När är en teori falsifierad?

Flogistonteorin var en allmänt accepterad kemisk teori för förbränning under 1700-talet. Den förklarade på ett utmärkt sätt sådana saker som varför vissa ämnen kan brinna, och hur vi kan framställa metall och varför den rostar. I korthet så säger teorin att brännbara ämnen innehåller flogiston som avges till den omgivande luften vid förbränningen. Många experiment hade visat att den stämde väl med erfarenheten.

Men i slutet av 1700-talet så visade en del nya typer av experiment på resultat som inte riktigt stämde med vad man kunde förvänta sig. Så kunde den franske kemisten Antoine Lavoisier med noggranna viktmätningar visa att t.ex. den aska som blev kvar efter att ha bränt magnesium var tyngre än den ursprungliga metallen. Den borde vara lättare eftersom magnesiumaska = magnesium – flogiston. En framstående försvarare av flogistonteorin, Joseph Priestley, framlade då den eleganta lösningen att man här hade funnit en helt ny egenskap hos flogistonet, nämligen att det har negativ vikt.

En annan sensationell upptäckt (enligt Priestleys version) var att flogiston måste påverka luften genom att försämra dess ”spänst”, så att flogistonmättad luft har en mindre volym än ren luft. För när man brände av exempelvis en bit svavel inne i en uppochnervänd skål som vilar på sin egen luftkudde i ett vattenbad så sänkte sig skålen.

Jag tänker på dessa bortförklaringar när jag ser med vilken frenesi som en del förespråkare för AGW i IPCCs tappning försvarar sin teori. När modellerna inte kunde förklara temperaturnedgången efter 30-talets värmeperiod så introducerade man ett antagande om att utsläppen av aerosoler var precis så stora, och hade precis en sådan negativ återkoppling, att de mer än väl motverkade den lilla uppvärmning som ändå borde ha skett. Sedan dess har svårigheterna för AGW-teorin staplat upp sig på rad: avsaknad av hotspots, luftfuktigheten ökar inte som modellerna förutspår, ingen accelererande höjning av havsnivån, 15 år utan signifikant global temperaturökning, osv. Och antalet spekulativa bortförklaringsstrategier växer: massage av temperaturdata, nya märkliga statistiska metoder, aerosoler igen, värme som omärkligt döljer sig i djuphaven och hänvisning till klimatets slumpmässiga beteende.

Rent logiskt så är det alltid möjligt att rädda sin älsklingsteori genom mer eller mindre ad hoca tilläggsantaganden. Och med tillräckligt mycket fantasi när man utvecklar sådana antaganden så kanske man aldrig tvingas att överge sin ursprungsteori. Detta faktum är välkänt inom vetenskapsteorin sedan åtminstone Poincarés och Duhems dagar. Man kan hålla fast vid Newtons teori istället för relativitetsteorin. Man kan t.o.m. hålla fast vid att jorden är platt som en pannkaka om vi t.ex. tillåter oss antagandet att månlandningen var en budgetmaximerande fejk av NASA.

Så när falsifieras teorier då? kan man fråga. Uppenbarligen så hjälper oss inte enbart logik. Det måste till något mera. Och detta ”mera” är enligt mångas mening metodregler som säger att under de och de omständigheterna så bör teorin falsifieras. Det är egentligen inte konstigare än att det finns regler för spel, exempelvis för schack. Under vilka omständigheter har du förlorat ett parti? Jo, när det är schack matt. Och när inträffar det? Jo, då din kung hotas att bli slagen och då du inte kan flytta dig – osv, enligt regelboken.

En dålig förlorare kanske försöker med nya innovativa drag som bryter mot reglerna. Och visst är detta möjligt rent logiskt. Det finns inget logiskt tvång att den spelpjäs som normalt representerar kungen bara får ta ett steg. Du kan ta två steg med den och på så sätt klara dig ur fällan. – Men då spelar du inte längre schack.

På liknande sätt kan du klara sig ur en falsifikation genom att hitta på innovativa tilläggsantaganden. Men om dessa tilläggsantaganden inte uppfyller kraven på t.ex. empirisk prövbarhet, så följer du inte längre de vetenskapliga metodreglerna. Samma sak med en lång rad andra vetenskapliga spelregler, som t.ex. att vara öppen med data, att experimenten skall vara upprepbara och att beräkningsmetoder skall vara tillgängliga för granskning. Du kan bryta mot dem, men den ”forskning” som du bedriver är då inte längre vetenskap.

De vetenskapliga metodreglerna är implicita och framvuxna ur en historisk process. De är heller inte så skarpa och entydiga som schackregler. Så därför finns det en gråzon där folk tänjer på dem och där det ibland är oklart vilket beteende som klart strider mot dem. Det finns egentligen inga andra domare än andra forskare (inklusive tidskriftsredaktörer och folk i forskningsråd). Men straffen kan vara hårda i termer av spolierade akademiska karriärer och mindre smickrande historiska eftermälen.

Det är således en bedömning som måste göras huruvida en teori är att betrakta som falsifierad eller ej. Att hålla fast vid en teori där alltfler data talar emot den ter sig i längden helt enkelt irrationellt ur ett vetenskapligt perspektiv. Priestleys försvar av flogistonteorin tedde sig bland övriga kemister som alltmer absurd och som stridande mot vetenskapens informella spelregler. De såg det som mer rationellt och lovande att ägna sin tid och kraft åt Lavoisiers nya syreteori istället.

Enligt min, och många andras, mening så har AGW-teorin i IPCCs tappning för länge sedan passerat gränsen för en klar falsifikation. Det är inte längre rationellt att köra det spåret in absurdum, och att ignorera alla andra faktorer som rimligtvis måste påverka klimatet. Det enda som håller det under armarna är politiskt styrda forskningspengar. Alltför många klimatforskare sysslar helt enkelt inte längre med kritisk och sanningsinriktad vetenskap.

Tidigare inlägg på detta tema finns bl.a. här och här.

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

283 reaktion på “När är en teori falsifierad?

  1. 1
    pekke

    Du har rätt i det mesta, fast när det gäller klimatforskning/vetenskap är nog både AGW-alarmister och AGW-skeptiker ute på hal is än så länge eftersom det inte finns någon bevisad teori/hypotes om hur klimatet fungerar och påverkas, vilket gör att skyttegravarna kommer vara bemannade ett tag till.

    Lite OT.

    Hur långt är historiskt ?

    3 miljoner år ? 3 miljarder år ? 3000 år ? 30 år ?

    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/arktis-istacke-historiskt-litet_7449636.svd

  2. 2
    Inge

    Mycket intressant frågeställning Ingemar. Det måste finnas massor att ta fram här, bl. a. detta som vi nyligen diskuterat:
    En dubblering av CO2-halten i atmosfären ska alltså ge ca en grads temperaturhöjning och detta kan inte vara något problem. Men att det skulle leda till en förhöjd fukthalt i atmosfären (som du nämner) och därmed två grader extra uppvärmning falsifieras av denna forskning som vidsar att fuktigheten inte ökat trots en viss ökad temperatur:
    http://hockeyschtick.blogspot.com.au/2012/08/new-paper-finds-no-evidence-of.html

  3. 4
    Miljönär

    Bedömning och bedömning. Det är givetvis föremål för saklig diskussion om de axiom som använts och de observationer som gjorts. I värsta fall om felaktig slutledning, men inom naturvetenskaperna kan vi nog utgå från att såna inte görs (t.s. från samhällsvetenskaperna där sånt och andra räknefel är vanliga).

    Angående flogiston så känns det litegrann som om kosmologin har hamnat i ett liknande säte. Mörk materia, mörk energi, inflationsteorin och skarven mellan kvantmekanik och relativitetsteori. Nödlösningar som lappats på? Men t.s. från klimatvetenskapen så sysselsätter sig ju de smartaste av alla med just kosmologi, och det är svårt att hitta fel i deras resonemang. De har trots allt en fruktansvärt effektiv teori som förklarar mycket mer än man kunnat tro skulle vara möjligt att beskriva. Naturen kanske är lika märklig som teorin.

  4. 5
    Ingvar Engelbrecht

    pecke #1.
    Skulle inte vilja jämföra AGW-alarmister och AGW-skeptiker på det sättet. Alarmister presenterar en hypotes som vill förklara klimatförändringar med mänskligt utsläpp av koldioxid. Punkt. Skeptiker har falsifierat hypotesen, inte kommit med någon egen hypotes. Skeptikern ståndpunkt är att vi inte till fullo kan förklara vad som styr klimatet.

  5. 6
    Miljönär

    Flogiston-teorin föll väl på att den blev allt för tung med antaganden som inte kunde generaliseras, och kunde skäras bort av det berömda rakbladet i utbyte mot en enklare uppsättning axiom. Jag tycker inte alls om ditt snack om ”informella spelregler”. Den vetenskapliga metoden är inte en fråga om godtyckliga känslor och åsikter.

  6. 8
    pekke

    Ingvar E. #5

    Visst har du rätt i att det är alarmisterna som måste bevisa att deras teorier är riktiga.

    ” Skeptikern ståndpunkt är att vi inte till fullo kan förklara vad som styr klimatet. ”

    Det värsta med klimatvetenskapen är ju att de inte ens kan förklara varför vädersystemen helt plöstligt kan ändra läge under en längre period och vad som påverkar vad när det sker.

    Men som jag säger så kommer bägge sidornas skyttegravar att vara bemannade tills det kommer en vettig och fungerande teori om klimatet som bägge parter kan acceptera, där imot skulle politikerna kunna punktera större delen av AGW-teorin om de anser att den har varit hämmande på den vetenskapliga, politiska och ekonomiska utvecklingen.

  7. 9
    Henry

    Tycker mycket av hysterin kring AGW är överdrivem. Tidsskalan när problemen kan tänkas bli allvarliga är väldigt mycket längre än vad IPCC förordar. Samtidigt bygger den grundläggande mekanismen för upphettning på enkel fysik, så tanken att AGW är på väg att falsifieras är svårbegriplig. Det finns utrymmer att diskutera hur mycket uppvärmning en fördubbling av Co2 kan tänkas orsaka (och IPCC ligger antagligen en hel del för högt), och effekterna av en viss uppvärmning är antagligen mycket mindre allvarliga än vad IPCC säger, Vissa effekter är till och med av godo. Så CAGW tar jag starkt avstånd från. Men att AGW är på väg att falsifieras på samma sätt som flogiston-teorin en gång gjordes ser jag som ett orimligt påstående. Koldioxidmolekylens egenskaper är för väl förstådda för att AGW-mekanismen skulle kunna vara i grunden fel.   Det tror jag fysikerna och kemisterna i stockholmsinitiativet håller med om för övrigt.

  8. 10
    Thomas

    Flogistonteorin ansågs falsifierad när man hittat en bättre teori som kunde förklara samma fenomen och fler därtill med färre godtyckliga antaganden. AGW-förnekarna har inga sådana ambitioner att hitta en bättre teori. Förslag om att de här som anser sig ha bättre förklaringar skulle publicera dem i vetenskaplig press bemöts bara med löje.
     
    Jag ställer sig frågande till Ingemars påståenden om aerosoler. Menar han att aerosoler inte har någon effekt på klimatet trots alla mätningar som pekar på motsatsen? Skall aerosoler vara med i klimatmodeller eller inte? Hans klagomål på att man tar med dessa blir inte bättre av att han längre ned skriver ”Det är inte längre rationellt att köra det spåret in absurdum, och att ignorera alla andra faktorer som rimligtvis måste påverka klimatet.” Han försöker samtidigt klaga på att klimatforskarna tar med för många faktorer och att de tar med för få! Vilka dessa okända faktorer man borde ta med är framgår inte.
     
    Ingemar tycks leva enligt geovetenskapens motsvarighet till flogistonteorin: den gamla åsikten att alla förändringar är naturliga och att människan är för obetydlig för att ha någon inverkan.

  9. 11
    Håkan

    Märkligt uttalande att det skulle krävas en alternativ förklaringsmodell för att en teori skall falsifieras, har du kommit på det själv? 

  10. 13
    Thomas

    Håkan #11 Det är inget jag hittat på utan hur vetenskap fungerar. Inga teorier är helt perfekta, men så länge de är användbara och ingen kommit på något bättre använder vi dem ändå. Ibland fortsätter vi rentav använda dem även sedan någon kommit på något bättre. För det mesta räknar folk vidare med Newtons mekanik trots att den falsifierats, relativitetsteorin är för jobbig att använda för att vara värd den lilla ökningen i noggrannhet.
     
    Dagens klimatmodeller fungerar tillräckligt bra för att vara användbara, även om alla vet att de inte är perfekta. Så då använder vi dem medan forskarna gradvis förbättrar vår förståelse. Folk som Ingemar är dock inte intresserade vara sig av att använda den vetenskap som finns eller förbättra den, de nöjer sig med att gnälla och leva kvar i sin flogistonvärld.

  11. 14
    John Silver

    Skrivfel: ”massage av temperaturdata,”
    skall vara: ”förfalskning av temperaturdata”

    Pekke #1

    Wikipedia:
    ”Historisk tid begränsas bakåt av förhistorisk tid och framåt av modern tid. Sålunda börjar historisk tid med det skrivna språket och slutar med den franska revolutionen och industrialismen.

    Eftersom skriftspråket tog runt 5 000 år på sig att spridas över världen, så varierar gränsen mellan förhistorisk och historisk tid kraftigt. I Mesopotamien räknas historisk tid från 3000-talet f. Kr. medan den i större delen av Amerika räknas från 1500-talet e. Kr.”

  12. 15
    Bim

    Thomas,Thomas!!!
    Så länge AGW:teorin inte kan matcha verkligheten så betraktar jag den som en religion, precis som jag betraktar astrologi och annan påhittad ”vetenskap”.
    Så länge ni tror, så är det inget fel, men när er tro förvandlats till en odemokratisk, överstatlig, penningslukande, korkad diktatur, så reagerar vi ”plattjordingar” . Vi behöver ingen annan korkad teori för att smula sönder er.
    Så har det alltid fungerat och kommer alltid att fungera, exemplen är så många att varje gång ett nytt världsomspännande hot dyker upp så struntar sunt tänkande människor att reagera eller helt enkelt skiter i alltihop.

    Kom ner på jorden Thomas, här är trots allt en ganska bra plats att leva på och det bästa av allt är att den faktiskt blir bättre och bättre för alla, med mindre och mindre undantag, vad ni än försöker påskina.
     

  13. 16
    Håkan

    => Thomas
     
    ”Det är inget jag hittat på utan hur vetenskap fungerar. ”

    Du kan sparka dig trött, men du kommer aldrig att kunna visa att det krävs en alternativ teori för att falsifiera en befintlig.

  14. 17
    LBt

    Passande inlägg samtidigt som nya rekordsiffror avseende den exceptionellt snabba isavsmältningen i Arktis presenteras. Kanske har ytterligare ca 30% av isvolymen där försvunnit sen förra rekordåret 2007. 

  15. 18
    Ingvar Engelbrecht

    Märkligt påstående att en hypotes gäller bara för att det inte finns nån annan hypotes. Trots att den första hypotesen inte fungerar. Falsifierad är väl för tusan falsifierad när den inte stämmer med verkligheten

  16. 19
    Peter Stilbs

    Utmärkt, Ingemar.

    Ingvar #18, man hänvisar till ”klimatsystemets kaotiska natur” – så går ingenting att falsifiera… 

  17. 20
    Thomas

    Håkan #16 vad du inte tycks förstå är att massor av teorier vi använder hela tiden är ”falsifierade”. Det avgörande är om teorin är användbar. Jag vet att ni här inte anser våra klimatteorier användbara, men ni är en minoritet som bara letar efter fel, verkliga eller påhittade, snarare än att objektivt försöka bedöma kvaliteten.

  18. 21
    Slabadang

    En riktig pärla Ingemar N!

    Flogiston II. Den bäst klargörande beskrivningen om hur CAGW pseodovetenskapen vuxit fram hittills. När det gäller pedagogik för att nå ut till allmänheten är du suverän Ingemar. 

  19. 22
    Mats Jangdal

    FickToyotareklam i brevlådan 24/8
    ”Miljöfrågan är större än bara CO2
    Det har nästan hittilla bara fokuserats på koldioxidutsläpp. Men det är endast en del i den påverkan som bilar har på  miljön. Nu börjar klimat- och miljödebatten bli mer nyanserad och det talas bland annat om kväveoxider och partiklar, eller NOx, som är samlingsnamnet.”
     
    Sedan fortsätter säljsnacket för hybridbilar. Det gäller att vara vaksam på trender när man investerat så mycket på att hävda att man leder dem.

  20. 23
    Christer Löfström

    Beträffande aerosoler.
    Enligt min mening uppstår det utan jämförelse största globala miljöproblemet i dag, när en kvinna i SubSahara Afrika lagar familjens måltid inomhus över öppen eld!

    I Kävlinge skall vi snart ha en EKO-mässa.
    I det lokala annonsbladet ”Kävlinge Nya” var i veckan ett reportage om detta. ”kommer att finnas en klimatrådgivare i år. Det är Tomas Björnsson, som är ordförande i Naturskyddsföreningens klimatnätverk”

    Jag har inte skrivit en insändare till en tidning sedan Maggie publicerade det som Sursvenskan inte ville publicera” Har gjort ett undantag och skrivit en liten till den lokala, och förslagit att det på mässan anordnas en debatt i klimtfrågan i stället för propagandan som annonseras. Jag förslog Lars Jonsson som motvikt till Björnsson. (Natur mot Natur)
     
    Vet inte om den publicers, eller om någon i orgnisationen bryr sig.
    Tror att mässan är 8/9. Den som besöker Kävlinge då för att prata med, och argumentera mot Björnsson, bjuder jag på fika i min holk.

  21. 24
    Michael

    Thomas,

    Vad krävs enligt dig för att falsifiera AGW i IPCCs tappning?

        

  22. 25
    Slabadang

    Helt lysande Ingemar N!

    En sammanfattning som gemene man förstår utan att vara insatt. En pedagogisk pärla. Fö att plocka ett dagligt bevis på din artikels riktighet oh ett expel på hur Flogistonresonemangen förs, har vi detta resonemang ifrån Bojs artikel.

    – Vi tror att sommarisen var ännu mindre för 6 000 år sedan. Då var det varma somrar på grund av förändringar i jordens bana runt solen. Det var en värmeperiod på Svalbard på 1930-talet, men den verkar ha varit lokal, säger James Overland.
     
    Sedan ett par år finns också satelliter som kan se hur tjock isen är. Det finns även äldre observationer av isens tjocklek från ubåtar som tidigare var hemligstämplade men som nu är offentliga. Sådana data antyder att isens volym minskar ännu snabbare än dess omfång.
     
    – Ungefär hälften av den fleråriga isen har försvunnit de senaste tio åren, säger James Overland.
     
    Det nya isfria Arktis kan få konsekvenser för den övriga jordens klimat.
     
    – Det isfria mörka havet fångar in mer solljus än den vita snötäckta isen. Det innebär extra värme som eventuellt kan störa historiska vindmönster och leda till mer extrema väderhändelser på lägre breddgrader.
     
    James Overland utesluter inte att Storbritannien och Sverige paradoxalt nog kan få mer av den sortens somrar som vi precis har upplevt.
     
    – När isen smälter kan vindarna, som i dag mest går från väst till öst, förändras så att de går mer syd–nord och nord–syd. Mer sydliga vindar över Grönland kan störa det normala vindflödet över Atlanten. Det kan innebära att ni i Skandinavien kan få kallare och gråare somrar.
     
    Han understryker att ett sådant samband fortfarande är en kontroversiell fråga bland klimatforskare.
     
    – Man kan inte dra slutsatser på bara en eller ett par kalla somrar. Det här går inte att styrka statistiskt än. Men det skulle vara rimligt. Den globala uppvärmningen innebär inte en jämn fördelning av värmen över hela jorden. Den drabbar olika på olika ställen, säger James Overland.

    Man skulle kunna tänka sig denna text som ett övningexempel där eleverna får styrka under de meningar som är ”Flogistonska”, och helvete här blir det fer gula än vita rader i texten. Som tilläggsuppgft kan eleverna försöka stta sig in vad en ”klimatsamordnare” på Länstyrelser och kommuner skall göra med denna informaton ? Hinner man ändra infrastruktur i takt med alla nya flogistonska rön. Hur många OLIKA scenarier går det att planera för på en och samma gång? Ja de e tur för nomenklaturan i vårt etablissemang att de styr över Norra Nordkorea med sin stadstelevision som backup och gatekeeper och har makt över tillsättningen av ledamöterna i ”granskningsnämnden” och över presstödet till MSM. Viola!

       

      

        

  23. 26
    Jonas N

    Thomas har förstås helt fel i sak. Att påpeka att fel i framlagda hypoteser, eller testa dem just där de påstås ha ett förklaringsövertag över andra, över tidigare, eller bara nollhypotesen är helt centralt för vetenskapl.

    Påståendet att sådant, när det görs, också måste beledsagas av en alternativ förklaringshypotes, tom en som skulle behöva vara fullständig och ersätta allt den förra velat förklar är fullständigt nonsens. Existensen av ett centralt begrepp som ‘nollhypotesen’ i sig visar att något sådant krav aldrig föreligger.

    De ngt trotsiga uppmaningarna ‘Men kom med ngt bättre själv då ..’ eller ‘Varför är det/har du inte publicerat i så fall .. ?’ bygger (ev okunnigt?) på den missuppfattningen. Gunbo tex försökte igår att ‘argumentera’ att de som söker/påpekar utan att dessutom vilja tillhandahålla rätt svar, därigenom skulle visa att dom inte är sanna skeptiker, utan har tvivelaktig agenda. Att de bara är trotsigt motvalls om de  sen inte accepterar vad hypotesens försvarare anför. Thomas argumentation är samma om och om igen: ‘Så länge man inte har ngt bättre måste detta accepteras såsom ‘bästa kunskap’! ‘ 

    Ett utmärkt och övertydligt exempel på hur tokfel detta resonemang leder är just religion: En högre makt eller väsen ståendes över människorna, som förklaring till sådant som inte enkelt kan förklaras och förstås i jordelivet. 

    Under långa tider var sådant just Thomas-style ‘bästa tillgängliga kunskap’, och där fanns lärda män (präster) som fömedlade den kunskapen och gjorde uttolkningar av den, förklarade vardagshändelser mha den och gav vägledning till dom meniga hur  de bäst skulle följa den ‘kunskapen’. Ja på många ställen och inom många områden (eller delområden) lever sådana föreställningar kvar än idag.  Och prästerna har också alltid fördömt dem som inte accepterar tron såsom kättare eller förtappade ..

    Poängen är att Gud som förklaring för att förstå skeenden i verkligheten är felaktig. I meningen att det inte är kunskap utan enbart tro. Och att ingen måste ge en annan alternativ förklaring till tex språngartad evulutionär utveckling, att jorden inte är universums centrum, eller ögats komplexitet, för att (korrekt) påpeka att Guds existens inte håller som vetenskaplig förklaring. Att ingen behöver motbevisa Guds existens om den inte tror på den, eller peka på hur bristfällig, motsägelsefull och dessutom a postieri anpassingsbar (icke-falsifierbar) Gud som förklaringsmodell är. 

    Nej, som många redan observerat uppfyller klimathotet och allt som man försöker fylla det med just tydliga tecken på att vara en ‘religion’. Och kanske är det just för att deistisk religion har fått retirera så långt, som alternativa rörelser (New Age, Gaia mm) fått ett uppsving och även klimathotet tar sig sådana uttryck: För att den fyller ett mänskligt behov, att ‘förklara’ sådant som inte förstås eller kan förklaras …

    Avslutningsvis: AGW som hypotes är (trots att Thomas ständigt försöker med ‘AGW-förnekare’) enbart av någon meningsfull relevans ifall där verkligen finns stora positiva återkopplingar, dvs det hela klimathotet bygger på. Att hävda att sådana verkligen skulle vara ‘bästa tillgängliga kunskap’ är förstås mer än förmätat. Nollhypotesen är inte ens utmanad där. Och man kan verkligen undra vad Thomas menar med att klimatmodeller  skulle vara användbara. Som redan påpekats klarar de idag varken av prediktioner, eller heltäckande hindcasts (dvs rekonstruera observationerna på alla/många (fler än bara ngågra få) modellerade storheter).

    Men möjligen är de ‘användbara’ som redskap i den religiösa aspekten av klimathotet …   Och invändningar mot denna ‘användbarhet’ bemöts just på samma sätt som prästerskap försvarade/försvarar sina religioner. 

      

  24. 27
    Slabadang

    Jonas N!

    Visst är det jobbigt att vara pojkarna i ”kejsarens ny kläder” här i Norra Nordkorea. :) 

  25. 28
    Dividendum

    Det kallar jag en ”slam dunk”, Ingemar! Värmemånglarna skulle ha lärt sig bemästra spelet först och gjort en ordentlig research på de sunt skeptiska, starkt vetenskapligt orienterade och kritiska opponenterna runt om i världen som sätter empirismens grundprinciper i första rummet.
    Det är precis som Mike Morano på Climate Depot säger om Michael Mann: ” The fact that the investigation cited Mann’s ‘level of success in proposing research and obtaining funding’ as some sort of proof that he was meeting the ‘highest standards’, tells you that Mann is considered a sacred funding cash cow. At the height of his financial career, similar sentiments could have been said about Bernie Madoff. Mann has become the posterboy of the corrupt and disgraced climate science echo chamber. No university whitewash investigation will change that simple reality.”

    Mann är ju för övrigt i hetluften igen och tänker stämma Mark Steyn och NRO pga en The Corner-kolumn på National Review Online den 15 juli i år. Ska bli kul att följa hur det slutar.

  26. 29
    Björn

    Mycket intressant och hållbar analys av falsifierbarheten. Analogin med schackreglerna är mycket talande. Det finns många som vill ändra regler på alla nivåer därför att de har förlorat eller anar sig besegrade. Man kan faktiskt härmed påstå att fortsatt drivade av AGW är att betrakta som pseudovetenskap och att denna klimatvetenskapliga gren måste hindras från sitt inflytande, vars tillämpning bara skadar mänskligheten.

  27. 31
    Thomas

    Michael #22 Kraven på falsifiering beror helt på vad du menar med ”AGW i IPCC:s tappning”. Ingemar försöker ”falsifiera” teorin genom att ignorera de osäkerhetsmarginaler som är inkluderade och genom att vråla ”fusk!” när man tar med kända faktorer som aerosoler. Om vi ser till grunderna, att människan gör jorden varmare, skulle jag hävda att för falsifiering måste man antingen visa att forcing från CO2 och andra växthusgaser är mycket lägre än vad man idag anser eller att klimatkänsligheten är mycket lägre. I båda fallen gäller att man kan övertyga om att de egna analyserna är mer trovärdiga än alla de som nått motsatt resultat, inte bara ignorera att dessa existerar.
     
    Jonas N #24 ”Att påpeka att fel i framlagda hypoteser, eller testa dem just där de påstås ha ett förklaringsövertag över andra, över tidigare, eller bara nollhypotesen är helt centralt för vetenskapl.”
     
    Naturligtvis! Men det är inte detsamma som att man slänger ut hela teorin bara för att den inte ger exakt rätt svar i alla sammanhang. Speciellt inte när det är en teori vilken man redan från början är klar över inte är så exakt att den kan väntas ge exakta svar.
     
    du drar upp ”nollhypotesen” till synes utan insikt om att det ofta är väldigt subjektivt vad man ser som nollhypotes. För mig är den rimliga nollhypotesen i det här sammanhanget att den förståelse av klimatet vi har idag är i huvudsak korrekt. Vad anser du att nollhypotesen skall vara?

  28. 33
    Slabadang

    Alla frågor förtjänar inte ett svar och ej heller hundra!

    Vad har livet för mening?  Är gravitationen bra eller dålig? Är det bra eller dåligt att klimatet förändrar sig? De bara ÄR och att lära sig leva med och anpassa oss efter förändringar är vad mänskligheten har ägnat sig åt under miljoner år utan behov av något svar på dessa frågor. Hela vår existens är betingad med osäkerheten om framtiden och om de betingelser vi lever under. 

    CAGW är ett uttryck för psykologiskt substitut/projektion för skydd mot alla de osynliga hot och olyckor som kan drabba oss, enligt logiken ”stoppar vi klimathotet” så slipper jag tänka på de andra mer konketa som kan drabba mig och min familj, och att de försvinner ut med badvattnet. Makt och kontroll över naturliga hot och risker sitter naturligt väldigt djupt hos oss och denna rädsla gör att vi kan ägna oss åt de mest relevanta men samtidigt fullständigt irrelevanta verksamheter.

         

      

  29. 34
    Dividendum

    One can judge from experiment, or one can blindly accept authority. To the scientific mind, experimental proof is all important and theory is merely a convenience in description, to be junked when it no longer fits … To the academic mind, authority is everything and facts are junked when they do not fit theory laid down by authority.

    – Dr Pinero

  30. 35
    Björn

    Slabadang [25]; På tal om is, så kan man undra över hur folk förklarar att exempelvis landisen har kunna smälta över Skandinavien? Isen vid polerna är kvarvarande is från den stora landistiden. Att den smälter från och till är därför inte konstigt i ljuset av att den övriga ismassan har upplösts. För att förklara denna avsmältning hjälper det inte med någon AGW-hypotes. Trovärdig forskning måste avlösa denna pseudovetenskap som AGW-hypotesen har utvecklats till.

  31. 36
    Bosse J

    Det avgörande är om teorin är användbar. Jag vet att ni här inte anser våra klimatteorier användbara, men ni är en minoritet som bara letar efter fel, verkliga eller påhittade, snarare än att objektivt försöka bedöma kvaliteten. (Thomas, #20)
     
    Det enda som IPCC’s omhuldade klimatteorier kan användas till är som retorik och politiska argument. De har mycket låg, eller obefintlig, precision i förutsägelser. Att utifrån tekniskt falsifierade teorier (dvs där klimatkänsligheten är >3 C) försöka lägga om mänsklighetens energiproduktion verkar snudd på galenskap i mina ögon.
    Varför inte lyssna på Lomborg hellre än Stern? Satsa på fortsatt ekonomisk tillväxt, bekämpa fattigdomen och ge så många som möjligt verktyg att kunna överleva. Det är bara fattiga människor som oundvikligen överutnyttjar naturen och förstör livsbetingelser. Dessutom skaffar de många barn för att det är den enda pensionsförsäkring som står dem till buds. Med ekonomiska resurser kan människorna mycket lättare parera stora och snabba klimatförändringar, oavsett skäl och oavsett temperaturtrend.

  32. 37
    Karl-Oskar

    Thomas
    Det verkar rimligt att en ökad mängd aerosoler i atmosfären i Europa gjorde klimatet kallare från 40-talet och fram till slutet av 1900-talet då vi i stort sett hade renat bort dem. Denna rening av atmosfären har ju också märkts i högre temperaturer som nu har planat ut takt med föroreningarna har försvunnit.

  33. 38
    Björn

    Thomas [31];

    ”Om vi ser till grunderna, att människan gör jorden varmare, skulle jag hävda att för falsifiering måste man antingen visa att forcing från CO2 och andra växthusgaser är mycket lägre än vad man idag anser eller att klimatkänsligheten är mycket lägre.”

    Märkligt påstående! Borde det inte vara värtom, att AGW-hypotesen skulle inkludera ett mått på den forcing som CO2 står för. Annars kan man ju som du nu gör, fritt påstå vad som helst, som om hypotesen vore en sanning.

  34. 39
    Jonas N

    Thomas #31

    Hela teorin slängs ju heller inte överbord. CO2:s radiativa egenskaper finns ju kvar (bla för att gått och fortf går att testa i labmiljö).

    Beräkningen av ~1 °C höjning för varje fördubbling CO2 i en endimensionell modell, och ifall all värmetransport skulle ske såsom IR-strålning är också vedertagen/accepterad. Men redan därifrån är steget gigantiskt (och ännu inte överbryggat) om man vill hävda att detta då också måste gälla vår atmosfär och vårt klimat, med en roterande planet, och gigantiska andra system för att flytta värme, energi och fasomvandla vatten mm.

    Och jo, jag är fullt medveten om vad nollhypotesen är. Den är (som du tycks antyda) beroende av hur man formulerar sin framlagda hypotes. Jag nämnde den för att falsifiera (!) just din och många andras krav på: ‘Men kom med något bättre själv först doh … ‘

    Och du har rätt: För en präst skulle hans ‘nollhypotes’ förstås vara: ‘Gud styr jorden och människorna och hans vägar äro outgrundliga … Och att vi inte förstår dem visar hur stor han är’

    För när du säger: ”För mig är den rimliga nollhypotesen i det här sammanhanget att den förståelse av klimatet vi har idag är i huvudsak korrekt” beskriver du en tro, och dessutom en tro som på sin väg att formuleras behövt kringå och åsidosätta massor av de metodregler(*) som mödosamt samlats och etablerats för att ställa upp hypoteser och sedemera anse dem vara fullgoda och tom etablerade, och när det skall vara ’tillåtet’ att bygga vidare sådan med nästa.

    Tror du mig inte? När du pratar om: ”den förståelse av klimatet vi har idag” så låtsas du ju dels som om ‘vi’ skulle ha någon sådan (gemensam) som i stort sett alla inblandade sluter upp kring, att där inte finns vare sig stora inbördes olika uppfattningar (och observationer) och heller inte gigantiska områden, luckor mm som man inte alls förstår.

    (*) Du och många många andra tycks leva/lära såsom den enda metod som krävs är publicering och peer review, och att därefter inbördes motstridighet avgörs av ‘impact factor’ och/eller möjl ‘citations’. Dvs rent trams så länge vi pratar om riktig vetenskap.

    Vilket också är min poäng: Påtagligt stora delar av klimatforskningen, och ffa dess slutsatser, är inte riktigt vetenskap, och det stora korthuset som byggts av dessa delar är det definitivt inte. 

  35. 40
    Slabadang

    Thomas!

    Att syssla med saker som är relevanta till sin betydelse i rätt sammanhang är bästa början. Att fundera över aerolsolers betydelse för klimatet är säkert en rolig överkurs i klimatstudier under kapitlet  ”marginella effekter” dess direkta effekter för människor som utsätts för dem är redan utrönt och klart till sin 99.95% iga nytta även för ”klimatet”.

    Dubbdäckspartikebluffen som låg bakom förbudet är ett bra exempel på hur det kan spåra ur när det bevisats att mätningarna blandat ihop partiklrna och det var partiklarna från vägsand och vägsalt de mätte , och de rena kräken som sysslat med dessa mätningar visste hela tiden om att de dragit fel slutsatser när de högsta värdena var under den tidsperiod under senvåren då både snö och dubbdäck var borta, det enda som låg kvar var vinterns vägsand. De lurade ALLA och kommer att polisanmälas för bedrägeri och grovt tjänstefel.

  36. 41
    Michael

    Tomas,

    Du har rätt i att man måste vara specifik avseende vad man avser och du har också rätt i att man inte bara kan ignorera analyser som når motsatt resultat. 

    Så låt mig vara något mer specifik. Vad krävs enligt dig för att falsifiera antagandet att det råder en stark positiv återkoppling mellan CO2 och vattenånga?

    Vidare, i de GCM vars resultat prognostiserar det framtida klimatet, på vad sätt inkluderas andras analys av denna återkoppling som visar på att den är negativ snarare än positiv. Jag kan utifrån publicerade osäkerheter i prognoserna inte hitta någon sådant hänsynstagande. Har möjligheten till negativ återkoppling möjligen ignorerats?

  37. 42
    Thomas

    Karl-Oskar #36 Om det bara är aerosoler det handlar om, varför är då klimatet så mycket varmare nu än före det att vi började släppa ut en massa aerosoler?
    Björn #37 ”! Borde det inte vara värtom, att AGW-hypotesen skulle inkludera ett mått på den forcing som CO2 står för.”
     
    Det gör den!
     
    Jonas ”Men redan därifrån är steget gigantiskt (och ännu inte överbryggat) om man vill hävda att detta då också måste gälla vår atmosfär och vårt klimat, med en roterande planet, och gigantiska andra system för att flytta värme, energi och fasomvandla vatten mm.”
     
    Det är sådant man har GCM:er till!
     
    I dina jämförelser mellan religion och AGW visar du enbart att du inte har någon som helst förståelse för den kunskap som ligger bakom AGW. Att det *för dig* inte är mer trovärdigt än vad en präst säger beror på att *du* inte satt dig in i frågan. Du föredrar billiga retoriska knep.

  38. 43
    Gunbo

    Judith Curry har länkat till en mycket intressant artikel, Climate science as culture war, som hon uppmanar folk att läsa. Den behandlar de sociologiska och psykologiska aspekterna bakom ”klimatkriget”.  

    http://www.ssireview.org/articles/entry/climate_science_as_culture_war

    Några citat:

    ”People everywhere employ ideological filters that reflect their identity, worldview, and belief systems. These filters are strongly influenced by group values, and we generally endorse the position that most directly reinforces the connection we have with others in our referent group—what Yale Law School professor Dan Kahan refers to as “cultural cognition.” In so doing, we cement our connection with our cultural groups and strengthen our definition of self. This tendency is driven by an innate desire to maintain a consistency in beliefs by giving greater weight to evidence and arguments that support preexisting beliefs, and by expending disproportionate energy trying to refute views or arguments that are contrary to those beliefs. Instead of investigating a complex issue, we often simply learn what our referent group believes and seek to integrate those beliefs with our own views.

    Over time, these ideological filters become increasingly stable and resistant to change through multiple reinforcing mechanisms. First, we’ll consider evidence when it is accepted or, ideally, presented by a knowledgeable source from our cultural community; and we’ll dismiss information that is advocated by sources that represent groups whose values we reject. Second, we will selectively choose information sources that support our ideological position. For example, frequent viewers of Fox News are more likely to say that the Earth’s temperature has not been rising, that any temperature increase is not due to human activities, and that addressing climate change would have deleterious effects on the economy.


    Move beyond data and models
    | Climate skepticism is not a knowledge deficit issue. Michigan State University sociologist Aaron McCright and Oklahoma State University sociologist Riley Dunlap have observed that increased education and self-reported understanding of climate science have been shown to correlate with lower concern among conservatives and Republicans and greater concern among liberals and Democrats. Research also has found that once people have made up their minds on the science of the climate issue, providing continued scientific evidence actually makes them more resolute in resisting conclusions that are at variance with their cultural beliefs.9 One needs to recognize that reasoning is suffused with emotion and people often use reasoning to reach a predetermined end that fits their cultural worldviews. When people hear about climate change, they may, for example, hear an implicit criticism that their lifestyle is the cause of the issue or that they are morally deficient for not recognizing it.”

    Läs och begrunda!

  39. 44
    Björn

    Thomas [41]; Det räcker inte med att uttrycka: ”Det gör den.” Kläm fram med en siffra. Det vore intressant att med dina egna ord få reda på det som många frågar sig: Hur många procent står CO2 för i förhållande till övriga forcings?

  40. 45
    Thomas

    Michael #40 ”Vad krävs enligt dig för att falsifiera antagandet att det råder en stark positiv återkoppling mellan CO2 och vattenånga?”
     
    ”Falsifiering” är ett överskattat begrepp. Det låter fint i vetenskapsteori och i några renodlade exempel man kan dra fram som exempel, men för det mesta är sanningen inte så enkel. Det finns alltid några mätningar som synes falsifiera en teori, en del visar sig vara felmätta, i andra fall var det någon extra effekt man inte tagit med och ibland hittar man aldrig någon bra förklaring utan konstaterar bara att eftersom alla andra mätningar stämmer så måste det vara ett fel även om man inte kan säga exakt vad.
     
    För att ta ett par exempel. Pioneereffekten syntes visa på att gravitationen inte fungerade exakt som väntat, men visade sig så småningom handla om att man inte tillräckligt exakt räknat på strålningstrycket från sondens termiska strålning. Innan man hade det korrekta svaret fanns det några som såg om man kunde passa in anomalin i någon ny teori, men i de flesta utgick från att det var relativitetsteorin som var korrekt. Samma sak med de där omskrivna överljusneutrinorna.
     
    Vad det handlar om i praktiken är att man jämför argumenten för att  vattenånga är en stark positiv återkoppling och de som talar emot detta och ser vilka som är starkast. Att hitta på en teori enligt vilken vattenånga inte är en positiv återkoppling samtidigt som den stämmer med det klimat vi observerar torde dock inte vara det lättaste.

  41. 46
    Karl-Oskar

    Thomas # 41
    Vi har nu den temperatur som motsvarar den naturliga uppvärmningen eftersom den inte ökar i takt med ökad mängd CO2.

  42. 47
    Thomas

    Björn #43 Vad sägs om att du tar dig för att läsa IPCC:s rapport, eller i alla fall skaffa dig sådan överblick av den att du kan slå upp en siffra som forcing från CO2 när du har behov av den? Varför skulle mina ord vara mer intressanta än IPCC:s?

  43. 48
    Thomas

    Karl-Oskar #45 ”den naturliga uppvärmningen”? Vad är det för något? Är det någon naturlag jag inte känner till…
     
    Summerar man kända forcings får man en kurva som väl stämmer överens med den uppvärmning man observerat, det är därför förnekarna måste ta till en massa knep som att hävda att temperaturmätningarna är fel, forcings är påhittade osv.

  44. 49
    BjörnT

    Apropå falsifiera skriver Lars Jonsson sålunda: ”De goda nyheterna för isens tillväxt skall ses i ett annat perspektiv. Om isen antar nivåer som är mer normala så tappar AGW än mer trovärdighet.” i http://www.klimatupplysningen.se/2012/03/06/isen-vaxer-i-arktis/ . Men nu när isen krympt till den lägsta nivån sedan mätningarna startade kan vi då anse att hypotesen om att AGW ej är trovärdig vara falsifierad?!

  45. 50
    Jonas N

    Snicksnack Thomas, 

    GCM är fyllda med massor av justerbara parametrar och ‘parametriserade samband’ och ad hoc antaganden. Och har gjort ett uselt jobb med att prediktera framtiden, och klarar inte av att rekonstruera (alla relevanta) storheter av dåtiden ens. GCMer och ffa deras utdata är inte vetenskap och heller inte kunskap. Redskap möjligen av visst begränsat värde. Som framtidsspåkulor är de värdelösa redan idag. I meningen att vi vet att de inte klarar av modellera klimat över decennier och århundraden. Vet! 

    Att du tror att GCMer är så bra att deras utdata måste accepteras som ‘bästa möjliga kunskap’ understryker ju bara den ‘relgiösa’ aspekten av din tro. 

    Och har du verkligen inte noterat att det är de bakom ”den [stora] kunskap som ligger bakom AGW”  eller de som försvarar dess påstådda existens som ständigt inte kan svara, som bara försöker med armviftande, antingen att någon annan vet, eller att så många är eniga, eller att modellerna ju säger så eller, vilket är minst lika vanligt, försöker med billiga retoriska knep och att avfärda dem som frågar och påpekar och invänder såsom kättare … 

    Har du redan glömt att det var du som försökte med: ”Det är inget jag hittat på utan hur vetenskap fungerar”   

    när Håkan helt korrekt påpekade: ”Märkligt uttalande att det skulle krävas en alternativ förklaringsmodell för att en teori skall falsifieras”   

    Självmål är du iaf duktig på. Eller selektiv förnekelse …

       

        
      

  46. 51
    Slabadang

    Gunbo!

    Du ger inte upp du! Hela artikeln är en bortförklaring av det grundläggande problemet och sanningen till skepticismen och det är hela CAGWs totala braist på substans. Folk har en känsla för bullshitfaktor och hysteri. Att problematisera dem som sett igenom alla överdrifter är ju en kul skendebatt att föra och så flörbannat falsk och oseriöst så man bkir generad å dina vägnar Gunbo. Hela artikeln diskuterar fel problem med fel analys och ansvaret lagt i fel knä.

    En bättre definition på skillnaden mellan CAGWtroende och skeptiker är förmågan att tänka självständigt. Man drivs främst av funktionalitet istället för ideologi. Man är inte bereddd att underkasta sig handlingar utan att se ett positivt resultat.Man är helt enkelt en funktionalist och alla är beredda att vidta relevanta årgärder för att förbättra miljön men vägrar att utföra meninglösa symbolhandlingar. Socialismen lever i en artificiell drömvärld  som i sin applikatioin alltid blir en mardröm.En drömbild där man tror att ideologi kan ersätta ALLT.

    Allt tydligare framgår att CAGW är en skendebatt med helt andra drivkrafter än nåt förbannat klimat. Den fotbollspelare som professon mötte satte spiken på rätt ställe och CAGW är bara ett svepskäl för att skapa en ideoligisk/politisk makt över all produktion. Att vara öppen och ärlig med syftena skulle naturligtvis sabba hela showen och för röd ideologi är den en jättefin fasad att gömma sina agendor bakom och till och med intala sig själv att det är vetenskapen det handlar om och inte ideologi.

    CAGW föll på sin egen taktik och bullshitknappen är nu så söndertryckt att det bara är pinsamt att se att CAGWmaffian fortfarande rör på sig. 

  47. 52
    Thomas

    Jonas N #48 om du inte gillar GSM:er så strunta i dem, använd dig av de enklare modeller som finns. Dessa är inte lika exakta, men når fram till liknande resultat i frågan om storleken på uppvärmningen.

  48. 53
    Peter F

    OT

    Min granne hade läst Bojs i DN om rekordlite is i Arktis nu. Han ställde mig en fråga :  ” Pratar man någon gång om ismax och förändringar där ? Borde inte det vara lika viktigt ? Att det blir lite mindre is på sommaren har väl ingen betydelse om ismax år efter år är stabilt ? ” Vid kontroll av iskurvorna ser ju ismax betydlig stabilare ut än min. Ser ju t o m med ut som max 2012 var större än max 2007. Fast jag är ju färgblind. Nåväl. Borde inte det logiska vara att följa ev förändringar i max och inte i min !  Försvagas max kanske man kunde börja att fundera.   

  49. 54
    Thomas

    Peter F #51 Att ismax är stabilare är inte så konstigt vilket framgår om man tittar på en karta. När väl isen nått Kanadas och Rysslands nordkust spelar det ingen roll hur kallt det blir, det finns inget mer hav att frysa. Bara i Nordatlanten och vid Berings sund finns det något utrymme för isytan att förändras beroende på klimatförändringar (så länge dessa inte blir betydligt mer långtgående än idag). Vad som kan och har förändrats är isens tjocklek på vintern.

  50. 55
    Mats Jangdal

    Gunbo #42
    Om man accepterar att det finns viss substans i Hoffmans analys att synen på klimathotet delvis kan förklaras av kulturella skillnader, alltså vem man är. Så kan man se, i hans uppdelning av grupperna och förändringarna mellan dem över tid, att vita medelålders män med god inkomst och högre utbildning är på god väg att att få rätt. Igen! :)

  51. 56
    BjörnT

    Peter f £51

    Max är ju att i stort sett hela vattenmassan fryser mot land som är inom rimligt avstånd…det når kanterna långt innan frysmax så att säga och det är bara ut emot de öppna vattenytorna som storleken regleras och därmed krymper ismaxima betydligt mindre än isminima. Och krymper har den stadigt gjort!

  52. 59
    Slabadang

    Thomas du och hela CAGWrörelsen driver med både oss och er själva!

    När klimatmodellerna  säger att somrarna kan bi BÅDE kallare eller varmare med mer nederbörd eller betydligt mindre så¨är väl deras totala värdelöshet bevisad med ett enda pennstreck. Man kan liksom sluta tjafsa om saken!

  53. 60
    BjörnT

    Med tanke på vad Slabadang skriver ovan: ”Allt tydligare framgår att CAGW är en skendebatt med helt andra drivkrafter än nåt förbannat klimat. Den fotbollspelare som professon mötte satte spiken på rätt ställe och CAGW är bara ett svepskäl för att skapa en ideoligisk/politisk makt över all produktion. Att vara öppen och ärlig med syftena skulle naturligtvis sabba hela showen och för röd ideologi är den en jättefin fasad att gömma sina agendor bakom och till och med intala sig själv att det är vetenskapen det handlar om och inte ideologi” är man böjd att hålla med om detta: http://apps.facebook.com/theguardian/environment/blog/2012/jul/27/climate-sceptics-conspiracy-theorists

  54. 62
    Thomas

    Slabadang #56 Klimatmodellerna är utan tvivel dåliga på att förutsäga regionala klimatförändringar, vilket är väl känt.

  55. 63
    bom

    Fighting mad
    ”Another interesting set of emails from the University of Arizona release. These ones date back to 2001, eight or nine months after the publication of the Third Assessment Report. The thread starts on 7 September, just days before 9/11, and reference is made to those attacks in the thread.
    The emails show how the Hockey Team came together to attempt to thwart criticism of their field from a German geological institute. The message is from Stefan Rahmstorf to Overpeck:”
     
    Från Bishop Hill rubrik Fighting mad
    Intressant om ”The team`s” försök att hjälpa Ramstorf att diskreditera en tysk gelogs försök att upplysa politikerna om verkligheten. Ett slags Climatgate 2.02.

  56. 65
    Björn

    Thomas [46]; Det saknas ju en total överblick av alla förkommande forcings och dess totala sving mellan ett max och min. Det hjälper ju inte att komma med några siffror på de s.k växthusgasernas forcings när det saknas värden på alla andra variabler. IPCC kan inte komma med några värden som omfattar allt annat än växthusgaser samt solens TSI. Väsentliga faktorer som solvinden, kosmisk strålning samt variation i UV, molnbildning och planetära rörelser, saknas helt. Hur kan man då påstå att AGW dominerar? Man kan alltså inte visa dominans i AGW och hypotesen faller därför platt till marken. IPCC måste börja om på nytt och lägga fram en hypotes som omfattar alla klimatpåverkande faktorer.

  57. 68
    Karl-Oskar

    Thomas # 47
    Solen Thomas om uppvärnnigen som började på 1930-talet hade fått fortsätta till slutet av 1900-talet utan den kylande effekten av aerosoler hade vi inte behövt sitta och skriva här idag.

  58. 69
    Pehr Björnbom

    Lbt #17,
     
    Andrew Revkin intervjuade förra året James Overland vid NOAA som Karin Bojs har intervjuat i dagen DN. James Overland uttalade sig till stöd för Andrew Revkins åsikt att Arktis sommaris inte kommer att försvinna eftersom den fanns kvar vid Holocens maximum (omkring 5000-9000 år sedan) fast betydligt mindre än idag.
    http://dotearth.blogs.nytimes.com/2011/08/08/on-arctic-sea-ice-and-warmth-past-and-future/
     
    Så här sade James Overland till Andrew Revkin och de författare han nämner är danska forskare som publicerat resultat i Science som visar att Arktis sommaris inte hade försvunnit vid Holocens maximum:
     
    What the authors say is consistent with previous ideas. At the Holocene maximum the orbit was more elliptic and the axis was more tilted. We had very short hot summers and long cold winters. It is not clear which season would win out. A lot of proxies are for summer only so they slant the data too much for warming. It is hard to get models to be completely sea-ice free during this period, so this paper’s results are consistent. Other papers on erosion of Greenland beaches suggest the same thing. Bottom line is that current and historical sea ice cover is sensitive to changes in the radiation balance.
     
    Apropå Karin Bojs artikel om vädret i Sverige i sommar så sade James Overland till Karin Bojs:
     
    James Overland utesluter inte att Storbritannien och Sverige paradoxalt nog kan få mer av den sortens somrar som vi precis har upplevt.
     
    – När isen smälter kan vindarna, som i dag mest går från väst till öst, förändras så att de går mer syd–nord och nord–syd. Mer sydliga vindar över Grönland kan störa det normala vindflödet över Atlanten. Det kan innebära att ni i Skandinavien kan få kallare och gråare somrar.
     
    Han understryker att ett sådant samband fortfarande är en kontroversiell fråga bland klimatforskare.
     
    – Man kan inte dra slutsatser på bara en eller ett par kalla somrar. Det här går inte att styrka statistiskt än. Men det skulle vara rimligt. Den globala uppvärmningen innebär inte en jämn fördelning av värmen över hela jorden. Den drabbar olika på olika ställen, säger James Overland.
     
    Hypotesen tyder på om den skulle stämma att vi har haft kalla och gråa somrar i Sverige för 5000 år sedan när Arktis sommar is var så liten. Finns det några möjligheter att ta reda på hur somrarna var på den tiden?

  59. 70
    Thomas

    Lasse #64 om du läser lite noggrannare skall du finna att vad som beskrivs i den där artikeln är positiva återkopplingar. Mer öppet vatten ger mer rester av bakterier som sprids till atmosfären vilket ger mer moln som i sin tur värmer.
     
    Björn #65 lite handviftande med att uppvärmningen skulle kunna bero på några mekanismer som vi inte har någon koll på samtidigt som, även om du inte säger det rakt ut, några andra okända mekanismer skulle få tas till för att förklara att CO2 inte ger väntad uppvärmnign är inte vad jag kallar vetenskap. Du kunde lika gärna säga ”Gud värmer jorden!”
     
    Karl-Oskar #68 Några belägg för att uppvärmningen beror på solen?

  60. 71
    Inge

    Det märks att Thomas har taggarna inåt nu, ett ämne han har svårt att svara på på ett trovärdigt sätt. Han kan vara väldigt överslätande om det gäller att försvara sin Gud (IPCC) eller Apostlarna (The team) eller sin Bibel (AR-rapporterna.)

  61. 72
    Daniel F.

    Ang. havsisen i Arktis,
     
    Jag har tittat på temperaturmätningarna hos DMI (http://ocean.dmi.dk) och vad jag kan se så är det inte varmare än vanligt i Arktis i år. Inte heller 2007 visar varmare sommarmånader än vanligt. Man kan säga att temperaturkurvorna är ganska stabila över alla uppmätta åren, framförallt under sommarmånaderna (vilket är den enda perioden över smältpunkten).
     
    Om vi skall skylla issmältningen i Arktis på AGW och försöka koppla ihop smältande is med värme orsakad av mänskliga koldioxidutsläpp, måste vi inte kunna visa att området smälter pga värme? Om varken den globala temperaturen eller Arktis temperatur är varmare än vanligt måste väl smältningen ha andra orsaker?
     
    Eller har jag missat något?

  62. 73
    BjörnT

    Daniel  #72.  Varmare vatten ökar uppsmältningen.  Ju mer öppet vatten ju mer värmestrålning absorberas  ju varmare  vatten etc i en feed back loop. Sedan kan säkert vindar påverka hur mycket öppet vatten det blir.  

  63. 74
    Björn

    Thomas [70]; Jag säger till skillnad mot dig, att solen värmer och inte Gud. Det är just det som är IPCC: ´s bedrägeri, att påstå att CO2 huvudsakligen driver klimatet, när vi inte har koll på kanske 90% av de övriga. Att mänsklig aktivitet ger en viss inverkan på klimat, råder det inte något tvivel om, men det okända är: Hur mycket? jag ställer den fråga som jag i tidigare inlägg här på TCS har ställt: Vad förmår att bilda landis och omväxlande smälta den? Det är ju knappast AGW.

  64. 75
    Michael

    BjörnT.
    Med varmare vatten ökar molnmägnden som i sin tur ökar nederbörden och minskar absorberad värmestrålning i en negativ feedback.  

  65. 76
    BjörnT

    Michael #75.
     Vill du därmed hävda att det öppna vattnet i Arktis absorberar mindre värme än ett is- och snötäcke?  Eller vad är det du vill säga?
     

  66. 77
    Gunbo

    Slabadang #51,

    Du får ursäkta men jag kan inte annat än skratta åt din kommentar som är en klockren illustration av det artikeln jag länkade till säger. 

    Först skriver du:

    ”En bättre definition på skillnaden mellan CAGWtroende och skeptiker är förmågan att tänka självständigt. Man drivs främst av funktionalitet istället för ideologi.”

    Sen skriver du:

    ”Socialismen lever i en artificiell drömvärld som i sin applikatioin alltid blir en mardröm” och ”för röd ideologi är den en jättefin fasad att gömma sina agendor bakom…”

    Med andra ord bekänner du dig till en ideologi som är motståndare till socialism. Inget fel i det men du påstod ju själv att ”man drivs främst av funktionalitet istället för ideologi.” :-D

    Förresten, hur vet du vilka ideologier klimatforskarna bekänner sig till? ;-)

  67. 78
    Gunbo

    Pehr B #69,

    ”Hypotesen tyder på om den skulle stämma att vi har haft kalla och gråa somrar i Sverige för 5000 år sedan när Arktis sommar is var så liten.”

    Det går inte att jämföra vår tid med Holocene optimum eftersom skillnaden är stor som ju Overland påpekade för Revkin: ”At the Holocene maximum the orbit was more elliptic and the axis was more tilted. We had very short hot summers and long cold winters.”

  68. 79
    Lasse

    #70 Vad jag läser in i artikeln jag refererade till är en osäkerhet i om vad som påverkar istäckets utbredning.
    ”Men än i dag, 40 år senare, kan vi egentligen inte säga varför polarisen minskar så fort, säger Michael Tjernström, professor i meteorologi vid Stockholms universitet”
    Så min fråga är: Kan vi med dagens åtgärder påverka den?
    Sen kan man ju konstatera att den variation i istäcket som sker över ett år bör kosta en del energi. Isbildningsenergin är ju rätt betydande.

  69. 80
    Håkan Sjögren

    Karl- Oskar # 68 : Här ett belägg för att uppvärmningen beror på solen. Gör tankeexperimentet att solen slocknar; hur går det då med uppvärmningen? Mvh, Håkan.

  70. 81
    L

    Sveriges Radio förnekar sig inte! Tidigare idag när man pratade om den minskande sommar-isen i Arktis var det en professor som svarade på frågan om AGW är orsaken, att det kan vara så, men att man ännu inte kan säga exakt vad som ligger bakom.

    Men till nyheterna nu på eftermiddagen hade man klippt bort det och lagt in en annan klimatforskare som sa att det givetvis är den globala uppvärmningen!

    Så enkelt var det fastställt! 

  71. 83
    Håkan Sjögren

    Pehr Björnbom # 29 : När jag läser inläggen från Gunbo och Thomas erinrar jag mig en diskussion som vi i tonåren hade med en pastor. Vi hade sett så mycket elände under kriget,att vi ifrågasatte att Gud är god, när han kunde låta sådant elände ske. Svar : Gud är god, men det är inte vad vi menar med godhet. Mvh, Håkan.

  72. 84
    Karl-Oskar

    Thomas # 70
    Att temperaturen samtidigt steg på mars är väl ett bra bevis för att solen orsakade uppvärmningen.

  73. 85
    LBt

    Pehr B #69,
    om Arktis blir helt isfritt sommartid eller ej återstår att se, men trenden att 30% av isvolymen försvinner vart 5:te år inger farhågor. Det extremt snabba förloppet inger än större farhågor. 
    Den aktuella hypotesens avseende sommarens väder bygger på förändrat beteende hos den norra jetströmmen som följd av minskad temperaturskillnad mellan lufthav i norr och mot ekvatorn. Den begränsade isutbredningen för 5000 år sen säger inget om detta och blir därmed inte på något sätt tillämplig.
     

  74. 87
    LBt

    Daniel F. #72,
    möjligen missar du att det är värme som smälter is. Du vill inte tro att det är värme förorsakad av global uppvärmning utan någon annan värme, vad tex?
    När is smälter krävs väme, under sommarmånaderna håller detta ner regionens sommartemperaturer och kommer att göra det så länge is finns att smälta. Däremot inte vintertemperaturen där du kan se effekten av den regionala uppvärmningen i norr som är betydligt större än för klotet i övrigt. 

  75. 88
    L

    LBt, om sisådär 30 år kan du komma igen och bedöma om klimatet ändrats, det du pratar om är väder. Det enda extrema är att det plötsligt finns så många klimatexperter…

  76. 89
    ALI.K.

    Knappast någon  AGW av isars storleksförändringar eller försvinnande,rätt GUNBO,inlägget du hänvisade är gott all-
    mänbldande.
    Solen som ett grundläggande begrepp av variatoner,borde vara
    allmänt tankegods för lärande.
    Man slipper onödiga villfarelser med CAGW mm.
    Visst  kan en del kanske påverka lite marginaleffekter.
    UHI är en faktor som finns naturligtvis med effekter.
    Arktis i år sedan mycket lik år 2007,den delens mot Ryssland och
    bortåt Berings sund smälter lite mer än vanligt,däremot den
    NordAtlantiska delen likvärdig med 2007,men som helhet är den
    inte märklig denna isvariation.
    ALI.K.

  77. 90
    BjörnT

    Lasse #86.  skriver: ” Tydligen är det en arktisk storm som brutit upp täcket den senaste veckan. ”

    Lasse orkar inte läsa ordentligt.  Stormen varade mellan 4-8 augusti.  
    Och så här, ganska långt från Lasses tolkning, skriver NCISD om det:

     ”Arctic sea ice extent during the first two weeks of August continued to track below 2007 record low daily ice extents. As of August 13, ice extent was already among the four lowest summer minimum extents in the satellite record, with about five weeks still remaining in the melt season. Sea ice extent dropped rapidly between August 4 and August 8. While this drop coincided with an intense storm over the central Arctic Ocean, it is unclear if the storm prompted the rapid ice loss.”   Och isen har fortsatt att stadigt minska sedan stormen bedarrade.   

  78. 91
    Pehr Björnbom

    Gunbo #78,
     
    Hypotesen som jag förstått den är att när det är lite sommaris så blir det stora isfria vattenytor med annan albedo i Arktis under sommaren. Detta påverkar vindriktningen under sommaren på ett sätt som ger kallare och gråare väder i Sverige.
     
    Detta borde gälla tycker jag oavsett om den ökade nettotillförseln av energi från solen som smälter isen orsakas av jordaxelns lutning eller av växthusgaser.

  79. 92
    Mats Jangdal

    Artikeln Gunbom hänvisade till har väl hämtat sitt stoff här, http://www.nature.com/nclimate/journal/vaop/ncurrent/full/nclimate1547.html
    Jag tolkar inte rapporten som den tolkades i artikeln. Här sägs tydligt att människor med hög utbildning och hög grad av självständigt tänkande är mer skeptiska än förutspått utifrfån socialvetenskapliga antaganden.
    En orsak till detta anser jag vara deras antagande att individualister är hierarkister och inte egalitära. Jag kanske har missförstått något här, men tror socialvetare att människor med en stark känsla för individuell frihet skulle vara mer benägna att inordna sig i en hierarki än människor som tyr sig kollektiv?
    I så fall är jag en riktigt udda figur, som vanligt. Men jag är van och har aldrig sett någon anledning att inordna mig i något kollektiv. De har ju nästan alltid fel. :)

  80. 93
    Peter F

    Rapports rapportering av arktisk avsmälltning slogr ekordet,,,nu har vi i sverige bara skitsommrar att förvänta, eller samma som i år,,,eller Holmsund blir öken eftersom vi inte fått en regndroppe i år,,,arma eländes helvete

  81. 94
    Pehr Björnbom

    Lbt #85,
     
    Det är farligt att extrapolera linjära trender eftersom sådana inte bygger på någon teori utan endast är en statistisk räkneövning. Enligt Andrew Revkins synsätt kan man inte extrapolera den räta linjen och påstå att sommarisen har försvunnit om ett visst antal decennier.
     
    För 5000 år lutade jordaxeln mera så att Arktis fick mera värme på sommaren jämfört med ekvatorn än idag. Därför minskade temperaturskillnaderna mellan Arktis och ekvatorn på sommaren. Arktis fick varmare somrar än idag så att sommarisen minskade. Så om detta påverkar jetströmmen idag så borde det ha kunnat påverka jetströmmen för 5000 år sedan.
     

  82. 95
    Mats Jangdal

    @ Peter F
    Jasså du är från Holmsund. Hur har ni det på Himmelska Fridens torg nu när inte Fredrik Burgman längre kan förmedla sina satiriska betraktelser om tillsåndet i Folkhemmet?
     
    Ber om ursäkt för OT. Men det hade varit intressant att höra Fredriks underfundiga kommentar till AGW.

  83. 96
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Först får jag be om ursäkt för att jag varit frånvarande från denna diskussion med alla intressanta kommentarer. Men det finns delar av landet som saknar uppkopplingsmöjligheter.

    Några kommentarer:

    1) Det jag tar upp är AGW-teorin i IPCCs tappning. Det är den teorin som är politiskt styrande (särskilt de osannolika men extrema och alarmistiska prognoserna). De exempel på falsifierande data som jag pekar på menar jag (och många andra) falsifierar den teorin, inte underliggande fysikaliska strålningsteorier. (För att falsifiera det senare så skulle det behövas helt andra teoretiska och empiriska överväganden.)

    2) När jag i mina kurser i vetenskapsteori kommer till det något provocerande påståendet att en falsifikation kräver en ”bedömning” och att det handlar om att följa metodregler, så säger jag alltid till mina studenter att de bör tänka efter extra noga. Och jag säger att ungefär 50% av dem ändå inte har fattat innebörden vid tentatillfället. Tyvärr har jag rätt.

    Men det är nödvändigt att förstå att om observationer och experiment skall ha någon bäring på våra teoribyggen så förutsätter det ett regelsystem som syftar till att eliminera dåliga teorier. Vi måste låta verkligheten ”sparka bakut” mot våra idéer och hypoteser, och inte bara bygga in oss i en fantasivärld där endast det som bekräftar våra förutfattade meningar tillåts komma fram. Då hamnar vi i det postmodernistiska/relativistiska träsket.

    3) När IPCC selekterar sina författare och den litteratur som man tar hänsyn till så bryter de mot den öppna attityd som är en förutsättning för en sund vetenskap. När massmedia – som idag, om ett eventuellt nytt minimum för den Arktiska isen  – bara släpper fram nyheter som de tror bekräftar alarmismen så uppvisar de en ovetenskaplig attityd.

    4) Bedömningen att AGW-teorin (i IPCCs tappning) måste betraktas som falsifierad är inte särskilt konstig. Hela det desperata fasthållandet av denna teori närmar sig löjets gräns. ”Teorin” har fallit samman i en sörja av påståenden där precis allting är ”stämmer” med modellerna. Eftervärldens dom mot detta spektakel kommer att vara hård.

    5) AGW-teorin i IPCCs tappning har, vetenskapligt sett, hamnat in i en återvändsgräns. Endast de mest förhärdade dogmatikerna bland klimatforskarna tycker att den utgör en förebild för excellent vetenskaplig forskning. De flesta inser nog att den åtminstone behöver modifieras rejält, även om man kanske inte säger det högt.

    6) De förhärdade dogmatikerna målar upp en bild av klimatforskningen som en pusselläggning där man idogt lägger bevisat faktum till bevisat faktum. ”The science is settled”, och det finns därför inget skäl att ändra eller revidera något. Hela denna föreställning om vetenskapen som en kumulativ process är fullständigt falsk, även om den tycks gå hem bland media och politiker. Saker, inklusive centrala antaganden om t.ex. klimatkänsligheten, måste hela tiden revideras och ändras. Det är här som möjligheten till falsifikation blir så viktig.

    7) Visst hade det varit trevligt om det fanns en enhetlig teori som alternativ till AGW. Men detta är som sagt inte skeptikerns sak att lägga fram en sådan. Såvida inte skeptikern själv är klimatforskare. Men det är inte jag, och jag nöjer mig därför med att då och då rapportera om vad skeptiska klimatforskare för fram. T.ex. om solens, den kosmiska strålningens, molnens och havsströmmarnas inverkan. Falsifikation förutsätter inte ett sådant enhetligt alternativ – det räcker med att påpeka att en teori inte stämmer med data.

  84. 98
    Björn

    Gunbo [82]; Ja, det är en hållbar hypotes, därför kan vi inte bortse från att planeternas geometriska förhållanden ändras cykliskt över tiden. Men det är just sådana faktorer som IPCC bortser ifrån, plus även andra faktorer som jag tidigare har tagit upp som kosmisk strålning och nya rön om variabel UV-strålning, etc.

  85. 99
    Gunbo

    Pehr B #91,

    ”Detta borde gälla tycker jag oavsett om den ökade nettotillförseln av energi från solen som smälter isen orsakas av jordaxelns lutning eller av växthusgaser.”

    Hm, du kanske har rätt.

  86. 100
    Thomas

    Daniel #72 Det är framförallt vattentemperaturen som varit högre än vanligt i år.
     
    Björn #74 Solen har värmt jorden sedan den bildades. Det håller inte som förklaring till att det blir varmare just nu. Dina 90% okända faktorer är bara taget ur luften. Om det vore så illa skulle våra beräkningar av planeternas temperatur ligga kanske 100K fel, vilket de inte gör.
     
    Karl-Oskar #84 Ta och läs här som debunking av det argumentet. 
     
    L #88 ” Det enda extrema är att det plötsligt finns så många klimatexperter…”
     
    Onekligen. Här vimlar av glada amatörer som är övertygade om att alla klimatforskare har fel, fuskar och har en skum politisk agenda dessutom. Försöker man säga något om att de som studerat ett ämne professionellt nog vet lite mer idiotförklaras man snabbt.

  87. 101
    Pehr Björnbom

    Lasse #64,
     
    Det var en intressant artikel. Den har faktiskt även intresse i samband med Svensmarks teori om den kosmiska strålningens effekt på molnen. I artikeln står det nämligen:
     
    Med många partiklar bildas moln med många små droppar, vilka reflekterar mer solstrålning tillbaka till rymden och alltså har en kylande effekt.”
     
    Vad forskarna menar här är alltså att det inte bildas mer moln (det finns redan väldigt mycket moln i Arktis på sommaren) utan molnen förändras genom fler partiklar för kondensationen så att det blir fler men mindre droppar som reflekterar mer solstrålning.
     
    Kosmisk strålningen bildar ju också fler kondensationskärnor och då borde molnens reflektionsförmåga kunna påverkas på motsvarande sätt. Alltså effekten av kosmisk strålning behöver inte vara mer moln utan att de moln som finns får större reflektionsförmåga.
     

  88. 102
    Mattias Ö

    Kul genomgång av flogistonteorin jämfört med syreteorin. Kan vara intressant komma ihåg att flogistonteorin inte var utan poänger, det var det första framgångsrika försöket att förklara oxidation som en process, oavsett om man talar om rostande metaller eller brinnande trä.
    Det är tyvärr inte lika klart om vad som falsifierar AGW, eller ens exakt vad som har falsifieras. Artikeln skulle bli mycket tydligare av ett stycke med punkter om vad som falsifierats och de viktigaste orsakerna varför.
    hälsar Mattias

  89. 103
    Thomas

    Ingemar, kan du bara svara på en enkel fråga: Skall man ta med aerosoler och deras effekt i klimatmodeller eller inte?

  90. 104
    Michael

    BjörnT#76 Vad jag vill ha sagt är att det finns betydligt fler faktorer att ta hänsyn till och den modell som du beskrev är inte fullständig.

  91. 105
    L

    Thomas, det är snarare du som framställer dig som klimatexpert, vi som är skeptiska till klimatexperterna behöver inte vara klimatforskare.

  92. 106
    Gunbo

    Mats Jangdal #92,

     ”Jag kanske har missförstått något här, men tror socialvetare att människor med en stark känsla för individuell frihet skulle vara mer benägna att inordna sig i en hierarki än människor som tyr sig kollektiv?”

    Som jag förstått artikeln handlar det inte om att inordna sig i någon hierarki, endast att man anammar de idéer som folk med likadana värderingar har. Det märks ju tydligt när det gäller vilka partier man sympatiserar med. Jag tror (utan att veta säkert) att majoriteten av frihetsälskande individualister i USA röstar på republikanerna utan att skriva in sig som partimedlemmar. 

  93. 107
    LBt

    Pehr B #94,
    jag har aldrig påstått att sommarisen kommer att försvinna. Varför du hänger upp dig på detta förstår jag inte. Jag noterar bara vad som sker och att det sker extremt snabbt, antagligen helt extremt unikt snabbt.
    Man kan göra många antaganden om hur det var för 5000 år sen och särskilt sådana som passar det egna syftet men vad dessa antaganden skulle ha för betydelsen avseende ett händelseförlopp nu och som vi kan iakttaga förstår jag inte heller.

  94. 108
    Daniel F.

    LBt #87,
     
    Ehhh, vad svamlar du om? Läs gärna mitt inlägg igen och återkom när du förstått vad jag skriver.
     
    Thomas #100,
     
    Jag förstår. Tack. Var kan jag hitta vattentemperaturdata över Arktis? Jag hittar bara diffusa, färgglada världskartor som är lite svåra att tyda.

  95. 109
    Pehr Björnbom

    Lasse #86,
     
    Jo, man kan undra om inte stormen har ändrat isens smältning väldigt mycket. En stor minskning av isen sammanföll med stormen och även efter stormen har isen smält i snabbare takt.
     

  96. 110
    Gunbo

    Björn #98,

    ”..därför kan vi inte bortse från att planeternas geometriska förhållanden ändras cykliskt över tiden. Men det är just sådana faktorer som IPCC bortser ifrån…”

    När det gäller planeternas geometriska förhållanden tror jag nog astromomer, klimatforskare och t o m IPCC vet tillräckligt om hur de är i dag och likaså om eventuella förändringar som kunde påverka vårt klimat.

  97. 111
    L

    LBt, något du kallar ”helt extremt unikt snabbt” låter inte som en klimatförändring? Eller har du gått på Rockis prat om Arktis dödsspiral?

  98. 112
    BjörnT

    Hittar inte ett enda argument på denna tråd som är i närheten av en falsifiering av AGW.  Däremot en massa gamla för länge sedan avfärdade tramsargument.  Förvånad över den låga standarden på vissa av inläggen.  Mars värms upp…herrejösses.. ….en storm har gjort att isutbredning är så låg just nu i Arktis….

  99. 113
    L

    BjörnT, en teori som inte är verifierad är faktiskt närmare en falsifiering för varje dag som går…

  100. 114
    Pehr Björnbom

    Lbt #
     
    I kommentar #85 skrev du
     
    om Arktis blir helt isfritt sommartid eller ej återstår att se, men trenden att 30% av isvolymen försvinner vart 5:te år inger farhågor. Det extremt snabba förloppet inger än större farhågor.”
     
    Om jag har missförstått detta i något avseende ber jag om ursäkt.
     
    Jag ville i mitt svar till dig i #94 poängtera att Andrew Revkin inte vad jag förstår delar uppfattningen att den minskning av isen vi ser nu bör inge farhågor att Arktis blir isfritt sommartid (det är ju ett isfritt Arktis som skulle vara en ekologisk katastrof med avseende på isbjörnarna).
     
    Jag ser Andrew Revkin som en mycket seriös journalist som är noga med att grundlägga sina uppfattningar genom ofta förekommande samtal med klimatforskare. Jag är nog mer skeptisk än Arndrew Revkin i klimatfrågan då jag anser att forskare som Richard Lindzen och de från UAH har underskattats och det skulle inte förvåna mig om deras synsätt kommer att bli mer allmänt spritt i framtiden inom klimatvetenskapen (men det är naturligtvis bara min åsikt som amatör).
     
    Men ifråga om Arktis is har jag helt tagit till mig Andrew Revkins uppfattning att vi inte står inför en omfattande ekologisk katastrof genom att Arktis blir isfritt på sommaren.
     

  101. 115
    BjörnT

    L  Muller med BEST projektet anser att både hockeyklubba och CO2-ökningen som primär drivkraft bakom uppvärmningen är verifierad.  Jag är nog böjd att hålla med honom.
     

  102. 116
    Pehr Björnbom

    BjörnT #111,
     
    Frågan om hur mycket den ovanliga sommarstormen har minskat isen i Arktis i sommar är inte att betrakta som trams. Det är en fråga som allvarligt diskuteras av forskarna. Men issmältningen påverkas av många olika fysikaliska processer på ett komplicerat sätt så man kan nog inte ge några säkra svar utom att det är fullt rimligt att stormen haft stor betydelse.
     

  103. 117
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #102

    Ingemar, kan du bara svara på en enkel fråga: Skall man ta med aerosoler och deras effekt i klimatmodeller eller inte?

    Javisst kan jag det: Eftersom aerosoler verkar ha ett inflytande på klimatet så bör man absolut ha med dem i en fullständig teori om klimatet. Det är inte det som är problemet. Utan problemet är att aerosoler kan ha en både värmande och kylande effekt, och att man inte riktigt alltid verkar veta vare sig tecknet på effekten eller hur stor den är. Det pågår forskning på detta: aerosoler från vulkanutbrott, från sandstormar, från haven, mikroorganismers påverkan, … och från mänskliga utsläpp från t.ex. fabriker och öppna eldar.

    Trots denna massiva okunskap inom aerosolforskningen (som alltså fortfarande pågår) så var IPCC mycket snabb med att redan under 90-talet förklara hela avsvalningen från krigsslutet till ungefär 1975 med hänvisning till aerosoler. Det luktar ad hoc lång väg.

  104. 118
    Daniel F.

    ”helt extremt unikt”, är det motsatsen till bara lite unikt eller knappt unikt alls? ;)

  105. 119
    Björn

    Thomas [100]; Tänk vad man kan vränga till det. Är det otänkbart att AGW och därmed inkluderande CO2, bara står för 10% av forcingen och andra faktorer för 90%? Över tiden har vi ett sving mellan min och max i forcingen. Du inser väl att AGW är ett modernt påfund och före industrialismen pågick denna forcing som var upphov till både bildande av landis och dess smältande. Detta energisving kan väl knappast anses ha varit harmlöst jämfört med antropogent CO2 som AGW-hypotesen menar driver klimatet. Antropogent CO2 är ju bara ett bidrag vid sidan av dessa faktorer som historiskt har funnits och fortfarande finns. Låt oss säga att forcing från AGW är faktor A och övriga forcings är faktor B och dess sammanlagda forcings är C. Faktor A fanns inte tidigare vilket innebär att det var faktor B som drev klimatet. Det enkla antagandet är: Hur många procent av C utgör A? Vi vet att faktor B kunde ensamt driva klimatet mot både landistid och interglacial tid, så rimligtvis bör B vara större än A. Kanske som jag löst antog att B står för 90% och A för 10%.

  106. 120
    L

    Eftersom klimatet varierat så lokalt ligger det närmare till hands att skylla på annan mänsklig påverkan. som ändrad markanvändning och urbanisering. Det är också i såna områden de största variationerna kunnat uppmätas medan koldioxiden har större global spridning och uppenbarligen betydligt blygsammare effekt. Så en viss AGW verkar trolig, medan CO2-hypotesen är mer långsökt…

  107. 121
    Thomas

    Daniel #107 Jag vet att vattentemperaturen beskrivits tidigare på denna blog som är väl läsvärd för den som intresserar sig för Arktis:
    http://neven1.typepad.com/blog/
     
    Pehr #113 ”Men ifråga om Arktis is har jag helt tagit till mig Andrew Revkins uppfattning” När Revkins tycker som du är han med andra ord en pålitlig expert, när han inte gör det är han inte så mycket att lita på. Så advokatmässigt av dig…
     
    Ingemar #116 När du talar om att man inte ens skulle veta tecknet på effekten av aerosoler, tar du hänsyn till de köldperioder som kommer efter stora vulkanutbrott? Du kör dina vanliga ”Merchant of Doubt” stil där du ifrågasätter allt, vilket blir så mycket lättare som du inte har något intresse av att sätta dig in i detaljerna om vad man vet om aerosoler och ingen annan på detta forum heller har den kunskapen.

  108. 122
    RB

    1. Vi ska vara glada att Sverige är i stor sett isfritt på sommaren, 90% av tiden de senaste 2 miljoner åren har vi varit täckta av kilometertjock is.
    2. Vi ska vara glada att vi lever i en tid då istäcket i Arktis krymper, växte det under lång tid så skulle det finnas anledning oroa sig för att vår korta respit från istider går mot sitt slut.
    3. Vad som händer med isen under korta tidsperioder som år eller decennier borde inte behöva orsaka någon större uppståndelse, vädret växlar.

  109. 123
    Thomas

    Björn #119 ”Är det otänkbart att AGW och därmed inkluderande CO2, bara står för 10% av forcingen och andra faktorer för 90%?”
     
    Nej, naturligtvis inte, jag kan tänka mig mycket. Vetenskap blir det dock först när man har sakliga argument för sin sak. Annars kan man lika gärna hävda att planeters rörelse till 90% orsakas av något helt okänt som bara av en märklig slump råkar likna gravitationens inverkan.
     
    din faktor B drev istider med en cykel på 100,000 år, inte på 100 år. Du ligger en faktor 1000 fel.

  110. 125
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #121,

    Du kan sluta tramsa nu. Du vet mycket väl att det finns såväl värmande (sot t.ex.) som kylande (vulkaner t.ex.) aerosoler. Svårigheten är ju att väga samman allt. Du får hålla husförhör med någon annan.

  111. 126
    Inge

    Nyss sa de på Rapport att Arktis is inom de närmaste dagarna kommer att bli mindre än rekordåret 2007 och att det berodde på att vindar och vattenströmmar har förändrats. Ungefär, och det var inte alls som de sa i 18-sändningen, då var inslaget mycket längre och alarmistiskt.

  112. 128
    Thomas

    Inge #126 De är försiktiga på  TV. Ser man till isarea har den varit rekordlåg några dagar nu:
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/arctic.sea.ice.interactive.html
    Det är ett mått på utbredningen som fortfarande inte slagit rekord, men frågan är hur mycket det egentligen är värt i den situation vi har nu med en hel bunt små isfläckar norr om Östsibirien som får oproportionellt stort genomslag på utbredningen.

  113. 129
    Pehr Björnbom

    Thomas #121,
     
    Du borde fundera över vad du har för människosyn egentligen. Jag anser att Andrew Revkin är en pålitlig person och ditt ifrågasättande av detta är uppseendeväckande.
     
    Jag har en annan uppfattning än Andrew Revkin i en del frågor och samma uppfattning som honom i andra frågor. Detta är fullt normalt mellan civiliserade personer.
     

  114. 131
    Björn

    Thomas [123]; Nu vränger du till det igen. Det finns inga tidsangivelser med i mitt hypotetiska resonemang. Var får du siffran 100 år ifrån?

  115. 132
    BjörnT

    Pehr #116

    ”The effects of this storm on the ice cover therefore will be limited to redistributing the sea ice by blowing it around. The effects may be more impressive than if it occurred during other parts of the year as we are only few weeks away from the annual summer minimum in sea ice area. The ice is at its thinnest, weakest and least compacted now so it’s more free to be blown about by the winds.” http://dotearth.blogs.nytimes.com/2012/08/08/a-closer-look-at-ice-impacts-of-a-rare-arctic-summer-storm/ 

  116. 133
    BjörnT

    Pehr #114   Jag har följt Revkin länge.  Är t.o.m. Facebook vän (inte follower) med honom.  Har missat det du hävdar att han skulle förneka att Arktis skulle kunna bli isfritt på sommaren.  Har du länk till det?

  117. 134
    Thomas

    Björn #131 Det är i storleksordning 100 år vi haft uppvärmning från AGW. Under så kort period har inte skett några signifikanta ändringar av jordens bana.

  118. 135
    Pehr Björnbom

    Thomas #130,
     
    Med människosyn menar jag föreställningar av allmän natur:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/M%C3%A4nniskosyn
     
    Du borde förstå min kritik, tycker jag.
     
    Jag har läst Revkins inlägg och som du vet har jag vissa synpunkter på det som han tar upp. Men jag kan faktiskt inte påstå att han skulle anse att mina synpunkter är felaktiga. Det han tar upp är kortfattat och begränsat i fråga om trendernas längd.
     
    Jag har dessutom en låg uppfattning om Skeptical Science som du vet där jag bygger min uppfattning bland annat på Roger Pielkes Sr:
    http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011/09/12/scientific-robustness-of-the-university-of-alabama-at-huntsville-msu-data/
     

  119. 136
    Karl-Oskar

    Thomas # 100
    Tack för länken det var mycket intressant läsning där inte visste jag att mars atmosfär består av 95 % CO2 enligt ditt sätt att se på det borde ju mars vara värmare än jorden :-) 
    Läser man kommentarerna är det som vanligt olika förklaringar på uppvärmningen på mars och övriga planeter.
    Men om vi ser på jorden borde vi vara överens om att ökad mängd aerosoler ger kallare klimat så borde också en minskning ge värmare klimat.

  120. 137
    BjörnT

    Pehr: Jag kan hitta att Revkin inte tror på någon ekologisk  kollaps för Arktis då det har funnits perioder för inte så länge sedan, 6-8000 år sedan t.ex. då det förmodligen varit  betydligt mindre is än idag.  Och isbjörnen och sälarna blev  ju inte utrotade som vi vet.  
     

  121. 138
    Thomas

    Karl-Oskar #136 ”Men om vi ser på jorden borde vi vara överens om att ökad mängd aerosoler ger kallare klimat så borde också en minskning ge värmare klimat.”
     
    Om ökad mängd aerosoler ger kallare klimat borde en återgång till en tidigare, lägre, nivå ge en återgång till tidigare temperatur. Nu har vi ingen återgång i aerosoler. Europa och USA må renat sina svavelutsläpp rätt bra men framförallt Kina eldar stora mängder kol med dålig rening. Trots detta har klimatet blivit varmare. Någon annan betydelsefull faktor måste alltså till. Undrar vad det kan vara…
     
    Pehr #135 Och jag har en låg uppfattning om dig vilket jag grundar på egna observationer snarare än att som du gör med din ”lawyer’s science” leta reda på någon som tycker som du en viss fråga och hänvisa till honom som expert. Att du retar dig på en källa som Skeptical Science som är så kritisk mot din idol Spencer är inte att förvånas över.

  122. 139
    Björn

    Thomas [134]; Du vill sannolikt vränga till det, men det borde faktiskt vara rätt så klart att faktor B står för solens alla aspekter som kan påverka inflödet av energi mot jorden. Dessa variabler har ju funnits med hela tiden före industrialismen, liksom att dessa variabler har verkat vid sidan av AGW under de senaste 100 åren. Dessa variabler omfattar även planeternas långsamma förlopp från år till år. Om jordens avstånd ökar eller minskar i förhållande till solen, står det väl klart att energin som når jorden minskar respektive ökar. Ja, på en period om 100 000 år märks detta geometriska förhållande till solen på vårt klimat.

  123. 140
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Någon nämnde de nya e-mail som kommit fram om hur The Team diskuterar en ”attack” (dvs, sådant som i vetenskapliga sammanhang normalt kallas ”kritik”) från Tyska Geologiska Institutet där bl.a. Michael Manns hockeyklubba ifrågasätts. Breven är från 2001.

    En utmärkt studie i hur Teamet diskuterar taktik snarare än vetenskap.

    http://bishophill.squarespace.com/blog/2012/8/25/fighting-mad.html

  124. 141
    ALI.K.

    Avsmältningen av Arktis år 2007,påverkaqde inte sommaren år
    07 i Sverige som nederbördsrik eller sval sommar,den var varm
    detta år,det går inte dra trender utifrån Arktis kopplade till
    Sverige,inte ens i NOrge,det kan skilja betydligt,som ex 2010
    hade Östra Sverige mycket varmt,medans Norge har mycket
    kallare än normalt.
    Det går inte se någon trend för framtiden alls eftersom klimat blir  än mer kaotiskt med låg solaktivitet.
    De plötsliga kraftiga soleruptionerna i år,i perioder.
    Arktis påverkades en hel del av denna storm i år,senare analyser
    får utvisa faktorer i år .
    ALI.K.

  125. 142
    Pehr Björnbom

    BjörnT #132,
     
    Tack för länken! Jag har läst artikeln men glömt bort länken så den kom väl till pass.
     
    Du bekräftar vad jag skrev att forskarna diskuterar vad stormen har haft för effekt. Den forskare som har uttalat sig för Andrew Revkin, William Chapman, visar frågans aktualitet. Chapmans resonemang leder till att det finns en effekt men den är inte så stor. Men Chapmans analogi med tekoppen håller inte riktigt ur fysikalisk synpunkt eftersom den relativa ökningen i materie- och värmeöverföringen på grund av ökad vind inte beror på de drivande krafterna (dessa består av skillnader i temperatur och fuktighet).
     
    Om isen smälter med en viss hastighet så kommer denna smälthastighet att öka starkt på grund av vinden. Att isen är nära sin smältpunkt och luften är nära mättnad med fukt har ingen betydelse.
     

  126. 143
    BjörnT

    Pehr: Tittar man på isdata ser man inga kvantsprång för tiden för sprången i isens utsräckning.  En stadig nergång ser man under augusti och inga bucklor under tiden stormen rasade…4-8 augusti.
     

  127. 144
    Pehr Björnbom

    BjörnT #137,
     
    Ja, då har vi läst samma text av Revkin från 2011.
    http://dotearth.blogs.nytimes.com/2011/08/08/on-arctic-sea-ice-and-warmth-past-and-future/
     
    Följande citat kanske är representativt för Revkins uppfattning:
     
    There are big changes afoot, with more to come should greenhouse gases continue to build unabated in the atmosphere. There will be impacts on human affairs in the Arctic, for worse and better, as we explored extensively in 2005 and I’ve followed here since.
     
    But even as I push for an energy quest that limits climate risk, I’m not worried about the resilience of Arctic ecosystems and not worried about the system tipping into an irreversibly slushy state on time scales relevant to today’s policy debates. This is one reason I don’t go for descriptions of the system being in a “death spiral.””

  128. 145
    ALI.K.

    Om man tittar lite ut i världen,som exempelvis Afrikas horn har låg-
    trycken vandrat in över ekvaomr,södra Sahara har fått mycken regn.
    Indiska oceanen har lågtryck bildats ideligen,regnperioden.
    Mycket lågtryck över västra Afrika medans Medelshavsområdet varit
    torrt i stort sett.
    Lågtrycken har varit tongivande över ekvatorns linje utmed hela Jorden denna sommar 2012.
    ALI.K.

  129. 146
    Anders L.

    ”Att hålla fast vid en teori där alltfler data talar emot den ter sig i längden helt enkelt irrationellt ur ett vetenskapligt perspektiv.”

    Exakt. Det är ju därför den klimatskeptiska positionen blir alltmer obegriplig för varje år som går.  

  130. 147
    Karl-Oskar

    Thomas # 138
    Vad jag försöker förklara är att om vi inte hade minskat utsläppen av aerosoler samtidigt som solen var som mest aktiv så skulle bladet saknats på den där hockeyklubban som ju också bara gällde norra halvklotet.
    Uppvärmningen före och efter den perioden är ju inte särsklilt dramatisk.

  131. 148
    Pehr Björnbom

    BjörnT #143,
     
    Så här skriver NSIDC:
    http://nsidc.org/arcticseaicenews/2012/08/a-summer-storm-in-the-arctic/
     
     
    A summer storm in the Arctic
     
    Arctic sea ice extent during the first two weeks of August continued to track below 2007 record low daily ice extents. As of August 13, ice extent was already among the four lowest summer minimum extents in the satellite record, with about five weeks still remaining in the melt season. Sea ice extent dropped rapidly between August 4 and August 8. While this drop coincided with an intense storm over the central Arctic Ocean, it is unclear if the storm prompted the rapid ice loss. Overall, weather patterns in the Arctic Ocean through the summer of 2012 have been a mixed bag, with no consistent pattern.”
     
    Så en stark minskning av isutbredningen sammanföll alltså med stormen enligt vad de skriver men de vill å andra sidan inte påstå att det var stormen som orsakade detta. De påstår ju inte heller motsatsen.
     

  132. 149
    ALI.K.

    Om man har renat med svavelutsläpp borde det ge varmare klimat i
    väst världen,solens effekt in ökar.
    ALI.K.

  133. 150
    ALI.K.

    Sverige har renat med svavelutslpp mest,därför har vi också allt varmare somrar,HE HE HE!
    ALI.K.

  134. 152
    Pehr Björnbom

    Ingemar #140,
     
    Från intervjun med Richard Muller som jag nämnde i #124:
     
    Betsy Rosenberg: Okay. We have a show in the near future with Michael Mann on. Will you come on and you guys can debate, because I think that would make some interesting –
     
    Richard Muller: Well, I would like to have him – Michael Mann characterised me as a scientist who’s never done anything in his life. And I thought that was highly misleading – he didn’t mention the awards, the discoveries I’ve done, all the work I’ve done. It was basically an ad hominem attack, when in fact the data shows that he is wrong. Look – global warming is real and it’s caused by humans. The trouble is, there’s so much nonsense out there that this misleads people. The problem isn’t what we have so far, the problem’s what’s coming up in the future – ”
     
    PS Tack för dagens intressanta artikel! Alltid lika trevligt (alternativt olycksbådande) för en kemist att läsa om Lavoisier.

  135. 153
    Thomas

    Björn #139 ” Om jordens avstånd ökar eller minskar i förhållande till solen, står det väl klart att energin som når jorden minskar respektive ökar.”
     
    Eftersom du försöker förklara allting med variationer i solen så tycker man att du oberoende av vad du lärt dig om övriga faktorer i klimatet i alla fall borde ha lagt lite möda på att förstå i alla fall den delen. Trots alla gånger som detta varit uppe drar du dock ändå till med ett missförstånd som att energin som når jorden skulle ändras. Det gör den inte, den bara omfördelas lite grann mellan årstider och latituder. Godnatt!
     
    Karl-Oskar #147 Din teori går helt enkelt inte ihop. Allt frånvaron av aerosoler skulle göra vore att ta bort dippen i mitten på seklet och göra det ännu lite varmare idag.

  136. 154
    Thomas

    Pehr #152 ”Alltid lika trevligt (alternativt olycksbådande) för en kemist att läsa om Lavoisier.”
     
    Olycksbådande? Är du också skatteindrivare? Det var det Lavoisier vart avrättad för.

  137. 155
    ALI.K.

    R.MAnn ‘han har aldrig gjort någonting’,bra comments av Muller.
    Klimatet sett med ‘mikroskåp’.det blir nog särskilt.
    ALI.K.
     

  138. 156
    Jonas N

    Thomas, du har varit idog ser jag och försökt med dom vanlia talking-points:en (typ Skeptical Science nivå). Tyvärr är din tro och övertygelse(!?) att GCM:er får det rätt just bara tro och förhoppningar.

    Du har ofta försökt med att ‘Jomen, molnen är med, och haven också, och nederbörden, och jordens rotation och albedot, och en massa annat’

    Men iom att du framför detta som argument för att de måste vara rätt, alltså att de fått med alla dessa, och allt annat, och inte heller missat ngt anna, och dessutom alla inbördes samverkningar och olinjära beteenende .. 

    .. visar det också hur omogen din inställning är till naturvetenskaplig forskning och hur sådan måste få sina kvantifieringar (och felmarginaler) rätt. Och predikteringarna måste bli rätt om och om igen. Varje gång, och under många olika (men kända kontrollerade) förutsättningar. 

    Annars blir det bara armviftande och pseudovetenskap, som man ju så ofta ser i sociala och humanistiska ämnen. Där håller man ju också på att i efterhand, när man vet utfallet, konstruera någon ‘förklaring’ om varför det blev så, typ ‘för att han växte upp under svåra förhållanden med en missbrukande mamma’, men som ingenstans utgör någon prediktor.

    Dessutom: Det är nästan ingenting inom naturvetenskap som går att modellera korrekt framåt i nya domäner ifall där är olinjära och ev samverkande mekanismer inblandade. Snacket om ‘tipping points’ tex är rent nys och fria fantasier.

    Men sånt hade du vetat ifall du ägnat dig åt naturvetensap. Aktivism är tyvärr dess raka motsats …  

      

  139. 157
    Gunbo

    Björn #139,

    ”Dessa variabler omfattar även planeternas långsamma förlopp från år till år. Om jordens avstånd ökar eller minskar i förhållande till solen, står det väl klart att energin som når jorden minskar respektive ökar. Ja, på en period om 100 000 år märks detta geometriska förhållande till solen på vårt klimat.”

    Helt rätt, men hur menar du att klimatforskningen skall ta den 100 000-åriga cykeln i beaktande under ett tidsperspektiv om 100 år? Jag förstår inte resonemanget.

  140. 159
    ALI.K.

    GUNBO#
    Glöm ej den förhatliga komiska strålningen ökar med lägre sol-
    aktivitet,de är många faktorer som gäller,som vi ännu vet för lite
    om.
    ALI.K.

  141. 161
    Jonas N

    Thomas #134

    ”Det är i storleksordning 100 år vi haft uppvärmning från AGW. Under så kort period har inte skett några signifikanta ändringar av jordens bana”

    Njae, kanske 70 år där vi haft en stadigt ökande CO2-halt med tydligt mänskligt bidrag.

    Men signifikanta banvariationer hade vi heller inte under de föregående 100 (eller 200) åren. Men uppvärming av samma (och tom större) storlek. 

    Iom det faller ju ditt argument, och GCMer fixar det heller inte (trots att de försöker med alla möjliga medel)

    #153

    ”du [drar] .. till med ett missförstånd som att energin som når jorden skulle ändras. Det gör den inte”

    Det finns många saker som ändrar sig i solens output. Definitivt inte bara effekten/m2. Hävdar du tvärsäkert att det bara är den sk TSI-forcingen som är relevant!? Hur etablerade du det i så fall?   

        ”Allt frånvaron av aerosoler skulle göra vore att ta bort dippen i mitten på seklet och göra det ännu lite varmare idag” 
     
    Allvarligt!? Hävdar du dels att du vet att de kylde precis det som obseverades (och behövdes för att lappa ihop CO2-hypotesen) men dessutom att aerosoler från 40-60-talen hänger kvar än idag och gör det lite kallare. Idag!?

           

  142. 162
    Pehr Björnbom

    Thomas #154,
     
    Domaren (eller vem det nu var) sade ju om Lavoisier när man till hans försvar talade om hans förtjänster som kemist att revolutionen behöver inga kemister.
     
    Jag är ju klimatskeptiker och om det blir en grön revolution så kanske dom inte heller behöver några kemister.
    :)
     

  143. 163
    LBt

    Pehr B #114,
    jag menar nog att jag varit tillräckligt tydlig. Om Arktis blir helt isfritt eller ej återstår att se.
    Bakgrunden till det extremt snabba förlopp vi nu ser och har sett de senaste åren handlar om mycket mer än isbjörnar.

  144. 164
    Thomas

    Pehr #162 Domaren kanske bara menade att lagen skulle vara lika för alla, att man inte skulle komma undan bara för att man var berömd kemist. Skatteindrivningen på den tiden var ingen snygg affär, och även om det är oklart i vilken mån Lavoisier personligen var involverade snarare än bara såg det som en investering så var det inte så konstigt att det väckte anstöt.
     
    ”Jag är ju klimatskeptiker och om det blir en grön revolution så kanske dom inte heller behöver några kemister.”
     
    Så länge du får rätt om AGW är det inga problem. Skulle pessimisterna däremot få rätt, då lär det letas syndabockar, och då är folk som du och Ingemar bra bondeoffer. De verkligt fula fiskarna som bröderna Koch och en bunt andra politiker och miljardärer har däremot tillräckligt med makt och pengar för att kunna klara sig undan det mesta.

  145. 166
    Pehr Björnbom

    Thomas #164,

    Som jag sade, det har med människosynen att göra ;)
     

  146. 167
    Thomas

    Jonas #161 ”Det finns många saker som ändrar sig i solens output. Definitivt inte bara effekten/m2. Hävdar du tvärsäkert att det bara är den sk TSI-forcingen som är relevant!? Hur etablerade du det i så fall?   ”
     
    Tänk om du istället för att kritisera mig för något du tror att jag påstått istället skulle läst Björns inlägg för att se vad det var jag bemötte. Det blir så tråkig debatt när du ständigt skall vantolka mig i din jakt på billiga retoriska poäng. Björn talade om variationer i jordens avstånd från solen, inte om variationer i någon utstrålning från solen.
     
    ”men dessutom att aerosoler från 40-60-talen hänger kvar än idag och gör det lite kallare. Idag!?””
     
    Din förmåga att vantolka är oöverträffad. Jag hade just skrivit om att det fortfarande pågår stora svavelutsläpp från länder som Kina.

  147. 169
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #164,

    och då är folk som du och Ingemar bra bondeoffer.

    Visst, när masshysterin har vunnit så kan vad som helst hända. Men vi kan åtminstone få huvudena avhuggna med hedern i behåll – till skillnad från vissa andra …

  148. 170
    Björn

    Thomas [153]; Det är intressant att du menar att energiflödet mot jorden över tiden är konstant. Då borde ju eftermiddagssolen vara lika intensiv som den är vid ekvatorn om inte avståndet har någon betydelse. Är inte solens förändrade elektromagnetiska aktivitet över tiden en variabel? Framför allt är UV variabelt över 11-årscyklerna. Man vet genom forskning att TSI (Total Solar Irradiance) är i allra högsta grad en variabel. Om det inte fanns något som varierade skulle vi ha konstanta klimatzoner över jorden. Men så är det inte för vi har landistider med omväxlande interglacialer. Det går inte att förklara denna periodicitet på annat sätt än att energin som når jorden, är variabel.

  149. 171
    Jonas N

    Thomas, ditt lilla troll. Jag läser faktiskt vad du skriver. Och jag frågade om ngt som Björn inte frågade, eftersom du till honom kom med de sedvanliga enkla talking points:en. Och du svarade inte på min fråga. Inte denna gången heller. 

    Vidare, jag frågade angående ditt #153 eftersom det påståendet lät så underligt. Jag hade missat att du dessutom nämnde Kina i #138, sorry. Men du har kvar ditt problem:

    Det är främst norra halvklotet som har värmts och fortsatt värmas sedan ~1940. Kina ligger också på norra halvklotet, och luften blandas inte, dvs aerosoler tenderar inte, att passera över ekvatorn. Dvs den ‘kylande effekten’ du hoppas på verkar inte ha inträffat där den borde finnas, men väl manifesterats där där den inte borde uppträda.

    Hur svårt skall det vara Thomas. Du häv’dar både att kunskapen skall ansesså etablerad att den bör accepteras som ‘nollhypotens’ och drygar dig mot andra, och påstår att de borde läsa på mer om denna kunskap. Men duckar varje kunskapsfråga och tom spelar förnärmad när jag frågar ngt som du (och här tex Björn) inte explicit omnämnde.

    Jag ifrågasätter (starkt!) din påstådda kunsklapsnivå, och den kunskap, kvaliteten och träffsäkerheten, dina sk experter skulle besitta, och förmågan att avfärda alla invändingar som kunnigt folk (tex jag) reser när jag hör deras förklaringar.  

    För varje gång jag tar upp ett ämne så behöver du fly med töntiga förevändningar. Och dina sk experter är inte mycket bättre. De är också rädda för debatt och att svara ärligt på riktiga och relevanta frågor.

    Och sådant vill göra anspråk på att vara den nya nollhypoptesen!? Pyttsan, Thomas. Vilket skämt!   

    Om du inte kan svara redigt så betyder det (i den mest självklara tolkningen) att du inte kan svara redigt. För att du inte kan!       
       
     

  150. 172
    Jonas N

    Tillägg och förtydligande till #171:

    Luften blandas inte över relevanta tidsperioder för aerosoler över ekvatorn/gränsen mellan norra och södra halvklotet.

    CO2 däremot, som påstås vara driva uppvärmningen, har långt längre uppehållstider (än aerosoler) och anses därför välblandad i atmosfären.

    En enskild molekyl hänger kvar i 5 till 10 år, och en stegartad förändring i halten lever kvar i storleksordningen 100(-tals) år. Vissa tom hävdar 100-tusentals år, men utan att kunna argumentare detta än med långtgående gissningar och spekulationer, och under (sådana tidsinterval) helt orimliga antaganden om omgivningen.

  151. 173
    Björn

    Gunbo [157]; Antag att vi omfattas av en planetär påverkan på energin som når jorden och att dess periodicitet är 100 000 år. Nu i denna stund påverkas vi av det planetära tillståndet som råder och om vi ser tillbaka ca 100 år så är förändringen i energinivån liten fram till idag, men den finns ändå där. Om vi levde i 100 000 år skulle vi få vara med om övergången mot en ny landistid.

    Det planetära tillståndet tillsammans med övriga naturliga forcings utgör summan av all forcings. Detta inkluderar solens variabla elektromagnetiska aktivitet, solvindens påverkan på den kosmiska strålningen och korrelerad variabel molnbildning. Det kan finnas när det gäller den elektromagnetiska strålningen längre cykler än 11 år vilket kan vara en förklaring till den höga elektromagnetiska aktivitet som har registrerats av bland annat amerikanska NOAA, från ca 1950 och framåt.

    Det finns en ovilja hos de som hävdar AGW som främsta forcings, att det existerar naturliga forcings vars summa kan ha mycket större betydelse än AGW för då kan man inte längre hävda att AGW driver klimatet. Hypotesen är därmed falsifierad. 

  152. 174
    ALI.K.

    Rekord är till för att’slås’underligt vore det annars,värme såväl
    som köldrekord,100 åriga som tusenåriga.
    Varje gång blir människan förundrande av dessa rekord,finns nån tendens i dessa att skönja?
     S.Axelson var snabb i sin kommentar till Arktis,dags att vakna i
    klimatfrågan var hans svar som vanligt,det är bråttom med handling
    från politiker,efter misslyckandet i Köpenhamns mötet.
    ALI.K.

  153. 175
    ALI.K.

    Märsta hade idag en tromp,i närheten ligger Knivsta som har det
    inofficiella värmerekordet i Sverige nära 37 grader,men det är längesen, tror det var år 1994.
    ALI.K.

  154. 176
    Gunbo

    Pehr B #168,

    Tänker du på följande:

    ”Earth orbital (Milankovic) parameters have favored a cooling trend for the past several thousand years, which would be expected to start in the Northern Hemisphere. For example, Earth is now closest to the sun in January, which favors warm winters and cool summers in the Northern Hemisphere, thus favoring growth of glaciers and ice caps in the Northern Hemisphere. However, that tendency is very weak during the current interglacial period because another more slowly varying orbital parameter, the eccentricity of Earth’s orbit, happens to be small during this interglacial period. Thus paleoclimatologists have debated in recent years whether, in the absence of humans, a new ice age would have begun within the next few thousand years or whether the Holocene interglacial period would have continued for another 20,000 years or so until the next time that conditions favor growth of Northern Hemisphere ice. That debate is purely academic, as human-made climate forcings now dwarf Milankovic effects.

    When the eccentricity is near zero Earth’s orbit is almost perfectly circular, so the date at which Earth is closest to the sun becomes irrelevant. The remaining Milankovic parameter, the tilt of Earth’s spin axis relative to the plane of the orbit, is now at an intermediate value, headed toward minimum tilt that will occur in about ten thousand years. Minimum tilt favors growth of ice sheets in the polar regions of both hemispheres.

    Earth today, with global temperature having returned to at least the Holocene maximum, is poised to experience strong amplifying polar feedbacks in response to even modest additional global mean warming.”?

    Rätt lustigt att Leif Kullman är inne på samma tankar när han skriver:
    ”Den mångtusenåriga trenden mot ett kyligare klimat bröts (tillfälligt?) kring förra sekelskiftet. Temperaturen steg med omkring 1 grad till en första värmetopp i slutet av 1930-talet. Därefter skedde en övergång till svalare förhållanden under några årtionden. Efter slutet av 1980-talet har uppvärmningen, särskilt vintertid, tagit ny fart. Temperaturen är nu 1,3-1,4 grader högre än vid förra sekelskiftet. Det senaste seklet har möjligtvis varit det varmaste på 6000-7000 år. Om detta vittnar samstämmigt trädgränsernas och glaciärernas historia.”

  155. 177
    ALI.K.

    Förmodligen har många civillisationer slagits ut av köldperioder
    de senaste 5000 åren.
    Sibiriska inuiter flyttade söderut om Grönland kring 4000 tusen år sedan,sen försnann dessa,man vet ej var.
    Arkelogiska fynd visar detta,mycket finns att forska i detta ännu.
    Kina har en intressant klimatforskning som är långsiktig.
    ALI.K.

  156. 178
    ALI.K.

    Borr prov från Arktis visar att köldperioder på Jorden kan komma re-
    tivt snabbt.
    Variationer kan vara mycket extrema,allt enligt borrprov ger som  ger dessa svar.
    Klimatförändringar är vanliga, ofta häftiga.
    ALI.K.

  157. 179
    Gunbo

    Björn #173,

    ”Antag att vi omfattas av en planetär påverkan på energin som når jorden och att dess periodicitet är 100 000 år.”

    Vad menar du med planetär påverkan? För mig gäller det enbart jordens förhållande till solen. Fö. ö se min kommentar #176.

    ”Om vi levde i 100 000 år skulle vi få vara med om övergången mot en ny landistid.”

    Ja, och dessutom övergången från en landistid till en interglacial.

    ”Det kan finnas när det gäller den elektromagnetiska strålningen längre cykler än 11 år.”

    Ja, det kan finnas allt möjligt och omöjligt men låt oss hålla oss till det som är känt i första hand.

    ”Det finns en ovilja hos de som hävdar AGW som främsta forcings, att det existerar naturliga forcings vars summa kan ha mycket större betydelse än AGW för då kan man inte längre hävda att AGW driver klimatet. Hypotesen är därmed falsifierad.”

    Och det finns en vilja hos de, som hävdar att CO2 inte har någon betydelse, att hitta vad som helst som kan falsifiera AGW. OBS jag är inte 100% säker på att AGW-hypotesen är riktig men jag är öppen för vilka hypoteser som helst som kan förklara uppvärmningen av både land och hav, issmältningen i Arktis, trädgränsen som i Sverige avancerat 200 m det senaste seklet, glaciärerna som smälter och mycket mer. Men då skall de hypoteserna vara synnerligen robusta och väl underbyggda.

  158. 180
    L

    Gunbo, vem avgör vad som är robust, Axelsson och Rockström påstår ju att CO2-hypotesen är robust. Tror du inte på dom… ;)

  159. 181
    Pelle L

    Gunbo #179
    ”…jag är öppen för vilka hypoteser som helst…”
    ”…Men då skall de hypoteserna vara synnerligen robusta och väl underbyggda.”
    Till skillnad från AGW-hypotesen då?
     
    Du svajar verkligen när du definierar vad din verklighetsuppfattning bygger på Gunbo!
    Du accepterar att klimatet ändrade sig för 1000, 10000 eller 100000 år sedan, utan några egentliga påvisbara skäl, men under de senast 100 åren måste det vara robust och väl underbyggt, annars får det inte hända  :)
     

  160. 182
    Pehr Björnbom

    Gunbo #176,
     
    Det är en intressant jämförelse mellan Hansen och Sato och Kullman som du gör. Det intressanta är väl att deras beskrivning stämmer överens men Hansen och Sato menar att detta leder till katastrof därför att klimatkänsligheten är hög med Kullman framhåller Christy och följaktligen att klimatkänsligheten är låg.
     
    Men det jag framförallt studerat i denna artikel är hur Hansen och Sato bestämmer klimatkänsligheten ur i varje fall en del av 100000-årscykeln, nämligen från övergången från senaste istiden till nu. Det finns andra forskargrupper som på liknande sätt har bestämt klimatkänsligheten genom att utnyttja flera 100000-årscykler tillsammans.
     
    Men jag är skeptisk till deras metoder, framförallt för att de använder linjära modeller för förlopp som borde vara starkt olinjära och för att de inte kan ta hänsyn till sådana saker som hur molnen har varierat mellan istid och mellanistid med mera.
     

  161. 183
    L Cornell

    Jonas N  # 172
    
Du svamlar. Det finns 750 Gt kol i atmosfären.
    Ungefär 200 Gt, dvs ungefär en fjärdedel, återvänder årligen till mark och hav.
    En liten avskogning har således stor betydelse för koldioxidhalten.
     .
    Den stegvisa ändringen påverkas av att återflödet förmodligen är ungefär proportionellt mot koldioxidkoncentrationen. Vem vet mer om det?
    Återflöde = f(Co2-koncentration) 
     . 

  162. 184
    ALI.K.

    Linjära förlopp i en olinjär verkan går inte ihop,detta gör en skeptisk.
    Huvudet på spiken P.B
    Cristy och Kullman är bra exempel att försöka förstå,man kan inte
    dra snabba slutsatser,dessa måste skärskådas på djupet.
    Så löste man också  att förstå pigment förändringar hos människans,DNA var ej svaret det var mycket komplexare än man trott,en kvinnlig vetenskapare löste denna gåta.
    ALI.K.

  163. 185
    ALI.K.

    Molnbildningen är den faktor som mycket betydelsefull ,dels med klimatkänslihet mm.
    Spencer är intressant med de perspektiven,hans senaste studie visar än del av  i detta komplexa ämne.
    ALI.K.

  164. 186
    ALI.K.

    Jorden verkar inte vara så känslig för ‘transienta värmeförlopp’
    även Lindzen har även funnit detta ur ‘brusvärden’ med beräkningar
    ALI.K.

  165. 187
    ALI.K.

    Watts’up har nu en klimatrapport med solfläckars betydelse för
    EUropa 10 av 14 visar detta samband med vintrar,detta är särskilt
    märkbart för NordEuropa,dels att Storbritanien också ingår.
    ALI.K.

  166. 188
    ALI.K.

    Det är 36% mer is i år än 2007,se Goddard med iskarta
    på Climate Realist.
    DE LJUGER I NYHETER alltså igen.
    ALI.K.

  167. 190
    Labbibia

    Thomas # 164

    Apropå syndabockar…

    Nu är ju saken den att pessimisterna i fom av exempelvis J. Hansen redan visat sig haft fel. New York skulle ju ligga delvis under vatten nu. Det gör det inte. Maldivernas nuvarande president försöker mer eller mindre desperat förklara för världen att öarna där INTE är på väg ner under havsytan med expressfart, eftersom detta scenario verkar minst sagt hämmande på investeringsviljan där….. 

  168. 192
    Jonas N

    Lars Cornell#183 

    Jag vet inte ens vad du invänder mot.
    Dina siffror ger en genomsnittlig residenstid på ~4 år.  Att en liten avskogning skulle ha stor betydelse finner jag dock tveksamt. Möjligtvis och på sin höjd ändrar sig omsättningshastigheten i samma proportion som fraktionen som avskogats.

    Och om man antar att återföringshastigheten är proportionell mot avvikelsen från ett antaget jämviktsläge hamnar man i storleksordning ~100 år  för att återföra lejonparten av en stegvis ändring. Se mina beräkningar och siffror här där jag använt mig av observerad återföringstakt.
      

  169. 193
    Jonas N

    Gunbo skriver:

     ”jag är öppen för vilka hypoteser som helst som kan förklara uppvärmningen”  

    efter att nyss ha hävdat:

    ”låt oss hålla oss till det som är känt i första hand”      

    Märklig inställning. Även denna formulering är mycket märkvärdig:

    ”det finns en vilja hos de, som hävdar att CO2 inte har någon betydelse, att hitta vad som helst som kan falsifiera AGW”   

    Dels för  att det inte handlar om att falsifiera AGW, utan storleksorningen på en sådan (och även CAGW) som har fått både politiker, vissa klimatforskare (och även andra) samt dörsvis med aktivister att bli rent hispiga. Och dels för att  vad som helst som falsifierar en hypotes just falsifierar sagda hypotes.

    (Jag misstänker att Gunbo syftade på ngt helt annat, nämligen viljan att ta vilken förevändning som helst att inte ställa sig de relevanta frågorna eller undersöka hur det förhåller sig. Och i god kålsupartradition är hans lykta riktad åt fel håll, dvs viljan att hitta förevändningar att slippa hantera observationer och verklighet är i särklass störst hos dem som påstår sig och tror att de redan sitter med svaren) 

  170. 194
    Ann L-H

    Labbibia – #191, här nere i väst känns det som om vi inte ens har haft så många högsommardagar. Frukt och bär ligger långt efter i mognad, maneterna har inte försvunnit från badvikarna dvs funnit för gott att dra sig ner till djupare och kallare vatten mm, men hur ofta har vi inte hört i sommarens väderprognoser att medeltemperaturen väntas ligga över eller mycket över det normala.

  171. 195
    Thomas

    Björn #170 ”Då borde ju eftermiddagssolen vara lika intensiv som den är vid ekvatorn om inte avståndet har någon betydelse.”
     
    Vinkeln, Björn, vinkeln! Det är inte avståndet till solen som skiljer sig mellan ekvatorn och polcirkeln utan att solen står lägre längre från ekvatorn.

  172. 196
    BjörnT

    En fråga till Ingemar Nordin. Anser du att hypotesen om Gud är falsifierad.

  173. 197
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    BjörnT #196,

    Nej, vi kan inte motbevisa sådana hypoteser; de är inte falsifierbara. Visst, de kan vara sanna men de ligger utanför vad vi med vetenskapliga metoder kan komma åt.

  174. 198
    Mats Jangdal

    BjörnT #196
    Får andra svara? All information om gud bygger på teorier som människor producerat. Det finns inga observationer som kan upprepas, inga experiment som vem som helst kan utföra för att vidimera förekomsten av en gud.
    Det enda vi har är vissa uttolkares ord på att gud finns och dessa uttolkare känner till guds vilja. Det gör de dessutom i strid mot det enda rättesnöre om guds existens som de erkänner, nämligen bibeln. Där står att guds avsikter är outgrundliga för människan, vi ska bara göra som vi är tillsagda. Religiös tro i denna tappning skapar det ena cirkelbeviset efter det andra.
    Som Ingemar skriver så är sådana teorier inte falsifierbara, de är allt för vaga, för öppna i sina utsagor. Allt kan ju av de troende tolkas som bevis för guds existens. De som inte tror och tolkar vad som visas som bevis för guds existens kallas för kättare, hädare, gudsförnekare eller liknande.
    Likadant är det med klimathotet AGW. En teori om ett öde som avgör människornas framtid. En teori med ett namn på tre bokstäver. Teorierna kan inte verifieras via observationer, experiment kan inte utföras i tillräcklig skala eller med tillräcklig noggrannhet. Den enda information vi har om klimathotet kommer från dem som redan tror och trots att deras heliga skrift redan visat sig ha svåra brister så uppmanas vi tro på klimathotet, för annars är vi förnekare.
    Klimatvetenskapen är i starkt behov av sin egen reformation och upplysning!

  175. 199
    hahn

    #196, 197 & 198

    Förekomsten av en okänd, eller delvis känd, möjligen felciterad gud och hans/hennes egenskaper och gärning är naturligtvis öppen.

    Men jag menar att väsentliga hörnstenar rörande bibelns redogörelser mycket väl kan falsifieras. Skapelseberättelsen kan falsifieras, men det är ju inte samma sak som en guds existens.

  176. 200
    Ann L-H

    Morgonstunden med TCS har blivit ett måste, den ger nya tankar, ny energi och nya impulser åt varje ny dag. Gårdagens tråd med alla olikartade inlägg blev verkligen en höjdare! 
    När jag efter alla år med alerta tonåringar gjort mitt på skolgolvet var jag lite orolig för att min lust att lära skulle tyna bort när den stimulans och ibland krävande feedback, som eleverna gett försvann. Scenarier och prognoser är ju vad de är och inte heller det framtidshotet höll.
    Tack ni alla! 

  177. 202
    ALI.K.

    Årets Falska Israpport från Arktis,kommer säkert att blundas för
    av CAGW anhängare,den fortsatta kampen i klimatmålen fortsätter
    ändå i den politiska hemisfären.
    Fakta blundar eller hör man inte längre,snöbollen rullar vidare till
    mer gigantiska mått.
    Agendan upphör inte i den politiska CAGW’n,den har kommit för att
    stanna,dövörat blir bestående.
    ALI.K.

  178. 203
    Björn

    Thomas [195]; Vist har vinkeln betydelse, men också avståndet. Energin per kvadratmeter (W/m2) som når jordytan är: I=k/r2 (r upphöjt till 2) där k är 1360 W/m2, vilket är ett medelvärde på solens utstrålade energi, r är avståndet till solen. Visserligen händer en del i atmosfären vid den elektromagnetiska vågens inträde i form av reflektion och dämpning, men att det geometriska avståndet mellan solen är olika här på jorden, råder det väl inget tvivel om. Jämfört med inträdet mot ekvatorn som bildar rät vinkel med jordplanet, är infallandet mot andra delar av jorden att betrakta som inte räta vinklar. Avståndet till solen är väl så pass stort att man kan betrakta strålarna som parallella, antar jag. Rätta mig om jag har fel.
     
     
     

  179. 204
    L Cornell

    Björn # 203
    Det där med att solens strålar kan betraktas som parallella skall man vara litet försiktig med. Solens storlek är enorm, dess radie är nästan två gånger avståndet till månen. Inte särskilt punktformad således.
    Om det har någon betydelse i det här fallet vet jag inte, men man bör vara försiktig med sådana antaganden.
    Men, vad innebär variation i avstånd rent konkret i tillförd energi? 

  180. 205
    Pehr Björnbom

    Mats Jangdahl #198,
     
    Mycket bra skrivet. Jag uppfattar situationen på liknande sätt.
     

  181. 206
    Thomas

    Björn #203 Ta och stoppa in siffervärden på skillnaden i avstånd till solen från olika punkter på jorden!

  182. 208
    Pehr Björnbom

    Thomas #138,
     
    Jag menar att du med ditt skrivsätt ger uttryck för en trångsynt människosyn.
     
    Jag anser att det både för samhället i stort och för vetenskapen är ytterst viktigt att människor kan ha olika åsikter utan att fördenskull nedvärdera varandra som personer. Det är fråga om att upprätthålla respekten för andra människor, att försöka undvika att hamna i fallgropen att mobba oliktänkande. Jag påstår inte att detta är lätt, tvärtom tror jag att de flesta människor har felat i detta avseende. Att klara av detta kräver naturligtvis självdisciplin som är av samma slag som den självdisciplin som behövs för att motverka till exempel rasistiska tendenser i sitt eget tänkande.
     
    Låt mig nu ta som exempel att du skriver att jag har Roy Spencer som idol. Detta visar att du helt missuppfattat vad jag skrivit om Roy Spencer, att du inte förstår att jag kan anse att en vetenskaplig artikel som Roy Spencer är medförfattare till kan vara utmärkt, ett stort framsteg inom vetenskapen, utan att jag därmed värderar Roy Spencer som person eller tar ställning till hans politiska och religiösa åsikter. Jag skiljer alltså mellan sak och person vilket du inte tycks kunna förstå.
     

  183. 209
    L

    Pehr, Thomas har alltid nedvärderat och mästrat dom som inte delar hans åsikter. Det är ganska typiskt när argumenten inte räcker…

  184. 210
    Björn

    L Cornell [204]; Det innebär med avseende på ett varierat avstånd till solen, ökad eller minskad instrålad energi i W/m2.

  185. 211
    Thomas

    Pehr #208 Du uttrycker dig så vacker, men se hur du själv agerar när det gäller Skeptical Science eller Jones. Då är du själv snar att döma, inte i sak utan efter person. Du bryr dig aldrig om att läsa eller bemöta ett inlägg på Skeptical Science för du har redan bestämt dig för att den sidan är opålitlig. 
     
    Om du sen verkligen tog det där med att skilja på sak och person på allvar skulle du även kritisera alla på denna blogg som är långt värre än du själv, men istället uttrycker du din beundran för t ex Slabadang när han är på sitt mest vulgära humör.

  186. 212
    Stickan no1

    Labibia #191
    Måste vara jobbigt för SMHI att först få ihop detta 2011
    http://www.smhi.se/polopoly_fs/1.16889.1310122596!/webbFaktablad_49.pdf
    Under vissa år har stationer i landet haft över 50 dagar med högsommartemperatur dvs =>+25
     Och redan sommaren efter påminner sig verkligheten när nu 2012 uppvisar bara 5-6 dagar med högsommar.
    http://www.dn.se/nyheter/sverige/somamrens-resultat-bara-sex-dagar-med-hogsommarvarme
    Ja, när är en teori falsifierad?

  187. 214
    Pehr Björnbom

    Lbt #201,
     
    Tack för den intressanta länken!
     
    Nuförtiden skall forskare tydligen gå ut i pressen med preliminära resultat och slutsatser innan peer reviewers sagt sitt. Så Dr Laxon lägger fram en massa slutsatser som inte blivit peer-reviewade och sedan säger han att jo vi måste naturligtvis vara försiktiga eftersom det är bara preliminära resultat. Han säger ingenting om att det skrivits någon artikel som skickats in till en vetenskaplig tidskrift, vilket BEST i alla fall har gjort innan de gick ut i pressen med resultat som inte var peer-reviewade.
     
    Sedan kommer en professor Rapley med den spekulativa hypotesen om jetströmmen som kan flytta sig och ge kalla och gråa somrar i Storbritannien och Skandinavien som professor James Overland från NOAA anser är en kontroversiell fråga bland klimatforskarna och som inte kunnat statistiskt beläggas från observationer. Se min kommentar #69 ovan.
     
    Samtidigt kan det bli ett himla liv om man berättar om en publicerad peer-reviewad vetenskaplig artikel vars resultat skulle kunna tyda på låg klimatkänslighet och att klimathotet är överdrivet. Så blev det ju när jag och C-G Ribbing hade en debattartikel i Ny Teknik om Spencers och Braswells fasplansmetod som publicerades 2010.
     
    Det verkar lite inkonsekvent tycker jag.
     

  188. 215
    Pehr Björnbom

    Thomas #211,

    Jag har aldrig påstått att jag själv är ofelbar, snarare tvärtom.

    Men på vilket sätt skulle jag ha felat i dessa fall? Kan du ge exempel på något i min kritik av Skeptical Science eller Jones som är osakligt? 

  189. 216
    Thomas

    Pehr #215 Vari ligger skillnaden mellan att du skriver ”Jag har dessutom en låg uppfattning om Skeptical Science” och att jag skriver ”Och jag har en låg uppfattning om dig”? Din kritik mot Skeptical Science har mig veterligt aldrig ens försökt vara saklig, du bara hänvisar till någon egenutnämnd auktoritet. När det gäller Jones vart han friad i alla utredningar, men likafullt hävdar du att han fälldes genom att leta reda på *ett* ord i en rapport som du tycker stödjer detta.

  190. 218
    Åke N

    Thomas #216. Jones va väl han som tappade temperaturrådata i nån flytt. Även om han gjorde så så är totalt inkompetent  att inte ha backuper. Så för mig pekar allt på han ljuger och inte vill att rådata skall komma ut.

  191. 219
    LBt

    Pehr B #214,
    en låg klimatkänslighet och överdrivet klimathot är onekligen en nåd att stilla bedja om dock talar det vi ser i Arktis ett annat språk.

  192. 221
    Lasse

    Har hängt upp mig på istäckets variation och all time low.
    2012 är tydligen exceptionellt, men det verkar som om utbredningen återhämtar sig och blir i ett snävt intervall lika stor år från år vid årsskiftet. År 2012 uppnåddes ett maximum som var något högre än de senaste åren. Är det sommarisens utbredning som skapar oro?
    http://ocean.dmi.dk/arctic/icecover.uk.php

  193. 222
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Pehr B #214,

    Nuförtiden skall forskare tydligen gå ut i pressen med preliminära resultat och slutsatser innan peer reviewers sagt sitt.

    Media (DN, SR, TV) föredrar pressreleaser och icke peer-reviewade rapporter framför riktig vetenskap så länge det stödjer alarmismen. Beträffande vad som styr utbredningen av den arktiska isen så finns det ju massor med publicerade förslag. Den senaste pekar på en låg solaktivitet och hur detta påverkar ozonlagret, som i sin tur påverkar klimatet under. Andra pekar på samband mellan ENSO och strömmarna till och från Arktis. Osv.

    Men av någon anledning så nämner aldrig stormedia någon annan möjlighet (för det handlar just bara om möjligheter) än AGW. Hur kommer det sig?

  194. 223
    Tålis

    Thomas #100
     
    SS:s text kan knappast räknas som ett avlövande av argumentet ”andra planeter värms också” i solsystemet. Visst, kunskapen om det är ganska låg, men om flera andra planeter än jorden värms i solsystemet så är det ett allvarligt hot mot AGW och bör beaktas som ett av många argument mot. Om alla/flera planeter tenderar att korrelera, så är det sannolikt en astronomiskt orsak bakom.
    Du och andra kan läsa vidare:
    Global warming on other planets.
     
    Thomas #216
     
    Själv ids du inte läsa mer än ett par-tio av mer än hundra ”debunkningar” av SS:s påståenden. Kopierar än en gång en länk till det:
    John Cook: Skeptical Science.

  195. 224
    Peter F

    Lasse #221

    Jag är inte heller imponerad av katastrofteorierna kring all time low (sommartid). Isen runt nordpolen utgör 0,01 % av jordens isar. Medeltemperaturen i januari är minus 33 grader. What is the problem

  196. 225
    Tålis

    Konstigt att havsisens utbredning i Arktis tycks vara ett bekymmer för så många. Borde väl mest intressera sjöfarare där och andra som har anledning att vara nöjda med det.
     
    Tyst är man från alarmisthåll om att havsisen kring Antarktis ökar. Hur kan det komma sig tro? ;-)

  197. 226
    Peter F

    Tålis #225

    Tror det beror på intressegruppers avsky för olje och gasutvinning till havs i området, men det är ju inte aktuellt eftersom man inte kan borra där på grund av isdriften. Inga torn klarar  ispressen.

    Blev tyst efter Gores storslagna resa till Antarkis nyligen i avsikt att avnjuta den globala uppvärmingen. Antar att dom skämdes och åkte hem förfrysna och för evigt tystade av isen och kylan i den här regionen.

  198. 227
    Pehr Björnbom

    Thomas #216,
     
    Jag förstår inte vad du vill komma med jämförelsen. Men Skeptical Science är i varje fall inte en person.
     
    Jag har redogjort för den kritik som bland annat professor Roger Pielke Sr har framfört och sagt att jag finner hans kritik mot Skeptical Science korrekt och saklig. Detta anser jag är ett sakligt sätt att argumentera.
    http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011/09/12/scientific-robustness-of-the-university-of-alabama-at-huntsville-msu-data/
     
    Att Jones blev friad enligt en lista med punkter hindrar väl inte att rapporterna som friade honom kan innehålla kritik. Det du antagligen syftar på kom i två olika rapporter samt även av Richard Muller och en redogörelse för detta finns i denna bloggpost av mig:
    http://www.klimatupplysningen.se/2011/11/18/hide-the-decline/
     
    Vad menar du att jag i denna bloggpost skulle ha redogjort för på ett osakligt sätt?
     

  199. 228
    Pehr Björnbom

    Lbt #219,
     
    Om utvecklingen i Arktis kunde kopplas samman med ökade halter växthusgaser på ett trovärdig sätt så skulle du ha rätt. Jag vet inte om det finns några bra argument för en sådan sammankoppling, se Ingemars kommentar #222.
     
    Annars talar ju den långsamt fortskridande globala uppvärmningen för att klimatkänsligheten är på den lägre gränsen enligt IPCCs konsensusintervall. Se till exempel:
    http://www.klimatupplysningen.se/2012/05/25/gastinlagg-av-lennart-bengtsson-om-klimatkansligheten/
     
    Forskningsresultat av Lindzen och UAH-gruppen som bygger på utvärdering av strålningsdata från satelliter talar för att klimatkänsligheten till och med är betydligt lägre än så. Men just deras arbeten angrips ju frenetiskt av vissa grupper klimatforskare och man kan undra varför.
     

  200. 229
    Thomas

    Tålis #223 ”om flera andra planeter än jorden värms i solsystemet så är det ett allvarligt hot mot AGW och bör beaktas som ett av många argument mot.”
     
    Då återstår bara det där lilla ”om”, och att sen se om det finns andra naturliga förklaringar. Tittar man på Motls argument är de inte mycket att komma med. En ny storm på Jupiter, vad skall det bevisa?
    Pluto har sensommar så är det så konstigt att det blir varmare? Någon lokal förändring på Saturnus sydpol. Jaha?
     
    Med tanke på hur korta mätserier vi har för andra planeter och hur begränsad förståelse vi har för deras vädersystem är inte konstigt om det sker förändringar vi inte kan säga exakt vad de beror på. Speciellt gasjättar har vädersystem som är väldigt långlivade jämfört med på jorden så det krävs långa tidsserier för att kunna skilja klimat från väder.

  201. 230
    Peter Stilbs

    Tålis #225, jag såg häromdagen ett program på Discovery om Planes that never flew, nu om atomdrivna flygplan. Jo, de har faktiskt flugit, men inte helt för egen kraft.

    Men saken här var nu vad som nämndes i ingressen, en enorm optimism om kärnenergi och billig el , även i småskalig version.

    Och på den stora skalan föreslogs av några att med hälp av kärnvapen eliminera istäckena vid polerna, för att få ett bättre klimat, och underlätta för sjöfarten… 

    Jodu, The Times they ar’a Changin… 

  202. 231
    Peter Stilbs

    Tilläggas bör att det hela – att smälta isen – givetvis är horribelt orealistskt ur energetisk synpunkt – jämfört med energiflödet från solen.

  203. 232
    Slabadang

    Peter S! :)

    Värderingar förändras men sällan det värderingarna skall appliceras på.Är istäcken ”nyttiga”? Blandningen av konservatism och äventyrslusta i oss är ett rätt roligt tema att forska i. Vad vill man säkra och bevara och vad är men berädd att riskera och ompröva?

    Själv saknar jag Jules Vernes värld ,Mûnchhausens äventyr och den anda som vsr förknippad med Apolloprogrammet.NOAAs Hansen och Lubchenko representerar det exakt motsatta tänkandet.  Kennedy sa ”vi kan, vi ska ”… Hansen och Lubban   ”ni får inte, det går inte” !

  204. 233
    Thomas

    Slabadang #232 ”Själv saknar jag Jules Vernes värld”
    Har du missat vilken teknikpessimist Verne var? Månfararna missade månen och i ett senare äventyr försökte de flytta jordaxeln för att smälta polarisarna vilket vilket slutade med en stor smäll och naturligtvis ingen förändring av jordaxeln. Maskinön slets sönder när ägarna började gräla. Robert med sin flygfarkost fick storhetsvansinne och ville ta över världen. Nautilus sjönk. I Begums miljoner är det svårt att veta om utopin eller dystopin skulle vara värst att leva i. Han skrev om utrotning av valar, kolonialismens baksida. I sin sista roman låter han alla kontinenterna sjunka ned i havet så bara några få överlevare på ett fartyg blev kvar.

  205. 234
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #229,

    Med tanke på hur korta mätserier vi har för andra planeter och hur begränsad förståelse vi har för deras vädersystem är inte konstigt om det sker förändringar vi inte kan säga exakt vad de beror på.

    Tatatata … Nu kör med ditt Merchant of Doubt-taktik igen. Du vet väl att det är fult att vara skeptisk, Thomas. Då blir man omedelbart stämplad som en ”Denier”. Du är alltså en planet-warmer-denier? Och därmed köpt av oljeindustrin och Koch brothers.

  206. 235
    Åke N

    Thomas #220. Din länk var som vanligt ett villospår och ett vanligt trick av dig. Jag vill se vad CRU har för värde för Abisko och jämföra detta med Abiskos avlästa värden. Om jag minns rätt från Climategate 1 undrade Wibjörn Karlén hur CRU kommit fram till en uppvärmning på ca 6 grader i Abisko medan rådata där visade på under en grad. Han fick enbart nonsens svar från Phil Jones.

  207. 237
    LBt

    Pehr B #228, Ingemar N #222,
    förloppet i Arktis är minst sagt dramatiskt, det handlar snarare om en vinkelhake än en hockeyklubba. Ursprunget till hela diskussionen, förändringen av atmosfärens koldioxidhalt innehåller samma dramatik, båda förloppen, det sistnämnda påtvingat, sammanfaller i tid.
    Och för att få ihop argumentation i någon annan riktning än AGW blir det nödvändigt att såga IPCC, alla de forskare som IPCC stöder sig på och alla de organisationer som granskar och stöder IPCC:s värderingar tex Lennart B.
    Utan att på något sätt vilja argumentera för att ha egen professionell kunskap att utgå från känner jag spontant att inget av de argument Ingemar N framför tillnärmelsevis kan förklara dramatiken i det som sker.
    Men jag ser gärna att vi kommer fram till en annan förklaring än vårt fossila missbruk.
     

  208. 238
    Thomas

    Ingemar #234 Det där har du fått om bakfoten. Rimligen måste det vara Gore och Romklubben jag är köpt av.
     
    P.S. Republikanerna tycks fått sin egen Goreeffekt när de får skjuta upp sitt konvent pga en orkan.

  209. 241
    Thomas

    Åke #235 Har du provat att ladda ned stationsdata jag hänvisade till? Jag har ingen aning om Abisko finns med där eller ens används av CRU när de gör sitt temperaturindex. Den där diskussionen med Karlén du hänvisar till inleddes ju med att Karlén inte klarat att läsa innantill i IPCC:s rapport så det finns en uppenbar risk att han missuppfattat något även här.

  210. 242
    Håkan Sjögren

    LBt # 237 : Vilken bra idé .Låt oss såga IPCC och alla de missledda forskare, som IPCC stöde rsig på och alla organisationar som granskar och stöder IPCC:s värderingar för att kunna fylla sina börsar med medborgarnas pengar. Vi måste sluta att godta att de drar oss vid näsan. Mvh, Håkan.

  211. 243
    Pehr Björnbom

    Lbt #237,
     
    IPCC värderar hur sannolikt det är att Arktis is påverkas av människan. Resultaten finns i table 9.4 i IPCCs rapport AR4 från 2007. De värderar följande påstående om mänsklig påverkan på havsisen i Arktis (se sista tabellsektionen, Chryosphere):
     
    Anthropogenic forcing has contributed to reductions in NH sea ice extent during the latter half of the 20th century
     
    Sannolikheten för att detta är sant är likely, Detta betyder att sannolikheten för att detta är sant är mer än 66%. Detta är enligt IPCCs system för att bedöma osäkerheter som finns i denna rapport. Se table 4. Likelyhood scale.
     
    Motiveringen för att man kan ange denna blygsamma sannolikhet är (sant i två fall av tre):
     
    The observed change is qualitatively consistent with model-simulated changes for most models and expectation of sea ice melting under arctic warming. Sea ice extent change detected in one study. The model used has some deficiencies in arctic sea ice annual cycle and extent. The conclusion is supported by physical expectations and simulations with another climate model. Change in SH sea ice probably within range explained by internal variability (Section 9.5.5.1).
     
    Min reflektion är att den vetenskapliga länken mellan ökade växthusgashalter och minskningen av is i Arktis inte är stark. Det kan mycket väl vara så att en stor del eller största delen av de effekter vi ser är på grund av naturliga variationer.

  212. 244
    Håkan Sjögren

    Ingemar Nordin : Hej! Jag ser tydliga likheter mellan flogistonteorin och hypotesen om koldioxidens klimatpåverkan. Man stod inför ett problem man inte kunde se en lösning på och kastade man fram flogistonet på samma sätt som IPCC kastade fram koldioxiden när man annars inte kunde förklara hur globala  medeltemperaturen hade kunnat öka med 0,7 grader på 100 år. Enda skillnaden är att CO2 är en befintlig molekyl, medan flogistonet aldrig kunnat påvisas i likhet med CO2:s klimatpåverkan. Mvh, Håkan. 

  213. 245
    Pehr Björnbom

    Thomas #238,
     
    Det blev ingen orkan. Detta verkar väl stämma med att intensiteten hos tropiska cykloner verkar avta med den globala uppvärmningen:
     
    http://www.dn.se/nyheter/varlden/ovader-hotar-flera-storstader
     
    Södra Florida hade förberett sig på det värsta men kunde på måndagen andas ut. Cyklonen ”Isaac” nådde inte riktigt orkanstyrka på sin väg över delstatens södra spets. Nedblåsta palmblad överallt, uppryckta småbuskar och en handfull sänkta småbåtar blev de tydligaste synliga effekterna av det första tropiska ovädret över området sedan ”Wilma” 2005.

  214. 246
    LBt

    Pehr B #243,
    som du vet är 2007 det år då dramatiken i Arktis blev påtaglig med en extrem förlust i isutbredning. Nu 2012 kan vi notera vad som kan vara ett ytterligare bortfall av 30% i volym. Låt oss se vilka trovärdiga förklaringar IPCC och andra kan ha till detta.
    Men du anger att 2/3 inte är ett starkt samband. Vad skulle du då kalla sannolikheten 1/3 för ett annat samband?
    ”Naturliga variationer” är en intressant bakdörr, kan du utveckla dina tankegångar, jag har inget emot en sådan förklaring?

  215. 247
    Håkan Sjögren

    LBt # 246 : ”Dramatiken i Arktis” handlar om väder och inte om klimat och är följaktligen ingen dramatik. Dramatik och handelskrig kan däremot uppstå om EU fullföljer sins planer på flygskatt. Mvh, Håkan.

  216. 248
    Pehr Björnbom

    Lbt #246,
     
    Med naturliga variationer menar jag det som av IPCC anges som internal variablility. Som du kan se i min kommentar ovan av vad de skriver i IPCCs rapport så är ändringarna i havsisen på södra halvklotet inom ramen för naturliga förändringar:
    Change in SH sea ice probably within range explained by internal variability (Section 9.5.5.1).
     
    Då får man alltså gå till denna sektion och se vad de skriver där om havsisen i Antarktis:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch9s9-5-5.html#9-5-5-1
     
    Unlike in the Arctic, a strong decline in sea ice extent has not been observed in the Antarctic during the period of satellite observations (Section 4.4.2.2). Fichefet et al. (2003) conducted a simulation of Antarctic ice thickness using observationally based atmospheric forcing covering the period 1958 to 1999. They note pronounced decadal variability, with area average ice thickness varying by ±0.1 m (compared to a mean thickness of roughly 0.9 m), but no long-term trend. However, Gregory et al. (2002b) find a decline in antarctic sea ice extent in their model, contrary to observations. They suggest that the lack of consistency between the observed and modelled changes in sea ice extent might reflect an unrealistic simulation of regional warming around Antarctica, rather than a deficiency in the ice model. Holland and Raphael (2006) examine sea ice variability in six MMD 20C3M simulations that include stratospheric ozone depletion. They conclude that the observed weak increase in antarctic sea ice extent is not inconsistent with simulated internal variability, with some simulations reproducing the observed trend over 1979 to 2000, although the models exhibit larger interannual variability in sea ice extent than satellite observations.
     
    Isen varierar år från år i storlek på grund av naturliga variationer men det finns ingen långsiktig trend. Den klimatmodell som visar minskad is i Arktis visade också minskad is i Antarktis tvärtemot observationerna. Havsisens utbredning kan alltså både påverkas av naturliga variationer och av ökade växthusgaser men effekterna är uppenbarligen svåra att beskriva med klimatmodeller. Mer än så kan jag inte utveckla frågan om hur naturliga variationer påverkar havsis.

  217. 249
    Gunbo

    Vad smälter is? Jo, värme. Om värmen inte kommer ovanifrån måste den ju komma underifrån. Avsmältningen av isen i Arktis verkar bero mest på varmare havsvatten, inte lufttemperaturer. Tittar man på DMI:s temperaturserie från 1958 har sommartemperaturerna hållit sig mer eller mindre konstanta medan vintertemperaturerna ökat kraftigt.

    Vad beror varmare havsvatten på? Undervattensvulkaner? Högre TSI? Varmare global medeltemperatur, som i sin tur beror på – vad? 

    Inte vet jag.

  218. 250
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    LbT #246,

     

    Varför inte konsultera en havsexpert här på bloggen, nämligen Gösta Walin. Han skriver bl.a. så här i ett tidigare inlägg:

    även en ganska stor förändring i t ex sommarisens utbredning skulle kunna uppstå utan någon yttre orsak – samverkande slumpmässiga omständigheter skulle kunna räcka till. Kanske kunde isen t o m försvinna helt under sommaren utan att detta vore anledning att voja sig.

    http://www.klimatupplysningen.se/2012/04/19/nagra-kommentarer-om-havsis-runt-antarktis-respektive-i-den-arktiska-bassangen/

    Inlägget är värt att läsa i sin helhet eftersom han beskriver förutsättningarna för isläggning, och vilka skillnader som råder mellan Antarktis och Arktis.

  219. 251
    Pehr Björnbom

    Lbt #246,
     
    Angående vad man skall kalla de olika sannolikhetsintervallen så använder IPCC följande skala:
     
    Virtually certain > 99% probability of occurrence
    Very likely > 90% probability
    Likely > 66% probability
    About as likely as not 33 to 66% probability
    Unlikely < 33% probability
    Very unlikely < 10% probability
    Exceptionally unlikely < 1% probability
     
    Min reflektion är att IPCCs sätt att använda ordet likely är ett ovanligt optimistiskt sätt att ange slutsatsens säkerhet med deras sätt att använda ordet unlikely är ovanligt pessimistiskt.

  220. 252
    Gunbo

    Lasse, Tålis och Peter F,

    Ni undrar varför avsmältningen av isen i Arktis skulle ha någon betydelse.

    När ett så stort område av jordens yta förändras från att returnera solens instrålning ut i rymden till att absorbera den, måste det få långtgående konsekvenser för klimatet, inte bara i Arktis utan också globalt.

    Här är vad forskningen anser:

    ”According to many scientists, the sea ice plays a critical role in regulating climate, acting as a giant mirror that reflects much of the sun’s energy, helping to cool the Earth.
    The formation of the sea ice produces dense saltwater, which sinks, helping drive the deep ocean currents. Without the ice, many scientists fear this balance could be upset, potentially causing major climatic changes.”

  221. 253
    Pehr Björnbom

    Gunbo #249,
     
    En fundering som jag har har med den lilla istiden att göra. Då var det kallt och detta borde ha inneburit att djuphavet kyldes ner.
     
    Återhämtning från lilla istiden måste därför innebära att djuphavet värms upp. Detta måste i sin tur innebära att vattnet ovanför djuphavet blir allt varmare. Denna uppvärmning behöver naturligtvis inte ske jämn fördelad över jorden. Kanske det är strömmar med sådant varmare vatten som bidrar till issmältning i Arktis. Detta är exempel på en helt naturlig process utan människans inverkan (som jag föreslår helt utan personligt ansvar :)
     

  222. 254
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Håkan #244,

    Jag tror att flogistonteorin på ett sätt låg nära till hands. Brinnande föremål avger sot och värme. Så varför inte också en gas? Syreteorin fungerar ju omvänt så att det hela tiden är något som konsumeras vid förbränning – luften finns kvar, men ändå inte. Tanken att luft består av flera gaser uppstod, så vitt jag förstår, inte förrän under andra halvan av 1700-talet.

    Den svenske kemisten C.W. Scheele bör nämnas i sammanhanget. Troligtvis hade Scheele redan upptäckt syret när Lavoisier namngav det och utvecklade teorin.

  223. 255
    LBt

    Pehr B #248,
    i Arktis finns en tydlig trend sen 30 år tillbaka med ett extremt utfall 2007 som nu följs av ett ytterligare. Det finns inga ”naturliga förklaringar” till stöd för detta, inget liknande beteende är känt.
    Jag är tämligen väl insatt i fysikens lagar och känner stor respekt för dessa. Den av oss under extremt kort tid påtvingade förhöjda koncentrationen av koldioxid i atmosfären, där vi vet att ett samband mellan koldioxidhalt och temperatur existerar, där vi vet att koldioxid har temperaturdrivade egenskaper och där vi vet att vårt klimatsystem är i största allmänhet ytterst känsligt, kommer att få konsekvenser.
    Nu ser vi ett under kort tid extremt förlopp i norra ishavet, som vi inte har någon annan vettig förklaring till, är det då inte rimligt att vi till dess vi kan formulera en alternativ förklaring, tänker oss att den mest närliggande (2/3-delar eller mer enligt forskare) är förklaringen, erkänner detta och försöker hantera detta på ett rimligt sätt, helt enligt Lennart B:s tankegångar.

  224. 256
    L Cornell

    LBt # 248.
    Jag håller inte det minsta med dig och tycker att du är perspektivlös.
    Man måste ha sinne för vad som är stort och viktigt och smått och mindre viktigt. Det finns så många andra trender som lilla istiden, romartiden, bronsåldern mm där mänsklig påverkan med koldioxid med säkerhet inte var temperaturdrivande.

  225. 257
    Tålis

    Nej, jag undrar inte vad avsmältningen av isen i Arktis skulle för betydelse. Utan varför folk som rimligen inte berörs av det, dvs minst  99,990 % av jordens befolkning, oroar sig eller ens skänker det en tanke, Det är huvudsakligen bra att havet där bli bättre farbart på sommaren, liksom om det skulle orsaka ett litet bättre (varmare) klimat. Skillnaden i havsyta är/blir inte särskilt stor i jämförelse med hela havet.
     
     
    Det kan också betraktas som bra, som balans mot ökad havsis vid Antarktis. Något kallare klimat är inte önskvärt!
     
    Varmare är bättre! Högre CO2-halt är bättre! Egentligen är det konstigt att någon påstår tvärtom och att någon går på denna ”bakvändelse” som IPCC m.fl. tyvärr framgångsrikt lyckats marknadsföra. Kom och köp, konserverad gröt…

  226. 258
    Gunbo

    Pehr B #253,

    ”Återhämtning från lilla istiden måste därför innebära att djuphavet värms upp.”

    Jag har alltid haft svårt att förstå vad ”återhämtning från lilla istiden” egentligen innebär. Som jag ser det finns det ingen fysikalisk mekanism som heter ”återhämtning” när det gäller klimat. Dessutom var lilla istiden, åtminstone på högre breddgrader, avbruten av flera värmeperioder som t ex senare hälften av 1700-talet och en del decennier under 1800-talet. Så jag köper inte den förklaringen.

    ”Kanske det är strömmar med sådant varmare vatten som bidrar till issmältning i Arktis. Detta är exempel på en helt naturlig process utan människans inverkan (som jag föreslår helt utan personligt ansvar.”

    Med all respekt men jag ser ingen koppling mellan vatten som blev varmare för 100 år sedan och avsmältningen av isen under 2000-talet. Det låter som en synnerligen haltande hypotes för att slippa konfronteras med AGW. ;-)

  227. 259
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    LBt #255,

    Det finns inga ”naturliga förklaringar” till stöd för detta, inget liknande beteende är känt.

    Du bara upprepar dina ogrundade påståenden gång på gång. Lite tjatigt i längden. Om du inte vill läsa in dig på litteraturen om isutbredningen, dess fluktuationer och de olika teorier som finns, så är det säkert så att inga andra förklaringar än CO2 finns – i din lilla värld. Vi har hört det nu.

    Men inte ens den press-release som Bojsan refererar till så är man säker på sin sak.

  228. 260
    LBt

    Ingemar N #259,
    min värld må vara liten och din något annat men ge en referens till ett händelseförlopp som kan jämföras med det vi sett de senaste 15 åren ( en tidsrymd ni gärna refererar till ) i Arktis. Jag lovar, jag skall ta till mig den med största allvar.

  229. 261
    Pehr Björnbom

    Lbt #255,
     
    Jag anser att du nu spekulerar långt utöver vad IPCC faktiskt har kommit fram till. Jag har heller inte fått den uppfattningen att Lennart Bengtsson ser Arktis is som en brännande fråga, men jag kan ha fel.
     
    Jag anser också att man skall göra det som är rimligt, frågan är bara vad. Jag ansluter mig personligen i hög grad till Lennart Bengtsons bedömning. Han har utifrån sin syn på klimatfrågan skrivit följande artikel:
    http://www.newsmill.se/artikel/2012/08/18/v-rlden-kan-inte-undvara-den-fossila-energin
     
    Här kommer några av mig utvalda citat men läs gärna hela artikeln:
     
    För att kunna avskaffa fattigdomen bedöms därför det globala energibehovet vara ca 350 000 TWh/år vid mitten av detta århundrade. Hänsyn är då tagen till den förväntade befolkningsökningen. Bara att förse alla med mat kommer det att gå åt ca 50 000 TWh/år år 2050.
     
    Den dominerande frågan är hur detta skall kunna lösas utan att vi tappar kontrollen över klimatpåverkan. I Sverige och i flera västländer har politiker och media förmedlat uppfattningen till allmänheten att detta kan klaras med energi från förnyelsebara energikällor som sol, vind, vattenkraft, bioenergi och vågkraft. Dessvärre är detta i global skala helt orealistiskt.
    :::
    Det är därför min bedömning att ett fortsatt beroende av fossil energi är oundvikligt och nödvändigt såvida inte en radikal omsvängning kan ske när det gäller kärnenergin.
    :::
    Under innevarande århundrade måste klimatproblemet på något sätt åtgärdas då risken för en farligt stor global uppvärmning inte kan uteslutas. Här är helt visst ledande forskare eniga. En energisk och kraftfull satsning på nyskapande teknisk utveckling på energiområdet måste på alla sätt uppmuntras och underlättas. Här är det mer teknisk och vetenskaplig kreativitet som behövs, med till en början en mer effektiv användning av den fossila energin. Exempel härpå är en kraftigt ökad användning av billig naturgas. Huvudskälet är att världen för överskådlig tid inte kan undvara den fossila energin och naturgas ger vid förbränning bara upphov till hälften så mycket CO2 som kol. Att ensidigt fixera utvecklingen till enbart förnybar energi leder in i en återvändsgränd. Naturgasen är mycket billigare kan på sikt utvinnas från stora tillgångar på metanhydrat som räcker för jordens behov i flera hundra år.
    :::
    Under den senaste tiden har grupper av vetenskapsmän vid olika informella sammanträffanden börjat föra samtal för att finna mer konstruktiva vägar att nå de två globala målen. Samtidigt vill man bidra till att minska den polariserade inställning till klimatfrågan som kännetecknat de senaste årens ofruktbara debatter.Ett sådant informellt möte hölls nyligen vid Abdus Salam International Centre for Theoretical Physics i Trieste. Jag sammanfattar nedan det tankeutbyte vi hade:
    :::
    En global uppvärmning är oundviklig och en anpassning och beredskap för att reducera skador av extrema väderhändelser bör självklart ha hög prioritet. Extrema väderhändelser är emellertid redan nu ett allvarligt problem och olika åtgärder för att minimera dessa pågår och bör utökas. Det är inte möjligt att precisera om extrema väderhändelser beror på den globala uppvärmningen eller inte och inte heller är det meningsfullt då det inte finns någon möjlighet att påverka väderhändelserna. Att föreställa sig att detta kan ske genom minskade utsläpp är helt absurt. Det viktigaste är att förutsäga väderhändelser i tid samt att reducera skadorna genom förnuftiga investeringar och andra åtgärder.
    :::
    Med den kunskap vi har idag måste en tilltagande koncentration av koldioxid i atmosfären betraktas som en alltför stor riskfaktor i ett längre tidsperspektiv.

  230. 262
    Gunbo

    Tålis #257,

    ”Nej, jag undrar inte vad avsmältningen av isen i Arktis skulle för betydelse. Utan varför folk som rimligen inte berörs av det, dvs minst 99,990 % av jordens befolkning, oroar sig eller ens skänker det en tanke,..”
     
    Hur mycket kunskaper om globalt klimat har du egentligen? Är du omedveten om att det som sker i en del av världen förr eller senare får konsekvenser i andra delar av världen? 

  231. 263
    Pehr Björnbom

    Gunbo #258,
     
    Låt mig ge exempel på hur jag resonerar.
     
    Antag att lilla istiden berodde på en period med mycket vulkanaktivitet som genom aerosoler kylde jorden under en betydande tid. Då har djuphavet blivit kallare.
     
    När sedan vulkanaktiviteten minskade så ökade solinstrålningen och detta innebar att vi kom in i en fas där djuphavet värmdes upp igen. Detta kan naturligtvis kallas återhämtning från vulkanchocken om man så vill.
     
    Ett annat sätt att förklara lilla istiden kanske kan vara genom oscillationer på en tidsskala av sekler där havsströmmar, atmosfärens vindmönster, moln och nederbörd ingår. Jag vet inte om detta är något som klimatforskare kan acceptera.

    Kom ihåg att tidskonstanterna för temperaturändringar i djuphavet ligger på storleksordningen tusen år. Så din anmärkning om 100 år är inte relevant. 
     

  232. 264
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    LBt #260,

    ge en referens till ett händelseförlopp som kan jämföras med det vi sett de senaste 15 åren

    Jaha, det är således plötslig jag som skall tillhandahålla referenser.

    Som jag nämnde ovan någonstans (den här tråden börjar bli otympligt lång) så finns det många teorier som publicerats om polarisen och vad dess fluktuationer beror på. Att lufttemperaturen i norr skulle ha så mycket med saken att göra verkar ingen tro på. Men däremot att strömmar och vindar påverkar (se t.ex. Gösta Walins inlägg). Under senaste 15 åren så har det ju dessutom inte hänt så mycket med den globala temperaturen, så det är svårt att se ett samband där.

    Men här en nyligen publicerad artikel i JGR http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2011JD015847.shtml som kopplar samman isvariationen med vindförhållandena i Arktis.

  233. 265
    Tålis

    Ja du, Gunbo. Bra mycket mer kunskap i ämnet än de flesta alla fall. Borde åtminstone ha det, efter 3,5 års studier på universitetsnivå inom bara räknat geovetenskapliga ämnen. Mitt huvudämne var kvartärgeologi (1,5 års studier), så jag är expert på de ca tre senaste årsmiljonernas geologi.
    Du då, Gunbo? Har du någon akademisk utbildning i ämnet? Kan du något alls om klimat och dess förändringar?

  234. 266
    Gunbo

    Pehr B #263,

    ”Kom ihåg att tidskonstanterna för temperaturändringar i djuphavet ligger på storleksordningen tusen år. Så din anmärkning om 100 år är inte relevant.”

    Ja, men varför dyker tusenåriga temperaturändringar plötsligt upp till ytan under 2000-talet och inte tidigare?  

  235. 267
    Pehr Björnbom

    Ingemar #264,

    Tack för länken, den är ju helt underbar med tanke på vår diskussion om sommarstormens betydelse för årets isminskning ovan. 

  236. 269
    ALI.K.

    Ytterligare råg i ryggen för H.Sjögren,Klein i Climate Realist gör
    ett tänkvärt inlägg, ‘växthusgaser  existerar inte’.
    Det verkar inte vara någon amatör denne Klein,intressant i alla fall.
    ALI.K.

  237. 270
    Bertel

    Nu är det klarlagt. Global uppvärmning, pga koldioxidutsläpp, minskar istäcket på Arktis, vilket ger oss kalla regniga somrar och kalla och torra vintrar. Om ni inte tror mig, läs aftonbladets artikel!(!=ironi) http://www.aftonbladet.se/nyheter/article15317183.ab

    fast, hur var det nu igen, enligt SMHI skulle det bli varma och torra somrar, samt varma och regniga vintrar? 

    Nu blir jag lite förvirrad av så olika svar från sk klimatforskare och deras modeller men kanske vår Thomas kan bena upp denna härva av olika slutsatser.  

  238. 272
    ALI.K.

    Aftonbladet som vetenskaplig källa,kanske det!
    Tomas kanske har en del synpunkter på detta,vi får se.
    ALI.K.

  239. 273
    ALI.K.

    Klein med inga ‘växthuser’är nog värre nöt att knäcka,eller bluff kanske.
    Det finns säkert mycket bluff på Internet,så var fortsatt skeptisk,
    och är nog de flesta på TCS.
    ALI.K.

  240. 274
    LBt

    Pehr B #261,
    jag uppskattar att du refererar till Lennart B:s utmärkta artikel i Newsmill, den har i alla delar mitt stöd. Det borde också innebära att du stöder tanken på åtgärder mot koldioxidutsläpp inom ramen för vad som är ekonomiskt försvarbart och till dess vi vet mer. Om så är fallet är vi helt överens om hur situationen bör uppfattas.

  241. 275
    Håkan Sjögrenhh

    LBt # 255 : Tro en gamal fysiker. Det finns ingen som helst fysik, som säger att ökad halt CO2 i luften leder till ökande temperatur, utan det är en ren gissning från IPCC:s sida i brist på andra idéer. Däremot avvisar fysiken detta samband. Det är ett exempel på pseudofysik och kvasivetenskap att påstå att  koldioxiden har någon inverkan på klimatet och det är speciellt betänkligt att man beskyller fysikens lagar när att man missbrukar dessa. Mvh, Håkan.

  242. 276
    Håkan Sjögren

    # 275 kommer från Håkan Sjögren, utan hh på slutet Mvh, Håkan

  243. 277
    Håkan Sjögren

     Det modererade inlägget blev falskskyltat som kommande från Håkan Sjögrenhh Det riktade sig till LBt # 255 och löd, om jag kommer ihåg rätt : Tro en gammal fysiker. Det finns ingen fysik bakom gissningen  att CO2 skulle påverka temperaturen. Den gissningen från IPCC tog de fram i ett försök att förklara temperaturökningen på 0,7 grader under 100 år. Det är betänkligt att kalla pseudofysik och kvasivetenskap för fysik när man har missförstått fysikens lagar. Mvh, Håkan.

  244. 278
    Inge

    I den ursprungliga versionen av ”The great global warming swindle” intervjuade man Carl Wunsch, oceanograf, och han menade att havsströmmarna lagrar värme som kan dyka upp 1000 år senare någon annanstans. De varma havsströmmar som nu kommit till Arktis kan alltså fått sin värme för länge länge sen och som de avger nu.

  245. 279
    Pehr Björnbom

    Lbt #274,
     
    Lennart B gjorde stort intryck på mig när jag hörde honom föreläsa på ett IVA-möte om klimatfrågan i oktober 2010. Jag lägger stor vikt vid hans bedömningar och mina åsikter om vad som bör göras ligger nära hans åsikter.
     
    Så det verkar som om dina och mina åsikter faktiskt inte ligger så långt ifrån varandra.
     

  246. 280
    LBt

    Pehr B #279,
    eftersom vi båda tagit till oss Lennart B:s inlägg och oförbehållsams ger den vår uppskattning är det som skiljer oss nog marginellt eller kanske bara en fråga om hur dialogen utformas, jag har ovanan att söka konfrontation.
    Jag uppskattar din kommentar och ser fram mot ett fortsatt utbyte av tankegångar om det aktuella kunskapsläget och vad som faktiskt är rimligt att göra. 

Kommentarer inaktiverade.