NGOs betalas huvudsakligen av staten

Det finns många NGOs med oerhört stor makt och inflytande, exempelvis Världsnaturfonden, Naturskyddsföreningen och Greenpeace. De vill gärna framstå som folkets röst gentemot politiker och deras organisationer, och de kallas ofta för just ”non-governmental organisations”. Det vilar en air av gräsrotsrörelse och idealism över dem som är central för att media och allmänheten skall betrakta dem som viktiga demokratiska röster i debatten. Rörelserepresentanter intervjuas exempelvis ständigt och jämt i tidningar, TV och radio, och framställs då som talrör för en stark opinion, och ofta samtidigt som experter på klimat och miljö.

Denna bild är dock i allmänhet inte alls sann. Det finns flera tusen organisationer av detta slag och det hela är en business av stora mått. I en intressant rapport från Institute of Economic Affairs (IEA) har Christopher Snowdon tittat närmare på ideella välgörenhetsorganisationer i Storbritannien. Av dessa är 27 000 till mer än 75% beroende av statliga medel. De frivilliga donationerna och medlemsavgifterna är således bara en mindre del av deras inkomster.

Det här kan hänga samman med att organisationerna i fråga sällan företräder någon större opinion inom väljarkåren. I själva verket, menar Snowdon, så är risken uppenbar att organisationerna snarare företräder tjänstemän och politiker inom staten än medborgarna. Den typiska NGOn lobbar för en större stat, högre skatter, fler regleringar och skapandet av nya regeringsorgan för att övervaka och implementera nya lagar. I många fall ber man om ett än större offentligt stöd för dem själva och för de industriella och andra intressen som stödjer dem. (Symbiosen mellan bl.a. sol- och vindkraftsindustrin och miljöorganisationerna är ett tydligt exempel.)

Det är helt klart att den offentliga finansieringen minskar organisationernas oberoende och gör dem mindre benägna att kritisera den offentliga politiken. De utgör en låtsasversion av det civila samhället och ger en illusion av ett gräsrotsstöd för nya lagar. Officiellt så lobbar de politikerna i medborgarnas namn; indirekt så används skattepengarna för att lobba medborgarna för politikernas räkning. Skillnaden mellan det offentliga och det privata suddas därmed ut.

Snowdon uppmanar till ett förbud mot att departement och andra regeringsorgan använder skattemedel för att genomföra reklamkampanjer och för att obegränsat stödja NGOs. Han menar också att gränsen mellan riktiga ideella organisationer och statsstödda bör klargöras tydligare.

Jag kan inte annat än hålla med honom.

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

100 reaktion på “NGOs betalas huvudsakligen av staten

  1. 1
    Slabadang

    Den politikerbeställda ”opinionens” självspelande piano!

    Så vad är principfrågorna i detta. Den första frågan är om NGOs skall subvenioneras med skattemedel och hur skall det då mest lämpligen ske.
    Skall vi ha ordning på torpet och NGOs vara representanter för sina medlemmar och inte sin styrelse eller politiska partier eller myndigheter, så är det självklart att medlemsavgifter skall göras avdragsgilla upp till vad som nu minst departementen delar ut.

    Då försvinner politikernas möjligheter att att med våra skattepengar stödja det NGO som stödjer deras politik och det är medlemmarna 0ch skattebetalarna själva som bestämmer vilket NGO som skall bli representativt för dem och dess storlek. NGO blir NGOs.

    NGOs måste uppfylla och ha sin INTEGRITET gentemot stat och myndigheter inskrivna i sina balkar för att skydda det intresse de uppger sig att företräda.

    Vad vi ser pågå inför öppen ridå är korruption av den demokratiska beslutskjedjan. 

    Den ordning som du så väl beskriver Ingemar är ett klockrent exempel på det ord jag söker. Där främst LO och Svenskt näringsliv getts ett odemokratiskt stort inflytande och särställning.

  2. 2
    Tudor

    Svante Axelsson (SNF) har författat en sagal i SVD om hur dyr kärnkraften är och hur billig vindkraften är. Tyskland som har stängt ner sin kärnkraft och satsar på förnyelsebart har fått höjda elkostnader och nu börjar ren misär breda ut sig. Låginkomsttagare har inte längre råd att betala elräkningen och får elen avstängd.

    Svantes artikel i SVD:

      http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/fa-svenskar-vill-satsa-pa-ny-karnkraft_7271015.svd 

    Verklighetens Tyskland i Der Spiegel:

     http://www.spiegel.de/international/germany/germany-s-nuclear-phase-out-brings-unexpected-costs-to-consumers-a-837007.html

     

  3. 3
    Slabadang

    Tudor!

    Jag läste kommentarerna till Svantes artikel. Det var ingen kritik det blev i sin omfattning en ren massaker på Svantes argument.

  4. 5
    bom

    Det är ju ett fördömt svindleri dessa organisationer ägnar sig åt. Jag råkade se ett reportage från Grönpissarnas trakasserier av Färöingarna. Den som hindrar ett grinvaladrap kan få fyra månaders fängelse. GP-löskefolket saknar totalt rätt att hindra detta näringsfång som har tusenåra traditioner. Deras argument är tårefyllda framhävanden av grindvalen som havande så fantastiska ”familjeband” att det vore ett brott att döda en grindval. Men hur är det med dessa band hos alla andra högstående däggdjur? Agitatorerna svamlar ju rena blåröken. Den värsta var nog den som ledde en dykarexpedition till en klova som var 20m djup med havsvatten. Där hade färingarna tippat skelettrester för retur till kretsloppet. Figuren framhöll att han nu för första gången i sitt liv gråtit i sin dykarmask och att benen var vita vilket skulle tyda att de var färska (hur nu det skulle kunna vara ett förvärrande av brottet?). Han hävdade att benen skulle ha varit gröna av grönalger (på ett djup av 20m i en mörk klova????) – dvs han var tydligtvis gravt okunnig om biologi också. Femåringen frågade efteråt ”Hur smakar valbiff? och jag lovade att nästa norgebesök köpa djupfryst för avsmakning! Blir man stenad på Arlanda om ertappad?
     
    Ned med NGO! Jag har tidigare föreslagit förbud för riksdagar och regeringar att kasta skattepengar på åtm. de tre stora. Vilken utrustning de har kunnat kosta på sig! Kryssningslyxfartyg med spaningshelikoptrar och supersnabba katamaran-och slangbåtar (som dom åtminstone borde driva med biogas!). Stoppa detta vansinne genast – ge dom inga pengar!

  5. 6
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Jan #4,

    Karlsson & Sandahl artikel, liksom den i inlägget länkade artikeln av Axelsson, är verkligen goda illustrationer till Naturskyddsföreningens förfall till att bli politikernas kampanjorganisation.

    Testuggandet står ingen revolutionär marxist från 70-talet efter. Vi skall stötta de gröna politikerna, inte minst de lokala politikerna, i deras kamp mot klimatets växlingar och onödig konsumtion. Samhället skall ställas om i grunden, Marknadsekonomi (numera benämnd ”konsumtionssamhället”) skall bort och den gröna planekonomin skall byggas. Skolan skall avgiftas (är den giftig nu?), kollektivtrafiken byggas ut och den offentliga upphandlingen skall vara grön. Och folket får vara med och heja på i samrådsgrupper (jag misstänker också att det är ”folket” som betalar notan, men det säger dom inget om :-)).

    Varför skall vi tvingas bidra med skattemedel för att stödja en sådan här extremistorganisation? Varför har de fritt propagandautrymme i våra gammelmedia?

  6. 8
    Tålis

    Ja, det är bedrövligt! Inte ett öre borde de få av skattepengar.
    Tack för länken till Lars Berns artikel, den ska få vidare användning för min del. Dock skulle jag önskat att det även togs upp att horder av byråkrater och myndigheter som gör samma sak och agerar påtryckarorganisationer. Det finns förmodligen andra inlägg om det? Några tips?

  7. 9
    ThomasJ

    Exempel på dessa korruptionsformer är legio, t.ex. att SEI (Stockholm Environmental Institute, med bl.a Johan Rockström) fick 100 miljoner kronor i höstas, via SIDA (Gunilla Carlsson)…

    Ej att förglömmas är att hans majonäs knugen är [heders-]ordförande i WWF…

    Mvh/TJ

  8. 10
    Slabadang

    Det Lars Bern och Ingemar tar upp är bevis på att våra grundlagar äe vått dasspapper.

    Varför är inte detta olagligt? Media är helt ointresserade av grundläggande demokratiska ordningsregler.

  9. 11
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Slabadang #10,

    Varför är inte detta olagligt?

    Därför att det är ett bra sätt för överheten att driva diverse organisationer som låtsas vara folkets röst, och samtidigt bedriva en ”debatt” som på alla sätt ligger i överhetens intressen.

    Mönstret känns igen från Stalins Sovjet och Maos Kina.

    Synd bara att vi inte har en mediakår som kan, orkar eller vill genomskåda denna komedi.

  10. 12
    bom

    OT Nu har Wolter Stackelberg fått rätt. Vargarna på Kolmården har nått till Vargstegens åttonde pinne – De har dödat en av sina skötare en kvinna 30 år gammal. Detta torde vara slutet för  idén att släppa ut djurparksvargar ”för att förbättra arvsanlagen”.  Förhoppningsvis är det slutet på hela leksaksvargeriet.  Nu har vi 500 vargar men det är aldrig nog. Utredaren den avdankade SNVchefen ville ha 1000. Riksdagen hade bestämt att vi skulle ha ca 200.
    Vargarna hotade personal som skulle rädda henne. De hindrades dessutom av idioter i publiken som bröt ihop av fasa. Politikerna måste sluta leka med vargarna och deras galna mänskliga ”vänner”. Exempel på galenskapen kan man läsa i Norrtälje Tidning som har en balanserad syn i frågan. De som skriver insändare i den pågående debatten om Sveriges minsta vargrevir (12 vargar på 18000 hehtar) kan uppdelas i två kategorier. Jägarna som är lika balanserade som tidningen och vargvännerna som tycks behöva vård i psykiatrin. Den värsta var den som vill få hit Navy Seals för att skjuta alla jägare!

  11. 13
    Karl-Oskar

    bom # 12

    Det går ett ryckte om att vargen som har setts i Småland i vinter kommer från Kolmården. Detta har avfärdats av vargexperter men menar du att det har förekommit att man har släppt ut vargar från djurparken?

  12. 14
    Peter Stilbs

    Utmärkt – Ingemar, att Du tar upp detta.

    Mönstret är dock detsamma i exempelvis tidningarnas ”debattsidor”, ex SvD Brännpunkt och DN Debatt.

    Vanliga människor göre sig inte längre besvär där – politikerna, som har hur mycket medieutrymme som helst har en gräddfil in där för allehanda ”utspel”.

    Sen, att de blir 96% slaktade i webbkommentarerna har mindre betydelse, men är en ytterligare indikation på sjukan i samhället.

    Och SEI och Naturvårdsverket etc har redan tagits upp – visst – det är maktens förlängda propaganda-arm.

    Högskolorna och Universiteten, och IVA och KVA likaså – ge pengar och hjältestatus till dem som spelar med …

  13. 15
    Peter Stilbs

    Karl-Oskar #13 – de första vargarna som plötsligt dök upp i mellansverige för några decennier sedan kan inte annat än ha släppts ut – var det från Borås Djurpark?

    Troligen var det väl skogsindustrin som ville ha ner älg- och rådjurspopulationerna.

    I början av 70-talet minns jag en s.k. älgräkning i Värmland i skogsbolagens regi.

    Ett lokalt jaktlag fick en kvot på 25 älgar att skjuta – de höll på till nära juletid – nästa år var inte en älg att skåda i trakten …

  14. 16
    Jan-Erik S.

    IN #11:
    Du skriver:
    ”Synd bara att vi inte har en mediakår som kan, orkar eller vill genomskåda denna komedi.”
    Kruxet är att de flesta journalister är väl medvetna om skeendet. Dessa melonlikande (gröna utanpå,röda inuti) journalister vill ju egentligen införa det som i längden kommer att bli västs, om inte undergång, så åtminstonde dramatiskt försämrad ekonomi.
    Visst finns det ett fåtal journalister (Ulf Nilsson ex.-vis) men de får en allt mer undanträngd position och har svårt att få sin stämma hörd.
    Det är synd om folket som mest lallar med som nyttiga idioter ovetande om det bedrägeri som genomförs.
    Världskommunism, fast i annat namn, väntar om ingen lyckas vända galenskapet.     

  15. 17
    Wolter

    Länsstyrelsen i Kalmar län, som inte räknas som varglän, har avsatt ca. 20 milj för ersättning till drabbade djurhållare. ”Bara för att markera att dom finns här – som dom säger.

    Nu skall jag med stor glädje betrakta slingret från myndigheter, NGOs, APU och miljöåklagaren som, efter en omfattande insats med helikopter, piketbilar och massor av poliser fängslade fem jägare för påstådd förberedelse till tjuvjakt – utan bevis. 

  16. 18
    Hayek

    Föreningar skall aldrig stödjas av staten (eller landsting eller kommuner) – punkt! Föreningar skall vara sammanslutningar av fria och oberoende människor. Gör medlemsavgifter avdragsgilla och låt sen alla pseudoföreningar som saknar medlemsstöd gå i graven. Detta gäller oavsett om det är en fotbollsklubb eller en miljöförening.

  17. 19
    bom

    Karl-Oskar #13
    Jag syftar på att varglekstugan vill antingen hämta vargar i Ryssland eller släppa vargar från våra djurparker. I princip skulle detta redan ha gjorts men vanlig byråkratisk ineffektivitet har gjort att man ännu inte hunnit. Dock finns en historia från Lindesberg, En där verksam åkeri och skogsägare skall hämta eget virke vid änden av en egenbyggd skogsbilväg på eget skogsskifte. Han stoppas av en grönklädd person som inte vill släppa fram honom. Åkaren ger stopparen två alternativ att gå åt sidan eller hamna under bilen. Vid vägslutet hittar han en Kolmårdenbil med slädhundssläpvagn och flera grönklädda. De vill inte ge någon förklaring och smiter iväg. Detta skall ha hänt för ca sex år sedan. Sedan dess har Bergslagen blivit mycket ”vargrikt”. Historien kan jag inte gå i god för men prägeln är av äkthet snarare än att det skulle vara en typisk skröna.

  18. 21
    Bertel

    Jag anser att varg, liksom björn, skall jagas, vart än de har skapat sina revirer, för att de skall behålla/få sk ”naturlig” instinkt att väja/hålla distans för människan.

    Man skall vara medveten att bodskap vallades, förr i tiden, mestadels av barn i yngre tonåren, vilket kunde ske, tack vare jakten, som gjorde dessa djur skygga och rädda för mäniskor.

    Jag har inte emot rovdjur i vår närmiljö, har både björn(hittat avföring ca 20 meter från stugan) och varg(haft spår på trappen till stugan i vår snön) samt lodjursavföring vid brunnen(skickade avföringsprov till lansbruksuniversitetet, därav vetskapen). Alla rovdjur bör utsättas för jakt inom rimliga gränser.

    Att ha ”tam” rovdjursstamm, är katastrof förr alla, inkl djuren.       

  19. 22
    Jan

    Ingemar Nordin #6
    Man kan hitta undantag inom journalistkåren men dessa är tyvärr allt för få. Angående Göteborgs kommun som styrs av de rödgröna och stadens 400 årsjubileum skrev  Jimmy Fredriksson ”De har kapat festen.” Han inleder:

    ”När Göteborg fyller 400 år är det inte så mycket staden som ska förändras.

    Grundtanken är att göteborgarna ska stöpas om. Till ekologiska, cykelälskande, bilfientliga, grönsakssnaskande, finkulturella, och lydiga med­borgare som alla älskar varandra och lojalt kämpar för att uppfylla visionen om att Göteborg ska bli världens grönaste stad.”

    Vidare skriver han:

    ”Men den dåliga smaken i munnen kommer av den politiska kontexten som förutsätter att Göteborgs framtid ska underordnas en slags grön planekonomi.”

    http://www.expressen.se/gt/kronikorer/jimmy-fredriksson/jimmy-fredriksson-de-har-kapat-festen/

    Undra vad som väntar hela landet då de rödgröna tar över landet efter nästa riksdagsval??????

  20. 24
    Peter Stilbs

    Re rovdjur, som denna tråd grenat ut sig i, tycker jag numera att det bara skapat skada för människan i Sverige att återimplantera de tidigare utrotade djuren varg, vildsvin och bäver.

    De är inte utrotninghotade utanför landets gränser, långt därifrån.

    Intressenter:

    Varg- skogsbolagen
    Vildsvin – machojägare & godsherrar
    Bäver – ja, det kan man undra 

    Det enda djur som tycks skys som pesten är Mårdhunden. 

  21. 25
    Thomas

    Bertel #21 För att vi skall kunna ha vargjakt måste vi först få en mer livskraftig stam som tål avskjutning och inte drabbas så mycket av inavel.
     
    Tycks vara populärt här även med olika konspirationsteorier om hur vargen spridits i Sverige. Det är väl symptomatiskt antar jag.

  22. 26
    Skogsmannen

    Bertel, #21!

    Stämmer väl överens med min uppfattning i frågan.

    Anser för övrigt att man i nuläget inte skall dra några vidare slutsatser gällande den tragiska olyckan på Kolmården.  Människor blir ju faktiskt även dödade av hundar, hästar, kossor………….

  23. 27
    Peter Stilbs

    Thomas #25. Förklara hur vargen plötsligt återuppstår i Mellansverige förnågra decennier sedan? Finlandsfärjan, som någon skrev tidigare ?

  24. 28
    Thomas

    Peter #27 Vargen är diskret och kan röra sig långa sträckor snabbt. De vandrade in österifrån i början på 80-talet och vandrade ner längs Sverige och Norge. Observationer finns något år tidigare i Norge.

  25. 29
    Bertel

    Thomas # 25

    Tagga ner Thomas, nu pratar vi inte partipolitiska klimatfrågor.

    Oavsätt mängden av varg, björn på orten, så måste jakt bedrivas. Det motsatta min vän,är att, dessa rovdjur blir ”orädda” och uppfattas(med all rätt)som hot för enskilda människor, mm och deras näring.

    Se mina ord, som Massajernas förhållande gentemot lejon.
    Eller är deras livsföring politiskt inkorrekt? Här lite info. Först ang rovdjuret  

    http://translate.google.se/translate?hl=sv&langpair=en%7Csv&u=http://en.wikipedia.org/wiki/Masai_lion

    och sedan Massajernas hantering av dessa.

    http://translate.google.se/translate?hl=sv&langpair=en%7Csv&u=http://www.maasai-association.org/lion.html
       

  26. 30
    Ingvar Engelbrecht

    Ingemar,
    utomordentligt genomlysande. Det och Lars Berns artikel sätter verkligen fingret på den ömma punkten.
    Kortslutning av demokratin.
    Inga NGO:er skall gödas med skattepengar. Kräv stopp för all subventionering av NGO:er medelst skattepengar!
     

  27. 32
    Skogsmannen

    Är av uppfattningen att Thomas beskrivning av hur vargen vandrat in till Sverige är korrekt.

    Men däremot är jag inte av uppfattningen att man kan låta stammen vara ifred tills den blivit tillräckligt stor som tål avskjutning innan jakt påbörjas.

    Låter vi vargen vara så fredad kommer vargen av ren lathet att börjar uppträda ”ogenerat” i bebyggelse (jfr med Svartbjörnen i USA) vilket redan har inträffat. Visst, angrepp mot tamdjur kommer aldrig att kunna undvikas, men det fanns metoder förr och det finns nya metoder som kan minimera risken.

    Men vilda djur som förlorar respekten för människan blir en potentiell risk genom dess oräddhet, varför djur som uppträder nära bebyggelse bör skjutas omgående inom ramen för någon form av skyddsjakt (tröskeln är alldeles för hög idag). Med detta urval kommer skyddsjakten i sig att fungera som ett slags avelsarbete, skygga djur överlever och orädda djur försvinner, vilket är jämförbart med det ”avelsarbete” massajerna genomfört de senaste 2-3000 åren som möjliggjort att människor och lejon kan leva nära varandra.

    Någon övrig jakt i dagsläget kan enligt min uppfattning inte motiveras (finns inget behov om skyddsjakten utökas) och den jakt som genomförts för att förhindra inavel förstår jag fortfarande inte logiken bakom. Hur kan en osthyveldecimering minska andelen inavlade djur? Det kan omöjligen vara så att utrymmet inte räcker för utifrån tillkommande vargar, därtill är landet alldeles för stort.

  28. 33
    bom

    Det blir värre! Kolmården lurar tydligen in publiken i varghägnet genom att sälja ”vargpromenader”. En tioårig flicka blev tydligen ”provbiten” för någon tid sedan och Arne Weise blev tydligen omkullslagen för några år sedan. Kolmården tror tydligen att vargarna är något sorts tivolinummer? Man har invaggat sig i säkerhet och eftersatt rutiner. I andra djurparker får man inte vists ensam bland vargarna.
    Beträffande invandringen av varg måste man nog ta in samerna i bilden. Dom har varit ett filter och är orsaken till att AC  och BD län är vargfria. Dom vill inte ha några vargar som skingrar och dödar deras renar!
     

  29. 35
    Palle136

    Vargen blir inte skygg för människan den drar sig till oss. Det var så vi kunde domesticera den. Det berättade en kanadensisk forskare på rovdjurseminariet nyligen. Det enda rimliga måste vara att kriminalisera rädsla för varg då det är en signal för vargen att anfalla. Särskilt hårt skall små barn straffas.
    Metod som användes förr: Skottpeng fram till -68 tror jag. 

  30. 36
    Martin

    Enligt Svenska Naturskyddsföreningens årsredovisning 2011 var intäkterna 159,9 Mkr (medlemsintäkter 32,5 Mkr och gåvor, insamlingar 31,8 Mkr).
    Bidragen var två.
    Internationell verksamhet 53,6 Mkr (från SIDA)
    Statsbidrag 9,6 Mkr (Naturvårdsverket 4,9 Mkr, Energimynd 1,5 Mkr m fl)
     
    Alltså ca 40 % av SNF verksamhet finansieras av skattepengar.
    Årsredovisningen är ännu inte fastställd av styrelsen.

  31. 37
    Thomas

    Bertel #29 Jag har varit i Kenya på safari och träffat Massajer. Deras lejonjakt är en manbarhetsrit, inte någon skyddsjakt, och vår guide berättade om att på hans jakt hade en kamrat fått armen avslagen och rejält sargad när lejonet hann för nära innan det dog. Jag ställer mig skeptisk till om den typen av tradition kommer att leva kvar speciellt länge.
     
    Ju snabbare vi låter vargpopulationen nå rimlig nivå desto mer flexibla kan vi vara med skyddsjakt. Dagens omfattande tjuvjakt motverkar därför sitt syfte.
     
    bom #33 jag känner flera personer som varit på de där vargguidningarna på Kolmården även om jag aldrig kom dit själv. Det hände några incidenter, inte så att vargarna försökte döda någon men de kan bli lekfulla eller vilja markera status om de tycker någon blir för kaxig. Det är sådant som händer, precis som den som går genom en kohage kan bli stångad. All kontakt med större djur sker på egen risk.

  32. 38
    Ann L-H

    Lejeune # 34 – om författaren till artikeln är så insatt i frågan som det verkar så måste innehållet spridas! 
    ”Varje varg sin egen korsning” och därmed också oersättlig för den biologiska mångfalden – och vattenmelonerna.  

  33. 39
    Peter Stilbs

    Kan någon ge någon trovärdig förklaring till varför det var bra att återinplantera varg, vildsvin och bäver, som varit borta ur Svenska landskapet i 100 år ?

    Vildsvinen ”smet” ju från hägn på ”gods” (eller blev utsläppta av några individer, som ville ha något att skjuta på i skogen)

    Bäver är inplanterad   
       
    Själv tror jag att vargens återtåg på 1980-talet var smyginplantering, inte ”naturlig” invandring från norr, som man vill hävda.

    http://www.youtube.com/watch?v=wY8zDeChDGI

  34. 40
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Martin #36,

    Tack för redovisningen. Men jag får inte siffrorna att gå ihop. Det ser mer ut som om privata bidrag och offentliga är ungefär fifty-fifty. Och var kommer resterande medel ifrån för att komma upp till 160Mkr?

  35. 41
    Thomas

    Peter #39 varg, vildsvin och bäver är alla arter som traditionellt hör hemma i svenska naturen. Räcker inte det för att de skall få finnas där? Föredrar du en mekaniserad natur där bara arter av värde för människan har existensberättigande? Värre är i så fall inplantering av mink och signalkräfta.
     
    Det finns ett flertal olika konspirationsteorier om utplantering av varg där olika grupper är säkra på att de vet exakt var och när de första placerades ut. Tyvärr kan de dock inte enas om var och när de skulle skett vilket sänker trovärdigheten. Dessutom har man gjort genetiska studier på våra vargar som inte stämmer med att det skulle varit djurparksvargar som hävdats.

  36. 42
    tty

    För en gångs skull är jag helt ense med Thomas. Många här verkar lida av akut varghysteri.
    De här historierna om ”smyginplantering” är typiska vandringssägner som går även om andra impopulära djur, här i Sverige framförallt om storskarven. Det är alltid samma element som ingår, mystiska bilar med grönklädda män på mystiska platser.
    Lägg märke till att när det gäller vildsvin och bäver som faktiskt är återinplanterade så är förloppet välkänt och väldokumenterat. 

    När det gäller utplantering av vargar från djurparker så är meningen att valpar skall sättas ut i befintliga kullar. Att plantera ut vuxna djurparksvargar är mycket olämpligt eftersom de är helt orädda för människor och dessutom troligen inte klara att försörja sig i vilt tillstånd.
    Förra gången en människa dödades av en varg i Sverige (för 202 år sedan) gällde det just en varg som tidigare varit i fångenskap.

    Det kanske bör tilläggas att jag personligen stött ihop med vilda vargar i naturen ett antal gånger men aldrig varit det minsta nervös (vilket jag definitivt skulle ha varit om det gällt t ex grizzlybjörnar). Det var visserligen i Kanada, men det är ju samma art som här.

    Det finns f ö bara två djur på den här planeten som är verkligt  farliga: malariatrypanosomer och människor. Det antal människor som dödas av alla andra arter tillsammans är försumbart i jämförelse  med dessa två.

  37. 44
    pekke

    Jag kom i håg att jag läst en artikel där en amerikan som håller på med de amerikanska vargprojekten blev förvånad över att det bor människor där de svenska vargarna finns vilket han inte tycker om, i USA har de bara fött upp varg i obebodda trakter.
    Här är den, läs och fundera:
    http://www.svd.se/nyheter/utrikes/vargen-sander-starka-signaler_5707571.svd
     
    ” Vargflytt ligger i viltforskningens frontlinje , det är det coolaste som går att göra ”

  38. 45
    tty

    Peter Stilbs #39

    Bävern utrotades ca 1870 (den fridlystes 1873!) och återinplanterades (från Norge) 1922. Den var alltså borta i 50 år och har nu varit tillbaka i Sverige i 90 år, men har ännu inte hunnit återkolonisera alla delar av sitt ursprungliga utbredningsområde.
    Lyckligtvis är det mycket få som tycks ha några antipatier mot bävrar, även om det någon enstaka gång är nödvändigt att flytta eller skjuta av bäverfamiljer som får för sig att bygga dammar på olämpliga ställen (som t ex en familj som höll på att dämma över järnvägen mellan Hallsberg och Motala).

  39. 46
    tty

    Pekke #44

    Den som tror att Yellowstone är folktomt har aldrig varit där under turistsäsongen.

  40. 47
    Peter Stilbs

    tty #45 – för ca 10-15 år sedan höll bäver på att dämma upp den lilla rännilen som sammanbinder en havsvik och en liten sjö (Rönningesjön ??)  vid Hägernäs Roslagsbanestation (dvs samma ställe där det fanns en sjöflygbas, med bl.a. Catalinaplanen, F2).

    http://sv.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4gern%C3%A4s

    Jag tror de fridlysta bävrarna blev vådaskjutna på något sätt – avgnagda träd syns fortfarande där från tåget…

     

  41. 48
    pekke

    tty#46
    Folk bor inte i Yellowstone eller andra delar av USA där man planterat in varg !
    Här i Sverige bor folk i eller nära reviren.
    Citat från artikeln:
    ” Biologen Doug Smith har lett flyttprojektet sedan det startade, anställd av den federala myndigheten för nationalparker, National parks service. Ingen annanstans i världen har så många vargar flyttats som här, och rent biologiskt är återetableringen mycket framgångsrik. De 66 vargar som fördes till Idaho och Yellowstone har blivit 1 700. Av dem lever 1 500 utanför nationalparker.
    Så när de svenska forskarna Håkan Sand och Olof Liberg behövde råd om hur de skandinaviska vargarnas inavelsproblem skulle tacklas, var det naturligt att vända sig till Doug Smith, en av världens främsta vargexperter.
    Hans svar blev: Flytta in nya vargar.
    Doug Smith sitter i sitt arbetsrum i en av de byggnader som uppfördes när Yellowstone blev världens första nationalpark, år 1872. Väggarna är tapetserade med bilder på vargar och en stor karta som talar om var de 13 aktuella flockarna har sina revir.
    Det han berättar om de amerikanska erfarenheterna är samtidigt fröet till en del av Sveriges nya vargpolitik – att släppa ut 20 nya vargar på lämpliga platser i Sverige.
    –Jag kände inte de svenska forskarna så bra då, och mitt svar var ganska lättvindigt. Att studera vargar förändrar ditt liv. Jag har kallats för alla skällsord som finns under solen. Därför ser jag först till de biologiska lösningarna innan jag funderar över det politiskt möjliga, säger Doug Smith.
    Visst insåg han att förslaget skulle väcka starka känslor.
    –Vissa människor hatar vargar så mycket att de kommer göra allt de kan för att stoppa det. Men de svenska forskarna frågade mig inte om det, utan om inaveln.
    Doug Smith har följt den svenska vargpolitiken, som förutom flytten av vargar också innebär att antalet djur ska vara högst 210, och att licensjakt infördes i januari för att hålla nere stammen.
    Doug Smith trodde aldrig att förslaget att flytta vargar skulle tas på allvar. Inte en chans.
    –Jag blev mycket överraskad. Det var ju knappt att vargflytten blev av här på grund av allt motstånd.
    Han ser en stor skillnad mellan vargprojektet i USA och det i Sverige. Yellowstone och Idaho valdes ut för sina områden med obrutna vidder. I Idaho breder den statligt ägda marken ut sig över nästan 20000 kvadratkilometer. Ytan är är lika stor som Värmland, men här bor knappt några människor alls.
    I nationalparken Yellowstone, som är 6 mil åt ena hållet och 19 mil åt det andra har vargar stora ytor att leta revir på. Där finns också parkpersonal av olika slag, både som patrullerar i området och som kartlägger och undersöker vargarna.
    Förhållandena i Sverige ser helt annorlunda ut, konstaterar Doug Smith. Det upptäckte han i våras efter ett vargsymposium i Vålådalen då han åkte bil från Östersund till Stockholm.
    Det svenska landskapet är mycket mer präglat av skogs- och jordbruk och ett finmaskigt nät av skogsbilvägar. I glesare bygder är det renbetesland och där ska vargen enligt riksdagsbeslut inte finnas. Gränsen går ungefär norr om Dalarna och Västernorrlands län.
    –Det är slående hur lätt människor kan ta sig fram i skogen i Sverige. Ingenstans kan ni släppa en varg så den inte kommer i kontakt med människor. Det är en mycket stor skillnad mellan här och Sverige. Vi har de här stora områdena utan vägar. De blir inte skjutna på eller trakasserade, de lämnas ifred.
    Men det finns också baksidor av USA:s vargprojekt. För ranchägaren Elaine Allestad och hennes familj i Big Timber förändrades livet radikalt. De arrenderade statlig betesmark nära nationalparken till sina 3 000 får. En så stor besättning behöver hundratals kvadratkilometer per år då fåren drivs med häst mellan betena.
    Till skillnad från många andra ranchägare var Elaine Allestad inte alltigenom negativ till projektet att återinföra vargen. Hon företrädde ranchägarna i arbetet med förvaltningsplanen för Yellowstonevargarna.
    –Budskapet till oss var att det inte skulle bli mer än tio vargpar som reproducerar sig. Men vargarna förökade sig snabbt och spred sig mer än vad som var tänkt. Efter två år hade de tredubblats, efter tre år var de fyra gånger fler.
    Snart började familjens fårhjordar utsättas för attacker.
    – Det var ingen stor sak när bara några av fåren drabbades. Vi är ju vana vid att prärievargar tar får. Men mot slutet förlorade vi mellan 60 och 100 får. Vargarna som anföll var tio stycken, och det var mer än våra fem vakthundar och två herdar klarade av.
    Varken gummikulor, smällare eller andra skrämseltekniker fick vargarna att ge upp. Till slut uppmanades Elaine Allestad att byta betesmarker och staten drog in arrendet på grund av att förlusterna av attackerna var alltför stora.
    Men de hittade inga tillräckligt bra nya marker utan använde så småningom ersättningen de fick för det uppsagda arrendet till att köpa en ranch i norra Montana istället. Den drivs nu av sonen.
    –Ska inflyttningen av varg fungera måste projektet vara öppet och ärligt. Och de planer som djurägare och jägare ställt upp på måste hållas, det är absolut nödvändigt, är Elaine Allestads råd till Sverige.
    Hon och hennes man bor kvar i Big Timber och har ett litet antal kor, får och hästar på mindre marker. Hon tar med oss i pickup-trucken på sin dagliga tillsyn. Bakom de gula grässlätterna och en ridå av höströda träd reser sig Klippiga bergens snöklädda toppar. Vakthunden Basha, en akbash, springer skällande mot oss. Hundarna som vaktar får och boskap är alltid med dem, aldrig hemma hos familjen. De måste vara tuffa nog att skrämma bort vargar, prärievargar, björn och puma. Men Basha viftar på svansen och vill bli klappad. ”

  42. 52
    pekke

    Projekt Varg från SNF 1976.
     
    http://www.vargfakta.se/wp-content/uploads/2011/08/rapport-fran-projekt-varg_snf-juni1976.pdf
     
    Mycket intressant läsning.
    Enligt dokumentet fanns det bara en varg i Sverige/Norge på 70-talet och man rekommenderar inplantering ( pga allt för dålig invandring) i Norra Svealand/Södra Norrland där det finns bytesdjur och för att undvika konflikt med samerna.
    Djurparkernas varginnehav anses vara en viktig källa eftersom de börjat få fler överlevande kullar.
     
    Ryktena om inplantering känns inte så felaktiga när man läser det här.

  43. 53
    Inge

    Apropå smyginplantering så har (troligen jägare) smyginplanterat rådjur på Gotland. Det lär ha skett i omgångar men nu har vi en stam på minst ett par tusen djur. Jag ser dem var och varannan dag på väg till eller från jobbet. Häromveckan fick jag syn på ett, först en duns sedan ett rådjur flygande i en båge ner i högerdiket. Djuret dog direkt och skadan på bilen inskränkte sig till en trasig nummerplåt. Diskussionens vågor har gått höga här men det hjälper inte, djuren är här och det är i stort sett omöjligt att utrota dem. Så vi får dras med dem, bara för att några jägare ville ha dem att skjuta på.

  44. 54
    Joakim

    (Inge 53)
    Kanske beror på att Gotland är den ända plats som inte är besudlad med vargeleändet, så man i sin tur kan jaga med hund. Något som ekofacisterna ondgör sig över.
    Nu är väl detta inte rätt forum för sådana här disskutioner men ofta är jakthat, kärnkraftsmotstånd, bilhatare etc samma grupp individer (ofta inte alltid).  

  45. 55
    Tålis

    Som en komisk detalj: De som så ofta ropar ”Vargen kommer!” (pga något de anser mänskligheten vara skyldig till och skadligt för naturmiljön) är till stora delar de samma som tycker att det är bra att vargen har kommit (tillbaka i vårt land)…

  46. 56
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Joel #51, ur artikeln:

    ”Anledningen till varför organisationen väljer att utöka med en opinionsbildare säger Svante Axelsson beror på att politiker väldigt sällan vågar gå emot opinionen.
    … Politiker säger ofta att de håller med oss när vi presenterar olika förslag, men anser inte opinionen är beredd på vissa beslut. Vi vill nu göra det enklare för dem genom att skapa opinion som möjliggör för politiker att fatta tuffare beslut, säger han.”

    Hmm, man lobbar alltså medborgarna så att politikerna skall våga fatta tuffare beslut. – Visst, man förstår att de får betalt av politikerna. De gröna politikerna kan ju då hänvisa till att det finns en ”folklig” opinion för sina långtgående förslag.

     
  47. 57
    Thomas

    pekke #52 Det finns även en gammal plan från CIA där de diskuterade möjligheten att skjuta ned ett flygplan och skylla på Kuba för att få en ursäkt till en invasion. Detta dokument har sedan använts som argument för att det var CIA som låg bakom attacken på WTC.
     
    Bara för att det finns ett dokument som något liknar något som sedan inträffar behöver det inte finnas ett samband. Speciellt då som DNA-analys visar att vår vargstam inte är släkt med vargarna i våra djurparker.

  48. 58
    pekke

    Inge #53
     
    Håller med om att det inte är bra när man återinför arter där de inte funnits på åratal eller inte är normalt förekommande.
     
    I Jämtland har man fått en mindre stam av Kronhjort pga vilthägn, den som är skyldig till det bor precis där jag brukar vara då och då i Jämtland.
    http://www.jagareforbundet.se/PageFiles/10524/Kronhjort%20i%20J%C3%A4mtland.pdf
     
    Här i Karlstadstrakten förekommer ett flertal Bävrar som inte åstadkommer några större skador så länge de håller sig till Klarälvens huvudfåra, de kan där i mot göra skada söder om stan där älvdeltat  består av mindre slingrande fåror som kan orsaka översvämningar längre upp om dessa däms upp.
     
    Vildsvinen vet vi ju hur snabbt de spritt sig och snart är ett problem även här i södra Värmland, tyvärr så verkar vargen inte ha nåt större intresse av att ge sig på dom så länge som det finns lättare bytesdjur att ta, den som sett ett eller fler fullvuxna vildsvin försvara sig mot rovdjur inser nog varför.

  49. 59
    tty

    Joakim #54

    Ett bra försök till parodi, men du tar i för mycket. Så dåligt stavar ingen i verkligheten, jägare eller inte.

  50. 60
    pekke

    Thomas #57
     
    SNF hade en färdig plan för återinförande av Vargen och spridningen av varg har mycket stora likheter med denna plan.
    Alla nuvarande vargrevir finns i södra halvan av Sverige/Norge, inga i Norra halvan.
    Väldigt märkligt om de alla skulle ha vandrat in från Finland/Ryssland.

  51. 61
    L

    Ingemar N #56, talande är ju också att Axelsson i debattartikeln om kärnkraft vänder sig direkt till Socialdemokraterna istället för regeringen;

    ”Kanske kan Löfven få inspiration från sina tyska vänner och se möjligheten med att förena en jobbpolitik med kraftfull energiomställning.”

  52. 62
    Thomas

    pekke #60 Det finns enstaka spår av vargar som vandrar genom norra Sverige, men de tenderar att inte bli långlivade. Det är alltså inget märkligt att de har svårt att etablera revir där. Vargar vandrar lätt tiotals mil när de letar revir så om bara jakten upphörde skulle vi ha varg där på mindre än ett decennium.

  53. 63
    Börje S.

    #59

    Det jag frågar mig är: varför?

    Varför lägga ner oerhörda resurser på att räkna, föröka, utreda, åtala fårfarmare och över huvud taget föra ett herrans liv för att återinföra revdjur som sedan ett sekel försvunnit från nejderna?

    Vad ska det vara bra för? 

  54. 64
    Peter F

    Thomas och pekke.

    Jag överdriver inte om jag påstår att tidningarna o AC och BD län rapporterar obeservationer av varg ett par gånger i månaden. Det är givetvis vargar på vandring. Ingen varg tillåts  etablera sig i renskötselland. Om någon av dessa vargar vintertid råkar närma sig en renflock i skogslandet medger länsstyrelserna regelmässigt skydssjakt. http://www.vk.se/?s=varg&sort=score&order=desc&by_date=

  55. 65
    bom

    Egentligen är väl vargämnet inte så OT. Det enda stora exemplet på en politik som drivs mot folkviljan och är helt i händerna på en egenmäktig byråkrati/politikerkår är väl vindkraften med vargen som god tvåa (ja då har jag bortsett från skattepolitiken för att reta Uffe B! Hej Uffe läser Du oss än?)

  56. 66
    Thomas

    bom #65 det är en rätt liten om än väldigt högljudd och militant grupp som är så där emot vargen.

  57. 67
    Börje S.

    #66

    Hur kan du säga så?

    Jag som är så tystlåten, försagd och blyg. 

  58. 68
    Tudor

    Jag trodde detta handlade om NGO:s och inte vargar. Jag klarade mig bra innan det fanns vargar i sverige. Nu finns det vargar i sverige och de orsakar mig inte några större problem.Whats the fuss??

    Naturen är inget museum. Arter försvinner. Har läst någonstans att de flesta arter som funnits på vår jord är utrotade. Tror det kallas evolutionen;-) 

  59. 69
    L

    Likheten mellan vindkraft och varg är att ingen vill ha dom inom synhåll…

  60. 71
    KF

    #66
    Det är väl snarare en liten grupp gröngölingar boendes i städerna som är högljutt pro-varg. Människor boendes ute i verkligheten är säkerligen inte odelat positiva till återinförandet av varg.  

  61. 72
    Thomas

    Tudor #70 Vi behöver inte ”administrera” någon varg, de klarar så bra att ta vara på sig själva. Däremot kan vi administrera oss själva, typ hur mycket varg vi anser att vi bör skjuta.

  62. 73
    pekke

    Varför vargar i fångenskap eller uppfödda som tamhund kan vara opålitliga och direkt farliga beror ju på att de har kvar sina naturliga instinkter som är undertryckta hos vanliga tamhundar som litar på människor som flockledare, vargen där i mot försöker hela tiden ta över om den får en chans.
    En Engelsk dokumentär om hunden har en sekvens där några Ungrare testade att föda upp 2 vargvalpar för att se hur de uppförde sig jämfört med hundar, 32 min. i filmen, därefter ett ryskt experiment att avla fram tama Silverrävar.
    http://www.youtube.com/watch?v=EibCPQJleL4&feature=related
     

  63. 74
    pekke

    Thomas #72
    Hur mycket varg vill du ha i Svealand och Götaland ?
    Dryga 300 säger vargforskarna att det är nu, drygt 500 säger jägarna att det är nu, vilka siffror som är rätt vet inte jag.
    Tillväxten verkar ligga runt 10 % årligen, så om 10 år kommer det att finnas nånstans mellan 700 – 800 vargar om man räknar på 300 nu.
     
    Närkontakten kommer att öka mellan människa och varg vilket inte är till vargens fördel.
     

  64. 75
    Tudor

    Thomas #72

    Varför skulle vi behöva ”administrera oss själva”? Om vargen är en konkurrent om det ”Lebensraum” som finns, varför inte följa vår natur ock konkurrera ut vargen? Det är ju så evolutionen fungerar. Survival of the fittest.

    Nu vill jag inte ha något stolligt svar där du påstår att vi ingår i ett ekosystem som kollapsar för att vargen utrotas. Om inte vargen äter älgar och rådjur så kan ju vi människor göra det istället.

  65. 76
    Thomas

    Tudor #75 ” varför inte följa vår natur ock konkurrera ut vargen?”
     
    Det är inte min natur, även om det tydligen är din. Evolutionen har inget att säga om huruvida vargen bör överleva eller inte. Det är en naturlag inte någon beskrivning över hur vi bör agera. Klarar sig vargen är den uppenbarligen tillräckligt väl anpassad.
     
    Men visst har du rätt i din slutmening att det närmast handlar om tillgång på bytesdjur. Jägarna vill inte ha konkurrens. Påståenden om att vargen skulle vara farlig för människan är ett skenargument.

  66. 77
    Tudor

    Thomas  76#

    Tack för ditt svar. Du verkar vara en intelligent man, men du styrs av känslor.

    Du skriver att om vargen klarar sig är den uppenbarligen tillräckligt väl anpassad. Tänk nu tanken att den INTE är tillräckligt anpassad för att klara sig i konkurrensen. Om så skulle vara fallet, är du då redo att acceptera att denna ”ras” förpassas till historiens skräpgård tillsammans med Tyrannosaurus rex??

    Om vargen är farlig för människan eller ej är irrelevant. Det är känslomässiga argument. Naturen fungerar som den gör. Survival of the fittest. 

    Det rovdjur som är mest effektivt tar bytesdjuren. De övriga rovdjuren hamnar på historiens skräpgård 

  67. 78
    Thomas

    Tudor #77 Du har en väldigt snäv syn på hur evolution fungerar. Om vargen överlever för att den är effektiv jägare som kan konkurrera med människan i jakt eller för att den är karismatisk så att människor väljer att inte utrota den trots att vi skulle kunna spelar ingen roll. Den överlever lika mycket i båda fallen.
     
    Sen ser jag inget fel med känslor. Ytterst är det sådana som styr vad vi anser vara viktigt. Vad är vår moral annat än känslor?

  68. 79
    Labbibia

    Thomas # 78

    Nej. Moral är snarare att inse att känslor inte alltid ska styra vårt handlande. Var hade vi hamnat då?
    Moral är snarare en samling regler om hur vi bör uppföra oss mot våra medmänniskor, men den ligger ibland rätt långt ifrån vad våra känslor säger till oss att göra.
    Sammanfattning: Tur att det finns något som kallas moral.

  69. 80
    Skogsmannen

    Börje S, #67!
    :) :)

    Men det finns faktiskt en fördel med att vargen idkar jakt i det vilda istället för människan. Av någon orsak är naturen överlägsen människan på att göra ett bättre urval, dvs processen är kvalitetshöjande. Tror f-n inte att amatörjakten är det.

    Och från jägarhåll har jag från flera håll hört att älgstammen blivit ”bättre” bl.a. i Värmland. Kan naturligtvis inte bedöma den vetenskapliga grunden för dessa påståenden. Men att det kommer fråg jägarhåll har ju faktiskt en viss poäng!

    Thomas #37!

    Att Massajernas jakt är en ren manlighetsrit råder det nog ingen tvekan om. Och vore jakten ofarlig så vore det knappast en manlighetsrit värd namnet, eller hur? :)

    Men att resultatet av jakten har inneburit att det finns en inbyggd rädsla för människan är en uppfattning som knappast är särskilt kontroversiell bland zoologer.

    Vad som också är intressant är varför denna manlighetsrit uppstått. Knappast för att det var kul att spela Allan och vara ”manlig”, snarare var det en del i kampen för överlevnad. Och det är nog nära till hands att tro att de hanar som klarade av att skydda flocken, var de som fick det lättast i det sociala umgänget. :)

    Hur länge traditionen kommer att leva kvar har jag ingen aning om men frågan är vad som händer på sikt om traditionen upphör.

    Bom, #12, #19, #33!

    Lite Krösamaja-varning på de där kommentarerna va………

  70. 81
    Ulf L

    En hel del moralregler är just till för att vi ska undvika undvika att göra det som våra känslor driver oss till.

  71. 83
    Martin

    Ingemar Nordin nr 40
    SNF har en del verksamhetsintäkter från försäljning.
    T ex årsboken, naturbutiken, kurs och konferensavgifter.
    Dessutom licensintäkter (Bra miljöval 16 Mkr)

  72. 84
    ThomasJ

    Martin #83: SNF tjänar [oxo] multum penga-penga på försäljning av ‘utsläppstätter’, förklädda som ‘klimatkompensation’ vid t.ex. flygresor.

    Mvh/TJ

  73. 86
    Bertel

    Thomas # 82

    Innebörden av dessa skrivna ord( # 82), ter sig flyktiga och dina tanketrådar är skörda, pga avsaknad av ideologisk tydlighet.  Lågfrekvent närvaro av vänner i debatter kan innehålla svaret på?   :)
        

  74. 87
    KF

    Thomas #82

    Kul länk, tycker den beskriver CAGW-are mer än någonting annat.  

  75. 88
    Labbibia

    Thomas # 82
    Tack för länken.
    Jo, visst finns det en logisk grund för de moralregler vi människor försöker leva efter. Utan dem skulle samhället snart braka ihop. Alla sociala varelser/ flockdjur måste ha någon slags ”regelbok” som accepteras av flertalet.

  76. 89
    bom

    @Skogsmannen
    Jag ser ingen anledning till din nedlåtande kommentar om mina skriv! Om du vill se Krösamaja så läs MSM om Kolmården (särskillt allmänhetens kommentarer under redaktionell text av Krösamajakaraktär). Du brukar ju normalt annars när du skriver inte ha huvudet under armen!

  77. 90
    Thomas

    Labbibia #88 För det första har vi många regler som går utöver vad som krävs för att samhället inte skall braka ihop. Skulle t ex samhället braka ihop om vi dränkte alla utvecklingsstörda, gravt handikappade, åldringar och andra som inte är produktiva?
     
    För det andra så finns, som den där serien konstaterar, inga logiska skäl till varför samhällets kollaps skulle vara dåligt. 
     
    Jag får dock berömma dig för att du höll dig till ämnet till skillnad från ett par inlägg ovanför.

  78. 91
    Labbibia

    Thomas # 90

    Hur tror du att anhöriga till de du nämner som ”ickeproduktiva” skulle reagera? Hur lång tid tror du det skulle ta innan det blev revolter och liknande i ett sådant ”samhälle” du skisserar upp?
    Nej Thomas, det skulle inte fungera. Om samhället kollapsar så kollapsar ju själva grunden för människans existens. Vi är i grunden flockdjur, skulle aldrig ha klarat oss som enstöringar. Flocken ger skydd och styrka, vare sig vi pratar om en flock babianer eller människor.  Basics, Thomas.

  79. 92
    Thomas

    Labbibia #91 ”Hur tror du att anhöriga till de du nämner som ”ickeproduktiva” skulle reagera?”
     
    Känslomässigt :-)
     
    ”Hur lång tid tror du det skulle ta innan det blev revolter och liknande i ett sådant ”samhälle” du skisserar upp?”
     
    Men snälla du, jag beskriver ju bara hur de flesta djurarter beter sig. De dödar eller stöter bort ”svaga” medlemmar (Det finns dock undantag!) Eftersom diskussionen handlade om att vi inte hade anledning att bete oss annorlunda än andra djurarter så tog jag upp sådant som exempel.
     
    Du bekräftar bara hur styrda av känslor vi är, och oundvikligen måste vara.

  80. 93
    S. Andersson

    Thomas och Labbibia: Samhällen där man försökt upphäva ”normala” moralföreställningar och -normer har ju faktiskt förekommit. Senast var det väl Tyskland på 30- och 40-talen och det vet vi ju hur det gick. Alla dessa normer och regler syftar väl till att reglera förhållandet mellan den enskilda individen och gruppen. Hur mycket solidaritet kan man förvänta sig?
     

  81. 94
    Labbibia

    Thomas # 92

    Vem har sagt att vi inte styrs av känslor? Moral är ju en samling regler som de flesta av oss accepterar TROTS att våra känslor säger åt oss att agera på ett visst sätt. Dessa moralregler har ju utvecklats under många tusen år. Det är ju det som skiljer oss från djuren, Thomas.

    S. Andersson # 93
    Javisst, hade med en passus om just det du nämner i mitt förra inlägg, men strök det. Visst har du en poäng i det du säger.

  82. 98
    Stickan no1

    Blir lite konstigt då första inlägget fastnade pga dåliga länkadresser från mig.
    Skall alltså vara:
    Kajsa borgnäs, en av författarna till socialdemokratiska framtidskomissionen, skriver om hur hon tycker socialdemokratin skall hantera ”Grön tillväxt”
    i tre olika delarna från S programkommisoion:
    Första delen
    http://programkommissionen.wordpress.com/2012/05/29/kajsa-borgnas-klimatfragan-kraver-ett-nytt-socialdemokratiskt-tankande-del-1/
    Leder vidare till del 2 och 3.
     
    ”Den finanskris vi nu genomlever är i detta perspektiv mycket närmare kopplad till miljö- och klimatkrisen är vi hittills velat tro. De flesta ekonomer, också inom arbetarrörelsen, har hittills förkastat varningarna om att resursbrist (och höga energipriser) i förlängningen riskerar att permanent underminera den ekonomiska tillväxten. De flesta är överens om att finanskrisen orsakades av för hög skuldsättning (i sin tur orsakad av aggressiv kreditgivning och stillastående reallöner i många länder) och att vi samtidigt förmodligen nått det som kallas peak oil (toppen av billig oljeproduktion i världen), verkar mest ses som en slump.”
    ….
    ”Om det är sant att billig energi och ett överflöd av naturresurser spelar en sådan central roll i ekonomin som de ekologiska ekonomerna hävdar, då ställs några av socialdemokratins mest grundläggande ekonomisk-politiska antaganden och ryggmärgsreflexer på huvudet. Man frågar sig; är det över huvud taget möjligt i framtiden, med växande resursbrist och höga energipriser, att hålla fast vid och stötta tillväxtberoende samhällsinstitutioner?”
    …..
    Hon kopplar i allafall ihop tillväxt och energipriser. Men drar helt fel slutsats.

  83. 99
    Ingvar Engelbrecht

    OT.
    Ger kräkreflexer. ”Gröna Bilister (Per Östborn) skriver:
    ” Biodrivmedlen visade sig ha en genomsnittlig klimatreduktion på mellan 62 – 80%”
    Har dom gröt istället hjärnsubstans i pallet?
    KLIMATREDUKTION?????

  84. 100
    Skogsmannen

    Bom #89!

    ”Du brukar ju normalt annars när du skriver inte ha huvudet under armen!”

    Nej och inte du heller! 

    Och MSM ska vi definitivt inte jämföra oss med.

    Beklagar om ni upplever att jag tog i för onyanserat, men jag reagerade faktiskt på era inlägg som jag skrev.   

Kommentarer inaktiverade.