Madrid 1995: Ett fall av självbedrägeri?

Bernie Lewin på bloggen Enthusiasm, Scepticism and Science har nu slutfört sin detaljerade genomgång av vad som egentligen hände vid klimatmötet på senhösten i Madrid 1995. Det är mycket text (tre inlägg, vart och ett bestående av två delar, se nedan) – fylld med historiska tillbakablickar, vetenskapliga djupdykningar och analyser av procedurfrågor. Men det är väl värt att spendera några timmars läsning på Lewins berättelse om man vill förstå vilka problem forskarna tampades med och varför detta blev startskottet på hela kontroversen kring klimatfrågan. Jag har gett en kort beskrivning av hans första inlägg här.

I det andra och tredje inlägget beskrivs det otroliga genomslag som Ben Santers första modellsimuleringar av den globala uppvärmningen fick. De grundade sig på en forskning som redan hade presenterats och diskuterats på sommaren 1995 i Asheville av en subgrupp som sysslade med frågan om just människans eventuella inflytande över det globala klimatet. Tidsfristen för att komma med i IPCCs översikt var egentligen redan förbi, och artikeln av Santer et.al. publicerades inte förrän i juli 1996, efter IPCCs slutrapport. Inte desto mindre ansågs upptäckterna så viktiga att de helt enkelt måste vara med, oavsett formella tidsgränser.

Vad var det då man såg, som imponerade så mycket att de flesta i plenarmötet i Madrid var beredda att strunta i de normala reglerna? Jo, man såg det här:

Den övre bilden visar modellsimuleringar av hur atmosfären borde ha värmts upp om man beräknar den kombinerade effekten av koldioxid- och svavelutsläpp 1963-1988 (Antarktis till höger). Den nedre bilden visar de observerade temperaturförändringarna över samma period.

Övertygande? Tja, det tyckte i alla fall de flesta i församlingen. Även om man naturligtvis ser skillnader mellan modell och verklighet, och även om de mest insatta forskarna, inklusive Ben Santer själv, inser att det finns många svagheter i deras bevisning så uppfattades det som tillräckligt lovande för att man skulle ge slutdokumentet en någorlunda skarp skrivning. Den blev (efter ingripande av Bert Bolin och diverse förhandlingar fram och tillbaka):

Nevertheless the balance of evidence suggests that there is a discernible human influence on global climate. (Jag vågar mig inte på en översättning eftersom alla ord är vägda på guldvåg.)

Så var det sagt. Fram tills nu, och i de textversioner som lagts fram vid början av mötet, så hade WG1 (som är den arbetsgrupp som står för den viktiga klimatvetenskapliga delen i IPCCs rapporter) inte vågat/kunnat/velat säga att man upptäckt något tecken på mänskligt inflytande (detection and attribution).

Skälet till den tidigare återhållsamheten var egentligen helt avgörande, nämligen att för att kunna utse människans utsläpp av växthusgaser som en central faktor för klimatförändringar så måste man ha full koll på de naturliga variationerna. Och det hade man inte då, och heller inte idag. Detta har alltid varit IPCCs akilleshäl: Man vet inte tillräckligt mycket om solens, havens och molnens dynamik och inflytande.

Så, igen, varför blev folk så övertygade av några OHs? Varför tolkades mönstren som en spegelbild av just människans aktiviteter? Eller såg man ett järtecken?

Man kan peka på det enorma politiska tryck (inte minst från Clintons USA, och från skrivningarna i Rio 1992) som församlingen stod under. Man kan peka på kravet att nå konsensus. Man kan peka på att en del (men långt ifrån alla) hade ideologiska skäl att vilja se ett sådant avtryck. Och man kan peka på att alla forskare förstod hur mycket som stod på spel för vetenskapen i allmänhet, och för klimatforskningen i synnerhet, om man i mönstren åtminstone kunde se ett löfte om att man i framtiden skulle kunna hitta än tydligare och säkrare bevis för den tes som hela IPCC är uppbyggd kring. Oavsett orsak så var bilderna tydligen tillräckliga för att övertyga de närvarande delegaterna om att de var på rätt väg.

Men det var många forskare utanför plenarförsamligen i Madrid som inte blev så övertygade av detta, och som pekade på att man inte kan avgöra frågan om det mänskliga bidraget utan att ha hela bilden av vad som orsakar de naturliga variationerna klar för sig. Den globala temperaturen har gått upp lika mycket förr utan att detta haft med en ökande koldioxidhalt att göra. En del tolkade hela Madridmötet som en kupp, där man inte bara bröt mot IPCCs procedurregler och stödde sig på icke-publicerat material, men också där man gjorde ändringar i efterhand (omformuleringar, och strykningar av en viktig diskussion om artiklar som pekade åt ett annat håll) som inte hade granskats ordentligt. Det hela skapade ont blod och en polarisering av hela debatten.

Bernie Lewin diskuterar detta, men kommer ändå fram till slutsatsen att det knappast var fråga om någon medveten konspiration. Och det tror inte jag heller. Däremot tycker jag att det står helt klart att resultatet av Madridmötet var mycket prematurt och att det kanske snarast kan betraktas som ett fall av självbedrägeri.

Del 1, Del 2, Del 3.

PS. Artiklarna av Santer et.al. publicerades som sagt 1996. De har därefter kritiserats för att vara missvisande, och kanske direkt felaktiga. Men på samma sätt som med den senare ”Hockeyklubban”, som ju också visade sig vara bemängd med en massa felaktigheter, så verkar man urskulda sig med ”it doesn’t matter”. IPCC kan ju aldrig ha fel, så därför måste ju de här gamla artiklarna ändå vara rätt – på något vis. Spåret var utlagt, och tåget kunde, och kan, inte vändas.

Ingemar Nordin

DN, GP, SvD, UNT

 

Dela detta inlägg

116 reaktion på “Madrid 1995: Ett fall av självbedrägeri?

  1. 1
    Tålis

    Spåret var utlagt, och tåget kunde, och kan, inte vändas.
     
    En järnvägsingenjör till chef över IPCC blev då naturligt/antropogent och därför konsekvent… ;-)

  2. 3
    LBt

    Omfattande global forskning, initierad av bla Gore och sammanställd av IPCC, har påvisat att mänskliga aktiviteter höjer den globala medeltemperaturen, påverkar klimatet och förorsakar extremväder.
    Omfattningen och de långsiktiga konsekvenserna är emellertid oviss och fortsatt forskning är därför angelägen liksom att vi, eftersom allvarliga konsekvenser fortfarande inte kan uteslutas, intar ett restriktivt förhållande till CO2-utsläpp.
    Att all billig olja dessutom är i det närmaste slut, och mycket stor del av det globala samhällets infrastruktur bygger på denna tillgången, utvidgar den fossila problemställningen till hur vi med så små skadeverkningar som möjligt skall ta oss från den samhällsstruktur vi lever i till en för mänskligheten hållbar. Det känns bra att angelägen forskning kommit igång även här.

  3. 4
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Om jag får säga det själv, så tror jag inte att betydelsen av Madrid 1995 kan överskattas. Händelsen är oerhört central för att förstå hur hela processen fungerar. Att de empiriska bevisen inte visar sig hålla i efterhand är betydelselöst: Hotspots, Hockeydiagram etc.

    Mönstret är tydligt, och i nästa rapport kommer det att vara extremväder som man bygger sina förhoppningar på.

  4. 5
    Tålis

    Ja Ingmar N, det (extremväderspåret) får vi hoppas på. Ännu ett skott i foten för klimatalarmisterna. Undrar om inte deras kommande rapport blir IPCC:s sista?

  5. 7
    Adolf Goreing

    #6 Ja, för den oinsatte kan man nästan tro att #3 menar allvar….

  6. 9
    Staffan

    Det var kallt kring 1980.   Januari 1984 -4,0º i snitt, 1985 -10,0º,  1986 -6,10º, 1987 -13,2º.  I Uppsala, på det stora nordeuropeiska låglandet…
    Men sedan hände något:  1988 -0,3º,  1989 +2,3º,  1990 -0,3º, o.s.v.  Plusgrader 1992,  1993, 2005 o.s.v.
    Det fanns en risk att t.o.m. professorer och riksdagsmän märkte detta.
    Och deras världsbild förändrades:  ”Nu har t.o.m. progressivismen störtat ned i gruset;  nu har allt blivit annorlunda;  vi brinner upp…!”

  7. 10
    Bim

    LBt # 3
    Du är ju rolig!
    Kan du inte slå dig ihop med Pär Holmgren och försöka få igång hans utlovade klimatopera på Broadway, Det börjar dra ut på tiden.
    Skrattretande operor hör ju inte till vanligheterna så de kanske kan bli något? 

  8. 11
    Slabadang

    Ingemar N!

    Santers ändrande av formuleringen blev tippingpointen för den lavin av pseudovetenskap som sedan följde. När jag lyssnade till  austalienska föreläsningar om bl.a vilken ”impact” en global uppvärmning skulle få på parasiter på tamdjur förstod jag hur illa det totalt spårat ut.Föredraget var ett av flera och de lysenkoistiska föredragshållarna löste av varanda på löpande band. De fick gissa fritt och var mer som en ”brainstorm” bland klimatalalrmistiska opportunister men klätt i ”vetenskaplig” skrud och deltagarna kallades ”forskare” och ”klimatexperter”. Proppen ur liksom … vilket sanlöst ogrundat påstående som helst var legio.

  9. 12
    Gaupa

    Tack Ingemar Nordin!

    Det här blir intressant läsning för mig.
    Jag tror ju inte heller på någon konspiration. Hjärnan vill se mönster och
    det är ju viktigt att kunna upptäcka tigern i gräset.
    Denna egenskap kommer alltid att ställa till bekymmer för oss.
    Förhoppningsvis ska vi få en mer sansad bild av jorden och dess klimat, med
    ökad kunskap, men …det kommer nog att ta sin tid, tyvärr. 

  10. 13
    Lars Kamél

    Santers artikel togs väl bland annat upp av den alltför tidigt bortgångne John Daly? Det handlade om att utvalda data var från perioden 1963-88, fast det fanns väderballongdata för perioden 1958-95. Med den, långa perioden, stämde modellerna inte alls med verkligheten! Det handlade om att välja ut en delmängd av data som tycks bekräfta hypotesen, fast när man använder alla tillgängliga data motbevisas i stället hypotesen.
    Att göra ett sådant urval finns med i Sven-Ove Hanssons lista över tecken på pseudovetenskap. Pseudovetenskapare väljer bara data som bekräftar hypotesen, fast en användning av alla tillgängliga data visar att hypotesen är fel.
    Det är dessutom inte enda kriteriet på Hanssons lista som klimathotstron  uppfyller. Enligt de kriterier som Hansson har sammanställt för att känna igen pseudovetenskap, är klimathotstron pseudovetenskap och inte vetenskap. Ändå tycks han oförmögen att använda sina egna kriterier just på delar av klimatforskningen.

  11. 14
    Stickan no1

    Dagens GP har en långt inlägg på debattsidan:
    http://www.gp.se/nyheter/debatt/1.1031399-klimatfragan-kraver-en-ny-global-etik
    Inlägget är skrämmande att läsa.
    ” ”Denna sommar har präglats av en ökad förekomst av extremväder världen över. Det har lett till ett förnyat intresse för klimatfrågan. Men ett nytänkande behövs i klimatpolitiken: vi måste utveckla en etik med globala hänsyn.

    För klimatfrågan handlar inte längre om klimatförändringarna finns eller ej. Nu handlar den om hur pass radikala förändringar som kan behövas för att minska risken att klimatet – beroende på människans agerande – ändras på ett alltför destruktivt sätt.

    Den grundläggande frågan är således inte ekonomisk. Det är en moralisk fråga – en fråga om rättvisa mellan generationerna. ”
    Och slutklämmen:
    ”För en globaliserad värld där vi alla påverkas av varandras agerande fodrar en etik med globala hänsyn. Endast genom att bryta politikens snäva fokusering på att göra det materiellt bättre för oss nu levande svenskar, kan vi se oss själva som anständiga varelser. Och endast därigenom kan vi också bli betraktade som anständiga människor av dem som kommer att ta över vår planet efter oss.”
    Hela inlägget är ett bevis att ”klimatfrågan” för dessa personer bara är ett medel för sin egna agenda om etik och moral. Som de dessutom grovt missuppfattat då deras åtgärder försvårar livsbetingelser för miljoner  människor världen över. De vill tillbaka till ett medeltida självhushållssystem för att stilla sitt samvete.
    Anständiga människor bejakar inte att göra motorbränsle av mat när människor svälter.
     

  12. 15
    Slabadang

    Stickan!

    Jaherregud vilken rappakalja! Författarna sliter maten ur mun på de fattiga genom att puscha för etalol som är tio ggr skitigare för ”klimatet” och stoppar energin i bilarna istället för i hungríga magar. När dessa sedan pratar om moral så blir man spyfärdig! Göran Greider och Birger Schlaug…. do ypu need to no anymore!!

  13. 16
    Ann L-H

    Stickan no1 – den nya globala etiken för mediekändisar som dessa aktuella debattörer borde vara att endast uttala sig i frågor som de ha insikt i. 

  14. 18
    Slabadang

    OT Men jättviktigt om Guillard:

    Snabb samanfattning av läget/skandalen. Det handlar framför allt uom  en tidsperiod i början på nittiotalet när Guillard jobbade som jurist och partner på en stor advokatfirma som hade australiens motsvarande LO som storkund.

    Wilson heter en man som var högt uppsatt ombudsman i AWU som landorganisationen heter i AU. Gillard hjälpte Wilson att sätta upp en motsvarande typ ”ideell förening” associerad med AWU utan att inhämta något belut eller auktorisation från AWU och ej heller lämnade Guillard någon information till sin storkund AWU att denna ideella förening var registrerad.

    Endast två personer hade rätt att teckna kontona på denna ideella förening varav Wilson som blev/var Guillards pojkvän var den ene.
    Den ideella föreningen sysslade aldrig med vad den enligt sin verksamhetsbeskrivning skulle ägna sig åt. Den fungerade istället som privat plånbok för Wilsons extraknäck som ombudsman.

    Wilson hotade/ utpressande företag genom att hota med fackliga strejker och aktioner om företagen inte betalade en viss summa som sattes in på den ideella föreningens konto. Nu finns kvitton bankutdrag mm som bevis och Guillard har bevisligen skrivit på ansökan om föreningens bildade till myndigheterna. Det är ett i första hand brott mot AWU som inte åtminstone officiellt hade en susning om Guillards/ Wilsons bisniss. Guillards relation med Wilson är rena dokusåpan med den fejkade ideella fasaden som start på en utveckling man sedan inte tror /hoppas kan vara sann.
    Den fackliga korruptionen är ytdligen bortom all räddning och i ökande in i själva statdsapparaten där Guillard bla utnämnt en av sina gamla kompisar från byrån till chef för vad jag tror motsvarar hovrätten i Sverige … stay tuned … det finns nu massor på nätet om denna story och alla ”cower up” som skett i affärens spår där bla Guillard personligen hotat Fairfax media att skada deras intressen om de tog upp skandalen.

    Wilson har blivit uthängd men Guillard har klarat sig … tills NU!!

    Stay tuned!!

  15. 19
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Stickan No1 # 13,

    Det mest oetiska av allt är alla dessa personer som aldrig ens tagit sig tid att sätta sig in i sakfrågorna, eller i hur IPCC fungerar, eller i politiken bakom. De finns faktiskt inget hållbart etiskt skäl att skylla på för att inte ta sig den tiden. De är med andra ord inte bara nyttiga idioter utan villiga medlöpare.

  16. 20
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Slabadang #15,

    OT: Julia Gillard är förmodligen ändå körd i nästa val, mycket tack vare hennes löftesbrott mot väljarna att inte införa en ”carbon tax”. Jag tror att Gillard kan klara sig ur just denna knipa med hennes f.d. pojkvän genom att skylla på ungdomligt oförstånd.

    Om man jämför med en del engelska parlamentarikers korruption så är väl detta snarast en storm i en tekopp?

  17. 21
    Pelle L

    Stickan No1 #13
    Intressant att se Göran Greider som en av författarna.
    En snabbtitt visar att han inte har fått publicera artikeln i sin egen tidning, Dalademokraten…

  18. 22
    Gunbo

    Ingemar Nordin #16,

    ”Det mest oetiska av allt är alla dessa personer som aldrig ens tagit sig tid att sätta sig in i sakfrågorna, eller i hur IPCC fungerar, eller i politiken bakom.”

    Får man fråga, hur vet du det?

  19. 23
    Ingvar Engelbrecht

    Nytt försök från FN-chefen
    Våra hav värms upp och expanderar, sade Ban vid en konferens i Yeosu i Sydkorea på söndagen.
    – Vi lever med faran över ohjälpliga förändringar i processer som vi knappast kan överskåda, fortsatte Ban som meddelade att han sjösätter det internationella initiativet Oceans compact för att finna ett globalt, visionärt samarbete kring problemen.
    ”Ocean Compact”  !!??
    Gud bevare oss från FN!
     

  20. 26
    Peter F

    Stickan #13

    Hur lämpligt är det att en hög chef på FOI undertecknar ett politiskt dokument som detta ! Märkligt.

  21. 28
    Hans H

    Vi sitter ju där vi sitter nu
    och har det ej så galet
    den där kometen kommer ju
    tre gånger i kvartalet
    (Ferlin)
    Efter ett tag så får man byta katastrof såklart,uppvärning,översvämmning,regn,torka,extremväder,….tre gånger i kvartalet
     

  22. 29
    Gunbo

    Ingemar Nordin #25,

    De skriver bl a:

    ”För klimatfrågan handlar inte längre om klimatförändringarna finns eller ej. Nu handlar den om hur pass radikala förändringar som kan behövas för att minska risken att klimatet – beroende på människans agerande – ändras på ett alltför destruktivt sätt.”

    Det här är väl den allmänt vedertagna uppfattningen bland både forskare och större delen av personer insatta i klimatfrågan.

    Cliff Mass som citerats här på TCS skriver:

    ”Lets be clear here. Although the global warming signal is relatively week today in most of the planet (outside of the Arctic), our best science indicates that the warming will greatly increase by the end of the century. At this point, the human-induced warming will be much more comparable to the natural variability and our climate will truly be different.

     . . . . . . . .

     Global warming due to greenhouse gas emissions of mankind is a very serious issue…one which our civilization is not dealing with in an effective way.”

    Cliff Mass borde väl vara rätt så insatt?

  23. 30
    Jonas N

    Gunbo .. vad är det du säger nu?

    Att ”Nu handlar den om hur pass radikala förändringar som kan behövas för att minska risken att klimatet – beroende på människans agerande – ändras på ett alltför destruktivt sätt”  …

    Att detta skulle vara ”den allmänt vedertagna uppfattningen bland både forskare och större delen av personer insatta i klimatfrågan

    Allvar!? Påstsår du att de flesta insatta tror att klimatet skulle kunna styras av politiker till en sådan grad att det öht skulle kunna mätas/observeras?

    Allvarligt? Tror du det?

    Jag skulle hävda precis raka motsatsen: Bara de riktigt stolliga foliehattarna tror att politiker skulle kunna styra klimatet det allra minsta bara de finge tillräckligt med makt och pengar att använda.         

  24. 31
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Gunbo #29,

    Du verkar störas av att det finns avvikande åsikter, även om det bara är på en liten blogg som TCS. Njut av det massiva stöd du får av politiker och massmedia istället! Dom borde väl vara väldigt mycket mer insatta i klimatfrågan än vi här på TCS, eller hur?

  25. 32
    Jonas N

    Ingemar #20

    Jag håller faktiskt inte med. Julia Guillards löftesbrott är vardagsmat i politiken, både att begå sådana och anklaga andra för att inte hålla dem. Och ibland får det politiska konsekvenser, men ofta inte eller iaf inte stora, avgörande sådana.

    Men:
    Utpressning, trolöshet mot huvudman, grov ekonomisk brottslighet, förskingring, privata klädinköp, hela hus plus renoveringar mm i en stor härva är ngt mer allvarligt. Att jobba som jurist på en stor firma, med AWU (=australiska LO) som stor kund, vara älskarinna och sen sambo med huvudbrottslingen och själv shoppa loss med en del av pengarna. Av vilka mycket aldrig återfunnits är lite mer allvarligt, och kan inte snackas bort som ‘ungdomligt oförstånd’ även om det är spinnet man försökt med för att distansiera sig från affären.

    Att hon (eller hennes kansli) som premiärminister sedemera har hotat(?) medier medier, och krävt locket på, och (som det ser ut) fått folk avskedade för att de tagit upp ämnet är också ytterst allvarligt.  Liksom den korruption där diverse tidigare kumpaner i fackföreningar mm belönas eller köps med parlametsplatser och andra högprofil positioner för att de antingen hjälpt till att dölja skumraksaffärerna, få folk att hålla tyst, eller vara i tacksamhetsskuld och titta åt andra hållet mm är heller inte småpotatis.

    Korruptionen kan förstås sägas vara ‘politics as usual’ men inte olagligheterna eller hotandet av medierna. 

  26. 33
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Gunbo, du som är psykolog. Hur skulle du vilja analysera vad som hände i Madrid 1995? Är det ett fall av kollektivt självbedrägeri, som jag gissar?

  27. 35
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Jonas N #34,

    Jag vet inte vad det är med filtret idag. Massa inlägg som borde gå in direkt fastnar där, till synes helt utan anledning. Sorry.

  28. 36
    Christopher E

    Ingemar, och Lars Kamél #13

    Intressant artikel, Ingemar. Håller med om att händelserna 1995 var avgörande.

    Det Lars tar upp är mycket viktigt. Diagrammet som Santer producerade är ett totalt skamlöst exempel på ”cherry-picking” för att bända in i rapporten att AGW nu minsann var bevisad. Det var Patrick Michaels som påvisade att Santer struntat i data som då var tillgängliga och plockat ut en liten bit uppvärmning. Michaels tryckte snabbt upp den kompletta kurvan på lösa papper och delade ut till publiken vid IPCC:s presentation. Hur illa Santer tyckte om detta kan anas från ett Santer-mail i Climategate:

    ”Next time I see Pat Michaels at a scientific meeting, I’ll be tempted to beat the crap out of him. Very tempted.”

    :-)

    Och diagrammet då? Se och förfasas, här är den kompletta versionen (Santers urval inringat):

    http://www.eskimo.com/~bpentium/articles/pm110697b.gif

  29. 38
    Staffan

    Det är ”kultureliten” från GP (Göran Greider, KG Hammar, Anders Wijkman…) ni måste bemöta.  Deras världsbild dominerar media.  (#8, #14)
    Jag själv tycker det är sport att konsumera lite (föga).  Och i stället ha lite pengar på banken.  Men om alla i det här landet tog efter mig, hur skulle det då gå?
    Och ”fattiga” ute i världen – kring 1975 var jag i Thailand.  De andra svennarna (hotellgästerna) såg bara fattiga.  Själv mötte jag glada och vänliga människor.  Gladare än i Sverige, faktiskt.
    Singapore har för resten nu en BNP per capita på $62,100.  Och den ökar med 14,5% om året (2011).  (Malaysia $14,700;  Thailand $8,700.)
    Sverige?  $39,100.  (Nejdå, jag klagar inte alls.  Jag lever materiellt bättre än alla tidigare generationer.  Men som sagt, konsumtion – mat, kläder, resor – är inte min sak.)

  30. 39
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Jonas #32,

    Kanske har du och Slabadang rätt. Jag föreställer mig bara att hennes koldioxidskatter svider mer i plånboken än 15 år gamla försyndelser (och då inte ens som politiker utan som advokat). Men vi får väl se hur detta utvecklar sig.

  31. 41
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Christopher E #36,

    Tack för diagrammet. Jo, det kom som sagt mycken kritik mot Santers et al. Och idag är de väl helt övergivna, såsom ”bevis”. Men IPCC-processen är som ett ånglok som tuffar på oavsett. ”Beviset” fungerade då – det var huvudsaken.

    Samma sak med hockeydiagrammet. ”Alla” är idag ense om att det ger en missvisande bild. Att som Muller gå ut och stoltsera med att han är kritisk är som att slå in öppna dörrar.

    Men det fungerade då – och det är ju huvudsaken. Plojen med extremväder har redan visat sig inte vara korrekt. Men vad spelar det för roll för Processen?

  32. 42
    Gunbo

    Ingemar Nordin #31,

    ”Du verkar störas av att det finns avvikande åsikter, även om det bara är på en liten blogg som TCS.”

    Nej då, jag störs inte alls av att det finns avvikande åsikter här på TCS. Det enda jag störs av är att en del här blir så störda av att det finns åsikter som avviker från deras egna. Dessutom åsikter som är allmänt vedertagna bland både forskare och allmänhet. ;-) 

  33. 44
    Peter F

    #26

    En arbetsgivare som är en myndighet kan i regel inte vidta några omfattande ingripanden mot en anställd som har utnyttjat sin yttrandefrihet, även om detta har orsakat störningar i verksamheten eller skadat allmänhetens förtroende för myndigheten. En åtgärd som kan bli tillämplig då en anställds yttranden etcetera i sociala medier har lett till konkreta samarbetsproblem, är omplacering.

  34. 45
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Låt oss spekulera. Om, vilket jag tror, IPCC kommer att göra extremväder till sitt nästa illusionstrick i AR5, så har de en hel del ”problem” att ta sig förbi. (Liksom man hade i Madrid 1995, där i stort sett en enig expertkår såg vad som krävdes; koll på den naturliga variationen.)

    Även denna gång har man många forskare som är experter på extremväder, t.ex. Pielke Sr och Jr, som dömer ut alla försök att koppla extremvädet till global uppvärmning. Helt enkelt därför att empirin inte stödjer en sådan koppling.

    Dessutom måste de på något sätt komma runt sin egen rapport i ämnet; SPREX. Här lyckades man dock att i den slutliga versionen, och tack vare gruppens ordförande Christopher Field, lägga in en del uppmjukningar i avståndstagandet. Fields vittnesmål inför kongressen var också direkt lögnaktigt.

    http://rogerpielkejr.blogspot.se/2012/08/ipcc-lead-author-misleads-us-congress.html

    Vad de behöver nu är en publicerad artikel som klart kopplar extremväder till global uppvärmning. Enter James Hansen och hans senaste artikel.

    Kommer denna artikel att vara tillräcklig? Kommer det att skapa tillräckligt med osäkerhet bland forskarna i GW1 för att de skall kunna anta en skrivning om att extremväder ”troligtvis” är orsakat av AGW? Kommer man att se järtecknen i skyn även denna gång?

    Martin Hoerling från NOAA tror inte på någon sådan koppling (fast han tror på AGW). Men som han säger om James Hansens artikel:

    “This isn’t a serious science paper,” Dr. Hoerling said. “It’s mainly about perception, as indicated by the paper’s title. Perception is not a science.”

    http://www.nytimes.com/2012/08/07/science/earth/extreme-heat-is-covering-more-of-the-earth-a-study-says.html?_r=4&smid=tw-share

    Efter vad jag har läst om Madrid 1995 så är jag rädd att sådana illusionstrick som Hansen sysslar med är fullt tillräckligt för att få de flesta klimatforskare i IPCC att under politiska påtryckningar, krav på konsensus och omsorg om egna forskningsanslag att gå rakt emot vad vetenskaplig expertis på området säger idag.

    Se även

    http://www.australianclimatemadness.com/

    Om mina spekulationer stämmer, dvs att IPCCs ledning satsar på extremvädret, så bör nog Roger Pelke Jr se upp. Och många andra forskare som är skeptiska till kopplingen till extremväder, bl.a. Lennart Bengtsson. När propagandamaskineriet drar igång på allvar så kan det bli svettigt!

  35. 46
    Stickan no1

    Liten ändring av texten från GP:s debattartikel + ny hänvisning som gör stor skillnad:
    Denna sommar har präglats av en ökad förekomst av extremåsikter om väder världen över. Det har lett till ett förnyat intresse för klimatfrågan. Men ett nytänkande behövs i klimatpolitiken: vi måste utveckla en etik med globala hänsyn. Ett nätupprop finns också som driver denna aspekt av klimatfrågan, kallat The climate scam!
    Jag tror det är där vi skall argumentera för att vinna debatten. Det ÄR en fråga om global etik som vi inte skall lämna till teknikfientliga naturromantiker med en omodern syn på vårt globala samhälle och dess framtid.
    Att prata om ökad förekomst av extremväder är att vara historielös.
    Att prata om att det aldrig varit varmare är också att vara historielös.
    Att göra fordonsbränsle av mat är idiotiskt
    Att förvägra utvecklingsländer vår standard mha energi är imperialistiskt
    Hur kan de prata om moral och etik när deras idealvärld innebär fler fattiga människor  i världen. Fattigdom löser inga problem.
     

  36. 47
    Pehr Björnbom

    Ingemar #45,

    Det finns ju publicerade klimatvetenskapliga hypoteser med visst stöd i observationer som om de är riktiga skulle kunna innebära att temperaturen inte kommer att öka och till och med kommer att minska under flera år framåt.

    Om man då vill ha något att peka på i klimatfrågan så duger inte den globala medeltemperaturens utveckling som argument. Men extremväder finns ju alltid och kommer alltid att finnas.

    Att konstatera om extremväder ökat eller inte är väldigt svårt. Säger någon att extremväder ökat så är detta svårt att motbevisa. Detta gör det tacksamt med den typ av resonemang som till exempel Hansen ägnar sig åt.

  37. 48
    Slabadang

    Jonas N och Ingemar!

    Man ska inte underskatta moralen och förväntningarna hos AWUs medlemmar, blir de för dem känt att Gillard köpt dyra modekläder och renoverat hus för deras stålar så kommer det ta hus i helvete. Oavsett moralisk kompass eller je så kommer det utlösa ett kaos inom AWU och ALP att pinka på dem man låtsas företräda är ingen smart grej och kompisarna försvinner snabbt. Gillard har varit allldeles föfr nära dessa stålar för att spela oskyödig. har man blivit partner i en advokatbyrå är man inte läångre vare sig ung eller naiv.
    Huvuden kommer att rulla den saken är säker och hur ALP i överigt skall kunna klara sig undan är ett rent mysterium! :) Gillard är KÖRD och min profetia är att hon kastar in handduken inom två veckor men anger ett annat skäl än hennes häleri bedrägeri torlöshet mot huvudman tjänstefel, otillbörlig påverkan, intressekonflikter nepotism ….. det blir en lång lång lista.

    Proppen ur går när MSM inser att de har överläge, sen skickar det ut drevet med blodhundar efter henne och hennes lierade.

  38. 52
    Peter F

    Just nu levererar vindkraften 0,5 % av vår elproduktion. Snälla kan vi inte få stopp på vansinnet. Samtidigt exporterar vi 17 %.

  39. 53
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    #45, forts.

    Jag har varit i kontakt med Roger Pielke Jr. och han bekräftar att IPCC kommer att satsa på extremväder. Det är flera artiklar på väg som skall bekräfta ett samband. Ingen är peer-reviewad eller publicerad och alla är egentligen efter IPCCs tidsgräns för AR5 (hösten 2013). Men tydligen kommer det att bli en upprepning av Madrid 1995.

    Ordern har gått ut. Nu levererar de trogna.

  40. 54
    Thomas

    Ingemar #53 IPCC:s deadline gäller att artiklar skall ha varit inskickade före 31 juli, inte att de skall vara accepterade eller tryckta. Det är därför lite svårt för oss utomstående att veta vad som kan komma med helt enligt IPCC:s regler. (Därför var det lite förvånande när Watts kom med sitt utkast till artikel i vad som syntes vara ett försök att klara deadline, men det verkar som han inte brytt sig om att skicka in den till någon tidskrift, bara publicera den på bloggen).
     
    Pehr #49 Din länk är ett år gammal, vi får se vad Revkin säger efter årets rekordavsmältning och de preliminära resultaten från Cryosat2 som pekar på en mer dramatisk uttunning av isen än man hoppats på. (Dock i linje med PIOMAS uppskattningar).

  41. 55
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas 54,

    Ben Santers artikel var inte ens publicerad när IPCCs rapport kom ut 1996. Så jag tror inte IPCC tar så hårt på sådana procedurregler när det gäller att få fram det resultat man vill ha.

    Det största problemet för dem nu är att ”fixa” till sin egen tekniska rapport SREX.

  42. 56
    Jonas N

    Slabadang, stort tack för att du gjorde mig (oss) uppmärksamma på skandalerna av och kring Guillard igår. Det var faktiskt helt nytt för mig, och jag satt uppe sent och läste och förfasades. Du gör ett styvt jobb med att hålla koll på politiken och (avsaknad av) moral där, samt hur obefintligt och alltid aktivistiskst ensidigt de stora medierna granskar makten och korrumptionen där, till den grad att de gjort sig själva till medspelare bakom kulisserna och under täcket. Jag är iofs inte lika optimistisk som du till hur snabbt dessa insikter kommer att spridas i vidare kretsar och också få de konsekvenser först i totalt erroderat förtroende, och sedan framväxande av alternativa kanaler och även politiska konsekvenser.

    Politikerna kommer även i fortsättningen kunna (och komma undan med att) agera som om samhällsdebatten är vad som försiggår i statlig och övrig TV, tidigningar och deras debattsidor. Och medierna har förstås största tänkbara intresse av att upprätthålla just den bilden, att det är de själva som är relevanta och driver ‘samhällsdebatten’.

    Lustigt nog är dock gemene man i sina värderingar (privat) mycket mer sansad och kritisk till allt som de pådyvlas upifrån. Men kanske inte har ork, tid eller metoder för att skaffa sig en oberoende och mer rättvisande bild. Defintivt inte gällande hela elitetablissemangents kulisser och vad där egentligen finns och görs och åstadkoms bakom fasaden. 

    Däremot kommer domen mot CarbonTax-debaklet nog att bli hård i valstugorna. Och ifall där dessutom uppdagas annan ekonomisk brottslighet som försiggått förstärks bara detta. Men återigen, gemene man kommer inte att få reda på det så lätt. Hur många svenskar tror du tex känner till de rent enorma summorna och bedrägerierna gällande den sk ‘utsläppsrätts-handeln’ i EU? Och vad som drivit den? Den organiserade storskaliga  brottsligheten som gjort sitt inträdde?  

    Personligen hoppas jag att Guillard sitter kvar, och att hennes politiska opposition (och nu även inom det egna partiet och systerorganisationer) drar upp detta på de större scenerna i valrörelser. Och att hela den korrupta politiken drabbas ordentlig, med stora förluster av mandat.

    Dessutom  skulle ett sådant valresultat mycket lättare kunna bli förevändning för att vända hela klimatstolleriet ryggen med besked, även peka ut hur genomrutten stora delar är. Och det skulle sända svallvågor över hela världen. Politiker må vara opportunistiska, och sakna principer och ryggrad, och ständigt försöka positionera sig taktiskt inför varje fråga på det sätt dom tror dom har bäst utbyte, eller bäst neutraliserar deras opposition. Men dumma är de inte. Om effekterna av Romneys vice-kandidat, och Julia Guillards valresultat tydligt pekar åt samma riktning kommer politiker i hela världen att börja omgruppera sig och var de borde positionera sig. Hur mycket det sen kommer betyda i handling, eller nedlagda FN-paneler, utsläppshandel, vindkraft etc är förstås en annan fråga …

     

  43. 58
    tty

    Thomas #54

    ”de preliminära resultaten från Cryosat2 som pekar på en mer dramatisk uttunning av isen än man hoppats på. (Dock i linje med PIOMAS uppskattningar).”

    Är det det här du syftar på:

    http://www.esa.int/images/Arctic_Sea_Ice_Thickness-Jan-Feb-2011,0.jpg 

    I så fall föreslår jag att du jämför med de mätningar som ”Fram” gjorde 1893-96 och ”Sedov” 1937-38. Du kommer att se att isen var tjockare än nu på 1890-talet men lika tunn om inte tunnare på 1930-talet.

  44. 59
    Thomas

    Pehr #57 Läser man Arctic Sea Ice (vilket är väl värt att göra!) som Revkin hänvisade till hittade man i kommentarerna en diskussion om hur förnekarna skulle förklara isläget i år, och det föreslogs att den här stormen skulle dras fram. Problemet med den förklaringen är bara att isläget var rekordlågt redan innan stormen och vädret dessförinnan inte varit något speciellt, snarare sådant att det borde varit mer is än vanligt. Eller kan du från en kurva över isyta säga när stormen drog in;
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/arctic.sea.ice.interactive.html
     
    (Sen kan man alltid spekulera över huruvida isläget bidragit till stormens styrka, men det överlåter jag åt proffsen att analysera)

  45. 62
    Christopher E

    # 54

    ”de preliminära resultaten från Cryosat2 som pekar på en mer dramatisk uttunning av isen än man hoppats på.”

    Om man läser den meningen ordagrant hoppades de alltså på en dramatisk avsmältning… och den blir (?) mer dramatisk. Då blir de ju ännu gladare!

    ;-)

    Det sorgliga är att även om jag skämtar lite om missad syftning här är det nog nära sanningen för många på riktigt.

    Är det inte lite tidigt att att tala om ”årets rekordavsmältning” en dryg månad innan isminimum förresten?

  46. 63
    Pehr Björnbom

    Thomas #59,
     
    Diskussionerna om isminimum varje år uppfattar jag som ett spel för gallerierna. Det vetenskapliga värdet är förmodligen mycket lite av detta.
     
    Klimatmodellerna visar ju att den antropogena effekten på isen är mycket mindre än den effekt man ser i verkligheten. Så att isen har minskat till att bli så mycket mindre än vad klimatmodellerna säger tyder ju på att det är naturliga variationer som orsakat detta.
     
    Det är också så att istjockleken fördelar sig på ett helt annat sätt i år än förra året. Det ser ut som stora områden norr om Grönland och den kanadensiska skärgården har mycket större istjocklek än förra året.

  47. 65
    Thomas

    Christopher #62 ”Är det inte lite tidigt att att tala om ”årets rekordavsmältning” en dryg månad innan isminimum förresten?”
     
    Varför det? För det första är avsmältningen rekordstor för denna tid på året och för det andra krävs det nu närmast ett mirakel för att vi inte skall nå ett nytt rekord för isminimum. Din syftningslek och konsekventa försök att få det till att de som accepterar AGW *vill* se en katastrof ger jag inte mycket för.
     

    Pehr #63 Som den advokat du säger dig vara är du expert på att systemtippa. Om en artikel du gillar citeras många gånger är det ett bevis för att den är relevant och citeras den få gånger är det bevis för att ingen hittat fel i den. Om någon klimatparameter förändras mindre än klimatmodeller förutspått är det bevis för att modellerna är fel och klimatet mindre känsligt än uppskattat, om det istället blir en större förändring som här, då är det bevis för att förändringen måste vara naturlig snarare än antropogen. Det kan ju aldrig handla om att modellerna är för optimistiska och att klimatet är *mer* känsligt, nej, det är helt och hållet omöjligt. Alla fel *måste* handla om att de överskattar känsligheten.

  48. 67
    Jonas N

    Thomas, du har en poäng att Pehr ibland använder samma slags argument som vi skeptiker underkänner som när klimathotssidan försöker med dem. Tex att ngt skall accepteras som sant (vetenskapligt korrekt) bara för att det blivit publicerat (tex meta-ad-hominem), och det är bra att du påtalar sådant.

    Men angående arktiskt istäcke och vad modellerna säger har du fel. Vi vet att klimatmodellerna skjuter för högt vad gäller temperaturutvecklingen, och att de forutsäger att polnära områden skall värmas mer. 

    Att de samtidigt underskattat avsmältningen under de senaste åren, betyder precis som Pehr säger att vi kan vara väsentligen säkra på att variationerna i istäcke, så som man observerat inte kan hänföras till en mänsklig AGW-komponent (som GCMerna överdrivit), utan att vad vi ser till en större grad än vad tom GCMer förutsagt måste vara naturligt vållade variationer.

    Och detta är väl knappasts konstigt heller. Klimatmodellerna underskattar ju systematiskt naturliga variationer, och deras osäkerheter är vållade av ngt helt annat, nämligen känsligheten för angivna (men osäkra/okända) begynnelsevärden. Och då är ju inte ens osäkerheten i de modellerade mekanismernas kvantifiering inräknad.

  49. 68
    Pehr Björnbom

    Thomas #65,
     
    Jag resonerade från utgångspunkten att klimatmodellerna ger en rimlig bild inom vissa gränser, att de kan ge en ledning.
     
    Mycket tyder dock på att klimatmodellerna överdriver den antropogena effekten på klimatet eftersom den globala uppvärmningen fortskrider så långsamt (sagt av Lennart Bengtsson).
     
    Det verkar därför även sannolikt att klimatmodellerna överdriver den antropogena effekten på isen.
     
    Detta leder i alla fall min tanke till att det borde vara betydligt sannolikare att den effekt på isen som vi ser utöver den som klimatmodellerna säger beror på naturliga variationer än på antropogena effekter. Vad skulle felet i detta resonemang vara menar du?
     

  50. 69
    Thomas

    Ingemar #64 IPCCrefererar till artikeln Taylor, K.E. and J.E. Penner, 1994: Anthropogenic aerosols and climate change. Nature, 369, 734-736.” som källa till den där figuren, och den artikeln kom ut i tid. Det som är lite skumt är att artikeln egentligen har titeln ”Response of the climate system to atmospheric aerosols and greenhouse gases” så någon har slarvat.

  51. 70
    Pehr Björnbom

    Thomas #65,
     
    Om en artikel du gillar citeras många gånger är det ett bevis för att den är relevant och citeras den få gånger är det bevis för att ingen hittat fel i den.
     
    Du har nog missuppfattat vad jag menat i något sammanhang. Ofta kan det vara så att en artikel som innehåller diskutabelt innehåll som många anser fel citeras ofta eftersom många publicerar ifrågasättande artiklar.
     
    En artikel som inte innehåller fel och inte ifrågasätts får inga sådana citeringar. Om artikeln avser en specialitet som inte så många håller på med kanske den inte citeras så mycket även om den är utmärkt. I vissa fall kan en artikel uppfattas som obekväm och detta kan leda till att vissa undviker att citera den även om de borde göra det.
     

  52. 71
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #69,

    Om du läser Bernie Lewins inlägg så ser du att Santer visserligen tidigare varit ense med skeptikerna beträffande huruvida man kan attribuera uppvärmningen till människan (Santer hänvisar till detta i den efterföljande kontroversen). Bilderna är ju minst sagt tveksamma beträffande tolkning. Men uppenbarligen gjorde han en annan tolkning av bilderna senare vid sitt framträdande under senhösten 1995 och i hur han modifierade den slutliga rapporten.

  53. 72
    Thomas

    Ingemar #71 jag kan bara konstatera att IPCC inte refererade till den artikel du påstod i ditt inlägg. Hur pålitlig denna Bernie Lewin är har jag ingen aning om.

  54. 73
    LBt

    Pehr #57,
    om någon trend är tydligt i de uppgifter som finns så är det avsmältningen i Arktis de senaste 30 åren. Eftersom detta rimligtvis är något du känner till blir din kommentar obegriplig.

  55. 75
    Thomas

    Slabadang #74 Ursäkta, men är inte Australien ett inte så hemskt betydelsefullt land på andra sidan jorden. Varav denna besatthet av  dess premiärminister helt plötsligt?

  56. 76
    Pehr Björnbom

    Lbt #73,
     
    Kommentaren måste ses mot bakgrund av min tidigare kommentar #49-
     
    Andrew Revkin, vetenskapsjournalist vid New York Times, har verkligen grundligt satt sig in i frågan om Arktis is. Han anser inte att den starka trend som vi ser i minskad is kommer att leda till att vi får isfria somrar i Arktis inom de tidsperspektiv som är rimliga för mänskligheten.
     
    Dessutom så har vi frågan i vilken grad som isens avsmältning beror på antropogena orsaker gentemot naturliga variationer. Se min kommentar #68. Jag gissar att inslaget av naturliga variationer sannolikt är av stor betydelse.
     
    Jag ville med min kommentar #57 visa på att årets isavsmältning blir speciell ur denna synpunkt eftersom vi haft en extra naturlig variation i form av den av Andrew Revkin behandlade sommarstormen.
     
    Hoppas att ovanstående skall göra mitt resonemang mer begripligt.
     

  57. 77
    Thomas

    Pehr #76 Om det bara handlar om den där stormen, varför var det så lite is innan den drog upp? Är det inte snarare så att om du tittar på ett helt år kommer man alltid hitta någon form av ovanligt väder som man kan ta till ursäkt om man så önskar? Ett år kan det vara en storm, andra vindar åt något speciellt håll osv.
     
    Du läser Revkin (och alla andra för den delen) som en viss potentat läser bibeln, då du plockar fram och tolkar eller rentav misstolkar bara exakt de bitar som passar din agenda. Det är så du lyckas få det till att Jones fälls fast han friades och Wegman friades fast han fälldes osv.

  58. 78
    LBt

    Pehr #76,
    nej resonemanget saknar substans. Vad avsmältningen beror på kan vi lämna därhän men att hänvisa till stormar, dåligt.

  59. 79
    Gunbo

    Ingemar Nordin #45,

    ”Fields vittnesmål inför kongressen var också direkt lögnaktigt.”

    Det Pielke opponerar sig mot är att Field inte följde IPCC:s senaste rapport i sitt anförande, vilket han enligt Pielke borde ha gjort som representant för IPCC.

    I en kommentar efter inlägget skriver han angående skillnaden mellan Christys och Fields roll i förhören:
    “But let’s be clear about one thing. Christy was cherrypicked by Republicans to deliver a certain message that they find convenient. The IPCC does not have that luxury. Field was representing climate science, Christy his personal views of the science. Field had an obligation to accurately represent the IPCC report, or alternatively to present his personal views.”

  60. 80
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Gunbo #79,

    Precis. Fields borde, som representant för IPCC, framföra vad den senaste rapporten sa. Det gjorde han inte utan framförde sina egna åsikter som om de vore IPCCs. Dvs, han ljög.

    Men du har inte svarat på min fråga ovan #33 om hur du tolkar vad som hände i Madrid. Skulle du också beteckna det som kollektivt självbedrägeri när församlingen ser tecken i skyn som inte finns?

  61. 81
    Pehr Björnbom

    Thomas #77,
     
    Men Chapman säger i alla att flera saker kan påverka isavsmältningen i samband med en storm. Han menar på slutet att detta fall kan man tänka sig en inverkan på grund av minskad albedo när isen sprids ut även om denna effekt inte är så stor den här tiden på året när solen står väldigt lågt.
     
    Ingen kan väl uttala sig särskilt säkert om varför isen utvecklas som den gör. Som jag skrev tidigare så är diskussionerna om isminimum, som alltid återkommer på samma sätt varje år, ett spel för gallerierna och de saknar någon större vetenskaplig substans.
     
    Det viktiga är ju om isen försvinner på sommaren eller inte. Där har Andrew Revkin den bestämda uppfattningen att den inte kommer att göra detta under för mänskligheten relevant tid.
     
    Med detta konstaterat så är det rätt ointressant om isminimum blir lite mindre än tidigare eftersom isen ändå aldrig kommer att bli mindre än ett visst minimumvärde.
     

  62. 83
    Pehr Björnbom

    Lbt #78,
     
    Jag tyckte att jag just skrev ett bra och avgörande svar till Thomas ovan.
     
    Och då ser jag hur du kommer med denna kraftfulla invändning som naturligtvis totalt kullkastar mitt resonemang :)
     
    Så jag får väl böja mig för din auktoritet då ;)
     

  63. 84
    Pehr Björnbom

    Lbt #78,

     

    Jag tyckte att jag just skrev ett bra och avgörande svar till Thomas ovan.

     

    Och då ser jag hur du kommer med denna kraftfulla invändning som naturligtvis totalt kullkastar mitt resonemang :)

     

    Så jag får väl böja mig för din auktoritet då ;)

     

  64. 85
    Slabadang

    Thomas!

    Jag förstår .. från ”ship to gaza” inget nytt. Du vet vi kanske har lite olika syn på hur viktigt det är det här med en robust demokrati och en stat du kan lita på! Du vet etik och moral, rätt och fel och sånt tjafs

  65. 86
    Thomas

    Pehr #81 ”Men Chapman säger i alla att flera saker kan påverka isavsmältningen i samband med en storm.”
     
    Menar du att det inkluderar att stormen kan påverka tiden innan den existerar?
     
    ”Det viktiga är ju om isen försvinner på sommaren eller inte.”
     
    Varför skulle det bli intressant först då men ointressant om den minskar radikalt utan att försvinna helt?

  66. 87
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    #83 & #84,

    Ooops, ursäkta. Men nu hamnar även Pehr i skräpkorgen. Eländiga filter!

  67. 88
    Pehr Björnbom

    Ingemar #87,

    Det kan ha berott på min dators uppdaterade virusprogram också som fungerar lite annorlunda än den förra versionen … 

  68. 89
    Slabadang

    LBt!

    Om Arktis isar minskat sedan förra istiden och snabbare under trettiotalet än nu …. hur tänker du då? Att arktis isar minskat under samma period som moln på läghöjd minskat med 5% är det konstigt ?

    Vore det inte konstigare om det var tvärtom?? Eller vad säger herrn?

  69. 90
    Pehr Björnbom

    Thomas #86,

    Som Andrew Revkin har formulerat sin åsikt så kommer det inte att bli en radiakal minskning. Det kommer att bli avservärda mängder is kvar vid isminimum. Så uppfattar jag hans åsikt.

    Att isarean varit lite mindre än vanligt före stormen kan bero på att isen packats ihop norr om Grönland och den kanadensiska skärgården men jag vet inte säkert.

    Detta är ju ändå bara en diskussion som beror på ett spel för gallerierna.
         

  70. 92
    Gunbo

    Ingemar Nordin

    ”Det gjorde han inte utan framförde sina egna åsikter som om de vore IPCCs. Dvs, han ljög.”

    Jag håller med Pielke om att Field, som representant för IPCC, borde ha hållit sig till IPCC:s sammanfattning men att han framförde egna åsikter, i likhet med Christy, innebär inte att han ljög.

    Jag återkommer till det som hände i Madrid i morgon. Missade tydligen din kommentar #33 och har varit borta mest hela dagen. 

  71. 93
    Gunbo

    Slabadang #89,

    ”Om Arktis isar minskat sedan förra istiden och snabbare under trettiotalet än nu …. hur tänker du då?”

    Varifrån har du fått uppgiften att Arktis isar minskade snabbare under 30-talet än nu? Har du någon länk?

  72. 95
    tty

    Thomas #60

    Jag har läst artikeln i ”The Grauniad” nu.
    Jag undrar bara hur de vet vad isvolymen var år 2004 med tanke på att Cryosat skickades upp först 2010.
    Det är också litet märkligt att det inte finns ett spår av dessa ”sensationella” nyheter på ESA:s Cryosat-site.

  73. 96
    KF

    Thomas #77

    ”Är det inte snarare så att om du tittar på ett helt år kommer man alltid hitta någon form av ovanligt väder som man kan ta till ursäkt om man så önskar?””

    Du menar som när alarmister tar skogsbränder, torka och regn som bevis för AGW? 

  74. 97
    Jan E M

    Pehr Björbom #90

    Vad jag förstått av de som forskar om polarisen så är det när det är vinterstormar, när isen packar i jättestora isvallar, som det blir istillväxt vid nordpolen. Normalt är att den ettåriga isen smälter och lite till, utom där tunn is blåst ihop till isvallar som sedan frusit ihop till riktigt tjock is.

    Sommarstormar har motsatt effekt, då smälter isen lite snabbare och isytan minskar ganska mycket. Det var väl det som hände 2007.

    Att isen långsiktigt minskat beror nog mest på att havstemperaturen ökat något. Golfströmmen utanför nordnorska kusten är någon tiodels grad varmare än den var 20 år sedan. Kortsiktiga variationer beror mest på stormar och när de inträffat. Ökningen av lufttemperturen har nog haft en ganska liten påverkan av isläget i Arktis.

  75. 98
    Martin

    Thomas nr 60
    tty nr 95
    Artikeln hävdar en årlig förlust av is i Arktis perioden 2004-2010 med 900 km3.
    2004 mättes med ICESat, som endast kunde mäta återkommande i vissa områden. Den togs ur drift 2009.
    2010 mättes med CryoSat-2 som kan se genom moln.
    För en lekman som jag är, tycker jag det är besynnerligt att jämföra resultaten från två så olika mätsystem.
    Det konstateras också, att isen i dag växer fortare då isen börjar växa på hösten, än den gjorde förr. Hur vet man det?
    Jag kan på Cryosat-sajten inte heller hitta något tecken på oro över isavsmältningen.
    De 385 kommentarerna är förfärliga och avspeglar ren panik hos vissa.

  76. 99
    Christopher E

    Thomas #65

    Det är bara ”rekord” för denna tid på året under de 30 vi har någorlunda jämförbara data.

    Du ger inte mycket för att det ”hoppas” på rekord, men det ger jag mycket för. Jag är tex 100% övertygad om att du hoppas på nytt 30-årigt isminimum i september (som du inte kan vänta på utan tar ut i förskott, dessutom). Detta för att du vill slänga det i ansiktet på alla oss hemska skeptiker som haft roligt åt alla misslyckade profetior hittills.

    Lycka till. Vi befinner oss i en uppvärmingsfas i den moderna värmeperioden. Det är rimligt att isen minskar något och det blir ”rekord” då och då. Det är 5 år sedan sist så det är väl på tiden, antar jag. De som skränade om att en ”tipping point” nåtts 2007 lär nog dock vara tystare i år oavsett hur det går.

    Jag hoppas inte på några ”mirakel”. Varför skulle mindre havsis vara något dåligt? Mindre högsommaris lär ge rikare biologi i Arktis och andra spännande möjligheter. Där är kallt så det räcker ändå.

    Om AGW säger det inget eftersom ingen vet hur mycket is det skulle varit utan växthusgasutsläpp.

  77. 100
    Gunbo

    Ingemar Nordin #80,

    Angående Madrid-mötet.

    ”Man kan peka på det enorma politiska tryck (inte minst från Clintons USA, och från skrivningarna i Rio 1992) som församlingen stod under. Man kan peka på kravet att nå konsensus. Man kan peka på att en del (men långt ifrån alla) hade ideologiska skäl att vilja se ett sådant avtryck. Och man kan peka på att alla forskare förstod hur mycket som stod på spel för vetenskapen i allmänhet, och för klimatforskningen i synnerhet, om man i mönstren åtminstone kunde se ett löfte om att man i framtiden skulle kunna hitta än tydligare och säkrare bevis för den tes som hela IPCC är uppbyggd kring. Oavsett orsak så var bilderna tydligen tillräckliga för att övertyga de närvarande delegaterna om att de var på rätt väg.”

    Har inte hunnit läsa Levins artiklar men vad jag förstår av det du skriver fanns det en majoritet under Madrid-mötet som övertygades av Santers OH medan en del var skeptiska.

    Om man läser Wearts Discovery of Global Warming fanns det forskare redan på 50-60-talen som var övertygade om AGW-hypotesens riktighet. T ex Callendar skriver i Temperature fluctuations and trends over the earth, från 1961:

    ”The overall temperature trends found from the data are considered in relation to the homogeneity of recording, and also to the evidence of glacial recession in different zones. It is concluded that the rising trend, shown by the instruments during recent decades, is significant from the Arctic to about 45°S lat., but quite small in most regions below 35°N. and not yet apparent in some. It is thought that the regional and zonal distribution of recent climatic trends is incompatible with the hypothesis of increased solar heating as the cause. On the other hand, the major features of this distribution are not incompatible with the hypothesis of increased carbon dioxide radiation, if the rate of atmospheric mixing between the hemispheres is a matter of decades rather than years.”

    Så det fanns säkert många av forskarna i Madrid som gärna såg en bekräftelse på den övertygelsen, utan att behöva vara ideologiskt eller politiskt motiverade.

    Vi märker ju i klimatdebatten i dag  samma psykologiska mekanism: man söker bekräftelse på den tro eller de åsikter man har kommit fram till.

  78. 101
    Gunbo

    Christopher #99,

    ”Det är bara ”rekord” för denna tid på året under de 30 vi har någorlunda jämförbara data.”

    Det är väl inte isutbredningen som är det avgörande utan volymen. Den visar med all tydlighet en minskning såväl vinter som sommar. M a o är vinterns is betydligt tunnare även om den lika utbredd varje vinter. Det innebär att den smälter fortare under sommaren.

    Här är en animation av förändringen av isens volym (baserad på PIOMAS diagram):

    https://sites.google.com/site/pettitclimategraphs/home/sea-ice-animations

  79. 102
    Christopher E

    Gunbo #101

    I detta fall sak samma för mitt resonemang om det är volym eller utbredning. När det gäller ”rekordjakten” är det dock utbredningen som ger rubrikerna, och det är där några alarmister hoppas mest på bottenrekord.

    Är du förresten medveten om PIOMAS är modellerad volym?

  80. 103
    Thomas

    Ursäkta att jag nu kommer att vara oartig, men hur i helvete tänker moderatorerna på detta forum??? Slabadangs sanslösa inlägg #85 får vara kvar, men när jag lite ironiskt påpekar att det nog inte var så förnuftigt censureras denna kommentar? Har ni gjort Slabadang till moderator?

  81. 104
    Peter Stilbs

    Thomas #103 – modereringsreglerna finns högst uppe till vänster. Slabadang konstaterade bara att det i hans tycke finns meningsskiljaktigheter mellan er två. Det visste vi i och för sig tidigare.

  82. 106
    Thomas

    Peter Stilbs #104 Jodå modereringsreglerna finns där, men de gäller uppenbarligen inte alla, bara oss oliktänkande, annars skulle det mesta Slabadang skriver tas bort. Kanske du annars kan förklara på vilket sätt det aktuella inlägget inte passar in på ”nonsensinlägg, eller inlägg som avviker från ämnet”. Försök hitta något enda litet sätt på vilket detta inlägg passar in antingen i vad som diskuterats tidigare i tråden eller vad som är bloggens tema! Det handlar enbart om ett i grunden obegripligt sätt att försöka angripa mig som person för några åsikter jag påstås ha.
     
    Hur kan det inte vara ” personliga angrepp eller ärekränkande inlägg” att insinuera att jag inte har vare sig etik eller moral?
     
    Faktum var att jag var snäll när jag antydde att Slabadang kanske inte var helt nykter när han skrev, det vore mycket värre att hävda att han skriver sådant vid sina sinnens fulla bruk.

  83. 107
    KF

    Thomas #103

    På vilket sätt är Slabadangs #85 sanslöst? Ser du saker ingen annan ser, eller? 

  84. 108
    Gunbo

    Christopher #102,

    ”När det gäller ”rekordjakten” är det dock utbredningen som ger rubrikerna, och det är där några alarmister hoppas mest på bottenrekord.”

    Ok, det var så du menade. Jag läste din kommentar lite för snabbt tydligen.
    Det är klart att rekorden är intressanta i media, så är det ju i allt, från väder till sport.

    Jo, jag vet att PIOMAS är beräknad volym. Det är lite svårt att mäta den IRL. Men man har nu god koll på både isens tjocklek och utbredning så det borde inte vara alltför svårt att räkna ut volymen. 

  85. 109
    Stickan no1

    Slabadang;
    De videoklipp om e-cat demos som visats är bedrövligt dåliga i den aspekten att de visar att den som satt upp mätningarna inte förstår grundläggande saker om energi.
    A och O är att veta om man mäter temperaturen i ånga eller vätska.
    Rossi säger att det är ånga men om man gör en enkel överslagsberäkning visar grovleken på rören att ångvolymen inte får plats vid dessa tryck och temperaturer. Alltså mäter Rossi vattentemperatur varför hans maskin hittills inte visat annat än att el kan användas för att värma vatten.
    Tyvärr.

  86. 110
    Stickan no1

    Passande ämnesnamn för att diskutera  E-cat:
    ”Ett fall av självbedrägeri?”
    Återigen:Tyvärr.
    Ingen skulle vara gladare än jag om det fungerade.
    Men det Rossi visat upp är båg. Hitintills i alla fall.

  87. 111
    Slabadang

    Stickan o1!

    Japp bara bluff och båg? :) nåväl du avslutade med en liten brasklapp i alla fall.

    Jag rekommenderar dig att lägga namnet William ”Bill” Donovan på minnet!

  88. 112
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #106,

    Det är är helt OT. Men ditt inlägg var bara plumpt. Så för att undvika ett fortsatt meningslöst käbbel mellan dig och Slabadang, där ni kastar invektiv på varandra utan att bidra till diskussionen, så tog jag bort det. Nästa gång drabbar det Slabadang.

    End of discussion.

  89. 113
    Håkan Sjögren

    Christopher E # 99 : Jag vet hur mycket is det skulle ha varit utan utsläpp av växthusgaser. det skulle vara som nu, eftersom vi inte släppt ut någre växthusgaser då sådana inte finns. Rent semantiskt kallas vattenånga, koldioxid,metan och lustgas för xäxthusgaser utan att de kan påverka temperaturen eller klimatet. Vestigia terrent! Avsaknaden av alla framräknade följder av den globala uppvärmningen är mycket iögonenfallande. Mvh, Håkan.

  90. 114
    Håkan Sjögren

    Gunbo # 100 : För många år sedan, innan jag förlorade min politiska oskuld, föreläste jag om växthuseffekten. Då kunde jag inte föreställa mig att kurslitteratur skulle kunna innehålla pseudovetenskap. Numera finns det tydliga exempel på detta. Mvh, Håkan.

  91. 115
    Gunbo

    Håkan Sjögren #114,

    Jo, jag vet att du ser växthuseffektens fysik som pseudovetenskap. Andra ser The Slayers hypoteser som pseudovetenskap. Alla tror att de har rätt!

  92. 116
    Håkan Sjögren

    Gunbo # 115 : Jag insåg redan innan jag läst The Slayer att CO2-molekylen mycket snabbt skulle sända ut hela vibrationsenergin som en foton. Eftersom de andra ”växthusgaserna” hantrar de upptagna värmefotonerna på enahanda sätt genom att vibrera och därvid avbörda sig den upptagna energin i fotonform, på stubben  kunde inte heller de vara ”växthusgaser”Sedan gladde det mig att teorin om inga ”växthusgaser experimentellt verifierades av Alan Siddons och teoretiskt av Gerlich & Tscheuschner samt Claes Johnson på KTH. Två laddningar, som vibrerar liknar en dipolantenn. Det blir ”knyckar” på fältlinjerna när laddningarna vibrerar och dessa ”knyckar” är grunden för den utgående fotonen. Mvh, Håkan.

Kommentarer inaktiverade.