Fundamentala fakta

Vindindustrin och miljörörelsen brukar ofta hävda att ”vindkraften smälter in i naturen och att ingreppen i miljön är ringa”. Sanningen är att vindkraftsetableringar inte utgör mindre ingrepp i naturen utan är att jämföra med vilka andra storskaliga industriområden som helst. I dag tycks etableringar dessutom kunna ske precis var som helst. I Natura 2000-områden, i skyddad skog och i naturskyddsområden. Låt oss studera om vi tycker att vindkraftens ingrepp i naturen är av den ringa sorten.

För att få fram delar till vindkraftverk med 150 -220 meters totalhöjd så räcker det inte med vanlig skogsbilväg precis. Det måste vara bärig väg för tunga långtradarekipage och där svängar mm är uträtade så att ekipagen kommer runt. För att tex bygga ett vindindustriområdet i skog med 7 verk utmed en befintlig skogsbilväg behöver omfattande arbeten göras.

Stickvägar ut till varje vindkraftverk måste att byggas, totalt cirka 3 km. Vägbanorna kommer att ha en bredd av cirka 4-5 m och vägbotten cirka 7–9 m. Beräkningen är att det kommer att behöva påföras ca 7500 m3 fyllnadsmassor och 1500 m3 ytlager. Vägdragning genom mossmarker bör undvikas. Om det blir nödvändigt med vägdragning genom sanka marker, skall vägen konstrueras så att det inte sker någon uppdämning eller avvattning. Tillfälliga lager och uppställningsplatser kommer att behövas på en yta av ca 10000 -20000 m2. Avverkning av skog sker i korridorer om minst 10 –20 m bredd.

Platserna för vindkraftverken har behov av ca 17 500 m3 fyllnadsmassor, vilket ger ett stort antal tunga transporter. För montering och leverans av de 7 vindkraftverken behövs ca 35-40 lastbilsekipage. Totala transportbehovet av tunga transporter beräknas mellan 1 500 – 2 000 lastbilslass med släp.

Förankring av vindkraftverken kan ske via två olika metoder. De två metoderna är bergsadepter och gravitationsfundament. De olika leverantörerna av vindkraftverk förordar olika metoder beroende på storlek av verk för att uppfylla garantivillkoren. Gravitationsfundament är framtagna för att användas där berggrund saknas. För ett vindkraftverk på 2,5 MW är fundamentet cirka 20 m diameter och med cirka tre meter i höjd i centrum. Ytterkant är ca 0,5 m högt. Detta val av fundament kräver sprängning av gropar som är ca 21 m i diameter och cirka 3 m djupa. Fundamentens armering monteras i botten av gropen och därefter sker gjutning av groparna med cirka 350 m3 betong, vilket transporteras till platsen från närmaste betongstation, alternativt tillverkas på plats. Betong och stål är alltså två av de råvaror som används mest när man bygger vindkraft.  Fundamentet kan väga 2000 ton varav 36 ton är armering.

Bergsadepter kan ske genom att planspränga en yta för fundamentet, vilket dock inte alltid är nödvändigt. Sprängning kommer dock att behövas för att jämna ut berggrunden. Metoden är under utveckling och bygger på en princip där man med armerad betong fäster långa förankringsstag ner i berget. Bergsadepter ställer stora krav på bergets hållfasthet.

Fundamenten beräknas stå för 5 till 10 procent av den totala investeringskostnaden och då står själva turbinen för nästan 76 procent. Detta innebär att alla övriga kostnader, inklusive fundament, delar på resterande 24 procent.

Mycket stora maskiner måste fram i terrängen för att sedan kunna resa vindkraftverken.

Arbetsytorna och vägarna till verken tar upp en hel del av skogen och kräver minst en serviceplats runt tornen på ca 40 x 40 m.

Jag ställer frågan igen: Är detta förenligt tex i ett område som är av riksintresse för tex naturvård och friluftsliv eller i andra typer av skyddad natur? Just det exempel jag avser håller på att projekteras i ett sådant område. Det trodde ni inte eller hur?

Nu håller emellertid något på att hända när det gäller vindkraft i skog. Skogscertifieringsorganisationen FSC har nu efter ett par månaders betänketid kommit ut med ett förslag som ställer allt på ända på ett positivt sätt. Man har nämligen kommit fram till ett beslut som kraftigt försvårar byggande av vindkraft i certifierad skog enligt det vägledningsdokument som internationella FSC tagit fram. Om skogsägaren nu vill ha kvar den viktiga certifieringen vill säga, men det är en oerhört viktig kvalitetsstämpel på skogen. Lantbrukare och skogsföretag är nu djupt bekymrade. Det är också fullt tänkbart att kringboende får en sorts vetorätt i sammanhanget. Utvecklingen är som synes positiv men den slutliga analysen är inte helt klar ännu.

Samma regler som gäller för skogar i andra länder börjar nu alltså bli verklighet även i Sverige. Skogen har ett egenvärde för naturen och de människor som bor i eller nära den.

 

Dela detta inlägg

94 reaktion på “Fundamentala fakta

  1. 1
    Wolter

    Bra, Jonny. Berätta gärna mer om riskerna för markägaren. Tidningen Skogen har varit inne på det. Vad händer vid konkurs? Hur hanteras avvecklingen? Nya opertörer, nya arrendeavtal?
    I grund och botten behövs inte vindkraften. Vindkraften är löpande subventionerad via elcertifikaten och för med sig oerhörda kostnader i form av nätinvesteringar. Allt detta leder förr eller senare till kollaps och då står markägaren där med ett taskigt avtal. Rätt åt dom, tycker säkert många, vilket inte borde förhindra oss att beskriva riskerna under ett vindkraftverks livstid.

    Personligen tycker jag att det handlar om ”landgrabbing” 

  2. 2
    Skogsmannen

    Man behöver inte ens blanda in konkurser i diskussionen gällande avveckling av vindkraftverk när man diskuterar hur markägare kan drabbas. När det gäller betongfundamenten avsvär sig vissa vindkraftsbolag ansvaret helt och hållet. Frågan är om detta gäller generellt? 

    ”Jag har till exempel fått ta del av ett kontrakt där det bland annat står att det betongfundament som vindkraftverket vilar på ej är vindkraftsföretagets ansvar vid en eventuell nedmontering.”

    http://skogen.se/nyheter/sluta-svalja-vindkraftspropagandan

  3. 4
    Ann L-H

    Återigen ett skrämmande nerslag i verkligheten. Tack Jonny!
    Miljövänner MOT vindkraft, ja TACK!

  4. 5
    Wolter

    Skogsmannen,
    Förvisso men konkurs är den yttersta risken, förutom naturlig avveckling. Har du arrenderatut mark till en operatör med flera verk blir det sannolikt en mycket jobbig process att få igång den igen, reda ut vem som äger/underhåller vad och sist men inte minst de nya arrendena.
    En annan fråga är situationenskär du gjort med en operatör som sedan säljer verken vidare – du kan då få fler operatörer som skall samsas om utrymmena.
    Eftersom det är sekretassklausul i de flesta avtalen är det svårt att få grepp om läget.
    Två saker är dock viktiga.
    1. Vindkraften är för närvarande förlustbringande – en arrendator som inte tjänar pengar är aldrig bra.
    2. Lusläs avtalsförslagen, måla fan på väggen och kläm den tilltänkta arrendatorn på max.

  5. 7
    Ingvar Engelbrecht

    Det är bra information. En sån här artikel som verkligen visar hur stora ingreppen i naturen är borde få bättre genomslag hos svensken i gemen. Jag blev faktiskt förvånad hur stort ingreppet är trots att jag läst en del. Fundamenten är ena riktiga monster och ytorna runt verken är inte små precis

  6. 9
    Björn

    Intressant reportage om vindkraften. Om man jämför etableringen av ett liknande vindkraftsområde med etableringen av en mekanisk tillverkningsindustri med samma dimension, vilka är skillnaderna i krav på de olika verksamheterna? Gäller maskindirektivet för dessa vindkraftverk? Vilka EU-direktiv är i övrigt tillämpliga på vindkraftsverksamheten?

  7. 10
    Lennart Bengtsson

    Utmärkt

    Det skulle vara ännu bättre om TCS kunde koncentrera sig på detta slag av information istället för ägna sig åt klimatologisk amatörvetenskap som knappast tjänar något vettigt syfte. Istället bidrar det tyvärr till att skapa tveksamhet om sådant som verkligen är nödvändigt att belysa ( som i detta fall)

    Hsn

    Lennart 

  8. 11
    Gaupa

    Tack Jonny Fagerström!

    Bra att få se bilder på de stora ingrepp som krävs.
    Det är ju så snurrigt att man i ena stunden pratar om bevarandet av ”urskog”
    och dyl. när man samtidigt tillåter dessa ingrepp.
    Hoppas vindkraften fortsätter vara förlustbringande. Det är det enda som verkligen kan stoppa detta. 

  9. 13
    Ottar

    # 10 Med all respekt Lennart, så kan vi inte överlåta tänkandet och omdömet bara till dig och dina likar. Allra minst i en fråga som direkt tränger in i våra liv, kostar en massa pengar och invaderar vår världsbild.

    Felet är inte att vi försöker tänka och förstå själva, utan att alltför få sakkunniga av din kaliber deltar i debatten. 

  10. 14
    Lars Jonsson

    Fundamenten tas aldrig bort. På Näsudden där de gamla verken rivits och nya högre och större verk satts upp täcks bara de gamla fundamenten över efter att det översta lagret bilats av. Platsen är för evigt märkt. Borde inte detta skrivas in i avtalen att vid eventuell nedläggning skall samtliga fundament och vägar tas bort och återställas. Det borde vara exploatörens skyldighet snarare än markägarens. Om inte annat så skall det detaljregleras så att man inte skyller på varandra.

  11. 17
    Slabadang

    Bra Johnny!

    SRs ”Klotet” och SVTs ”vetenskapsredaktion” är säkert intresserade av uppgifterna (sark).

  12. 18
    Lennart Bengtsson

    Ottar

    Detta var inte min avsikt. Men det finns faktiskt utmärkta klimatartiklar som är fria från politik. IPCCs vetenskapliga rapport från Working Group 1 kan faktiskt läsas utan detaljerade fackkunskaper. Det är dessutom fritt tillgänglig via internet. Att bara läsa utvalda bloggartiklar ger om  något en skev och missvisande bild om kunskapen om jordens klimat. Att förhöjda växthusgaser innebär en ökad temperatur finns det ingen sakkunnig forskare som betvivlar. Denna uppvärmning fortskrider dock mycket långsamt och innebär inga allvarliga problem de närmaste 50 åren. Vad händer på mycket lång sikt kan inte säkert bedömas men om utsläppen av växthusgaser fortsätter i oförminskad grad kan allvarliga problem inte uteslutas under nästa århundrade. Det finns inga andra förklaringar till den långsamma uppvärmningen av jorden än de ökande växthusgaserna. Solstrålningen har observerats i detalj under ca 35 år och är mer eller mindre konstant. Inte heller finns det några trovärdiga förklaringar att kosmiska partiklar kan vara en möjlig orsak till uppvärmningen. Vad jag reagerar mot är allsköns pseudovetenskap som florerar i vissa TCS bidrag. Dessa skadar TCSs trovärdighet även på andra områden. Jag hoppas jag uttryckt mig tydligt.

    Hsn

    Lennart
     

  13. 19
    S. Andersson

    Lars Jonsson #14: Jadu, om jag hade låtit någon bygga ett vindkraftverk på min mark (och tills dess lär det dröja, till ”hell freezes over” eller ”arktis är isfritt”, välj själv) så hade jag begärt av arrendatorn att marken ska återställas till Green Field, d v s till det skick marken befann sig i när de satte igång. Detta inkluderar inte bara bortforsling av betongfundament utan även plantering av nya träd t ex.
     
    Jag tycker att det är häpnadsväckande att Naturvårdsverket och miljörörelsen tycks behandla vindkraften med en helt annan måttstock än annan verksamhet.
     
    Synd att Sverige saknar en av demokratins fundeament: En oberoende författningsdomstol. Där skulle man kunna nita de där tjänstemännen och deras politiska chefer.

  14. 21
    Ingvar Engelbrecht

    OT men också fakta.
    Peak oil?
    http://www.climatechangedispatch.com/home/10230-curbside-recycling-fails-at-being-qgreenq
    The U.S. Geological Survey, a U.S. Government agency, just tested a recently discovered oil field near Colorado called the Green River formation to find out how much oil was in it. They found out that the oil could provide 1,500 years worth of fuel for America using presently available drilling techniques. Also, this is just one oil field, new oil fields are discovered around the world every year. The Energy Information Agency, another U.S. Government agency, states that the U.S. coal supply can provide 250 years worth of coal for the United States (which can be made into oil).

  15. 22
    Lars Jonsson

    Lennart
    Jag vore intresserad av att höra din åsikt, eller snarare den allmänt accepterade vetenskapliga ståndpunkten bland seriösa klimatforskare  rörande vilken inverkan TSI hade för uppvärmningen mellan ca 1910 till 1950 då TSI verkade öka med ca 1W/m2. Var den betydelselös eller hade den 20-50-80% inverkan på den globala medeltemperaturen ? Det skedde också en viss nedgång i den efterföljande solcykeln (60-70 talet) för att sedan ligga stadigt under de senaste 30 åren. Det sägs ju ofta att det skett en uppvärmning på ca 0,7° C sedan industrialismens början, men finns det konsensus avseende vilka faktorer som drivit uppvärmningen 1910-1950 ?
    Vore mycket tacksam för svar eller hänvisning till relevant litteratur som belyser detta
    Källa SORCE & Kopp & Lean 2011

  16. 25
    Gunbo

    Lennart Bengtsson #18,

    Tack för att du säger ifrån!

    ”Vad jag reagerar mot är allsköns pseudovetenskap som florerar i vissa TCS bidrag. Dessa skadar TCSs trovärdighet även på andra områden. Jag hoppas jag uttryckt mig tydligt.”

    Som jag uppfattat TCS roll är den inte att informera sakligt om klimatfrågorna utan att skapa opinion i politiskt syfte.

  17. 26
    Lars Jonsson

    Lennart Bengtsson igen,
    Kopp & Lean 2011 nämner i abstractet  höga TSI värden under 90 talet jmf med 2008 men jag får uppfattnimngen att deras artikel handlar om att dessa skillnader inte är relevanta, dvs beror på olika mätmetoder. har ej tillgång till hela artikeln.

  18. 27
    Skogsmannen

    S Andersson!

    Ja, det är väl där problemet ligger att det saknas en författningsdomstol som skulle kunna hindra att exempelvis skogsvårdslagen, miljöbalken etc körs över genom tillfälligt politiskt ”tyckande”.

  19. 28
    Olaus Petri

    Helt rätt Gunbo. Tramset om att 500-1400 miljoner är beroende av Himalayas glaciäris är ren pseudovetenskap och visgosseri, och hör följaktligen inte hemma på TCS (då det skadar dess trovärdighet). ;-)

  20. 29
    Labbibia

    Lennart Bengtsson # 18

    När det gäller eventuella problem i nästa århundrade. Allt hänger väl på klimatkänsligheten? Som vi inte vet så mycket om? Pehr B här på TCS har med fasplansanalyser försökt angripa det problemet för att bringa lite klarhet i klimatkänsligheten. Hans slutsats antyder, om jag inte missminner mig, att den är ganska låg, i allafall betydligt lägre än de värden som IPCC presenterat. Tycker du att Pehrs användande av fasplansanalyser är pseudovetenskap, eller är kanske IPCC:s anändande av bevisligen felaktiga datamodeller pseudovetenskap? Är det vettigt att använda modeller som inte kan återskapa molnens betydelse för klimatet? 
    Själv tycker jag mig kunna ana molnens avkylande effekt här i Sthlms innerskärgård, utan att vara klimatforskare. 

  21. 30
    Ottar

    Lennart

    Tack för svar. Du gör en viktig insats genom att skriva här ibland. Ett sätt att höja nivån skulle vara att flera av er som kvalificerat ägnar er åt klimatvetenskap skulle medverka här. Jag känner duktiga klimatforskare som undviker offentlig debatt, för att det riskerar ge dem obehag i tjänsten. Det låter inte som ett sunt klimat att arbeta i.

    Kan du med din auktoritet försöka engagera andra kvalitetsforskare att medverka här ibland?

    Kan man förklara sin forskning så att vanligt folk begriper, är det i mina ögon enbart positivt.

  22. 32
    Lasse

    På nationaldagen så får vi köpa el för 42 öre. El som tillverkas i vatten, kärn och vindkraftverk. Vinden klarar just nu 1/20 av kärnkraften som går på 6/10 av full kapacitet.
    Tyskland och Danmark får del av vår el. I Danmark är det värmekraftverken som ger mest el en dag i Juni!
    http://www.svk.se/Energimarknaden/El/Kraftsystemet/

  23. 33
    Björn

    Lennart Bengtsson [18]; Bara för att det inte finns några andra förklaringar till senare delen av 1900-talets uppvärmning, så måste det bero på antropogen CO2. Det är inte ett vetenskapligt förhållningssätt. Om man är ärlig så säger man att det kan vara en delorsak till uppvärmningen, men att det kan ännu finnas många okända samband som utöver nuvarande ståndpunkt mycket väl är sannolika. Det råder ju som bekant inte brist på hypoteser. Handen på hjärtat, AGW är väl lite väl förenklad och enkelspårig. Tycker du att det är sund klimatvetenskap när man tillexempel bortser ifrån solens historiskt största magnetiska utbrott under just den tidpunkten som man tillskriver CO2 som enda orsak till uppvärmningen. Solfläckar är ju som bekant den synliga effekten av solens magnetiska aktivitet. Amerikanska NOAA har en utmärkt databas för sina observationer av dessa fenomen, vilket för övrigt är skralt av SMHi att inte lossas om att dessa data existerar.

  24. 34
    Skogsmannen

    Det skulle vara intessant att se en jämförelse av miljöpåverkan mellan ett borrhål för fracking och ett fundament för ett vindkraftverk. Är det av samma storleksordning tro?

    Sedan får man givetvis göra en jämförelse mellan vad ett borrhål ger jämfört med vad ett vindkraftverk ger. 

  25. Pingback: Vindkraften gör monstruösa ingrepp i naturen! | Vildmarkens Blog

  26. 36
    Ingemar Nordin

    Lennart B. #18,

    Det finns inga andra förklaringar till den långsamma uppvärmningen av jorden än de ökande växthusgaserna. Solstrålningen har observerats i detalj under ca 35 år och är mer eller mindre konstant. Inte heller finns det några trovärdiga förklaringar att kosmiska partiklar kan vara en möjlig orsak till uppvärmningen. Vad jag reagerar mot är allsköns pseudovetenskap som florerar i vissa TCS bidrag

    Nu får du väl ändå ge dig! Att kalla väl genomarbetade teorier (empiriskt och teoretiskt) om t.ex. solens inverkan via modulering av den kosmiska strålningen för pseudovetenskap är inte seriöst. Och samtidigt hänvisa till IPCC som något slags auktoritet??!

    Ett gott råd, till dig och till alla andra AGW-are som bara fnyser istället för att argumentera, är att betrakta sådana teorier som konkurrerar med den egna favoriten, för ”alternativa” eller ”konkurrerande” teorier. Att kalla allt som inte råkar stämma med ens egen favoritteori för ”pseudovetenskap” är både dumt, ovetenskapligt och för knappast diskussionen framåt.

    Man behöver naturligtvis inte tro på alla dessa alternativa teorier (vad har tro med vetenskap att göra för övrigt?) men de bör bemötas med sakliga argument.

    Du Lennart har en stående inbjudan att skriva gästinlägg här på TCS. Varför inte passa på att anföra dina invändningar i ett sådant inlägg?

  27. 37
    Ingvar Engelbrecht

    Skogsmannen
    Kanske blev det nåt fel där. En helsikes massa olja finns det tydligen i alla fall så peak oil verkar avlägset eftersom med stor sannolikhet detta inte är det enda som kommer att upptäckas de närmaste åren :-)

  28. 38
    Ingvar Engelbrecht

    Håller med Ingemar. Jag tyckte nog att Lennart B:s inlägg var i tunnaste laget och endast pekade på ”solstrålningen” som alternativ förklaringsmodell när det i själva verket finns flera andra. Och själva solstrålningen har väl inte anförts i någon seriös förklaringsmodell över huvud taget.

  29. 39
    Staffan Lindström

    Kommer osökt att tänka på H&T-sketchen vilka åtgärder som behövdes för att se färg-TV…Putte Kock versus tomat (billigare) ….
     
    Lennart Bengtsson: Finns någon kvalificerad studie mer än 2 Lule-forskare om hur mycket vår totala energianvändning bidrar till ”AGW”…?? T.ex hur mycket ELLER lite värmer allt fler megastäder upp LT??

  30. 41
    Istvan

    Ottar #13
    På pricken! Själv föredrar också ett demokratiskt styre, före ett expertstyrt stat av platonsk modell.
    Vetenskapliga paradigm kan växla. Blind tro på en modehypotes kan lämna en fruktansvärd ruin efter sig.
    Själv har jag lidit under den Vetenskapliga Socialismens bedrövliga konsekvenser i min ungdom. Vem andra än ekonomer av facket som är bäst på att bedöma ekonomi? Planekonomi var då det överlägset bästa systemet enligt expertisen (och inte bara i öst)
    Ingen av de drabbade länderna har repat sig ännu efter det förfallet! 

  31. 42
    Jonas N

    Jag uppskattar Lennart Bengtssons kommentarer här. Men håller inte alltid med om allt.

    Jag vet fö inte vad han skulle syfta på med ‘klimatologisk amatörvetenskap’ i sammanhanget. Om han syftar på kommentarerna (som inte alla och alltid håller lika hög stringens eller nivå) är det ett slag i luften: Detta är ett diskussionsforum där folk får kasta fram sidan idéer, även felaktiga eller rent dumma sådana. Men högstanivån här är avsevärt mycket högre (och ffa ohindrad) jämfört med vilken klimathotsblogg som helst (*). Faktiskt även jfrt med med ‘respekterade’ och officiella kommentarer bland klimathotets sk ‘experter’ och påhejare. Inget snack om den saken!

    TCS-artiklarna om tex klimatjämnslighet mm håller alldeles utmärkt nivå och förhäver sig sällan. Men kan förstås kritiseras och ifrågasättas. LB är mycket välkommen att göra så (eller skriva egna gästinlägg).

    Angående IPCC WG1 stämmer det att där finns/refereras mycket forskning som är anständig och opolitisk. Problemet är dock att den seriösare forskningen omtalad där inte alls är så alarmistisk eller tvärsäker, utan ssb tydligt redovisar både premisser, begränsningar i giltigheter samt osäkerheter. Och att det är inte detta som framförs av vars sig IPPC i tex SPM-sammanfattningar eller när ‘klimatvetenskapen’ anförs experter och politker för än det ena eller andra. Ett annat problem är att IPCCs selektion mycket tydligt är tendentiös i syfte att framhäva den ev antropogena delen av möjlöiga förklaringar. Oavsett vad LB säger (skulle säga?) är det inte tu tal om ngt annat. IPPC är en politisk organisation med en agenda.

    Vidare:
    Om man med västhuseffekt menar västhusgaser, inkl H2O, samt även funktionen av konvektion, fasomvandlingar, värmetransport, molnbildning, nederbörd, samt molnalbedo mm så blir (under konstant ‘yttre’ energitillförsel: sol och geotermisk) växthuseffekt och temperatur närmast synonyma. LBs påstående ”Att förhöjda växthusgaser innebär en ökad temperatur finns det ingen sakkunnig forskare som betvivlar” är då (nog) korrekt, men innehåller ingen för debatten relevant information.

    LB vet vid det här läget mycket väl att kontroversen, både den vetenskapliga och därav även den policy-relevanta, kretsar kring hur mycket CO2 kan tänkas påverka, och även hur mycket andra faktorer gör det, samt förstås hur dessa samverkar.

    [Jag kan redan här påtala att jag inte för en millisekund tror att CO2-halten skulle kunna låta sig styras politiskt på sådant sätt att det skulle påverka globala temperaturen på minsta mätbara sätt, och det helt (!) oavsett värdet på den sk klimatkänsligheten! Men detta är bara en bedömning av hur politk fungerar och vad sådan klara att åstadkomma]

    För ngn vecka sedan hade LB ett bra inlägg om klimatkänsligheten. Där argumenterade han för att 0.36W/m^2 var ‘obalansen’ under senare tid (baserat på observationer). I en kommentar till mig hävdade han också att sedan ~10 år har man bra koll på molnigheten.

    Jag frågade då hur bra och exakt denna koll egentligen var. Och påpekade att hela klimathotsspektaklet lätt inryms inom den tredje decimalen av ‘albedot’ (där molnen ingår). Lite försynt antydde jag dessutom att under samma ~10 år var det ju inte bara molnen som hade varit konstanta.

    Tyvärr fick jag inte ngt svar alls. Och jag hävdar med bestämdhet att variationer i molnighet, och dess variationer både över dygn och säsong lätt kan inrymma de effektbidragen som sdet rör sig om. Jag hävdar dessutom att vilja avfärda tänkbara variationer (i storleksorningen promille av max inkommande effekt), och hävda ‘Nej, det kan inte vara ngt annat än CO2′ vore oventenskapligt. 

    Och ja, jag menar tyvärr att ganska många argument som anförs (även påstått vetenskapligt) för att belägga CO2 som klimatdrivare är just ovetenskapliga, eller pseudovetenskap.  

    Om man inte vidgår att det är en hypotes man söker finna stöd för (bland många andra, inklusive nollhypotesen) är det inte vetenskap man argumenterar för.

    (*) Även om UI:s Magnus W i ngt utslag av självsuggerering nyligen proklamerade att ”förvirrarbloggar som TCS  …  personer som de som stöder TCS nu är förvirrare … UI har helt enkelt gjort ett bra jobb i att avslöja dem  och fortsätter att göra så. När dom får luft under vingarna igen har jag inget tvivel om att vi orkar göra de igen

  32. 43
    Inge

    Lennar Bengtsson

    Jag vill fråga dig ett par saker.:
    1. Vad anser du att avkylningen under ”Lilla Istiden” berodde på?
    2. Vad anser du att de stegvisa uppvärmningarna (med ungefär 60- års perod) under 19oo-talet berodde på?

    Tacksam för svar.

  33. 45
    Slabadang

    Hur mycket olja/fossilt finns det egentligen?

    Kjell Aleklatts bevakning och kunskaper  frågan är värdefulla men visst har väl beräkningarna för ”peak oil” drastiskt förändrats pga av ny teknik och nya extremt stora fyndgheter ?. (#31)
    Faktorerna bakom den uppmätta och beräknade ”oljeproduktionen”
    har blivit fler och förändrade. Nu är det väl mer en fråga om att vilja än att kunna?

    http://cnsnews.com/news/article/gao-recoverable-oil-colorado-utah-wyoming-about-equal-entire-world-s-proven-oil

    Kan det verkligen stämma att fyndigheterna är så stora bara i detta område?

    En misstanke blir att USA strategiskt valt att köpa importerad olja för att suga och spara på sina egna resurser och man behöver inte vara någon Einstein för att förutspå hur olje/gaspriset kommer att rasa om man på fullt allvar börjar ta vara på dessa resurser. Det kommer vara utvinnings/distrubitionskostnaden mer än tillgången av fossilt som kommer styra prisutvecklingen. Jag blir liksom inte klok på vad USA sysslar med, det är som landet har två olika hjärnhalvor utan kontakt med varandra? Är de ”nya” fynden verkligen nya eller gamla offentliggjorda först nu?

  34. 46
    Jonas N

    Gunbo

    Som vanligt vill du misstänkliggöra TCS på samma sätt som klimatalarmister (överallt) vill kasta smuts på precis alla som inte accepterar religionen, och inte bara den utan allt som olika aktivister så gärna skulle fylla den med dessutom.

    Det är oseriöst. Fullständigt oseriöst.

    Klimatalarmismen är en mycket stor rörelse (en utmärkt täckmantel för allehanda agendor, och tom religion för en hel del). Detta vet du. TCS uppstod som en respons till både tokig politik, tokiga regleringar och undermålig vetenskap bla. Även detta vet du.

    TCS finns för att och försöker skapa balans och sans i en debatt/politik som redan då hade fullständigt kantrat över i bitvis ren dårskap! Notera detta: Ren galenskap bedrivs i klimathotets namn. Med gigantiska negativa effekter för hela länder, och fattiga svältande i andra .. Även detta vet du!

    Dina ständiga försök att ‘anklaga’ TCS, deras skribenter, eller kommentatorer, för att inte vara  nyktert neutrala och bara rapportera vetenskapliga sanningar och fakta, dessutom i (av dig önskat) syfte ”att informera sakligt om klimatfrågorna” är oherört tradiga, och omogna.

    Folk tar upp, kritiserar, letar fel, kollar detaljer, ifrågasätter, pekar på brister, logiska kullerbyttor, gapande kunskapshål, självmotsägelser osv .. i en process att granska en närmast relgiös uppfattning som (många) makthavare vill köra ner i halsen på hela befolkningar, plus allehanda andra saker de också vurmar för … Och sådana maktdemonstrationer och oförhöljda indoktrineringsförsök kommer (och skall i ett öppet demokratiskt samhälle) att leda till motreaktioner. Även detta iaf borde du inse!

    Dina ständiga kålsuparteorier om att ‘båda sidor’ ju ‘har sina avigsidor’ eller ‘gör övertram’ eller ‘ju bråkar om samma pengar’ är trams. Inget annat! Den ena sidan förordar mycket långtgående tvång och våld. Den andra gör det inte. Att tro att båda sidor ju är ‘lika goda kolsupare’ är och förblir trams.

    Din (och en del andras) kritik om att TCS (eller ClimateAudit, WUWT mm) inte utgör ett organ, en myndighet som korrekt, neutralt och allsidigt rapporterar om allt relevant för klimatforskningen, alltså att de inte är vad IPCC påstår sig vara (men inte är) eller borde vara om ‘alla bara vore snälla och uppriktiga mot varandra’ är fullständigt oseriös eller möjligen extremt naiv.

    TCS (CA, WUWT och många fler) är väsentligen gräsrotsreaktioner som bedrivs med ingen eller minimala budgetar. Även detta vet du sedan länge (trots att ‘motståndarsidan hävdat/ljugit om raka motsatsen överallt den kunant under månag år).

    Så snälla Gunbo, kan du inte försöka vara lite mer seriös. Dels genom att hantera verkligheten som den faktiskt är. Avstå från gnället (och önsketänkandet) om att de mer realistiska i debatten inte är så som du önskar. Och ffa hantera vad som faktiskt sägs (inte dina egna bilder av vem som borde vara ‘auktoritet’ eller anses ‘trovärdig).

    Snälla!

    Och om du menar att någons klimatvetenskap, eller ‘fakta’ eller analys inte håller måttet är det ju bara att påpeka det, och förklara varför. (Bara skippa dom tramsiga insinuationerna om att man inte borde lyssna pga ena eller andra guilt-by-association svepskälet, som ju nästan alla klimathotare anser sig behöva). Samma sak rörande politik: Om du inte håller med en position är det ju bara att säga det, och varför.

    Men tyvärr är det ju aldrig så du debatterar. Tyvärr ser du nästan alltid ut som en klimathotsaktivist som ensidigt letar förevändningar ursäkter för att få heja på den sidan där man känner sig emotionellt hemmahörande.

    PS Märkligt, ett långt inlägg till Lennart B försvann nyss. Det kanske dyker upp senare?

  35. 47
    Bim

    Lennart Bengtsson # 1

    ”Vad jag reagerar mot är allsköns pseudovetenskap som florerar i vissa TCS bidrag. Dessa skadar TCSs trovärdighet även på andra områden. Jag hoppas jag uttryckt mig tydligt.”  

    Tycker jag är ett orättvist omdöme. TCS är betydligt trovärdigare än mainstreams propagandan.
    Dessutom är inte alla läsare och kommentatorer av TCS  vetenskapligt skolade, men det är inte större delen av befolkningen heller.
    Klimathysterin berör i allra högsta grad allmänheten som med sina ofta små medel får stå för kostnaderna av galenskaperna.
    TCS har gjort ett jättejobb när det gäller att informera allmänheten om klimatpropagandan.
    Att tro att man kan upplysa allmänheten med komplicerade vetenskapliga teorier är ju ganska dumt. Det är ju dock än så länge teorier  att klimatet kommer att skena, och inte sanningar. 
    Tills vetenskapen med säkerhet vet, så är TCS, Andas lugnt och diverse andra bloggar den bästa informationen folk kan få.
    Tack alla bloggare och kommentatorer.  

  36. 50
    S. Andersson

    Bim #48: Jag håller helt med. Noterade dessutom att Karin Bojs hade skrivit en artikel om nya vetenskapliga rön vad gäller människans (o)förmåga att handskas med fetter, LCHF, dieter mm. Hon skriver där att dessa nya rön till stor del går stick i stäv emot den hittillsvarande gängse teorin. Bravo, tänkte jag.
     
    Sedan såg jag en del syrliga kommentarer som påpekade för Bojsan att hennes nyvunna förmåga att ta till sig nya, avvikande vetenskapliga teorier ännu inte smittat av sig på klimatforskningen där ju allting är statiskt som vi alla vet.
     
    Jag tycker inte att allt som skrivs här på TCS är bra men det viktiga är att diskussionen hålls igång. En del kommentatorer här har faktiskt djupa kunskaper i ämnet och jag är övertygad om att dessa, en del amatörer, skulle kunna slå många av de mer namnkunniga klimatforskarna på fingrarna.
     
    Oavsett detta är det viktigt att det finns någon som orkar stå emot alla dumheter och påpeka direkt ologiska resonemang. Personligen avskyr jag självgod intolerans av den där UI:iga typen där en och samma person utser sig till åklagare, domare och moralens väktare på ett sätt som för mina tankar till Irans revolutionsgarde. Dessa frikyrkopastorliknande varelser utlöser i alla fall hos mig en stor lust att jävlas lite, gärna med den humor som kännetecknar denna site men inte särskilt många andra.
     
     
     
     

  37. 52
    Tålis

    Inom AGW/CAGW gängen frodas pseudovetenskapen, det tycks gå 13 på dussinet där. Det är ett löjligt påstående som LB kommer med i #18: ”Det finns inga andra förklaringar till den långsamma uppvärmningen av jorden än de ökande växthusgaserna.”
    Flera klimatforskare hävdar att solen och dess återkopplingar kan förklara 50-80 % av nittonhundratalets temperaturförändringar.

    N. Shaviv uttrycker sig så här angående bevisläget för CO2: ”…there is no direct evidence showing that CO2 caused the 20th century warming, or as a matter of fact, any warming.” i slutet på artikeln: 20th century global warming – ”There is nothing new under the Sun” – Part I.
    Var är bevisen för CO2 skuld? Ingen har hitintills lyckats visa ett enda bevis, mig veterligt.

  38. 53
    Heinz Farr

    18
    Lennart Bengtson
    18
    Lennart Bengtson
    ”Att förhöjda växthusgaser innebär en ökad temperatur finns det ingen sakkunnig forskare som betvivlar. Denna uppvärmning fortskrider dock mycket långsamt och innebär inga allvarliga problem de närmaste 50 åren.”
    Har vi inte blivit lärda att den naturliga temperaturförändringen sker långsamt, men att den tempförändring vi har idag sker ”unprecentended” snabbt. Hur skall vi ha det, eller är allt relativt ?
    Hsn
    Heinz

  39. 54
    Gunbo

    Jonas #47,

    ”Som vanligt vill du misstänkliggöra TCS på samma sätt som klimatalarmister (överallt) vill kasta smuts på precis alla som inte accepterar religionen,..”

    Jag misstänkliggjorde inte TCS, jag bara höll med Lennart Bengtsson när han skrev:

    ”Vad jag reagerar mot är allsköns pseudovetenskap som florerar i vissa TCS bidrag. Dessa skadar TCSs trovärdighet även på andra områden.” (min fetning)

    Det förekommer bidrag som seriöst försöker reda ut klimatvetenskapliga frågor (tänker på Pehr B) men så många andra inlägg länkar till bloggar som SPPI, WUWT, Jo Nova m fl som är rent politiska. Deras innehåll har bara en agenda – att bilda opinion mot klimatforskning och -forskare som anser att människan kan påverka klimatet negativt. I förlängningen gäller frågan politiska beslut som kan ha menliga följder för företag och industri. Individens och marknadens frihet anses vara hotad.
      
    Som klimatskeptisk blogg har naturligtvis TCS inget intresse av att citera några andra röster än de skeptiska. Det förstår jag. Men när vilka tokiga påståenden som helst framförs som fakta förstår jag att forskare som Lennart Bengtsson reagerar. Han skriver:  ”Dessa skadar TCSs trovärdighet även på andra områden.”

    Jag håller med honom.
     

  40. 55
    Christopher E

    Gunbo #55

    Här visar du tydligt vad partisk du är. Vi (jag vågar räkna in fler än mig själv) struntar fullkomligt i politiken bakom bloggar som de du räknar upp. De fyller alla samma funktion, att vara en informationskanal för den forskning de källor du tror är objektiva inte vill att vi ska veta om. Skeptiska gör härvid en stor nytta. Om skribenterna har en inrikespolitisk åsikt i USA, Australien, Kanada osv spelar mindre roll för mig. Snarare är det praktiskt för er som gärna skjuter på budbäraren när budskapet inte passar. Det är tydligt att politik är viktigt för de flesta klimatlarmare, då deras politiska läggning ofta är motsatt några av de bloggar som inte vill ha onödiga regleringar och kostnader.

    Flera (skeptiska) bloggar drivs dessutom av individer som själva är forskare eller åtminstone har hög kompetens i relevanta fält. CO2Science, Pielke, Spencer, World Climate Report (den första klimatbloggen… tror jag), Climate Audit mfl är exempel på det.

    Du är betydligt mindre nogräknad med dina egna alarmistiska källor. Bara häromveckan var du ute efter att svartmåla Easterbrook hänvisande till någon skum blogg på NZ. Jag är inte emot att du länkar, där kunde flera av oss visa att den bloggen hade fel vilket gav mervärde, men du själv borde läsa Matteus 7:3.

    Tror du verkligen på fullt allvar att de bloggar du dömer ut är övertygade om att en klimatkatastrof är överhängande, men väljer att ljuga om det för att kortsiktigt gynna något företagande? Det gör inte jag, för då vore det något allvarligt fel på dem som individer. Jag vägrar tro att alla dessa kompetenta individer har empatiska störningar. Om de då istället ärligt tycker att inte indicierna för en klimatkatastrof övertygar, vad är problemet? Ska vi tysta dem genom att ignorera all forskning de refererar som budbärare?

    Vilka är dessa ”vilka tokiga påståenden som helst” som du anser framförs som fakta här? Vet du själv vad du syftar på, eller lät det bara bra? Du har ju själv upprepat försvarat att vattnet i Ganges mfl floder periodvis skulle bestå till 70% av smälta glaciärer, trots att dessa glaciärer bara utgör promille av den uppsamlingsyta för nederbörd dessa floder matas med, och ännu mindre andel nederbörd faller på den höjden där glaciärer bildas dessutom. Det tycker jag hör till ”det mest tokiga som helst” som jag läst på TCS… ;-)

     

  41. 56
    Peter Stilbs

    Jag håller med Jonas N och Bim #47,48. Vill bara tillägga att det är sorgligt att man låter rena skojare att verka inom området utan att på något vis ta avstånd från dem. Det, om något, sänker klimatvetenskapssamhällets trovärdighet.

    Verksamheter som TCS får istället ta på sig den rollen. 

  42. 57
    Pehr Björnbom

    S Andersson #51,
     
    Bra skrivet och mycket roligt sista stycke. Speciellt roligt med ”Dessa frikyrkopastorliknande varelser …”! Man skrattar högt …
     
    :) :) :)
     

  43. 58
    Pelle L

    OFF TOPIC
     
    Nu närmar vi oss ”klimatmötet” i Rio de Janeiro med stormsteg (no pun intended)
    MSM laddar med dubbla krutsatser och skjuter vitt och brett.
    SvD: Forskare: Miljökollaps nära
    http://www.svd.se/nyheter/utrikes/forskare-miljokollaps-nara_7258565.svd
    Med länkar till

    LÄS OCKSÅ: Nio av tio svenskar oroar sig för klimathotet
    Stor rädsla för stormar
    Klimatet dagens fokus för Clinton
     
    Samma lilla teaser i DN: Forskare: Miljökollaps nära
    http://www.dn.se/nyheter/varlden/forskare-miljokollaps-nara
     
    En fråga i marginalen:
    Är det TT som står för ALL svensk journalistik numera?
    Det verkar som tidningar och etermedia i stort sätt bara sväljer och upprepar TT’s ”nyheter”.
    Tidningsjournalisterna fungerar som forna tiders typografer, de kopierar bokstav för bokstav vad chefen pekar på.

  44. 59
    Slabadang

    Pelle L!

    Det blir lite kul när L Bengtsson kritiserar TCS för ”pseudovetenskapliga” inslag när man läser vad MSM lyckas prestera!! :) ;)  Där har de pseudovetenskapliga påståenden inga som helst spärrar och bästa bevis på pseudovetenskap är väl hockyklubban.

  45. 60
    Adolf Goreing

    #59 JAG oroar mig för klimathotet: det har fått alldeles för stora proportioner i förhållande till substansen. Stora värden förslösas på ingenting. Jag tillhör definitivt de 9 av 10 som oroas.

  46. 61
    Gunbo

    Christopher #56,

    Jag har inget emot skepticism. Jag är själv skeptisk och anser att all information bör granskas skeptiskt. Men när jag ser en politisk agenda bakom skepticismen gör det mig dubbelt skeptisk. Men tydligen ser du inte någon agenda bakom de bloggar eller forskare du försvarar.

    ”Snarare är det praktiskt för er som gärna skjuter på budbäraren när budskapet inte passar.”

    Jag tycker det finns en massa skjutna budbärare även på denna blogg.

    ”Det är tydligt att politik är viktigt för de flesta klimatlarmare, då deras politiska läggning ofta är motsatt några av de bloggar som inte vill ha onödiga regleringar och kostnader.”

    ”Onödiga regleringar och kostnader” är en politisk fråga om något!  Det är en värderingsfråga och värderingar går inte att debattera. Det finns inget rätt eller fel! Dessutom, vad har det att göra med sanningen i klimatfrågan? Ingenting!!!! Anser du att Lennart Bengtsson har en ”politisk läggning ”motsatt några av de bloggar som inte vill ha onödiga regleringar och kostnader”?

    ”Bara häromveckan var du ute efter att svartmåla Easterbrook hänvisande till någon skum blogg på NZ.”

    Bloggen publicerade de grafer Easterbrook använde. De var det enda jag jag hade invändningar emot eftersom de var manipulerade.

    ”Tror du verkligen på fullt allvar att de bloggar du dömer ut är övertygade om att en klimatkatastrof är överhängande, men väljer att ljuga om det för att kortsiktigt gynna något företagande? Det gör inte jag, för då vore det något allvarligt fel på dem som individer. Jag vägrar tro att alla dessa kompetenta individer har empatiska störningar. Om de då istället ärligt tycker att inte indicierna för en klimatkatastrof övertygar, vad är problemet? Ska vi tysta dem genom att ignorera all forskning de refererar som budbärare?”

    Nej jag tror inte att de bloggarna är övertygade om att en klimatkatastrof är överhängande men väljer att ljuga om det för att kortsiktigt gynna något företagande. Men deras ideologiska preferenser gör att de inte vill ha ”onödiga regleringar och kostnader”.
    Tänker på Spencers ”I see myself as a legislator…”

    ”Du har ju själv upprepat försvarat att vattnet i Ganges mfl floder periodvis skulle bestå till 70% av smälta glaciärer, trots att dessa glaciärer bara utgör promille av den uppsamlingsyta för nederbörd dessa floder matas med,”

    En av de studier där siffran 70% av smälta glaciärer förekommit har Lennar Bengtsson som medförfattare. Jag föreslår att vi frågar honom vad som menas.

    Tack för ett (förhoppningsvis) fruktsamt meningsutbyte! :-)

  47. 62
    Jonas N

    Gunbo, nu är du direkt ohederlig. Det var alls inte så att du ”bara höll med Lennart Bengtsson”

    Var jag invände mot var ditt svepande påstående om vad TCS inte vill göra:

    ”Som jag uppfattat TCS roll är den inte att informera sakligt om klimatfrågorna utan att skapa opinion i politiskt syfte”

    Här insinuerar du återigen öppet att syftet skulle vara att inte vara saklig, för att uppnå andra mål. Dvs de helt normala oförskämdheterna man så ofta hör från klimathotarna.  Som jag sa: Sluta gärna med sådant. Och kommentera istället vad som är fel när du menar att det är det. 

    Även ditt påstående om att WUWT JoNova, SPPI m
    mfl skulle ha som enda motiv, dvs att de ”har bara en agenda – att bilda opinion mot klimatforskning och -forskare som anser att människan kan påverka klimatet negativt” är djupt ohederlig. De brukar  (till skillnad från dig) vara väldigt noga med att länka det de kritiserar och tydligt klargöra vad och varför de gör det.

    Dessa krypto-socialistiska insinuationer om att folk skulle ljuga om sina vetenskapiga eller politiska övertygelser för pengars skull, är bara djupt osmakliga. Speciellt när man aldrig vågar varken gå i clinch med vad som faktiskt anförs eller ens försöker belägga dessa påstått ‘för pengar köpta lögner’. Sluta gärna med sådant. 

    Dessutom förvånar det nog ingen att du vill hålla LB i kjolstyget när han svepande kritiserar TCS för allehanda ospecificerade brister. Att du dessutom skulle veta vilka dessa är (utan att han tydligt redogjort för vilka han syftar på tror du väl själv inte att någon skulle gå på!?) Samma sak med din spelade(?) förmenta omtanke om TCS ‘trovärdighet’. Inte från någon som i åratal försökt skapa halmgubbar och förevändningar för att få kunna sänka densamma.   

    Vidare är ditt:
    ”Som klimatskeptisk blogg har naturligtvis TCS inget intresse av att citera några andra röster än de skeptiska. Det förstår jag”

    ett gigantiskt självmål. TCS och de andra gräsrotsbloggar du tar upp gör raka motsatsen nämligen. Och menar du verkligen att du inte har noterat att mer alarmistiskt lagda debattörer uppmuntras att lägga fram sina argument här/där. Saken är väl den närmast den diametralt motsatta. Men kanske skall din sista mening ses som indikativ … av hur nästan exakt du tror dig förstå vad andra människor tänker. 

    Avslutningsvis upprepar jag än en gång samma sak Gunbo:

    För att vilja framstå som någon som bara är intresserad av sanningen och få reda på fakta, behöver du dessvärre själv först hålla dig avsevärt mycket mer till just sanningen och ta reda på fakta samt diskutera sådana .. (och inte låta känslosvallet navigera istället)

    Sorry att detta behöver upprepas år efter år …  

  48. 63
    Pelle L

    #59 Fortsättning
     
    Och som ett brev på posten kommer så
    Aftonbladet
    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article14939366.ab
     
    och Göteborgsposten
    http://www.gp.se/nyheter/varlden/1.968711-forskare-miljokollaps-nara
     
    Till Aftonbladets heder skall dock sägas att det inte bara är några skriande rader, utan en riktigt välskriven artikel.
    Och de refererar till ursprungsartikeln AFP, dock via Google
    http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gZDoP-zH_Ll3B1Hz6eBUHTROlxlw?docId=CNG.32cdaff28eca80c5f2adf7a1e63bea0c.101
     
    Det talas om att vi är farligt nära en ”tipping point”, lite oklart dock vad som skall tippa över. Många arter skall visst dö ut.
    Men essensen tycks vara att mer än 50% av landytan används för att odla mat, och när den ytan ökar går det åt helvete, för att tala klarspråk.
     
    Hu! Vågar nog inte sätta på radion i morgon bitti.

  49. 66
    pekke

    Pelle L. #64
     
    ” To support today’s population, about 43 percent of Earth’s ice-free land surface is being used for farming or habitation, according to the study. ”
    http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5gZDoP-zH_Ll3B1Hz6eBUHTROlxlw?docId=CNG.32cdaff28eca80c5f2adf7a1e63bea0c.101
     
     
    ” I dagsläget används cirka 43 procent av jordens isfria landyta för jordbruk eller bebyggelse. ”
    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article14939366.ab
     
    Stämmer det verkligen ?

  50. 67
    KristianA

    #64 Pelle L
    ”Men essensen tycks vara att mer än 50% av landytan används för att odla mat, och när den ytan ökar går det åt helvete, för att tala klarspråk.”
    50% kan omöjligt stämma.
    Från http://cfpub.epa.gov/eroe/index.cfm?fuseaction=detail.viewInd&lv=list.listbyalpha&r=219665&subtop=225
    ”used for food crop production, approximately 16 percent of the U.S. land area”
    USA har en gigantisk livsmedelsproduktion. 16%!!!
    Indien: http://www.preservearticles.com/201106168063/type-of-lands.html
    55%
    Mauritius: http://www.nap.edu/openbook.php?record_id=2211&page=100
    ”whereas land used for the production of food crops increased by 50 percent to 1.6 percent of the total land area.”
    Kan inte ens hitta en påhittad siffra på Wiki! Nån som kan?
    Med tanke på arktiska områden, öknar och berg är 50% omöjlig.

  51. 68
    Labbibia

    KristianA mfl.

    Undrar om det inte är frågan om en av de alltför vanliga missförstånden i klimat/miljödebatten?

    Kan det möjligen vara så att mänskligheten använder upp emot 50 % av den odlingsbara marken?

  52. 69
    Jan E M

    Lennart Bengtsson #10, #18

    Jag kan inte göra annat än att hålla med Dig. Jag delar däremot inte din negativa syn på vindkraften. Det är inte problemfritt att införliva en stor andel vindkraft i elsystemet, men om det görs under en längre period så är det möjligt, för elnätet måste ändå kompletteras och förändras i den takt som förbrukningen förändras. Det är väl ingen överraskning för någon här att de senaste 20 åren har elförbrukningen minskat i Bergslagen och ökat i våra storstäder. Då måste elnätet anpassas till det.

    Sture Larsson f d teknisk diriktör på Svenska Kraftnät redogör här för problemen.

    http://www.second-opinion.se/so/view/2625

    Det finns problem men de är inte så besvärliga att lösa. Problemen överdrivs något så kopiöst av flera på den här bloggen, inte minst av Jonny Fagerström.

  53. 71
    KristianA

    #69, är nog något sådant även om ”magkänslan” inte stämmer med 50% där heller. Har läst nåt om ”arrable land” och det utgjorde bara 20-25% så kanske vi odlar större del än 50% av odlingsbar??
    Jag blir bara så trött på allt som slängs ur från ”andra sidan” och som reportrar etc. ALDRIG ifrågasätter! De sväljer vad som helst och bara rapporterar vidare som små goda papegojor. Men det visste ni ju alla här, utom vissa ;-).

  54. 73
    Håkan Sjögren

    Lennart Bengtsson # 18 : Du skriver att Du reagerar på allsköns pseudovetenskap, som florerar på TCS. Du är kanske själv ett exempel på detta. Själv är jag en sakkunnig forskare inom molekylfysik, som anser att det inte finns några ”växthusgaser” annat än rent semantiskt. CO2 är inte heller någon ”växthusgas”, vilket bland annat styrks av att temperaturen är konstant eller minskande oaktat stora utsläpp av CO2. Dessutom saknas en hållbar teori för hur CO2 skulle kunna påverka temperaturen och klimatet. Alla förutsägelser, som bygger på hypotesen att det finns ”växthusgaser” har ju slagit fel. IPCC:s vetenskapliga rapport kan faktiskt med fördel läsas av dem, som saknar vetenskapliga kunskaper. Slutligen finns det andra teorier om den långsamma uppvärmningen – jag säger bara Svensmark. Mvh, Håkan. 
     

  55. 74
    Pelle L

    Håkan Sjögren #73
    Bra att du markerar hur kunskapsläget är!
     
    Jag tycker att det är oroande att vissa vetenskapsmän låtsas som att dina synpunkter inte finns.
    Jag får helt enkelt väldigt starka ”Kejsarens nya kläder” vibbar här.
    Varför går inte klimatforskarna in i matchen och argumenterar?
    Vågar de inte? Kan de inte?
    Det verkar vara lassvis med gravade hundar och mossade ugglor här!

  56. 75
    Thomas

    Pelle L #74 Du är medveten om att även bland ”skeptikerna” som driver denna blogg så hävdas det konsekvent att ”ingen” förnekar växthuseffekten på det sätt som Håkan Sjögren gör. Anledningen till att ingen längre orkar bemöta honom är att han i alla fall inte lyssnar utan bara upprepar samma påståenden som motbevisats tidigare.
     
    Själv kan jag ju tycka att eftersom Håkan ändå har en grupp anhängare här på bloggen att de som ser sig som mer seriösa ”skeptiker” kunde gå in och påpeka hans fel lite mer ofta, men det är strängt taget inte mitt problem att denna blogg blir en plats för rena pseudovetenskaper.

  57. 76
    Tålis

    Du Thomas! Har du minsta problem med förfalskade data? Är det ok att feljustera data passande en obevisad hypotes, så att hypotesen kan se bättre ut?

  58. 77
    Börje S.

    #75

    För min del tar jag inte ställning för den etablerade uppfattningen eller den uppfattning man finner hos molekylfysiker som Håkan, eftersom mina grunda kunskaper i naturvetenskap inte har medel att avgöra vem som har mest fel eller mest rätt. Du skrattar hånfullt och slår dig på knäna inför Håkans påstående, men för mig verkar det han förklarar inte alls orimligt.

    Koldioxidhalten har ökat mer än förväntat, temperaturerna tvärtom. Det är i alla fall ett indicium.

    Undanflykterna: ”Det är fel på ballongtermometrarna, satelliterna mäter ju alldeles fel, katalysatorerna har gjort luften renare så det blir kallt, föresten är det för mycket partiklar i luften, därför blev det inte så varmt som det skulle förstår du…” (Tänk, i stället för att acceptera mätresultaten från ballongerna ville man visst att temperaturen skulle mätas genom att mäta skillnader i luftströmmarna i stratosfären. Underligt sätt att mäta hotspoten, tycker jag.)

    Undanflykter ger anledning att misstänka pseudovetenskap föreligger enligt bl a VoF. (Men det var då det, förstås. Numera omfattar Vof inte längre denna indikation.)

    Mitt eget ställningstagande grundar sig på att klimathoteriet luktar skunk. Jag har en ordentligt stor näsa modell potatis med massor av receptorer, ytterst känsliga för doften av begravda hundar och ugglor i mossen. Receptorerna larmar: fusk, fusk, fusk.

  59. 78
    Börje S.

    Det är ju enligt vissa klimatforskare en tragedi att de inte kan hitta den värme som borde ha visat sig. Har den smugit sig förbi Argobojarna precis när de varit uppe vid ytan för att rapportera?

    Hur som helst OM den större energin på något vis gömt sig i havsens djup så borde det vara en god sak.

    All erfarenhet säger att världstemperaturen växlar i olika överlgrade tidsperioder. Först blir det kallt, sedan blir det varmt och så blir det kallt igen. Kallt är dåligt, varmt är bra för det mänskliga livet, det säger samma gamla erfarenhet.

    OM haven blivit varmare på något vis någonstans, då kommer det värmet att jämna ut framtida temperaturväxlingar och motverka kylans skadliga verkningar. Jag antar att det är havens förmåga att lagra värme som är orsaken till att lufttemperaturen ändå varit så jämn som den tycks ha varit de senaste årmillionerna.

    Och all oro, alla klimatångestar, allt bedrägeri på klimathoteriets altare som populasen tvingats att bekosta helt onödigt.

    Så spänn av, kära klimatångestfulla. För er egen och för allas skull.

     

  60. 79
    AOH

    http://klimazwiebel.blogspot.se/2010/02/lennart-bengtsson-climate-change-as.html
     
    „….As a counter force has been a group of so called sceptics, deniers or contrarians. Among those there are many senior scientists often with a broad understanding of physics but only in exceptional cases well informed about modern climate research as it has evolved since the mid 1950s. ……
     
    …..It is essential for a healthy science debate that such contributions are not to be ignored but to be scientifically analyzed and openly discussed……“
     
     
    Jag tycker LB är lite av  ” Dr. Henry Jekyll (Fredric March), a kind English doctor in Victorian London who is certain that within each man lurks impulses for both good and evil. ”
     
    TCS kritiseras för att ägna sig åt amatörvetenskap samtidigt som han ”pushar” för  ” such contributions are not to be ignored but to be scientifically analyzed and openly discussed……“
     
    Än mera passande är  kommentar i ”Klimatzwiebel” : 
     
    ”…. Mr. Bengtsson’s vision of a climate science purified of society and other disturbances is in itself potentially anti-democratic. As far as I understand his contribution he wants that science determines what climate is, and society has to follow….”
     

  61. 80
    Tålis

    Alla med IQ över 67 % och kunskap i geovetenskap, vet att det inte finns något klimathot, annat än hos dårar…
    Hemskt, med alla, korkade riksdagsmän. Blinda ska leda oss över gatan! Jag klarar mig själv över gatan och vill inte ha någon assistans!

  62. 81
    Lars Jonsson

    Thomas
    Jag kan inte argumentera för huruvida Håkan Sjögrens eller Claes Jonssons teorier om att växthuseffekten inte finns, eller att CO2 inte är en växthusgas. Det är upp till de som har tillräckliga kunskaper för att presentera hållbara argument emot. Jag har läst Spencers inlägg i just den debatten, och tycker hans argument är övertygande.  Efter noga övervägande har jag valt att tro på Lindzens och Spencers åsikter, dvs att atmosfärens känslighet vid en fördubbling av CO2 är mindre än vad IPCC vill göra gällande. De mätdata som finns pekar med stor tydlighet i den riktningen. Jag är också övertygad eller mycket öppen för Svensmarks teorier. Frågan om vilka faktorer som styr klimatet och i vilken omfattning är fortfarande öppen, det är den rimligaste ståndpunkten.  Därmed stänger jag inte dörren för att Sjögrens åsikt kan vara giltig, och lyssnar till alla argument, även de som anser att känsligheten är hög, kanske visar det sig vara riktigt. Jag har dock svårt att svälja en teori (hög känslighet) som till en betydande del bygger på vetenskapliga arbeten som är rena falsarier. Det vetenskapliga beviset/genombrottet att gå från sannolikt till mycket sannolikt bygger till stor del på ett fåtal arbeten som inte är sund vetenskap.
    Denna bloggs uppgift är inte att argumentera för en specifik teori utan att hålla dörren öppen för konkurrerande teorier. Jag har dock tyvärr inget förtroende för IPCC process. Det vimlar säkerligen av ärliga och duktiga forskare i de olika arbetsgrupperna men med Ban och Rajendra vid rodret är det svårt att se hur den skutan skall nå säker hamn. Det är som att sätta Carl Jan som coach för EM-laget i fotboll – det kan liksom aldrig gå vägen.

  63. 82
    Pelle L

    Thomas #75
    Jo, efter att ha läst här på TheClimateScam ett par år är jag väl medveten om att det finns ett rätt stort spann av åsikter om växthusgaser och klimatkänslighet.
     
    En skillnad mot den ideologi/de uppfattningar du tycks representera är kanske att toleransen för avvikelser från ”det enda rätta läran” är större här på TCS.
     
    Men för att plocka upp en annan tråd, som har både vetenskapliga, ideologiska och politiska övertoner, skulle jag vara intresserad av att höra din syn på dagens mediala klimat/miljö-snackis,
    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article14939366.ab
    Var inte orolig för att länken går till Aftonbladet, det är en bra artikel som i sin tur länkar vidare till trovärdigare källor.
    TT/AFP kablade ut den här ”nyheten” för ett dygn sedan och den har refererats i ett flertal svenska tidningar.
    Vad är din tolkning på det här nya hotet, att ”ekosystemet” står inför en nära förestående kollaps, tipping point.
    Tycker du att det är något vi bör ta på stort allvar, och agera mot, eller är det mest ett ett tom ”löpsedelshot” bland många andra?

  64. 83
    Holmfrid

    Vindparken Pite Markbygden med 1101 vindsnurror skall producera  8 TWh/år el till kunder i söder.  Vindparken sprids över 500 kv km med 3000 ha skogsmark för vägar, fundament, kablar mm.  En högspänningsledning på 1000 km och bredd 50 m ockuperar ytterligare 50 kv km mark – mest skog.  Projektet kostar ca 100 miljarder kr (reglerkraft ej inräknad). 
       Jämför med 50 miljarder kr för livstidsförlängning av kärnkraftens 50 TWh/ år under säg 20 år.    Alltså – 12 miljarder kr/TWh vindel mot 1 miljard kr/TWh kärnel.   Tala om att begåvade skulle behövas bland riksdagspolitikerna..

  65. 84
    Robban

    Jag undrar hur mycket energi som går åt till att framställa och montera/uppföra ett vindkraftverk? Kommer det ens under sin livstid betala igen sitt ”energilån”?
     
    mvh
     

  66. 85
    Thomas

    Lars #82 ”Jag har dock svårt att svälja en teori (hög känslighet) som till en betydande del bygger på vetenskapliga arbeten som är rena falsarier.”
     
    Vilka arbeten syftar du på här? Du kan hitta relevanta artiklar i IPCC kapitel 8.6 och 9.6. Vilka av dessa är det du anser vara falsarier?
     
     
     

  67. 87
    Christopher E

    #87

    Skrivet av pro-vindlobbyn är det naturligtvis rejält vinklat. Är tex den omfattande infrastrukturen med som behövs? Elnät och oerhörda mängder bergkrossat makadam till vähnät + transporter? Är verkligen energin som går åt för hela processen att framställa övriga material och transportera dem medräknat?

    Oavsett vilket är det ändå kostnaden för vindkraft och miljöförstöringen som är det viktiga. Och om man ändå intresserar sig för återbetalning av energi, är förstås kol- och kärnkraft i en helt annan liga, betalar tillbaka sin energiskuld på en liten bråkdel av tiden jämfört med snurrorna.

  68. 88
    Bengt Svensson

    Vissa vindkraftsbolag skriver in jordägaravtalen i fastighetsboken. Kolla på lantmäteriet på fastigheten. I så fall står det där.  Då är avtalen offentliga och det är bara att begära ut en kopia från lantmäteriet. 

  69. 89
    Thomas

    Christopher E #88 Nu hittar jag inte någon tabell med en snabb sökning, men kärnkraft ligger faktiskt inte bättre till energimässigt ens om man bara tar med byggkostnaden. Tar man därutöver med energikostnaden för brytning och anrikning av uranet vill jag minnas att återbetalningstiden blir något år.
     
    Sen står det naturligtvis dig fritt att kritisera vindkraft på andra kriterier, jag bemötte bara Robbans fråga om den betalar tillbaka energin.

  70. 90
    Slabadang

    Pelle L! :)

    Observera ”ekosystemet” i singularis och i själva språket så ligger en tro om att det finns en ”balans” i naturen som härrör sig från GAIA teorin av J Lovelock som övergav sin alarmistiska position bara för någon vecka sedan. ( Jag vet att du redan vet). Därav retoriken med ”tippingpoints” och tanken om en kedjereaktion över hela planeten.

    Har man varit på större öar med galapagos som bra exempel så är det mindre dramatiskt när man inser att ekosystemen (obs pluralis)
    är mer lokala och de samarbeten och symbioser som finns mellan olika arter är bra robusta och försvinner ett samarbete arter emellan så byts det ut mot nya annorlunda och många biologer kan se vad som fungerar idag men harmycket svårt att ta till sig tanken på att gamla försvinner och ersätts av nya. Ordet ”naturligt” är förrrädiskt bedrägligt i sin kombination med ”ekosystem” och ”balanser”.

    De räknar endast in de minusposter vi kan skapa men med en underskattning och oförståelse för vilka andra livsformer som erbjuds möjligheter i all förändring. För dem är naturen som ett bräckligt dockskåp på museum där allt har sin plats och alla förmål unika och sköra.

    Vilka utmaningar vi möter framöver har ingen facit över och vem som helst kan gissa vad som helst, det finns helt inga regler. Vi vet redan idag att gift är dåligt för allt liv och vi försöker minska utsläppen och lyckas väldigt bra. Vi överfiskar skjuter för många rovdjur men får allt bättre koll på läget och att förklara för dessa mer ideologiskt formulerade hot och uppfattningar att alla de miljöproblem vi har redan är hanterbara, upplever de som en värsta skymf.

    Att vi slutade ”övergöda” våra sjöar har lett till minskad fiskrikedom. Ett faktum som ställer frågan om vad som är ”balans” och hur hade miljörörelsen agerat om nivåerna av fosfater och fosfor hade varit ”naturligt” så höga. Hade de sett en minskning av fosfaterna som ett hot mot artrikedomen av alger och vitfisk?
    Jag bara frågar och undrar på allvar liksom.

    Med en natur som alltid är i förändring så är det viktigt att våga ställa sig helt nya frågor utifrån den insikten. Jag menar också att vår mänskliga förmåga att skapa och förändra ”naturen” ges mycket större möjligheter om vi börjar knacka på och pröva ordet ”naturligt”. Sahara kanske inte är ett så där djäkla bra ”naturlig” framgångsaga och inte heller döda havet. Vem säger att den ”naturliga förändringen” är bättre än vad vi kan åstadkomma? Varför kan inte mänskligt skapad miljö bara vara annorlunda och mycket ”bättre” än det ”naturliga”? Naturkonservatismen in för granskning helt enkelt och naturromantiken likaså.

    Visst är det viktigt att vi tänker på vad vi gör med miljön pch naturen men den förändringpanik som florerar är klart överdriven och de linjära tankegångarna om utvecklingen skapar panik för huvden med dålig kreativitet och rätt sorts fantasi och iakttagelseförmåga.

  71. 91
    Slabadang

    Pelle L!

    Jag glömde ordet ”miljöförbättringar” som någon tyckte vi skule smaka på. Ett positivt ord som öppnar dörrar och släpper spärrar?

    Vad tycker du? och hur ser du själv artiklen i AB?

  72. 92
    Christopher E

    Thomas #89

    Läser du din egen länk så betalar kärnkraft tillbaka sin energiskuld 108 ggr, vindkraft upp till 33 ggr (men eftersom det står 4-33 ggr och det är en pro-vindsite troligen betydligt mindre).

    Med hänsyn till teknisk livslängd för de båda bör kärnkraft vinna rätt stort i återbetalningstid, och givetvis ännu större i totalt utfall. Och det även om bränslet tas med, som är en rätt liten post materialmässigt i ett kärnkraftverk.

    Och med detta sagt misstänker jag ändå att siffrorna ovan är skruvade till vindens förmån, med tanke på källan.

    Med tanke på att energiåtgången är kopplad till resursåtgång, och vindkraft använder betydligt resurser per producerad kWh (det är anledningen till dess höga kostnad), är det hela egentligen rätt självklart.

     

  73. 93
    Peter Stilbs

    Slabadang #90, i Adam Curtis dokumentär vi hade på tapeten för ett antal veckor sedan tog man upp bl. a. Myten om ”ekosystemet” – dvs att det automatiskt strävar mot en viss ”jämvikt”. Även små ”ekosystem” går över till ett helt annat läge efter det att en ”störning” tagits bort.

    Jag vill tro att samma lagar gäller ex klimatsystemet. 

Kommentarer inaktiverade.