Extrem dumhet

[Jag vill påminna om förra veckans artikel Mats Almgren och klimatkänsligheten igen som är ett svar på Mats Almgrens ännu aktuella bloggartikel Pehr Björnbom och klimatkänslighet igen.]

Rubriken till denna artikel, Extrem dumhet,  är en översättning av den vitsiga rubriken till ett blogginlägg av Cliff Mass, en meteorologiprofessor vid University of Washington i Seattle, USA. Denna bloggpost har för övrigt uppmärksammats av Roger Pielke Jr. Klippet ovan visar hur bloggposten börjar.

Det är att märka att Cliff Mass inte är klimatskeptiker utan en övertygad AGW-förespråkare. I korthet anser han följande. Jorden har värmts upp under de sista 100 – 150 åren efter att planeten gått ur den lilla istiden. En del av denna uppvärmning är otvivelaktigt naturlig och endast de senaste 30 åren har mänskliga orsaker varit signifikanta. Glaciärernas avsmältning är därför delvis naturlig.

Cliff Mass menar att ändrad frekvens av extremväder därför även kan bero på naturliga orsaker. Han anser att vi bara är i början på den uppvärmning som människan orsakar. Vi ser inte signifikanta ändringar i extremväder utan sådana ändringar ligger ännu i framtiden. Han är övertygad om att en mänskligt orsakad uppvärmning sakta ökar och kommer att accelerera mot slutet av seklet (till skillnad från de skeptiska klimatforskarna, såsom Lindzen, Spencer med flera, som anser att klimatkänsligheten troligen är låg och att uppvärmningen inte leder till stora problem).

Men Cliff Mass påpekar också att klimatförändringarna har både positiva och negativa sidor och att de positiva sidorna hör man egentligen aldrig något om. Som exempel tar han att i nordvästra USA där Seattle ligger:

So even a strong global warming signal will result in some places getting more extreme weather, while others will get less extreme weather. An obvious example is temperature….if temperatures warm there will be a tendency for more extreme highs and more heat waves. But that also implies that the cold waves will be weaker and less extreme. Ever wonder what is the biggest weather killer in the Northwest U.S.? Not hurricanes or tornadoes, not heat waves or droughts, not windstorms and floods. I am convinced from that statistics I have collected that roadway icing kills and injures more people around here than anything else. And warming should help reduce those deaths and injuries.

I detta område är alltså den stora risken att dödas på grund av extremväder trafikolyckor på grund av ishalka, inte på grund av stormar, orkaner, tornador, värmeböljor, torka eller översvämningar. Och denna risk kommer att minska med den globala uppvärmningen.

Men vad är det då som är så extremt dumt?

Cliff Mass kritiserar de aktivister, som han kallar dem, som använder sig av extrema väderhändelser, nu senast den extrema värmen i USA under mars månad, som propaganda i klimatfrågan. Han upprörs av detta eftersom de kopplingar mellan dessa extrema väder och den globala uppvärmningen som aktivisterna gör saknar vetenskaplig grund.

Cliff Mass skriver att han måste medge, vilket han tycker är generande, att det finns en minoritet bland hans vetenskapliga kollegor, vilka borde veta bättre, som underblåser överdrifterna om extremväder i tron att de därmed kan övertyga folk om att verka för att minska sina koldioxidutsläpp. Som ett exempel tar han en tidningsartikel där den kände klimatforskaren Gerald Meehl uttalar sig på detta sätt utan vetenskapligt stöd. Gerald Meehl och Kevin Trenberth är för övrigt kollegor inom samma statliga forskningsorganistion i USA och båda syns ofta med uttalanden i klimatfrågan, många gånger med en alarmistisk tendens.

Det är naturligtvis de aktivistiska uttalandena i samband med värmeböljan i mars i USA som har fått Cliff Mass att skriva denna bloggpost. Han konstaterar att det inte finns någon som helst vetenskaplig substans i påståendet att denna värmebölja skulle ha något med den mänskligt orsakade globala uppvärmningen att göra. Tvärtom så finns det en mycket välmotiverad naturlig förklaring som bygger på att jetströmmen över USA kan ändra sin bana och under mars 2012 tog en bana som förde upp varm tropisk luft norrut i USA. Detta fenomen är visserligen ovanligt men det har ändå hänt förr i tiden, det var inte något nytt.

Mass tar upp liknande fall av aktivistiska uttalanden om tornadorna under 2011 i USA och om orkanerna. I båda fallen konstaterar han att dessa aktivistiska uttalande saknar vetenskapligt stöd.

Detsamma gäller aktivistiska åsikter om extrema värmeböljor, skyfall och extrem torka. Mass illustrerar här sitt resonemang med diagrammet enligt figur 1 från NOAAs Climate Extremes Index. Han påpekar att diagrammet visar stora variationer med högre värden i början och i slutet av tidsperioden 1910 – 2010 med en svacka under 1950-, 1960- och 1970-talen. Man ser ingen långsiktig trend i diagrammet.

Cliff Mass huvudbudskap är alltså en protest mot att vissa aktivister bland klimatforskarna använder extremväder som skrämselobjekt utan vetenskaplig grund. Med sin övertygelse om en accelererande mänskligt orsakad uppvärmning manar han också oss klimatskeptiker att inte invagga oss i tron att vi kommer att undkomma extremväder på grund av mänskligt orsakad uppvärmning i framtiden.

Men jag är själv skeptiskt inställd till den trosvisshet Cliff Mass har att vi kommer att få en accelererande uppvärmning vid seklets slut. Jag ser det som en fråga om riskbedömning, att vi måste väga risken för en sådan utveckling mot risken för att detta inte sker på grund av låg klimatkänslighet. Och vi måste också väga in risken av en uppvärmning av rent naturliga orsaker.

En låg klimatkänslighet innebär att åtgärder mot koldioxidutsläpp inte påverkar klimatet nämnvärt. En naturlig uppvärmning kan inte heller påverkas på detta sätt.

Detta innebär också risker eftersom energitekniken är så starkt förknippad med koldioxidutsläpp i dagens världsekonomi. Ett naturligt varmare klimat, vilket förekom under tidigare mellanistider, kan innebära att vi på många ställen i världen behöver betydligt mer energi för att skydda oss mot hettan. Då kan en hämmad energiteknik innebära en betydande risk.

Den absolut viktigaste saken i nuläget när den globala uppvärmning ändå går så långsamt är enligt min mening att skaffa en bättre vetenskaplig förståelse av hur klimatet fungerar. Satsa på vettig klimatforskning som ger oss en bättre förståelse av de naturliga variationerna.

Dela detta inlägg

162 reaktion på “Extrem dumhet

  1. 1
    bom

    Pehr Du får gå med i miljöpartiet och reformera dem innifrån medan Johnny utifrån för ett nednötningskrig som upplyser valmanskåren och får dem att ta avstånd!

  2. 3
    Ingemar Nordin

    Pehr,

    En låg klimatkänslighet innebär att åtgärder mot koldioxidutsläpp inte påverkar klimatet nämnvärt. En naturlig uppvärmning kan inte heller påverkas på detta sätt.

    I själva verket är väl en låg klimatkänslighet idag mer vetenskapligt underbyggd än en hög. Medan risken för att vi vräker ut miljardtals kronor i onödan är överhängande, för att inte säga helt säkerställd.

    Men risken för extremväder finns naturligtvis  kvar, och där finns det mycket som kan göras. T.ex. att förbättra varningssystemen och väderleksprognoserna. Liksom saker som evakueringsmöjligheter, räddningstjänster, byggande av vallar etc etc. Saker som vi vet räddar liv och egendom. Ofattbart egentligen att så stora resurser istället fokuserats på meningslösa åtgärder mot CO2.

  3. 6
    Slabadang

    Tyvärr Cristina det är inget skämt!

    Han tror faktiskt på global uppvärmning och borde dela cell med den som gjorde filmen ”No pressure” där de sprängde oskyldiga skolbarn i luften.

  4. 7
    LBt

    Pehr B,
    naturligtvis är det en fråga om risk. Men vems? Din och min eller vår generation? Eller mer än så?
    Om klimatkänsligheten är försumbar är ju allt frid och fröjd, men det vet vi inte, den kan vara hög. Och vi vet eller tror oss veta att vi talar om månghundraårig tröghet.
    Det är dumt eller snarare själviskt att bortse från detta och mena att vi kan rulla tummarna till dess vi faktiskt vet.
    Det är för väl att bla Gore lyckats fästa vår uppmärksamhet på problemet så att kvalificerad forskning kommit igång och att vi fått ett globalt organ som fortlöpande värderar och sammanställer aktuellt kunskapsläge.
    Men det är naturligtvis också angeläget att vi kritiskt granskar och värderar pågående forskning, politisk påverkan, massmedial hantering osv som vi bör göra i alla samhällsfrågor med stor ekonomisk återverkan. 

  5. 8
    Slabadang

    LBT!

    Vi har fått ett korrumperat och politiserat missfoster till IPCC som VANTOLKAR det vetenskapliga läget. Det är svårare at hitta nåt som är rätt än fel i WG2 och WG rapporter. Må IPPCC läggas med omedelbart och läggas till FNs pinsamma historik och för våra politiker en smärtsam läxa för hur man INTE skall agera.

  6. 9
    bom

    #5 Eftersom Du är ”varmt troende” så förstår jag att Du känner Dig sårad. Jag har läst igenom och hittar inga direkta oriktigheter. Det var riktigt glädjande att F Castro inkluderades i varmistgruppen med en karakterisering som man inte ofta ser. Vi får väl hoppas att Al Gore kommer upp på annonstavlorna också för även han hör ju hemma där. Ta det som ett exempel på debattklimatet i USA. I Sverige ligger ju en tung död hand över allt vad debatt heter. Reaktionen på KVA:s utkomst ur garderoben var ju massiv repression. Det kanske är mera i Din smak?

  7. 11
    Pehr Björnbom

    Peter #2,
     
    Tack!
     
    Ett annat exempel där faktiskt Sverige står för propagandan har tagits upp av Judith Curry i Climate change cartoons där hon uppmanar oss att tänka själva. Vad hon själv tänker avslöjar hon inte.

  8. 12
    Pehr Björnbom

    Ingemar #3,
     
    Jag anser att man bland klimatforskarna kan se en förskjutning av åsikterna mot lägre värden på klimatkänsligheten.
     

  9. 13
    Pehr Björnbom

    Christina #5,
     
    Klimatfrågan går tydligen att utnyttja för alla typer av politiska intressen.
     

  10. 14
    Pehr Björnbom

    Lbt #7,
     
    Om klimatkänsligheten är låg så är inte allt frid och fröjd. Vi måste ändå förhålla oss till att klimatet har blivit varmare och att detta i så fall skett på naturlig väg. Det finns risker även med en naturlig uppvärmning om en uppvärmning mer än 2 grader ger riskabla effekter. Men en naturlig uppvärmning kan inte påverkas genom minskade växthusgasutsläpp, vi kan bara skydda oss mot sådan uppvärmning.
     
    Det är enligt min mening inte dumt eller själviskt att resonera på detta sätt. Det är lika ansvarsfullt att resonera på detta sätt som att resonera utgående från att klimatkänsligheten är hög som en dogm. Frågan är i stället vilket resonemang som ger den bästa riskbedömningen och ledningen för hur man bör agera.
     

  11. 15
    Ann L-H

    En fråga – kommer någon från SI att delta i heartlandkonferensen nu i slutet av maj?

  12. 16
    István

    OT men fredagsroligt
    La in följande kommentar till Dr. Max re. Smygpunka för klimatrörelsen: 
    Påminner mig om en intressant ledare i SvD den 28 april 2008
    Roland Poirier Martinsson skriver:
    I själva verket virvlar vi i vinden
    Under det senaste året har plötsligt en mängd politiker gått från  skepsis i klimatfrågan till att rätta in sig i ledet. Tvisteämnet har som enligt en tyst överenskommelse placerats bland självklarheterna. 
    Utan att forskningsläget hade förändrats de senare åren.
    Sedan drar RPM en parallell med erfarenheter från börsvärlden.
    En bra tumregel är att när alla analytiker tycks vara överens om börsens styrka, då är det säljläge.
    George W. Bushs omvändelse är troligen det yttersta beviset på att trenden nu brett ut sig maximalt.
    Och då är det säljläge på Pär Holmgren. 
    Så alltså RPM
    Själv gör en liknande  iakttagelse:
    När Göran Persson gick ut och avslöjade sig som feminist, ja i själva verket alltid varit en feminist, då nåddes en absolut höjd (botten) läge för en politisk trend-
    Då var det säljläge på Gudrun Schyman och Fi.  

  13. 18
    Ingemar Nordin

    LBt #7,

    Det är dumt eller snarare själviskt att bortse från detta och mena att vi kan rulla tummarna till dess vi faktiskt vet.

    Det är dumt och själviskt att fortsätta med en självmordspolitik i industrivärlden, och samtidigt kräva att utvecklingsländerna skall leva på våra bidrag utan att någonsin få lov att själva utveckla sina ekonomier.

    Extremväder lär vi få leva med, vare sig klimatkänsligheten är hög eller ej, och vare sig det blir varmare eller ej. Så vill man göra något konkret åt saker som har med klimatet att göra så är det där man kan göra väldigt mycket (se #3 ovan).

  14. 20
    Ingemar Nordin

    OT: Ett roligt referat av Carl Wunschs syn på tidskriften Nature:

    He seemed faintly disgusted by the lengths to which some climate scientists will go to get published in Nature or Science with the attendant publicity, media appearances and so on.  He sometimes found it difficult to tell which of the Daily Mail and Nature was the peer-reviewed journal and which the tabloid.  Nonetheless, he said, his colleagues  reassure him that just because something appears in Nature doesn’t necessarily mean it’s wrong.

    http://bishophill.squarespace.com/blog/2012/5/4/wunsch-on-nature.html

  15. 21
    Christina

    Bom # 9
    Nej, jag är inte ”sårad”. Bara slagen med häpnad över att en organisation som gör anspråk på att bli tagen på allvar producerar en kampanj som är så fullständigt urspårad.
    Här är ett citat från den text som ska förklara skälen bakom kampanjen:  ”The people who still believe in man-made global warming are mostly on the radical fringe of society. This is why the most prominent advocates of global warming aren’t scientists. They are murderers, tyrants, and madmen.”
    Tycker du, bom, att detta är en rimlig beskrivning?

  16. 22
    LBt

    Slabadang #8,
    FN och IPCC utgör organ med globala uppgifter. Delar av FN beskylls för korruption till och från. Säkert med all rätt och det är ett allvarligt bekymmer. Men nedläggning kan inte vara problemets lösning, vi behöver dessa organ, vår uppgift måste vara att granska, kritisera och inom våra demokratiers ramar agera för en bättre ordning.

  17. 23
    Christopher E

    Christina #21

    Klimathotsrörelsen har ju alltid försökt sälja in sitt budskap med hjälp av kända personer (tex Hollywoodskådisar och f.d. vicepresidenter), så det är väl storsint av Heartland att hälpa dem på traven? ;-)

    Nå, allvarligt talat så skriver de också tydligt att detta inte betyder att alla anhängare av klimathotsläran tillhör samma kategori som gänget på annonstavlorna.

    I svensk smak kan jag ändå tycka kampanjen är lite väl utmanande, men de har en tuffare stil i debattklimatet på andra sidan Atlanten än här. Man får komma ihåg att en ledande AGW-forskare som Hansen gått ut och jämfört kolindustrin i starka ord med hantlangare till en viss politisk åskådning i 30- och 40-talets Tyskland…

  18. 24
    LBt

    Pehr #14,
    det är inte genomtänkt att resonera från utgångspunkten att vi vet eller att göra antagandet att det blir just ett utfall, när faktum är att vi inte vet och att olika utfall är möjliga.

  19. 26
    bom

    #21 Jag hade nog inte skrivit mördare men would-like to be-tyrants och madmen är ok för mig. Sedan hade jag nog framhållit att dom värsta megafonerna har med sina betalda predikningar kunnat lägga miljoner till sina bankkonton. Jag hoppas att Du informerat dig om Hr Gores luftaffärer och att Du finner dem klandervärda. Jim Hansen lär lyfta tunga föreläsningsarvoden också.

  20. 27
    bom

    #25 Klaus som alltid lysande!
    Sluta försöka socialisera marknadsekonomin
    Politiker occh regeringar förvärrar allt
    Skära ner statsutgifter
    Sluta vifta med skattehöjningar som lösning på någotsomhelst
    Stoppa all grön lagstiftning
    Decentralisera
    Fritt att lämna EMU
    Förbjud europabeskattning
    Återvända till riktig demokrati med ansvarsutkrävande
     
    Ett fantastiskt Svenskt exempel nu är utredningen om ”avskaffandet” av fastighetsskatt/taxering. Man föreslår återinförande eller åtminstone en höjning av ”avgiften” till 10000 mot nu 6800 max. Utredningen verkar ha helt struntat i de anvisningar de fått. Villaägarna har grävt fram skandalen!
     

  21. 28
    SailorMats

    Angående LBt nr 24
    ””det är inte genomtänkt att resonera från utgångspunkten att vi vet eller att göra antagandet att det blir just ett utfall, när faktum är att vi inte vet och att olika utfall är möjliga. ””
    Detta är ju precis det Pehr och många här säger..–vi vet inte til 100% och flerar utfall är möjliga –. Vilka resonerar med utgångspunkt ”vi vet” och bara en utgångspunkt är möjlig.
     
    Är det inte CAGW lägret som menar att ”vi vet” att klimatkänsligheten är hög.
     
    Är det inte CAGW lägret som menar att det finns bara ett utfall av Co2 utsläppen?  -det största hot mot mänskligheten-
     
    Det er IPCC, Al Gore, mm som VET att CO2 utsläppen leder till ”extremväder, mm, mm, krig, flyktingar”. Högsta prioitet blir då att minska Co2 utsläpp, kosta vad det kosta vill! 

  22. 29
    Carl-Axel

    LBt #22

    Hela livet får vi som individer och grupp hantera risker.

    Vissa är livrädda för att Nordkorea skickar kärnvapenmissiler över oss, andra att fågelinfluensan kommer att slå ut oss alla, andra för att en astreoid kommer att utplåna oss och vissa att ngn Gud skall straffa oss för vårt levende

    Som tur är lägger vi inte alla pengar på försvar (bantas) , vaccinkampanjer (gick sådär), missilförsvar ( verkar inte stå högst upp på dagorningen) eller kyrkor ( har provats i tusenentals år).

    När vi äntligen har nått så långt att dessa hot äntligen börjar hanteras lite mer rimligt, så har vi HotJätten Glufs Glufs kvar, KLIMATHOTET.

    Ingen uppoffring är för stor, käka grönsaker hela dagen, sluta resa, tänd inga lampor, frys, låt människor leva i armod i tredje världen, allt är tillåtet och till vilken kostnad som helst för att motverka detta hot.

    Alla järtecken i skyn som förut religionen kunde leva gott på har nu tagits över av GlufsGlufs. 

    Stämmer inte järtecknen med Klimathotet berättas det gärna varför saker sker, passar det in i GlufsGlufts verklighetsuppfattning = klimathot.

    P1 kunde i morse meddela följande.

    1. Syrenen blommar en vecka tidigare nu än för 50 år sedan= KLIMATHOT, utan övriga kommentarer.

    2. Fjälluggla finns i Skåne, hmmm, så varmt som det blivit borde den väl flugit till Svalbard!!

    Förklaring ( Dessutom vettig sådan) = Många sorkar många Ugglor som sprider sig.

    Om ugglorna hade flyttat norrut hade det garanterat varit klimathot och ingen hade ens en gång brytt sig om koppla det till sorkpopulationen.

    Att investera 10 tals miljarder bara i Sverige varje år i åtgärder till GlufsGlufs ära är att stjäla pengar från vad jag tycker är viktigare områden som vård skola och omsorg, men det bryr väl sig inte en klimat smart person sig så mycket om.

     

  23. 30
    rutger

    En frågeställning alla debattglada personer på TCS.
     
    Att extrema väderhändelser ska öka  med global uppvärmning kritiseras av Cliff Mass.
    Men ska det verkligen bli en global uppvärmninga enligt vad IPCC skriver?
    De skriver ju:
    In the humid equatorial regions, where there is so much water vapour in the air that the greenhouse effect is very large, adding a small additional amount of CO2 or water vapour has only a small direct impact on downward infrared radiation. However, in the cold, dry polar regions, the effect of a small increase in CO2 or water vapour is much greater. The same is true for the cold, dry upper atmosphere where a small increase in water vapour has a greater influence on the greenhouse effect than the same change in water vapour would have near the surface.  http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/faq-1-3.html

    Med andra ord, på det område på jorden som har den största mängden växthuseffekt på grund av den intesiva solinstrålningen, där den största mängden utåtgående IR-strålningen hålls kvar har mer CO2 ingen egentlig betydelse. Men mer CO2 har stor betydelse norrut och söderut. Det bör väl då inte bli någon större skillnad i temperaturen i området mellan 30 grader nord till 30 grader syd. http://apollo.lsc.vsc.edu/classes/met130/notes/chapter2/ebal3.html

    Bör det då bli en ökande frekvens av stormar som har sitt ursprung i detta område?  http://www.nhc.noaa.gov/climo/ 

    Borde inte folk då börja tala om ”icke-global uppvärmning”?
     
     
     

  24. 31
    Börje S.

    #21
    Christina

    På nedanstående länk kan du studera hur det ska gå för oss som inte riktigt är med på att spårgasen CO2 kan ställa till med farlig uppvärmning:

    http://www.youtube.com/watch?v=sE3g0i2rz4w&feature=related

    Mysigt va? Så ska man ta dem!

    Och här kan du se originalfilmen som miljöorganisationen 10:10 i och för sig tyckte var väldigt bra på alla sätt och vis, men att det kanske inte var läge att visa den oredigerad. Ännu.

    http://www.youtube.com/watch?v=AmBnVjy4vag&feature=player_embedded 

  25. 32
    Thomas

    Börje S #31 på det här forumet uttryckte avsky över den brutala humor som fanns i den filmen, men när det är en organisation på er sida som ligger bakom en helt allvarlig och djupt obehaglig kampanj, då är det tydligen inga problem. 
     
    Skall vi t ex för att vara aktuella dra upp att Breivik var AGW-förnekare i ett tonfall som skulle varit helt hemma på den här bloggen:
    ”You might know them as environmentalists, enviro-communists, eco-Marxists, neo-Communists or eco-fanatics. They all claim they want to save the world from global warming but their true agenda is to contribute to create a world government lead by the UN or in other ways increase the transfer of resources (redistribute resources) from the developed Western world to the third world. They hope to accomplish this through the distribution of misinformation (propaganda) which they hope will lead to increased taxation of already excessively taxed Europeans and U.S. citizens.”

  26. 33
    Pelle L

    Thomas #32
     
    Grattis! Du har precis gett Goodwins lag ett ansikte!

  27. 34
    Thomas

    Pelle L #32 Skämtar du? Ta och läs inlägg #5 och responserna till detta för att förstå varför jag skrev som jag gjorde.

  28. 35
    Pehr Björnbom

    Lbt #24,
     
    SailorMats #28 har redan gett ett utmärkt svar. Jag har inget att tillägga.
     
    Tack, SailorMats!

  29. 36
    Slabadang

     
    OT ? Mette Fjelkner och klimatkyrkan!

    Jag skall försöka få helt till synes helt skilda tankefigurer inom två helt skilda områden att föras in under samma problem med det logiska tänkandet genom att de blandar ihop saker som inte har med varandra att göra.

    Alla? har väl sett Magnus Eva och Brasse stå framför filttavlan och välja bort det objekt som inte hör ihopr med de övriga. ”Krokodilen skall bort” ! Det är ofta konkret logiskt vilken sak som inte tillhör men vi kan skapa fall där alla symboler kan motiveras inte tillhöra mängden och där det blir en fråga om tycke och smak om vad som skiljer och förenar och fler motiveringar till varför den ena eller andra figuren inte tillhör gruppen.

    Du kan göra urvalskriteriet väldigt svårt och finurligt när du konstruerar det och det ger dig ett mycket stort övertag gentemot de som skall fundera ut hur du har tänkt. Makten ligger i händerna på konstruktören av problemställningen och klurigheten. Att blanda in egenskaper och associationer till figurerna/bilderna som inte är de första man tänker på men pinsamt uppenbara när svaret väl kläcks är en lyckad variant.

    Ett exempel: Fem bilder på välkända personer fyra politiker varav två män och två kvinnor samt en kvinnlig kändis. Vilka tankar går runt i huvudet på de som skall finna vem av dessa som inte hör ihop?. Första självklara förslaget blir att politikerna hör ihop och kändisen skall bort? Har konstruktören varit finurlig. Så har han samtidigt hittat fyra skåningar, fyra som sjunger sjunger, fyra vars förnamn börjar på samma bokstav, fyra av samma ålder och så vidare och många förslag kan vara både logiska och sanna. Men vilket kriterie är det någon av dessa samtidigt INTE kan uppfylla?

    I det här exemplet så är det bara en kandidat som är över 1.90m
    Åhhhhhh säger alla och tycker att konstruktören varit jättesmart och att de borde kommit med det förslaget själva.

    Rätt svar? Det enda svaret? Troligen inte av det enkla skälet att konstruktören inte känner till alla egenskaper hos sina figurer och vid djupare granskning av varje figur/person skulle med säkerhet hitta fler kriterier som INTE de andra kan uppfylla och listan blir hur lång som helst. Blodtryck, blindtarm, inte varit på sommarläger, döpta , haft påssjukan har en moster som inte heter Anna.

    Denna tankeövning ligger bakom IPCCs förklaring om att den globala uppvärmningen inte kan förklaras på annat sätt än av CO2.

    Solen,havsströmmar,molnen,kosmisk strålning,magnetism mm mm anses INTE uppfylla kriteriet för uppvärmningen och uppe på deras tavla är extremt många figurer att lägga in i gemensamma gruppen ”förklarar inte uppvärmningen”. Vi förväntas säga ”Åhhhh” allihop för att inte förstått detta när de plockat ut CO2. Som sagt konstruktören har makten över lösningen och står för urvalen och reglerna för dem.

    Uteslutningsmoden kan bara omfatta den kunskap vi har om kandidaterna och som skeptiker vet vi att efter femton års utebliven global uppvärmning så lägger vi tillbaka CO2 i samma grupp som de övriga ”förklarar inte uppvärmningen”. Därtill blir alla observationer om uppvärmningen meningslösa eftersom de inte bekräftar CO2 effekt utan effekter av uppvärmning oavsett orsak och som nu till och med avstannat eller upphört.

    Till IPCCs försvar kan vi säga att de har gjort så gott de kunnat men startat i fel ände med svaret givet på förhand om CO2 som kandidat med sina enkla lätt identifierade värmande enskilda grundegenskaper. Tiden har helt enkelt bevisat konstruktören fel då lärt oss både mer om de övriga kandidaterna och förstår att hela frågan var fel ställd från början. Ett pussel att lägga och de alternativa svaren blir med fler kandidater som måste läggas till förklaringen. Att skilja ut CO2 ifrån de naturliga klimatförändringskandidaterna är idag ett mission impossible.

    Den förste Problemformuleringskonstruktören som lämnade över uppgiften till IPCC var våra politiker som angav svaret på uppgiften utan att känna till något om de konkurrerande kandidaterna. IPCC löste uppgiften med Brasses förstånd.

    I huvudet på Mette Fjelkner i lärarnas riksförbund råder fullständigt kaos och hon måste ha lyckats undvika Magnus och Brasses krokodil helt och hållet,aldrig hört talas om uteslutningsmetoden och aldrig förstått att det finns ett första grundkriterie för att sätta upp kandidaterna att utesluta eller sammanföra och det är att de måste höra ihop på NÅGOT sätt eller skilja sig från varandra och viktigast av allt ha någon som helst relevans till problemställningen.

    IPCC har i alla fall lyckats plocka fram alla sina kandidater som kvalificerade i dammhanget ”klimatfaktorer”, men Mette Fjelkner lyckas inte ens med detta och skulle hon vara snickare med uppgiften att bygga en timmerstuga skulle hon anlända till byggplatsen med en locktång och en cykelpump i händerna och behöva nån som skjutsar henne till arbetsplatsen för själv skulle hon inte hitta dit.

    Så här lyder ingressen i hennes DN artikel:

    Kunskapsklyftorna ökar. Den svenska skolan blir allt mer ojämlik. Vi har låtit SCB ta fram uppgifter om 400.000 elever i fyra årskullar: Skillnaderna mellan de svagaste och starkaste har ökat med trettio procent mellan 1999 och 2011. Skillnaderna mellan hur kommunerna lyckas är dessutom stora. Nu måste staten ta ett större ansvar. Alla ska ha en chans att lyckas i den svenska skolan, skriver Metta Fjelkner.

    Titta!! Är det inte fantastiskt Mette försöker hitta förklaringar till skillnader mellan sina siffror och uttrycker ”kunskapsklyftor” som ett problem som måste motas. Alla ska ha en chans att lyckas i skolan tycker Mette vidare. Nämen sååå guuuulligt sagt. Lyckas med vadå Mette och vilka villkor då? Skolan är vad som har makten och tydligen också ansvaret för att jämna ut dessa ”klyftor”.

    Att Mette är förespråkare för våra barns pedagoger i form av lärare ger oss anledning till att bli extremt oroliga över skolans förstånd och överlevnad för Käääääringen (obs ett r ) Fjellkner måste vara helt förvirrad om själva grunderna för inlärning där förkunskaper bannat språk och skoltid i sig utgör viktiga fundament som Mette bara rationaliserar bort i sitt försök att tänka och analysera problemställningen och som skolans uppgift.

    Själva ordet ”kunskapsklyfta” utgör den felprogrammering av hennes logiska tankebanor och förstör hela processorn. Ett politiskt korrekt ord till att förvilla och manipulera den som köpt in i det politiskt dysfunktionellt korrekta fantasy land där alla hennes äpplen blir till päron eller tvärtom.

    Det är INTE SKOLAN som har skillnader i kunskaper-. Det är ELEVERNA emellan som det skiljer och genom skolreformen även mellan ELEVERNA i olika skolor. De kunskapsskillnader som fanns även tidigare syntes inte för att de fanns i större utsträckning inom skolklassen från bästa till sämsta elev. Nu när stavningsreformen kommit så sticker de bästa iväg till skolor som lockar och sporrar dem och även de med andra ambitioner än den skola de går i väljer den skola som passar dem bäst. Det gör bara att skillnaderna i kunskap och ambition mellan eleverna SYNS mer idag än tidigare och inget bevis på att det är negativt.

    95% av de ökade skillnaderna eleverna emellan erkänner Mette längre ner i texten inlindat har med invandringen att göra. Grattis Mette skiter björnen i skogen och det gör det tvunget att ställa oerhört viktiga kontrollfrågor om hennes förväntningar på ”skolan” och dess elever.

    Hur fan tänker Mette om hon tror att skolan skall som någon form av isolerat reservat inte skall påverkas av att eleverna är allt mer olika och samtidigt äga förmågan att radera dessa olikheter? Fullständigt utopiskt och faktiskt rent skrämmande tankar. Mette har helt enkelt inte kontakt med verkligheten storheter relevans och allra minst någon logisk slutledningsförmåga. Med ordet ”kunskapsklyfta” i sin ideologiska betydelse har hon helt enkelt blivit dum i huvudet.
    Närbesläktat med ”inkomstklyftor” där ”fördelningspolitik” kan ge de som har lägre inbillningsförmåga pengar ifrån de som har större. men att fördelningen av kunskaper inte kan ske på samma sätt är främmande för Mette. Kunskaper måste man till skillnad från pengar intjäna själv skillnaderna skolorna emellan är minimala i jämförelse med skillnaderna emellan eleverna.

    Mette gör en närmast sadistisk anklagelse/klagan
    / begäran på både skola elev och elevens kamrater när hon förväntar sig att en trettonårig Somalier som aldrig gått i skolan och som kan varken svenska eller engelska ska lyckas lika bra som sina kamrater i Sverige som började skolan när de var sex från svenskt hem med engelskspråkig TV och dataspel
    . Fullständigt taskigt horribel förväntan ifrån Mette förblindad av sitt förbannade ”kunskapsklyftor” märker hon inte ens när verkligheten elefant trampar henne på fötterna.

    Det är självklart och fullt naturligt att kunskaperna emellan eleverna kommer att öka eftersom eleverna blir allt mer olika och i allt större grupper. Att som Mette beklaga sig över det mest självklara och ostoppbart naturliga visar hur långt bort i den politiskt korrekta rökens dimmor hon befinner sig. Mette måste välja homogena elever
    för att få en homogen skola och det valet har våra regeringar redan strukit bort ifrån dagordningen och motsatsen gäller. Verkligheten framför de politiskt korrekta inbördes målkonflikter mellan ”olika” och samtidigt ”lika” som får Mettes logik att gå i konkurs.

    Så ska vi hjälpa Mette att sätta upp rätt figurer och kandidater på Brasses tavla i ett relevant sammanhang sammanhang. Så sätter vi upp svenska elever och nytillkomna elever inte på samma utan på separata tavlor. På invandrartavlan sätter vi upp alla de vanligaste länderna som det nu invandras ifrån på tavlan. Somalia Afghanista, Pakistan Östblocket Irak mfl och skriver fyra olika exemplar av av varje med underrubriker på varje nationalitet invandrad till Sverige Norge England och Tyskland. Nu har Mette fått ett relevant sammanhang att jämföra dem emellan i. Hur stora ”kunskapsklyftor” finns det mellan de invandrade nationaliteterna i respektive land? Att jämföra rätt saker på rätt grunder Mette är liksom fundamentalt!!!! Och den där djävla lappen ”kunskapsklyfta” som du själv klistrat upp skall du kasta i papperskorgen.

    Hur ska skolan stoppa det faktum att eleverna går in i skolan inte efter förkunskaper utan efter ålder? javisst ja det skall vara ”lika” också va? Även om det är helt ”olika” som hanteras?? Ja må gud hjälpe all oss som de politiskt korrekta leder mot sitt dysfunktionella helvete.

    Mette är en radarstyrd socialistisk politruk och i hennes text finns bara stat kommun skola och individer som offer som skall tas om hand. Endast skillnader i kunskaper är av intresse och inte den totala kunskapsnivån. En relativism som hör hemma där den gör och varje skillnad tas till intäkt för nya statliga ingrepp och regleringar inga skillnader finns av naturliga skäl och alla skall skuldbeläggas. helst och snart utfärdas ett allmänt förbud mot att vi får vara olika. Vem som skall styra allt och ha all makt oavsett relevans nytta och resultat är till slut STATEN som garant att alla elever och skolor oavsett bakgrund sätts i den första mekaniska rakmaskinens villkor. Det är bara före första rakningen hakorna ser olika ut.

    Så vad blir slutsatsen av ovanstående figurer och symboler. Skola invandring kunskap valfrihet skillnader … mm vad är det som inte passar in? vad är det som skall bort?

    Jo det är Mette som skall bort !! Det är Mette som inte fyller de kriterier alla andra kan. Som problemformuleringskonstruktör är Mette totalt värdelös och hopplö¨st inkompetent. Dert framgår med största tydlighet att hon inte ens fatta vad ”SKOLA” faktiskt är för något och därför ej begripit vad skolan skall ta ansvar för, kan ta ansvar för och bör ta ansvar för.

    jag är seriöst oroad för vårt samhälles funktionella framtid när lufthuvuden som Mette kan sitta kvar på sina positioner och vaccinet mot kritisk granskning är tydligen kringkastning med pk korrekta floskler som inkompetensens nyfunna ringmur.
     

  30. 37
    Pehr Björnbom

    Thomas #32,
     
    Är du medveten om att du använt denna typ av upplägg på dina moralkakor hundratals gånger redan. Du kanske borde tänka på att variera dig ;)
     

  31. 38
    Christopher E

    #32

    Jag vet flera, varav några som kommenterar AGW-vänligt här, som inte tycker det är det mista ”djupt obehagligt” att bli jämförda med Fidel Castro… finns säkert några USA-hatare som i smyg beundrar Osama Bin ”amerika får skylla sig själva” Ladin också…

    Något i nivå med miljörörelsens bloddrypande kampanjfilmer har jag dock aldrig sett från skeptiker.

    Och så fick du ju själv tillfälle att jämföra med Breivik under täckmantel av retoriskt exempel. Han tycks dock inte vara klimathotsskeptiker i vetenskaplig betydelse, utan konstaterar bara att de som påstår sig värna klimatet egentligen har andra mål. Och det stämmer nog för det mesta.

  32. 39
    Börje S.

    I slutändan kommer politiken. Det senaste vi fått reda på är om statligt stöd till brutala övergrepp på fattiga jordbrukare i Sierra Leone, för att tillfredsställa vår miljöministers spritmissbruk.

    Hon tror verkligen att hon genom att subventionera etanolbilar och tvinga bensinbolagen att bland sprit i bensinen kommer att göra världen kallare. Hon säger det! (För det är absolut inte för att tillfredsställa partikamraters intressen   i etanolbranschen. Ånej.)

    Om hur det går till vid etanolutvinning ur sockerrör i Brasilien kan du om du inte redan gjort det läsa här:

    http://www.s-info.se/page/blogg.asp?id=1465&nr=40

    Min fråga är varför leder så kallad grön politik till miljöförstörelse och kolonialpolitik à la 1700-tal?

    Grön politik leder till våld på riktigt*).

    Ledande svanska politiker tror att om vi minskar CO2-utsläppen som biltrafiken ansvarar för (c:a 10 megaton) med 0,6 mt så räddar sagda miljöminister klimatet. Med tanke på Kinas utsläpp (mer än 8.000 mt) så tycker jag att det är dags att byta aktuell miljöminister mot en som kan räkna och göra en rimlighetskalkyl. 1,8 millioner om året betalar vi nu för politiker som går på känsla i stället för fakta. Dedt är inte klokt.

    [*) Och det gäller även andra ”feelgood”satsningar som kampanjer för trädplantering, ”ge din kära ett träd” o dyl, vilket likaledes fattiga bönder i Uganda bittert fått erfara].

  33. 41
    Pelle L

    Thomas #32
    Nej jag skämtar inte. Vari ligger skämtet menar du?
     
    För att skämta bör man ha sinne för humor, och det är nog inget jag har fått i överskott.
    Inte mer än vad du Thomas har i alla fall, för att uttrycka mig hövligt ;)

  34. 42
    Pelle L

    Lars Jonsson, med ref till tidigare diskussion om Nya Ny Teknik
     
    Efter gårdagens tramsfakta om Klimatet och polarisen i artikeln med den rafflande titeln Drönare värvas till klimatkriget har de nu tagit höjd med en riktig tramsartikel: Vindparker ger hetare nätter
    http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/vindkraft/article3469270.ece

    Citat: ”Att vindkraft får temperaturen att stiga är ironiskt med tanke på att många länder försöker minska den globala uppvärmningen genom att ersätta fossila bränslen med förnyelsebara energikällor som vindkraft.”
     
    Aha, det gäller kanske bara att flytta fokus från väsentligheter?

  35. 43
    Slabadang

    Thomas!

    Det är lite kul när du låtsas ha nån form av moral och rättskänsla :)

    Hur du fjärmar dig själv ifrån ”vår” kritik av no pressure och de vore passande om du kunde räkna upp ditt eget lags överträdelser, men jag vet att det är att begära någto av dig du inke är i skick att leverera.

    Jag har anledning att kritisera Heartland för tilltaget men du har inte intjänat samma rättighet. Jag tycker aldrig att två fel kan utgöra ett rätt. Jag hoppas att annonsen med una-bombaren bara är en signal att vi kan vi också… om vi tillåter oss, och jag hoppas det stoppar här och att det får handla om sakfrågan istället. vem som bjudit upp till dans behöver inte vara försvar till varför man dansar med.

  36. 44
    Pehr Björnbom

    PelleL #41,
     
    Det finns en intressant sak med denna artikel. Studien visar på en tidigare okänd lokal effekt på temperaturen vid jordytan på den höjd där man mäter temperaturen vid mätstationer. Det är en effekt som liknar UHI och skulle kunna leda till felaktiga trender i temperaturmätningarna.
     
    Att man upptäcker en ny sådan effekt väcker frågan om det kan finnas andra sådana effekter som vi ännu inte vet om som har påverkat temperaturmätningarna.
     

  37. 45
    Lena Krantz

    Thomas # 32

    Att försöka koppla sund klimathotsskepticism till massmördarens sjuka gärningar på utöya gör mig både ledsen och beklämd. Nu går du fasiken för långt.

    Usch!

    Du kanske inte är medveten om det men min dotter bor i Oslo och kunde lika gärna dött i bombattentatet. Nu var hon och hälsade på sin pappa som tur var.

    Fasiken vad illa berörd jag blir av sådant här trams rent ut sagt.

    :-(

  38. 46
    Christopher E

    Lena #44

    För att vara rättvis mot Thomas ville han inte hävda att skeptiker är som Breivik, utan ville kritisera Heartlands kamanj med ett i hans ögon lika absurt motexempel.

    En liten förtjusning fanns där nog efter att ha grävt fram liknelsen, men inte mer än det.

    Som jag skrev ovan tycker jag Heartlands kampanj är för provocerande i min smak, om än mild i jämförelse med klimathotsrörelsen presterar. Men det är ju aldrig bra att sänka sin nivå till motståndarens. Att ha med Fidel Castro är lite småkul med den politiska poängen, men kriminella och terrorister (för all del faller väl en diktator inom den gruppen också) är inte lika kul.

  39. 47
    Thomas

    Ibland får man verkligen nog av den här bloggen. Att som Heartland jämföra folk som accepterar AGW med Castro, Kaczynski, Bin Ladin etc är helt acceptabelt, ja rentav ”sund klimathotsskepticism” om man skall tro Lena Kranz, men ve den som kontrar med en Breivik. Christopher E lyckas rentav med konstycket att gå till Breiviks försvar och tycka att han nog har rätt.
     
    Ni är totalt fartblinda i er lilla sekt.

  40. 48
    Ingemar Nordin

    Lena K #44

    Ta inte illa vid dig. Det här är ju en ”Climate War” (Michael Mann) och ”street-fight” (Obamas vetenskaplige rådgivare, Holdren) har vi ju fått lära oss av de mest prominenta AGW-förspråkarna. Att den här typen av guilt-by-associanargument kommer in precis hela tiden är ju en del av deras krigföring mot vetenskap och förnuft.

    Lite tråkigt dock att Heartland sänker sig till deras debattnivå. Men jag antar att de blivit ordentligt förbannade efter Fakegate och svarar med samma mynt. De borde istället ha tagit ett djupt andetag och insisterat på att föra debatten på en saklig nivå.

  41. 49
    Olaus Petri

    #45. Christopher E, jag tog på mig aftonbladetskultursidaglasöga (ja, en cyclop behöver bara ett) och såg då direkt att Heartland inte kan rå för att det gör som det gör. Institutet har ju utsatts för koloniala övergrepp av klimathotsimperialismen – med green berets generalen Gleick i spetsen. ;-)

     

  42. 50
    Börje S.

    #45

    Jag instämmer i kritiken mot Heartland. 

    Samtidigt vill jag trycka lite extra på #38. Någon skrev att är det några man ska se upp med är det de som fått för sig att de ska ”rädda” klimatet, vilket enligt min mening inte låter sig räddas.

    Ansträngningarna att ”rädda” klimatet har hittills lett till miljöförstöring och ökat förtryck gentemot lantbefolkningen i för oss ”fjärran” länder. Och de som går i täten för klimaträdderiet är så förblindade av sin förmenta hjälteroll att de ingenting ser och ingenting förstår av det de ställer till med.

  43. 51
    Pehr Björnbom

    Thomas #46,
     
    Det var Christina #5 som började propagera för Heartland vilket är OT i den här tråden. Du har sedan hoppat på Christinas tåg. I och för sig är saken inte helt OT om man jämför med rubriken Extrem dumhet ;)
     
    Jag gissar att du och Christina egentligen vill är att störa diskussionen av trådens verkliga ämne, nämligen den osakliga propagandan om extremväder.

  44. 53
    Thomas

    Pehr #50 den som vill kritisera Heartland får nog se till att göra det OT eftersom ingen av er reguljära skribenter lär skapa en tråd för ändamålet… Och visst är det extremt dumhet från Heartlands sida, men som han sa Bast: ””We’ve won the public opinion debate, and we’ve won the political debate as well, But the scientific debate is a source of enormous frustration.”Bättre att hålla sig till den politiska debatten då. Det kan man i Christinas inlägg även förstå när man ser vilka deltagare de gör reklam för på sin klimatkonferens.

  45. 54
    Lena Krantz

    Thomas # 46

    Gör dig inte dum nu, jag har inte skrivit en rad om att det skulle vara ok för Heartland att ”jämföra folk som accepterar AGW med Castro, Kaczynski, Bin Ladin etc

    Men om du nu vill veta det så tycker jag att det är osmakligt.

    Din jämförelse däremot är mer än så. För mig är den så grotesk så jag vet inte vad jag skall jämföra med.

    Förstår du verkligen inte att det finns människor på den här bloggen som faktiskt har farit illa av ABB:s fruktansvärda handlingar? Hur kan du i annat fall ens försöka dra någon sådan märklig parallell?

    Men om du nu vill koppla på den sjuke mannens tankar vidare så kanske du också menar att alla på den här bloggen menar att det finns en muslimsk konspiration som syftar att ta över hela västvärlden?

    Vänligen förklara dig!

  46. 55
    Labbibia

    Thomas # 32
    Och korpralen, du vet, han som hade lite svårt för vissa religiösa riktningar, var vegetarian……..
    Nu får du väl ändå ge dig!
    Aldrig har väl ”guilt by….” argumentet varit tydligare än vad du nu framför!
    Skäms!

  47. 56
    Börje S.

    #48

    Värst vad du spelar upprörd.

    Jag hävdar att rådande konsensus i klimatfrågan leder till övergrepp och våld i verkligheten, vilket som jag hävdat, småbrukare i t ex Brasilien, Sierra Leone, Uganda, Sumatra fått reda på den brutala vägen.

    I vårt land har vi en miljöminister som påbjuder ökad etanolanvändning för att sänka världstemperaturern. Det leder till avskogning, monokulturer, jordbedrägerier, miljöförstöring, slaveri på sockerörsplanatager i länder som inte tillhör den västvärld där det groteskt överdrivna klimathotandet grasserar bland medelklassen i de större städerna.

    Så visst är det upprörande med smutspropagan men mera upprörande ändå är  vad den enfaldiga och helt verklghetsfrämmande, kolonialinspirerade så kallade klimatpolitiken från västvärlden fifflar med.

    Och dessa ”klimat”åtgärder (vilka vanvettiga ord) drar regeringen till med utan ett ögonblick ha reflekterat på vilken effekt de kommer att få.

    Den enkla frågan ”Hur mycket sänker vi världstemperaturen om vi minskar CO2-utsläppen med 0,6 megaton?” är det ingen beslutsfattare som ställt sig.

    Men det borde de ha gjort! Jag menar det verkligen!
     

  48. 57
    Pehr Björnbom

    Thomas #52,
     
    Du vet säkert lika bra som jag att det finns en aktuell tråd i bloggsfären där man kan kritisera Heartland. Framför gärna din kritik där.
     
    Hade du några synpunkter på ämnet för den här tråden?
     

  49. 58
    Christina

    Pehr # 50
    Det är lite fånigt att påstå att min OT # 5 skulle syfta till att störa trådens tema. Jag hittade helt enkelt inget annat ställe att posta detta – mer konspiratoriskt än så var det inte.
    Jag vill dock ansluta mig till Thomas #  46. Det är häpnadsväckande vilken oförmåga ni uppvisar när det gäller att vara kritiska till övertramp som begås av ”er” sida. Tom WUWT har tagit halvhjärtat avstånd från Heartland och betecknat kampanjen som ett grovt övertramp.
    Men här är det det vanliga visan: ”Ni är minsann ännu dummare”. Alt: ”Ni var dumma först”
     

  50. 59
    Pehr Björnbom

    Christina #57,
     
    Du lyckades i alla fall störa tråden, eller hur?
     
    Jag tycker för övrigt att ditt argument inte håller, att den verkar vara resultatet av ett tunnelseende. Här har ju kommit en lång rad med kommentarer från skeptiskt inställda TCS-kommentatorer med mer eller mindre allvarlig kritik av Heartland.
     

  51. 60
    Lena Krantz

    Christina # 57

    Du menar på fullt allvar att det är ok att försöka koppla ihop mig (som klimathotsskeptiker) med en massmördare som lika gärna kunnat dödat mitt eget barn?

    Snälla du, försök för en liten stund att hålla dig till realiteter och inte bara retoriska underfundigheter, de fungerar inte i ett sådant här sammanhang.

  52. 62
    Ingemar Nordin

    Pehr B #56,

    Håller helt med dig om att Christinas och Thomas diskussion är helt vid sidan av ämnet.

    Så, låt mig därför ta upp en, som jag tycker, underlighet med Cliff Mass slutsatser. Han säger t.ex.:

    ”Global warming skeptics and deniers have made the huge mistake of assuming that a lack of clear changes in the atmosphere during the past decades says something about what will happen in the future, since most of the GW impacts have not yet occurred”

    ”Most of the GW impact have not yet occurred”, påstår han. Vad grundar detta på?

    Menar han att CO2 ännu inte påverkat klimatet i någon större utsträckning? Men hur får han då ihop detta med att IPCC säger att de kunnat utläsa en klar CO2-signal redan för 15 år sedan?

    Dessutom: Om det funnits en fördröjningsmekanism som sträcker sig över så långa tider så borde han kunna tala om vad denna består i. Jag tror att han riskerar att hamna i Shavivs dilemma:

    http://www.klimatupplysningen.se/2012/01/16/dilemma-for-agw-hypotesen/

    Hur får han sitt uttalande att gå ihop med den logaritmiskt avtagande kurvan på den strålningsfysikaliska beräkningen på hur CO2 halten direkt kan påverka den globala temperaturen? Förnekar han den, och tror på en exponentiellt växande påverkan istället?

    Jag får inte Cliff Mass resonemang att gå ihop.

  53. 63
    Lena Krantz

    Ingemar Nordin

    Du har rätt men kanske trådens rubrik också kan hänsyfta utvikningen, dvs ”extrem dumhet”.

    :-D

    Ja han verkar anse att klimatet inte har påverkats så mycket än men att det kommer att göra det. Han varnar för att inte ta bristen på uppvärming de senaste årtiondet som en intäkt för att den inte skulle börja stiga inom en snar framtid. 

    Det intressanta för mig är dock att han erkänner bristen på uppvärmning, det är det ju inte så många alarmister som gör.

  54. 64
    Christina

    Lena # 59
    Jag har inte nämnt namnet Breivik. Jag har inte ens tänkt det. Jag försöker påtala hur ointresserade bloggens kommentatorer är av att erkänna att den egna sidan kan göra sig skyldig till övertramp.

  55. 65
    Börje S.

    #57 Christina

    Det mest häpnadsväckande är de ”åtgärder” det rådande klimathoterivansinnet leder till, vilket jag försökt visa för dig.

    Vi har en regering som genom att förfula miljön med vindmöllor och genom att subventionera sprittillverkning (vilken sker på bekostnad av tillgången till mat för de redan hungriga) försöker göra världen till en kallare plats. Jag tycker detta är rent vanvett och jag skäms över att vara svensk när jag tänker på hur klimatidiotin leder till försämrad miljö och till kolonialt förtryck.

    Jag har ännu inte sett någon yttring från dig som visar på dina argument. Du har inte ens visat vilken sida i den här förryckta klimatdebatten du står på. Det enda du gett prov på är att med diverse ovidkommande inhopp göra ditt bästa för att misstänkliggöra ev reta upp de som i denna blogg försöker komma till större klarhet/mindre förvirring i en vetenskaplig fråga som olyckligtvis blivit så politisk att den blivit svårt sjuk.

    Din egen syn på denna fråga kan jag inte finna någonstans. Inget matnyttigt som klargör DIN ståndpunkt.

    Grälsjuka är ditt signum, precis som det tyvärr blivit den annars flyhänte skribenten Thomas´. 

  56. 66
    Pehr Björnbom

    Ingemar #61,
     
    Jag har också funderat över vad han menar.
     
    Han skriver att en signifikant påverkan av koldioxid har skett först de senaste trettio åren och detta är en viktig del av hans resonemang när också skriver att vi haft en naturlig uppvärmning som en följd av en återhämtning från lilla istiden.
     
    Jag tolkar hans åsikter som att han menar att klimatkänsligheten är hög och att den kommer att öka i slutet av seklet när jordens albedo minskar. Det är ju detta IPCC hävdar enligt vad klimatmodellerna säger.
     
    Min reflektion är att klimatmodellerna inte alls innehåller någon återhämtning från lilla istiden. Jag gissar att om man kunde konstruera klimatmodeller som beskrev en sådan återhämtning så skulle de få en mycket mindre klimatkänslighet. Ju mer naturlig uppvärmning man haft desto mindre av uppvärmningen förklaras av de forcings som nu anses ha varit verksamma och desto mindre blir då klimatkänsligheten.
     

  57. 67
    Lena Krantz

    Christina # 63

    Det vanligaste sättet bland både klimathotskeptiker och alarmister är faktiskt att INTE ta upp något man inte håller med om.

    Du kanske inte har förstått det eller kommit till den insikten än men så är det faktiskt, dvs även på alarmistsidan så ägnar man inte sig åt kritik (utom möjligtvis i kommentarfälten) vanligtvis.

    Det är ju en slags kritik i sig och det gäller dessutom bägge ”sidor” eller hur?

    Du skrev 
    ”Jag vill dock ansluta mig till Thomas #  46″

    Ja förlåt då om jag uppfattade dig som att du höll med honom vad gäller massmördaren. JÄTTEkonstigt (not).

    Om du själv vill vara noga med vad du håller med om eller inte så är det nog en god idé att specificera det lite mer i framtiden, speciellt vad gäller åsikter som kan uppfattas som anstötliga.  

  58. 68
    Börje S.

    #61 Ingemar

    ”Håller helt med dig om att Christinas och Thomas diskussion är helt vid sidan av ämnet.”

    Mina inhopp här kanske inte heller kan relateras till ämnet. Men mina synpunkter på Hutts och Löööövs skumma etanolfiflande passar rubriken som hand i handske.

    OM en analys av kostnaderna, miljöeffekterna och graden av temperatursänkning i världen hade gjorts hade inget av detta etanolfiffel kunnat komma till stånd. Men tyvärr har vi ministrar som är ur stånd att räkna på sådant.

    Vi kommer aldrig att få reda på om jordens medeltemperatur kommer att sänkas med 0,000000001ºC eller 0,000000000002 dito när man räddar atmosfären från 0,6 mt CO2 av världens 3.000.000.

    (Dessutom är ”besparingen” på 0,6 mt en våldsam överdrift)

    Jag finner det mycket oroande att våra folkvalda ministrar sysslar med åtgärder som stämmer överens med rubriken. Varför beror det egentligen på att de kan hitta på sådant utan att darra på målet?

    Ja, vad beror det på?

    Egentligen? 

  59. 69
    Lena Krantz

    Pehr Björnbom # 65

    Jag kan intyga att klimatmodellerna inte har med de tidigare värmeperioderna.

    Hittills dvs, de har börjar ta med dem nu men det går inte så bra. Tar man med effekten av dessa värmeperioder (utan att fundera över orsaken) så skulle vi ha haft ca 2 grader varmare än vi har (enligt Fredrik Ljungqvist).

  60. 70
    Christopher E

    Thomas #46

    ”Christopher E lyckas rentav med konstycket att gå till Breiviks försvar och tycka att han nog har rätt.”

    Skäms du inte ens lite med din nivå av retorik? Du ville få honom till ”klimatförnekare” – det starkaste ordet i din vokabulär – och citerar ett stycke där står att klimaträddarna har andra politiska mål än själva klimatet – något så uppenbart för de flesta att tydligen inte ens galningen Breivik missat det. Någon ”förnekelse” av att det finns AGW syns dock inte till i citatet du drog till med.

    Eller försöker du klistra alla hans övriga åsikter på mig? Hu då.

    Jag ser ett väldigt överspel från din sida här trots att de flesta här inklusive mig uttryckt att Heartlands kampanj är mindre lyckad. Men eftersom du inte kritiserat exploderande skolbarn och liknande tidigare när det kommer från din stora sekt blir känslostormen tämligen genomskinlig.

    Rätt kul dock att Fidel Castro nu plötsligt är ”osmaklig” när det passar. Han är ju annars en idol inom grönvänstern och Kuba är ju minsann ett föregångsland vad gäller CO2 och annat enligt WWF…

    Lämnar nu detta av respekt för Pehrs önskan.
     

  61. 71
    Ingemar Nordin

    Pehr B #65,

    Jag tittade igenom en video där han lägger ut texten om GW

    http://www.youtube.com/watch?v=lmH1H1APSMs

    Och där menade han att det blir en fördröjningseffekt över NW USA, pga närheten till Stilla oceanen. Men i sitt blogginlägg gör han plötsligt en omotiverad glidning över till att denna fördröjning gäller det globala.

    Det verkar ett något virrigt resonemang enligt min mening.

  62. 72
    Christopher E

    Pehr,

    Rätt ämne nu. Jag håller med Cliff om att extremväder missbrukas av klimathotsaarmister för retorikens skull.

    När det gäller värmeböljor som den nu i USA i mars har jag redan påpekat i annan tråd att dessutom UHI-effekten spelar in, även om allt annat vore lika skulle värmerekorden öka. Nu tror jag inte allt annat är lika, eftersom jag tror vi fortfarande är på väg mot en modern värmeperiod i 1500-årscykeln. Att vi ännu inte förstår mekanismerna spelar mindre roll. Även om vi inte visste att jorden roterar skulle vi ändå kunna säga att det ljusnar imorgon…

    Håller med Cliff i det stora hela. Det finns troligen även ett litet AGW-inslag de senaste 30 åren, men det är så litet att det inte går att identifiera mot det naturliga bruset.

    Att det blir en kraftig  acceleration av uppvärmningen resten av seklet håller jag dock för mycket osannolikt efter alla misslyckade prognoser hittills.

    Respekt ändå för Cliff som är ärligare och mer nyanserad än de flesta AGW-troende. 

  63. 73
    Pehr Björnbom

    Christopher E #69,
     
    Tack, för sista meningen! Men jag tycker att vi får ta debatten när den väl kommit igång. Av vad hjärtat är fullt talar munnen. Och i nästa kommentar syndar jag själv :)
     

  64. 74
    Pehr Björnbom

    Christina #63,
     
    Jag skrev ju om tunnelseende i min förra kommentar till dig. Nu upprepar du argument som tyder på detta.
     
    I själva verket så utvecklas klimatdebatten hela tiden och nya debattörer kommer hela tiden in, en del lutar mot CAGW medan andra lutar mot klimatskepticism men man accepterar inte utan vidare det debattklimat som har varit tidigare utan vill ha något bättre. Mer erfarna debattörer har blivit mer medvetna om att fel begås i alla kretsar, inte bara bland dem man vill kritisera.
     
    Här är ett exempel där Phil Jones kritiseras, se sidan 6:
     
    In my view, the main moral in this story is the importance, when carrying out a standard statistical procedure, of knowing what are the underlying assumptions that are needed to justify the procedure. I have the impression that failure to do so is a very common shortcoming across many empirical sciences. In climate debate, the mistake that Jones appears to have made – to accept p-values for temperature trends produced by a straightforward linear regression without bothering to adress the crucial issue of autocorrelation – is disturbingly common on both sides of the science vs denial fence.
     
    Detta är bra, men vad skall man säga om frasen on both sides of the science vs denial fence. Just denna fras visar enligt min mening på en sjuklighet inom klimatvetenskapen som förmodligen har gjort stor skada. Borde vi inte sluta upp med att underblåsa denna typ av attityder, speciellt bland oss som inte själva är klimatforskare?
     

  65. 76
    Gunbo

    ”Ibland får man verkligen nog av den här bloggen.” Detta citat av Thomas instämmer jag fullständigt i.

    Jag blev varse den nära psykologiska kopplingen mellan vissa kommentatorer här och Anders Bering Breivik när jag läste referat från rättegången där Breivik förklarar sitt krig mot mångkulturalism, kulturmarxism och förrädare av nationen Norge. Han har skapat en världsbild som är förvrängd till oigenkännlighet för vanliga medborgare. Detsamma gäller en del av deltagarna på denna blogg. En hotbild har, med hjälp av diverse liknande internationella bloggar, byggts upp där fienden är AGW-troende vilkas mål målas upp som världsherravälde och diktatur och vilka måste bekämpas för ”demokratins” skull. 

    Breivik, som inte är psykiskt sjuk, drog den logiska slutsatsen att de personer som hotar den kristna, nordiska kulturen måste utraderas.

    När kommer detsamma att ske i klimatkriget?

    En före detta deltagare i diskussionerna på TCS,
    Gunbo    

  66. 77
    Lena Krantz

    Gunbo

    Är du verkligen seriös i det du skriver nu?

    Om det är några som har uttryckt att spränga människor i det sk ”klimatkriget” så är det ju alarmisterna i sin film 10:10 eller hur?

    ”Jag blev varse den nära psykologiska kopplingen mellan vissa kommentatorer här och Anders Bering Breivik när jag läste referat från rättegången där Breivik förklarar sitt krig”

    Har du blivit helt galen eller vad menar du? Nu hänfaller du till samma skit som Thomas P redan har gjort. Försök fasiken inte att göra någon som helst jävla jämförelse mellan mig och en massmördare.

    Nu får det var nog med de här dumheterna tycker jag!

  67. 79
    Thomas

    Gunbo #75 det har redan förekommit gott om dödsfall inom miljökriget. För det mesta är det miljökämpar i mindre demokratiska länder som får plikta med livet när de retar upp gruv- skogs- eller oljeintressen, men det finns även enstaka terrorister på miljösidan, så långt har Heartland rätt. Däremot är det sjukt att försöka jämställa alla som tror på AGW med terrorister som Heartland gör. (Intressant nog citerade Breivik flitigt från Kaczynski i sitt manifest vad man nu skall dra för slutsats av det).
     
    För de flesta är steget dock väldigt långt från att skrika om hur motståndarsidan önskar skapa en socialistisk världsdiktatur respektive leda jorden i fördärvet genom alla utsläpp till att gå ut och mörda folk. Fast visst radikaliserar bloggosfären debatten och visst finns det risk för att någon tokstolle får för sig att ta saken i egna händer. Från vilken sida det händer nästa gång är dock inte lätt att sia om.

  68. 80
    Karl-Oskar

    Lena Krantz # 77
    ”Kan undra om alla extrema dumheter syftar till något annat syfte?”

    Nej jag tror inte det.
     Vad vi ser här är tre förlorare som helt enkelt har slut på sakliga argument i den vetenskapliga debatten och nu bara kommer med djävulskap.

  69. 81
    James M

    OT:
    Varför är alla dessa människor här om de inte har något intresse av att diskutera klimatfrågorna?
    Vad driver dessa personer att gång efter annan göra allt för att byta fokus till något annat, kosta vad det kosta vill. Och hur länge ska det accepteras?
    Är det inte enklast att bara ignorera troll när man ser dem?

    Vad jag gillar med den här bloggen är att man oftast kan diskutera saker, både för och emot utan att bli idiotförklarad. Jag har svårt att tro att någon av debattörerna här har speciellt extrema åsikter vare sig till vänster eller höger av spektrat. Vad jag sett hittills finns här lite av varje. Den gemensamma nämnaren är väl just att man inte tror på CAGW av olika anledningar.

    Jag håller med Lena, slut på dumheter och åter till ämnet! 

  70. 82
    Börje S.

    Guilt by association är bara sammanställningar av ord i artiklar, blogginlägg och propaganda för endera sidan i den politiskt svårt infekterade debatten om CO2:s fördärvliga (sic) inverkan på det framtida klimatet.

    Markstöld och bedrägerier, miljöförstöring monokulturer på regnskogsmarker,  svält p g a etanolfabricering till de miljöömmandes fromma är VERKLIGHET. Fattiga bönder blir egendomslösa arbetslösa för att västvärldens sjukliga klimathysteri ska lindras.

    En verklighet framdriven av  de apokalypsinfekterade så kallade miljövännerna som bara måste göda sitt dåliga samvete där de bor i Europas och Nordamerikas städer företrädesvis i de dyrare centrala bosättningarna.

    Miljöfanatismen drabbar människor som aldrig ägt en bil, aldrig njutit av centralvärme aldrig käkat en flygimporterad biodynamisk morot.

    Rädda oss från klimatskräcken!
    • I med kvicksilverlampor i stället för glödtrådsdito. (Mer kvicksilver i naturen!)
    • Plantera energiskogar! (Förstör åkermarken.)
    • Ge oss etanol! (Bränn regnskogarna, sno de fattigas åkerlappar, gör fordonsbränsle av deras mat och gör de f d bönderna till slvar på sockerörsodlingarna.)
    • Smäll upp minst 10.000 ineffektiva vindsnurror i skog och mark! (Förgör rovfåglarna, fördyra elen, gör den osäker så industrin flyttar till andra länder och smäll upp 10.000 kolkraftverk som kan hoppa in när snurrorna står still.)
    • Köp för fn inget från Kina, Indien och Korea för då blir det varmare och vi får 7 meters havsnivåhöjning, hjälp, hjälp vi drunknar, hjälp! (Stagnerad världsekonomi, svält, aldrig tidigare skådad miljöförstöring, handelskrig, KRIG)

    Klimathoteriet har gjort att venvett fått tillträde till beslutsposterna i alla västländer. Västvärlden har blivit koko!

    Det är inte bra. Det är MYCKET dåligt.

    Jag tycker att vi borde ta upp konsekvenserna av de påbjudna och framtida ”klimat”åtgärderna till en mer ingående diskussion. Så att vi blir redo att föra ut den debatten med lite mer i påsen än vi har nu.

    det är därför jag försökt tjata lite om de nya etanolpåfunden från våra centerpartister bland makthavarna.

    [OBS! Dessa påbud beror ju absolut inte på att det finns folk i närheten som är insyltade i etanoldistrubitionen. Nej, nej, nej, så är det absolut inte.

    Och alla de där vindkraftverken som ska byggas om så grundlagen måste överträdas, de är ju ENBART för miljöns skull. Inte alls för att det finns f d ledare för partiet nära och kära är intressenter i vindkraftsindustrin. Om det är något det INTE beror på så är det det, den som tror något annat har absolut säkert fel! Jag betonar, det är enbart för miljöns skull.

    DET, mina vänner är ÄKTA idealism! Det är därför en minister som hittar på sånt där om etanolinblandning och vindmöllor för att rädda oss alla, får 150.000 i månadeb för sina övermänskliga ansträngningar.

    De gör det absolut inte för att berika sig själva, HUR kan ni bara tänka något sådant om ni nu gjorde det? De gör det bara för att världen ska bli en kallare plats att leva i. Och alla på hela jorden kommer att tacka dem, det tror i alla fall jag!]

     

  71. 84
    Christina

    Per # 73
    Jag uppfattar ditt sista stycke som en önskan om en saklig debatt, fri från angrepp och tillmälen. Jag kan bara önska detsamma, men tyvärr kan jag inte se att denna blogg  har förutsättningar att fungera som ett sådant forum. Här bemöts man – och nu talar jag inte i egen sak, det är en mera allmän reflektion – oftast med löje eller oförskämdhet om man har en avvikande mening. Det gör allt meningsfullt samtal omöjligt. 

  72. 85
    Pehr Björnbom

    Ingemar #70,
     
    Intressant föredrag av Cliff Mass. Han är en bra föreläsare.
     
    Jag tycker att vad han säger bekräftar min tidigare kommentar. Uppenbarligen baserar han sitt resonemang på vad de avancerade klimatmodellerna räknar fram för scenario A2, en kombination av hög klimatkänslighet och stora utsläpp av koldioxid, om jag inte har fel.
     
    Jag tycker hans åsikter liknar Lennart Bengtsson speciellt hans gisslande i bloggartikeln av de som använder extremväder som klimathotspropaganda. Men Lennart varnar för en övertro på klimatmodellerna och jag upplever just en sådan övertro hos Cliff Mass.
     
    Jag tycker att hans sista punkt på näst sista bilden är väl värd att ta till sig:
     
    Don’t believe all the hype and false information being given by both ”sides”.
     
    Lägg märke till att han sätter ordet sides inom citationstecken. Något för Thomas och Christina att fundera på, vad han menar med det alltså :)
     

  73. 86
    Gunbo

    Karl-Oskar #79,

    ”Vad vi ser här är tre förlorare som helt enkelt har slut på sakliga argument i den vetenskapliga debatten och nu bara kommer med djävulskap.”

    Jag bryr mig inte ett dyft om jag är vinnare eller förlorare. Det enda jag bryr mig om är sanningen!

  74. 87
    Pehr Björnbom

    Christina #83,

    Jag har precis den erfarenhet som du nämner. Men det var på en annan blogg, gissa vilken.  

  75. 88
    Gunbo

    James M #80,

    ”Varför är alla dessa människor här om de inte har något intresse av att diskutera klimatfrågorna?”

    Fråga dem som påstår att klimatet är en polititserad fråga med målet att ta över makten i världen!

  76. 89
    Pehr Björnbom

    Christopher E #71,
     
    Bra analys, jag håller i stort sett med om det mesta.
     
    Speciellt delar jag din respekt för Cliff, även om jag är skeptisk mot en del av hans åsikter, såsom hans säkra påstående om den accelererande värmen.
     

  77. 90
    Karl-Oskar

    Gunbo # 85
    ”Jag bryr mig inte ett dyft om jag är vinnare eller förlorare. Det enda jag bryr mig om är sanningen!”

    Om du menar att vi skall söka sanningen i klimatfrågan håller jag med dig.

  78. 91
    Gunbo

    Thomas #78,

    ”Fast visst radikaliserar bloggosfären debatten och visst finns det risk för att någon tokstolle får för sig att ta saken i egna händer. Från vilken sida det händer nästa gång är dock inte lätt att sia om.”

    Håller med men jag tror inte att det är tokstollar som är farligast utan de som är knivskarpt rationalistiska.

  79. 93
    Börje S.

    Gunbo!

    Bor du centralt i en storstad?

    eller bor du i en gammal skön kåk på landet?

    har du över 100 m2 till eget förfogande?

    är du medelklass?

    är du  allvarligt oroad över klimathotet?

    tycker du svensson har det för bra materiellt?

    kör du en etanolbil eller prius?

    handlar du helst biodynamisk mat eller kravodlat? 

    tycker du vi ska ha fler vargar i t ex Sölvesborg med omnejd?

    har du dåligt samvete för att du åt för mycket kött förra året?

    har du dåligt samvete för att du kör bil till butikscentret?

    skäms du för att det råkade komma en tidning i soppåsen i stället för i pappersåtervinningen?

    Drar du ut häftklamrarna ur tidningen innan du slänger tidningen i pappersåtervinningen och klamrarna i metallditon?

    är du en sann miljövän?

    är du humanistiskt skolad?

    ställer du automatiskt psykologisk diagnos på folk du möter och som verkligen inte bett om det?

    tycker du man ska gå mer på känslan i politiken?

    Om du får nog av något, går du tillbaka till det för att vämjas än mer?

    Om Thomas, som nte gillar bloggen, använder Breivik som argument i klimatfrågan, är det då bloggens fel enligt din mening?

    vat du själv vad du vill ha sagt?

    Jag behöver uppgifterna för min statistik över alla som kallar sig Gunbo. 

  80. 94
    James M

    Gunbo #87
    Du menar alltså att klimatfrågan inte är politiserad?
    Vad målet är med det kan man kanske gissa sig till, världshärravälde, maybe not. Tjäna pengar, definitivt.
    Jag kan i och för sig inte uttala mig om vilken agenda FN har, men att införa en världsregering med FN som högsta beslutande organ låter väl konspiratoriskt i mina öron.

  81. 95
    Pehr Björnbom

    Gunbo #90,
     
    Är du medveten om att sista meningen i din kommentar kan uppfattas som en ironi?
     
    Jag tycker för övrigt som Lena att debatten om missförhållandena inom klimatdebatten har spårat ur när vissa debattörer verkar ha en tvångsmässig dragning till att diskutera ABB.
     

  82. 96
    Börje S.

    Christina

    Du har fortfarande inte klämt ur dig ens en halv mening om dina synpunkter på den vetenskapliga frågan om CO2:s menliga eller icke menliga verkan på klimatet och den verkan debatten får på politiken.

    Ingenting. Nada.

    Jag förstår inte varför du överhuvudtaget hoppar in här, ty dina inlägg skvallrar enligt min mening bara om en stor tomhet. Det finns ingenting där såvitt jag kan se. Bara illa dold förtrytelse. Ingen förklaring.

  83. 97
    Karl-Oskar

    Kan vi inte ha ett annat namn på den där norrmannen än ABB jag tycker min aktiepost har gått ned tillräckligt denna veckan

  84. 98
    Slabadang

    Förlorarnas sista halmstrå!

    Jag är så evinnerligt glad över att nätet står till den sanna folkdemokratins förfogande. Utan nätet hade vi varit extremt illa ute och lätta offer för den rena ångvältspropaganda vårt  etablissemang försökt köra över oss med. Nu står hela journalistkåren med brallorna nerer vid anklarna och har avslöjat sina sanna lojaliteter.
    Nätet har blivit sanningens och faktans källa och skyddet från de lögner som sprids uppifrån. Nätet har blivit en trygghet för kontrollen av staten journalister och politiker och deras lögner kan inte längre leva efter beställda villkor.  

    Vad gäller försöken att använda extremväder som bevis på CAGW så har vi via nätet kunnat kontrollera substansen i påståendena och vi har till och med nästan i detalj kunnat följa hur propagandan både skapats ändrats och avslöjats som substanslös.

    Herr Mills stakar ut en egen väg som är rätt kul. Inget CAGW nu men sen … kanske. En liten unik slutsats som jag har svårt att riktigt förstå tankefigurerna bakom.

  85. 99
    Lena Krantz

    Christina

    Om du tycker att det känns lite jobbigt att vara ”mot strömmen” på den här bloggen så har du inte en blekaste aning om hur det är att vara det på andra forum. Det du får tåla här hos oss är bara en viskning kan jag säga…

    :-D

    Men jag håller med Börje S lite. Det kanske är dags för dig att uttala dig lite angående var du står mer exakt. Det är nämligen inte så självklart precis.

  86. 100
    Tålis

    Tja, vem r intresserad av:

    Vad är inte ett bevis? De begriper inte ens vad bevis är. Vi startar simpelt:

    1 En hypotes är inte bevis!
    2 Antaganden grundade på en sådan hypotes är inte bevis!
    3 Modeller baserade på sådana antaganden är inte bevis!
    4 Resultat av sådan modeller är inte bevis!
    5 Sådana resultat (från modeller) är inte heller empiriska data.

    Inget bevis har hitintills framkommit för AGW-hypotesen, trots motsvarande biljarder kronor bortslösade på onödig ”klimatforskning”. Snacka om samhällsonytta!

  87. 101
    Slabadang

    Gunbo!

    Det är farligt att ljuga för folk. Speciellt om jordens undergång. Att angripa dem som sett igenom lögnen är ännu farligare när man sitter vid makten. Att exkludera grupper och åsikter med hjälp av härskartekniker och flykt ifrån kärnfrågan ingen höjdare heller.

  88. 102
    Lena Krantz

    Gunbo

    Jag förstår bara inte vad en massmördares vridna synpunkter har med mig eller någon annan klimathotsskeptiker att göra.

    Kan vi får ett avslut på dessa dumheter eller?

    *jävligt arg*

    :-(

  89. 103
    Gunbo

    Börje S #92,

    Härlig quizz du kommer med! Ska försöka svara så gott jag kan.

    Bor du centralt i en storstad?

    Nej, jag bor på landet
    eller bor du i en gammal skön kåk på landet?

    Ja!
    har du över 100 m2 till eget förfogande?

    Nej
    är du medelklass?

    Tja, kanske.
    är du allvarligt oroad över klimathotet?

    Nej! Inte för min egen skull i alla fall.
    tycker du svensson har det för bra materiellt?

    Nej
    kör du en etanolbil eller prius?

    Kör en VW diesel 2000
    handlar du helst biodynamisk mat eller kravodlat?

    Varken eller. Äter vilt och odlar egna grönsaker och potatis. 
    tycker du vi ska ha fler vargar i t ex Sölvesborg med omnejd?

    Har en bror nära Sölvesborg och han har inget emot vargar där.
    har du dåligt samvete för att du åt för mycket kött förra året?

    Neeejdå! Jag åt älg, rådjur och hjort och har inget ont samvete för det. Det är dessutom gott och hälsosamt.
    har du dåligt samvete för att du kör bil till butikscentret?

    Nää, det ligger så nära så jag cyklar vanligen.
    skäms du för att det råkade komma en tidning i soppåsen i stället för i pappersåtervinningen?

    Det är få saker jag skäms för men tidningar är lite för stora för att hamna i soppåsen.
    Drar du ut häftklamrarna ur tidningen innan du slänger tidningen i pappersåtervinningen och klamrarna i metallditon?

    Va, finns det sådana som gör så?
    är du en sann miljövän?

    Vem är en sann miljövän? Jag vill min miljö väl för att jag är beroende av den.
    är du humanistiskt skolad?

    Ja!
    ställer du automatiskt psykologisk diagnos på folk du möter och som verkligen inte bett om det?

    Ha, ha, nej då! Det är bara mina klienter jag ställer diagnos på. Men som psykolog har man  ju svårt att inte analysera vissa fenomen i samhällsdebatten. Mänskligt beteende upphör aldrig att fascinera mig. 
    tycker du man ska gå mer på känslan i politiken?

    Beror på vad saken gäller. Handlar det om människor – ja!
    Om du får nog av något, går du tillbaka till det för att vämjas än mer?

    Aldrig! Jag lämnar det och går vidare.
    Om Thomas, som nte gillar bloggen, använder Breivik som argument i klimatfrågan, är det då bloggens fel enligt din mening?

    Nej, det är inte bloggens fel utan de som använder bloggen för sin personliga eller politiska agenda.
    vat du själv vad du vill ha sagt?

    Ja, mycket väl!
    Jag behöver uppgifterna för min statistik över alla som kallar sig Gunbo.

    Ha, ha, du är för härlig! 

  90. 104
    Slabadang

    Lena K!

    ANKLAGELSER är grunden till konflikt och ett mönster som vissa krafter livnär sig på att anklaga andras värderingar som en taktik för att slippa diskutera bristerna i sina egna. Jag är så trött på detta spel och lägg märke till vem det är som anklagar och vad de samtidigt blundar för. Provokationer är vad Thomas och Cristina är här för att skapa.

    Det här är vänsterhyckleriernas taktiska epicentrum. Bristen på egen moral och eget ansvar är så uppenbar Lena. Så ge dig inte in i deras spel på deras villkor. Försök att skratta år dem istället och tyck synd om dem att de är så totalt moraliskt och värderingsmässigt hemlösa med trasig konpasser för rättskänslan.

    När man inte reagerar på ”no pressure” och samtidigt ojar sig över UNA bombaren så är det nåt som är trasigt … förbannat trasigt.

  91. 105
    Börje S.

    #101 Lena

    Signaturen Christina är mycket, mycket känslig och går in för att bevisa att vi kränker henne, varför hon inte behöver redovisa en smul av vad hon själv har för något på fötterna. Hennes agerande: ohh vad det är synd om mig för ni har kränkt mig såå, tyder på att hon verkligen är barfota! 

    Det är synd om signaturen Christina för hon fryser om fötterna och ändå är vi, du och jag och alla de andra, så himla elaka mot henne.

    Undra på att hon inte svarar på de kontaktförsök som t ex du eller jag plitat ned när hon blivit så kränkt.

    Oja, det är verkligen synd om signaturen Christina, och det är ju en strategi så god som någon om man vill slippa strippa.

  92. 106
    Gunbo

    Slabadang #103,

    ”Provokationer är vad Thomas och Cristina är här för att skapa.”

    Varför glömde du mig? :-)

  93. 107
    Lena Krantz

    Slabadang

    Du har nog aldrig talat så väl, i alla fall inte i en för mig känslig sak.

    Ja det är något mycket trasigt i att kunna ens jämföra fiktiva ”no pressure” med det som faktiskt har hänt i verkligheten. Fruktansvärt cyniskt och kallt!

    Ok, jag skall försöka. Jag kanske inte lyckas skratta men möjligtvis skaka på huvudet och le åt den kalla cynismen i alla fall.

  94. 108
    Christopher E

    # 78

    Thomas säger:

    ”Däremot är det sjukt att försöka jämställa alla som tror på AGW med terrorister som Heartland gör.”

    Här är vad Heartland verkligen säger för oss som kan läsa…

    ” Are you saying anyone who believes in global warming is a mass murderer, tyrant, or terrorist?

    Of course not. But we are saying that the ethics of many advocates of global warming are very suspect.”

    “This billiard was deliberately provocative, an attempt to turn the tables on the climate alarmists by using their own tactics but with the opposite message. We found it interesting that the ad seemed to evoke reactions more passionate than when leading alarmists compare climate realists to Nazis or declare they are imposing on our children a mass death sentence. We leave it to others to determine why that is so.”

    Vad annorlunda det blir när man verkligen läser texten istället för vad Thomas påstår att det står. ;-)

  95. 109
    Gunbo

    Lena #101,

    ”Jag förstår bara inte vad en massmördares vridna synpunkter har med mig eller någon annan klimathotsskeptiker att göra.”
    Jag har inte nämnt dig överhuvudtaget! Jag har bara analyserat en del kommentatorers åsikter på den här bloggen. Som jag skrev i #75: ”den nära psykologiska kopplingen mellan vissa kommentatorer här och Anders Bering Breivik när jag läste referat från rättegången…”.

    Jag förstår att du är förbannad om du identifierar dig med alla dem som kommenterar här. Men snälla, se skillnaden mellan skeptiker och skeptiker! 

  96. 110
    Christopher E

    Gunbo #75

    Det var rätt lågt.

    ”En före detta deltagare i diskussionerna på TCS”

    Du har lämnat klimatdiskussionerna och gör endast inhopp för att jämföra skeptiker med mördande galningar som Breivik?

  97. 111
    Lena Krantz

    Gunbo

    Så du menar att du är så kallt cynisk som dem?

    Eller vill tillhöra den skaran, eller hur menar du?

    Observera att det är nog ganska långt kvar innan man kan typ raljera eller skämta om massmördaren som helt kallblodigt dödade 65 personer varav 63 tonåringar med skott i huvudet och nacken, ren avrättning alltså.

    Om någon raljerar eller på annat vis försöker sig på någon märklig kopling vore det ju berömvärt med en reservation.

  98. 112
    Christopher E

    (denna fastnade i filtret troligen på grund av n-ordet? i citatet så postar om med liten justering)

    # 78
    Thomas säger:
    ”Däremot är det sjukt att försöka jämställa alla som tror på AGW med terrorister som Heartland gör.”
    Här är vad Heartland verkligen säger för oss som kan läsa…
    ” Are you saying anyone who believes in global warming is a mass murderer, tyrant, or terrorist?Of course not. But we are saying that the ethics of many advocates of global warming are very suspect.”
    “This billiard was deliberately provocative, an attempt to turn the tables on the climate alarmists by using their own tactics but with the opposite message. We found it interesting that the ad seemed to evoke reactions more passionate than when leading alarmists compare climate realists to [tredje rikets hantlangare] or declare they are imposing on our children a mass death sentence. We leave it to others to determine why that is so.”
    Vad annorlunda det blir när man verkligen läser texten istället för vad Thomas påstår att det står. 

  99. 113
    Gunbo

    Slabadang #103,

    ”ANKLAGELSER är grunden till konflikt och ett mönster som vissa krafter livnär sig på att anklaga andras värderingar som en taktik för att slippa diskutera bristerna i sina egna.”

    Kan inte annat än hålla med dig till 100%! Så sant! Men vissa krafter som livnär sig på att anklaga andras värderingar finns väl i lika hög grad på bägge sidor – eller? 

  100. 114
    Skogsmannen

    Lena Krantz!

    Förstår att du (och andra) blir upprörd. Men Slabadang har rätt, varför bry sig?

    Tycker mig se att enda syftet med vissa inlägg är att störa debatten (och då kan man sjunka hur lågt som helst), vilket de lyckas allt för väl med.

    Är det inte lite väl förutsägbart ändå?

  101. 115
    Lena Krantz

    Gunbo

    I det här fallet är det inte ok att försöka särkilja mig från någon annan, jag råkar bara bli extra upprörd eftersom jag känner så starkt för denna händelse.

    Men det är givetvis en märklig jämförelse att ta in ABB (jag vägrar lära mig hans namn) i jämförelse ens med Haertlands historia. Deras var som sagt osmaklig och lite dum tycker jag.

    Nej, den alarmist som inte tar avstånd från den ytterst märkliga kopplingen mellan ABB och TCS har jag nog rätt svårt att ha någon som helst respekt för i fortsättningen.

  102. 117
    Gunbo

    Christopher #110,

    I krig och kärlek är allt tilltåtet – en gammal truism! Du sa si, då säger jag så! Du började, då fortsätter jag! An eye for an eye, a tooth for a tooth. Så har människan agerat sedan urminnes tider. Har vi inte nått längre än så?

  103. 118
    Pelle L

    Gunbo,
    jag har aldrig tidigare brytt mig om att reflektera över dina kommentarer här på TCS.
    Men nu skulle jag vilja be dig att besinna dig (som dårskrynklare till dårskrynklare, ja, vi är i samma branch).
     
    Vad du försöker göra här är att på det mest avskyvärda sätt skuldbelägga en hel hop med människor, med det enda skälet att de tycker annorlunda än du i frågan om klimatets utveckling.
    Tag mitt råd: Lägg ner det! Du skämmer bara ut dig.
     
    Mvh Pelle L

  104. 119
    Gunbo

    Lena #113,

    ”Nej, den alarmist som inte tar avstånd från den ytterst märkliga kopplingen mellan ABB och TCS har jag nog rätt svårt att ha någon som helst respekt för i fortsättningen.”

    Jag har inte kopplat ihop ABB med TCS utan med en del kommentatorer på TCS.

    Men jag förstår din upprördhet. Jag har likadana känslor för ABB som du. Men varför fördöms Heartlands kampanj bara halvhjärtat när de använder liknande terrorister och diktatorer i syfte att svärta ner meningsmotståndare? För att det är ok då den andra sidan gjort liknande?

    Hur ska vi någonsin komma ur den här förbaskade polariseringen?
    Som Slabadang säger: ”ANKLAGELSER är grunden till konflikt…”

     

  105. 120
    Slabadang

    Lena Krantz!

    Du gick rakt i den fälla Thomas gillrade!. Med aktivister och provokatörer måste man lära sig att tala med bönder på bönders vis och inte ta det personligt och ej heller tro att de fakltskt menar vad de säger. De hatar alla de inte har makten över helt enkelt. Vilken anklagelse som helst duger för deras del. Relevansen helt oviktig det är konflikten och provokationen som drar. Jag har lärt mig med åren och har genomskådat hela spelet och tycker det är lätt att avslöja dem.

    Jag känner mig trygg och säker i debatten med dem för jag vet vad jag har emot mig och hur de ska hanteras.
    Med en lätt putt med pekfingret inledar man med att välta dem ur sadeln från den höga hästen. Det slutar oftast med att de stär och tuggar fradga och skriker medans man lite överseende och hånleende tar fram en servett och ber dem torka sig runt munnen eller lugnt påpekar att ådrorna vid tinningarna börjar se farligt svullna ut.
     

  106. 121
    AOH

     
    Gunbo  #  105
     
     
     
     
     
    Varför glömde du mig? :-)
     
     
     
     
     
    Har du, Christina och Thomas „Kindergarten-årsmöte ”  ????
     

  107. 122
    Börje S.

    Efter att ha förlorat mig i sarkasmer och budskap ”mellan raderna” vill jag nu återgå till något som jag tycker är ytterst allvarligt.

    Det gäller etanolsatsningarna. Jag sammanfattar:

    Ek, Lööf och Hatt har drivit fram en påtvingad ökad etanolinblandning på 10% i bensinen och ytterligare subventionerat bilar som drivs med etanol. Avsikte tycks vara att rädda världen från klimatkatastrof, världen som blivit 0,7ºC varmare de senaste 100 åren ska bli kallare. Hur mycket kallare världen kommer att bli p g a åtgärderna som sägs minska atmosfärens 3.000.000 megaton CO2 med 0,6 mt, 0,00002% framgår inte i pressmeddelandet.

    Siffran 0,6 mt är dessutom sannolikt överdriven.

    Eftersom liknande åtgärder antagligen kommer att drivas fram i andra EUländer så kommer etanolmarknaden att öka. Företag i etanolbranschen kommer att få statligt stöd inte bara från Sverige, som skett hösten 2011, utan även från andra stater.

    Företagen kommer i ökad utsträckning att under falska löften om ökade arbetstillfällen och byggnad av skolor och sjukhus att köpa mark till underpris från småbrukare i från de etanolköpande staterna avlägsna länder. detta har redan skett, vi har fått rapporter därom från SR1. Sockerrörsplantagerna behöver riklig bevattning, varför grundvattennivån sänks och svårigheterna för de bönder som fortfarande har mark att bruka också blir större. De som ”sålt” sin mark finner att de utlovade faciliteterna totalt uteblivit och att de nu står på bar backe.

    Sveriges etanolpolitik förstör jordbruksmark, förstör vattentillgångar och driver fjärran länders småbönder och arrendatorer från deras inkomstkälla och tvingar in dem i något som bara kan betraktas som slaveri på sockerrörsplantager där storföretag och överlevande kolonialherrar tjänar grova pengar på förtrycket.

    http://www.s-info.se/page/blogg.asp?id=1465&nr=40

    Jag finner regeringens etanolpolitik förutom obefogad också otillständig, oförsvarlig och rent oanständig!

    Inte att förglömma i sammanhanget är utplånandet av regnskogar och de allra sista levnadsmiljöerna för inte bara orangutanger utan även de sista miljöerna för människor som i årtusendet anpassat sig till ett liv i djungelmiljö: oljepalmsgeschäften i bl a Sumatra.

    Ministrarna som jag nämnde vid namn ovan har årslöner på 1,8 millioner. Det minsta man kan kräva av minitrar med sådana oskäliga löner är att de har kunskap om det de beslutar om. Om jag, som varken är politiker eller ens politiskt intresserad kan få fram det jag nyss beskrivit, och räkna ut följderna av ett av deras politiska beslut, så borde väl dessa högavlönade ministrar kunna få fram ännu mer. Men det kan de inte.

    Inte ens den miljöpositiva följden av besluten kan de uttala sig om, nämligen hur mycket världstemperaturen kommer att sjunka när de tvingar in massvis av småbönder i fjärran land in i ytterlig fattigdom och som en följd av det till slaveri i miljöfarlig verksamhet som etanolslavarbetare.

    Eftersom TCS tydligen har en svordomsvakt installerad så får jag nöja mig att säga min mening om det hela så här:

    Jag tycker det är för ……t att våra folkvalda fattar sådana totalt oansvariga beslut.

    Jag vill få slut på klimat……skapet, som gjort att vi plötsligt lever i en värld av totalt vansinne.

    Jag hänvisar jag till rubriken på denna tråd.

     

  108. 123
    Gunbo

    Pelle L #116,

    Så trevligt att du också är en ”shrink”! Jag kan tyvärr inte göra mycket åt att du tog åt dig av min jämförelse av en del kommentatorer här på TCS med Breivik.

  109. 125
    Gunbo

    AOH #119,

    ”Har du, Christina och Thomas „Kindergarten-årsmöte ” ????”

    Nää, bara den månatliga genomgången av nästa månads vverksamhet.
    ;-)

  110. 126
    Slabadang

    Börje S!

    Mycket viktiga konsekvenser och bevis på hur plattor lagda med goda intentioner kan bygga vägar till helveten.
    Jag kan samtidigt garantera dig att SVT aldrig kommer att visa detta för tittarna. Med ”klimatmärkt” poltik tillåts du till och med att spränga skolbarn i luften utan att journalisterna så mycket som blinkar till reaktion.

  111. 127
    ThomasJ

    Börje S. #120: ”Skillnaden mellan genialitet och dumhet är, att genialiteten är begränsad” ~ så enligt Einstein.

    Tyvärr saknar landet lagom, medvetet, möjlighet för medborgarna att utkräva ansvar [personligt] hos/av de som stiftar/skriver och implementerar lagar och ‘förordningar’. Skillnad mot vilken ‘banan[-skals]republik som helst är lika med zero – dumheten härskar & styr. [Machiavelli + Göran P. + Olof P., m.fl…]

    Arma Land!

    Mvh/TJ

  112. 128
    Gunbo

    Tack och lov har Climate Audits Ross McKitrick reagerat på Heartlands billboard så här:

    ”I wrote this to Joe Bast this afternoon. I am pleased to report that he replied promptly and agreed to take the billboard down.
    dear Joe:
    I just saw the billboards that Heartland is using to advertise the 7th ICCC:
    http://climateconference.heartland.org/our-billboards/
    I am absolutely dismayed. This kind of fallacious, juvenile and inflammatory rhetoric does nothing to enhance your reputation, hands your opponents a huge stick to beat you with, and sullies the reputation of the speakers you had recruited. Any public sympathy you had built up as a result of the Gleick fiasco will be lost–and more besides–as a result of such a campaign. I urge you to withdraw it at once.
    Strike the tone in your advertisements that you want people to use when talking about you. The fact that you need a lengthy webpage to explain the thinking behind the billboards proves that your messaging failed. Nobody is going to read your explanation anyway. All they will take away is the message on the signs themselves, and it’s a truly objectionable message.
    You cannot simultaneously say that you want to promote a debate while equating the other side to terrorists and mass murderers. Once you have done such a thing you have lost the moral high ground and you can never again object if someone uses that kind of rhetoric on you.
    I have just been cc’d on an email from someone who wrote to both my dean and university president, expressing his outrage that a UofG professor is party to such billboards. Had this simply been someone objecting to my speaking at Heartland I could easily have (and would have) defended myself. But notwithstanding that I have tenure and have the full right to speak wherever I want, the fact is that I have to agree with the person — I’m appalled.”

  113. 130
    ThomasJ

    #125: Vaddå ”tack och lov…”  ??? Cirkelns kvadratur… Duh!

    /TJ

  114. 131
    Börje S.

    #124

    Jag måste ändå ge reportern i P1 Anna-Klara Bankel en stor eloge för att hon tidigt varnat och nu upprepat varningen för vad det enfaldiga statliga stödet till etanolen leder till. SR är totalkört vad klimathoteriet anbelangar, men prov på intelligens dyker ändå emellanåt upp här och där inom denna annars så effektiva statliga fördumningsinstitution.

    Tyvärr tror jag att ministrarna med sina löner på nästan 2 millioner om året inte riktigt förstår vad de ställer till med. Om de gjorde det skulle de ju vara hänsynslösa monster, och de verkar ju vara hur trevliga som helst, så så är det nog inte.

    Och etanol och vindkraftsatsningar har givetvis inte ett dugg att göra med att de beslutande på det ena eller andra viset är bekanta med t ex partikamrater som verkar ha stora intressen i branschen. Absolut inte, bort det! Det är oerhört felaktigt att tänka i sådana banor, om du nu gör det, så hör vad jag säger: det är ENBART för att rädda mänskligheten från värmeslag som dessa synbarligen lite underliga besluten om etanol och vindkraft fattas. Sådär, nu har jag gjort vad jag kunnat för att utplåna sådana helt felaktiga tankar om människors motiv bakom ädla handlingar.

    Människors motiv för ädla beslut är helt enkelt att de inte behöver ytterligare belöning. Att ha gjort något riktigt, riktigt bra för hela mänskligheten är belöning nog. Som t ex att ha räddat atmosfären från 0,00002% koldioxid, kan beslutsfattarna vara annat än nöjda med sig själva?

    Har du förstått nu hur riktig idealism fungerar och vilken TILLFREDSSTÄLLELSE den skänker den ansvarige politikern? 

    Inte? Jamen då tar jag det en gång till…

    …en annan gång.
     

  115. 132
    Pehr Björnbom

    Tack för idag! Det blev i huvudsak en bra och seriös debatt här trots utmaningarna från vissa till TCS som blogg kritiska debattörer genom OT-inslagen om Heartland och Breivik. Dessa försök till ad hominemargument mot TCS-kommentatorerna genom guilt by association kom på skam. Ad hominemargument står sig nämligen inte i en saklig debatt.

  116. 133
    Thomas

    Christopher #110 Vad jag tar ställning till är vad reklamtavlorna säger vilket når den stora publiken, inte vad Heartland på sin hemsida har att säga om varför de tar till ett sådant skamgrepp. När det gällde den där ”No pressure” videon var det bara videon och dess innehåll som gällde, då var ingen här intresserad av vad organisationen bakom hade att säga om sina motiv utan videon var bevis nog inte bara mot 10:10 utan mot hela miljörörelsen.
     
    Frågan är nu närmast om några av Heartlands sponsorer drar öronen åt sig och avbryter sitt samarbete.

  117. 134
    Christopher E

    Thomas #133

    Du hade inte läst Heartlands motivering i vanlig ordning, och vad du tog ställning till var din egen retoriskt skapade bild, som du valde att överföra på den ”stora publiken”.

    Men nu har jag redan påpekat att debattstilen är lite tuffare i USA än här, så dina våta drömmar om skandaler och avhoppande sponsorer till Heartland kommer inte att infrias. Att gå på kampanjen för hårt uppfyller bara det som var tankesmedjans syfte, att istället sätta fokus på klimatalarmismens debattstil.

    Med det sagt är jag själv som sagt inte helt positiv heller, då det i min smak är bättre lyfta debatten som föredöme istället för att sänka sig till motståndarens nivå.

    Men jag förstår att ni på alarmistsidan efter alla skandaler inom klimathotsrörelsen desperat längtar efter något otillbörligt på skeptikersidan, och därför försöker att förstora vad ni kan. Att Gleicks attack mot Heartland endast skadade ”saken” och stärkte Heartland måste ju svida rejält.

    Vad gäller en organisation som 10:10s bakomliggande motiv, är de inte mycket bättre än att spränga enstaka individer. Att avveckla en stor del av världens energiförsörjning på så kort tid kommer att leda till dödsfall som får massmördarna att blekna.

    Du lyckades dock med något annat lite tragiskt när du nämnde Breivik igår. Jag förstår att du menade att jämföra retoriken med annonskampanjen, inte bokstavligt, men Gunbo tog dig på orden och gjorde på fullt allvar jämförelser mellan Breivik och kommentatorer här. Hans envisa vägran att ta avstånd från det lär inte bli lätt att glömma i första taget.

  118. 135
    Christopher E

    Gunbo #117

    Helt obegripligt. Det är bara du här som gör osmakliga fullt allvarligt menade liknelser. Jag är lite smått förvånad, håller dig högre än så. Fredagsmys med etanol som hamnat i magen istället för bilen?

    # 123

    Helt otroligt. 

    #128

    Intressant. Jag gillar McKitrick. Bevisar trots kritiken lite Heartlands poäng då det sätter fokus på att skeptiker kan kritisera ”internt”, medan alarmister går i total försvarsställning internt. 

  119. 136
    Thomas

    Christopher #135 ”Jag gillar McKitrick. Bevisar trots kritiken lite Heartlands poäng då det sätter fokus på att skeptiker kan kritisera ”internt”, medan alarmister går i total försvarsställning internt.”
     
    Spännande kommentar för att komma från dig som varit bland dem som tydligast här försvarat Heartland. Visst fick sen 10:10 mycket kritik för sin reklamfilm även från realister, inte bara från er förnekare.

  120. 137
    Slabadang

    Thomas!

    Du har missupfattat realister och skeptiker som två separata parter när det är samma sak. Teatraliska klimatalarmister är motsatsen och jag tror du känner någon ganska väl ! Nåväl det är inte lätt för dessa alarmister att hålla koll på elementa typ vilket tecken man skall sätta framför molnens feedback. Det hänger ihop Thomas.

  121. 138
    Gunbo

    Christopher m fl,

    ”Fredagsmys med etanol som hamnat i magen istället för bilen?”

    Ha, ha! Nej då! Jag menade exakt det jag skrev i helt nyktert tillstånd.

    Jag får allt oftare nog av den här bloggen där allt mindre handlar om klimat och allt mer om personliga påhopp och smädelse av diverse oliktänkande som gör att en hatisk stämning piskas upp. De enda som vill diskutera klimatet på allvar är Pehr B. och Lena K. Deras inlägg är numera de enda jag har något utbyte av.

    Den nära psykologiska koppling jag skrev om är fanatism och en världsbild som blir förvrängd p g a den. ABB är naturligtvis mycket extremare i det att han valde att agera våldsamt i sitt hat. Så långt går förhoppningsvis ingen av kommentatorerna här. Men det jag ser är en obehaglig och  farlig tendens att avhumanisera de förmenta ”fienderna”. Så har vi den här vedergällningstaktiken som syns så tydligt i diskussionen ovan. Efterson Hansen har jämfört skeptiker med nazister har skeptiker rätt att jämföra alarmister med  mördare!
    Ross McKitrick säger många kloka ord: ”This kind of fallacious, juvenile and inflammatory rhetoric does nothing to enhance your reputation,” och ” Strike the tone in your advertisements that you want people to use when talking about you.”

    Det som förvånar mig är den kollektiva känsla av kränkning som blev resultatet av min kommentar. Jag hade inte nämnt någon vid namn men i ett slag slöt sig leden som inom vilken homogen grupp som helst. Här brukar man ju poängtera kommentatorernas olikhet och självständighet. 

    Men det är väl som det brukar vara, kollektivet skeptiker skiljer sig inte från andra kollektiv. 

  122. 139
    Christopher E

    #136

    Lite obegriplig kommentar på grund av det förvirrade användandet av termer som förnekare och realist. Jag är själv realist och förnekar inte att naturliga klimatförändringar överskuggar AGW. Du är tydligen inte realist eftersom du tycker det är oss skeptiker det är fel på när vi kritiserar 10:10, inte deras film. 

    Jag gillar både McKitrick och Heartland. De löser detta. Jag har flera gånger ovan sagt att jag tycker annonskampanjen är mindre lyckad, men du läser ju bara det du vill som vanligt.

    Tro mig att denna ”skandal” är bortglömd inom dagar. Av den digniteten är det.

    PS McKitrick är kreationist, så om han ogillar kampanjen så måste han ju ha fel, eller…? ;-)

     

  123. 140
    Thomas

    Christopher #139 du vet mycket väl vad jag menar med ”realist” och ”förnekare” precis som jag vet vad du menar med ”skeptiker” och ”alarmister”, även om ingen av oss gillar den andres ordval.
     
    Jag får dock erkänna att du kan ha rätt i att skandalen med Heartland kan vara bortglömd snart, förnekarsidan är mycket bättre på att hålla liv i de mest triviala ”skandaler” i åratal. Bast körde redan 2006 med att försöka svärta ned Al Gore med ett klassiskt ”guilt by association” till Kaczynski:
    http://heartland.org/policy-documents/july-2006-inconvenient-truth-about-al-gore

  124. 142
    Christopher E

    #140

    Vilken skandal? Heartland är inga amatörer som gör bort sig med kampanjer som slår fel. De anlitar troligen professionella PR-byråer som vet precis med en provokation var den hårfina gränsen går mellan ökad uppmärksamhet och negativ publicitet. Men det sagt upprepar jag att detta var för amerikanska marknaden, inte vår, där spelreglerna är annorlunda.

    Eftersom du drar upp Al Gore gäller detsamma där. Mycket påkostad PR-hjälp, men här för att bygga upp en konstlad bild av en kämpande filantrop, vilket beskrivs rätt väl i texten du länkade. Jag blev rätt imponerad av denna demagogi i filmen. Säga vad man vill, men skickligt gjort var det.

    Att UNA-bombaren inspirerades av Gore är givetvis inte dennes fel. Men som vanligt nyanserar Heartland det hela när man läser hela texten:

    ”What that a cheap shot? Maybe, but no more so than Gore’s repeated assertion that only oil company stooges dissent from his alarmist views on climate change. At one point he compares scientists who disagree with him with apologists for the tobacco industry.”

    Alarmismen är ju liksom skolboksexempet på hur det jobbas med ”guilt by association”.

    Att skandalerna inom IPCC och inom ”klimatforskning” som visar sig kämpa för ”saken” och inte för objektiv kunskap inte glöms bort beror på att de är mycket allvarliga, inte på att de behöver hållas vid liv. Det sker så att säga av sig själv.

    Om det fanns allvarliga skandaler hos de som betvivlar klimathot, kan du räkna med att klimathotsrörelsen skulle göra allt sin makt för utnyttja dem. Men att istället fabricera skandaler, som Gleick försökte, var ju ingen större hit.

  125. 143
    Christopher E

    Gunbo #138

    Om du på fullt allvar jämför människor som kommenterar på en blogg där många som helt enkelt är skeptiska till att vi står inför ett katastrofalt klimathot samlas, med mördande galningar och fanatiker med förvrängd världsbild och som avhumaniserar andra…

    … och sedan blir förvånad över att någon tar anstöt…

    …då kanske du lärde dig något själv på kuppen. ;-)

    Men kul att vi båda gillar McKitrick. Han är väl ett så gott exempel på en i högsta grad human skeptiker man kan få. Jag håller med dig så till vida att personer som honom just bidrar till att moderera debatten till en värdig nivå. 

  126. 145
    Pehr Björnbom

    Det blev två diskussioner på den här tråden. Den ena gällde Cliff Mass intressanta kritik av hur vissa klimatforskare använder extremväder för klimathotspropaganda utan att ha vetenskapligt stöd för sina påståenden.
     
    Men sedan var det några av våra kommentatorer som är kritiskt inställda till TCS som styrde in diskussionen på Heartland och Breivik så att vi fick en parallell diskussion om detta med en del osmakliga inslag.
     
    Jag hoppas att vi i framtiden slipper jämförelser mellan klimatskeptikerna här på TCS och en massmördare med mer än 70 liv på sitt samvete. Tack på förhand!
     

  127. 146
    Thomas

    Christopher #142 ”Heartland är inga amatörer som gör bort sig med kampanjer som slår fel. De anlitar troligen professionella PR-byråer som vet precis med en provokation var den hårfina gränsen går mellan ökad uppmärksamhet och negativ publicitet.”
     
    Och du kallar dig ”skeptiker”. Heartland anlitar minsann proffs, och sådana gör aldrig fel, och om det verkar som de gjort fel (typ för att de tvingas ta bort kampanjen efter det att den väckt för många protester) då handlar det bara om att ”spelreglerna är annorlunda där borta”. Suck!
     
    Ingemar #144 bloggar har ofta en råare ton, denna blogg inte undantagen. Här talas fritt och brett om ”klimattalibaner”, görs liknelser med Pol Pot eller nazister osv. Vad sägs om
    ”Skeenden av den typ som beskrivs i boken får i alla fall mig att associera till den extrema ”miljörörelsen” , som till och med skulle vilja utrota människan som varande den onda kraft som förgör Jorden” och vidare i kommentarerna om den där massakern i Finland.
    http://www.klimatupplysningen.se/2012/01/01/2012-vad-kan-man-vanta-sig/

  128. 147
    Ingemar Nordin

    Thomas #146,

    Har du överhuvudtaget läst vad den extrema ”miljörörelsen” anser och skriver? Peter Stilbs gör helt rätt när han drar paralleller med vad som utspelade sig, och skrevs, bland vänsterextermister under 60- och 70-talen. Om du vill kan jag ge dig massor av referenser till uttalanden från den extrema ”miljörörelsen”.

  129. 148
    Christopher E

    Thomas #146

    Jag tror de räknade med att ta ned den. Det känns som en klassisk provokation som PR-trick för att vinna uppmärksamhet.

    Det fungerade ju på dig, genom att fäkta om det hela har du nu bidragit till att troligen fler nu känner till Heartland och blivit nyfikna. Det var dock som sagt inte Sverige de siktade på.

  130. 149
    Gunbo

    Christopher #143,

    För det första: jag blev både chockad och förbannad när jag fick se Heartlands billboard, lika chockad och förbannad som Judith Curry, Ross McKitrick, Donna Laframboise (som meddelat att hon inte tänker delta i Heartlands konferens) m fl.

    För det andra: jag ville se hur skeptikersidan reagerar på en motsvarande provokation som den Heartland presterade.

    Men ärligt talat, det förekommer en obehaglig hatretorik bland de mest extrema skeptikerna både här och på utländska bloggar med ord och uttryck som även ABB använder. Han föraktar politiker och journalister som han anser förmedla fel ideologi. Han använder ord som kulturmarxism och marxistisk indoktrinering som jag sett också här. Läser man hans manifest hittar man flera gemensamma drag. Men det kanske är vanlig retorik i högerkretsar. 

      

  131. 150
    Gunbo

    Tillägg till 149.

    Glömde kommentera Ross McKitrick. Jag respekterar alla, både skeptiker och alarmister, som håller en sansad nivå på debatten. Säger de någonting klokt citerar jag dem gärna. 

  132. 151
    Christopher E

    Gunbo,

    Så du kallar nu din jämförelse för experiment för att testa reaktioner? Då sitter du ju i samma båt som Heartland, som också kallar reklamskylten i Chicago för ett experiment i kommunikation… ;-) Lika goda kålsupare, jag säger då det…

    Vad gäller upprördheten för denna skylt hos de som redan visat misshag mot Heartland anser jag den nästan uteslutande överspel för galleriet. Få anhängare till hypotesen om ett klimathot har visat motsvarande känslor när klimathotslobbyn gjort jämförelser med tredje riket, sprängt skolbarn eller splattat ut isbjörnar från flygplan. Till ditt försvar Gunbo, tror jag mig komma ihåg att just du faktiskt varit konsekvent på denna punkt, men det gäller inte andra hotövertygade. Jag blir dock lite trött på hur ofta svenskar drar till med ordet ”chockad” för bagateller, vilket totalt undergrävt ordets laddning.

    Sedan har ju alla rätt att tycka som de vill, även Donna. Men lite lustigt förefaller det mig att hon är så upprörd över att AGW-troende skulle kallas kriminella (vilket annonsen inte säger förresten!) när hon själv skulle marknadsföra en bok på konferensen där hon i boktiteln menar att alla inblandade i IPCC är kriminella…

    Är alla förresten medvetna om allt ståhej gäller EN skylt under kort tid utmed en väg i Chicago, inte någon jättekampanj, vilket för mig stöder Heartlands version att  det var en liten medveten provokation för att testa lite om klimathotslobbyn är lika förlåtande som inför de egna övertrampen. Det var nog aldrig tänkt att bli mer.

  133. 152
    Gunbo

    Christopher #151,

    ”Vad gäller upprördheten för denna skylt hos de som redan visat misshag mot Heartland anser jag den nästan uteslutande överspel för galleriet.”

    Då kan man också säga att reaktionerna på min kommentar är ett överspel för galleriet – eller? ;-)

    ”Är alla förresten medvetna om allt ståhej gäller EN skylt under kort tid utmed en väg i Chicago, inte någon jättekampanj, vilket för mig stöder Heartlands version att det var en liten medveten provokation för att testa lite om klimathotslobbyn är lika förlåtande som inför de egna övertrampen. Det var nog aldrig tänkt att bli mer.”
    Citat från Heartlands hemsida:  The billboard series features Ted Kaczynski, the infamous Unabomber; Charles Manson, a mass murderer; and Fidel Castro, a tyrant. Other global warming alarmists who may appear on future billboards include Osama bin Laden and James J. Lee (who took hostages inside the headquarters of the Discovery Channel in 2010). (Min fetning) 

    Låt oss enas om att det pågår ett fult och skrämmande krig, som verkar eskalera, mellan s k skeptiker och s k alarmister.

  134. 153
    Christopher E

    Gunbo #152

    ”Då kan man också säga att reaktionerna på min kommentar är ett överspel för galleriet – eller?”

    Ja, faktiskt, med några undantag (!). Att spela skymfad är ett av de vanligaste retoriska greppen idag. Alarmister har inte ensamrätt på det, även om de är duktiga.

    Jag har själv läst Heartlands text och citerat den för Thomas. Den ändrar inte min uppfattning att några fler annonstavlor inte fanns och troligen inte skulle finnas. I så fall skulle de kört dem samtidigt, inte haft hela kampanjen på en plats och med en person (Ted).

    Till slut vill jag gärna enas med dig om något, det är inte det, men jag kan inte skriva under på ytterligare missbruk av språk och begrepp. Det finns absolut inget ”eskalerande fult och skrämmande krig” i klimatdebatten.

    Det finns en debatt både om hur stort hotet är och om de föreslagna åtgärderna mot det ännu ej bevisade hotet gör mer skada än nytta även om hotet vore verkligt. Debatten kan stundtals bli något hätsk med ett och annat skamgrepp, men något krig är det verkligen inte.

    Och jag tycker det är lugnare nu när skepticismen har ett betydligt bredare stöd och politiken börjar överge frågan, än för sådär 7-10 år sedan då många knappt vågade säga att de tvivlade av rädsla att bli idiotförklarade.

    Att använda överord bidrar inte till något gott. Om man tror det är ett krig förstår jag att tankesättet blir ganska låst ibland.
     

  135. 154
    Gunbo

    Christopher #153,

    ”Det finns en debatt både om hur stort hotet är och om de föreslagna åtgärderna mot det ännu ej bevisade hotet gör mer skada än nytta även om hotet vore verkligt. Debatten kan stundtals bli något hätsk med ett och annat skamgrepp, men något krig är det verkligen inte.”
    Här vill jag reservera mig! Skamgreppen från bägge sidor är alltför stora för att avfärdas som enbart en hätsk debatt!

     ”Och jag tycker det är lugnare nu när skepticismen har ett betydligt bredare stöd och politiken börjar överge frågan,”

    Det är knappt ett år sedan Lord Monckton kallade Ross Garnaut för nazist. Det är inte heller länge sedan Lars Bern talade om ”stöveltramp” (med hänsyftning till nazism).

    Varifrån har du fått uppfattningen att skepticismen har ett betydligt bredare stöd? Från amerikanska enkäter? Inte så konstigt när lobbygrupper som Heartland satsar på stora summor på propaganda. Som de själva säger:
    “Heartland has spent millions of dollars contributing to the real debate over climate change, …”

    Jag hoppas att du är realistisk nog att inse att det är ett propagandakrig som pågår!

  136. 155
    Gunbo

    Jaha, då väntar min kommentar #154 moderering (utan en massa länkar)! 

  137. 156
    Labbibia

    Gunbo # 149

    Vem eller vilka är det som brukar svänga sig med uttryck som ”utomparlamentariska aktioner”? Sist jag hörde uttrycket var det en man vid namn Lars Ohly som var missnöjd med något, minns inte vad. Poängen i sammanhanget är ju att ju längre ett parti står från ”mittfåran” i politiken, desto lägre blir acceptansen för att hålla sig till de demokratiska spelreglerna.
    Vänster eller höger, lika goda kålsupare när det gäller detta. 

  138. 157
    Christopher E

    Gunbo,

    Äsch, jag tycker du överdriver fortfarande.

    Tredje riket var en omvälvande period i historien och därför poppar den upp som liknelse titt och tätt (det är därför det finns en Goodwins lag). Du vet lika väl som jag att Hansen använder sådant språk också, och att det ropas på Nürnbergrättegångar för skeptiker från AGW-kramare. Den amerikanske alarmisten Zwick ville häromveckan bränna ner skeptikers hus och Monbiot har föreslagit den slutliga lösningen för flygbolagsdirektörer. Jag vill inte dramatisera med detta, utan bara balansera dina ensidiga exempel och visa att språket inte är unikt.

    Jag tror också du vet att de småsummor Heartland spenderat på klimatinformation är mikroskopiska jämfört med klimathotarna rör sig med, så om de vänt hela amerikanska opinionen med det tar jag av mig hatten i beundran!

    Jag har följt denna fråga tillräckligt länge för att inte behöva några opinionsundersökningar för att se vart vindarna blåser. Det är inte ”propaganda” som får allt fler att överge tron på klimatkatastrofen, utan helt enkelt att åren går utan att något av alla utlovade hot inte visar i verkligheten. Folk är inte dumma. När de ser WWF tiggarannonser för isbjörnar som utrotas av klimatförändring och samtidigt läser att det nu fins fler björnsr än någonsin i modern tid drar de sina slutsatser… Frågan är också helt enkelt uttjatad. Det går inte att hålla liv i en apokalyptisk lära hur länge som helst där hotnivån hela tiden måste överdrivas allt mer för att behålla intresset.

    Det är inte så många år sedan sådana som jag blev förlöjligade när vi tvärsäkert hävdade att Kyotoprotokollet aldrig skulle förnyas. Idag är protokollet borta ur dagordningen…

    Politiskt är frågan allt mer död (det ändras inte av att v och c i Sverige vill utradera sig med fokus på en fråga allt fler gäspar åt). Världspolitiken handlar inte klimat utan om finanskriser och energiförsörjning med de enorma förråden av skiffergas och metanhydrater som håller på att öppna upp sig (med ökade CO2-utsläpp som följd).

    Det finns inget ”propagandakrig”. Lite osande retorik och överdrifter som i alla debatter, och självfallet ekonomiska intressen som vaktar sitt (obs minst lika mycket på ”gröna” sidan), men något krig eller ödesfråga är inte detta, utan bara helt normal utveckling i den mänskliga civilisationen.

     

  139. 158
    Gunbo

    Labbibia #156,

    ”Poängen i sammanhanget är ju att ju längre ett parti står från ”mittfåran” i politiken, desto lägre blir acceptansen för att hålla sig till de demokratiska spelreglerna.”

    Exakt! Extremism är sig lik oberoende av parti.

  140. 159
    Pehr Björnbom

    Gunbo #155,

    Så blir det automatiskt när man använder vissa ord som du gjorde i kommentaren. Då stoppas kommentaren av ett filter och måste godkännas av moderator innan den kan publiceras.

     

  141. 160
    Pehr Björnbom

    Jag kom på att jag skulle ha startat en särskild tråd för OT-diskussionen om Heartland i fredags när jag var dagansvarig. Så om det blir mycket OT på min tråd kommande fredag så skall jag nog pröva att starta en öppen tråd där OT-diskussionerna typ Heartland härovan får hållas.
     
    Vad sägs om det?
     

  142. 162
    Pelle L

    Pehr Björnbom #160
     
    Nja…
    Är det inte stor risk att trollen (ingen nämnd ingen glömd ;) ) då kommer att locka undan all diskussion helt från det egentliga ämnet?
    Ett och annat OT kan ju också pigga upp en faktatyngd diskussion :)

Kommentarer inaktiverade.