Kyoto – släng dig i väggen!

Från US Energy Information Administration meddelas att koldioxidproduktionen i USA nu har minskat till under 1992 års nivå under första kvartalet 2012 då efterfrågan på energi är som störst. Detta utan att USA skrivit på något Kyotoavtal, eller att staten har infört någon grön kommandoekonomi. Konstigt, eller hur? När alla klimatexperter hävdar att det krävs minst en global diktatur för att tvinga alla, i synnerhet halvkapitalistiska och konsumistiska stater som USA, att skära ned på sina utsläpp.

Tre faktorer samverkar:

  • En mild vinter.
  • En minskning av behovet av kolgenererad el på grund av historiskt låga prisser på gas.
  • En minskad efterfrågan på bensin.

Science 2.0 kommenterar.

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

77 reaktion på “Kyoto – släng dig i väggen!

  1. 1
    Thomas

    ”När alla klimatexperter hävdar att det krävs minst en global diktatur”
     
    Tänk om du kunde avhålla dig från sådana där halmdockor.

  2. 3
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #1,

    Du tycker alltså att det var en viss överdrift från min sidan?

    Nej, kanske inte precis ALLA hävdar det. Men som du vet så är det vissa, väldigt inflytelserika, sådana som hävdar det, om än inte i en så osminkad ordalydelse. Men det skadar ju inte att ibland tala klartext om vad det handlar om, eller hur? :-)

  3. 4
    Lena Krantz

    James Hansen är väl en sådan inflytelserik person som inte bara varnar för osannolika 6 grader varmare utan också menar att diktaturer som Kina skulle vara bättre på att hantera saken.

    När jag nu skriver dessa rader inser jag att jag inte vet hur han tänkte, kanske någon annan gör det? Kina är ju det land som har ökat sina utsläpp av växthusgaser mest av alla.

  4. 6
    Slabadang

    Ingemar N!

    Jag blir glad av din utmanande rubrik och den är helt korrekt och borde istället utvecklas.:)

    Vad är utvekling och hur skiljer man den från en ”hållbar” sådan? Koyotoprotokolet får väl stå som, symbol för hela tenkevurpan om vad utveckling är ,hur den styrs ,och av vad.Medan USAs utfall får stå bevis för vad utveckling egentligen är.

    Tankevurpan i den grönastrategin medveten eller ej lägger jag därhän, är att separera ”hållbar utveckling” från ”vanlig utveckling” för att nå särskilda målsättningar. Nu bevisar US att de nådde längre pga av ”vanlig utveckling” jämfört med den ”hållbara”.

    varför det blir så är helt enkelt att den vanliga utvecdklingen redan går mot allt vad den ”hållbara” säger sig eftersträva och är överlägset effektiv i att nå dessa naturliga mål mot energieffektivitet minskade energikostnader och renare teknik. Att sätta en artificiell beteckning på viss utveckling eller vissa tekniker när alla rör sig mot samma mål blir tvärtom kontraproduktivt med inkompetenta ideologiska fingrar i gröten.

    Hur många gånger skall vi behöva erfara att den tappade nycklelknippan mycket sällan ligger under den gatlampa vi letar och att en starkare lampa inte hjälper oss att hitta den?

    Utvecklingen är ”hållbar” i sig helt naturligt och den tar sin vana troget ett steg i taget några små steg och nägra stora kliv med sina ojämna mellanrum. Det énda du kan åstadkomma med att sätta på en egen etikett är att försöka kidnappa all utveckling och den illusionen är vad de gröna fanatikerna tror sig kunna. En typ av kommandoutveckling som inte kasn få annat än perverterade och sämre resultat än den fria och alltid fungerande.

    Politkens uppgift är att förvalta en del av de frukter utvecklingen skapar. och se till att den får förbli fri ifrån kommando och en styrning ovanifrån som alltid blir mer inkompetent än de som är engagerade i den.

    Nu kom frackingen som ett steg i utvecklingen å konstigt va! Den visade sig vara mer ”hållbar” än föregångaren och knappast pga av B Boxer eller Rockström, när ecaten kommer så tar vi ett gigantiskt kiiv och andra kärnkraftstekniker kommer ta andra. Vilka steg det blir och hur stora får vi lita till att den naturliga utvcklingen löser åt oss. Tittar vi efter utvecklingen åt vänster så kan vi ge oss fan på att utvecklingen kommer i helt ny skepnad och kör över oss från höger. För ingen utvecklar nya tekniker som är skitigare dyrare eller mer energikrävande än naturligtvis den gröna rörelsens egna uppfinningar såsom kröken i tanken och palmolja istället för regnskog eller svindyra dysfunktionella 200 meters industriskrapor med roterande vindvispar utställda i skogar och vid kust.

    Vanlig utveckling har inte råd att syssla syssla med sådan skit utan lever med kraven att det måste vara renare billigare och effektivare än konkurrenten eller den tidigare produkten.

    Utvecklingen kommer alltid förbli mer hållbar när den är fri än under de som säger sig företräda motsatsen dvs den politiskt styrda och därigenom en ohållbar utveckling?

    Vad gäller vår svåraste nöt att knäcka dvs ”drivmedel” kommer knappast i ny vätskeform såsom etanol bensin eller vad vi vant oss att tänka,utan i en helt annan  form vi inte ens kan fantisera om idag. 

  5. 7
    Thomas

    Ingamer ”Men det skadar ju inte att ibland tala klartext om vad det handlar om, eller hur?”
     
    Du menar som när du hävdade att Sverige är ett slavsamhälle där staten äger medborgarna? Du har en tendens att dra till med extremistiska åsikter där du menar att alla som inte tycker som du stödjer diktatur.
     
    De flesta klimatexperter skriver vetenskapliga artiklar, möjligen finns de med som medförfattare till IPCC:s rapport. Vi vet ingenting om deras politiska uppfattningar. Hansen ör ett extremfall, men så har han också stångat pannan blodig mot mörkmännen i USA:s kongress ett tag nu.
     
    KF #2 Sakinnehållet? Jo, visst är det väl bra att USA:s utsläpp minskar, men kanske inte fullt så bra att det krävdes en depression för att åstadkomma det.

  6. 8
    Stickan no1

    Det finns en domedagssvensk som ligger bakom många av de åsikter som de gröna och FN nu har. Georg Borgström.
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Georg_Borgstr%C3%B6m
    ”Borgström beskrev världsläget som extremt allvarligt och menade att drastiska åtgärder måste till för att undvika en global katastrof och en total utarmning av resurserna. Han förespråkade hård barnbegränsning, spannmålsreserver säkrade från råttangrepp, forskning i nya metoder, en rättvis fördelning av proteinet och helst en världsregering. Han ville fördela resurserna genom priskontroll och ransonering, och effektivisera matproduktionen genom att övergå från animaliska till vegetabiliska livsmedel”
    ”Begreppet ekologiska fotavtryck, som idag används för att beskriva hur till synes högproduktiva i-länder i själva verket parasiterar på världens fattiga delar, kan spåras till Borgströms teser”
    Allt finns kvar i tänket hos vissa. Men med CO2 som boven, eller kanske skall man säga medlet, för att försöka uppnå en världsregering. Och allt detta för att blidka ett dåligt samvete.
    En psykolog, Gunbo?, skulle se helt andra förklaringsmönster. Historien har nämligen visat oss dessa flagellanter förr som jagar sin egna syndaförlåtelse genom uppoffringar. Ju hårdare desto bättre. Men allt handlar om en skev världssyn och verklighetsuppfattning.
    Det är väl så Thomas att skiffergasen är en av orsakerna att USA håller på att ta sig upp ur en depression. Orsaken till krisen menar många var de höga energipriserna som fick konsumenterna i USA ner på knä.
    Gaspriserna peakade 2008 när krisen bröt ut och har fallit rejält sedan dess. Det är som med CO2 halten i atmosfären. Orsak och verkan är inte som du tror.
    http://www.forexpros.com/analysis/why-us-natural-gas-prices-are-so-low—are-changes-needed%20-118082
     

  7. 9
    Staffan

    En carbon-skatt är lösningen på våra – eller i alla fall USA:s – problem!
    Rep. Jim McDermott (D-Wash) lägger idag fram ett lagförslag, som han säger ska leda till långtida förändringar av USA:s energimarknad, och ge välbehövliga inkomster.
    (Sedan ger lagen förstås också arbete åt många tjänstemän.)
    ”En carbon-skatt är lätt att förstå och lätt att administrera.  Priset på carbon-utsläpp ökar, vilket skapar en marknad för emissions-reduceringar”, säger han.
    Cap-and-trade har ju inte kunnat genomföras i USA.  Det är bara Kalifornien som knäcker sin ekonomi bl.a. genom denna pollutions-reducering.
    Därför är en carbon-skatt ett jättefint grönt förslag.
    Kina och Indien tycker också att förslaget är jättebra, vågar jag påstå.
    Men lagförslaget går nog tyvärr inte igenom.  Men det visar vad vi vill!
    I Seattle, mr McDermotts hemort, är det nu kl 12 på dagen 17º.  Hemskt, inte sant?

  8. 10
    Ann L-H

    Lena #4 – 
    ”James Hansen är väl en sådan inflytelserik person som inte bara varnar för osannolika 6 grader varmare utan också menar att diktaturer som Kina skulle vara bättre på att hantera saken.” 
    Där satt den! 

  9. 12
    KF

    Thomas #7
    Du kunde inte säga det utan ett ”men”.

    Så synd för er gröningar att det inte var en grön diktatur som hade ordnat det, eller hur? 

  10. 13
    Thomas

    KF #12 Jag förstår att du inte kan avhålla dig från att anklaga mig för att vilja ha diktatur. På bloggar som denna har ni ju hetsat upp varandra med ert tal om ”gröna talibaner” och värre. Det är ju så mycket lättare att avfärda motparten om man kan riktigt demonisera honom.
     

  11. 15
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #1,

    Jag tror inte att just du vill införa en grön diktatur – det har jag inget belägg för. Du är säkert en god demokrat. Men du måste samtidigt förstå att det finns tillräckligt många dårar där ute – och en del med ett stort politisk inflytande – som anser att det demokratiska systemet är otillräckligt.

    Så även om man kan skämta om den gröna globala diktaturen, eller global government, så finns det många som tar detta på största allvar. En hel del forsknings- och utbildningsmedel läggs ned på att plantera idén om en världregering. Detta är ingen konspirationsteori utan bara ett faktum.

    Här kan du t.ex. skaffa dig en master i Gobal Governance i Göteborg:

    http://www.utbildning.gu.se/program/program_detalj/?programid=S2IAG

    Det finns därför anledning att hålla ett vakande öga på sådana tendenser. Inte för att man någonsin kommer att införa någon världsregering, utan därför att sådana utopistiska tankar hittills i historien lett till diktatur, krig och elände.

  12. 16
    Thomas

    Ingemar #15 Inte för att jag tror på en världsregering, men i princip kan även en sådan vara demokratisk. Det är inget givet att dagens nationalstater är bästa systemet, även om EU inte direkt ger mersmak.
     
    Någon form av organisation som kan hantera internationella problem behövs dock, om man inte som somliga förnekar att sådan problem finns. Om vi rent hypotetiskt ansätter att AGW är ett problem i samma storleksordning som Hansen anser, hur menar du själv att vi skall hantera det? Eller har du som axiom att så stora problem inte kan existera? Sättet du jämför ”global governance” med en världsregering antyder att du faktiskt är emot alla former av organiserat internationellt samarbete.
     
    Det jag är rädd för är att vi inget gör och de mer pessimistiska prognoserna slår in vi kommer att få en mycket otrevlig politisk situation där alla möjliga extremistgrupper kommer att hävda att just de har lösningen, medan dagens demokratiska politiker tappat all trovärdighet. Som jag ser det är det alltså ni som verkar mot förändringar inom dagens demokratiska system som är de farligaste för demokratin.

  13. 17
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #16,

    Sättet du jämför ”global governance” med en världsregering antyder att du faktiskt är emot alla former av organiserat internationellt samarbete.

    Mitt sätt att tolka global governance är det rätta, tyvärr. Det har inget att göra med internationella överenskommelser att göra. Sådana har funnits länge, t.ex. internationella handelsregler och användandet av internationella domstolar för att lösa tvister. Men ”governance” är något helt annat. Det handlar om styrning uppifrån, inget annat. Och du kan inte ha en demokrati värd namnet på global nivå. Det enda du får är ett eldorado för politiska karriärister.

  14. 18
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #16 (igen)

    Som jag ser det är det alltså ni som verkar mot förändringar inom dagens demokratiska system som är de farligaste för demokratin.

    Det där var ovanligt korkat sagt. Skulle det vara förbjudet att kritisera den förda politiken inom en demokrati? För din egen skull: ta tillbaka det!

  15. 19
    Thomas

    Ingemar #17 Jag bara läste vad kursbeskrivningen har att säga.
    #18 Ta och lugna ned dig och läs en gång till vad jag skrev! Vem talar om förbud? Om du menar allvar med att du likställer kritik och förbud måste jag nog omtolka en del av det du skrivit genom åren och konstatera att du själv är en stor fiende till yttrandefrihet.  Då blir all din kritik mot den gröna rörelsen att se som en uppmaning till att denna borde förbjudas.

  16. 20
    HenrikM

    För mig är det värsta med miljörörelsen är att man gladeligen slösar med gemensama resurser på högst tvivelaktiga projekt (eller direkt negativa projekt såsom vindkraften i Sverige). För eller senare kommer ”vanligt” folk inse att de blir lurade, eller möjligen inser att de får för lite för den skatt de betalar. Det kommer i sin tur kunna ge grogrund för diverse antidemokratiska krafter på den yttersta vänster och högerkanten.

    Jag tror att det inte finns en chans att global governance kan inträffa, det kommer Kina/Indien/Ryssland/USA aldrig att tillåta. 

    Thomas, om man inför ”global governance” vad är det som gör att de inte kommer satsa på liknande vansinniga gröna projekt som i Sverige? Vad skulle stoppa dom? Är inte pluralism som gör att världen hittar så sakteliga en vettig väg fram?

  17. 21
    Pehr Björnbom

    Att minska växthusgasutsläpp är något som kan göras av vem som helst på föreningsbasis. Så någon inblandning av staten behövs inte för detta. En global rörelse på gräsrotsnivå skulle säkert vara effektivare är min gissning.
     
    Var och en har ett fritt val att ändra sin livsstil. Var och en kan också göra olika saker för att minska mängden koldioxid ur atmosfären. Man kan till exempel köpa grillkol eller ved i en stormarknad och lagra på ett sätt så att det ligger brandsäkert under hundratals år (i en föreningsverksamhet kan detta organiseras på ett lämpligt sätt). Man kan påverka genom sina köpvanor och på andra sätt.
     
    En folklig, demokratiskt fungerande växthusgasrörelse kan verka inom det demokratiska samhällets ramar som till exempel föreningar för mänskliga rättigheter eller naturskyddsföreningar och så vidare.
     
    Men för att detta skall ske, om det behövs, så måste man vara övertygad om att detta är viktigt, att man vill satsa på medlemsskap frivilliga åtaganden i något sådant. Det är alltså väldigt viktigt att diskutera klimatfrågan så att man kan ta bästa möjliga ställning. Det är därför vi behöver klimatvetenskapliga och klimatpolitiska diskussioner som de som vi för på TCS.
     
    Personligen har jag gradvis blivit alltmer skeptisk till allt som hävdas om ett stort klimathot. Detta framstår som alltmer överdrivet. Så idag är jag avvaktande till att göra så mycket i fråga om klimatvänligt levnadssätt men detta kan ändras om klimatets och klimatvetenskapens utveckling mynnar ut i något annat än vad jag tycker mig se idag.

  18. 22
    Thomas

    Pehr #21 Har du månne hört talas om ”Tragedy of the commons”? Din inställning förefaller mig rätt extrem, mer anarki än demokrati. Om du är konsevens borde vilja tillämpa den även på all annan miljöförstöring. Varför skall vi ha lagar och regler om blyfri bensin, katalysator, rening av kraftverk? Det är väl bara att de som vill slutar skita ned så får resten i god ”demokratisk” ordning skita ned så mycket de vill.
     

  19. 23
    KF

    #22
    Här blandas det hej vilt med äpplen och meloner. Det där om att klimat och miljö är skilda ting, du vet. Anar man en viss desperation, Palm?

  20. 24
    ALI.K.

    Texas och några kringliggande stater har fortfarande lång heat-
    wave,flera gånger har över 100 gr farenheit passerats,den börjar
    krympa ner denna kraftiga värmeperiod.
    I Västra delar av USA från LA uppåt SF och uppåt har det däremot
    varit svalt,Kanada har varit kylslaget denna sommar,än värre i Alaska.
    Östsidan ,mot New York har ibland fått känna av heat waves från
    inre Usa,men som helhet måttliga temperaturer och har fått lite
    regn.
    Torkan är besvärlig i centrala delar av USA,dålig skörd befaras där.
    ALI.K.

  21. 25
    ALI.K.

    Minska växthusgaser är lätt,onödiga utlandsresor med flyg,cykla
    istället för bil för oss som bor i städer,minska energiskatter för de
    som bor perifiert,då bilens behövs för att komma till arbetet.
    Ändra sin sin livsstil som bidrar till mindre energislöseri,det finns
    mängder som kan enkelt styra om vanor som är onödiga.
    Men leva klimatsmart och såna ideer är enbart löjliga,äta mindre
    kött är rena tramset,som media propagerar för.
    ALI.K.

  22. 26
    Pehr Björnbom

    Thomas #22,
     
    Varför skulle folkrörelseverksamhet innebära anarki?
     
    Vi har demokrati, i detta ingår församlings- och föreningsfrihet och yttrande- tanke- och samvetsfrihet, bland annat.
     
    Då kan ju människor som har en gemensam åsikt och ett engagemang för att göra någonting som de gemensamt tror är gott och viktigt skapa föreningar och organisationer så att deras vilja kan ge konkreta resultat. Om man har rätt och kan övertyga andra genom att föregå med gott exempel kan man säket nå alla människor i världen, alla vill engagera sig för en god sak.
     
    Detta är en utmaning, Thomas, naturligtvis är det det. Jag är för närvarande skeptisk till ett överhängande klimathot men inte du. Vad vill du göra?
     

  23. 27
    Slabadang

    Thomas!

    Varför ska vi ha lagar om värdelös svindyr dysfunktionell vindkraft, stoppa mat i biltanken, dra in kvicksilver i varje hem, korrupta överstatliga mutkolvar, som pruttar ut förslag till ännu fler korkade lagar och regleringar, kalkkväva sjöar, spilla miljarder på påhittade katastrofhot. Var finns självkritiken?

    Att uppfinna katalysatorn och reningsteknikerna var nöten att knäcka appliceringen a peace of cake. 

  24. 28
    Thomas

    Pehr #26 Tycker du vi skall köra samma angreppssätt på alla miljöproblem? Kan du svara på den frågan? Känner du till ”Tragedy of the Commons” och problemet med ”free riders”?

  25. 30
    Ulf L

    Thomas #28
    Tragedy of the commons är ett ekonomiskt teoretiskt begrepp som används för att motivera äganderätt till allmänningarna. Begreppet är av samma typ som tanken att fyrar inte kan finansieras via marknaden eftersom någon betalar byggnaden men alla kan utnyttja den gratis.
    Verkligheten ser annorlunda ut. Allmänningarna omgärdas vanligen av regler som växt fram i interaktion mellan andelsägarna  av allmänningen. Fyrar har långt in på 1800-talet byggst av privata företag som fick andel av hamnavgifterna. 

    Om du motiverar statliga regleringar genom att åberopa ”tragedy of the commons” bör lämpligen läsa The Economists dödsruna över Elinor Ostrom. http://www.economist.com/node/21557717 
    Jag tror att du skulle känna stor sympati för henne.

  26. 31
    Christopher E

    Thomas,
     
    ”Tycker du vi skall köra samma angreppssätt på alla miljöproblem?”

    Vad du missar i din jämförelse är att koldioxid av många av oss inte anses vara vare sig ”att skita ner” eller ett miljöproblem överhuvudtaget. Det blir alltså ett rent ideologiskt tyckande om man ska minska ner på sina utsläpp. I det läget är det fullt rimligt att detta görs av de som tror att det är problem, men att överföra sin tro på att styra andras livsstil inte rimligt. Skulle det småningom visa att det verkligen är ett bevisbart problem får detta givetvis omprövas, som ju också Per skrev ovan.
     
    Sedan vet jag inte vad som bekymrar dig. Du hävdar ju ständigt att vi ”förnekare” är en försumbar ”liten sekt”, och att i stort sett hela den övriga befolkningen är övertygade om AGW-hotet. Det kan alltså inte spela så stor roll att jag envisas med att bo på landet utan möjlighet till kollektivtrafik, har plasma-TV, åker på flygsemester och kör bensinbil. Jag och några få till, tydligen. För inte kan det vara så att ni AGW-ideologer inte lever som ni lär…? ;-) Eller menar att majoriteten tror på klimathotet, men inte förstått det själva, och behöver styrning från en liten upplyst klick av AGW-förkunnare som vet att övriga inte förstår sitt eget bästa?
     
    Ni i den stora majoriteten är ju övertygade om ett överhängande klimathot och gör rimligen allt ni kan för minska era utsläpp. Ni hävdar ju också att den gröna och koldioxidsnåla tillvaron är effektivare, billigare och bättre på alla vis. Så inte är det avundsjuka som driver hetsjakten på oss försumbara skeptikers livsstil, är det? Är det helt enkelt intolerans mot oss som inte delar den starka tron?
     
    Jag har i alla fall aldrig varit intolerant mot dem som väljer att leva koldioxidsnålt lika lite som jag förföljer andra förkunnare av läror. Visst kan jag fnissa lite åt koldioxidbantaren Staffan mfl, men det är deras problem trots allt. Det blir också lättare att boka flygstol utan trängsel… ;-)
     
     

  27. 32
    Tålis

    Thomas 16
    Om vi rent hypotetiskt ansätter att AGW är ett problem i samma storleksordning som Hansen anser, hur menar du själv att vi skall hantera det? Eller har du som axiom att så stora problem inte kan existera?

    Det finns förmodligen tusentals onödiga problem man kan hypotetisera kring. Inget man behöver ta ställning till och ja, det är ett axiom att det inte ens är ett problem. En madrasserad cell för Hansen och ”problemet” är löst. Ska man ta någon mytoman på allvar?

    Som jag ser det är det alltså ni som verkar mot förändringar inom dagens demokratiska system som är de farligaste för demokratin.

    Vilka förändringar förordar du, eller är alla/flesta förändringar av godo? Jag har inget emot förändringar om de är till det bättre. Själv skulle jag vilja stärka medborgarnas rätt mot politiker och byråkrater (Klåfinger). Först på min lista står en Författningsdomstol. Vidare bör äganderätten stärkas, särskilt individens rätt till sin inkomst och skattetrycket ska sänkas  rejält. Svenska politiker har delvis övergivit tanken om socialiseringen av företag, men socialisering av medborgarnas inkomster står högt i tak. De flesta vet bättre än Klåfinger vad man vill satsa sina pengar på. De som inte klarar av det eller inte vill kan skapa egna sammanslutningar och där utse era förmyndare. Vi övriga mår bättre och klarar oss utan.

    Håller med Christopher E i #31 i allt. Kan tillägga att sjuttiotalets ”grönavågare” var betydligt behagligare än dagens totalitära miljöputtar. De (grönavågarna) tog konsekvenserna och flyttade till landet och ville leva ett enkelt liv utan moderna bekvämligheter. Helt ok, men nu duger inte det, utan tvång ska tillgripas för att tvinga oss andra. Minst sagt lite ”kulturrevolution” Pol Pot-metoder över stuket…

  28. 34
    Thomas

    Ulf L #30 Som Hardin som myntade begreppet ”Tragedy of the Commons” förtydligat så handlar hans kritik om ett unmanaged commons. Både privat ägande, offentliga regleringar eller någon lokal förening kan fungera, och vad som är bäst kan variera.
     
    Christopher #31 ”Vad du missar i din jämförelse är att koldioxid av många av oss inte anses vara vare sig ”att skita ner” eller ett miljöproblem överhuvudtaget.”
     
    Nej, något sådant har jag naturligtvis inte kunnat missa efter att ha läst denna blogg några år. Vad du missar ära att till alla (i alla fall kan jag inte komma på något undantag) miljöproblem så har det funnits folk som klagat; tyckt det inte varit något problem eller att det varit för dyrt att göra något åt. Så vad skiljer dessa fall från CO2-problemet bortsett från att du inte tror på det senare? Jag kan bara tolka dig som att du egentligen är emot all miljölagstiftning. Att vad det än handlar om skall alla som inte tror på problemet, eller säger sig inte göra det, skall kunna släppa ut så mycket de vill.
     
     
    Du pratar om ”bevisbart problem” men vem skall avgöra när det är bevisat? Du och ni andra här? Klimatforskarna? Våra demokratiskt valda representanter?
     
    ”Du hävdar ju ständigt att vi ”förnekare” är en försumbar ”liten sekt”,”
     
    De aktiva, för att inte säga fanatiska, förnekarna är inte så många, men därutöver finns en stor grupp som kanske i princip känner till problemet men inte bryr sig så mycket. Sen borde även du ta och lära dig något om ”tragedy of the commons”. Frivilliga åtgärder har mycket svårt att fungera när det är andra, för en själv helt anonyma personer som drabbas. Det fungerade inte för katalysatorer på bilar, och det lär inte fungera på CO2.
     
    ”Så inte är det avundsjuka som driver hetsjakten på oss försumbara skeptikers livsstil, är det?”
     
    Nej, det är era utsläpp och de konsekvenser de för med sig som oroar mig! Skall jag kanske på samma insinuanta sätt spekulera i att du och ni andra här egentligen glädjer er åt att förstöra jorden. Att ni vill se den så förödd som möjligt bara det sker efter er död?
     
     Du framstår i alla händelser i ditt inlägg som en fullblodsegoist som skiter i alla andra, bara du själv får ha det så bekvämt som möjligt. Du kan bara le lite överseende åt de som bryr sig. Det är med andra ord just på grund av folk som dig som det behövs lagar som hindrar miljöförstöring.
     
    Vad som också står klart efter din argumentation om DDT och strålning är att du inte klarar av att hantera att saker kan ha både för- och nackdelar. När du väl bestämt dig för att DDT är nödvändigt för att bekämpa malaria tar du till de mest barocka knep för att hävda att DDT inte kan orsaka några skador snarare än att hävda att nyttan överstiger skadan. Jag tror det är exakt samma sak vi ser med AGW: du har bestämt dig för att CO2 är nödvändiga och därför övertygar du dig själv om att de inte kan göra någon skada. Säkert bra för nattsömnen, men knappast hederligt.

  29. 35
    Thomas

    Tålis #32 ”En madrasserad cell för Hansen och ”problemet” är löst.”
     
    Jo, att spärra in oliktänkande på mentalsjukhus har ju varit populärt bland odemokratiska grupper och dit får man tydligen räkna dig. Bra i alla fall att du erkänner att för dig är det ett axiom att AGW inte kan vara ett problem. Du gör inte något rationellt övervägande av saken. Andra här är inte lika ärliga om att det är så det fungerar.

  30. 36
    Ulf L

    Thomas #
    Som Hardin som myntade begreppet ”Tragedy of the Commons” förtydligat så handlar hans kritik om ett unmanaged commons. 
    Precis, det är ett ekonomiskt teoretiskt begrepp. Ostyrda allmänningar finns inte, eftersom de beröda kommer överens om lösningar när problemen uppstår.
    Det är precis så jag tolkar Pehr inlägg. Det är inte anarki bara för att man kommer överens utan statens inblandning.

  31. 37
    Tålis

    Thomas 35
     
    Du väljer att feltolka vad jag skriver! ….. (haven kommer att stiga högt och snabbt – ska redan ha hänt också, en eller flera ”brytpunkter” kommer att sätta oss i fördärvet, tempen kommer inom kort stiga >5 °C och haven kokar bort inte långt därefter) inte existerar och det behöver inte bevisas.
     
    Klimatvariationer har förekommit hela jordens historia och är naturliga (nollhypotesen). Inget bevis för motsatsen har framkommit, och nollhypotesen har inte motbevisats. 
    AGW inte kan vara ett problem”. Tja, inte kan vara? Kan bli? Vagt, inget man behöver bry sig om förrän för det första det finns bevis. Om du och andra tycker att t.ex. Sveriges lilla klimatförbättring de senaste hundra åren är ett problem kan väl börja med att berätta vilka de problem är och ställa dessa mot den mycket längre listan med fördelar, även om allt är smått. Det finns ju facit på det.
    Spekulationer om framtiden som grovt överstiger det som redan skett, saknar intresse och relevans. Inget som ska/bör påverka några tvångsåtgärder. Du och dina gelikar kan börja själva. Övertala gärna Al Gore, klimathotspseudoforskare och Klåfinger att gå före själva privat. Många andra med mig skulle gärna titta på…
     
    … inte jag. ”Förslaget” till problemlösning skulle ses från humorsidan…

    Kommentar modererad

  32. 38
    Thomas

    Ulf L #36 Det du säger är inte att ”Tragedy of the Commons” inte existerar utan att det är så uppenbart att det löses automatiskt i alla fall, men där hävdar jag att du har fel. Titta t ex på Nordamerika och hur man helt eller nästan utrotade bison, bäver, vandringsduvan m fl arter. Det blev några enstaka bison kvar, men som resurs var de borta, och vandringsduvan utrotade man helt. Kanske var det några som insåg problemet i tid, men vad hjälpte det när andra bara sköt vidare?

  33. 39
    Ulf L

    Utrotades bisonen av tanklöshet eller med avsikt. Jag tror att det låg en hel del avsikt bakom, dels för att beröva prärieindianerna sin utkomst och bereda plats för intensivt jordbruk. 

    Jag kan gott tänka mig att vandringsduvan också sågs som ett otyg just därför att den var så talrik och i så täta flockar. Den markägare som fick en sådan flock på sin åker ville nog utrota dom.

    Om det finns ett visst mått av avsikt med i utrotandet så var det inte ett ”tragedy of the commons”-problem, för då var det inte en resurs som försvann utan ett problem som löstes.
      

  34. 40
    Thomas

    Ulf L #39 det fanns inslag av avsiktlig utrotningsjakt av bison som du beskriver, men det var det lilla, och för bäver inte ens det. Att man skulle skjutit av vandringsduvan som du beskriver har jag däremot aldrig hört talas om. Vad har du för undanflykt för drontens utrotning?

  35. 41
    Maths

    Visst vore det skönt om man kunde lösa allt på frivillig väg men är det inte bara en gullig och ganska naiv inställning? Ett tecken på bortskämdhet från oss i den rika världen där ”allt” är rent o fint?

    För om det nu vore så kan ju fundera på varför Nigerdeltat ser ut som det gör, Bengalen i Indien osv osv och varför dessa oerhört rika olje och läkemedelsföretag inte applicerar de regler och förordningar som vi tar för givet här hemma? Pengar finns, teknik finns men ändå blir det inget av det…

    Och nu kommer det ju förstås hävdas att det är politikernas fel, korruption osv och det är ju förstås sant men ”marknaden” har både möjligheten och pengarna att fixa till det men inte mycket händer.

  36. 42
    Christopher E

    Thomas #34

    Nej, den gubben går inte. Du kallar mig egoistisk när det är du som är det.

    Jag är övertygad om att koldioxid inte är ett problem. Jag anser mig bidra till något positivt när jag tex flyger utomlands; arbetstillfällen i flygindustrin och  försörjning för familjer på resmålet. Om jag har rätt eller fel om klimathotet är ovidkommande i moralfrågan så länge jag handlar i god tro.

    Men vad ska vi säga om dig som är övertygad om klimathotet och ändå släpper ut mer koldioxid än den minimigräns ni anser ”hållbar”. Semestertrippar till Maldiverna inkluderat. Spar du på din moraliska indignation.

    Ditt svar förstärker bara min tes att viljan att styra andras liv handlar om ideologi och intolerans mot andras åsikter. Jag hindrar inte dig från att leva som du vill.

    Vad som är ett bevisbart miljöproblem? Nej, det ska inte jag avgöra och absolut inte heller du med främst ideologiska glasögon. En bra början är väl att man faktiskt ser ett konkret problem. Till exempel är det lätt att att kvicksilver är skadligt i miljön och jag har inga invändningar mot regleringar där. Men vem har lidit skada av lite extra koldioxid i atmosfären? Ett antal tveksamma modelleringar om en avlägsen framtid som har haft klara problem att beskriva verkligheten hittills räcker liksom inte.

    Du försöker också smita från min huvudpoäng att du hävdar att vi ”förnekare” är så få. Våra utsläpp är då bagatellartade. Bekymra dig istället för den stora massan som enligt dig är övertygade om klimathotet och ändå släpper ut koldioxid, inklusive dig själv. Att du predikar här med egen ostädad dörr hjälper ju liksom inget då inte så många av den stora massan av troende hänger här.

    Tragedy of the commons är ett begrepp du missbrukar rejält. Att dra in dronten ovan visar att du inte förstått. Att djurarter utrotas är inte i sig själv ett exempel på överanvändning av en gemensam resurs. Ett antal dronter gick åt som föda till desperata sjömän trots att den smakade förfärligt. Men anledningen till dess försvinnande var att den var illa anpassad till att få sin ö koloniserad av människan och alla de arter människan förde in. 

  37. 43
    Skogsmannen

    Maths, #41!

    Problemet är väl (och vad man här reagerar över) sett i stort, att miljölagar/skatter etc etc utökats med syfte att uppnå politiska mål och inte för att skydda miljön.

    Att det krävs lagar och förordningar som skyddar vår miljö från verksamheter som kan vara miljöfarliga, råder det nog inte något tvivel om.

  38. 44
    Thomas

    Christopher #42 Du undvek att svara på vem som skall avgöra vad som är ett miljöproblem som man bör hantera med lagstiftning. Att du inte anser koldioxid är ett sådant visst jag redan.
     
    Den resa jag gjorde till Maldiverna var för ca 20 år sedan då jag inte alls var lika övertygad om problemet, men din inställning är tydligen att jag skall känna mig retroaktivt skyldig för detta. 
     
    ”Du försöker också smita från min huvudpoäng att du hävdar att vi ”förnekare” är så få.”
     
    Jag försöker inte smita från den jag anser bara att det är en dum poäng och jag har förklarat varför. Ditt snack om att folk får agera frivilligt håller inte för CO2 mer än den gjorde för katalysator på bil. Varför stödjer du regleringar om kvicksilver om du är så övertygad om att det fungerar med frivilliga åtgärder? Det kan väl inte vara så många som inte är medvetna om riskerna med kvicksilver. Inte ens på denna blogg vill jag minnas att jag sett någon, och här hittar man annars folk som förnekar det mesta i miljöväg.
     

  39. 45
    Maths

    Skogsmannen #43

    Det har med stor emfasi hävdats från flera håll här på bloggen och fler än en gång att  regleringar och politiska beslut inte drivit fram den förhållandevis rena omgivning vi har i Sverige/västvärlden utan det är ”marknadskrafternas” förtjänst. 
    Om det nu vore så tycker jag det skulle vara en självklarhet att dessa företag med stor energi tog sig an dessa problem som vi aldrig skulle acceptera här hemma. Istället är det bara organisationer som av flera här på bloggen kallas terroristorganisationer som agerar….

    Märkligt hur icke-svart-vit världen är eller hur?   

       

  40. 47
    Ulf L

    Thomas #40

    Jag har inget belägg för att vandringsduvan sågs som ett problem av bönder men av beskrivningarna på vandringsduvan tycks det vara uppenbart. Vandringsduvan höll ihop i stora flockar och livnärde sig bl. a. på säd. Vilken bonde som såg dem komma och häcka i tusental skulle inte börja skjuta av dem för att skydda sin skörd och sedan sälja köttet?

    Bäver har och är ett problem för jord och skogsbruk.  

    Min gissning är att dronten dog ut därför att avancerade sociala institutioner saknades. Vill man raljera skulle man kunna säga av naturliga skäl dvs av samma skäl  som alla utdöda djurarter dött ut. Där kan man tala om tragedy of the commons. 

    I övrigt kan det knappast vara en ”undanflykt” att påpeka att vissa situationer inte kan klassifieras som tragedy of the commons. När något ses som ett problem och inte en resurs så är det, per definition, inte ett sådant problem.

  41. 48
    Christopher E

    Thomas #45

    ”Du undvek att svara på vem som skall avgöra vad som är ett miljöproblem”

    Det gjorde jag ju faktiskt inte om du läser noga. Jag anser att verkligheten är en bra måttstock. Om något verkligen är ett problem på riktigt, bör det inte vara svårt att övertygande visa det. Det stadiet har tex kvicksilver nått, medan man fortfarande inte kommer överens om om några tiondels grad över ett århundrade beror på utsläpp, än mindre att det är ett problem även om så vore.

    Så du har inte satt dig i ett flygplan på 20 år? Om det beror på din övertygelse får du givetvis en poäng för konsekvens, även om det för mig mer väcker en lite medlidande över de barriärer en ideologi kan få människor att bygga upp för sig själva än beundran.

    Men hur som helst, så länge den stora massan av människor som låtit sig övertygas om klimathotet inte är oroade nog att låta detta få inskränka deras liv i större omfattning är det mycket begärt att jag ska göra det som fortfarande anser att ett hot knappast föreligger.

    Du blandar fortfarande ihop bevisade miljöproblem med obevisade. Regleringar på bevisade problem är helt OK. Även om problemet är känt hos allmänheten kan ändå okunskap tex om produktinehåll undvikas på det sättet.

    Koldioxid är däremot på det stadiet att de som valt att oroa sig på nuvarande kunskapsnivå allt får göra det själva utan att tvinga andra. I synnerhet som trots att du inte åker till Maldiverna längre (de lär inte tacka dig) säkert ändå inte minskat dina utsläpp maximalt. Tänk bara på alla timmar du sitter framför en dator…

    http://www.ibm.com/developerworks/opensource/library/os-green-ict/index.html

  42. 49
    Thomas

    Ulf L #47 Här hittade jag en beskrivning:
    ” The mainstays of the passenger pigeon’s diet were beechnuts, acorns, chestnuts, seeds, and berries found in the forests. Worms and insects supplemented the diet in spring and summer.”
     
    Låter inte som om konkurrens med människan var något så våldsamt problem. Däremot bidrog säkerligen uppodlingen av allt mer mark till artens nedgång om än inte den totala kollapsen. Läs på sidan och du får mer detaljer om hur det var jakt för köttets skulle som ledde till dess utrotning.
     
    Utrotningen av bäver i Sverige hade kanske inslag av att den sågs som skadedjur, även om jag tvivlar på att någon orkat jaga utrota dem helt om de inte också varit värdefulla för gället, köttet och skinnet. Nu talade jag dock om Nordamerika och där var bävrarna i stort sett borta innan kolonisatörer hittade ut i markerna i större mängder.
     
    Bra i alla fall att vi är överens om att Dronten är exempel på tragedy of the commons. Alltid något, det var mer än Christopher kunde gå med på. Hans argument om att den var dåligt anpassad till människan var rätt lamt. Det är klart, om en art är så välanpassad att vi inte *kan* utrota den så uppstår aldrig problemet.

  43. 50
    Thomas

    Christopher #48 för att avgöra om AGW är ett problem bildade man IPCC. Du vet säkert vad de kom fram till, liksom en hel radda internationella forskarorganisationer. Du tror inte på dessa, men det svarar inte på frågan om vem du anser skall besluta om vad som är ett problem man måste lagstifta om. Du hävdar att jag ”blandar fortfarande ihop bevisade miljöproblem med obevisade”. Jag vill hävda att det är du som inte kan redovisa har man skall avgöra vad som är bevisat. Vad skall vi säga om DDT och freoner, för att ta ett par exempel där det här på bloggen råder oenighet?Är skadan bevisad?
     
    Visst har jag flugit. Jag ställer inga krav på mig att jag skall vara perfekt. Däremot har jag konstaterat att om man vill ha sol på vintern så kan man flyga rakt söderut, inte tvärsöver halva världen. Min åsikt är att så länge man är bättre än genomsnittet räcker det. Vad hjälper det om jag tar på mig tageltröja så länge det finns folk som du som skiter i det hela?
     
    Du är heller inte konsekvent när du för vissa problem medger att det behövs regleringar för att det skall fungera men sen för andra förväntar dig att alla skall agera frivilligt. Varför behövs regleringar för kvicksilver när ändå nästan alla inser att ämnet är farligt? Varför nöjer vi oss inte bara med att folk frivilligt avstår från att slabba runt med kvicksilverbetat utsäde osv? Kan det vara att du innerst inne inser att ditt förslag om frivillighet inte är realistiskt.
     
    Hur tänker du dig själv att agera om vi om 20 år når ett sådant bevisläge att t o m du accepterar att de utsläpp vi åstadkommit under alla dessa år leder till problem som vi inte kan gåra något åt? Säga ”hoppsan, hur skulle jag kunnat veta det bara för att IPCC, AGU m fl tjatat om det i decennier?”

  44. 51
    Ulf L

    Thomas

    Vad är seeds för något? Frö. Säd är frön från våra sädesslag.
    Att fåglarna inte skulle äta säd finns inget belägg för i texten.   

    Din text är i princip samma som i Wikipedia och det var den som gjorde mig uppmärksam på att vandringsduvan förmodligen var ett problem för bönder.

  45. 52
    Thomas

    Ulf L #51 Säd må vara frön, men de återfinnas knappast i våra skogar. Jag tycker din spekulation verkar mer baserad på att du vill tro att vandringsduvan avsiktligt utrotades som skadedjur än att det handlade om att den jagades utan att någon tog ansvar för att den höll på att ta slut än på att du har några fakta till stöd för den.
     
    ”Att fåglarna inte skulle äta säd finns inget belägg för i texten.   ”
     
    Nej, man brukar sällan ta upp allt en art inte gör eller äter i en beskrivning. Borde man det tycker du?

  46. 53
    Skogsmannen

    Math, #45!

    Nej, allting är inte svart-vit. Finns många exempel på hur det kan fungera (och inte fungera).

    Att kalla en ”miljöorganisation” som Greenpeace exempelvis för terrororganisation är väl ett lite väl starkt uttryck, men å andra sidan så får man nog blunda ganska rejält för att inte se att miljörörelsen har spårat ut ganska rejält. Själv gick jag ur en SNF för många år sedan av den orsaken.

    På samma sätt som att avsaknad av utbildning bland befolkning är hämmande för demokratiutvecklingen i ett land så anser jag att dessa organisationer numer motverkar demokratin globalt genom att skapa opinion kring frågor på mycket tveksamma, ibland direkt felaktiga, vetenskapliga grunder. Vad skall vi kalla denna företeelse för? 

  47. 54
    Ulf L

    Läs vidare i texten.
    ”In the morning the birds flew out in large flocks scouring the countryside for food. At night they returned to the roosting area. Their scolding and chattering as they settled down for the night could be heard for miles. When the food supply became depleted or the weather conditions adverse, the birds would establish a new roosting area in a more favorable location.”

    Vad jag kan läsa ut av deras beteendemönster och matvanor skulle de kunna vara en plåga för bönder. 
    Om man då antar att de faktiskt uppfattades som ett skadedjur av bönderna så blir det betydligt mer förståeligt att de utrotades. Så enligt ockhams rakkniv väljer jag den rimliga. 

  48. 55
    Ulf L

    Jag gogglade nyss på passenger pidgeon pest och fick följande hemsida.
    http://www.usgennet.org/usa/wi/county/eauclaire/history/ourstory/vol1/pigeon.html

    Där står bland annat    
    Many a Wisconsin farmer considered passenger pigeons pests and shot them on site.
    This is understandable when one learns these birds consumed a great variety of cultivated grains, buckwheat as well as wheat, barley, rye and corn. The birds also ate peas.
    One farmer who shot pigeons in his barley field complained they ”pluck it up by the roots and devour it.”

     

  49. 56
    Thomas

    Ulf #55 OK, då hade du rätt i att den av somliga kunde upplevas som skadedjur, men även på den där sidan beskrivs den storskaliga jakten som något som bedrevs för köttets skulle så det förändrar inget i sak. Det var inte bönder som skyddade sina fält som utrotade vandringsduvan.

  50. 57
    Christopher E

    Thomas #50

    Ditt sista stycke är klassisk skrämselpropaganda. Man kan lika gärna vända på det och undra hur du ställer dig när det visar sig om 20 år att galen klimatpolitik du kämpat för enbart skadat natur och människor.

    Intressant att du tycker du inte behöver uppoffra dig när inte alla andra gör det. Nu är jag plötsligt miljöknutte när jag flyger nästan rakt söderut till Mauritius om halvannan vecka istället för sidledes lika långt till Thailand. Där ser man. :-)

    När man kan reglera har jag förklarat flera gånger, men du har valt att strunta i vad jag skriver. Noterar dock att den senaste kvicksilverregleringen innebär mer kvicksilver i svensk natur (glödlampsförbud), så där mitt frivilliga lågenergitabu överlägset reglering.

    IPCC har inte bevisat att koldioxid är skadligt, nej. Om de hade det skulle väl saken vara biff och de behövde inte skriva nya rapporter som nu ska visa vad innan häcdade de gamla visade! Listan på organisationer som politiskt korrekt håller med panelen utan att ha egna fakta för det är ointressant.

    För DDT kan man avstå användning i jordbruk, där finns alternativ, men för malariabekämpning är det överlägset och nackdelarna försumbara.

    Freoner är med största sannolikhet inget problem. Effekten på ozonet är omtvistad och även om det är så är betydelsen av redan mycket låg men marginellt högre UV i polarområden försumbar.

    Flygturismens fördelar för fjärran länder överväger helt över en marginell hypotetisk klimatförändring från flygets andel av utsläppen. 

  51. 58
    Ulf L

    Jo, det förändrar beskrivningen från att vara en tragedy of the commons till att vara ett tragisk fall av utrotning.
    Eftersom somliga såg duvan som ett otyg är det inte en tragedy of the commons situation. Det karakteristiska med ToC är att alla ser resursen men de förmår inte att att reglera den sinsemellan.

  52. 59
    Thomas

    Ulf L #58 Det argumentet håller bara om det var de som såg duvan som ett otyg som utrotade den. Om den utrotades för köttets skull och jägarna sen fick klara sig utan spelar det ingen roll om det fanns några som såg på med glädje.

  53. 60
    Thomas

    Christopher #57 Visst kan du roa dig med att vända på det, men vad skulle jag ha kämpat för som skadat natur och människor menar du? 
     
    Du gör sen allt så svartvitt. Antingen lever man helt utan några CO2 utsläpp eller också är man lika god kålsupare som alla andra. Det finns grader. En flygresa vart annat eller tredje år, ingen bil, begränsade konsumtionsvanor etc ger inte samma utsläpp som den som flyger ett par tre gånger om året osv.
     
    Glödlampsförbudet var ett EU-beslut, och på EU-nivå leder de till minskade utsläppen av kvicksilver från kolkraftverk. Visserligen har vi inte sådana i Sverige, men en del av utsläppen lär blåsa hit ändå. Utsläppen från lågenergilampor är mycket små, så även om det varit bättre om man infört ett pantsystem för att se till att få in så många som möjligt så blir det totalt sätt en minskning av kvicksilverutsläppen.
     
    Det finns inga bevis i strikt mening inom naturvetenskap, sådana hittar du bara i matematiken. Därför är det inget konstigt med att IPCC gör nya analyser allteftersom mer fakta kommer in och man får mer kunskap. De grundläggande fakta och slutsatserna har dock inte ändrats. Det vore bra om svenskan hade samma uppdelning som engelskans ”proof” och ”evidence” så slapp vi förvirring.
     
    Att du inte accepterar freonerna som problem är symptomatiskt. Jag orkar inte ens argumentera med dig om det. Du kan säkert hitta en referens till en andrahandsuppgift om en artikel någonstans som skall visa att alla andra har fel…

  54. 61
    ThomasJ

    #60: Sicket sunket ski*tsnack, rent ut sagt B*S, inklusive förflyttade målstolpar… Hur i hela hum-hums världar skulle…, sorry, lägger av här

    /TJ

  55. 62
    Ulf L

    ToC är en teoretisk ekonomisk situation.   ”The tragedy of the commons is a dilemma arising from the situation in which multiple individuals, acting independently and rationally consulting their own self-interest, will ultimately deplete a shared limited resource, even when it is clear that it is not in anyone’s long-term interest for this to happen. [min understrykning]
    Det intressanta med en ToC situation är att det finns ett stabilt läge som man inte kan nå utan en reglering som alla inser är till allas bästa.

    Som du resonerar måste man du definiera bort böndernas intressen ur ekvationen och uteslutande se till jägarna intressen för att kunna dra slutsatsen att det är en ToC situation. Men den förenklingen är lite långt dragen. Även om bönderna är en minoritet så är det dom som styr skeendet. För dem är det bästa läget, inga duvor. ToC förutsättningen gäller inte om bönderna räknas med.
     
     Nu spekulerar jag men det låter rimligt att det var böndernas söner som var jägarna i fråga. De hade den lokala kunskapen, verktygen och motivationen. Var det så så ligger det inte ens i jägarnas intresse att hållbart beskatta beståndet.  
      

  56. 63
    Ulf L

    det skulle vara
    even when it is clear that it is not in anyone’s long-term interest for this to happen 

  57. 64
    Thomas

    Ulf L #62 ” Även om bönderna är en minoritet så är det dom som styr skeendet.”
     
    Det var då inte det intryck jag fick från de sidor vi hittat här i tråden. Och oberoende av detta finns en hel bunt andra exempel.
     
    Men det är klart, om du drar det till extremfallet att det ”egentligen” inte är en ToC så länge det finns en enda person som är nöjd så visst, då finns inga ToC.

  58. 65
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    ToC är ett intressant problem, men knappast i klimatfallet. Snarare är det fråga om huruvida någon person eller privat egendom skadats av att människor producerar koldioxid. Men det är som sagt en annan debatt.

    Är det ingen mer än jag som tycker att det är intressant att USAs produktion av CO2 minskar, helt utan internationella överenskommelser, världsregeringar eller ens koldioxidskatt och cap-and-trade?

    Min gissning är att koldioxidproduktionen så småningom kommer att plana ut även för utvecklingsländerna. Tills dess gäller det att försöka hindra alltför många bindande överenskommelser och destruktiv lagstiftning.

  59. 66
    Christopher E

    Thomas #60

    ”Att du inte accepterar freonerna som problem är symptomatiskt. Jag orkar inte ens argumentera med dig om det.”

    Ja, det är naturligtvis bekvämt att säga ”symptomatiskt” så fort någon avviker från din tro. Att argumentera för att freoner är ett problem är betydligt svårare, så det är kanske bäst du avstår. Det skiljer ca en faktor 15 i UV mellan tropikerna och polnära områden där en säsongsvis förtunning av ozonet kan öka UV marginellt. Detta är inte ett problem för någon. De områden i södra Australien som enligt Greenpeace kommer att kräva rymddräkt utomhus i framtiden kommer i värsta scenariet bara ha en UV-nivå som är en liten bråkdel av vad barnfamiljer på charter årligen frivilligt utsätter sig för. Inte heller syns någon som helst förändring av ”ozonhålet” som går att koppa till decennier av freonförbud.

    Frånvaron av förbjudna freoner har däremot gjort kylning dyrare och ineffektivare, vilket främst är ett problem i fattiga länder.

    Ganska naivt att tro att glödlampsförbud sparar några betydande mängder ström. Att räkna lumen mot lumen är fel. Den sparade strömmen kommer bara att användas till annat istället. Fler lampor, lampor ständigt tända eller något helt annat. Hur många kolkraftsverk har stängt på grund glödlampsförbudet i Europa då? Sist jag kollade håller Tyskland på att bygga 23 nya kolkraftverk… I Sverige är dock tveklöst mina kvicksilverutsläpp mindre än för dem som använder lampor med kvicksilver i.

    Jag bryr mig inte om semantiska ordlekar om ”bevis”. IPCC har inte visat att koldioxid är ett problem, punkt slut. Det är synd att du missat det parodiska i att varje ny rapport marknadsförs med ”den här gången har antropogen bla bla kunnat knytas till klimat bla bla”. Det blir nödvändigt att försöka komparera adjektivet ”bevisat”, tydligen :-) (en liknande övning med att komparera adjektivet ”död” för Kyotoprotokollet.)

    Så mina koldioxidutsläpp är alltså OK bara för att det finns de som släpper ut mer än jag? Alltid kul att veta.

  60. 67
    Christopher E

    Ingemar #65

    ”Är det ingen mer än jag som tycker att det är intressant att USAs produktion av CO2 minskar, helt utan internationella överenskommelser, världsregeringar eller ens koldioxidskatt och cap-and-trade?”

    Jo, absolut! Jag läste om detta i samband med skiffergasen i USA för mågon vecka sedan.

    Marknadskrafter och uppfinningsrikedom som får agera självständigt utan statlig styrning är en oslagbar kombination. Fracking skulle aldrig kommit till genom statliga subventioner. De går istället till vindsnurror och majsetanol som förutom att vara katastrofer i sig själva troligen ökat utsläppen istället för att minska dem.

    Det hela är ju ytterst pinsamt för Kyoto-europa som nu istället bygger nya kolkraftverk i raskt tempo:

    http://www.spiegel.de/img/0,1020,1151385,00.jpg
     

  61. 68
    bom

    Jaha  nu har ni motionerat Thomas tillräckligt i mitt tycke. Han är bunden av sina fördomar och totalt förutsebar. Tråkigare och andefattigare går bara inte. Vandringsduvor my foot.
    UI parafras på rattfylla contra sceptisism var heller ingen höjdare. Hur Dum kan man bli i det sällskapet? Nog dax att sova nu.

  62. 69
    Jonas N

    Angående ‘rattfylla’ annonserar de ju iaf att de håller på med trams. Men vill ändå försöka framstå som ‘analogin’ är allvarlig, och menar att den inte går att kullkasta sakligt.

    Vilka tomtar …

  63. 70
    Stickan

    Analogin med rattfylla är ju klockren, precis så framstår ni ”klimatrealister” för en nykter betraktare :-) Frågan är om ni någonsin nyktrar till?

  64. 71
    AOH

     
    Stickan   #
     
     
     
    RET-Stickan alias NYKTER-Stickan.  ( SMILEY )
     
     
     
     
     
     
     
    För knappt en månad sedan beskyllde du tusentals TCS:are för:
     
     
     
     
     
    ”….. ni är inte riktigt rumsrena…”
     
     
     
     
     
    Och i din egen blogg skrev du:
     
     
     
    ”…..TCS blir alltmer en blogg för haverister och konspirationsteoretiker och tonen är ofta hatisk när man hoppar på politiker, forskare eller journalister vars arbete inte uppskattas…..”
     
     
     
     
     
    Jag kommenterade  då:
     
     
     
    ”….Du tycks redan ha glömt vad som skrevs här bara för några dagar sedan. Under flera månader har besöksrekordet för månaden slagits. Även juni 2012 blev en bra månad på TCS…..”
     
     
     
     
     
     
     
    Trots att du nu får läsa i en annan tråd att även Juli-månad är rekord för TCS så kommer du med nästa infama inlaga:
     
     
     
    ”…..Analogin med rattfylla är ju klockren, precis så framstår ni ”klimatrealister” för en nykter betraktare….”
     
     
     
     
     
    Ha det som tradition att  bara en gång i månaden höra av dig, gärna nykter även då , det räcker.
     
     
     
    ( SMILEY )
     
     
     
     
     

  65. 72
    AOH

    Sorry -textupplägget av mig verkar något ”onykter”
    Jag har gått över till Mozilla Firefox och får vänja mig med det. 
    ( SMILEY )

  66. 73
    bom

    AOH Rattfylledikeskörningen vann  retstickans gillande (föga förvånande). Nu väntar vi bara på nästa troendes bekännelse. Jag tar till mitt credo ”Det är inte lätt att vara alarmist nu för tiden” (och halmstråna blir allt bräckligare). Minnens Magga som spolade 97-98%-frasen och gick direkt på ”Ni tror inte på vetenskapen och baktalar den”. Huvaligen!

  67. 74
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Stickan #70,

    Jag vet inte om analogin med rattfylla är särskilt klockren. Den haltar betänkligt. Men UIs inlägg är välkrivet, och man kan alltid uppskatta roligt skrivna satirer även om man inte känner sig särskilt träffad. :-)

  68. 75
    Tålis

    Ingemar Nordin 65

    Tja, är det bra med minskade CO2-utsläpp eller är det ett självändamål? Vid den renaste förbränning får man som bekant bara CO2 och H2O som utsläpp. Dock får man annat, icke önskvärt, som man kan rena bort. CO2-argumentet är det sämsta argumentet mot förbränning, av alla slag.
     
    Jag är mer på Svante Arrhenius sida gällande klimatförändringar. En ankommande istid och kallare är klimatproblemet. Kan CO2 som en bieffekt bidra till att mildra det, är det bara bra, men tyvärr troligen verkningslöst. Högre CO2-halt i atmosfären är bättre för livet på jorden, så ur den synpunkten finns ingen anledning att sluta/minska, snarare tvärtom.

  69. 76
    Slabadang

    Stickan!

    Till skillnad från UI så kör chaufförerna på TCS sitt fordon med säker hand och vinkar vänligt till UI som står och liftar efter sin dikeskörning när de kör förbi.
    En sida som kallar sig ”vetenskaplig” utan vetenskapsmän och Utan Insikt blir som att köra på fyllan utan körkort! Hur många besök har ni per dag? Få se Lars K, piprökarn, TTP, Magnus W o Nisse … fem?

    ja vet inte … men det bara kommer .. så lätt .. så lätt.. känns nästan som man sparkar på nån som redan ligger.. i diket och avundsjukt ser den snygga TCS-rollsen glida fram under nätpubliken jubel. Ni kan ju inte ens retas så nån blir förbannad. Precis lika fantisilöst där som artiklarna på UI, det saknas helt enkelt en massa saker hos Ui om ni kan ta tips och intryck från TCS som totalt dominerar klimatvetenskaplig kommunikation med allmänheten.

    Konkurrera med P Stilbs ”fredagskul” om ni kan! Jag har garvat mångs gånger åt UI men alltid av skäl redaktionen inte riktigt förväntat sig riktigt … tror jag … i alla fall. Har ni nån rolig artikel vars syfte är att vara rolig också som jag missat kanske?

    Är det inte lite taskigt Stickan?? Här kommer ni och ska rädda hela världen … åsså garvar folk åt er och läser TCS istället?

    Jag vet inte det här med alkohol och bilkörning, jamenar om en bilförare börjar tänka på UI  ,,, är inte risken större att föraren somnar vid ratten istället? Vad säger du Stickan? Har du nån statistik tillhands?

  70. 77
    Ingenjören

    ”Konstigt, eller hur? När alla klimatexperter hävdar att det krävs minst en global diktatur för att tvinga alla, i synnerhet halvkapitalistiska och konsumistiska stater som USA, att skära ned på sina utsläpp.”

    Ehm, nej. Det hävdar inte alla klimatexperter. Skärpning. 

Kommentarer inaktiverade.