Misslyckandet i Rio ger hopp om en hållbar framtid

Rio+20 har handlat om hållbar utveckling, Agenda 21, grön ekonomi, förnyelsebar energi, klimatfrågan, biodiversitet och globalt ledarskap. På hemsidan inför Rio-konferensen finns alla de dokument som skulle diskuteras och beslutas om. Om man bläddrar runt lite bland dessa så finns en hel del som kan vara av intresse för miljön, inte minst på lokal nivå. Men det är också mycket tydligt att det finns en ideologisk agenda om hur ”The Future We Want” skall se ut.

Det är knappast någon tvekan om att denna framtid skulle innebära stora överflyttningar av makt från individer, företag, regioner och enskilda nationer till globala övervaknings- och styrorgan. Vi har ju en viss erfarenhet från hur exempelvis Agenda 21 från den första Rio-konferensen 1992 har hanterats. Det har varit ett projekt som drivits uppifrån (EU, staten, statliga myndigheter, kommuner). Saker som elcertifikat, sopsortering, vindkraft, etanol, biobränslen och energilampor är bara några exempel på detta. De enskilda medborgarnas valfrihet har varit i stort sett noll. Vår uppgift har varit att heja på och med glada utrop emotta alla de pålagor som politikerna instiftat. Att påhejandet i realiteten mest inskränkt sig till en handfull miljöorganisationer och den minoritet som röstar på gröna partier har uppenbarligen inte setts som något problem.

I Rio så var det meningen att Agenda 21 skulle drivas hårdare, att en grön ekonomi skulle införas, att energiproduktionen skulle bli ”förnyelsebar”, att gröna jobb skulle ersätta de vanliga osv. Men så blev det inte, och NGO:erna blev rasande (se även här). Nu misströstar t.o.m. de europeiska ledarna om att resten av världen vill följa dem på vägen mot ekonomisk nolltillväxt.

I SvD skriver Benjamin Katzeff Silberstein en utvecklingsoptimistisk ledare – en sällsynthet i svenska storstadsmedier. Om den häromdagen avslutade Rio+20 konferensen säger han:

Redan från början var förhoppningarna få om att större framsteg och överenskommelser skulle kunna nås. … Tyvärr tycks man i all pessimism ha missat ett glädjande faktum: Många av de problem som skulle diskuteras under konferensen håller faktiskt redan på att lindras.

Han påpekar att det skett stora framsteg i världen utan en global styrning; bl.a. har fattigdomen minskat och mödradödlighet sjunkit. Han säger också: ”Det är nämligen inte FN-konferenser som gör världen till en bättre plats att leva på.

Nej, sannerligen inte. Men jag skulle nog vilja gå ett steg längre och säga att just beträffande Rio+20 så var risken stor att världen skulle bli bra mycket sämre om FNs maktpropåer om en ”hållbar framtid” hade gått igenom. Inte så att jag förnekar att det finns flera bra förslag om hur man kan förhindra erosion av strandkanter på söderhavsöar, förhindra (politiskt subventionerat) rovfiske, förbättra tillgången på vatten i torra områden eller bevara flora och fauna i utsatta områden.

Men under täckmantel av alla dessa behjärtansvärda målsättningar så har man försökt prångla ut en politisk ideologi som skulle innebära precis det motsatta. Tack och lov så verkar inte slutdokumenten för Rio+20 innehålla några bindande avtal om FN-styrda, EU-stärkande, maktcentralistiska, vindkrafts- och solkrafts subventionerande, bank- och försäkringsvinstmaximerande eller NGO-ledda (med syftet att skrämma människor bortom all sans och förnuft) åtgärder. Med ”misslyckandet” i Rio så finns det ännu hopp om en verkligt hållbar framtid.

Andra kommentarer här, här, här och här.

Ingemar Nordin

DN1, DN2, GP, Expressen, SR

Dela detta inlägg

262 reaktion på “Misslyckandet i Rio ger hopp om en hållbar framtid

  1. 2
    Staffan

    Bojsan berättar nu, överst på DN, att det blir varmare och blötare i vårt land.  Det säger någon forskare vid SMHI, så det måste vara sant.  Efter 2071 ska det bli 6-7º varmare uppåt Murmansk…  Inte precis sommarvärmen, utan årssnitt…
    Uppsalas juli-temperatur, decennie-snitt samt varmast/ kallast per år:
    1730-t…17,5º,…..fr..14,8º.(1731)..t ..20,1º.(1730)
    2000-t…17,8º,…..fr..15,4º.(2000)..t ..19,9º.(2003)
    Jag tycker nog murvlarna ska sluta med det här klimat-skrivandet nu.
    Själv har jag helt slutat köpa stockholmsblad.  Av princip.  Inte för klimatet, i första hand, utan för USA.  Deras rapportering är helt opålitlig där.  Av ideologiska skäl.
    Men klimatet också.  Är verkligen detta med grader Celsius så svårt att förstå?

  2. 4
    Ann L-H

    Ingemar, tack för alla lästips! Speciellt glädjande är SvDs ledare. Nu läser väl Stockholms trendkänsliga kulturelit inte svenskan i någon högre utsträckning, men ledaren är ett tecken i tiden och sannolikt kommer den ändå att ge en och annan en tankeställare.
    NGOs har sett sina bästa dagar, deras trovärdighet har underminerats av idogt grävande världen över. McIntyre, Heartlandkonferenserna och alla dess initierade krafter, Climategate 1 o 2 och alla andra -gates, Patrick Moore’s Confession of a Greenpeace Dropout, vår Donna’s IPCC exposé, mm och så Internet, Internet, Internet – allt och alla har bidragit och för varje FNskonferens förlorar FN och deras NGOs mer och mer mark.  Al Gore ses numera som en figur att gör sig lustig över, Den Gröne Jesus har slocknat, de små gröna mössen ryter alltmer i falsett och snart kommer idehistorikerna med spännande analyser om NGOs uppgång och fall. 

  3. 5
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Ann L-H,

    Det finns så många kommentarer om Rio+20 att man knappast hinner läsa allt.

    Här är ännu en från Bloomberg som kanske kan vara intressant:

    http://www.bloomberg.com/news/2012-06-22/un-gets-sustainability-pledges-worth-513-billion-in-rio.html

    Många gröna företag sätter nu sitt hopp till de enskilda ländernas frivilliga åtaganden. Enligt vissa bedömningar så kan det röra sig om sammanlagt 513 miljarder dollar.

    Björn Lomborg kommenterar:

    The record of governments delivering on promises like the ones they’ve made this week is “very poor,” said Bjorn Lomborg, a professor at Copenhagen Business School and author of “The Skeptical Environmentalist.” He said the pledges reflect efforts of companies to take advantage of government incentives they expect to flow due to the recommendations set out in Rio.

    “The reason lots and lots of businesses are in Rio is they’re rent-seeking,” Lomborg said in an interview. “They’re looking for huge potential subsidies for everything they produce.”

  4. 6
    Tålis

    Bra att Rio inte blev värre och inte kunde jag tro att jag skulle skänka diktaturen i Kina ett tack för att de står upp för utveckling.
     
    Läste den länkade artikeln där Mr Clegg åtminstone i ord uttryckte sin gröna extremism. Huvva. Sett med humor, har han inte ett ”besvärande” namn: Enligt Dictionary.com betyder Clegg ”large swift fly the female of which sucks blood of various animals”. Svenska ”Klägg” är den kletiga sörjan man tar bort när man rensar avlopp.

  5. 8
    Stickan no1

    Karin Bojs skriver i dagens DN utan att själv förstå att hon nu dödar CO2 som orsak till klimatförändingar
    ”Det finns två välkända mekanismer som gör världen varmare. En är jordens bana runt solen, som förändras i vissa cykler. Och en är koldioxid och de andra växthusgaser som har blivit så aktuella i dag.
    …..
    Men enligt forskarna som har arbetat med den sibiriska sjön räcker inte dessa mekanismer som förklaring. ”
    Självmål skulle man kunna kalla det i dessa fotbollstider: CO2 förklarar inte tidigare klimatändringar varför CO2 inte heller kan förklara framtida klimatförändringar. Det undgick Bojs i artikeln:
    http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/karin-bojs-klimatet-andras-annu-fortare-langst-upp-i-arktis
    Svensmark?
    Artikeln som Bojs hänvisar till är denna:
    http://www.geo.umass.edu/lake_e/Mellesetalscience2012.pdf
    Kul att den kom ut i tid för Rio +20.

  6. 9
    Thomas

    Stickan #8 ”CO2 förklarar inte tidigare klimatändringar varför CO2 inte heller kan förklara framtida klimatförändringar.”
     
    Ta dig en funderare till på om det där påståendet verkligen håller ihop logiskt.

  7. 10
    Bertel

    Anders Wijkman är inte nöjd?, vilket i viss mån glädjer mig. Han får mig att resa ragg, pga hans vision om att världen bör styras av sk gröna diktat, övervakade av sk gröna teknokrater med maktbefogenheter.

    Nu, när verkligheten har kommit ikapp koldioxidhysterin, syns nya käpphästar i hans text, som, iofs är kända sedan tidigare, utvekling mot ”hållbar/grön” ekonomi(hur defineras detta och vem/vilka sall äga tolkningsföreträdet) mm. 

    Han byter bara lite riktning i sin retorik och kommer nog leva gott på alla gröna dollar, som någon annan har jobbat ihop, men som han livnär sig av.  
      

    http://www.newsmill.se/artikel/2012/06/24/media-lyssnar-mer-p-ekonomer-n-p-naturvetare

  8. 12
    Slabadang

    Bojs och Rummukainen!

    Det är som om Helan i sällskap av Halvan lyckats komma över mikrofonen på ett vetenskapligt årsmöte och summerar året som gått och de kommande.

    Med denna lilla länk som bevis på att Rummukainen och Bojs vänder på bevisen om en regnig Juni så VET vi ÅTERIGEN att de ljuger och fabulerar helt ohämmat:
    http://www.smhi.se/nyhetsarkiv/minskad-tillgang-pa-vatten-under-framtidens-somrar-1.22439

    Rummukainen hävdar att ”forskare är oeniga” om cykloner ökar .Nåväl kan man kalla sig ”forskare” och samtidigt totalt skita i vad observationerna säger?

    http://policlimate.com/tropical/global_running_ace.jpg

    Att SMHIs dator simuleringar kan ingå i IPCC nästa sammanställning gör att Grönköpings Dagblad har anmält intresse för att ge ut den som bilaga i nästa nummer.

    Så om sommarregnet så här långt bevisar något så är det att SMHIs modeller är HELT UTANFÖR BANAN och inte tvärtom.

    Visst är det rent patetiskt? KVA MÅSTE utesluta Rummukainen Bergstrröm
    Azar och Rohde för de drar vetenskapens varumärke i GRUSET!!

    Bojs har inget varumärke att försvara!

  9. 14
    Slabadang

    Satir som inlägg på Wijkmans artikel på Newsmill (ej godkänd)

    http://www.newsmill.se/artikel/2012/06/24/media-lyssnar-mer-p-ekonomer-n-p-naturvetare

    Jahaaaa! Nu förstår jag!
    Jag har hela tiden trott att klubben Wijkman tillhör hade med staden Rom att göra. För jag kunde först inte för mitt liv begripa var den missantropiska gojjan klubben producerat kom ifrån och kunde inte koppla ihop det med den livbejakande staden. Men nu förstår jag!

     Jag har varit med i en whiskyklubb och en ölklubb och skulle vi författat texter klickan halvfyra på morgonen efter våra möten så skulle de bli ungefär lika seriösa som den rom-klubb Wijkman är med i n u kladdat ihop.Mörk rom är alldeles utmärkt men ingen bra kombination när man skriver skrifter som skall styra världen och med tanke på resultaten måste det ha krökats rätt friskt på dessa möten.Istället för ”Limits of growt” kanke limiter på intaget av rom skulle vara ett första mer relevant internt dokument för rom-klubben att få medlemmarna att anta.

    I denna rom-klubb samlas den politiska världseliten… stackars människor … stackars planet och stackars miljö. Kvicksilverlampor i vart hem och tusentals upp till 250 m höga industrianläggningarbyggda vid kuster och i fina skogar som kan leverera en svindyr EL vi inte behöver om det råkar blåsa.En vit vecka borde vara att rekommendera alla rom-klubbens medlemmar och mitt eget förslag är att den bör läggas ned och medlemmarna syssla med något helt nyktert istället.

  10. 15
    Slabadang

    Ingemar N!

    Det finns många redan befintliga reningstekniker baserade på den växande tillämpningen av NANOteknik och tekniken utvecklas snabbare än behovet av rening/avsaltning samt tekniken allt billigare och enklare att applicera. Våra reningverk kommer se helt annorlunda ut om bara något decennie och vi kan ”designa” i prncip exakt hur det vatten vi skall släppa ut skall vara komponerat.
    Dögrävarna Rockström och Wijkman blir arbetslösa utan uppgift.

  11. 16
    Björn

    För Riomötet värden framåt, ett möte fyllt av en majoritet av delegater från U-världen? Många är där med hjälp av biståndspengar och jag tror inte att klimatfrågan i sig är det primära, när så många andra frågor borde ha prioritet som hälsa, energi och rent vatten. Många av I-landsdelegaterna är där för att leka klimatmissionärer och har ambitioner att leda sina säljorganisationers propaganda in i hjärtat av de behövandes ministrar.

  12. 17
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Anders Wijkman säger:

    Inte minst borde de (media) varit fulla av analyser av hur det ekonomiska systemet idag driver utvecklingen åt fel håll – ekonomiskt, socialt och miljömässigt. Istället är allt fokus i media på finans- och skuldkrisen. Att vi lånar hej vilt av framtiden även i naturens ekonomi är det däremot tyst om.

    Målet borde vara en cirkulär ekonomi, där livslängden hos olika produkter ökar och där material av olika slag återanvänds och återvinns i så stor utsträckning som möjligt.

     Många produkter skulle hyras ut istället för att säljas. En serviceekonomi skulle utvecklas och skapa mängder av nya jobb. En förutsättning skulle vara att företagens affärsmodeller förändras i riktning mot att tillhandahålla kvalitet och service och inte, som idag, en ständig ström av nya produkter. Det måste gå att tjäna pengar på annat sätt än bara genom att sälja mera att sälja flera produkter. Men den diskussionen fick inget utrymme – vare sig i Rio eller i Mexico.

    ”Naturens ekonomi”? ”Cirkulär ekonomi”?

    Ibland undrar jag om de som förespråkar en ”grön” ekonomi vet vad de talar om, eller om det bara är flashiga benämningar på något slags utopi där det finns oändliga finansiella resurser att satsa på deras vind- och solkraft. Vet de inte att resurser är begränsade, och att ekonomi är studiet av hur man på effektivast sätt kan handskas (inklusive investeringar i ny teknik och produktion) med dessa knappa resurser?

    På Wijkman låter det som om ”naturvetarna” skulle ha magisk lösning på detta problem, men inte ”ekonomerna”.

  13. 18
    Christian Svensson

    Ingemar Nordin

    Kanske är det just vetskapen om att resurser är begränsade som gör att man vill satsa på återvinning och förnybar energi?

  14. 19
    Björn

    Christian Svensson [18]; Resurserna är inte begränsade, men däremot är kunnandet begränsat hos dem som påstår denna begränsning. Med vetenskap och teknik är allt möjligt.

  15. 20
    Staffan

    SMHI räknar med regn i Stockholm under i stort sett hela morgondagen.  18,8 mm om man adderar ihop timmarna.
    I Norrköping blir det lite mer i morgon, enligt SMHI:  25,4 mm, om man adderar timmarna.   Tempen når 15º kl 14!   Horribelt, eller hur?  (Prognoserna är från kl 11.20 idag.)
    – Norrmännen (yr.no) är ännu värre:  34,7 mm tror man för Norrköping i morgon!  Fast ännu kl 14.40 har det inte börjat;  det skulle det ha gjort, enligt yr:s karta.
    – Här har blivit grönt och fint nu.  Gräset kom in bra för 7-10 dagar sedan;  inga regnproblem.  Man borde låta en äldre erfaren lantbrukare uttala sig.  Fast då blev det ju inga jättevarningar i bladen.  DN nu:  ”Regnet kommer att vräka ner”!

  16. 21
    Christian Svensson

    Björn

    Så du delar inte min och Ingemar Nordins uppfattning om att resurser är begränsade?

  17. 22
    Adolf Goreing

    #17 Jag baxnar! Det är ju just ”nya produkter” som gör att resursåtgången och energiåtgången minskar!!! Tänk er om Wijkmans servicesamhälle hade genomförts på 50-talet. Rör-radioapparater, livsfarliga bilar som drar mängder bensin men utan prestanda, röntgenapparater som ger 10 ggr så hög stråldos med obefintlig bildkvalitet. Strålbehandling mot tumörer med stråkällor med svåra bieffekter och lidande. Alltså, finns det ingen som kan ställa en diagnos på karln och ge honom vård?!!!

  18. 23
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Christian Svensson #18,

    Man kan inte svara generellt huruvida man bör återvinna eller ej. Det hela måste kvantifieras; i priser. Och det finns i princip två sätt att sätta priser. Antingen så sitter en armé av experter och byråkrater och sätter priset artificiellt. Det brukar kallas ”planekonomi”, och det fungerar inget vidare. Eller så sätts priserna på en fri marknad där man istället tar fasta på hur gärna folk vill ha en viss produkt och på vilken tillgång det finns av varan. Det brukar kallas marknadsekonomi.

    I mina öron verkar det som om ”grön ekonomi”=planekonomi.

  19. 24
    Thomas

    Adolf #22 det var allt en präktig halmgubbe du kom med där. Det du kritiserar har ingen likhet med vad Wijkman säger. 
     
    Ingemar #23 vad kallar du det ekonomiska system dör det sitter en armé av experter på olika hedgefonder och liknande och genom sina spekulationer sätter priser helt artificiellt?

  20. 25
    Christian Svensson

    Ingemar Nordin

    Är det inte så att man i ”grön ekonomi” försöker räkna in den delen av kostnaden som annars faller ut senare och belastar en tredje part?

  21. 26
    Gunnar E

    #22#
    Det där var väl en katastrofbild av vad leasingsystem måste leda till. Utvecklingen skulle nog fortgått ändå med effektivare grejor med billigare drift. Däremot skulle jag , som varande ”slutanvändare” av det mesta jag nyttjar, få det besvärligare.

  22. 27
    Björn

    Christian Svensson [21]; Du måste nog vara mer specifik när du talar om begränsade resurser. Saker och ting kan för tillfället vara slut på grund av många olika anledningar som logistiska eller oproffessionell lagerhållning eller slut på mineral i en specifik gruva etc, eller begränsad resurs av utbildade inom en verksamhet etc, men det betyder inte att andra resurser eller möjligheter är slut. Nya tekniker, nya material, nya drivmedel, nytt av allt, tillhör framtidens möjligheter. Vi kommer också att förfoga över fussionsteknik som ger oändliga möjligheter att renodla materia efter önskemål. De enda begränsningsfaktorerna som finns är fysikens lagar och människans intelligens.

  23. 28
    Adolf Goreing

    #14 Halm? Hö-hö-hööö! ”Många produkter skulle hyras ut istället för att säljas. En serviceekonomi skulle utvecklas och skapa mängder av nya jobb. En förutsättning skulle vara att företagens affärsmodeller förändras i riktning mot att tillhandahålla kvalitet och service och inte, som idag, en ständig ström av nya produkter. Det måste gå att tjäna pengar på annat sätt än bara genom att sälja mera att sälja flera produkter”

  24. 29
    AOH

    Björn   #  16
     
    ”…..Många av I-landsdelegaterna är där för att leka klimatmissionärer och har ambitioner att leda sina säljorganisationers propaganda in i hjärtat av de behövandes ministrar…..”
     
     
    Så rätt du har:
    Att prata om demokrati och mänskliga rättigheter samt ekonomiska styrmedel leder direkt in i hjärtat hos dessa behövande ministrar”
     
     
     
    http://www.regeringen.se/sb/d/15727/a/194555
     
    Det regeringen vill lyfta fram i Rio
    ”…..Biståndsministern talade därefter om några områden som regeringen lägger extra stor vikt vid. Bland dessa återfinns demokrati och mänskliga rättigheter; samt ekonomiska styrmedel och indikatorer för att stimulera utvecklingen mot en grön och inkluderande tillväxt….”
     
    Även ord  av Lena Ek om sådana möten är ljuva att höra  för alla behövande:
    -          De här mötena sätter stora avtryck i världen. Förra Rio-konferensen för 20 år sedan har betytt mycket. Ett exempel är Agenda 21 som varje svensk kommun har engagerat sig i och gjort till en del av sin dagliga verksamhet. Tack vare att vår egen konferens Stockholm+40 blev så lyckad har Sverige varit instrumentellt i att lägga grunden för ett framgångsrikt Rio+20 , sade Lena Ek.
     
     

  25. 30
    JIMMY

    Kul  att  några  ibland  kollar  i  den bruna WWF  sponsrade  DN  som  man  ej  vill  läsa på  grund  av 100% osaklig  politisk  propaganda!!
     
    Slabadang { 24.06.12 at 12:47 } inlägg   nummer  17-  Menar    du  detta  citat  från    club  of  Rom som  Anders Wikman  är  medlem i   http://www.green-agenda.com/
    ”The common enemy of humanity is man.
    In searching for a new enemy to unite us, we came up
    with the idea that pollution, the threat of global warming,
    water shortages, famine and the like would fit the bill. All these
    dangers are caused by human intervention, and it is only through
    changed attitudes and behavior that they can be overcome.
    The real enemy then, is humanity itself.”
    – Club of Rome,
    premier environmental think-tank,
    consultants to the United Nations
    Lord Monckton: UN Teaches Children They Need to Die!
    http://www.youtube.com/watch?v=Xcfi8c_xKTs

  26. 31
    Thomas

    Adolf #28 Vad är din poäng med detta citat? Vari ligger felet menar du?
     

  27. 32
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Christian Svensson #25

    Är det inte så att man i ”grön ekonomi” försöker räkna in den delen av kostnaden som annars faller ut senare och belastar en tredje part?

    Det är möjligt att det är det man menar. Jag vet inte. Det är ju i så fall ett välkänt fenomen inom ekonomisk teori som Wijkman verkar omedveten om. Men i ekonomisk teori så måste du i så fall även räkna med de oförutsedda effekter som politiska ingripanden kostar (rent seeking, political failure, alternativa men ej genomförda investeringar etc). Om man exempelvis inför stora regleringar och subventioner av energimarknaden (som i många EU-stater) så måste man räkna med de kostnader som subventioner, förbud och byråkratisk styrning innebär i termer av uteblivna välfärdsvinster för kommande generationer, utebliven utbildning och uteblivna teknologiska framsteg inom exempelvis energiområdet.

    Den historiska erfarenheten från planekonomier i Sovjetunionen (70 år) och Kina (bortåt 50 år) visar ganska tydligt att den användbara innovationstakten minskar och att ekonomin stagnerar.

    Det finns inget nytt i det som Wijkman tar upp (även om han tror det), utan han, liksom de flesta inom den gröna rörelsen, tar upp gamla välkända problem som diskuterades ganska intensivt redan i början av 1900-talet. Jag ser ingen skillnad mellan dagens ”gröna” ekonomi och den ekonomiska teori som socialister hoppades på i början av 1900-talet. Då handlade det om dolda kostnader för välfärd för arbetarna och social sammanhållning (bristen på en sådan skulle orsaka revolution enligt Marx). Socialisterna förlorade då på det vetenskapliga planet. De gröna ekonomiförespråkarna har redan förlorat eftersom de bara uppfinner samma fantasier en gång till, fast nu i termer av förluster för ”naturen”.

    (En socialistisk ekonom, Lange, tänkte sig redan på 30-talet att det i framtiden skulle bli möjligt att med stora räknemaskiner beräkna varor och tjänsters ”sanna” värde. Men ingen datormodell – hur avancerad den än är – förmår att simulera verklighetens komplexa marknad. Så därför är marknadspriset den bästa mätaren på miljontals människors värdering av balansen mellan tillgång och efterfrågan.)

  28. 34
    Börje S.

    Klimatfrågan är från och med nu definitivt DÖD, saknad av ingen utom alla de klimathotsprofitörer som förökat sig likt kirskålen i rabatten.

    Dags för historikerna att fundera över: Vad hände? Hur gick det till? VARFÖR?

    Vad Händer Nu?

    Glöm IPCC! Dags för International Union for the Conservation of Nature, IUCN.

    http://www.youtube.com/watch?v=8hdaLaOl4h0&feature=relmfu

    IUCN ska säkra FN:s inkomster för att med dem rädda klotet från människornas fördärvliga inverkan.

    Och så en video över Moncktons sammanfattning av RIO-fiaskot:

    http://www.youtube.com/watch?v=i-NOjX9l4kk

    PS

    Det har glunkats om att FN haft problem med otillbörlig sex och ekonomiska oegentligheter på sistone. FN har dock inte polisanmält något av rädsla för dålig publicitet inför RIOjippot. Är det någon som har en smaskig länk till detta? 
    (Det talas om att FN spelat ut sin roll och att dess dagar är över. Tydligen har frågan om finansieringen dragits upp i både USA och UK. Själv är jag är inte helt övertygad om det vore enbart bra om organisationen ginge helt i putten.) 
    DS 

  29. 35
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Waldemar Ingdahl #33,

    Tack för denna excellenta recension! Boken verkar precis fånga den dröm som många vänsterintellektuella aldrig begripit varför den inte kan fungera. Det tycks så enkelt; en planerad, ”vetenskaplig” och ”förnuftig” ekonomi måste helt enkelt fungera bättre än den kaotiska marknaden!

    The last Soviet leader, Mikhail Gorbachev, put it right, saying, “The most puzzling development in politics during the last decade is the apparent determination of Western European leaders to re-create the Soviet Union in Western Europe.” Red Plenty inadvertently gives an explanation for this lingering attachment.

    För mig är det ett mysterium varför denna fantasi om det planerade – naturvetenskapligt eller ej – system fortfarande har en så stark attraktionskraft bland västerländska gröna. Man tycker att de historiska erfarenheterna och observationerna borde ha haft någon betydelse för tänkande människor. Men ideologi är tydligen starkare än fakta.

  30. 36
    Thomas

    Börje #34 Läs då vad IUCN har att säga om AGW:
    http://www.iucn.org/what/tpas/climate/about/
     
    Att sen någon fortfarande orkar lyssna på Monckton är nästan imponerande. Han verkar få allt svårare att hitta stöd allteftersom fler får upp ögonen för precis hur knäpp han är.

  31. 37
    Christian Svensson

    Ingemar Nordin

    Hur tycker du att man skall förhålla sig till det faktum att vårt levnadssätt får konsekvenser för tredje part? Det handlar ju oftast om kommande generationer som får betala för vår konsumtion och vårt överflöd.
    Det finns ett inbyggt problem, vi vet inte hur stor konsekvensen blir men vore det inte anständigt att åtminstone försöka beräkna detta och kompensera på något vis för den skada vi gör oss skyldiga till?

    Sedan kan det ju också vara så att vi ser att marknaden ibland inte tar alla de hänsyn vi önskar. Hur skall vi då agera? Kan det inte vara på sin plats med ekonomiska styrmedel eller finns det andra bättre sätt att styra samhällsutvecklingen i önskad riktning?

    Jag är uppriktigt nyfiken, jag lider lite moraliskt av det sätt vi beter oss både mot tredje världen och mot kommande generationer.

  32. 38
    Lars Kamél

    Vi riktiga miljövänner ska inte använda samma orwellska nyspråk som de falska gör. Varje klimat- eller miljömöte som inte resulterar i ett steg mot det grönrödbruna mardrömssamhället är en framgång och inget annat. Varje gång resultatet blir tomma floskler i stället för överenskommelser om meningslösa men dyra åtgärder, har världen räddats.

  33. 39
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Börje S #34,

    Moncktons slutsats om Rio+20, ”The Game is up!” är nog träffande och korrekt. Försöken att spela på klimatkatastrofer för att skrämma folk har misslyckats. De fungerar inte längre. T.o.m. MSM känner av det och har tonat ned sin propaganda för en förestående klimatkatastrof.

    Men jag tror att man skall vara försiktig med att ta ut några segrar i förskott. De gröna (och röda) ideologerna kommer att spela ut det kortet vid varje lämpligt tillfälle. Man kommer att återigen påstå att vårt nuvarande ekonomiska system inte fungerar, att människor fortfarande svälter, att naturresurserna håller på att ta slut (och att vi kommer att märka av det om 30 år), att jorden inte kan bära en befolkning på 8-9 miljarder, att klimatet förändras på grund av oss, att Naturen kommer att slå tillbaka obarmhärtigt osv. Det finns många därute som faktiskt tror på alla de där domedagsprofetiorna och som är uppriktigt vettskrämda. Vi bör inte glömma det, eller underskatta all den indoktrinering som MSM, skolor och statliga pengar åstadkommer, och kommer att åstadkomma, i människors sinnen.

    Vi skulle behöva en NY Upplysning, där den här typen av vidskepelse och religiös tro bekämpas med rationella argument, och där människor återfår en optimistisk syn på sig själva och utvecklingen.

  34. 40
    Börje S.

    #36 Thomas

    Javisst, IUCN skriver så här: ”Climate change will increasingly cause storms, droughts, floods and fires and have a severe impact on food production, water availability and ecosystems such as forests and wetlands.” 

    Samma gamla skitsnack. Samma gamla tokkristna apokalypsdilleri. Samma gamla lögnkokeri.

    IPCC eller IUCN, samma andas barn: ”skräm skiten ur packet så att de betalar utan att knota”.

    Frågan är om FN kan dra samma vals, visserligen i nya kläder, en gång till?

  35. 41
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Christian Svensson #37,

    Att vår relativa rikedom jämfört med tidigare generationers skulle vara ett problem håller jag inte med om. Tvärt om. Ju högre levnadsstandard som våra förfäder har lyckat skrapa ihop, desto bättre har det varit för mig: Utbildning, läkekonst, teknologi, kulturellt utbud, mat, transporter, kommunikationsmöjligheter etc. Allt har varit till gagn för mig och för mina barn. Du behöver ju bara jämföra med framtidsutsikterna idag för en tonåring som växer upp i Rios slum, eller i Zimbawe eller Nordkorea. Fattigdomen och ofriheten ger inte mycket att hoppas på.

    Det finns inga vetenskapliga skäl (och jag inkluderar samhällsvetenskapen) att tro på att ekonomisk utveckling är något negativt, eller att Gaia kommer att hämnas. Rikedom möjliggör också en bättre naturvård eftersom vi värderar sådana saker högre allteftersom bekymren om den rena överlevnaden blir mindre.

  36. 42
    Thomas

    Ingemar #41 ”Rikedom möjliggör också en bättre naturvård eftersom vi värderar sådana saker högre allteftersom bekymren om den rena överlevnaden blir mindre.”
     
    Det tycks lite si och så med den saken…

  37. 43
    Tålis

    Ja, Ingemar Nordin #39
     
    Det är konstigt att Dystopin kunnat växa sig så stark när det i grova drag aldrig varit bättre nu och den mest utbildade befolkningen någonsin (i stort). Själv gick jag i tekniskt gymnasium när räknestickan var det som gällde, och då måste man utveckla sin förmåga att uppskatta storleksordningen på beräkningen. Det verkar vara en förmåga som till stora delar har försvunnit…
     
    Dystroperna verkar i en lång religiös tradition, vilande mest på tro och ingen/lite substans. Möjligen kan man ana en liten skillnad mot förr; många av dem önskar en undergång, medan förr var man mest rädd. Denna rädsla har maktmänniskor utnyttjat i årtusenden, liksom nu.
     

  38. 45
    Börje S.

    #36

    ”…hur knäpp han är.”

    Fördelen med Monckton är att hans engelska är så tydlig för mig att jag inte behöver återspola en enda gång. Den engelska han talar är tydligen av samma sort som den jag lärde mig i folkskolan för…56 år sedan. Det tackar jag för.

    Man får sortera ut det som inte passar och ta vara på det som är värdefullt, och det är inte så lite enligt min mening. 

    Skillnaden gentemot t ex James Hansens dillerier om världshavens snara bortkokande är oerhörd, där kan du snacka om knäpp! 

  39. 46
    Thomas

    Börje #45 Det speciellt med Monckton är hur brett han når men sina galenskaper. Från hans rättshaveristiska åsikt att han sitter i överhuset vad överhuset än säger om saken till hans försäljning av ormolja som skall bota världens alla sjukdomar och nu senast som ”birther”. Men visst, han har en god klassisk engelsk skolning så är det uttal och retorik man är intresserad av tål han att lyssnas på.

  40. 47
    Joel

    Den här Moncktonaren är också en höjdare! Avd.”Fördärva inte mina åsikter med fakta”:

    ”Yesterday, a woman took the microphone during one of the conference sessions and identified herself as an indigenous person. She asked whether I knew that climate change was killing indigenous people. I told her it’s not true.
    She said that the sea level rise in Bangladesh was ruining and killing lives as land crumbled into the ocean and wasted farms.
    I politely explained that the sea level in Bangladesh was not rising and, to the contrary, the sea level is actually falling along the coast of that country. The explanation for any land loss is simply a natural process called erosion.”

    http://us1.campaign-archive1.com/?u=87b74a936c723115dfa298cf3&id=dae56eb9d5&e=37bd65e274  

  41. 48
    L

    Joel, problemet i Bangladesh är att man bosätter sig på nyskapat land som översvämmas när det stormar. Delta-landet är där dom fattigaste hittar nytt land som ständigt växer. Men inte är så stabilt att man kan bygga hus som tål oväder…

  42. 49
    Börje S.

    #47 Joel

    Det kan mycket väl vara så att klimatförändringar leder till olycka för särskilt utsatta människor, i detta fall människor som kanske slagit ned sina bopålar i ett deltaområde. Då kan en storm rasera sagda bopålar.

    Men det finns ingen statistik som säger att havsnivåerna höjs mer än de gjort de senaste seklerna. Det finns inga som helst belägg för att användningen av fossila bränslen lett till höjning av den ”normala” höjningen av havsnivåerna.

    Så jag vet inte riktigt vad du menar med ”Fördärva inte mina åsikter med fakta”, men jag kan inte finna något fel Moncktons svar till kvinnan från Bangladesh.

    Allt levande på planeten påverkar säkert klimatet i den ena eller andra riktningen. På vilket håll? Kanske tar effekterna åt det ena eller andra hållet ut varandra?

    Jag har inte bett om att få komma till världen. Om mitt levande påverkar klimatet, så kan jag inte göra något åt det med mindre än att jag lägger mig ner och dör för att rädda er andra från den stora klimatkatastrofen.

    Förresten hjälper inte ens det, ligger jag och ruttnar påverkas klimatet, begraves min kropp som den är så påverkas klimatet, kremeras jag påverkas klimatet, begår jag självmord genom att fara ut i rymden i en raket som exploderar på klimatsäkert avstånd från jorden så påverkas klimatet ändå av raketbygget och raketbränslet.

    Jag vet fan inte hur jag ska ta mig av daga så att de miljöömmande ska bli nöjda och glada.

    Därför skiter jag i det och stannar jag kvar så länge jag kan.

    De miljöömmande får väl rädda oss genom att hitta på ett sätt att dö utan klimatpåverkan, vilket de sedan kan praktisera på sig själva. Så blir det säkert kallare här i världen.

  43. 50
    Pelle L

    Thomas #42
    Nu är det regnigt och ganska kallt, inte varmt och torrt,
    som de flesta av oss önskar till midsommar, och som SMHI lovar oss. 
     
    Men de må vara, vissa vill ha sommaren fuktig och kall, och alla har rätt att önska sitt.
     
    Men en tanke, Thomas:
    Du tycks ha fastnat i en negativ syn på hur världen utvecklas, och vad vi samfällt gör för att rätta till detta.
    Mer kolkraft är fel, mer kärnkraft är fel, marknadsekonomin är fel, allt verkar vara fel, det går åt helvete, ingen ljusning i sikte.
     
    Ge oss dina visioner om vad vi skall göra för att vrida utvecklingen rätt!
    Skriv något positivt för en gångs skull!
    För du menar väl inte att världen är förlorad, och det enda som återstår är att ta på oss tagelskjortorna liksom medeltidens flagellanter?
     
    Kom igen Thomas, hur går vägen framåt som du tycker att vi skall följa?
     
    PS
    http://www.youtube.com/watch?v=JDCgNx0h5rQ

  44. 51
    Joel

    Men kära söta L & Börje #48 #49

    Läste ni inte det jag länkade till? Det var ju ”kvinnan som tog mikrofonen” som inte ville få sina åsikter fördärvade av de fakta som Monckton presenterade för henne…

  45. 52
    Tålis

    Börje S. #45
    J Hansen är väl snarast att betrakta som sinnessjuk eller i bästa fall klimathypokondriker/sociopat? Madrasserad cell, nästa? Karln klarar av att ljuga, utan att blinka… Njaäe, han blinkar…

  46. 53
    Börje S.

    I rättvisans namn så har inte Thomas uppträtt som kärnkraftsmotståndare. 

    Och om han någon gång uttalat sig om nackdelar med marknadsekonomi, så är det också så att det FINNS nackdelar med den. På 70-talet talade socialdemokratin om att ”motverka kommersialismens negativa verkningar” vilket inte är helt galet, enligt min mening.

    Marknadsekonomin HAR negativa effekter även om den till största delen är/kan vara positiv. Om man inte påtalar de negativa effekterna så kan man heller inte motverka dem.

    Tycker jag i alla fall. 

  47. 54
    Börje S.

    #51 Joel

    Jag läste in ett syftningsfel som inte fanns. Ber tusen gånger om hundra kronor!

    En god sak med missuppfattningen var att jag på något sätt kom in på att jag inte tänker göra harakiri för att förhindra att klimatförändringarna kommer och äter upp oss.

  48. 55
    Thomas

    Pelle #50 var har jag sagt att mer kärnkraft är fel? Jag är måhända inte lika extrempositiv som somliga här, men jag är klart motståndare till att man stänger ner fungerande reaktorer och har inget emot att man bygger fler även om jag inte ser någon anledning för staten att stödja det. Inte heller är jag mot marknadsekonomi, dvs jag är för en blandekonomi där marknad och stat samverkar, vilket i något olika variant är vad vi har i samtliga jordens fungerande stater.
     
    Kolkraft är jag dock emot så där fick du rätt. Det handlar inte bara om koldioxidutslpp utan även om alla andra utsläpp samt om gruvbrytningen.
     
    Sen är det inte så att allt går fel, men när det nu går såpass bra som det gör har vi råd att undvika en massa risker, typ att leka rysk roulette med klimatet.  Vill du ha någon extremnegativ så läs Börjes inlägg #49. Han ser ingen möjlighet att göra något så han skiter i allt och hoppas på det bästa.

  49. 56
    Tålis

    Leka rysk roulette med klimatet”? Om klimatet riskerade att bli kallare kunde jag hålla med dig! Om det ”riskerar” att bli bättre (varmare) finns ingen anledning till oro! Varför kallas Holocens varmaste period för klimatoptimum?

  50. 57
    Pelle L

    Thomas, jag ber verkligen om ursäkt om jag har feltolkat dig!
     
    Det är kanske mer det allmänna intrycket du ger, att allt är fel, allt är hopplöst osv.
    Jag tycker mig också se detta i de få ”humorlänkar” som du tar med, det är dystropi i långa banor.
     
    Men nu menade jag inte att psykologisera, det lämnar jag med varm hand åt Gunbo ;) .
     
    Utan jag ville bara läsa lite positiva tongångar från dig.
    För det finns väl en väg framåt? Någon väg att gå. Allt är inte svart i din framtid hoppas jag.

  51. 59
    Börje S.

    #55 Thomas

    Du kan ju en hel massa om det klimathot som hotar oss alla med fullständigt förintande av mänskligheten (iofs till fromma för de stackars, stackars utrotningshotade isbjörnarna och kejsarpingvinerna som kommer att få utökat lebensraum).

    Hur mycket kallare blir världen att leva i om jag

    a) byter glödtrådslampor mot ”lågenergi”lampor? 
    b) häller matolja i tanken i stället för prima bensin?
    c) köper ”millöriktigt” framställd mat (vilket ökar arealen som krävs för min mat)
    d) väljer att betala mer för miljöcertifierad el (vilket skämt)
    e) köper utsläppsrätter för alla pengar jag fått över sedan jag lagt resten på bidrag till att rädda isbjörnarna

    Jag är inte nyfiken bara jag får reda på hur mycket kallare det kommer att bli så att jag sedan genom multiplikation med övriga klimatsmarta i Sverige kan få reda på exakt hur mycket kallare det kommer att bli. (Det räcker med 100 decimaler. De kommer att behövas.)

    F ö lever jag på 54 m2, bilen drar 0,6 prima bensin.

    Det är klart att jag kan välja att bo i en pappkartong utanför ingången till Åhlens, gå på händerna till jobbet för att spara på skosulor, och sedan skänka det jag sparat till Greenpeace, så ska de nog se till att det blir riktigt jävla kallt på planeten. Och det är ju det du och andra miljö”vänner” vill med alla klimatsmarta (det ordet är sannerligen skapat för att tillfredsställa nyttiga idioter) åtgärder, eller hur?

  52. 61
    Christian Svensson

    Ingemar Nordin #41

    Jag har svårt att tro att en rationell människa inte kan se några problem alls med vårt sätt att leva. Även om man inte tror på klimathotet måste man väl erkänna att det finns ett stort mått av osäkerhet kring klimatkänsligheten, och att IPCCs prognoser kan bli verklighet?
    Att tvärsäkert slå fast att allt är nonsens känns inte riktigt trovärdigt.
    Sedan finns det massvis med andra tänkbara hot mot en fortsatt hög levnadsstandard i framtiden; utfiskning av haven, sopberg, kärnavfall, kemikalieutsläpp, övergödning, luftföroreningar, vattenföroreningar etc etc.

    Att konsekvent vägra att se att något av detta kan innebära problem i framtiden är ju faktiskt varken logiskt eller rationellt.

  53. 62
    L

    Christian S, det är dom högtflygande klimathotarna du ska vända dig till.

    Vi som är skeptiska till klimathotet har oftast båda fötterna på jorden. 

  54. 63
    Börje S.

    #62

    IPCC, panelen som sedan 1995 levererat det forskningsresultat som beställarna förhandsbestämt, har triggat media att ropa vargen kommer i decennier. Det blir mycket svårt att tro på något nästa panel, IUCN, kommer att kabla ut. IPCC med svans har förstört förtroendet för såväl kiimatforskning som annan forskning.

    Statistikskojeriet och trixandet med data, undanhållandet av fakta som motsäger hypotesen och det systematiska ljugandet (Himalayaglaciärerna) har gjort sitt, åtminstone hos mig.

    FN har gjort sig och världen en stor otjänst genom att släppa in fanatiker som t ex Mao-wannabee´n Maurice Strong och låtit sådana elitistiska milliardärer och demokratifiender styra FN till att stå bakom det största vetenskapliga bedrägeriet i historien. 

    Om WHO och andra NYTTIGA organisationer inom FN dras med i fallet så är stor skada skedd. 

    Man kan inte lita på någon och särskilt inte de som säger sig värna om miljön är slutsatsen. Det är en mycket sorglig slutsats, men det går inte att dra någon annan.

    Kanske är det nyttigt, ty det ingår i människans liksom i de många djurs beteende att utnyttja falska förspeglingar för att nå fördelar som inte så enkelt skulle kunna uppnås med normalt förutsägbart beteende.

    Vi måste vara dubbelt vaksamma ty bakom en skenbar yta av behjärtansvärd omsorg om människan och världen kan det dölja sig lycksökare och charlataner som skiter fullkomligt i vad de ställer till med, bara de får den makt elller de pengar som de så hett trängtar efter.

    Jag kan fortfarande inte smälta att jag blivit så grundligt uppskojad av FN, som jag ändå hade en viss förtröstansfull tillit till. Jag förbannar mig själv att ha varit så urbota dum och jag är förbannad på media, som jag också litat rätt så mycket på. Vilken skada dessa ansvarslösa journalister ställt till med på allmänbildningen. Och alla dessa fantasisummor som av våra politiker slängts rakt i sjön för att ”rädda klimatet”.

    Usch, jag vill inte tänka på`t, men kan inte låta bli. 

  55. 64
    Christian Svensson

    Börje S

    Oroas du inta alls av möjligheten att du på samma sätt låtit dig luras igen, denna gång av andra intressen?
    Att man, om det nu verkligen förekommit trixande till den grad som påstås här, gjort så därför att man varit allvarligt oroad över det hot CO2 innebär och därför velat presentera ett material som lämnade så lite tvivel så möjligt?
    Att det kanske var ett ärligt misstag som låg bakom att rapporten om Himalayas glaciärer slank med? 

    Det går ju inte att bortse från att det finns oerhört mäktiga intressen som har mycket att förlora på om vi på allvar skulle lyckas minska vårt oljeberoende. Det kan ju vara så att dessa intressen ligger bakom en skickligt iscensatt propagandaapparat vars syfte är att så tvivel gentemot klimatforskningen.

    Finns det inte väldigt goda orsaker att vara skeptisk även mot denna sida?

  56. 65
    Pelle L

    Christian S #64
    Titta på termometern, titta på vattenståndet, titta på snön, titta på fakta!
    Med fabricerade diagram, med modellerade scenarier och med falsk statistik kan man påstå vad som helst.
    Men titta på fakta Christian!  
     

  57. 66
    bom

    Christian S Du får ursäkta men Du är nog den begagnade bilskojarens idealkund!

  58. 67
    Thomas

    L #62 ”Vi som är skeptiska till klimathotet har oftast båda fötterna på jorden. ”
     
    Fötterna på jorden och huvudet i sanden. Det är ni det :-)

  59. 68
    Ann L-H

    Börje S. # 62 – Ditt inlägg är som vanligt skönt upproriskt. Du skriver ” Det blir mycket svårt att tro på något nästa panel, IUCN, kommer att kabla ut. IPCC med svans har förstört förtroendet för såväl kiimatforskning som annan forskning.” Jag håller med dig! En enda liten invändning bara.
    IUCN är inte en FN-panel, IUCN bildades 1948 och är enligt egen uppfattning världens första globala ”environmental organization”. Den hör till samma nätverk som styr(t)s av M. Strong. Det du syftar på är nog IPBES om vilken Naturvårdsverket skriver:
    IPBES, Intergovernmental Science Policy Platform on Biodiversity and Ecosystem Services, är namnet på den nya panel som världens länder nu enats om att inrätta. Panelen kommer att likna IPCC:s arbete på klimatområdet. Beslutet gjordes i de internationella förhandlingarna om biologisk mångfald som nyligen ägde rum i Sydkorea. Till hösten förväntas FN:s generalförsamling bekräfta beslutet och då väntas också ett nytt globalt mål för biologisk mångfald. Det berättar SLU i ett pressmeddelande.
    – Skapandet av IPBES är ett stort och viktigt kliv framåt för att lyfta upp arbetet med att stoppa förlusten av biologisk mångfald på den globala politiska agendan, menar Håkan Berg som är forskare vid Centrum för biologisk mångfald och som deltog i förhandlingarna i Sydkorea..

    IPBES ska bland annat arbeta för att ta fram vetenskapliga kunskapssammanställningar om biologisk mångfald och ekosystemtjänster. Dessutom kommer man att titta på kopplingarna mellan ekosystemtjänster och mänsklig välfärd.
    – IPBES kommer att hjälpa till att synliggöra problemen med förlusten av biologisk mångfald och vilka konsekvenserna blir för vår välfärd. Det kommer förhoppningsvis skapa en politisk vilja att agera, berättar Håkan Berg.

    Till de svenska aktörer som väntas bidra till den nya vetenskapspanelen hör Artdatabanken, Centrum för biologisk mångfald, Stockholm resilience center samt Vetenskapliga rådet för biologisk mångfald.”

    IPBES kommer att likna IPCCs arbete och Stockholm resilience centre finns med i centrum av köttgrytorna. IPBES har alla möjligheter att svälla ut över alla bredder. Biologisk mångfald är som ett svart hål, begreppet kan tänjas hur långt som helst, i många fall ända ner till individnivå. IPBES ”bildades” 25 april i år men det har hittills varit märkligt tyst i MSM om denna panel som har alla möjigheter att bli ett globalt maktmonster.    

       

  60. 69
    Christopher E

    #67

    ”huvudet i sanden”…

    … är det klassiska argumentet att ta till för den som inte har så mycket fakta att komma med. Den som använder det uttrycket har en djup tro på en Sanning med stort S. Det går helt enkelt inte att begreppsmässigt förstå hur någon inte kan dela denna tro. Alla faktaargument är värda noll. Håller du inte med mig, så är det bara för att du inte vill veta…

    Sandhuvudet måste nog kvalificera som nummer ett på topplistan över slitna floskler som inte tillför något. :-)

    Passande nog, med tanke på vilken sida i denna debatt som förälskat sig i uttrycket, är det helt baserat på en felaktig men seglivad myt. :-)

    http://kids.nationalgeographic.com/kids/stories/animalsnature/animal-myths-busted/

  61. 70
    Labbibia

    Thomas # 67

    Minns du att vi pratade lite om CO2:s förmåga att även kyla av planeten från inkommande solstrålning för ett tag sedan? Jag frågade dig, och även din slutsats var att CO2 faktiskt fungerade så, men att det var en försvinnande liten el av solens energi som kommer in som IR-strålning, närmast försumbar, om jag inte minns fel?

    I dag har vi ett rejält molntäcke över mina hemtrakter (dina också förmodar jag?) och regnet öser ner. Temperaturen på min termometer visar ca 11 C. Molnen fungerar uppenbarligen rejält effektivt som en (kylande) barriär mot solinstrålningen. På natten, när molnen kan verka värmande, handlar det ju om utstrålande energi som reflekteras tillbaka till jordytan, dock bara i IR-spektret. Är det rätt uppfattat?
     Har du någon uppfattning om ifall molnen i såfall borde fungera värmande eller kylande totalt sett? För mig som amatör förefaller det som om molnen avskärmar mer (av högre intensitet) inkommande energi, än utgående (lägre energivärde) och därför totalt sett måste ha en kylande effekt.

    Har du någon uppfattning om detta? 

  62. 71
    Christopher E

    Labbibia #70

    Vad de flesta missar som vill avfärda moln som kylande med argumentet ”de kyler på dagen ja, men värmer på natten, så det jämnar ut sig” är att det inte blir lika mycket värmestrålning kvar på natten att blockera, om moln på dagen innan hindrat marken från att värmas upp.

    Så om ökad monlighet slår igenom både dag och natt är nettoeffekten kylande.

       

  63. 72
    Labbibia

    Christopher E # 71

    Ja, precis dit ville jag komma. Och i och med att högre temperatur borde ge mer avdunstning och därmed större molnighet, så förefaller det åtminstone mig som om planeten tack vare den höga andelen vatten har ett perfekt, självreglerande kylsystem.

    Men det vore  även intressant att höra Thomas synpunkter på detta.

    Och med tanke på dagens väder, som ju knappast lämpar sig för några vildare övningar utomhus, så tänkte jag att ämnet kunde vara intressant att diskutera.

  64. 73
    Thomas

    Labbibia #70 den värmande och kylande effekten är förvånansvärt lika, men i genomsnitt så verkar moln kylande. Det beror dock på höjd på molnen, hur täta de är m m.

  65. 74
    Labbibia

    Thomas # 73

    Tack.

    Så hur är det då med klimatmodellerna. De klarar ju tydligen inte av att på ett bra sätt återge molnens påverkan?

    Hur har man då gjort för att ändå få med deras effekt på temperaturen? Har man gett dem ett ”fast kylande värde”, om du förstår vad jag menar, eller har man helt utelämnat deras påverkan? Eller har man tom gett dem en ”värmande” effekt i modellerna?

  66. 75
    Thomas

    Labbibia #74 ”Så hur är det då med klimatmodellerna. De klarar ju tydligen inte av att på ett bra sätt återge molnens påverkan?”
     
    Hur tänker du här? Prova att läsa IPCC:s rapport för att förstå lite om hur man hanterar moln.

  67. 76
    Labbibia

    Thomas # 75

    Jag har visserligen semester, men att tröska igenom hela IPCC-rapporten verkar ändå lite väl tidsödande. :-D

    Jag vill minnas att en kvinnlig klimatforskare, Judith Curry kanske (?) uttalade sig om det här i en SR-intervju för kanske tre år sedan. Kontentan var om jag minns rätt, att man inte tog med molnens inverkan, eftersom man inte visste hur stor den var, och om den var positiv eller negativ. Då valde man i stället att helt utelämna dem……. Men jag kanske minns fel?

  68. 77
    Thomas

    Labbibia #76 Det finns en innehållsförteckning, man behöver inte tröska igenom hela. Naturligtvis tar man med molnens inverkan.

  69. 78
    Bertel

    Thomas # 77

    En enkel fråga, eftersom du verkar ha läst(av kommentarer att bedömma) hur IPCC har tagit med, i sina beräkningar, molnens inverkan .
    Kan du redogöra, vilka slutsatser de kom fram till. Tackar i förhand. 

  70. 79
    Björn

    Thomas [77]; Det man inte tar upp är att molnbildningen hypotetiskt har samband med kosmisk strålning och att genomsläppligheten av strålningen mot jorden i sin tur har samband med solens 11-årscykler.

  71. 80
    Christian Svensson

    Ni är så skönt tvärsäkra på er sak här måste jag säga.

    Pelle L #65

    Fakta säger väl att temperaturen har stigit? Det trodde jag till och med var konsensus här. 

    Bom #66

    Jag vet inte varför du tror att jag är den begagnade bilskojarens idealkund? Jag hade aldrig köpt en bil av Monckton i alla fall och han är väl den i det här sammanhanget som är mest lik en sådan?

  72. 81
    Björn

    Christian Svensson [80]; Tycker du att temperaturen har stigit här i Skandinavien med omnejd? Temperaturen är just nu 13.1 grader här utanför Stockholm. Någonting säger att det är fel att prata om global uppvärmning. Den kan vara regional liksom att nedkylning kan vara regional, men inte global.

  73. 82
    ThomasJ

    Ann L-H #68: Tack infon om organisationer som görligast utan större väsen från sig drar i många avgörande frågor & håller i dolda agendor.
    Här en annan, ytterst samhällsletal, sådan:

    http://www.iclei.org/

    Kolla in under ‘Members’ vilka kommuner som är med i [mafia-]gänget…

    ‘ICLEI’ är nära förknippat med Agenda-21, som Lena Ek häromdagen berömdes ha anslutning av [nästan?] alla svenska kommuner.

    Det kommer att behövas en rekord-rejäl städning av dessa ‘strukturer’, organnisationer etc. och som alltid ska trappor sopas uppifrån och ner!

    Mvh/TJ

  74. 84
    ThomasJ

    Ann L-H #68: Tack för info. Här är en ytterligare samhällsletal ‘organisation':

    http://www.iclei.org/

    Sammantaget står rejäla ‘städningar’ inför dörren och som alltid gäller för bra ‘städresultat’ så måste trappor städas uppifrån och ner…

    Mvh/TJ

  75. 85
    Christian Svensson

    Björn

    Jag skulle så klart kunna plocka fram en massa ställen på klotet där temperaturen just nu är högre än normalt, är det då på samma sätt bevis för att det blivit varmare?

    Med global uppvärmning måste väl menas att medeltemperaturen över hela jorden blivit högre? Detta kan vi så klart inte avgöra genom att titta ut genom fönstret. 

  76. 86
    HåkanSjögren

    Christian Svansson # 64 : Du skriver att mäktiga intressen ligger bakom en skickligt iscensatt propagandaapparat vars syfte är att så tvivel gentemot klimatforskningen. Det behövs ingen sådan propagandaapparat för att så tvivel gentemot klimatforskningen. Det klarar den ju så bra självt. Mvh, Håkan.

  77. 87
    Björn

    Christian Svensson [84]; Det går inte att påstå att det pågår en global uppvärmning genom att bara mäta temperaturen i ett antal tusen punkter och tro att det är en objektiv sanning, när det krävs att mäta många miljarder punkter i real tid för att närma sig en sanning. Är det normalt att hela Skandinavien med omnejd upplever en kall och våt sommar som inte har varit på 100 år och påstå att det inte har någon betydelse?

  78. 88
    Thomas

    Björn #79 Hypotesen om kosmiska strålars inverkan nämns, men anses av de flesta klimatforskare inte vara trovärdig (i alla fall inte att den skulle ha signifikant betydelse). Den stämmer helt enkelt inte med observationerna.
    #86 det behövs inga miljarder punkter eftersom temperaturen i närliggande områden är starkt korrelerad. 
     
    Bertel #78 Läs själv om det inte är för jobbit! Varför skulle du föredra en sammanfattning av en amatör som du av allt att döma ändå inte har mycket till förtroende för?

  79. 90
    Ann L-H

    ThomasJ # 83 – Jag har gjort allvarliga försök att gräva fram någonslags överblick över alla dessa ”miljö”organisationer som konfererar och konfererar och bildar nätverk världen över, men det verkar stört omöjligt att få grepp om härvan. Ju mer man gräver desto fler svällande organisationer med samma mål dyka upp. Alla vägar tycks ytterst leda till … eller med andra ord gänget med globala maktambitioner som hungrigt väntar på bytet i centrum av nätverket av nätverk.

  80. 91
    Christian Svensson

    Håkan Sjögren #85

    Nej, jag skriver inte så. Jag har inga belägg för att så är fallet. Jag skriver att det skulle kunna vara så. Ett skeptiskt sinnelag borde kunna se möjligheten att man blir förd bakom ljuset när det finns mäktiga intressen inblandade.

    Björn

    Jag trodde faktiskt att diskussionen om huruvida den globala temperaturen har stigit var bakom oss. Har inte de flesta sk skeptiker numera  accepterat detta och tittar i stället på andra orsaker till uppvärmningen än CO2? 

  81. 92
    Björn

    Christian Svensson ]90]; Vi har haft en uppvärmningsperiod som har sammanfallit med den historiskt höga magnetiska aktivitet som solen haft under samma tidsperiod under andra halvan av 1900-talet, som en del menar beror på AGW. Solen går nu mot ett maximum, men de senaste dagarna har det synliga beviset på aktiviteten varit mycket låg jämfört med historiska data. Beträffande orsakssambandet, är det väl inte mer sant att påstå att en global uppvärmning beror på CO2, än att det kan domineras av solens magnetiska aktivitet. Bägge faktorerna bygger ännu på obevisade hypoteser, men ändå tar man till massiva åtgärder mot CO2 som om hypotesen vore bevisad. Är detta vetenskapligt acceptabelt beteende?

  82. 93
    Bertel

    Thomas # 87

    Oj, oj. Är det vädret som får humöret att svaja, av svaret att dömma.  :)
    Men jag gör ett nytt försök, jag vore tacksam ifall du bara svarar på min fråga.  

  83. 94
    Thomas

    Bertel #92 vad sägs om att vi vänder på det. Du läser stycket och ger en sammanfattning av det?

  84. 95
    Christian Svensson

    Björn #91

    Det finns massvis med exempel på att vi vidtar åtgärder utan att vi för den saken behöver vara tvärsäkra på att åtgärderna behövs.

    Om det är vetenskapligt acceptabelt beteende?

    Det är politiskt acceptabelt. Att vidta åtgärder vilar på politiken och inte vetenskapen. Vetenskapen skall delge sina slutsatser som underlag. 

    Sedan blir jag lite förvirrad när du nu säger att det har förekommit en global uppvärmning men i tidigare inlägg kritiserade mig när jag påstod exakt samma sak. Hur skall vi ha det?

  85. 96
    Bertel

    Thomas # 93

    Jag anade att du skulle ”passa” gällande frågan. Bra att det blev tydligt för våra läsare/kommentatorer, att du kommenterar ämnet, i detta fall gällande molnbildning och dess påverkan på klimatet, trots att du verkar inte ens kunna/förmå skapa en egen uppfattning? 

    Frågan blir, hur kan du med någorlunda trovärdighet/intellektuell heder, debatera om ämnen, när du inte kan redogöra din personliga tolkning/uppfattning om vad du har ev läst/uppfattat av ämnet du för debatt om?  Jag blir minst sagt förbryllad.   

  86. 97
    Björn

    Christian Svensson [94]; Om uppvärmningen har varit global är väl inte en sanning som är helt övertygande, men däremot har vi på norra delen av vårt halvklot, haft en uppvärmningsperiod som har sammanfallit med solens massiva magnetiska aktivitet under den period som en del vill hävda orsakas av AGW. Den globala uppvärmningen är nog mer teoretisk än empirisk, vilket jag nog inte är ensam att hävda.

  87. 98
    Thomas

    Bertel #95 Du är verkligen patetisk i ditt primitiva försök till härskartekniker. Lär dig lite retorisk förmåga så det inte blir fullt lika uppenbart vad du sysslar med!
     
    Har du sedan själv något att komma med vad gäller molnbildning, eller är du bara ute efter att kritisera mig för att jag inte gör din hemläxa?

  88. 99
    Gunbo

    Björn #91,

    ”Vi har haft en uppvärmningsperiod som har sammanfallit med den historiskt höga magnetiska aktivitet som solen haft under samma tidsperiod under andra halvan av 1900-talet,”

    Det där var intressant. Har du någon studie som du kan länka till? 

  89. 100
    Adolf Goreing

    Angående molns påverkan:

    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch1s1-5-2.html 

    ”In spite of this undeniable progress, the amplitude and even the sign of cloud feedbacks was noted in the TAR as highly uncertain, and this uncertainty was cited as one of the key factors explaining the spread in model simulations of future climate for a given emission scenario”

    Denna status har inte ändrats med senare forskning. Molns feedback är viktig att förstå för att bl.a beräkna klimatsensitiviteten.

    Angående detta så sker just nu en intressant diskussion om detta på Currys blog. Det har visat sig att Forster et als beräkning av klimatkänsligheten troligen bygger på felaktiga data och statistik. Varför är Forster el als beräkning av klimatsensitiviteten så central? Jo, det är den enda som baseras på observationer i IPCC-rapporten!

    Man kommer fram till ett troligt (centralt) medelvärde på 3C när det i själva verket verkar ligga närmare 1C!!! 
     
    Ingenting är klart ännu och ord står mot tystnad men man har lust att, lite trött, säga: vad var det jag sa?!

  90. 101
    Gunbo

    Björn #96,

    ”Den globala uppvärmningen är nog mer teoretisk än empirisk, vilket jag nog inte är ensam att hävda.”

    Du vet väl att Roy Spencer och John Christy mäter temperaturen i den lägre troposfären via satellit? Deras mätserie överensstämmer rätt väl med landbaserade mätningar.
    http://www.woodfortrees.org/plot/uah

    Lite märkligt att du i en tidigare kommentar skriver:
     
    ”Vi har haft en uppvärmningsperiod som har sammanfallit med den historiskt höga magnetiska aktivitet som solen haft under samma tidsperiod under andra halvan av 1900-talet,”

    Har vi eller har vi inte haft en global uppvärmning?

  91. 102
    Slabadang

    Adolf G!

    I denna orimliga slutsats och beräkning hänger HELA CAGW. Det är de tommaste burkarna som skramlar mest Trenberth och Dessler är de som främst tagit på sig uppgiften att försvara detta halmstrå då de vet att all hype all politk allt som har med klimathot att göra är hängt i detta halmstrå. Att det inte existerar några förstäkningeffekter är ingen vetenskaplig fråga längre. Det saknas bara ett officiellt erkännande av detta faktum.

    The teams paniksvar på S&Bs samt Lindzen och Chois artiklar talade ett tydligt språk om att de inte har något på fötterna annat än en hypotes obsevationer redan motbevisat. Så nog blir man trött alltid!! :)

  92. 103
    Slabadang

    Adolf G!

    Sen har vi ju M Salbys analys av kolcykeln i pipen!! :)

    He he he he he vilka korrupta idioter som nedlåtit sig till att arbeta för IPCC. Fler siffror fel än rätt!!

  93. 105
    Bertel

    Thomas # 98

    Du är en skön lirare  :)  i din oförminskad vilja/förmåga att glida ifrån väsentligheter/frågeställningar och visst kan jag uppfattas som patetisk, ingen är ofelbar, men Thomas, frågorna består, oavs hur du uppfattar frågeställaren.
    Ifall jag uppfattar dig rätt, så svarar du mig med, att du inte vill svara på frågan. Ok för mig, du har all rätt att tiga.  

  94. 106
    Gunbo

    Slabadang #104,

    Vilket halmstrå??? Du vet väl att jag är skeptisk!

  95. 107
    Labbibia

    Björn # 79

    Tack.

    Jag har svårt att förstå varför vissa blir så stötta. Jag har letat runt en bra stund på IPCC:s hemsida, men hittar inte några relevanta dokument. Min dator säger dessutom ifrån när jag försöker öppna dokumenten där, den stänger ner IE. Nåja, för vissa är klimatet något som är intressant att diskutera, för andra är det tydligen en strid på kniven……

    Hursomhelst, man kan väl ändå konstater att modellerna för regionala förutsägelser/scenarios verkar mer eller mindre värdelösa……

  96. 108
    Slabadang

    Gunbo!

    En läpparnas bekännelse bara. Du söker hela tiden tillk nittio procent efter BEKRÄFTELSE och har radat upp olika halmstrån i hundratal istället för att vara just ”skeptisk”. Du är mest skeptisk mot skepticism.
    Miljarder männiksor kommer att lida och bli än fattigare om den gröna ideologin får makten och titta ut över svenska landskap och kuster och fråga dig vilken verklighet vi går till mötes. Krossa en kvicksilverlampa hemma och fråga dig hur dumma  ”miljölösningarna” får bli Gunbo? 

    Ideocracy är en rolig film med ett dubbelbottnat budskap.

    http://www.buzly.com/video/First_minutes_of_movie_Ideocracy/809512/

  97. 109
    Adolf Goreing

    #102 Det är väl ingen överraskning att IPCC inte har på fötterna för CAGW. Det är väl helle ringen överraskning att motsägande forskning inte tas in i IPCC-rapporten eftersom det skulle kunna skada ”the cause”. Jag länkar en ”cross-examination” av IPCC på typiskt amerikanskt advokat-manér. Men kul är det att se hur de utan naturvetenskaplig kunskap änså sågar IPCC:

    http://www.probeinternational.org/UPennCross.pdf

  98. 110
    Jens

    Thomas { 25.06.12 at 09:42 }
    ”Labbibia #76 Det finns en innehållsförteckning, man behöver inte tröska igenom hela. Naturligtvis tar man med molnens inverkan.”
     
    Får alltid en dejavu känsla av aktivisten Thomas Palm. Hmm, i det här fallet varför då.
     
     
    Thomas 19e Januari 2009 ”Om du tittar i IPCC:s rapport skall du finna att de mycket väl tar med inverkan från solen. Moln är självklart med i alla GCM.”
     
    http://www.klimatupplysningen.se/2009/01/19/naket-pa-heathrow/#comment-19765
    http://www.klimatupplysningen.se/2009/01/24/missa-inte-agenda-i-svt2/
     
    Thomas, du är mig svaret skyldig från 3,5 år gamla diskussionerna. Inget har ändrats i IPCC rapporten sen dess. Ändå hävdar du samma ihåliga svar nu som du försökte då. Jag kallade dig skamlig då. Med 3,5 års självstudier som du vill att andra ska iakta så hade man hoppats att du bevisat min syn på dig som obefogad. Vågar man hoppas att du inte driver din tes skattefinansierat? Är det någon annan som märkt att Thomas från och till använder olika språkbruk samt varierande kunskapsnivå på svaren. Övertidspoten fylld?
     
    Thomas, i ämne efter ämne. Det är sol, korallatollers tillväxt, polikti, koldioxid, GCMer. Alltid är din tunna lika dan. När kommer tillnyktringen? Kunskapsbasen utvecklas och förbättras hela tiden. Dina svar har en betydligt mer informerad publik. Hur länge tror du din uppdragsgivares taktik finner framgång? Bäst före datum?
     
    Mvh
    Jens
     

  99. 111
    Thomas

    Jens #110 onekligen får man deja vu på den här bloggen när en ständig ström av okunniga personer sprider samma ström av falska myter.

  100. 112
    Jonas N

    Thomas, det var nu väldigt väldigt länge sedan du lyckades skjuta ned någon ‘falsk myt’ med argument och fakta. Istället märks det allt tydligare att du är en aktivist på reträtt, du skjuter på allt möjligt med billiga oneliners och floskler man finner på andra aktivistbloggar, men flyr nästan genomgående seriös diskussion och undviker att bemöta i sak, ja tom att utveckla din egen argumentation.

    Tror du seriöst fortfarande på dessa gigantiska positiva återkopplingar i ett passivt system som skall ge dig/er det så behövda och efterlängtade klimathotet. Och tror du verkligen fortfarande, nu fem år efter att pyspunkan började att ‘klimatet’ skall galoppera ikapp alla hotscenarier som utlovats och projicerats?

    I och med att du inte längre ens försöker argumentera ‘klimathotet’ seriöst, utan precis som NGOerna och FN-organen försökte skifta frågan till allehanda nya ‘hot’ vilka dock märkligt nog alltid sägs föreskriva samma ‘lösningar’ sedan 50-talet, förstärks ju intrycket att du ditt ‘engagemang’ har andra grunder än alla de ‘hot’ du ständigt tar upp.

    Och att sökande efter sanning, kunskap eller förståelse av olika frågor skulle ingå i dina motiv, tror du nog själv inte ens längre att du kan övertyga någon om ..

  101. 113
    Gunbo

    Slabadang #108,

    ”Du är mest skeptisk mot skepticism.”

    Ja, det har jag öppet kungjort många gånger!

    Jag vet inte vem som har rätt i klimatfrågan men innan jag tar ställning vill jag kolla alla argument. Och det finns argument på AGW-sidan som inte håller måttet och det finns även många på skeptikersidan som inte gör det. 

    Lord Monckton och andra demagoger har jag för länge sedan genomskådat. Däremot läser jag gärna vad Judith Curry eller Roger Pielke har att säga. Så långt som möjligt håller jag mig till forskarnas artiklar när jag vill göra en bedömning. 

  102. 114
    Gunbo

    Slabadang, tillägg:

    ”Miljarder männiksor kommer att lida och bli än fattigare om den gröna ideologin får makten och titta ut över svenska landskap och kuster och fråga dig vilken verklighet vi går till mötes.”

    Det där låter som klimathotarna: ”Miljarder människor kommer att dö i översvämningar, svält p g a torka och massor med andra katastrofer om…..”

    Hot som hot. Skrämselpropaganda är vad det är! Men det är fritt fram att tro vad man vill.

  103. 115
    Björn

    Gunbo [101]; Märk väl att jag inte hävdar att uppvärmningen är global utan omfattar norra delen av vårt halvklot.

    Jag bifogar solfläcksstatistik från amerikanska NOAA som ofattar år 1700 fram till våra dagar. Solfläckar är ett mått på solens magnetiska aktivitet. Under den värsta kylan under Lilla istiden, som benämns Maunder minimum, förekom nästan inga solfläckar under en period av ca 50 år.

    ftp://ftp.ngdc.noaa.gov/STP/SOLAR_DATA/SUNSPOT_NUMBERS/INTERNATIONAL/yearly/YEARLY

  104. 116
    bom

    #109 Adolf G
    Håller med Dig. Juristen har talat och vi har ju alla här med vår naturvetenskapliga grund fastställt att den stora svindeln bör bli ett fall för juridiken!

  105. 118
    Gunbo

    Björn #115,

    ”Märk väl att jag inte hävdar att uppvärmningen är global utan omfattar norra delen av vårt halvklot.”

    Men enligt satellitmätningarna har södra halvklotet också värmts upp även om det inte skett i samma omfattning som på norra halvklotet p g a att södra halvklotet mest består av hav. Här finns UAH:s data:  http://vortex.nsstc.uah.edu/data/msu/t2lt/uahncdc.lt

    Tack för solfläcksstatistiken!
    Där ser man följande antal solfläckar under 40-50-talen som inte var speciellt varma:
    1947  151,6
    1948  136,3
    1949  134,7

    1957  190,2
    1958  184,8
    1959  159,0

    Som synes var det en absolut peak under slutet av 50-talet men det skulle dröja 20 år innan uppvärmningen satte fart igen. Hur förklarar man det? Jag har svårt att se att uppvärmningen  ”har sammanfallit med den historiskt höga magnetiska aktivitet..” som du skriver. 

  106. 119
    Björn

    Gunbo [118]; Då fanns det väl inte heller något samband med en helt aktivitetsfri sol under 50 år under Lilla istiden och den kyla som var då? Skrev om detta i inlägg 115. Att ständigt bortförklara solens betydelse är inte hållbart i längden.

  107. 121
    Christian Svensson

    Björn #119

    Det är väl ingen som bortförklarar solens betydelse för klimatet? Vi är dock ganska många som inser att det finns andra faktorer också. Annars hade temperaturgraferna och solaktivitetsgraferna följts åt exakt vilket de ju inte gör.
    Hur förklarar du exempelvis det senaste decenniets låga solaktivitet när temperaturdata under samma tid visar en svagt uppåtgående trend.
    Det skulle ju teoretiskt kunna bero på den välkända växthusgasen CO2 som man länge misstänkt har just denna värmande effekt. 

  108. 122
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Gunbo #118,

    TCS har varit inne på sambandet mellan solaktivitet och temperatur många gånger. Här är några inlägg i högen, med fördjupande referenser:

    http://www.klimatupplysningen.se/2011/10/15/svensmarks-teori-provas-i/

    http://www.klimatupplysningen.se/2011/10/16/svensmarks-teori-provas-ii/

    http://www.klimatupplysningen.se/2012/03/26/glom-global-warming-hall-langkalsongerna-redo/

    Du kan också läsa Shavis förklaring av hur den kosmiska strålningen (vilket antas vara den egentliga orsaken till molnbildningen):

    http://www.sciencebits.com/NothingNewUnderTheSun-III

    Som du ser så finns det goda proxies för att mäta den kosmiska strålningen över geologiska tidsåldrar. Antalet solfläckar är bara en indikation på solens totala aktivitet. Vidare så säger teorin att solen modulerar den kosmiska strålningen. Med mer kosmisk strålning så kommer molnmängden att öka lite grand. För att några procents ökning av molntäcket skall påverka temperaturen globalt så krävs en längre tid som omfattar flera solcykler. Men i längden så är den kosmiska strålningen ganska avgörande.

    Att solaktiviteten varit hög under den andra halvan av 1900-talet är ovedersägligt, liksom att den varit låg under den mesta tiden under Lilla Istiden. Ovanpå dessa långa cykler kommer sedan andra som har med havströmmarna att göra men som påverkar klimatet under enskilda år. Den kritik som man kan rikta mot IPCCs klimatmodeller är att de inte tar med den kosmiska strålningens variation över tid utan fokuserar på CO2 som den enda forcingen av betydelse.

  109. 124
    Thomas

    Ingemar #122 Ta en titt på figur 6 i din länk ”Nothing new under the sun”. Tycker du den kurvan matchar temperaturkurvan?

  110. 125
    Slabadang

    Thomas!

    Hur tycker du den passar med CO2 nivåerna? :)

    Du är ifattsprungen ifrånsrungen och klär i rollen som avslöjad sabotör av loppet. trots att du vände vägskyltarna fel och flyttade kontrollerna hann vi ikapp och förbi i alla fall. Vi hade kartan och kompassen med oss redan vid start och många av oss besatt lokalkännedom inom sträckan. Flytten av målstolparna funkade inte heller eftersom vi kunde se var groparna från den första placeringen fanns. Du får skaffa moppe om du ska ha nån chans!

    Som CAGWare är du inte ens kompetent att diskutera solaktivitetens inverkan på klimatet eftersom du endast läser innantill i IPCC skrifter och är bokstavstroende. Den delen av vetenskapen är helt utom IPCCs kompetens och därför utanför även din. Du kan ögna din tid att försöka hitta bevis för dina fölstärkningeffekter eller en halvgrads uppvärmnings betydelse på hundra år för akne eller tofsvipan! var naturlig Thomas!

  111. 126
    Jonas N

    Gunbo #113

    Vad menar du att du har ‘genomskådat’ angående Monckton?

    Vad jag vet har du aldrig ens försökt beslå honom med ngt riktigt sakfel, eller ens gått i svaromål. Utan bara sagt att han är retoriskt skicklig samt mumlat en del var om hans bakgrund.

    Inget direkt ‘genomskådande’ där.

    Så vad menar du att egentligen är fel med det han framför generellt eller i vilken riktning han argumenterar, och speciellt vad menar du att han döljer och egentligen menar (stick i stäv med vad han argumenterar för) och öht skulle behöva ‘genomskådas’!?

    ‘Genomskådad demagog’ är ju bara de vanliga intetsägande etiketterna ifall du inte fyller på med ngn substans också.

    Har du någon sådan? Låt höra!

  112. 127
    Christian Svensson

    Slabadang #125

    Magin uppstår när man kombinerar dessa kurvor. Det är ju BÅDA dessa saker (och några till) som styr klimatet.

    Jonas N #126
    Monckton är väl så ordentligt genomlyst och grundligt avslöjad man kan bli. Gore blir ju ofta (med rätta vad det verkar) kritiserad för att slarva med fakta men i jämförelse med Monckton är han blott en amatör.
    http://www.youtube.com/watch?v=fbW-aHvjOgM&list=PLA4F0994AFB057BB8&index=17&feature=plpp_video  

  113. 128
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #125,

    Jag ser från fig 6 att Svensmarks teori om en korrelation mellan kosmisk strålning och molnbildning bekräftas mycket bra.

    Figuren täcker bara ett par solcykler och det verkar som om det varit hög aktivitet (här får man titta på diagrammen som går betydligt längre bakåt i tiden för en jämförelse) vilket gjort att molnen är färre. Detta torde ha bidragit till att jorden värmts upp ytterligare. Och det stämmer rätt bra med temperaturutvecklingen under 1900-talet.

  114. 129
    Thomas

    Nu är i och för sig den där korrelationen av allt att döma en artefakt pga brister i satellitdata. Men om du ser på ett diagram med längre perspektiv finner du att det inte skett någon ökning sedan 50-talet medan temperaturen fortsatt uppåt:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Sunspot_Numbers.png
     
    Dessutom borde en uppvärmning pga mindre moln ge varmare dagar och kallare nätter, medan vi observerat motsatsen.

  115. 130
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #129,

    Och om du tittar exempelvis på de diagram som jag visade i inlägget ovan

    http://www.klimatupplysningen.se/2012/02/05/den-kalla-solen/

    så ser du att solaktiviteten varit hög under 1900-talet jämfört med Lilla Istiden. Mönstret är tydligt, även om ingen, vare sig Shaviv eller Svensmark, hävdat att solens aktivitet och molntäckets variationer är den enda bidragande orsaken till uppvärmningen. Men även om solens aktivitet bara skulle vara 50% så är det tillräckligt för att sudda ut alla försök att hävda att man kan se något fingeravtryck av just CO2 under andra halvan av 1900-talet. IPCC, och du, ser i syne helt enkelt.

  116. 131
    Jonas N

    Christian 

    I stort sett ingen drar upp Monckton som primär källa för något om klimatdata/forskningen. Men klimathotarna är fullständigt besatta av honom och vilja att ‘debunka’ honom. Din länk är ett bra exempel. Den är full av halmgubbar. Större deln av videon handlar ju om att hävda att med olika filtreringar och längre tidsintervall får man en stigande trend, för att ‘debunka’ det helt korrekta påståendet att under det valda tidsfönstret har man det inte. Ngt som (tom i videon) pekas ut av Monckton själv:  Det beror på val av start- och slutpunkt. En annan stor del av videon handlar om 2007 års låga arktiska ismängd. Extremt exploaterad av alarmisterna. Återigen kan man förstås säga att hela bilden är mer nyanserad än vad bara framkommer i klippen utvalda i videon. Men inte ens där lyckas man ‘debunka’ honom, utan visar tvärtemot att han själv säger att bilden beror på vilket perspektiv du anlägger.

    Samma sak med Grönlands isen. Man försöker göra en poäng av det är Grönlands inland som ökar i istjocklek och

  117. 132
    Gunbo

    Ingemar Nordin #122,

    ”För att några procents ökning av molntäcket skall påverka temperaturen globalt så krävs en längre tid som omfattar flera solcykler.”

    Nu förstår jag inte. Molntäcket påverkar väl temperaturen direkt? Om det var mindre moln för 20 år sedan kan det väl inte påverka temperaturen i dag? Jag förstår att mindre moln gör att instålningen från solen höjer havets yttemperatur men så snart molnen ökar sjunker väl temperaturen?

    Molnen har faktiskt minskat under 2000-talet vilket ju då borde ha höjt temperaturen betydligt men så lär ju inte ska ha skett. Dessutom motsäger ju en minskad molnighet sedan senaste solfläcksmax teorin om att kosmisk strålning skulle påverka molnbildningen. Vi borde ju haft en stark ökning av moln om Svensmarks teori skulle gälla. Här en graf från Climate4you:

    http://www.climate4you.com/images/CloudCoverLowLevelObservationsSince1983.gif

    Jag får bara inte iop det.
      

  118. 133
    Jonas N

    sorry … postade för tidigt av misstag, forts:

    Grönlands inland som ökar i istjocklek och att detta inte påstås om randområdena. Men Monckton påstår heller inte ngt sådant. Bara lyfter fram sådant som klimathotarna inte vill visa upp så gärna.

    Hela din video är ett bra exempel på det trams som kliamthotarna håller på med: Ihopklippta ‘debunkningar’ i syfte att undvika att hantera den större bilden.

    Som tur var försökte inte just denna video ta upp huruvida hans Lord-titel är legitim, men den första fjärdedelen var inte mycket högre nivå: Marget Thatcher omnämnde honom inte i sina memoarer! Wow!

    Notera: Jag tycker inte Monckton får allt rätt heller, och tycker också att han överdriver och spetsar till saker för mycket. Men han skulle totalt mosa vilken ‘klimathotskommunikatör’ på din sida som helst i en debatt på lika villkor. Och faktiskt flertalet av ‘klimathotsforskarna’ med. Och det är därför de är så rädda för honom och därför sådana tramsvideos som din produceras.

    Och jag undrar fortfarande vad som skulle ha genomskådats!?

    Att han inte köper klimathotet, och att han framhåller andra bilder och sätt att presentera datat än hotarna är knappast någon hemlighet. Heller inte att där finns publikationer som hellre lyfter fram alarmistiska bilder ..

    Så vad var din poäng egentligen? Eller till Gunbo: Vad menar du att du har ‘genomskådat’ och som inte var känt hela tiden?

  119. 134
    Christian Svensson

    Jonas N #133

    Du kan ju roa dig med att se alla videos på ämnet som Peter Hadfield (Potholer54) lagt upp på sin youtubekanal så ser du att Monckton håller på såhär hela tiden.

    Och det var ju faktiskt en debatt mellan just Hadfield och Monckton på WUWT angående alla felaktigheter Monckton sprider, dock inte på lika villkor eftersom siten drivs av en klimatskeptiker.
    Hadfield blev på intet sätt mosad, Monckton drog sig ur.
    Du kan följa den här:  http://wattsupwiththat.com/2012/01/11/monckton-responds-to-potholer54/ 

    Personligen blir jag lika irriterad oavsett vilken ”sida” det än är som ljuger, missleder och felciterar. Som Hadfield visar i sina filmer är det dock ett styvt jobb och det kräver en hel del förkunskap att kunna genomskåda lögnerna. Det är just det som gör det så enkelt att så tvivel, vilket verkar vara Moncktons främsta syfte.
     

  120. 135
    Gunbo

    Björn #119,

    ”Då fanns det väl inte heller något samband med en helt aktivitetsfri sol under 50 år under Lilla istiden och den kyla som var då?” 

    Visst kan de kalla vintrarna under Lilla istiden ha delvis berott på låg solaktivitet under Maunder Minimum (plus vulkanutbrott) men var den perioden så extremt kall? Brian Fagan skriver i sin bok The Little Ice Age:

    “The little ice age of 1300 to about 1850 is part of a much longer sequence of short term changes from colder to warmer and back again which began millennia earlier. The harsh cold of the LIA winters live on in artistic masterpieces….(such as) Peter Breughel the elders ‘hunters in the snow’ (see Figure 9) painted during the first great winter of the LIA but there was much more to the LIA than freezing cold and it was framed by two distinctly warmer periods. A modern day European transported to the heights of the LIA would not find the climate very different even if winters were sometimes colder than today and summers very warm on occasion too. There was never a monolithic deep freeze rather a climatic see saw that swung constantly back and forwards in volatile and sometimes disastrous shifts. There were arctic winters, blazing summers, serious droughts, torrential rain years, often bountiful harvests and long periods of mild winters and warm summers. Cycles of excessive cold and unusual rainfall could last a decade a few years or just a single season. The pendulum of climate change rarely paused for more than a generation.”

     

  121. 136
    Jonas N

    Peter Hadfiled (som döljer sig bakom signaturen ‘potholer54′ i din länk Christian) får svar av Monckton, och tillåts själv svara:

    Se länk här!

    Som sagt, klimathotarna är fortfarande besatta av Monckton, emedan Al Gore kom med sin tramsfilm, vann (dokumentär!) Oscar och fick Fredspriset 2006/7.

    Då var han ett irritationsmoment. Nu är han bara ett skämt. Och vågar förstås  inte möte Monckton i debatt.

    Lustsigt att du försöker få Gore (fd vicepreseident i USA) att framstå som amatör .. Men du kanske vet att historierevisionister kallas ‘förnekare’ ganska regelbundet!?

  122. 137
    Stickan no1

    Du får titta på rätt bild Gunbo;
    http://www.climate4you.com/images/HadCRUT3%20and%20TropicalCloudCoverISCCP.gif
    Från samma källa:
    ” …the amount of direct solar radiation received in the Equatorial regions presumably is important for both the global sea surface temperature and the global air temperature. In this context, the amount of tropical clouds is likely to represent an important control on the amount of direct solar radiation reaching the planet surface near Equator, from where the heat might be at least partly redistributed to more extensive parts of the planet surface by ocean currents and advecting air masses. The diagram above lends empirical support to this inference. The period until around year 2000 was characterised by generally increasing global air temperature and decreasing tropical total cloud cover. Following 2000, the stable or even slightly decreasing global surface air temperatures associates with a small increase in total tropical cloud cover.”
    Svensmark:
    ”During the last 100 years cosmic rays became scarcer because unusually vigorous action by the Sun batted away many of them. Fewer cosmic rays meant fewer clouds—and a warmer world.”
    Och nu är solen mycket lugn:. http://www.solarham.net/
     

  123. 138
    Christian Svensson

    Jonas N #136

    Vad kul att du svarar mig med samma länk som jag hade i mitt inlägg…

    Att Monckton får sådant fokus bland klimatförespråkarna beror väl på att han är så skamlös i sitt hanterande av fakta. Dessutom är han en skicklig retoriker och estradör vilket gör att han kan anställa rätt stor skada. 

    Gore har fått mycket fokus från skeptikersidan av, antar jag, samma skäl. Att jag kallade Gore amatör var för att jag anser Monckton vara betydligt skickligare på den tvivelaktiga spelplan de båda uppehåller sig.

    Förövrigt har Peter Hadfield debunkat Gore också. 

  124. 139
    Jonas N

    Christian,

    Peter Hadfield är inte hederlig i sin kritik av Monckton (som emellanåt är befogad). Dvs hela ditt case faller.

    Men om du menar att där finns någon framträdande klimathotskommunikatör på din sida som inte kan beskyllas för den körsbärsplockningen eller inte helt fullständiga redovisningen av alla åsikter fakta och perspektiv som Monckton beskylls för i detta fall. Dvs någon där som är tydligt bättre på de punkter där Monckton kritiseras (ibland med rätta) så är jag uppriktigt nyfiken: Vem skulle vara mer hederlig bland alla klimathotsprofeter och amatörkommentatorer där?

    Om du inte kan komma upp med ett enda namn så anser jag min poäng vara gjord med samma faktor (marginal) som där finns klimathotsprofeter som utalar sig och oftare blir citerade i media än Monckton. Vassego att hitta någon! Dom torde vara tusentals fler. Al Gore är bara en av dem!

    Intressant att du hävdar att debatten inte skedde på lika villkor! Menar du att Hadfield fick kommentarer raderade? Eller vad menar du? Fick han det? En enda? Hans argument var tunna till obefintliga, hur många ggr behöver sådant påpekas?

    Jag begriper faktiskt inte varför du drog upp just honom som ett exempel för att ‘debunka’ i sak. Jag skulle kunna hitta mer träffande kritik …

  125. 140
    Slabadang

    Thomas!!

    ”Nu är i och för sig den där korrelationen av allt att döma en artefakt pga brister i satellitdata”

    Var får du allt snömos ifrån? En ruskigt rymilg trollkarlshatt eller en osedvanligt volymimös armhåla att hämta argumenten ifrån?

  126. 141
    Gunbo

    Jonas N,

    Monckton:
    ”Secondly, as a symbol of the permanent imprisonment of just about everybody that Ban Ki-Moon’s corrupt, totalitarian world government will bring about, the non-government organizations accredited to the UN were corralled in the filthy, soulless, crumbling Rio Centro conference center, where hundreds of armed, sharp-suited UN goons kept them determinedly away from the vast concrete bunker where the actual negotiations were taking place.”

    Hur kan du, en klarsynt och rationell person utan emotionella ”handikapp” ta ovanstående text på allvar? Eller att Monckton visade en swastika som bevis för att Ross Garnaut är jämförbar med Hitler?

    Hur kan någon ta Monckton på allvar och försvara honom? Det har inget att göra med vilken sida man står på. Det gäller ”normal human decency”. Även Al Gore är en ängel i jämförelse.

  127. 142
    Jonas N

    Christian .. Monckton får bara ‘fokus bland klimathotsskeptiker’ i sådana videos som du länkade!. Jag har aldrig refereat till honom, och sällan sätt någon annan göra det. Men han är en skicklig komunikatör, och politisk kommentator, vilket är ngt helt annat. Att du menar att en sådan gör skada visar bara vad du egentligen anser om åsikts och yttrandefrihet.

    Om Monckton har fel (det har han iblnad) skall sådant avslöjas i öppen debatt. Hans meningsmotståndare är livrädda för sådan, eftersom de genomgående har mycket mer dynga begravd på den egna sidan. Och många vet nog om det också ..

    Och om han verkligen är så ‘skamlös med hanterandet av fakta’ varför är där så få som vågar bemöta honom öppet och på lika villkor? Och då inte är ‘skamlösa med hanterandet av fakta’ men åt andra hållet? Varför innehåller sådana ‘debunkningar’ av honom så groteskt mycket falskt trams? ‘Margert omnämnde honom inte i sina memoarer’, ‘om man tittar på andra intervall har det blivit varmare, har isen minskat’!?

    Är det  verkligen det bästa man har för att slippa bemöta i sak? Jag upprepar: Vad finns där att bli genomskådat förutom att han inte tror på eller berättar klimathotarnas sagor?

    Och vem på den sidan är uppenbart mer objektiv? Jag väntar på svar!

  128. 143
    Christian Svensson

    Jonas N #139

    Jag vet inte varför du anser Hadfield vara ohederlig. jag tycker han verkar vara osedvanligt saklig.

    Att den inte skedde på lika villkor beror på det som hände i kommentatorsfältet efter att Monckton drog sig ur, när Hadfield blev spärrad från att kommentera och alla som kommenterade till Hadfields fördel blev raderade. Detta utan någon synbar anledning, det var inte någon ohövlig ton eller så.

    Lögner och påhopp på Hadfield släpptes dock igenom, exempelvis tilläts påståendet om att Hadfield vägrat debattera ansikte mot ansikte med Monckton grassera utan att den spärrade Hadfield kunde gå i svaromål och berätta att någon sådan inbjudan inte förekommit.

    Sedan vet jag inte varför du hänvisar till min ”sida” hela tiden. Jag har ingen sådan, jag är intresserad av sanningen. Jag betraktar därför både Gore och Monckton, och alla andra som tar sig friheten att manipulera, som tillhörande fiendelägret. De försvårar för mig när jag söker svar på frågan om klimathotets relevans.

    Det är väl det som är att vara skeptisk, egentligen.

  129. 144
    Gunbo

    Varför får min kommentar 141 beteckningen ”Your comment is awaiting moderation”? Det finns inte en enda länk och det kan väl aldrig bero på mitt citat av Monckton? 

  130. 145
    Christian Svensson

    Jonas N #141

    Hur i all sin dar skall man bemöta honom om inte så som Hadfield gör? Jag kan inte komma på något mera hederligt sätt än det han försöker. Han lyssnar på det Monckton säger, kollar upp det, och i de fall han hittar felaktigheter försöker han få svar av Monckton själv, som dock vägrar konsekvent att svara.

    Varför?

    Om nu Hadfield har fått något om bakfoten, varför inte bemöta det? Hadfield har inbjudit till en debatt men Monckton vägrar.

    Vad är Monckton rädd för?

  131. 146
    Gunbo

    Christian Svensson #143,

    ” Jag betraktar därför både Gore och Monckton, och alla andra som tar sig friheten att manipulera, som tillhörande fiendelägret. De försvårar för mig när jag söker svar på frågan om klimathotets relevans.
    Det är väl det som är att vara skeptisk, egentligen.”
    Ja, jag instämmer, så ser jag också på den här frågan men att vara skeptisk har bara en betydelse här, verkar det som. Man får inte vara skeptisk i någon annan riktning än den enda rätta! :-) 

  132. 147
    Börje S.

    #144

    Monckton kom upp här därför att han varit i Rio, rapporterat från Rio och summerat sina intryck från Rio juni 2012. Det är intressant så jag förmedlade länkar.

    Om det finns någon från det andra lägret som gjort sammaledes får väl du, Christian, ge oss en intressant länk i stället för ditt långrandiga tjat om hur dålig Hadfield tyckte Monckton var februari 2011.

    Förresten, varför låter du Hadfield tycka i ditt ställe?
    Jag, för min del, ger fullkomligt fan i vad Hadfield tyckte om Monckton februari 2011.

     

  133. 148
    Christian Svensson

    Börje S #146

    Jag låter inte Hadfield tycka i mitt ställe. Tycka gör jag bra själv. Vad jag är sämre på är att genomskåda och avslöja alla lögner och felaktigheter som cirkulerar. Det kräver både tid och kunskap som jag saknar.

    Jag är därför tyvärr beroende av att andra gör det jobbet åt mig. Sedan kan jag naturligtvis inte veta om Hadfield har en agenda, om han har låtit sig luras eller på annat sätt ger röst åt en falsk bild.
    Jag uppfattar honom dock som både hederlig och trovärdig.
     
    jag beklagar naturligtvis att du skall behöva läsa allt detta ”långrandiga tjat”, jag har bara försökt besvara de frågor jag fått.

    Om jag springer på någon summering från det där andra lägret så lovar jag att posta länk här. 

  134. 149
    Slabadang

    Christian Svensson!

    Vad Hadfield sysslar med är att försöka klyva hårstrån med sin egen balk i ögat för att alla de ämnen och argument Monckton framför även efter Hadfields invändningar inte hjälper Hadfield ett dugg.

    Kvarstår även efter Hadfields detaljkritik gör de faktum att alla de områden Monckton tar upp är områden där han har mer rätt och alarmisterna mer fel om både Grönland och om den globala temperaturens utveckling.

    Hadfields kritik ändrar inget i sak och utgör en del av den gröna ohederliga propgandatricken att diskutera och kritisera ovesäntligheter och hoppa på detaljer medvetna om att de själva är helt ute och cyklar med sin CAGW. Man blir bara trött och imtellektuellt kränkt av detta oärliga fega taskspeleri av den kader Hadfield utgör.

    Att du inte upptäcker Hadfields taktik att föröka hitta små nyansfel och inte bekräfta i vad han anser Monckton har rätt i avslöjar hans hans agenda. Upptäcker du inte den måste vara blind Christian. Att diskutera fel saker eller skitsaker är deras enda chans till överlevnad. Att läsa ”scepticalscience” är att erfara precis samma sak ”titta en fågel” taktik för att förvirra fokus. Vi har Thomas som jobbar extakt efter samma taktik.

    Vad hjälper Hadfields ”granskning” mot att:

    Det finns ingen ”hotspot”
    GMT har stått stilla sedan 1998 och tjatar man om justerade värden med någon hundradels grad så är det i alla fall helt emot vad modellerna säger och vad CAGWkyrkans profeter hävdat.
    Vi har fallande frekvens av globala stormar
    Havsnivåerna vägrar stiga snabbare
    Antarktis isutbredning visar en klart i stigande trend
    Allt fler observationer berkäftar MWP som minst lika varm som nu och som global 
    Arktis historiska fluktationer av istäcket mycket större än vad IPCC antyder
    Klimatmodeller som pekar i tjottaheiti mm mm mm mm

    Så vad borde Christian i ärlighetens namn först och främst granskas och kritiseras? Är det i vilken månad Monckton redovisar GMT trendens hundradelsgrad upp eller ner? Eller begreppstydningens överkurs i vad ”peer review” är`? Läs Climateaudit idag där har du saker Hadfield borde intressera sig för och du också.

    Jag tror att T Wigley är en ren skurk som tog över CRU. Läs Lambs beskrivning av maktskiftet och se idag hur mycket hunden ätit upp av mycket viktiga rådata sedan Wigley tog över.
    Argumenten ifrån CRU ör som ett museum skulle tappa bort tutankamons kista eller Mona Lisa i flytten. CRU LJUGER!!

  135. 150
    Slabadang

    Vi kommenterade ojsan troo henne inte Bojs senaste artikel…

    Att det regnat mycket i Juni skujlle läsarna luras tro stömde med SMHIs framtidsscenarier fast deras modeller tvärtom säger att det skall regna MINDRE påp sommaren men mer på vintern.
    Är Junikylan också ett bevis på klimatmodellernas riktighet??

    jag bokstaverar… Kalle Yngve Ludwig Adam Niklas

    Jag tar det på engelska också. Kilo Yankee Lima Alfa November
    och frågan en gång till till Bojs och Rummukainen Är kylan i Juni också en bekräftelse på den globala uppvärmningen och modellernas riktighet? Har SMHI en bildtelefon så kan jag fixa så att nån kan ställa frågan på teckenspråk också !!

    Vilka klimathotskrängande kvacksalvare! Det är så förbaskar kallt att jordgubbsplantorna inte började blomma förrens på midsommarafton. Grannen ha bott här i sjuttio år och säger att det aldrig hänt tidigare. Man kanske ska dra fram snöskotern för säkerhets skull också?

  136. 151
    Peter Stilbs

    Slabadang #149 – Du kommer nog aldrig att få något vettigt svar av SMHI. En av deras TV-meteorologer intervjuades just i morgonsoffan på SvT 1 (Pia Hultgren(?)) – soffvärden ledde in samtalet på AGW från temat dåligt sommarväder, och fick bara ett förvånat osammanhängande bludder tillbaka när relationen skulle utredas. 

    Givetvis inga följdfrågor.

    Näste man till rakning (från Biltema ?) utsattes däremot för rent korsförhör, men nu gällde det mer politiskt korrekta förhållanden som verktygstillverkning i Kina.  

  137. 152
    Slabadang

    Jadu Peter S!

    blir man nå trött då? jag tittar inte längre på SVT annat än om jag får tips!

  138. 153
    Thomas

    Ingemar #130 ”Men även om solens aktivitet bara skulle vara 50% så är det tillräckligt för att sudda ut alla försök att hävda att man kan se något fingeravtryck av just CO2 under andra halvan av 1900-talet. IPCC, och du, ser i syne helt enkelt.”
     
    Det där var väl ändå ett självmål? Som din figur visar har solaktiviteten minskat under andra halvan av 1900-talet, så om du ser bara på den perioden bör solen enligt din teori gett avkylande effekt vilket skulle göra CO2:s roll än större för att matcha den observerade temperaturökningen.
     
    Sen ”glömde” du det där fingeravtrycket med om uppvärmningen skett på dagen eller på natten.

  139. 154
    Inge

    Christian Svensson

    I #127 påstår du att Gore är en amatör jämfört med Monckton i fråga om att bluffa.
    I sin film ”En obekväm sanning” har Gore som huvudnummer att isborrkärnor visar att temperaturen beror på halten CO2. Dock var det klart två år tidigare att sambandet var det omvända eftersom temperaturen visade sig stiga ca 800 år innan CO2-halten steg. Detta undanhöll Gore tittarna troligen för att det var en för läcker munsbit för honom. I dagsläget finns det inget belägg för att CO2 historiskt går att koppla till temperaturen.
    Denna bluff av Gore är några tiopotenser värre än de eventuella fel Monckton kan ha bidragit med och det är din sak att värdera graden av fel i resonemanget.

  140. 155
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #153,

    Som din figur visar har solaktiviteten minskat under andra halvan av 1900-talet 

    Åja, det där är väl ändå att ta i; ”minskat” i förhållande till vad? Inte i förhållande till århundradena före i alla fall. Och under första halvan så är det bara en solcykel som varit aktivare än dem under andra halvan.

    Enligt Svensmarks teori så kan solens modulation av molntäcket påverka 3%. Och då är det framförallt molnen över tropikerna det gäller (mer moln totalt svalkar där, medan de värmer på högre breddgrader), så det är en nettoeffekt vi talar om.

    Jag är ingen klimatforskare, men enligt min tolkning av en sådan mekanism så talar detta för att de kosmiska strålarnas betydelse framförallt är långsiktig. Ovan på detta så har du exempelvis en påverkan från de 60-åriga havscirkulationen (och, javisst, även CO2 borde påverka något). Det är som när du har en stor kastrull med vatten på spisen med en platta som du slår av och på (solcyklerna). Temperaturen rusar inte upp och ned i takt med dina vridningar på spisknappen, men i längden så påverkas vattentemperaturen av hur mycket du vrider upp spisplattan mellan varven.. För mig framstår det som en bra förklaring till uppgången från LIA.

  141. 156
    Christopher E

    Thomas #153

    Jag säger inte att det är så nödvändigtvis, men bara för att belysa möjligheten att resonera på annat vis:

    Om sänkt solaktivitet ger fler moln, och dessa moln företrädesvis ligger nattetid (de kanske bildas mest på sen eftermiddag), skulle det ge precis det ”fingeravtrycket” med varmare nätter.

    Bara hypotetiskt alltså. Moln och monbildning är ett område med stora osäkerheter och kunskapsluckor.

    Sedan tycker jag kanske inte man ska snöa in för mycket på några brusiga årtionden störda av interna cykler när sambandet temperatur/solaktivitet är totalt bevisat i längre tidsserier.

    Bilden av att solaktivitet/kosmisk strålningv skulle fallit så dramatiskt andra hälften av 1900-talet försvinner lite när man ser det i lite större perspektiv:

    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Solar_Activity_Proxies.png

    Solankis rekonstruktion av solfläcksaktivitet är också intressant för perspektivet. Om solfläcksaktiviteten de senaste 70 åren varit högst på 8000 år, är det det då troligt att nuvarande temperatur bara kan förklaras med koldioxid? 

    http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/pubs/solanki2004/solanki2004.html

  142. 157
    Thomas

    Ingemar ”Åja, det där är väl ändå att ta i; ”minskat” i förhållande till vad?”
     
    Solaktiviteten har minskat under andra halvan av 1900-talet. Inte ”i förhållande till vad” utan den har minskat under andra halvan av 1900-talet. Dvs solaktiviteten är lägre nu än den var i mitten på 1900-talet. Då borde enligt din teori om solen som dominerande även temperaturen varit lägre, men det är den inte den är högre. Var jag tillräckligt tydlig för dig den här gången? 
     
    ” Det är som när du har en stor kastrull med vatten på spisen med en platta som du slår av och på (solcyklerna).”
     
    Men snälla Ingemar, de ”bevis” för teorin som finns typ Lassen och Friis-Christensens famösa kurva baserar sig ju just på en omedelbar korrelation mellan temperatur och solaktivitet.

  143. 158
    Christian Svensson

    Slabadang #149

    Jag tycker inte att du verkar ha en balanserad syn på dina meningsmotståndare. Kan du någonstans tänka dig att människor som kommer fram till en annan slutsats än du kan vara både kloka och ha goda intentioner?

    Eller är denna fråga så enkel och självklar att varje människa med förnuftet i behåll borde tycka exakt som du?

    Inge #154

    Jag håller inte med dig att det skulle vara min sak att värdera graden av fel i deras respektive resonemang. jag är skeptisk mot båda dessa herrar.

    Sedan tycker jag att i det exempel du tar upp gör Gore inget större fel. Många tycks ju tro att det finns ett samband mellan CO2 och temperatur vilket han visar. Att det då var andra faktorer som satte igång klimatförändringarna talar väl inte mot att CO2 har fungerat som förstärkare?

    I så fall kan väl CO2 också sätta igång förändringen?

    Gore förenklar vilket naturligtvis är nödvändigt när man skall göra ett komplicerat forskningsområde publikt. Det kan jag svälja.

  144. 159
    L

    Christian Svensson, om Gore hade sagt att om man kör bilar på CO2 skulle det komma bensin ur avgasröret, hade du trott på det också?

  145. 160
    Christian Svensson

    L #159

    Varför skulle jag tro på det? 

    Vad menar du? 

  146. 161
    erik

    #158
    Du tycker inte det verkar … långsökt (diplomatiskt uttryckt) om man först använder förhöjd CO2-halt som argument för klimatpåverkan, upptäcka att så inte var fallet men under tiden upptäcka andra triggande faktorer och därefter tona ned CO2:s roll?
    Vetenskap underbyggd av tur känns lagom intressant för min del. 

  147. 163
    Christian Svensson

    erik #161

    Nu gick det väl inte till så? Att solen har betydelse för variationer i klimatet kom man nog på innan man började ana att även CO2 kunde spela in.

    Var turen kommer in förstår jag inte riktigt? 

    L #162

    Om han sa att CO2 satte igång klimatförändringarna i historisk tid så bluffade han. Jag vill minnas att han med den grafen bara ville visa att det fanns en korrelation och att CO2 påverkar klimatet.

    Jag kan naturligtvis minnas fel.

    Hursomhelst har jag ingen lust att försvara Gore, jag är ju som sagt  inget fan.

  148. 164
    Bertel

    L # 159

    Klockren,  :)   men ibland behöver folk lite tid, innan poletter ramlar ner( # 160) och för somliga, tar polettens färd aldrig slut, pga ”politiska” barrikader vid presynaptiska terminaler.   :) 

  149. 165
    Björn

    Thomas [157]; Solaktiviteten har inte minskat förrän 2003, för att nå sitt minimum 2008, då medelvärdet var 2.9 solfläckar för hela året (NOAA statisitk). De sista fem dagarna har aktiviteten varit 13,13,13,24,14. Vi är inne i solcykel 24 och skall enligt prognoser nå maximum nästa år. Vi får int glömma bort att ca 70 % av jordens yta är vatten och då är det väl inte så konstigt att det finns ackumulerad värme i haven som vi fortfarande känner av. Men den förändrade och regionala temperatursänkningen som vi upplever i vår region, har mycket sannolikt att göra med den minskade solaktiviteten med början 2003. Se bara vilken dynamik som kan uppstå när solen går i moln en varm dag. Det kan snabbt och nästan direkt uppstå virvelvindar som drar upp damm i luften. Solen är och förblir motorn i klimatets dynamik.

  150. 166
    Inge

    Christian Svensson #149

    Al Gore gör fel därför att han försöker visa ett samband mellan CO2 och temperatur men hans ”bevis” visar inte detta, hans  ”bevis” visar ingenting! Och det kallar du att han inte gör något större fel. Gores samband var det enda ”bevis” man hade mellan temperatur och CO2 och det sprack två år innan filmen spelades in. Finns det inga bevis för ett samband är det väldigt viktigt! Måste jag tala om det särskilt, eller är det inte viktigt för dig med fakta?

  151. 169
    Gunbo

    Beträffande debatten ovan om Monckton och försvaret av honom inklusive överslätande attityd gentemot hans övertramp, finns en bra beskrivning av den här psykologiska mekanismen i Roberts-Millers Characteristics of Demagoguery:

    ”Entitlement, Double-Standard, Rejection of the Notion of Reciprocally Binding Rules or Principles
    This is closely connected to the above, and it is one of the qualities of demogogues I find personally fascinating. The best way to explain it is that they live in a world of double standards—something that is wrong for the out-group is okay for them and the in-group, and something that is okay for them and the in-group [Moncktons lögner] is wrong for the out-group [Manns hockeyklubba].
    It is very rarely acknowledged for the reason discussed above—the bad behavior on the part of them or the in-group is an exception or justified by the particular situation or is simply denied [Monckton], while the bad behavior on the part of the out-group is taken as True and Real and Eternal.”[Mann] Mina tillägg inom klamrar.

     
     

  152. Pingback: Rio+20 – ett stort frågetecken | The Climate Scam

  153. 170
    Gunbo

    Björn #165,

    ”Men den förändrade och regionala temperatursänkningen som vi upplever i vår region, har mycket sannolikt att göra med den minskade solaktiviteten med början 2003.”

    Menar du junivädret i nordvästra Europa? Varför är det kring 40 grader i Spanien? Påverkas inte de av den minskade solaktiviteten? 

  154. 171
    Slabadang

    Ingemar N och thomas!

    Glöm inte Shapiros rekonstruktion av solaktiviteten. All hans data och metoder finns tillgängliga på nätet och till och med herr Leif Swalgaard gör undantag i sin analys (”solskeptiker”) och gör ett markerat undantag för att hans analys kan vara fel om Shapiros rekontruktion är korrekt och bättre än tidigare och han har inte funnit någon svaghet i Shapiros metod eller underliggande data.

    http://wattsupwiththat.com/2011/05/10/new-solar-reconstruction-paper-suggests-6x-tsi-change-than-cited-by-the-ipcc/

  155. 173
    Christian Svensson

    Inge #166

    En så tydlig korrelation mellan temperatur och CO2 som Gores graf visar är inget bevis, det var och är fortfarande dock ett väldigt starkt incitament för ett samband. Det är så starkt att det är löjligt att påstå att det inte finns ett samband.

    Sedan kan det utifrån den grafen hypotetiskt vara så att CO2 inte påverkar klimatet överhuvudtaget, att korrelationen enbart beror på att en högre temperatur orsakar en högra halt CO2 i atmosfären. 

    Men det är fortfarande ett samband!

    Hänger du med så långt? 

    Att en högre temperatur frigör CO2 ur hav och kolsänkor är helt riktigt. Att CO2 dessutom har en värmande effekt är grundläggande fysik och inte det minsta kontroversiellt eller ifrågasatt ens av skribenterna som driver denna site.

    Så om man vill förklara hur klimatet fungerar och hur CO2 spelar in är denna graf användbar, oavsett om man tror att klimatkänsligheten är hög eller låg. Om man däremot påstår att CO2 driver alla klimatförändringar så far man med osanning, men gjorde Gore verkligen det?

    Bertel, trillade din polett ner nu också?
     
     

  156. 174
    Björn

    Thomas [168]; Man måste skilja på irradiance och magnetisk aktivitet vars optiska observationer kallas för solfläckar. Irradiancen har mer med den direkta solstrålningen att göra, där UV och våglängder inom det synliga ljuset finns.

    2002 104.0      2007   7.5
    2003  63.7      2008   2.9  Minimum
    2004  40.4      2009   3.1
    2005  29.8      2010  16.5
    2006  15.2      2011  47.4

  157. 175
    Björn

    Gunbo [171]; Vi befinner oss ju trots allt inte på samma breddgrad. Vi har inte medelhavsklimat här uppe där vi befinner oss. Kom ihåg, ingen verkan utan orsak!

  158. 177
    L

    Christian Svensson #174, Gores graf är 100 procent falsk som bevis på att CO2 driver klimatet. Gore bluffade och tjänade storkovan på kuppen.

    Det är därmed en större korrelation att man blir rik och berömd på falska klimathot än på att vara skeptisk. Men hoppas inte för mycket…

  159. 178
    Jonas N

    Christian

    Du hävdar i #143 att Hadfield har blivt spärrad på WUWT. Där är nästan 900 kommentarer, och trots att jag letat kan jag inte se ngt som styrker ditt påstående. Det är dessutom väldigt osannolikt iom att Anthony Watts låter alla åsikter komma fram (och är varsam med modererandet, samt låter modererade kommentarer synas även efteråt. Och för att Hadfield hela tiden höll civiliserad ton. Där är många fler klimatalarmistiska kommentarer med spydigaree/grövre språk som står kvar.

    Jag skulle gärna se att du styrker ditt påstående.

    Och jag refererar till alarmisterna som ‘din sida’ för att det lyser igenom så extremt tydligt vilken sida du hejar på. Jag är nästan lite förvånad över att du ens försöker ge ett helt annat sken. Men du kanske tror att du är smartare än andra,  att andra skulle svälja att du bara nyktert vill värdera fakta objektivt.

    Men då är det ju extra märkligt att du länkar till Hadfields propagandavideor, och tror att de avgör saken, och bevisar ditt påstående.

    Gunbo, var du full i natt när du postade #141? Och jag undrar fortfarande vad du menar att du har genomskådat hos lorden?

    Att han inte gillar FNs strävanden, eller NGOers, och när de försöker göra gemensam sak? Att han inte köper klimathoteriet, eller att det skulle vara ‘värnandet om planten’ som är det ädla motivet? Att han tycker att både IPCC och mycket klimatforskning inte håller måttet?

    Allvarligt? Vad är det du har genomskådat som han inte själv säger öppet och tydligt, och med rejält vass tunga emellanåt?

  160. 179
    Christian Svensson

    L #178

    Jag orkar inte ducka för alla dina torftigt ihopsatta halmgubbar.

    Läs vad jag skrivit istället. 

  161. 180
    Jonas N

    Christian

    Jag bad dig också tidigare nämna en enda klimatalarms -komunikatör, eller ‘expert’ eller välkänd prominent eller politisk figur som framför klimatfrågan i media som du menar skulle vara bättre än Monckton på de områden där Hadfield kritiserar honom.

    Där finns ju tiotusentals klimathotskommentatorer i världen, väldigt ofta betalade av skattepengar (direkt eller via omvägar), som yttrar sig där de kan och ofta släpps fram också.

    Kan du nämna en enda sådan (på din sida) som inte kan kritiseras för det som Hadfield gärna vill anklaga just Monckton för?

    PS Din jämförelse att Hadfield även kritiserar Gore haltar svårt. Det han säger låter mest som ett ‘alibi’, och väldigt överslätande.

  162. 181
    Gunbo

    Björn #176,

    ”Vi befinner oss ju trots allt inte på samma breddgrad.”

    Det vet jag också men 40 grader i juni är inget vanligt ens för Spanien. Om deras normaltemperatur ligger mellan 25 och 30 borde ju den minskade solaktiviteten sänka temperaturen och inte tvärtom höja den. 

  163. 182
    L

    Christian, jag har läst vad du skrivit, men eftersom du inte själv begriper vad du skriver försökte jag hjälpa till. Helt bortkastat…

  164. 183
    Slabadang

    Thomas!

    Direkt ur armhålan igen? ”Skilj på TSI och solaktivitet” My goooood!!
    Du hajjar verkligen absolut noll Thomas!

  165. 184
    Håkan Sjögren

    Christian Svensson # 174 : Ursäkta min tidigare felstavningen av Ditt namn i # 86, Fingrarna måste ha sluntit. Om A ligger efter B i tiden kan man inte med hedern i behåll påstå att A orsakat B.   Det har visat sig att temperaturhöjning föregått ökningen i luften av koldioxid. Då kan man inte ta sambandet för ett orsakssamband, som att koldioxidökningen orsakat temperaturökningen. Dessutom är det inte någon grundläggande fysik att koldioxid har en ”värmande effekt”. Som fysiker protesterar jag mot denna vantolkning av fysiken. En så kallad ”växthusgas” finns överhuvudtaget inte annat än rent semantiskt och kan inte påverka klimatet, vilket även styrks av frånvaro av ”hot spot” över tropikerna och av att temperaturen på senare tid legat still eller minskat trots ökande utsläpp av koldioxid, polarisarnas tillväxt och millimeterstora höjningar av havsytorna. Mvh, Håkan.

  166. 186
    Slabadang

    Cristian !

    Detta är vad ”scepticalscience” förstår av Salbys föredrag och mitt tips är att du lär dig den medvetna ihopblandningen av fakta och lögn och misrepresentation av vad motparten hävdar (halmgubbe) scepticalscience tillämpar.
    ”There is simply no reason why the annual fluctuation should match the human contribution. At least Salby doesn’t explain why he expects this to be the case.
    Having now convinced himself that short-term net CO2 has nothing to do with the human contribution, Salby therefore deduces long-term net CO2 must also be unrelated to human emissions. He goes on to derive a formula for CO2 rise associated with temperature. Salby claims a good match back to 1960 but therefafter it deviates from actual CO2 measurements by 10ppmv. By 1880, prior to atmospheric CO2 sampling, he estimates atmospheric CO2 at 275ppmv with a whopping uncertainty of 220 to 330ppmv! ”

    Vad är det de hoppar över? Är det av misstag eller medvetet? Det här med äpplen och päron? :)

  167. 187
    Christian Svensson

    Jonas N #179

    ”… och trots att jag letat kan jag inte se ngt som styrker ditt påstående. ”

    Det beror på att det inte står något om det där. Som jag förstod det så stängde Anthony Watts kommenteringen till debatten och sedan dess publiceras inga kommentarer av Hadfield.

    I kommentatorsfältet på länken här under (WUWT) kan man läsa följande:
    ” [Agree. Further references to Peter Hadfield, who will not engage in a face to face debate in a neutral venue will be deleted. Take the ad hominems elsewhere. ~dbs, mod.] ”

    Länk:  http://wattsupwiththat.com/2012/04/23/why-there-cannot-be-a-global-warming-consensus/#comment-966534 

    Hadfield kommenterar saken själv här:  http://www.youtube.com/watch?v=neH50KofxL0 

    Sedan, återigen, jag hejar inte på någon sida. Jag hoppas klimatkänsligheten är låg av självklara orsaker. Jag befarar att så inte är fallet.
    Men jag vet inte hur det ligger till med den saken, ett förhållande jag delar med alla här och i resten av världen.

    Och du kan fråga mig hur mycket du vill om klimathotskommentatorer. Återigen utgår du från att jag representerar någon sida och har någon jag hejar på. DET HAR JAG INTE. 

    Jag betraktar inte Hadfields videor som propaganda. Han redogör för forskningsläget så som han uppfattar det, och avslöjar när han upptäcker att någon har fel.
    Han tar inte ställning i klimatfrågan lika lite som jag gör det.

    L #183

    Din kommentar var så dräpande att jag inte kommer mig för att svara…

    Håkan Sjögren #185

    ”Då kan man inte ta sambandet för ett orsakssamband, som att koldioxidökningen orsakat temperaturökningen”

    Koldioxiden kan fortfarande bidra till temperaturökningen även om något annat triggat igång den. 

    Och att koldioxid var en växthusgas och absorberade strålning trodde jag faktiskt inte var ifrågasatt överhuvudtaget.
    Jag trodde kontroversen numera låg i hur mycket uppvärmning den kan förväntas orsaka.

    Slabadang #186 och 187

    Jag vet inte alls vad jag skall svara på ditt inlägg. När jag efter stor möda tror mig förstå vad du skriver försöker jag förstå vilket av mina inlägg det är en kommentar till. Och där någonstans tappar jag bort mig helt, beklagar.
     

  168. 188
    Jonas N

    Obegripligt Christian …

    En tramsvideo med rymdvarelser och spjutlika tentakler!?

    Du skrev:

    ”efter att Monckton drog sig ur, när Hadfield blev spärrad från att kommentera och alla som kommenterade till Hadfields fördel blev raderade

    Hadfields sista kommentar var den 7:e februari, tråden stängdes den 25:e. Den fullständigt vimlade av Hadfield-supporters.

    Det tycks som om du själv far med osanningar bra mycket värre än de som Hadfield ens försöker beslå Monckton med (men vilka nästan undantagslöst är gnälligt tjat om ‘Men andra säger ngt annat’)

    Din nästa länk är till en helt annan tråd som handlar om ngt annat också, och ngn helt annan person (med troll-varning) blev modererad. Detta är 2½ månader senare.

    Vidare står det direkt under citatet (ditt ovan, och det Hadfield gjorde sin tramsvideo om) följande:

    ”[I overstepped in this case. Although Peter Hadfield has never challenged Lord Monckton to a debate, that is not saying he will not debate. My apologies for giving that impression. He is still free to issue a debate challenge. ~dbs, mod.]”

    Missade du verkligen det!?

    Kanske finns det skäl för att hans inlägg inte längre släpps in (om de bara tar upp samma sak om och om igen). I den tråden du angav gjorde han inte speciellt bra ifrån sig, mest bara upprepade sig, men gav heller inte skäl till att bli modererad. Han var gnälligt tjatig men inte otrevlig. (Det är han inte ens i tramsvideon, däremot skarvar han friskt).

    Nej Christian. Hadfield ger mest intrycket av att vara klimathotsanhängare och närmast haverist när det gäller Monckton och nu även Watts.

    Och fullständigt och groteskt ensidig i sin kritik (alternativt, fullständigt och totalt, närmast religiöst hemmablind).

    Bara en sån sak som att göra en video över att han (kanske verkligen?) inte får kommentera på en skeptisk blogg (längre, efter att ha fått sina invändningar publicerade direkt i och under beträffande huvudinlägg) visar ju hur fullständigt skruvat ensidigt hans perspektiv är.

    Återigen, vad i hela fridens namn är det han jämför med när han försöker sånt. Och jag frågade dig samma sak:

    Kan du nämna en enda klimathotsexpert i hela världen (måste finnas tiotusentals, många anställda med detta som arbetsuppgift) som inte skulle kunna beslås med exakt den sortens ‘försummelser’ och även enstaka felaktigheter, vilka Hadfield försöker kleta på Monckton. Du får dra till med allt från Karin Bojs, Pär Holmgren, Wijkman, Pachauri, Gore, till nobelpristagare Steven Chou, Obama, eller valfri ‘kliamtforskare’ som ges medieutrymme!

    En enda, Christian!? Detta är tredje gången jag frågar!

    Och jag frågar för att du i ditt första inlägg till mig #127 hävdade:

    ”Monckton är väl så ordentligt genomlyst och grundligt avslöjad man kan bli. Gore .. i jämförelse med Monckton är .. blott en amatör.”

    Jag frågar alltså om där finns en enda klimathotskommentator som är mindre ”grundligt avslöjad” än Monckton vilken som du (och massor av klimathotsanhängare) ju så oehrört gärna skulle vilja ‘debunka’. Någon som klarar sig markerat bättre än Monckton om samma standards skulle anbringas på dem?

    Du gör det inte, och inte heller Hadfield. Men finns där någon enda?

    Och iom att jag misstänker att du inte vill svara, kommer då två uppenbara följdfrågor:

    Varför är då klimathotsvänner så fullständigt besatta av att nagla fast Monckton för diverse futtigheter? Och:

    Om nu Monckton skall avfärdas som ‘avslöjad’ eller ‘genomskådad’, vem återstår då öht på klimatångestsidan som fortfarande skall tas på allvar (med samma standard anbringad)!?

  169. 190
    ThomasJ

    Fördelarna med Moncktons agerande & uttalanden är främst de deFacto fakta han tar upp/referar till. Naturligtvis är detta en ‘PITA’ för cAGW- apologeterna och däri ligger naturligtvis de senares absoluta ovilja, plus bra mycket mer, att öht. ens vilja tänka sig ta en öppen debatt med Monckton, eller för den delen någon enda representant från den realistiska vetensskapssidan.

    Att lorden klivit i klaveret, ex. hakkorset i OZ, är som ett morgonpink i Mississippi i jämförelse med till exempel 10:10, ‘numbering climate sceptics by tatooing their arms (OZ), ställa åsiktsskiljande inför internationell(a) mänskilghetsdomstolar (typ ICC, dvs samma som Mladic m.fl.), ‘we know where you live, you’re few, we are many…’, osv., osv. i snart sagt oändlig lång rad… därtill har lorden per görligast möjliga publicitet bett om ursäkt för [detta & andra] klavertramp.

    Nämn, vänligast, en enda person/vetenskapare/’klimatexpert’ etc. inom cAGW-religionens sfär, inklusive de inom svensk s.k. ‘public service’ samt övriga i deras sfär anslutna/troende, som hittills över huvud taget tagit ett enda, minsta, offentligt uttryckt ställningstagande att där öht. KAN finnas (vilket det definitivt oxo gör) en helsickes massa andra ‘förklaringar’ till vad som ‘händer o/e fötter’ avseende klimatet – som är och alltid varit in change – än CO2!

    Tjernström (stavning?), Mikael i förnamn, gav för några år sedan ett svar, som då var styrt av Erland Kjällén – numera ‘exporterad’ till anonymitet vid ngt UK-uni – i överens med M. Rummikainen – vid en konfa/hearing/debatt(?) på Chalmers, att ”…vi kan inte förklara det på något annat sätt…” . (Därefter satte han sig på flyget tillbaka till Sthlm…)

    Hänvisningen till ‘något annat sätt’ var att CO2 driver temperaturen. Period, Punta e Basta!!!

    Betänk om mediciners utvecklande/forskande skulle byggas på liknande ‘övertygelser’… kan inte förklara det på annat sätt, asså…

    Någon som tror där funnits Penicellin, Losec eller för den delen Grafen, (only to name but a few) med liknande ‘vetenskaplig insikt’ (rättare med/utan politisk styrning)???  :roll:

    Go figure, please!

    Mvh/TJ

  170. 192
    Håkan Sjögren

    Christian Svensson # 188 : Du trodde att kontroversen låg i hur mycket uppvärmning koldioxiden kunde åstadkomma. Jag kan informera Dig om att den inte kan uppvärma alls, om den inte kommer direkt ur skorstenarna. Koldioxiden kan absorbera värmestrålning som vibrationsenergi om de elektriska tyngdpunkterna kan fås att vibrera men då sänds energin ut som strålning på stubinen och då blir det ingen uppvärmning. Sak samma gäller även om övriga så kallade växthusgaser. Mvh, Håkan.

  171. 193
    Gunbo

    Slabadang #150,

    ”Vilka klimathotskrängande kvacksalvare! Det är så förbaskar kallt att jordgubbsplantorna inte började blomma förrens på midsommarafton.”

    Var bor du? Jag plockade 3 liter jordgubbar dan före midsommarafton här i Mellansverige. Men visst har det varit kyligt. Några gurkplantor jag planterade ut för en vecka sedan har sagt ajöss. 

  172. 194
    Slabadang

    Dan före Gunbo??

    Det måste bero på GLOOOOBAAALL Waaaarming!! och att det är tio grader just nu lika så. Typiskt Glooooobal Waaaaaarming!! :)

  173. 195
    Christian Svensson

    Jonas N #189

    Jag vet inte vad det är för osanningar du menar att jag far med. Uppenbarligen är denne Monckton något väldigt stort för dig, det är det inte för mig. Du får gärna fortsätta idolisera honom. 

    Jag har fortfarande ingen ”sida”. Det kvittar hur många gånger du frågar efter någon klimathotskommunikatör, jag har fortfarande ingen sådan. Varför är detta så viktigt för dig? Är det för att du då skall komma med en massa tvivelaktiga saker om denne för att ge igen?

    Som jag skrev tidigare, jag gillar inte de som manipulerar oavsett vilkan sida de representerar eftersom de försvårar för mig i mitt sökande efter någon form av sanning. Jag har ingen prestige investerad i sakfrågan, jag har inte tagit ställning eller valt sida. Du verkar ha väldigt svårt att ta in det.

    I min värld är det det enda vettiga förhållningssättet till ett vetenskapligt spörsmål. Det handlar om fakta, inte åsikter.

    Jag stänger denna diskussion eftersom dina argument inte är riktade åt mig, de är riktade mot någon på ”klimatångestsidan” som verkar finnas i din fantasi.

    Dessutom börjar tonen bli tråkig. 

  174. 196
    Gunbo

    Christian Svensson,

    Det är ingen idé att diskutera med Jonas. Han är bara ute efter att provocera fram en debatt som han kan ”vinna” genom snårig retorik och en massa personliga påhopp. Bäst att ignorera honom.

  175. 197
    Christian Svensson

    Gunbo #197

    Du har nog rätt.

    Jag börjar så smått lära mig hur det fungerar här…

  176. 198
    Jonas N

    Christian

    Du verkar ha svårt att läsa innantill. Jag tom kopierade ditt grundlösa påstående:

    ”Att den inte skedde på lika villkor beror på det som hände i kommentatorsfältet efter att Monckton drog sig ur, när Hadfield blev spärrad från att kommentera och alla som kommenterade till Hadfields fördel blev raderade. Detta utan någon synbar anledning”

    Du försökte senare tom vidhålla ovanstående, men genom att hänvisa till ngn annan, 2½ månader senare i en annan tråd. Återigen dessutom felaktigt.

    Nu påstår du: ”Uppenbarligen är denne Monckton något väldigt stort för dig” och ”Du får gärna fortsätta idolisera honom”

    Som sagt, börja med att läsa innantill, tex där jag skrev:

    ”I stort sett ingen drar upp Monckton som primär källa för något om klimatdata/forskningen” och ”Notera: Jag tycker inte Monckton får allt rätt heller, och tycker också att han överdriver och spetsar till saker för mycket.”

    Men Christian, du behöver vara medveten om ett par saker. TCS är sedan många år det största forumet för klimatfrågor i Skandinavien. De som läser, skriver och kommenterar här har (oftast) både mycket konskaper i olika frågor och är bekanta och väl medvetna om olika både argument, nvändningar, fulspelet, propagandan, och smutskastningsförsöken som florerar 

    Det funkar inte att komma hit och hävda att bland (nog många fler än) tiotusenen personer som utalar sig i klimatfrågan, har jag detaljgranskat en enda, genom att titta på serier av youtube videos, tom grävt ner mig i blogskvaller långt ner i andra kommentarstrådar och om obesvarade emails mm, och mena sig kunna fälla avfärdande nedsättande omdömen om den ena ..

    .. och samtidigt hävda att man inte har någon uppfattning eller bryr sig alls om de resteerande (fler än) tiotusen, som får långt mer utrymme medialt, tom att det är ointressant hur de skulle stå sig i jämförelse med den ena (som man ju är närmast besatt av) om man granskar deras uttalanden med samma måttstock.

    Det funkar inte att hävda att man kommit till den inställningen för att man bara vill söka sanningen. Faktum är att jag har mycket svårt att tro att du har uppsnappat ditt (redovisade) detaljintresse för  (och förmenta kännedom om) Monckton genom vanliga kanaler, att du bara ‘råkat snappa’ upp den figurens existens i ditt ‘sanningssökande’ efter ‘pålitlig information’.  

    Nej Christian, du ger inte intrycket att motivet är att vrida och vända på alla stenar, och du skriver ju uttryckligen att just bara den ene (ende?) du har detaljstuderat så ställer till skada genom att så tvivel och tom ljuga ..  

    Och samtidigt hävdar att du är totalt ointresserad av att ens fundera på alla andra korrekthet och redlighet, ja tom hävdar att ”Gore förenklar vilket naturligtvis är nödvändigt när man skall göra ett komplicerat forskningsområde publikt. Det kan jag svälja.”

    Nej, jag föreslår att ditt ‘sanningssökande’ forstätter på samma ställen där du försts fick upp väderkornet på Monckton och Hadfield. Och du kan få några fler tips med lika sannfärdig (not!) information:

    SkepticalScience, Peter Sinclair (Climate Crock på Youtube, massor i din smak), Uppsalainitiativet, DeSmogblogg, Deep Climate etc.

    Och min fråga till dig kvarståd. Den är totalt oberoende av på vilken sida du anser dig stå. Nämn en som syns i media som du menar håller måttet bättre … samma mått alttså! (inte den poserande spelade låtsasupprördheten över att just Moncktons brister som närmast fjättrat klimathotsvännerna)

    Någon enda!?

  177. 199
    Jonas N

    Christan, du har nog mer gemensamt med Gunbo. Han kom också hit och först påstod att han minsann var expert på sakerna eftersom han läst rapporterna. Det försöket har han övergett, och numera försöker han istället hävda att han är objektivt intresserad av att söka sanningen och alls inte hejar på en viss sida.

    Och nästan allt han gör är att försöka hitta, implicera, insinuera att ‘andra sidan’ har dunkla personligheter och avsikter, är sämre människor. Ja du ser ju nyss. Och han håller sig heller inte till sanningen … och gillar att anklaga andra för att ljuga!

  178. 200
    Jonas N

    Gunbo #197

    Det edu hävdar är felaktigt och osant på många sätt, och så uppenbart att tom du torde vara medveten om det, kort sagt att att du ljuger (igen) i syfte just att smutskasta. Jag ser det som en ren oförskämdhet.

    Tvärtom vad du hävdar frågar jag uttrycklen vad folk menar, och ber dem förtydliga om jag tycker det är oklart. Och jag tar reda på saker, läser, kollar, och ser om det stämmer, eller om det hänger ihop. Och jag påpekar när logik eller argumentationen inte håller. Dessutom besitter jag tillräckligt med kunskap för att inte blint behöva gissa vems auktoritet jag skall sätta min tilltro till.

    Allt sådant stör förstås klimathotsanhängare, och de försöker istället slippa undan sådant, slippa debattera sakfrågor, och istället sätta just sådana etiketter som du gärna vill göra. Här igen.

    Du verkar för övrigt fortfarande inte veta eller kunna formulera vad du anser dig ha ‘genomskådat’ …

  179. 201
    Bertel

    Christian Svensson # 198

    Bättre fly än illa fäkta och inget fel med detta.Det är hedervärt att indirekt erkänna, att man är kortakommen i kunskapsutbyte och att den berömda poletten, har därav, haft vissa svårigheter att hitta rätt.  :) 

  180. 202
    Daniel F.

    Undrar vilken tomte i ordningen Christian är som kommer hit, slår sig för bröstet om att han/hon vet en massa saker, för att sedan smita ut med svansen mellan benen och skylla på att Jonas N ”bara vill provocera, så det är ingen idé att diskutera”?
     
    Jonas är fenomenal på att diskutera, det är bara det att ni inte har tillräckliga kunskaper, varken i ämnet eller retoriskt, att bemöta honom. 
     
    Googla gärna fram ”The Jonas thread” på Deltoid. Snart 4000 inlägg med sanktionerat smutskastande från hel armé av CAGW-tomtar och Jonas bemöter dem alla. Där, precis som här, undviker de konsekvent att bemöta honom i sak. Idel pajkastning och personangrepp, men inte mycket svar på direkta frågor. Läs om ni orkar.
     
    Tack, Jonas N, för att DU orkar. :)

  181. 204
    Håkan Sjögren

    Christian Svensson # 188 : Koldioxiden har inte den struktur och de egenskaper, som gör att den kan påverka klimatet och temperaturen. Även om den tillfälligt kan absorbera värmestrålning från jordytan så strålar molekylen genast ut den igen och kan därför inte kallas för en ”växthusgas”. Sådana finns faktiskt inte. Svante Arrhenius gissade helt fel 1896. Mvh, Håkan.

  182. 205
    Thomas

    Håkan Sjögren #205 När skall du komma dig för med att publicera dina revolutionerande rön som ställer hela vetenskapen över ända?

  183. 206
    Håkan Sjögren

    Thomas # 206 : Jag är helt nöjd med att ha ställt hela ”klimatvetenskapen” på ända genom att begagna mig av mina kunskaper i vetenskapen fysik. Dessutom vill jag inte med icke PK argument bidra till någon stackars redaktör får sparken för att ha svurit i klimatkyrkan. Mvh, Håkan.

  184. 207
    Thomas

    Håkan #207 Du kan inte ”ställa klimatvetenskapen på ända” om ingen inom denna känner till dina rön. Nej, sanningen är snarare att du innerst inne vet att du har fel så du håller dig på en blogg som denna där du kan minimera mängden kunniga läsare.

  185. 208
    Staffan

    Medeltemp i  juli vid Uppsala Observatorium
    Dygns-temp, per decennium resp år
    1730-t  17,5º,  från 14,8º 1731 till 20,1º 1730
    2000-t  17,8º,  från 15,4º 2000 till 19,9º 2003

    Bevisar inget?  Fanns inget observatorium 1730?  Inte ens Celsius-termometern fanns då?
    Det här då: 
    1760-t  18,1º, från 16,2º 1769 till 20,8º 1764

    Inte det heller?  Alldeles för länge sedan?  Och Celsius trodde att vattnet kokade vid 0º ?
    Men:
    1930-t  17,0º, från 15,5º 1934 till 18,0º 1937
    1940-t  17,1º, från 15,1º 1942 till 19,2º 1941

    Du var inte ens född då?  Så’na siffror bevisar ingenting?  Det vet velan du att vi brinner upp nu?  Carbonet?

    Bra!  Du borde skriva mer i tidningarna!  Djupa, seriösa, varnande inlägg.  Göra dig ett namn i kulturkretsarna!  Kanske t.o.m. komma med i Uppsala-initiativet…?

  186. 209
    Christian Svensson

    Håkan Sjögren #205

    Jag är inte fysiker och kan näppeligen gå i polemik med dig om detta men det är väl inte en allmän uppfattning i skrået? Om du kan leda det i bevis vore det ju förstås fantastiskt.
    Tills dess får väl rådande hypotes om koldioxiden gälla? 

    Daniel F #203

    Nu har jag förstås inte kommit in här och slagit mig för bröstet och påstått att jag vet en massa saker. Jag kan väldigt lite om klimatforskning och skulle akta mig för att påstå något annat. Jag är däremot villig att lära. Problemet med just klimatforskningen är att så många påstår sig veta hur det ligger till men slutsatserna skiljer sig åt diametralt. Att veta vem man skall lyssna på verkar vara det svåraste av alltihop.

    Förövrigt har jag försökt bemöta Jonas S sakligt och respektfullt men mest fått skit tillbaka. Om han är den fenomenala retoriker du säger kan han väl börja med att hålla en anständig och respektfull ton. Dessutom får han gärna sluta utgå från att jag tycker en massa som jag klart och tydligt skrivit att jag inte tycker.
    Håller du inte med?
    Annars blir det väldigt svårt att föra en vettig diskussion. 

    Jonas N #199

    Jag hänger här och skriver här för att jag gillar fri debatt och detta är en livlig sida med, vad det verkar, hög kunskap och, för att vara ett omodererat kommentatorsfällt, en ovanligt anständig nivå på de flesta skribenter här. Jag kan väldigt lite om klimatforskning, jag har plockat upp lite här och där men lyssnar mer än gärna på de som kan mer. Jag har inga som helst problem med att bli korrigerad om jag missförstått något om det sker på ett respektfullt sätt.
    Jag ljuger inte heller.

    Jag fortsätter gärna diskutera Hadfield/Monckton (även om det har fått alldeles för stort utrymme redan, det är ju ingen stor sak) om detta är viktigt för dig. Men då på en anständig nivå.

    Jag har förövrigt inte detaljstuderat Monckton. Jag har tyvärr inte tid att detaljstudera allting jag finner intressant (Monckton är onekligen en intressant figur).
    Lika lite har jag tid att detaljstudera någon annan för att veta om någon håller måttet bättre, även om jag sannerligen hoppas att så är fallet.
    Mitt svar till dig i den saken kvarstår således.

     

  187. 210
    L

    Christian Svensson, du har onekligen kommit med påståenden som visar att du inte är särskilt påläst. Vore det inte bättre att börja i den änden, att läsa på lite bättre innan du ger dig in i diskussioner? 

    Kom också ihåg när du pratar om att det finns två sidor i debatten, så är det en sida som påstår saker och en som är skeptisk. Vi driver alltså inte olika agendor. Ena sidan tror, den andra tror inte, på CAGW.

  188. 211
    Christian Svensson

    L #211

    Du får gärna peka på vilka dessa påståenden är, annars är din kommentar meningslös.

    Och så som jag uppfattar (den seriösa) debatten så finns det en sida som påstår att klimatkänsligheten är hög och en sida som påstår att den är låg. Och så finns det några som ligger i spannet däremellan.

    Jag har märkt att bland kommentatorerna här finns det några som ger sken av att vara väl pålästa men som inte tycks förstå att CO2 kan bidra till en klimatförändring utan att för den sakens skull starta den.

    Det kan ju då vara på sin plats med lite ödmjukhet.
     

  189. 212
    Jonas N

    Christian,

    Som jag skrev tidigare: I detta forum är folk tillräckligt informerade för att inte bländas av enkla knep.
     
    Jag behöver varken hålla dålig ton, snacka skit eller skarva om saker.

    Och ja, du har hållit en hövlig ton, men visst har du skarvat och fyllt i saker där du behövt, påstått osanningar, och även tillskrivit mig åsikter jag uttryckligen inte har (långt värre än att hänvisa till en ej närmare specificerad ‘din sida’, se #199 och vidare nedan). Det låter onekligen lite gnälligt att i efterhand beklaga sig över att ‘mest bara få skit tillbaka’ (återigen en osanning!) när dina utsagor kollas och även värderas i relevanta jämförelser. Och Christian, du slingrar dig betänkligt och försöker undvika många många frågor.

    Nej, sträck på dig Christian, och säg rätt ut vad du menar, och varför (utan att skarva). Och utan att beklaga dig när du får mothugg eller blir ifrågasatt. Att folk har olika uppfattningar är ju själva grundförutsättningen för debatt, och skälet till TCS höga kvalitet och popularitet.

    Det var du som här hävdade att Monckton är ‘grundligt avlöjad’ med lite allt möjligt om att ‘slarva med fakta’, med att ‘skarva’, ‘ljuga’, vara ‘fiende’ som ‘ställer till stor skada’ och bara vill ‘så tvivel’ osv.

    Syftet med det du skrev var helt klart att vilja avfärda honom helt, oavsett vad  han pratar om.

    Och jo, du hade specialstuderat honom, du hänvisade till en massa (mer eller mindre märkliga) youtube-videos, och hade tom koll på tramsigt bloggskvaller i en perifer fråga rörande din ‘hederliga sakliga källa’ till din uppfattning.

    Som jag redan har påpekat flera ggr är Monckton ingen någon lutar sig mot rörande klimatdata/forskning, men han kan vara riktigt ‘underhållande’ när han debatterar dem på ‘din sida’. Och hans sammanfattningar av politiska jippon, möten, konferenser, dokument och lagförslag har faktiskt ett värde,  väl medveten om att han har en faiblesse för att ta i och spetsa till.

    Jag kan göra det lätt för mig och använda detta som definition av ‘din sida':

    Alla de som vill avfärda Monckton, och tillskriva honom dåliga, ohederliga avsikter mm (men släta över Gore, för att han ju egentligen har ‘goda avsikter’)

    Och tro mig Christian, denna ‘din sida’ är packat full med folk, en del är närmast besatta av Monckton och att beslå honom med fel och karaktärsdefekter. Och som säger som du, att de bara vill få eller ge saklig information. De tillverkar halvprofessionella ‘informationsvideos’ och klipper ihop fraser och annat som sägs visa detta … ja du vet ju själv.

    Så! Nu är ‘din sida’ definierad med bara sådant som du själv har skrivit och hävdat (om Monckton), och den är stor. Och det var du som tog upp både honom och Hadfield.

    Vad jag frågade (först Gunbo, lite enklare) och sedan mer specificerat dig (och förstås även Gunbo, som dock nästan aldrig kan ge ett rakt svar på vad han menar) var följande:

    Med dessa ‘kvalitetsmått och -krav’ (som ‘din sida’ tar upp och kritiserar Monckton för), vilka andra som fått synas i media menar du (ni) lever upp till dem på det sätt du (ni) menar att Monckton inte gör?

    Jag tar det en gång till:

    Du (ni, din sida) tar upp en massa saker (som kan vara mer eller mindre befogade, värda att belysa etc) rörande en person. Vilka andra personer (som får synas i media i frågan) menar du lever upp till dessa krav, och skulle klara sig undan samma slags kritik (om man skulle leta med samma frenesi)?

    Vilka håller en märkbart högre nivå än den ‘din sida’ kritiserar’ Christian?  

    Det är en mycket enkel fråga, dessutom helt central i ett ämne du (och många andra) själv tagit upp.

  190. 213
    L

    Christian Svensson, har någon påstått att CO2 kan starta en klimatförändring? Så dåligt pålästa tror jag inte att någon här är. Förutom möjligen du.

  191. 214
    Jonas N

    Christian, ett kort tillägg:

    Jag syftar förstås på den delen av kritiken som kan anses vara i sak (dvs inte stil, utseende, retorisk skicklighet eller dylikt). Så jag upprepar igen:

    Vilka (som utalar sig i media) menar du är håller märkbart högre standard enligt exakt dom kriterier du själv ville anbringa? Vem!?

    För om du inte ens kan komma på någon så säger du ju faktiskt att du inte känner till någon enda som är bättre. Och vad är din kritik värd då?

  192. 215
    Christian Svensson

    Jonas

    ”Jag behöver varken hålla dålig ton, snacka skit eller skarva om saker.”

    Man varför gör du det då?

    Jag slingrar mig inte. Jag far inte med osanningar eller skarvar och jag bemöter dig i sak. Du är så desperat efter att hitta lögner i det jag skriver, antagligen för att ge igen för Monckton, att du konstruerar, på ett extremt krystat sätt, lögner där inga sådana finns. 

    Syftet med det jag skrev om Monckton och länken var bara att bemöta ditt inlägg #126 där ju du skrev ” Så vad menar du att egentligen är fel med det han framför generellt eller i vilken riktning han argumenterar…  ”

    Det var inte konstigare än så.

    Och jag har inte specialstuderat honom, du tycks hela tiden, utan orsak, utgå från att jag ljuger om allting. Det gör jag inte.
    Jag halkade in på debatten på WUWT och kollade då Hadfields utomordentliga youtubekanal. Det är inte vad jag menar med specialstudera. 
    Hadfield har specialstuderat honom, inte jag.

    Sedan begriper jag inte varför du fortsätter upprepa denna fråga om någon från ”min sida”. Är det något slags retoriskt knep där jag skall vara på defensiven? Jag har ju förklarat för dig gång på gång att jag vet ingen sådan. Jag har ju inte specialstuderat någon alls. Återigen, varför är det så viktigt för dig? Hittade du inget substantiellt att chikanera Hadfield med? 

    Det blir så mycket lättare att föra en diskussion om man utgår från att den man diskuterar med menar det vederbörande skriver. En diskussion där man ljuger eller låtsas tycka något man inte tycker är ju helt meningslös. Och en diskussion där det jag skriver blir förvrängt och ifrågasatt som ohederligt är omöjlig att föra. Ingen har något att vinna på det.

    Om jag drar mig ur en sådan diskussion så beror det på att diskussionen är helt meningslös och ointressant, inte att den jag diskuterat med på något vis har ”vunnit” med övertygande argument.

    Du förstår nog det egentligen…

    L #214

    Det är många som påstår det, även många som är väldig pålästa.

    Nu var det ju förstås inte det saken gällde.
     

  193. 216
    Inge

    Christian Svensson

    Du ska veta att vi är vana med personer som du som dyker in med färdiga åsikter men som låtsas vara öppna för argument. Oavsett din påstådda neutralitet så dök du in  här med en provocerande stil så du får nog skylla dig själv att du får hårt mothugg. Jag kan i och för sig rekommendera dig att se ”The great global warming swindle” på Yoytube, vilket är ett svar på Gores film, men antagligen kommer du bara att leta motargument mot den filmen. Jag vet bara ett som kan vara relevant och det gäller de naturliga källorna för CO2 som kanske överdrivs. Sen ska du veta att skeptikerna är en gräsrotsrörelse i jämförelse med AGW-rörelsen som lär ha 3000 gånger mer resurser tack vare skattefinansiering och mediamedhåll.
    En avgörand skillnad mellan AGW-företrädare och skeptiker är att de förra menar att ”debatten är över”, dvs att grundforskningen är klar medan vi har all anledning att mena att grundforskningen INTE är klar. Man har inte tagit reda på de naturliga klimatförändringarnas storlek elller för all del vilka de är. Utan att veta det kan man inte säga att CO2 proportionellt ger störst verkan. Bevisen för växthuseffekten är bara teoretisk, den finns säkert men bör inte vara stark. Skulle IPCC:s scenarior vara rätt skulle vi nu ha minst en grad varmare idag. De funderar mycket på vart värmen tagit vägen.

  194. 217
    Christian Svensson

    inge #217

    Jag tycker inte att jag dök in här med en särskilt provocerande stil. I den mån det var provocerande så var det med gott humör och hövlig ton. Jag har heller inga problem med att få mothugg, jag har fått min beskärda del av detta och responderat så gott jag kunnat.

    Det blir dock meningslöst att diskutera om argumenten jag bemöts med bemöter åsikter jag inte har. Det får ju vara en förutsättning att man utgår från att jag argumenterar för åsikter jag de facto har. Varför skulle jag argumentera för något annat?

    Jag har tänkt se den filmen du rekommenderar. Jag kommer dock inte att leta motargument, det har väl redan gjorts. Den har väl fått kritik för att vara lika tendensiös och slarvig med fakta som Gores film?

    Det kan ju vara intressent för dig, att utifrån din beskrivning av företrädare och skeptiker, veta att jag inte anser debatten vara över. Enligt din definition är jag då skeptiker.
    Jag anser dock att, med den lilla kunskap jag har, det lutar åt att vi står inför en global uppvärmning. Jag har dock ingen aning om hur fort det kommer att gå eller hur allvarligt det kommer att bli.

  195. 218
    L

    Christian S, vi står inte inför en global uppvärmning. Vi är i en interglacial av uppvärmning sedan senaste istiden för drygt 11.000 år sedan. Om uppvärmningen fortsätter eller när det vänder mot nästa istid är mer osäkert.

  196. 219
    KF

    Christian, du är mer än en aning genomskinlig. Men det vet du väl redan. 

  197. 220
    Jonas N

    Snälla rara söta Christian

    Du kom med ett ganska så nedsättande omdöme/bedömning/avfärdande om en person.

    Jag frågade vilken motsvarande person du menar håller högre standard. 

    Jag gjorde det för att se om där fanns någon substans eller relevant innebörd i det du sa, alltså vad uttalandet skulle innebära om man tog det på allvar och kollade samma sak även för andra.

    Du tycks nu skriva att du inte känner till någon annan (som är bättre).

    OK, jag tror dig faktiskt. Och jag är nog benägen att hålla med dig. Ingen (vad jag vet iaf) på din sida (bland Monckton-basharna) håller en noterbart högre nivå än den dom vill anklaga honom för. Dvs det är den vanliga ganska tomma skenheligheten om att:

    ‘Du skall leva upp till denna höga standard, men jag/vi behöver inte alls göra så själva .. ‘

    Och min poäng är väl mest att sådant är ganska trist, tyvärr också extremt vanlgit … och förstås också skenheligt.

  198. 221
    Thomas

    Christian #218 TGGWS är långt värre än Gores film. För att riktigt ”bevisa” sambandet mellan solaktivitet och temperatur har producenten tagit ett diagram och på egen hand lagt till data som passar hans tes. I ett annat diagram flyttade han tidsaxeln osv. Det är ganska typiskt för attityden på den här bloggen att man så okritiskt rekommenderar filmen. Så länge budskapet är rätt är det inte så noga med kvaliteten. Som C G Ribbing brukar säga: alla som är mot AGW är ”klimatrealister”. 
     
    Som du märkt får den som säger emot bloggens officiella tes räkna med att bli utsatt för hårda för att inte säga brutala angrepp.

  199. 222
    L

    Thomas, jag har aldrig sett något angrepp på någon som tillfört något nytt som skulle kunna ändra vår skepticism. Bara på dom som tjatar om samma gamla visa om och om igen. Det går inte att lura en äkta skeptiker.. :)

  200. 223
    Christopher E

    #222

    Om man tittar på vilket diagram det gäller och vilken data som ”fyllts i” så ser man Thomas starka ord är våldsamt överdrivna.

    Det är riktigt att en liten lucka i diagrammet fått ett rakt streck, vilket inte tillför något till ”bevisen” i vilket fall, och tycks vara enbart en miss i grafikarbetet. Till skillnad från Al Gore så rättade dessutom Durkin alla hittade fel (de var inte många) i andra utgåvan filmen.

    Det rör sig om en liten bit rakt streck på vänstra sidan i denna graf

    Al Gores film innehöll bortåt hundra felaktigheter, varav inte en enda rättats eller ens erkänts. Riktigt grova saker, som att blanda ihop orsak och verkan, påstå att atoller avfolkats av översvämning där ingen flyttat av den anledningen, använda försäkringskostnader som bevis på värre översvämningar, påstå att malaria tillkommit i områden där den i själva verket försvunnit mm mm. Listan är lååååång.

    Det blir lite smått löjligt att sila mygg och svälja kameler som gjordes i #222.

         

  201. 224
    Thomas

    Christopher #224 du är ett så bra exempel på de dubbla standarder som gäller här där rena bedrägerier försvaras eller bagatelliseras bara de gynnar saken.

  202. 225
    Christopher E

    Thomas #225

    Det är du som gjorde bort dig här med dina stora ord, grundade på din irritation över att Swindle hade ”fel” budskap för dig.

    Samvariationen mellan solen och klimatet under den 400-års perioden är utom diskussion, t.o.m. i ”dina” kretsar, och det vet du mycket väl.

    Du bara upprepar vad du förväntas säga för att ingen ska råka lyssna på vad som sägs i filmen.

    Tror inte ens du var särskilt insatt i vad ”bedrägeriet” handlade om. Var du det, så bedrägeriet desto större från din sida.

    Du ska nog inte tala om att gynna ”saken”. Vi vet alla vilka det är som har en ”cause”… :-)

    Alla kan välja mellan en film som Swindle med riktiga forskare som intervjuas, eller en politisk propagandafilm av en f.d. vicepresident utan skolning i ämnet, där inte en forskare fick komma till tals.

  203. 226
    Thomas

    Chrsitopher #226 Så här sa Friis-Christens som gjort diagrammet om det hela:
    ”We have concerns regarding the use of a graph featured in the documentary titled ‘Temp & Solar Activity 400 Years’. Firstly, we have reason to believe that parts of the graph were made up of fabricated data that were presented as genuine. The inclusion of the artificial data is both misleading and pointless. Secondly, although the narrator commentary during the presentation of the graph is consistent with the conclusions of the paper from which the figure originates, it incorrectly rules out a contribution by anthropogenic greenhouse gases to 20th century global warming.”
     
    Ditt tal om ”ett rakt streck” visar på att du antingen gissar eller också direkt ljuger, för inte har det något med verkligheten att göra.
     
    ”Alla kan välja mellan en film som Swindle med riktiga forskare som intervjuas”
     
    Det där var ett skämt, va? Du måste väl ändå minnas kontroversen om hur Carl Wunsch såg sig citerad ur sitt sammanhang.

  204. 227
    Pehr Björnbom

    Thomas #222,
     
    Båda filmerna har ju långa Wikipediaartiklar:
    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Great_Global_Warming_Swindle
    http://en.wikipedia.org/wiki/An_Inconvenient_Truth
     
    Så för det första kan man börja med att läsa dessa artiklar. Vad är din uppfattning om dessa två Wikipediaartiklar i fråga om hur rättvisande de är för respektive film?
     
    För det andra så kan man ju se båda filmerna och bilda sig en egen uppfattning om man så vill.
     
    Med tanke på att båda filmerna behandlas så utförligt på Wikipedia så borde det väl vara rimligt att betrakta båda filmerna som betydelsefulla inlägg i klimatdebatten, eller hur?
     

  205. 228
    Jonas N

    Och Christian, angående det andra (lite tristare) temat du nu tycks vilja uppehålla dig vid i större delen av många kommentarer:

    Som flera andra (också) har påpekat håller det inte att komma här anklaga andra för en massa (mindre smickrande) debattstilar och knep när du ideligen gör exakt samma sak själv.

    Faktum är att det nästan är lite komiskt när du i ett och samma inlägg beklagar dig över saker, som du själv gör nästan övertydligt. En del självmål är så präktiga att man (iaf jag) förundras över att du inte ser dem själv. Inte ens när jag klipper in dem åt dig.

    Men å andra sidan, du verkar ju heller inte kunna se vad Peter Hadfield faktiskt har att komma med, kunna värdera vad det är värt, utan tro att du där blir matad med bländande vit information och sanning som väsentligen avgör det hela …

    Och inte bara det, utan avgör att Monckton är är långt värre än dom andra, tom Gore. Trots att du sen säger att du inte känner till en enda som är bättre.

    De många självmotsägelserna blir onekligen lite lustiga efter ett tag. Jag log lite extra åt följande två citat :

    ”Kan du någonstans tänka dig att människor som kommer fram till en annan slutsats än du kan vara både kloka och ha goda intentioner?”

    eller

    ”Och en diskussion där det jag skriver blir förvrängt och ifrågasatt som ohederligt är omöjlig att föra”

    Din ingång här (Monckton) var ju den exakt motsatta här, och det med eftertryck. eller hur?

    Som sagt, Christian, det är ganska svårt att leva som man lär. Speciellt om man så gärna skulle vilja lära alla andra först hur dom egentligen borde vara ..

    ;-)

  206. 229
    Jonas N

    Thomas, du får gärna också försöka att hjälpa Christian(och alla andra på ‘din sida’) att visa upp en enda klimatkomunikatör som får utrymme i media, men vilken skulle klara sig markerat (skönjbart)  bättre än Monckton ifall man nagelfor allt de sa på samma sätt.

    Och dina försök att rädda ‘An Inconvenient Truth’ i jämförelse kommer inte att lyckas. Den filmen är så oerhört mycket värre propaganda på alla sätt. Och presenterades dessutom på ett blankt papper, dvs inte som invändning (annan synvinkle) mot en redan etablerad och väldigt utbredd spridd (och statsunderstödd) uppfattning.

  207. 230
    Thomas

    Pehr #228 ”Med tanke på att båda filmerna behandlas så utförligt på Wikipedia så borde det väl vara rimligt att betrakta båda filmerna som betydelsefulla inlägg i klimatdebatten, eller hur?”
     
    Vad menar du med ”betydelsefullt” här? Båda filmerna har haft betydande inflytande, men det säger ju ingenting om hur sakligt korrekta de är, och det var det jag trodde vi diskuterade.

  208. 231
    Pehr Björnbom

    Thomas #231,
     
    Jag menar att båda filmerna är viktiga för att påverka opinionen i klimatfrågan.
     
    Därför är det av stort intresse att studera båda filmerna och det som hänt i samband med dessa filmer, vilket också är en del av opinionsbildningen i klimatfrågan. På detta sätt kan man få en inblick i hur opinionsbildningen går till och hur pass väl man anpassar denna opinionsbildning efter det vetenskapliga evidensläget.
     
    För båda filmerna finns det anledning att ställa sig olika kritiska frågor, till exempel:
     
    Ger filmen en fullständig eller ofullständig bild av det vetenskapliga evidensläget?
     
    Om bilden är ofullständig, vilken del av de vetenskapliga forskningsresultaten är det man inte förmedlar?
     
    Varför förmedlar man i så fall endast en del av de vetenskapliga forskningsresultaten?
     
    Det finns naturligtvis massor av andra kritiska frågor man kan ställa. Själv anser jag att båda filmerna har förtjänster och brister. Båda filmerna har att döma av Wikipediaartiklarna klart propagandistiska inslag men också helt sakliga avsnitt.
     
    Al Gores film framför den alarmistiska synen på klimatet och blir därmed en av de främsta orsakerna till det överdrivna klimathotet som vi kritiskt granskar här på TCS.
     
    Martin Durkins film framför den IPCC-kritiska vetenskapliga oppositionens syn på klimatfrågan som mera överensstämmer med den som TCS ansluter sig till.
     

  209. 232
    Jonas N

    Återigen, diskussionen blir söndertramsad genom att man låtsas att där inte finnas helt olika förutsättningarför /förväntningar på de två filmerna.

    Ingen anger Durkins film TGGWS som primärkälla, alla vet att den är ett debattinlägg, en motbild.  Emedan alla  (nästan) alla skolbarn och public service TV-publik har matats med AIT som dessutom såldes in som dokumentär, och belönades som sådan (Oscar, nobelpris).
    En annan aspekt är förstås att de felaktigheter som TGGWS hade fixades tämligen omgående, och på Carl Wunschs önskemål togs inslaget med honom bort, trots att han fick tala ganska fritt och inte på ngt sätt förvrängdes.

    Hans invändningar mot klimathotshysterin  är idag bra mycket fränare än de ganska modesta nyanseringarna som framfördes (av honom) i TGWWS.

    Som nästan alltid är Thomas mest bara intresserad av ge en helt skev bild av verkligheten, speciellt iom att hans invändningar inte ens längre är giltiga. Felaktigheterna har ju rättats till …

  210. 233
    Thomas

    Jonas#233 Förslaget ovan var att man skulle se TGGWS på Youtube. Söker man på titeln är detta översta träffen:
    http://www.youtube.com/watch?v=YtevF4B4RtQ
     
    8:17 ser man det felaktiga diagram där senaste decenniernas uppvärmning inte finns med och tidskskalan flyttats för att dölja detta. 
     
    Diagrammet vid 11:40 ser rätt skumt ut jämfört med andra rekonstruktioner. Var kommer den ifrån?
     
    Vid 29:40 hittar vi den felaktiga grafen om solaktivitet.
     
    Oberoende av om det finns någon version med något av det grövre fusket (det här är inte fel utan direkt, avsiktligt fusk!) borttaget är det inte den versionen som folk ser.

  211. 234
    Labbibia

    Thomas.

    Allt i den här debatten, precis allt, kokar ju till slut ner till det Pehr Björnbom så förtjänstfullt belysewr i inägg efter inägg……klimatkänsligheten” på fördubblad halt av CO2.

    Har du någon uppfattning om denna? Pehr kommer fram till ett värde av  ca 0,6 grader C.

    Har du en annan uppfattning? Vore verkligen jätteroligt att höra vad du anser. För detta är ju vad allt handlar om till slut.
    Katastrof eller inte? Shoot Thomas!

  212. 235
    Gunnar Strandell

    Thomas #234
    Tänk om Google/youtube har listat ut i vilken ordning du vill ha sökningarna sorterade. ;-) 

    Du har en fantastisk förmåga att hitta små sprickor i en värld full av argument. Men du hittar ju bara sprickor som löper i en och samma riktning.

    Din kompass verkar ha låst sig. :-(

    Det är en väsentlig skillnad att navigera efter en kompass som har fri rörlighet. Då törs man utmana och tvingas inte hålla sig till  försiktighetsprincipen. Så är det att vara en äkta skeptiker! :-D 

  213. 236
    L

    Gunnar S, ja på min sökning kom Thomas version upp som nr 2. Till Thomas försvar hade den ett senare uppladdningsdatum än min nr 1.

  214. 237
    Jonas N

    Christian

    Jag får korrigera detta en liten smula, och konstatera att det finns en liten bit av faktiskt relevant information bland allt det Thomas försöker med:

    Där förekom tre felaktigheter i  ursprungliga TGGWS:
    1. Data hade fyllts i på ett ställe där sådan saknades
    2. Någon info om naturliga CO2 utsläpp var visst fel, och
    3. Tidsaxeln i ngn graf var inte alldeles rätt.

    Dessutom har en oceanograf (Wunsch) som inte sa ngt alls felaktigt, eller blev missrepresenterad bett om att inte vara med i filmen.

    Efter premiären ändrades alla dessa pga av sakliga påpekanden (och ev pga att Wunsch blev skärrad, utsatt för påtryckningar)

    Enligt Thomas går det alltså fortfarande att hitta de versioner där detta inte har ändrats. Och det är bara bra om du är medveten om detta. 

    Som du (kanske?) noterar försöker han dock göra samma sak som du och Hadfield tidigare: Att komplett avfärda allt som förljuget och helt ogrundat, och förstås ge skenet av att andra skulle vara så ofattbart mycket bättre.

    Och den bilden om ngt är genomfalsk.  

  215. 238
    Pehr Björnbom

    Thomas #234,
     
    Den film som du länkar till anges som ”full version”.
     
    Detta innebär förmodligen att det är den version som inte korrigerats på så sätt att de avsnitt som var felaktiga utgått. Se Wikipediaartikeln om filmen. Detta är helt säkert förklaringen till att du hittar felaktiga diagram i filmen.
     
    Sedan anklagar du filmen för fusk i fråga om dessa diagram. En alternativ hypotes är att felen kan bero på sabotage, att någon som varit med i redaktionen med en egen agenda smugit in dessa felaktigheter i avsikt att diskreditera filmen.
     
    Jag har bara hunnit titta på de första två minuterna men detta var en imponerande inledning. Det var kul att se dessa framstående skeptiker som man läst så mycket om intervjuas.
     

  216. 239
    Gunnar Strandell

    L #237
    Tack för din observation.
    Den stödjer min hypotes om att Google’s iver att vara till lags genom att anpassa sökresultat kan leda till konstigheter när man tror sig söka efter fakta och serveras faktoider.

    Inte ens Orwell har visionerat om ett samhälle där vi alla serveras en individanpassad sanning. Det blir en annorlunda variant av masspsykos och massrörelse och jag undrar vad som händer sen.

    Kan det vara så att det i botten ligger en förhoppning om att medborgarna gör sparsamma och samhällstillvända val när de får möjlighet att välja fritt och gratis?

    Jag undrar…  

  217. 240
    Christopher E

    Jag beställde Swindle direkt från England på DVD och har därmed originalversionen hemma. När den så småningom sändes av TV4 i Sverige var det en nedklippt version och dessutom redan med de små felaktigheterna rättade.

    Att det går att se originalversionen (?) på Youtube, troligen inte med legal rättighet utlagd, kan ju knappast producenterna lastas för. De rättade den. Det gjorde inte Al Gore med sin, vars propaganda ännu innehåller de ca 100 felaktigheterna och skruvningarna om man köper filmen idag.

    Jag har sett soldiagrammet, och där egentligen ingen ifylld data. Vad som hänt är att någon grafiker ritat ett streck över ett mindre område där data saknades. Det var inget som spelade någon roll, då korrelationen är mycket hög oavsett vilket. Misstaget förstärkte inte argumentet, ett så gott tecken som något på att det just var ett misstag. Och det rättades också utan knussel.

    Wunschdebatten är bara löjlig. Eftersom jag har originalet vet jag att han inte sade något som rimligen kan tolkas annorlunda ur något sammanhang. Han har helt klart utsatts för påtryckningar pga sin medverkan i filmen.

    Något sådant behöver ingen forskare vara orolig för i AIT. Dels förekommer inte renlärighetskrav och ideologiska påtryckningar i skeptikersammanhang, dels var AIT helt befriad från forskare… :-)

    I Swindle slipper också skolbarn tvångsvisade filmen som de blev med AIT få information om vilket parti de ska rösta på om de var amerikaner. Swindle var ingen politisk film. Den är riktigt bra, och jag rekommenderar alla att se den.

    Se gärna AIT också, för all del. Det är fascinerande demagogi och mycket skickligt framfört med avancerad dramaturgi och spel på känslor. Jag rekommenderar dock att läsa i Lewis ganska noggranna genomgång av alla dess lögner:

    http://cei.org/sites/default/files/Marlo%20Lewis,%20Jr%20-%20Al%20Gore's%20Science%20Fiction%20A%20Skeptic's%20Guide%20to%20An%20Inconvenient%20Truth.pdf

  218. 241
    Thomas

    Jonas #238 Tittar du på wikipediasidan listas fler fel. Att resten är så vinklat att det är helt värdelöst som informationskälla är en annan sak som vi inte lär bli överens om. 
     
    ”och ev pga att Wunsch blev skärrad, utsatt för påtryckningar”
     
    Vad vore en kväll utan en ordentlig konspirationsteori…
     
    L #327 Brydde du dig om att kolla om de felaktiga diagrammen fanns med i den andra versionen. Jag hittar en till:
    http://www.youtube.com/watch?v=Ov0WwtPcALE
    och där finns det första felaktiga diagrammet istället på 10:24, den är alltså inte heller korrigerad.
     
    Till saken hör att detta är copyrightskyddat arbete vilket youtube tar bort om ägaren kräver det. Uppenbarligen ser inte Durkin något problem med att denna version som är så felaktig att tom Jonas erkänner det ligger kvar, annars skulle han kräva att de tog bort den och, om han så önskade, själv lägga upp den version han tror på. Finns denna ens på youtube?
     
    Pehr ”Den film som du länkar till anges som ”full version”.
     
    Vilket betyder att den inte är uppdelad i småbitar som en annan version som ligger där i del 1 till 8.
     
    ”En alternativ hypotes är att felen kan bero på sabotage, att någon som varit med i redaktionen med en egen agenda smugit in dessa felaktigheter i avsikt att diskreditera filmen.”
     
    Vad vore kvällen utan minst två konspirationsteorier.  Ni i ”the team” håller verkligen varandra om ryggen in i det absurda. Varför tror du Durkin själv erkänt felen och hävdat att de var ”minor” istället för att ställa till med ett jäkla rabalder om det varit så att någon annan smugit in dem? Fantasi har du, men du borde nog tänkt efter först.

  219. 242
    Thomas

    Christopher #241 DVD-versionen är en senare version som tillkom efter klagomålen. Det är inte originalet.
     
    ”Jag har sett soldiagrammet, och där egentligen ingen ifylld data. Vad som hänt är att någon grafiker ritat ett streck över ett mindre område där data saknades.”
     
    Men för tusan, Christopher. Titta på bilderna i länken jag gav!Där ser du de två versionerna bredvid varandra. Att Durkin tom förfalskade ett diagram där han egentligen inte hade behövt det visar väl än tydligare hur lite respekt han har för sanningen.
     
    AIT var en filmatisering av ett föredrag av Gore. Naturligtvis förekom inga forskare, det var Gores personliga tolkning. Durkin försöker istället ge sken av att beskriva forskarnas åsikt genom att välja några väl valda förnekare och ett par andra som anser sig lurade.
     

  220. 243
    L

    Thomas, jag hittade inte alla diagram i den version jag scannade, men strunt samma, dom har ingen avgörande betydelse för helheten. Annat än om man vill leta fel.

    Till skillnad mot Gores film där han bluffar sig fram för att få igenom sitt budskap. Nu har jag inte sett filmerna i sin helhet på länge, men var det inte t ex så att Gore hade rätt iskärnedata, men beskrev dom omvänt så att CO2 orsakade uppvärmning istället för tvärtom..? 

  221. 244
    Pehr Björnbom

    Thomas #242,
     
    Vad vore kvällen utan minst två konspirationsteorier.
     
    Din fuskteori mot min sabotageteori alltså. Men det var ju du själv som lanserade fuskteorin här i kväll, eller hur … ;)
     
    När man resonerar om orsaken till en företeelse finns det väl all anledning att först inventera vilka möjliga förklaringar som kan finnas för att sedan gå vidare med att analysera vad som talar för och emot dessa olika förklaringar.

    En sak som talar för sabotageteorin är att målet att påverka opinionen med filmen absolut inte gynnas genom dessa felaktigheter som avslöjades. Ditt eget sätt att använda detta mot filmen illustrerar detta på ett utomordentligt sätt.
     
    Att man sedan korrigerade filmen stöder också sabotageteorin. Att de själva inte har nämnt att sabotage har förekommit kan förklaras av att de inte vill utsätta sig för anklagelser om att sprida konspirationsteorier.
     
    Filmen verkar vara mycket bättre än vad du verkar anse, Thomas.
     

  222. 245
    Christopher E

    Thomas,

    ”Att Durkin tom förfalskade ett diagram där han egentligen inte hade behövt det visar väl än tydligare hur lite respekt han har för sanningen.”

    Hör du inte själv vad löjligt sådant konspirerande låter…

    Det förekom ingen förfalskad data i filmen, bara en grafisk miss. Och så råkade de förmedla en troligen felaktig uppgift om storleken på vulkanutsläpp (kritikerna glömde dock submarin vulkanism). Hur som helst togs det bort utan knussel.

    Några förnekare av något syntes inte heller till i filmen någonstans, så jag undrar om du verkligen sett den? ;-)

    Nu var det ju inte Durkin utan Al Gore som fälldes i domstol för felaktigheter, så när du lugnat ner din lokala indignerade uppvärmning några grader rekommenerar jag länken sist i min 241 om du vill ett verkligt exempel på en film med demagogi.

    Din länk om diagrammet bekräftar förresten att felet är trivialt. Och numera borta, även om du kör ett väldigt konstruerat och ansträngt försök att göra Durkin ansvarig för Youtube…

     

  223. 246
    Christopher E

    Pehr #244

    :-D

    På AGW-lobbyns kan de lansera hur många krystade sammansvärjnings- och fuskteorier som helst utan att de själva inser att det är skolboksexempel på konspirationsteori…

    De blir så när man anser sig ha rätt till en alldeles egen regelbok.

    Lägg märke till att alla påpekande av fel i AIT rinner av som vatten på en gås utan kommentarer…

  224. 247
    Gunbo

    Det är minst sagt skrattretande att se hur den här debatten bevisar Roberts-Millers skarpa analys av demagogi, speciellt demagogers dubbelmoral:

    ”[Double standars] is one of the qualities of demogogues I find personally fascinating. The best way to explain it is that they live in a world of double standards—something that is wrong for the out-group is okay for them and the in-group, and something that is okay for them and the in-group is wrong for the out-group.
    It is very rarely acknowledged for the reason discussed above—the bad behavior on the part of them or the in-group is an exception or justified by the particular situation or is simply denied, while the bad behavior on the part of the out-group is taken as True and Real and Eternal.”

    Martin Durkins flagranta ”misstag”, Moncktons felcitat och direkta desinformation, Don Easterbrooks vilseledande grafer med texten ”Present day temperature” som i själva verket visade temperaturen 1905, slätas över som obetydliga och oskyldiga när de i själva verket framförts för att vilseleda folk som inte har tillräcklig kunskap för att kunna identifiera felen. 

     

  225. 248
    Gunnar Strandell

    Gunbo #247
    Jag hörde en knall. Hur gick det med foten? ;-) 

  226. 249
    Slabadang

    Värderingar Thomas …. tack för redovisningen av dina!

    Det är rena farsen att läsa dina argument och vad du ojjar dig över.
    Här har vi en professionell lögnhals som föredetta vice president som med hjälp av klimatvetenskapens värsta ligister representerade av bland annat G Smith sätter ihop en lögnaktig soppa med helt fundamnetalt felaktiga slutsatser i och som körsbäret på toppen allra överst på löken ovanpå laxen får Nobels fredspris för insatsen.
    En propaganda soppa med så mycket felaktighetr sammanblandningar och överdrifter så det kokar över Denna soppa får sedan utgöra underlaget för hela världens politiska ”policybeslut” till kostnad av tusentals miljarder för världens skattebetalare-
    Det har Thomas inga synpunkter på alls.

    Nej för faaan men det har gjorts en video sörrru som kritiserar hela det lögnaktiga nobelprisade budskapet  och nu har Thomas hittat ett Feeeeel i denna privatfinansierade video. Där skeptiska forskarna som enligt Al Gore inte existerar poppar hetl plötsligt upp från vetenskapligaenighetens ingenstans och redogör för sina invändningar.
    Bara där borde ju filmen diskas Thomas. För om du tror på Gore så är det skådespelare som spelar klimatprofessorer  som typ M Mann gör  du vet? Fast han gör ju en rätt dålig skådespelarinsats. De här gubbarna är ju lite mer trovärdiga i sin roll som professorer och har till skillnad från Gavin och M Mann producerat kvalitativa arbeten och bevisat att de verkligen är vetenskapsmän.

    Naturligtvis hoppar du över de 99.6 % som är korrekt Thomas. Specielt de övergripande meddelandet vi nu flera år efteråt kan bevisa ocks var alldes korrekt. IPCC ÄR ett korrupt missfoster som med maffiametoder genomfört ett beställningjobb åt särintressen och har inte ett skit med vetenskap att göra. Science var inte ”settled” den var isället ”set up”. IPCCs uppgift och centraliserade uppgift var inte att sammanställa vetenskapen utan att kontrollera och styra den fram till leverans av beställningen.

    Du sparkar sprattlar och skriker nu när det ovan blir glasklart för allt fler och det är potentiella ideoligska benefits som styr din blinda fanatism och lojalitet med lögner överdrifter och vetenskapliga bedrägerier som du nu ser går upp i rök.

  227. 250
    Christopher E

    Gunbo #247

    Bekymret är väl bara att lite att du klipper in lite citat från någon guru du har, men som vanligt är helt blind för att dubbelmoralen är stor för din egen del.

    Bara för att ta Easterbrook som exempel, så har vi ju redan gått igenom den. Det är inte tempraturen 1905 som visas, utan en en utslätad proxy för att kunna jämföra den med övriga kurvan. Man kan inte som ni alarmister föredrar stoppa in en momentan termometertemperaturer och jämföra med en proxy med 300 års upplösning. Detta har ju flera av oss redan förklarat för dig, och du verkade åtminstone delvis ta det till dig, men nu är du igång igen. Du är ju du som ljuger om 1905 bara för att svartmåla en skeptisk forskare (något du aldrig gör med alarmismen).

    Härovan är en diskussion om tre fel i Durkins film som erkänts och rättats utan knussel. Samtidigt påpekas det att en annan film av en amerikansk politiker (som till skillnad från Durkins film varit flitigt visad i skolor och media) innehållet massor av fel som inte på något vis kan misstänkas vara misstag (att använda försäkringskostnader som väderproxy tex).

    Och vad väljer du att hoppa på? Jo, skeptikerna förstås. Vilken överraskning. :-)

    Vi skeptiker ovan tycker det är OK att se båda filmerna och jämföra själva. Thomas fdäremot ör en fanatisk intolerant kamp mot Durkin därför att han är upprörd över att någon kan tänkas se filmen och vägrar samtidigt erkänna ett enda fel i AIT, eller ens kommentera att Durkin rättar sina misstag och Gore inte bryr sig. Retoriken att Durkin är skyldig därför att någon lagt ut den första orättade TV-sändningen av Swindle på Youtube visar hur argumenten tagit slut i lådan…

     

  228. 251
    Thomas

    Pehr #244 ”Din fuskteori mot min sabotageteori alltså”
     
    Ibland försöker du hålla dig seriös, men så hamnar du i läget att försvara ”the team” och då blir du precis lika löjlig som majoriteten här. Tror du de kontroversiella meningarna i ClimateGate också lades ut av sabotörer? Att någon editor gått in och maliciöst editerat om Gores film för att få den att verka mindre seriös? Här öppnar sig helt nya möjligheter att bortförklara precis allt!
     
    Christopher #245 Diagrammen är förfalskade. Durkin gjorde filmen. Kan du komma på någon bättre förklaring än att han gjorde det avsikligt för att förstärka intrycket av filmen? Att några klagade spelar inte så stor roll, som du märker är det fortfarande den felaktiga versionen som sprids via Youtube och få av de som ser den torde vara medvetna om alla fel.
     
    ”Och så råkade de förmedla en troligen felaktig uppgift om storleken på vulkanutsläpp (kritikerna glömde dock submarin vulkanism).”
     
    Du bara kan inte avhålla dig från löjliga försök att få det till att Durkin kanske ändå har rätt. Submarin vulkanism är fikonlövet som ni förnekare tar till när ni skall försvara typer som Durkin eller Plimer.
     
    ”Nu var det ju inte Durkin utan Al Gore som fälldes i domstol för felaktigheter”
     
    An incopnveninent Truth fälldes inte i någon domstol. Den friades till Moncktons förtrytelse (det var han som finansierade processen för att få bort denna obekväma film) Domaren hävdade att ””I have no doubt that Dr Stott, the Defendant’s expert, is right when he says that: ‘Al Gore’s presentation of the causes and likely effects of climate change in the film was broadly accurate.'” men att man på dock att man på några punkter borde komplettera filmen.
     
    TGGWS fälldes å andra sidan av Ofcom, som dock ansåg filmen vara harmlös eftersom ”the discussion about the causes of global warming was to a very great extent settled by the date of broadcast”.
     
    ”Och numera borta, även om du kör ett väldigt konstruerat och ansträngt försök att göra Durkin ansvarig för Youtube…”
     
    Som jag skrev ovan: youtube tar bort copyrightskyddat material om ägaren klagar. Om Durbin stördes av denna version skulle han sett till att den försvann och ersattes av en mer korrekt. Den extra felaktiga versionen är inte borta, det är den folk ser!

  229. 252
    Christopher E

    Thomas,

    Det finns inga förfalskade uppgifter i Swindle. Att avsikligt förfalska tex kurvan över solaktivitet/temp vore som sägs ovan enbart kontraproduktivt, eftersom missen inte tillför något (kopplingen sol/klimat är lika tydlig över den tidsperioden ändå).

    Du har en ganska naiv syn på filmproduktion om du tror att Durkin sitter i sin kammare med blyertspenna och ritar grafer. Det är grafiker som jobbar, och de har uppenbart råkat måla över en liten bit där data saknades. Detta uppmärksammades inte i produktionen, tyvärr, men togs bort efter premiärvisningen och finns inte i den filmversion som kan köpas legalt.

    Du gör dig bara löjlig när du jämför dessa bagateller med den massiva desinformation som finns i AIT (och som du inte vågar försvara av förståliga skäl, utan istället ignorerar), vilka aldrig rättats i den version som finns att köpa. Det framfördes massvis med fakta i Swindle varav kritiker med förstoringsglas lyckats hitta några få små missar. Att det betyder att Swindle därmed är mer ”broadly correct” än din favorit AIT tycks inte gå upp för dig.

    Du tycker bara det är jobbigt att AIT inte fick stå oemotsagd. Trots att Swindle bara uppmärksammats marginellt jämfört AiT:s enorma exponering, men inte ens detta lilla avsteg från kampen för ”the cause” skall tolereras.

    Du ser däremot att vi inte är rädda att rekomdera folk att se båda filmerna. Lär av det istället och var inte så enögd. Och skippa ”förnekarsnacket” varje gång detcgår dig emot. Det är bara ovärdigt.

  230. 253
    Gunbo

    Christopher #251,

    ”Bara för att ta Easterbrook som exempel, så har vi ju redan gått igenom den. Det är inte tempraturen 1905 som visas, utan en en utslätad proxy för att kunna jämföra den med övriga kurvan.”

    Jo, jag är medveten om det efter vår diskussion tidigare men Easterbrook vilseleder genom att skriva Present day temperature med en pil riktad mot grafens slut väl medveten om att grafen slutar 1905. Det är där fusket ligger.

    Angående DVD-versionen av Swindle finns en detaljerad genomgång av de fel som fortfarande finns:
    Five major misrepresentations of the scientific evidence in the DVD version of ‘The Great Global Warming Swindle’, av Bob Ward

    http://climateofdenial.net/?q=node/7

  231. 254
    Peter Stilbs

    Re ”förfalskade uppgifter” behöver man ju bara gå till Summary for Policymakers 2007, alla temperaturkurvediagram är ju gjorda av någon illustratör, och saknar normal vetenskaplig standard. Likafullt används de gladeligen i presentationer av våra kända vetenskapare och media.

  232. 255
    Christopher E

    Gunbo #254

    Vi har redan förklarat varför ”present day” i en kurva över tusentals år med en upplösning på 300 år och löpande medelvärden inte kan sträcka sig ända till exakt nutid. Är det förresten inte så att 1905 är centrum på det löpande medelvärdet, och att data alltså går längre fram? Det finns absolut inget ”fusk” där. Beklagar. Jag förstår att ni så gärna vill göra om Manns bedrägeri att stoppa in 1998 med termometrar i en kurva med utskätade proxies för att ge alarmistisk bild, men det är fel.

    Läste i din länk om Swindles ”5 fel”. Det var väldigt svagt. I stort sett handlade det om att inte Durkin selektivt plockat in data från några enstaka arbeten publicerade nära filmens tillkomst som hade en avvikande uppfattning. Ett annat liknade vad du ville göra med Easterbrook, stoppa in ”present day” momentandata så att genom att jämföra äppen och bananer MWP ska se kallare ut.

    Eller sådana här svepande kommentarer:

    ”The claim made in the DVD version of the programme that the recent warming of the Earth is a natural trend that has been seen before in the last 1000 years is not supported by the scientific evidence.”

    Förutom att kommentaren är en halmgubbe (filmen säger inte att det säkert är en naturlig uppvärmning utan visar det som en möjlighet genom att den moderna uppvärmningen inte sticker mot den naturliga variationen) så vet vi ju alla att det inte är givet vad ”scientific evidence” visar vilket är hela det skeptiska grundargumentet! Om man menar att Durkin (eller snarare hans källor) har fel därför att någon FN-grupp säger annorlunda är det inte särskilt meningsfull kritik.

    Om detta är allt han kunnat hitta har Durkin lyckats riktigt bra!  :-) Ett plus dock för att det är den officiella utgåvan som kritiseras och inte som i Thomas fall ett Youtube-klipp.

    Läs istället pdf:n jag länkat i #241 om du vill se många och riktiga fel i en film.

    Och snälla, säg inte att du struntar i den därför att den lagts ut av en tankesmedja (i detta fall Competetive Enterprise Institute) ;-) Innehållet, Gunbo, inte källan… 

  233. 256
    Jonas N

    Gunbo #248

    Det är verkligen roligt hur detta med ‘double standars’ avslöjas gång efter gång. Och med Double standards avses att en ‘standard’ sägs gälla för andra, men en helt annan för den egna sidan.

    Du säger nu tom i#254 att du var fullt medveten om att temperaturdata hade just gjorts jämförbara (för att kunna jämföras = samma standard!), men ändå vill få relevanta jämförelser till att vara vilseledande med ett syfte. Snacka om egna doublle standards. Här är fö den bilden som förekom i Al Gores Film:

    Givetvis helt olika  filtreringar där han vill dölja variationerna, och där han vill visa den (nu när det blivit varmare igen). Detä’r så uppenbart at tgrafen tom visar starkt rött (ovanför) där temperaturen under samma tidsperiod  är lika mycket under (men då syns i ljust blått) för att ge det skenet. Totalt missvisande, och synligt även för en vetenskaplig novis.

    Och Gore är medveten om vad han vill åstadkomma: I Filmen hänvisar han till andra röda lilla pluppen som MWP .. dvs totalt insignifikant! 

    Och du länkar till Bob Ward som objektiv källa till kritik av skeptiska ståndpunkter. 

    Det är ungefär som Peter Hadfield eller Pete Sinclair som sanningsvittne i samma frågor.

    Double Standard är bara förnamnet. Nej gossar, det är öppen debatt och att ta upp båda sidors (bästa) argument och jämföra med samma mått som ni verkar vara livrädda för …

    :-) 

  234. 257
    Thomas

    Peter Stilbs #255 Du kanske kunde vara lite mer konkret med vari felen ligger?
     
    Christopher #256 Du kanske inte förstår det, men att tala om ”present day temperature” i samband med AGW samtidigt som man ritat kurvan på ett sådant sätt att den period vi haft AGW är borttagen är missledande. Rimligen avsiktligt så.
     
    Att använda Lambs kurva som baserades bara på data för England från första IPCC:s rapporten snarare än figurer från senaste är missledande. Du talar om ”enstaka arbeten publicerade nära filmens tillkomst”. Ber att få påpeka att IPCC:s första rapport kom ut redan 1990 och figuren är långt äldre än så.
     
    Det där dokumentet från CEI må vara mer professionellt producerat, men sakligt är det än mer propagandistiskt. De anklagar Gore för halvsanningar men kan t ex skriva ”By the same token, Venus, some 26 million miles closer than the Earth to the Sun, is very hot—hotter even than Mercury—because its atmosphere is so dense.” i ett försök att få det till att växthusgaser inte spelar någon roll utan att tryck i sig genererar värme.

  235. 258
    Jonas N

    Snacka om dubbla standarder när somliga vill anklaga andra för ‘Double Standards’ .. som någon sa ovan. Den hagelbössan måste ha träffat båda fötterna och tagit med en bra bit upp till knäna med …

    Här är en bild ur AIT, om någon vill titta på medvetet fusk med filtreringar ..  

    Notera hur kurvan är både ilsket rött men samtidigt(!) ljust snällt ljusblå, och ofiltrerad, för att ge det skenet man vill. 

    Det är lite lustigt här. De som vill anklaga andra för dubbla  standarder är samtidigt livrädda för att göra just jämförelser sida vid sida men mot samma standard.

    Och Bob Ward som sanningsvittne är väl värd ungefär lika mycket (dvs lite) som Peter Sinclair eller Peter Hadfield. 

    Nej gossar, allt ni visar är att majoritets- eller den ‘officiella’ uppfattningen är livrädd att bli granskad och jämförd jämsides med vad andra påpekar. Desperationen lyser igenom och Gunbo gick närmast upp i hysterisk blogg-falsett i natt … 

    :-) 

    Och var tvungen att förvanska, vilseleda och fara med osanningar. Tack Christopher E för att du påminde om hur det låg till. 

  236. 259
    Christopher E

    Thomas #257

    Perioden är inte borttagen, den syns inte i den upplösningen. Att jämföra termometrar 1998 med trädproxies på medeltiden är däremot bedrägligt. Jag vet du har lite problem med upplösning, som när du skulle visa mig att havet aldrig stigit så fort som nu och länkade en kurva där varje pixel rymmer hela satellitserien av havsnivåmätning…

    Jag vet att inte du och Gunbo blir nöjda förrän samma felaktiga förfarande redovisas i grafen Easterbrook använde (och det gjorde det väl i princip ursprungligen?), så där kommer vi inte längre.

    Var det allt du hittade i Lewis sammanställning? Det är knappast ”halvsanningar” Gore ägnat sig åt. Som min favorit, styrka påståeendet att AGW ökat antalet översvämningar genom att redovisa försäkringskostnader. Hur kan det ens vara en halvsanning? Påstå att malaria nu kommit till Nairobi när det är tvärtom? Visa bilder på flytande lik i New Orleans och hävda att de dött av ”global warming poluttion”? Det sista smaklöst dessutom.

    Det irriterande (för er) är ju att Durkin, med en minimal budget jämfört med AIT, ändå bara gjorde några få små missar. Att det var vetenskapsmän som uttalade sig och inte enbart en politiker med affärsintressen i AGW-skrämsel är förstås en faktor till högre kvalitén.

  237. 260
    Jonas N

    Thomas #242

    Läsa innantill är inte din grej, va? Det står:

    ”och ev pga att Wunsch blev skärrad, utsatt för påtryckningar”

    Nu vet vi ju att Wunsch blev skärrad, och att folk hörde av sig till honom. Men för tydlighetsskull la jag ändå till ett ‘eventuellt’ innan för att inte ge skenet av att det var precis och bara därför och så. 

    Som jag har visat dig långt senare är Wunsch numera alls inte lika ‘skärrad’ att vara tydlig i sin kritik av klimathysterin …

    Ledsen gosse, men jämfört med AIT och Gore som du faktiskt försvarat har du noll substans till kritik … 

    om Gunbo tar upp (oavsiktligt dock): Skenhelighet och skriande olika ‘double standards’ .. det är vad ni har kvar. 

    Ganska underhållande faktiskt :-) 

Kommentarer inaktiverade.