Ännu en grundsten i AGW-teorin faller

Teorin att den globala uppvärmningen drivs av att koldioxidhalten ökar vilar på en i huvudsak strålningsfysikalisk grund. Som en konsekvens av denna teori så bör två ”fingeravtryck” uppstå i atmosfären. Det ena består av s.k. ”hot spots” i troposfären, dvs. en snabb uppvärmning av luftlagren kring 10 km upp. Av dessa hetfläckar har vi dock inte sett något mätbart. Det andra fingeravtrycket består av att stratosfären – dvs. de översta luftlagren – bör uppvisa en markant nedkylning. Denna effekt har däremot bekräftats av observationer. Båda effekterna beror enligt AGW-teorin på att värme så att säga lagras på en lägre nivå på grund av återstrålning av en del värme nedåt.

Nu visar emellertid en ny studie från Stockholms universitet att avkylningen i stratosfären ovanför Arktis inte beror på någon återstrålning, utan på en adiabatisk effekt av att varm luft expanderar och förlorar värme. Nedkylningseffekten som kan iakttas i stratosfären har således väldigt lite att göra med växthusgasernas strålningsegenskaper utan är ett rent dynamiskt fenomen.

Om detta stämmer så faller ännu en förklaringsmekanism som ligger centralt inom AGW-teorin.

Studien är kommenterad här och här.

Ingemar Nordin

SvD, DN, Aftonbladet

Dela detta inlägg

85 reaktion på “Ännu en grundsten i AGW-teorin faller

  1. 1
    Inge

    Jag tror att första gången jag hörde talas om klimathotet var när jag såg Bert Bolin på TV förklara att nedkylningen av stratosfären var ett bevis på växthuseffektens verkan. Förhoppningsvis faller detta nu och man undrar: Finns det över huvud taget en växthuseffekt?

  2. 2
    Thomas

    Ingemar #1 jag tror att du behagar driva med oss. Maken till vantolkning av en artikel får man leta efter, och det är symptomatiskt att din länk till hockeyschtick länkar vidare till Jelbring, Chilingar m fl som helt förnekar växthuseffekten.
     
    Som vanligt på denna blogg växlar ni mellan att förneka växthuseffekten och hävda att ingen förnekar växthuseffekten.

  3. 3
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #2

    Guilt by association? En artikel omtalas på en blogg, som sedan länkar till några för dig suspekta personer. Alltså kan artikeln i Atmos. Chem. Phys inte vara något att ha?

    Ganska dåligt argument tycker jag.

  4. 4
    Thomas

    Ingemar #3 det är inget fel på artikeln i fråga, den säger bara inte vad du påstår, och att du fått dina felaktiga idéer kan man misstänka beror på att du läst om den på en blogg som hockeyschtick snarare än att läsa artikeln själv.

  5. 5
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #4,

    Jag vet att det är tidig söndagsmorgon och så, men du kanske skulle försöka samla dig och komma med något substantiellt istället för bara med lösa påståenden?

  6. 6
    Thomas

    Ingemar #5 Det kanske vore bättre om du kom med något substantiellt! Du hittar en artikel om polära stratosfäriska moln och påstår helt utan täckning att den skulle motbevisa växthuseffekten. Det är som sagt söndagsmorgon och du kanske inte riktigt vaknat än, men prova att i alla fall skumma abstract till artikeln först, innan du sticker ut nacken.

  7. 7
    Holmfrid

    #6 Thomas,
    Ganska meningslöst att begära något substantiellt av Ingemar Nordin, som ju inte har fackkunskaper i ämnet, som ligger utanför ämnet vetenskapsteori. Att fenomen över polerna gäller för området mellan vändkretsarna är ju inte självklart.

  8. 8
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas & Holmfrid,

    Bara för att den här artikeln visar ett resultat som inte riktigt var väntat utifrån AGW-teorin så behöver man ju inte komma med guilt-by-association eller ad hominem argument på budbäraren.

    Läs artikeln först, samt de båda kommentatorer som jag länkat till. Därefter skulle det vara intressant att höra era åsikter om vad detta resultat betyder.

  9. 9
    Thomas

    Ingemar #8 Jag kan inte se att artikeln ifråga har någon som helst relevans för AGW. De bloggar du hänvisar till är bara allmänt förvirrade.

  10. 10
    Christopher E

    Thomas,

    Du har upprepat påstått att avkylningen över Antarktis (oftast i samband med diskussioner om ”ozonhålet”) beror på ökad utstrålning i samband med en kallare stratosfär i samband med ”växthuseffekten”.

    Denna studie säger något annat. Att det därför du försöker låtsas att du inte ser det och köra guilt-by-association istället?

    Ingemar och vi andra ser det i alla fall.

    ”Thus, our findings suggest that Arctic PSC formation is connected to adiabatice cooling, i.e. dynamic effects rather than radiative cooling.”

  11. 11
    L

     

    Man blir i och för sig lite förundrad över att det forskats så mycket om just detta, tills man läser de sista raderna där ”changing climate”, ”Greenlands deglaciation” och ”ozone hole” dyker upp. Det är nyckelord i finansieringen av tiotusentals forskningsprojekt.

    Skulle dom summerat med att teorierna om växthusgaser och hotspots kan vara fel, skulle dom sannolikt ha forskat färdigt…

     

  12. 12
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #9,

    ”Jag kan inte se att artikeln ifråga har någon som helst relevans för AGW. De bloggar du hänvisar till är bara allmänt förvirrade.”

    Jag får nog skriva till Al Gore och Pachauri att plocka bort dig från lönelista. Bättre kan du! :-)

    Men tillbaka till artikeln. Jag tycker själv att resultatet är förvånande och har på det hela taget köpt denna del av AGW-teorin. Men som Lord Keynes (eller var det Churchill?) sa: ”When the facts change, I change my mind. What do you do, sir?”

  13. 13
    Thomas

    Christopher #10 Vänligen påstå inte att jag sagt något som jag aldrig sagt!

  14. 14
    Ann L-H

    Oavsett vad aktuell forskning har att säga om klimatförändringar och ev. global uppvärmning och dess orsaker så har nu ett av de verkligt tunga namnen i sammanhanget utforskat läget här i Norden – och blivit bekymrad. Vid sitt besök i Norge fick Hillary Clinton möjlighet att med egna ögon se tecken på klimatförändringar under en tur med ett forskningsfartyg utanför Tromsö. Väl på landbacken igen manade hon till handling … att vidta nödvändiga åtgärder för att mildra effekterna av GW. 
    Allt enligt GP.
    Idag är det Sveriges tur.   

  15. 15
    Thomas

    Närmast påminner mig Ingemars inlägg om Eulers gudsbevis: ”(a+b^n)/n=x, alltså existerar Gud!” riktat till ateisten Diderot. Poängen var att det är så helt meningslöst att det inte går att bemöta sakligt. Det finns inget där att bemöta, man kan bara skratta åt det, men gör man det betraktas man som osaklig.

  16. 16
    Jonas N

    Thomas, du sviker iaf inte dina  förnekarreflexer ….

    Så fort där dyker upp ngt som kan grumla bilden av denna ‘neat tidy story’ som klimatalarmismen så gärna vill vara (tom vetenskapligt) kommer där ditt pavlovlska bjäfsande om att detta måste vara totalt irrelevant.

    Ditt ”Jag kan inte se att artikeln ifråga har någon som helst relevans för AGW Tror du nog inte ens själv på. Du kan läsa hela artikeln här. Ohc ditt ”[d]e  … är bara allmänt förvirrade” låter mest som UI när de inte förstår, inte heller vill begripa och heller inte har läst själva, men ändå så innerligt vet att alla andra ju bara måste ha (och vara) fel.

    Hilmfrid,

    Ditt försök att underkänna/avfärda ngt som ligger utanför din egen kompetens och som du inte ens tagit del av, baserat på att du själv vill få underkänna andras kompetens, dessutom baserat på faktisk sådan men inom ett annat område, är extremt vanligt bland alarmismreligiösa (typ UI). Och har, förutom att vara ett praktsjälvmål, ingen substans alls ..

    Du kan bättre än så!

  17. 17
    Peter Stilbs

    Ann #14 – det måste ha varit Gore-effekten som slog till i går i Stockholm. Enligt löpsedel den kallaste Junibörjan på 84 år. 

  18. 18
    S. Andersson

    Peter Stilbs #17: Såg också att Clinton skulle avhålla klimatmöte i Sthlm idag. Sex grader varmt… Man har svårt att hålla sig för skratt.
     
    Ingemar Nordin #8: Jo, man måste ta till ad-hominem attacker. Något annat står nämligen inte till buds. :-)

  19. 20
    Christopher E

    Thomas 13

    ”Vänligen påstå inte att jag sagt något som jag aldrig sagt!”

    Det var ett lustigt kort minne du har, för senast i denna tråd från i mars:

    Thomas 
    { 21.03.12 at 16:47 }

    ”Mer CO2 kyler stratosfären vilket förstärker ozonhålet.”

    http://www.klimatupplysningen.se/2012/03/21/upprepning-skapar-inte-sanning/

    Jag tycker du verkar vara väldigt övertygad om vad som kyler stratossfären över Antarktis, jag. Och inte är det vad denna nu plötsligt ”irrelevanta” studie säger.

    :-) 

  20. 21
    Christopher E

    #20

    Måste rätta mig själv lite. Denna studie gäller ju Arktis, inte Antarktis, men jag har svårt att se varför inte resonemanget är överförbart mellan polerna. 

  21. 23
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Lena K #22,

    Precis. Men en viktig skillnad med denna studie är att man kan visa att det är den adiabatiska effekten som dominerar. Från abstracten:

    However, the mechanisms of the formation of solid PSCs are still poorly understood. Recent satellite studies of Antarctic PSCs have shown that their formation can be associated with deep-tropospheric clouds which have the ability to cool the lower stratosphere radiatively and/or adiabatically. … Thus, our findings suggest that Arctic PSC formation is connected to adiabatice cooling, i.e. dynamic effects rather than radiative cooling.

  22. 24
    Michael

    Thomas, jag är lite förvirrad av meningsutbytet här. Skulle du kunna klarlägga följande två saker;

    1)  Anser du att artikeln menar att avkylmingen i stratosfären över Arktis är kopplad till adiabatisk nedkylning, enligt följande citat från artikeln ”Thus, our findings suggest that Arctic PSC formation is connected to adiabatice cooling, i.e. dynamic effects rather than radiative cooling.” Om inte så utveckla resonemanget mellan avkylning och PSC.

    2) Om vi rent hypotetiskt antar att avkylningen är driven av en adiabatisk process snarare än en återstrålning, vad får det då för effekt för nuvarande AGW modellering? 

     

  23. 25
    Ann L-H

    Mera från tidningarnas värld – i dagens GT ev. även Expressen redovisar Cecilia Hagen en stor intervju med Maria Wetterstrand. MW listar där personer hon gärna lyssnar på 1. Mona Sahlin – pga att hon är fritänkande 2. Johan Rockström 3. Christian Azar …
    Och hon som så gärna själv vill framstå som fritänkande och kunnig naturvetare. 

  24. 27
    bom

    #25
    Du snuddar nog sanningen där på slutet! MW är den sorten som allra helst lyssnar på sig själv (och det gäller även hela raddan som hon räknar upp (Klubben för inbördes och speciellt EGEN beundran). Sahlin blev ju till all lycka ratad igen som självtilltänkt ILO-chef nyligen. Det är nog arbetarna glada för! :-)

  25. Pingback: Global warming? – eller bara en kall dag? « Natur – fältbiologi – naturvård

  26. 28
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Michael #24,

    Bra frågor! Jag skulle också vilja ha ett svar på dem. Inte nödvändigtvis från Thomas (som tycks ha tröttnat) utan från vem som helst. Särskilt fråga (2) är jag nyfiken på.

    Antag att artikelns resultat inte bara gäller polerna utan generellt; att det är dynamiska, snarare än strålningsfysikaliska mekanismer som ligger bakom stratosfärens avkylning. Hur påverkas modellerna?

  27. 32
    Ann L-H

    # 30 – I länken beskrivs kortlivade utsläpp som att de har en uppehållstid i armosfären på upp till ca 10 år i likhet med koldioxid. Visst står det så …
    Har inte det varit en av grundbultarna i CAGW historien att koldioxiden stannar betydligt längre enligt bla B. Bolin.  

  28. 33
    L

    Ann L-H, nej koldioxiden stannar inte längre i sig, men det tar längre tid att återgå till en lägre koldioxidhalt genom den stora mängd som ska tillbaks i kretsloppet. Det blir givetvis inte bättre av att vi släpper ut ”förnybar” koldioxid…

  29. 34
    Lars Kamél

    Uttunning av ozonskiktet ska ju också ge avkylning av stratosfären, eftersom ozonet är en växthusgas som håller uppe temperaturen där uppe. Efter Montrealöverenskommelsen om freonerna verkar avkylningen av stratosfären ha slutat. Det tycks ju som om förklaringen till temperaturförändringarna i stratosfären är enkel: De beror på förändringar i ozonhalten.

  30. 37
    Gunbo

    Lars Kamel #35,

    Men nu förstår jag inte riktigt. Uttunningen av ozonskiktet förekommer ju mest bara i polartrakterna. Stratosfären finns väl över hela jorden?

  31. 39
    Ann L-H

    L ! Apropå grundstenar i AGW frågan …
    I # 33 frågade jag om inte en av grundbultarna i CAGW historien var att koldioxid har betydligt längre uppehållstid i atmosfären än ca 10 år. Den information jag tänkte på var den sammanställning som Klarsynt tipsar om under Iskallt för klimatskeptiker på TCS 2009/09/23
    http ://c3headlines.typepad.com/.a/6a010536b58035970c0120a5e507c9970c-pi 
    (ursprungligen från kap 6 i Lawrence Solomon’s bok The Deniers )
    Eftersom informationen från regeringskansliet nu jämställer SLCP och koldioxid i det här avseendet så undrar/de jag egentligen om IPCCs uppfattning 2007 officiellt har övergetts och vad det i så fall får för konsekvenser för CAGW frågan.
      

  32. 41
    Åke N

    Ann L-H #40. Lade du märke till en av studierna var av Bolin Eriksson från 1959. Det borde vara vår kände Bolin som fick fram CO2:s överlevnad till ca 5 år i sin ungdom.

  33. 42
    Ann L-H

    # 41 Stickan no1 Intressant tanke! 

    # 42 Åke N Ja, det är han. Om jag förstod den adrenalinsprutande debatt han förde med T. Segalstad om ”the missing sink” under ”Stockholmskonferensen” på KTH 2006 så finns det en hel del som di lärde tvistade om i frågan. 

  34. 43
    Ann L-H

    Citat från
    http://www.regeringen.se/sb/d/16243/a/194208
    ”Kortlivade klimatpåverkande luftföroreningar (Short-Lived Climate Pollutants – SLCP) är ett samlingsnamn för sotpartiklar, marknära ozon, kortlivade HFC och metan. Partiklarna har en kort livslängd i atmosfären, från några dagar till runt 10 år, jämfört med till exempel koldioxid”.

    Ja, vad står det egentligen om livslängden i atmosfären?  

  35. 44
    Pehr Björnbom

    Ingemar #29,
     
    Jag läster speciellt Summary and conclusions i artikeln. Jag kom till följande resonemang som stöder ditt synsätt framför Thomas syn på saken.
     
    Mitt intryck är att författarna säger att det finns en annan typ av kylning av stratosfären än den som sker genom att koldioxid strålar ut värmestrålning, nämligen kylning genom dynamiska, adiabatiska mekanismer. Det är denna senare typ av kylning som ger effekten att det bildas den typ av stratosfärmoln som de studerat.
     
    Men detta är alltså en kylningsprocess som kan konkurrerar med kylningsprocessen från koldioxiden. En minskad temperatur i stratosfären kan enligt modellerna bero på en ökad koldioxidhalt. Men man borde också kunna tänka sig att en minskad temperatur kan bero på ändringar i de dynamiska, adiabatiska kylningsprocesser som författarna av artikeln talar om.
     
    Oavsett om sådana processer pågår bara i polarområdena eller om de pågår över hela jorden så påverkar de naturligtvis stratosfärens globala medeltemperatur som man har observerat att den minskar. Så argumentet att denna nya adiabatiska kylningsprocess bara har observerats i polartrakterna håller inte som motargument mot ditt resonemang.
     

  36. 45
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Pehr B #45,

    Thomas syn var ju att artikeln var irrelevant för AGW-frågan. Men precis som du påpekar så innebär denna studie att man byter förklaring till stratosfärmolnens uppkomst: strålningsteorin byts mot en dynamisk förklaring. Ja, strålningsförklaringen falsifieras, åtminstone över polarområdena.

    Och som du säger så får detta konsekvenser för förståelsen av den globala medeltemperaturen. Vilket i sin tur får konsekvenser för de klimatmodeller som används.

  37. 46
    Per Östborn

     
    Om vi läser en artikel i Aftonbladet om att André Myhrer kört ur i en slalomtävling, där lössnö i spåret anges som förklaring, får då denna artikel en grundsten i AGW-teorin att falla?
     
    Snö är betydelsefull för slalomåkning, liksom adiabatisk kylning verkar vara betydelsefull för bildningen av polära stratosfäriska moln.
     
    Snö kan också vara betydelsefull för AGW-teorin, ifall en förändring av snötäcket i global skala upptäcks, och denna påverkar jordens albedo så mycket att ökningen av den globala medeltemperaturen kan förklaras utan att blanda in växthusgaser.
     
    Adiabatisk kylning kan också vara betydelsefull för AGW-teorin, ifall förändringar i sådana dynamiska processer upptäcks i global skala, och dessa kan förklara avkylningen av stratosfären utan att blanda in växthusgaser.
     
    Omnämnandet av ordet ”snö” i Aftonbladet kan inspirera oss att fundera över albedots betydelse för klimatet, liksom omnämnandet av ordet ”adiabatisk kylning” i Atmospheric Chemistry and Physics kan få oss att fundera över denna process eventuella betydelse för stratosfärens avkylning. Men artiklarnas innehåll ger oss ingen hjälp.
     

  38. 48
    Gunbo

    Lars Kamél #48,

    Aha, då förstår jag. Men har du någon länk till studier som visar detta?
    Jag trodde det gällde bara polarområdena.

  39. 49
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Per Östborn #47.

    Men artiklarnas innehåll ger oss ingen hjälp.

    Åjo, artikeln i ACP säger oss åtminstone hur det går till i polartrakterna. Ett förvånande resultat eftersom den gängse teorin säger något annat.

  40. 50
    Per Östborn

    Hej Ingemar! Artikeln i ACP kan bara vara relevant för stratosfärens avkylning om den påvisar att adiabatiska processer i Arktis har förändrats över tid.
    Själv ser jag bara resultat som handlar om lokala rumsliga korrelationer mellan stratosfäriska moln och adiabatisk avkylning.
    I så fall är artikeln helt vinkelrät mot allt som har med AGW-teorin att göra, vilket jag försökte uttrycka med min avsiktligt långsökta analogi…

  41. 51
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Per Östborn #51,

    Varför kräver du en förändring över tid?

    Håller du inte med om författarnas slutsats: ”our findings suggest that Arctic PSC formation is connected to adiabatice cooling, i.e. dynamic effects rather than radiative cooling.”? Eller menar du att AGW-teorin (numera) inte förklarar avkylningen i stratosfären med hjälp av CO2 och strålningsteori?

  42. 52
    Per Östborn

    Påståendet som har med AGW att göra är att stratosfären har kylts av över tid, vilket förklaras med att halten av CO2 och andra växthusgaser har ökat.
     
    Om artikeln i ACP ska något med detta att göra måste den erbjuda en alternativ förklaring till stratosfärens avkylning över tid.
     
    Om de adiabatiska avkylningsprocesserna i arktis stratosfär är konstanta eller periodiska i tiden (som ett regionalt medelvärde) kan de inte ha med saken att göra. Så vitt jag kan se tar artikeln inte ens upp denna fråga, dvs den säger varken bu eller bä.
     
    Att adiabatisk avkylning är en reell process som kan ha betydelse för det ena eller andra måste vara en månghundraårig erfarenhet i studiet av gaser – så det i sig kan väl inte vara värt att göra en poäng av?

  43. 53
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Per Östborn #53,

    Aha, så du menar att AGW-teorin (numera) har en tidsaspekt inbyggd i sig. Då har vi alltså följande serie av korrigerade och modifierade teorier:

    1. AGW: orsaken till att stratosfären kyls beror på CO2 + en strålningsfysikalisk mekanism.

    2. AGW: orsaken till att stratosfären kyls beror på CO2 + en strålningsfysikalisk mekanism, med undantag för polarområdena.

    3. AGW: orsaken till att stratosfären kyls beror på CO2 + en strålningsfysikalisk mekanism, men bara över flera hundra år.

    4. Kanske en kombination av (2) och (3).

    Bra. Men visst är det värt att göra en poäng av detta. Har du hört talas om ad hoc-förklaringar och deras vetenskapliga status i vetenskapliga sammanhang?

  44. 54
    Slabadang

    Är det inte underligt att bevisbördan alltid hamnar i fel knä? :)

    Ingen uppvärmning på femton år….
    Större CO2 ”utsläpp” än någonsin….
    Ingen hotspot……
    Klimatmodeller som pekar åt tjottahejti…

    Å sen är det skeptikerna som avkrävs bevis!! Lattjo faktiskt!! :)

    Vi försöker bara hjälpa till och föra fram alla möjliga förklaringar till varfrö CAGWteorin kollapsat och presenterar fler alternativa fullt naturliga förklaringar till vad som alltid styrt klimatförändringar och olika kombinationer utav dem. Är det skeptikerna som vill ha hundratals miljarder till ”klimatpolitik” ? Är det skeptikerna som fått betalt för att ta fram IPCC´s beställningsjobb? Vi ”förnekare” utgör ett ansprpksölöst folk utan annan vinning än att försöka hjälpa den politiserade kliamtvetenskapen ur diket och det är bara sura miner.

  45. 55
    Per Östborn

    Jag är ledsen, Ingemar, jag förstår som sagt inte hur denna artikel skulle påverka vår syn på AGW, så jag kan inte bemöta dig på annat sätt än vad jag försökt göra.
    Vanliga väderfrontsmoln uppkommer så vitt jag vet också pga adiabatisk kylning, liksom tydligen dessa stratosfäriska moln, så att denna process är viktig varhelst luftmassor rör sig är inget uppseendeväckande i sig.
    Slabadang, jag har inget emot att olika idéer förs fram. Det roliga med denna blogg är att den är livfull, med många olika röster. Men ibland borde ni tänka efter en gång till innan ni publicerar inlägg. I varje fall undvika så definitiva rubriker.

  46. 56
    Mrs AN

    Per Östborn #56,

    Nävisst – det är ju precis i överensstämmelse med modellerna och vad vi inom IPCC alltid har sagt … :-)

  47. 57
    Slabadang

    Per Östborn!

    Att komma in och försöka leka trafikpolis/smakråd enligt CAGW för vilka rubriker åsikter och inlägg som skrivs på TCS… så undrar jag bara hur du tänker liksom? :) Jag kan bara önska dig ett hjärtligt ”Lycka Till” !

    Sveriges största och populäraste vetenskaps/klimatblogg. Ge tips till UI istället, det lär de behöva! :)

  48. 58
    Bertel

    Per Östborn # 56

    Du skriver,   ”Jag är ledsen”  
    Prata med dina vänner, de kanske kan få dig att må bättre.

    Sedan skriver du,  ”jag förstår som sagt inte hur denna artikel skulle påverka vår syn på AGW ” 
    Uppskattas ifall du kan stå för dina åsikter och skriver i jagform istf ”vår syn”, eftersom jag, troligen med många andra, dela inte dina upplevelser/åsikter.

    Därefter följer  ”så jag kan inte bemöta dig på annat sätt än vad jag försökt göra”
    Det är en sk snuttefilt svar. Tydliggör och argumentera vidare gällande artikeln i frågan och avstå från offermentalitet.

    Du avslutar med följande text. ”Men ibland borde ni tänka efter en gång till innan ni publicerar inlägg. I varje fall undvika så definitiva rubriker”.
    Är dessa rader av omtänksamhet eller är dessa tillrättavisning i offentlighetens ljus, om hur du tycker att man skall sätta rubriken, dvs, anser du inneha sk moralisk tolkningsföreträde gällande utformningen av rubriksättning och följdfrågan blir förstås, när och av vem fick du denna rätt?.

    Enbart nyfiken. 

       

       
     

  49. 59
    Michael

    #56, Hej Per!

    Jag undrar lite kring ditt resonemang. Artikeln vi diskuterar här handlar om PSC och dess inverkan på stratosfärisk nedkylning och möjligheten att denna uppkommer via en adiabatisk process snarare än en återstrålning. Så vitt jag kan förstå menar du då att eftersom denna process inte ändrar sig över tden, tillskillnad från CO2 som ökar, kan processen inte förklara den övertiden ökade nedkylning av stratosfären. Den slutsats du då gör, om jag förstått saken rätt, är att eftersom detta tidsmässiga samband inte kan härledas utgör artikeln ingen motsägelse till gällande AGW-teorier. 

    Jag ser inte detta så svart-vitt. AGW teorin som modelleras i olika GCM bygger på en rad olika ”undermodller” eller delysystemmodeller. Om då en av dessa undermodeller fått ytterligare en komponent att ta hänsyn till, nämligen en större adiabatisk kylning än tidigare antaget, så tycker jag nog att det borde få en viss effekt på resultaten från GCM. Trots allt, i validering av en komplex modell så utgörs denna av validering både av överliggande systemresultat och underliggande delsystemresultat. Frågan är då, hur påverkas resultaten från GCM modelerringarna av införandet av en större adiabatisk nedkylning än tidigare antaget? Jag förväntar mig inte ett svar från dig på den sista frågan men gärna en kommentar avseende resonemanget kring GCM och dess validering.

  50. 60
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Michael #60,

    Ett bra inlägg! Du beskriver en tänkbar tolkning här, och jag har ungefär samma frågor.

  51. 61
    Pehr Björnbom

    Per Östborn #56,
     
    Jag tycker att artikelns resultat väcker frågor om den traditionella läroboksbilden av stratosfären som stabil, utan konvektion, och helt beroende av strålning för att ta emot och avge energi till och från världsrymden och övriga delar av jordsystemet. Så här står det i Murry L Salbys lärobok, avsnitt 7.6.2:
     
    Contrary to the troposphere, the stratosphere is characterized by strong positive stability.
    ::::
    the stratosphere has a characteristic timescale for vertical exchange of months to years.
    ::::
    Convective cells do not penetrate appreciably above the tropopause …
    :::::
    Upon encountering this sharp increase of stability, an ascending plume is quickly drained of positive buoyancy and fans out horizontally to form a cloud anvil, as typifies the mature stage of cumulonimbus thunderstorms.
     
    Artikeln av Achtert med flera tyder på att stratosfären kan kylas genom adiabatiskt uppstigande luft, alltså ett vertikalt energiutbyte som lärobokens text inte ger någon antydan om. Följaktligen öppnar detta möjligheten till att den kylning av stratosfären som man observerat över tiden kan ha skett även på annat sätt än genom att stratosfären strålat ut mer värme genom ökad koldioxidhalt (den ena processen utesluter naturligtvis inte den andra, kylningen kan tänkas ha skett genom bidrag från flera sorters processer).
     

  52. 62
    Thomas

    Pehr m fl som alltid är det man lär sig i grundläggande läroböcker,översikter etc en förenklad bild av verkligheten. Man får lära sig hur det vanligen fungerar, inte alla undantag som eventuellt kan finnas under extrema förhållanden.
     
    Anledningen till att vi har en inversion i stratosfären är att UV-ljus från solen absorberas där och värmer upp den, dvs värmen kommer inte som i troposfären primärt från marken. Under de förhållandena blir CO2:s förmåga att emittera IR av större betydelse än dess förmåga att absorbera och därför blir stratosfären kallare med mer CO2.
     
    Polära stratosfäriska moln bildas under vintern. Jag är ingen expert på sådana moln men lite sunt förnuft kan jag väl få till. Hur mycket UV ljus får polarområdena under vintern? Inte mycket. Det låter då rimligt att inversionen försvagas under de förhållandena och att det därför är lättare att få konvektion. Visst är det intressant att det situationer i stratosfären då man även där kan hitta konvektion, men vad har det med AGW att göra???
     
    Kanske finns det generellt ett undantag att stratosfären inte kyls av mer CO2  i polarområdena under vintern, det är inget som den som inte är expert på frågan lär känna till, men åter vad skulle det vara för ”grundsten” i AGW-teorin som faller? Allt det skulle visa är just att populära beskrivningar av ett ämne bara ger en förenklad bild.
     
    Det är som den som för första gången typ hör talas om kemiska föreningar med ädelgaser skulle börja gorma om att kemin lagar inte stämmer eftersom han fått lära sig i någon grundkurs att ädelgaser inte bildar kemiska föreningar, vilket är en bra tumregel eftersom de har mycket svårt för detta, men inte är helt sant.

  53. 63
    Christopher E

    Thomas, som du brukat hävda (men nu tidigare försökte förneka att du sagt) skulle stratosfärens kylning ett bevis på vad ökad CO2 ställer till med.

    Nu ser vi att kylningen kan bero på annat också. Eftersom som detta påverkar bedömningen av hur stort inflytande CO2 har kan du väl inte på allvar missa att denna studie är relevant för AGW, hur mycket du än önskar bagatellisera det hela?

  54. 64
    wannabe ekosof

    Thomas #63 
    ”Anledningen till att vi har en inversion i stratosfären är att UV-ljus från solen absorberas där och värmer upp den, dvs värmen kommer inte som i troposfären primärt från marken. ”

    Var det så att det var det där ozonlagret som absorberade uv-ljus i stratosfären? Ett tunnare ozonlager med mindre absorption av UV kunde väl då leda till mindre uppvärmning dvs till en avkylning i stratosfären? Bara undrar.   

  55. 65
    Pehr Björnbom

    Thomas #63,
     
    Det har med AGW att göra i och med att man enligt konventionell kunskap anger stratosfärens minskade temperatur under decenniernas gång som ett tecken på AGW genom att stratosfären kyls mer ju högre koldioxidhalten är. Denna förklaring bygger på att stratosfärens energiutbyte med omgivningen sker genom strålning och ju högre koldioxidhalten är desto mer värme förlorar stratosfären vilket den måste kompensera med en minskande temperatur.
     
    Det som diskuterats här tycker jag är meningsfullt. Ingenting kan naturligtvis sägas med någon större säkerhet men för den som är intresserad av klimatvetenskap och dessutom vill granska grunderna för AGW så väcker saken intressanta frågor.
     
    Om nu stratosfären också kan kylas med konvektion i stället för genom strålning så föreställer jag mig att man har en alternativ process som man i nuläget inte vet så mycket om. Det skulle vara möjligt att denna process då skulle kunna vara förklaringen till att stratosfärens temperatur minskar. Eller också pågår både konvektiv kylning och kylning genom strålning samtidigt i olika grad. Denna möjlighet försvagar argumentet för att stratosfärens minskande temperatur är ett mått på AGW.
     
    Mer än så kan man väl knappast säga med vad som är känt i nuläget. Det finns kunskapsluckor och intressanta frågeställningar för framtida forskning öppnar sig.

  56. 67
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Pehr B #66,

    Jag håller förstås med dig om att detta är i högsta grad relevant för AGW-teorin, och jag har ännu inte sett något argument för varför det inte skulle vara det. AGW-teorin vilar på att det är en strålningsfysikalisk mekanism via CO2 som åstadkommer avkylningen i stratosfären. Notera författarnas beskrivning av sina resultat:

    Furthermore, we find no correlation between the occurrence of PSCs and the top temperature of tropospheric clouds.” – Ingen korrelation alls således! Borde det inte vara det?

    Uppriktigt sagt har jag svårt att se hur man skall kunna rädda AGW-teorin utan mycket drastiska förändringar både i den teoretiska förståelsen av hur klimatet fungerar på jorden och i hur klimatmodellerna programmerats.

    Men inom AGW-paradigmet så föredrar man tydligen att som vanligt att sopa problemet under mattan.

  57. 68
    Pehr Björnbom

    Thomas #63,
     
    Det kan vara av intresse i detta sammanhang att säga några ord om hur en ökad koldioxidhalt påverkar atmosfärsskikt med olika temperaturprofil.
     
    I troposfären avtar som bekant temperaturen med höjden. När koldioxidhalten ökar så kommer strålningen från koldioxidmolekylerna att genomsnitt stråla ut vid en lägre temperatur och temperaturminskningen leder till minskad strålning från tropsofären och uppåt. För att kompensera för detta ökar troposfären sin temperatur till dess strålningsintensiteten har återtagit sitt värde innan koldioxidhalten ökade.
     
    I stratosfären är det tvärtom så att temperaturen ökar med höjden. Då kommer vid ökad koldioxidhalt strålningen att ske från molekyler vid högre temperatur på grund av att de i genomsnitt är på högre höjd. Därför blir effekten i stället att stratosfären ökar sin utstrålning uppåt vid högre koldioxidhalt vilket den kompenserar genom att minska sin temperatur.
     
    Det märkliga är att en isoterm atmosfär varken skulle öka eller minska sin temperatur vid ökad koldioxidhalt. Temperaturen för en isoterm atmosfär är oberoende av koldioxidhalten.
     
    Detta kan man läsa om i grundläggande läroböcker.
     

  58. 69
    Thomas

    wannabe #65 du har helt rätt i att ozonuttunning och ökad CO2-halt båda bidrar till kallare stratosfär. Det vore onekligen enklare att analysera problemen om vi släppte ut en gas i taget i jordens atmosfär så vi kunde se effekterna isolerat, men så enkelt gör vi det inte för oss.
     
    Pehr #66 Hur får du konvektion vid en temperaturinversion???
     
    Stickan #67 CO2 kondenserar inte i vår atmosfär förrän vid löjligt låga temperaturer. Även vid 195K är ångtrycket långt högre än atmosfärens CO2-halt. (Jämför med att all vattenånga inte fryser ur atmosfären bara för att man når under 0 C).
     
    Ingemar #66 ”Jag håller förstås med dig om att detta är i högsta grad relevant för AGW-teorin, och jag har ännu inte sett något argument för varför det inte skulle vara det.”
     
    Kan inte du istället förklara varför det skulle vara relevant? Du bara vräker ur dig påståenden som ”Uppriktigt sagt har jag svårt att se hur man skall kunna rädda AGW-teorin utan mycket drastiska förändringar både i den teoretiska förståelsen av hur klimatet fungerar på jorden och i hur klimatmodellerna programmerats” utan någon som helst förklaring.

     
    Jag har försökt att förklara varför jag inte anser detta resultat vara relevant, men ingen av er verkar intresserad. Mitt inlägg #15 känns fortfarande relevant.

  59. 70
    Thomas

    Pehr #69 jag är tveksam till om din förklaring håller för stratosfären. I troposfären ökar höjden där atmosfären är tillräckligt genomskinlig för att IR från CO2 skall kunna försvinna rätt ut i rymden med ökad CO2 halt. I stratosfären är atmosfären redan så genomskinlig för IR att nästan allt som strålas ut kan försvinna rätt ut i rymden utan återabsorbtion. Då finns ingen anledning att höjden för utstrålning skulle öka med ökad CO2-koncentration.

  60. 71
    Pehr Björnbom

    Ingemar #68,
     
    Att det inte syntes någon korrelation mellan molntopparna och bildningen av dessa stratosfärmoln tolkar jag som att kylning genom strålning var försumbar jämfört med adiabatisk kylning vid bildningen av dessa stratosfärsmoln.
     
    Molntopparnas temperatur är antar jag ett mått på temperaturen hos luftmassan där dessa molntoppar finns (min gissning är att molntopparnas temperatur kan mätas från den värmestrålning som de vatten- och ispartiklar som dessa toppar består av avger). Om strålningen från stratosfären till detta luftskikt var av betydelse så borde den öka med minskad molntoppstemperatur och vice versa. Nu ser man inget sådant vilket skulle kunna förklaras med att den adiabatiska avkylningen är helt dominerande för bildningen av denna typ av stratosfärsmoln.
     
    Men jag vill reservera mig med att detta är bara mina gissningar som kan vara helt fel.

  61. 72
    Pehr Björnbom

    Thomas #71,
     
    Ett atmosfärskikt som inte absorberar något av den värmestrålning som passerar det kan heller inte emittera någon värmestrålning. Detta följer av Kirchhoffs lag.
     
    Så om stratosfärens förmåga att absorbera värmestrålning vore försumbar så skulle även dess förmåga att emittera värmestrålning vara försumbar. Värmestrålning skulle passera ograverad genom stratosfären och en ändring i koldioxidhalten skulle inte påverka stratosfärens temperatur.
     
    Argumentet att stratosfärens minskande temperatur vid ökad koldioxidhalt är ett mått på AGW förutsätter alltså att stratosfären har en signifikant förmåga att absorbera värmestrålning.
     
    Återigen kan man läsa om detta i grundläggande läroböcker.

  62. 73
    Pehr Björnbom

    Thomas #70,
     
    Pehr #66 Hur får du konvektion vid en temperaturinversion???
     
    Jag antar att författarna till artikeln som föreslår att det sker adiabatisk avkylning (som är en konvektiv process) anser att detta är rimligt. Även peer reviewers och tidskriftsredaktörn måste anse detsamma, annars hade väl artikeln inte accepterats.
     

  63. 74
    Thomas

    Pehr #73 Jag säger inte att förmågan att absorbera IR är ”försumbar” (vad det nu innebär i detta sammanhang). Däremot har du helt rätt i att värmestrålning passerar relativt ograverad genom stratosfären. Det måste den, annars skulle du inte kunna få temperaturer lägre än jordens svartkroppsstemperatur.

  64. 75
    Thomas

    Pehr #74 vad jag försökt förklara är att polära stratosfäririska moln bildas vintertid vid polerna. Uppenbarligen förekommer konvektion i alla fall vissa tider under de extrema förhållandena, vilket inte är detsamma som att det kan ske någon konvektion i stratosfären som helhet.

  65. 76
    Christopher E

    Thomas, på tal om något annat, såg du Venuspassagen i morse?

    Jag hade tur och fick några luckor i molntäcket, med en fältkikare och några rejäla filter såg jag det hela riktigt bra (höghöjdsmoln – inte helt off topic ändå…  hjälpte till med lite naturligt filter också).

  66. 77
    Pehr Björnbom

    Thomas #75,
     
    Ja, det är inte lätt att veta vad du menar alla gånger.
     
    Men är stratosfärens absorption av värmestrålning inte försumbar så visar strålningsekvationerna att strålningen kommer att ske från högre medelhöjd om koldioxidhalten är högre. Så mitt resonemang i #73 är korrekt. Detta är en vedertagna förklaringen till att stratosfären blir kallare vid ökad koldioxidhalt.
     

  67. 78
    Pehr Björnbom

    Thomas #76,
     
    Jo, dessa polära moln bildas vintertid på grund av olika orsaker.
     
    Den artikel vi diskuterar finner att adiabatisk avkylning är den kylningsprocess om leder till att dessa moln bildas. Avkylningen är naturligtvis inte den enda förutsättningen för att molnen skall bildas. Förmodligen är det flera saker som skall stämma. Detta händer under vintern i polartrakterna.
     
    Men jag kan tänka mig att själva avkylningsprocessen som vi talar om här inte behöver vara beroende av dessa höghöjdsmoln. Bildningen av dessa höghöjdsmoln tjänar som en indikation på att en adiabatisk avkylning förekommer som man inte känt till tidigare.
     
    Men denna adiabatiska avkylning kan ju mycket väl tänkas ske även utan att det bildas höghöjdsmoln. Den skulle kunna finnas både sommar och vinter och lite här och var. Om dessa höghöjdsmoln inte bildas är den svårare att indikera men detta innebär ju inte att den inte finns.
     

  68. 79
    Thomas

    Pehr #79 om konvektion förekommer allmänt i stratosfären är det väl bara för dig att  leta reda på data som visar på det! Det var väldigt mycket ”jag kan tänka mig” och väldigt lite fakta i ditt inlägg.
     
    Christopher #76 Nej, jag försökte inte ens, så lat är jag. Såg du att NASA fått ett par nya rymdteleskop i Hubbleklass av NSA som dessa inte orkade skicka upp?
    http://www.washingtonpost.com/national/health-science/nasa-gets-two-military-spy-telescopes-for-astronomy/2012/06/04/gJQAsT6UDV_story.html?tid=pm_pop

  69. 80
    Pehr Björnbom

    Thomas #80,

    Om vetenskapen bestod i att bara lete efter fakta och att aldrig tänka på nya möjligheter och hypoteser så skulle det nog bli magert med vetenskapliga framsteg.   

  70. 81
    Thomas

    Pehr #81Om vetenskapen bara bestod av att skapa hypoteser utan att bry sig om att jämföra dem med verkligheten skulle det inte bli mycket till framsteg. Du och Ingemar griper efter halmstrån.

  71. 82
    Labbibia

    Thomas # 81

    Precis!

    ”Om vetenskapen bara bestod av att skapa hypoteser utan att bry sig om att jämföra dem med verkligheten skulle det inte bli mycket till framsteg.” 

    Och inom vilken vetenskapsgren ser vi just nu ett perfekt exempel på detta?

    Jag tror, att om du är riktigt ärlig, redan har svaret Thomas. ;-)

  72. 84
    Stickan no1

    Thomas du skriver ”Stickan #67 CO2 kondenserar inte i vår atmosfär förrän vid löjligt låga temperaturer. Även vid 195K är ångtrycket långt högre än atmosfärens CO2-halt.”
    Det hindrar inte CO2 moln på mars.
    http://www.marsdaily.com/reports/Martian_Carbon_Dioxide_Clouds_Tied_To_Atmospheric_Gravity_Waves_999.html
    -80 C och lägre tryck än på jorden. Men CO2 moln blir det.
    Artikeln har en vetenskaplig länk hit: http://www.agu.org/pubs/crossref/2012/2011GL050343.shtml
     
     

Kommentarer inaktiverade.