Testa hypotesen om låg klimatkänslighet med fasplansmetoden!

Vi har haft en serie artiklar som handlat om Spencers och Braswells fasplansanalyser av satellitmätt strålning från jorden. Se här, här, här och här. I dagens artikel föreslår jag ett test av hypotesen om låg klimatkänslighet med hjälp av fasplansanalys som skulle kunna genomföras inom 1,5 år. Men dessförinnan bemöter jag en del kritik som riktats mot mina artiklar om Spencers och Braswells fasplansmetod.

Mitt nuvarande intresse för klimatfrågan, som lett till att jag har blivit skribent på TCS, började med att jag deltog i KTHs klimatmöte år 2006. Jag har sedan dess tagit upp klimatvetenskap som en pensionärshobby med klimatkänslighet och matematiska modeller som specialitet.

Argument för och emot klimatvetenskapligt bloggande

Man har sagt att det är olämpligt att syssla med klimatvetenskap med den inriktning som min akademiska verksamhet har haft. Men med en kemivetenskaplig inriktning i mitt arbete som professor vid KTH (jag gick i pension hösten 2007) så har jag en liknande formell akademisk bakgrund som Svante Arrhenius hade (utan varje annan jämförelse, Arrhenius var ju en gigant inom vetenskapen och fick Nobelpris i kemi). Även Arrhenius klimatvetenskapliga verksamhet var väl nära nog av hobbykaraktär vid sidan om huvuddelen av hans forskning, även om den fick stort inflytande på klimatvetenskapens utveckling. Jag har för övrigt lusläst Arrhenius berömda artikel On the Influence of Carbonic Acid in the Air upon the Temperature of the Ground från 1896 och förstått den fullt ut. Arrhenius använde tankesätt som är typiska för kemivetenskapen av idag. Så jag anser att argumentet att min bakgrund är olämplig för klimatvetenskap inte håller.

Man har också påstått att jag försvarar Roy Spencer. Sanningen är att jag varken försvarat eller angripit Roy Spencer som person. Jag delar inte hans religiösa och politiska uppfattningar men har heller ingen anledning att angripa dessa i mina artiklar på TCS eftersom jag bloggar om klimatfrågan, inte om religion och politik. Vad jag försvarar är en specifik vetenskaplig artikel, Spencer och Braswell, 2010 (SB10), om fasplansanalyser, vilken jag anser är innovativ och har kommit fram till potentiellt viktiga resultat.

Mitt försvar av denna artikel är av rent vetenskaplig art. Jag blev först intresserad av detta forskningsarbete av Spencer och Braswell, om fasplansanalyser på strålningsdata från satelliter, på grund av en skandal som jag fick höra talas om. Vid ett klimatseminarium i Riksdagshuset 2009 gick nämligen en svensk professor till personangrepp mot Spencer, som var inbjuden som föreläsare vid seminariet, för hans religiösa uppfattning. Vad är detta för ett märkligt forskningsarbete där man tolkar klimatet i religiösa termer, frågade jag mig.

Döm om min förvåning när SB10 publicerades på webben våren 2010 och jag fann att man rapporterade ett imponerande, innovativt forskningsarbete och ett kreativt tänkande. Inte ett spår av religion kunde jag finna i artikeln. Detta ledde bland annat till en debattartikel i Ny Teknik.

När sedan professor Kevin Noone gjorde följande uttalande om SB10 i samband med IVAs möte om Framtidens klimat i oktober 2010 blev jag uppmuntrad att gå djupare in i saken:

(KN) S&Bs analys erbjuder ett mycket spännande nytt sätt att försöka skilja mellan ”forcings” (”externa” förändringar) och ”feedbacks” (återkopplingsmekanismer). Det är klart att deras analys är nyttig och att flera forskare kommer att titta närmare på den i fortsättningen. Det är ingen överraskning att satellitobservationer och modeller skiljer sig vad gäller S&Bs fasplanskurvor.

Det bästa en forskare kan göra för att övertyga sig om en publicerad vetenskaplig artikels hållbarhet är att replikera artikelns resultat. Jag började därför göra egna fasplansdiagram enligt principerna i SB10. Jag har därvid kunnat replikera SB10s resultat om den låga klimatkänsligheten och till och med lyckats bättre än de själva genom att införa fasplansdiagram med strålningen plottad med eftersläpning. Se figur 1. Lägg märde till att jag har använt löpande 13 månaders medelvärden så att årstidsvariationer praktiskt taget utjämnas och vi får för la Niña 2008 en rät linje under två år (Mats Almgren har i sitt senaste blogginlägg missat detta). Mer om detta finns i TCS-artikeln Tillbakablick på 2011 – Spencers och Braswells fasplansanalyser.

Man säger också att vetenskaplig diskussion av detta slag inte skall förekomma på bloggar utan i sakkunniggranskad (peer-reviewad) vetenskaplig litteratur. Jag anser däremot att all slags diskussion kan förekomma och redan förekommer på bloggar. Diskussion av vetenskapliga artiklar, inte minst artiklar av Spencer och Braswell, ser man ofta på klimatbloggar. Internet har lett till ett paradigmskifte i fråga om hur vetenskapliga diskussioner publiceras. Jag skäms inte för att påstå att min egen diskussion, som bygger på min egen vetenskapliga kompetens och långa erfarenhet, har ett större värde än vad som publiceras på vissa bloggar som fördömer SB10 utan att ha kompetens för detta och utan att ge ett enda vetenskapligt argument för sitt fördömande.

Det är dessutom inte lätt att som sjuttioårig pensionär publicera i sakkunniggranskade (peer-reviewade) vetenskapliga facktidskrifter inom det klimatvetenskapliga området. Jag tittade lite grann på vilka möjligheter som finns och fann att klimatvetenskapliga tidskrifter som skulle kunna vara aktuella tar betalt för publiceringen. Publiceringskostnaden skulle bli i storleksordningen 10000 kr för en enda artikel. Så för närvarande planerar jag inget sådant utan håller mig till bloggsfären i stället.

En möjlighet att testa hypotesen om låg klimatkänslighet

Tolkningen av fasplansdiagrammen i figur 1 är att vid La Niña 2008 så dominerade återkopplingen från temperaturen över andra faktorer som påverkar den satellituppmätta strålningen (framförallt kaotiska förändringar i molnigheten). Detta leder till en rät linje med en viss bestämd lutning, här 6 W/(m2 K). Även i början av fasplanskurvan ser man en rät linje med samma lutning som kan tolkas på samma sätt i samband med La Niña 2000 där uppvärmningsfasen finns med i fasplansdiagrammet från september 2000 (tidpunkterna i det nedre diagrammet avser tidpunkterna för temperaturen medan strålningens tidpunkter alltså är 9 månader senare).

Teorin säger då att lutningen på 6 W/(m2 K) ger återkopplingsparameterns värde vars inverterade värde är klimatkänsligheten (Gregory med flera, 2004; Forster och Taylor, 2006) som då blir 0,17 K/(W/m2) eller 0,17 3,7 = 0,6 K per fördubblad koldioxidhalt.

Om denna hypotes är riktig så bör samma fenomen med en rät linje kunna uppstå vid andra La Niña som har tillräckligt stor temperaturändring under en tillräckligt lång tid. En La Niñaepisod avslutades vid mitten av 2011 och en annan La Niñaepisod är för närvarande i sin uppvärmningsfas. Givet att fasplansdiagrammet enligt figur 1 baseras på 13 månaders centrerade medelvärden för både temperatur och strålning samt 9 månaders eftersläpning av strålningen så skulle La Niña 2010 kunna utvärderas omkring nästa årsskifte och La Niña 2011 om ungefär 1,5 år. CERES fortsätter att producera data så detta borde bli möjligt.

Om hypotesen är riktig och La Niña ger en tydlig rät linje så bör denna ständigt ha lutningen 6 W/(m2 K). Vi har alltså här ett gyllene tillfälle att testa en prediktion från denna falsifierbara hypotes inom en inte alltför lång tid.

Om vi inte skulle få någon rät linje för en viss La Niña så kan det bero på att den inte haft tillräckligt stor temperaturändring under tillräckligt lång tid varför återkopplingen inte dominerat över de kaotiska förändringarna. Då kan man antagligen inte dra någon slutsats.

Om vi skulle få en utpräglad rät linje från en La Niña men med en helt annan lutning än 6 W/(m2 K) så måste hypotesen starkt ifrågasättas. Att lutningen skall bli ständigt densamma är centralt i teorin eftersom lutningen enligt hypotesen representerar en konstant återkopplingsparameter. De räta linjerna kan då ha uppstått på helt andra sätt än enligt hypotesen eller så är återkopplingsparameter och klimatkänslighet inte i närheten av att vara konstanta.

Om vi däremot faktiskt får en utpräglad rät linje med lutningen 6 W/(m2 K) så har hypotesen fått ökat stöd. Då finns det anledning för forskarna att återigen gå igenom alla vetenskapliga artiklar om klimatkänslighet och väga dem mot varandra där åsikterna går isär. Då får man nog verkligen överväga att omvärdera de artiklar som pekar på en låg klimatkänslighet vilka hittills har förkastats inom IPCC-sfären.

Slutsats

Om inte saken redan är avgjord utan att det har blivit allmänt känt bör forskarna absolut se till att detta gyllene tillfälle, att inom kort kunna testa hypotesen om en låg klimatkänslighet med hjälp av satellitdata, tas tillvara.

Dela detta inlägg

92 reaktion på “Testa hypotesen om låg klimatkänslighet med fasplansmetoden!

  1. 1
    ALI.K.

    Finner detta vara en bra hobby hr.P.B,bloggar med vetenskap i
    Internet är väl alldeles utmärkt,det behövs inga ‘högtravande språk
    förklaringar i vetenskapliga skrifter enbart längre.
    Vetenskapliga publikationer i pdf format t.ex är vanliga inom alla områden.
    Fasplans analyser blir nog intressanta att följa upp.
    Lycka till! önskas till din hobby med klimatvetenskap,ser fram mot
    fler artiklar i ämnet.
    ALI.K.

  2. 2
    Slabadang

    Helt lysande Pehr!!

    (Jag har just tittat färdiogt på den video P Stilbs rekomenderade och kunde inte stånga av förrens den var klar. Helt lysande intressant den också som beskriver hur vi människor kan manipuleras i olika syften både goda och onda. )

    Ditt resonemang : ”De räta linjerna kan då ha uppstått på helt andra sätt än enligt hypotesen eller så är återkopplingsparameter och klimatkänslighet inte i närheten av att vara konstanta.”

    För mig är denna reflektion eller fråga central för mig och har bråkat med min logik sedan länge och jag tror att vi är hunden som jagar sin egen svans när vi försker finna denna ”konstant” för klimatkänsigeheten. Varför den inte skulle variera är för mig både en gåta men samtidigt ett potentiellt svar på den stora frågan om varför klimatet förändrar sig.

    Så min uppfattning är att S&B s artikels minsta bevisvärde är att modellerna visar fel under denna mätperiod och måste därför revideras, men samtidigt har precis som du beskriver denna mätperiod inget bevis för att den är representativ för andra perioder och därför ett svar på klimatkänslighetens konstant.

    På varfrö inte klimatkänsligheten skulle kunna variera är vetenskapen oss svaret skyldig. S&B s arbete som vi nu mer även kan kalla ”Björnboms” är en viktig pusselbit och betydligt mer robust än ”The teams” rena konstruktion med utgånget ”sista förbrukningsdag”. Desslers ”rebuttal” ä’r ett genuint skithuspapper och läser man det noga så bekräftar han S&B mer än motsatsen.

    Det blir spännande att se hur obesrvationerna slår ut vid nästa La Ninja. Jag gillar din noggranhet och ditt tålamod Pehr du får oss verkligen att känna att vi valt rätt sällskap medan du får finna dig i att dras med mig :)!

  3. 3
    ALI.K.

    En persons vetenskapliga forskning får aldrig sammanblandas av åsikter politiska eller andra ämnen.
    Om man kritiserar t.ex Jim Hansen vetenskapliga argument men som person, har han rätt i sitt privata liv ägna sig som aktivist t.ex,det bör inte ses på något negativt alls.
    Men J.Hansen har alltid alarmerat, förr var den kommande istiden sedan global warming.
    En alarmist ser tillvaron som skrämmande,för många faror finns
    alltid runt hörnet.
    Men som person är J.Hansen ganska oförarglig.
    ALI.K.

  4. 4
    ALI.K.

    Det finns inget nedvärderande om amatör eller hobby i vetenskap,
    Glöm inte t.ex Hubble med flera som löst vetenskapliga tvister.
    Med nya friska djärva tankegångar med skeptisk betraktelse är nyttig.
    Den etablerade vetenskapen är ofta bunden i prestige och ser inte
    alltid lösningar i tvistefrågor,så är det än idag.
    ALI.K.

  5. 7
    Peter Stilbs

    Utmärkt igen Pehr… håll ut mot min gamle vän och Uppsala-kollega Mats Almgren – ni är båda mycket envisa …

  6. 8
    Ingemar Nordin

    Bra Pehr! Intressant med klimathypoteser som faktiskt går att testa. Hur skulle det vara att skicka över ditt förslag till Spencer?

  7. 10
    Sten Kaijser

    Bravo Pehr,
    om du översätter till engelska så kanske WUWT vore intresserade av att publicera vad du skriver.

  8. 11
    Thomas

    Pehr, det som återstår för dig att visa är att den siffra du får fram säger någonting om den globala klimatkänsligheten snarare än bara något, oklart vad, om dynamiken i El Ninocykeln. T ex kännetecknas denna av att ändringar i vindar leder till att varmt vatten förs ned i djupet/upp till ytan på ett sätt som inte inkluderas i den första ordningens differentialekvation du utgår från. Dvs, du har energiflöden som du inte kan få med i modellen.
     
    Om du är intresserad av att skriva ihop en artikel borde inte kostnaden avskräcka dig. Det finns tidskrifter utan avgift, du har möjligheten att som maggie gjorde när hon ville åka till en konferens i New York tigga bidrag, du kan rentav samarbeta med någon etablerad forskare som kan få med kostnaderna i sin budget om han får stå som medförfattare. I värsta fall finns Arxiv som visserligen inte har samma status som en riktig tidskrift, men där du i alla fall har möjlighet att sprida en mer seriös version av vad du kommit fram till.

  9. 13
    Lars Jonsson

    Bra Pehr, det ärt viktigt att någon med relevant kunskap försvarar och utvecklar S&B, den begravs annars gärna i floden av artiklar som enbart  har till syfte att bekräfta det paradigm som är ledstjärnan i all klimatforskning som uppbär statliga medel.

  10. 14
    Lars Jonsson

    Åke N
    Tack för tipset, mycket intressant atikel. Jag blev lite glad över att höra en vetenskapsman uttala det som borde vara en dygd för alla dito, här från sidan om Clive Best, förts delar av hans CV, sedan a statement om concensud:
    I have a Bsc in Physics and a PhD in High Energy Physics and have worked as a research fellow at CERN for 3 years, Rutherford Lab for 2 years and the JET Nuclear Fusion experiment for 5 years.
    I became interested in understanding the physics behind climate change after getting fed up with being told that the debate is over. Science is never a closed book and has a habit of turning round and biting those who think so.  This  explains why the blog now focusses on climate science.

  11. 15
    Mats Almgren

    Pehr, det var som vanligt välskrivet och klart redovisat vad som du gjort. Men jag är nog inte lika begåvad som många av kommentatorerna på detta forum, för jag kan inte omedelbart se de fulla implikationerna av detta verk. Jag håller nog mest med Thomas #11, både i fråga om vad det egentligen innebär, och i fråga om publiceringsförsök.
    För mig framstår det som lite äventyrligt att införa en 9 månaders eftersläpning. Jag förstår inte vad det fysikaliskt innebär. Lite påminner det om försöken att införa en minnesterm i balansmodellen.
    Men om du vill ha en seriös bedömning av verket vore det väl bättre att försöka få in det i en peer-review tidskrift, eller förmodligen enklare i första vändan, att skicka den till några etablerade forskare. Inte bara Spencer, utan någon som Jonathan Gregory och/eller Isaac Held.
     

  12. 16
    Mats Almgren

    Tillägg:
    Det du skulle skicka till dem är givetvis det artikelutkast som du gjort tillgängligt i en tidigare bloggpost

  13. 17
    Slabadang

    Alternativa observationer som stärker S&Bs slutsatser.

    1.
    Abstract
    The global atmospheric temperature anomalies of Earth reached a maximum in 1998 which has not been exceeded during the subsequent 10 years. The global anomalies are calculated from the average of climate effects occurring in the tropical and the extratropical latitude bands. El Niño/La Niña effects in the tropical band are shown to explain the 1998 maximum while variations in the background of the global anomalies largely come from climate effects in the northern extratropics. These effects do not have the signature associated with CO2 climate forcing. However, the data show a small underlying positive trend that is consistent with CO2 climate forcing with no-feedback.

    2. ERBEs mätningar av utgående strålning:

    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2012/02/image26.png

    Slutsatser om modellernas felaktigheter.

    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2012/02/image27.png

    Hög klimatkänslighet med eller utan CO2…… Game ower !

    Murry Salbys föredrag är ett absolut MÅSTE SES!! Hans säkra slutsatser är så generande för hela klimatvetenskapen så det blir som i de gamla Lorrysketcherna på patentverket där P Dalle avsklutade presentationen av sina tokiga ideer med ”Tänkte inte på det”. Klimatklåparskapen är avtäckt och det är dags att ägna oss åt något viktigt istället.

     http://www.youtube.com/watch?v=YrI03ts–9I&feature=player_embedded

  14. 18
    Slabadang

    Mats Almgren!

    Prestige och tillhörande tjurighet är tydligen numer främsta drivkraften forskare emellan och jag får säga att jag är djupt bedrövad över det revirpinkeri  som får mig som betraktare utifrån att sucka djupt. I min enfald trodde jag att nya ideer och nya fakta skulle vara välkomna på samma sätt som i näringslivet till innovationer och produktutveckling för att ni forskare jobbade för samma bolag. Inget kunde tydligen vara mer fel! Nya ideer och slutsatser ses istället som hot mot de näst sista.

    Jag tror ni får passa er som kollektiv. För tro inte att allmänhetens förtroende är gränslöst. När ni inte visar varandra repekt öppenhet och ärlighet hur faan ska vi som skattebetalande publik kunna ge er något ni inte ens ger varandra?

    KVA borde ta sitt ansvar för hur ni kommunicerar och interakterar, Yrkesetik och uppförande måste allra högst upp på dagordningen och orden PROFESSIONALISM ÖDMJUKHET ARTIGHET ÄRLIGHET och RESPEKT borde vara rubriken för en policy med prickar och varningar mot de som kallar sig ”forskare” som inte uppträder enligt koden när de brukar sin titel. Titeln representerar vetenskapen i sin helhet och inom klimatkriget har ni varit och är helt lysande på att förstöra förtroendet för den ”vetenskap” ni säger er representera.
    Skitkorvskastningen över stridslinjen om klimatkänslighetens gränsdragning är av värsta art och bedrivs med CAGW logiken ”det började med att de kastade tillbaka”

    Ni har utan protester köpt och använt tillmälen om konkurrerande
    slutsatser och analyser, genom ad hominems och irrelevanta invändningar och konstruerade halmgubbar emot varandra. Det gäller inte bara inom klimattjohejsandet Att se tex Stefan Rössner live inför RIKSDAGSMÄN officiellt kalla sina kollegor för ”förvirrade hjärnor” visar hur normaliserad hela bristen på uppförandekoder kollegor emellan blivit .Beteendet blir allt vanligare och har fulllständigt ballat ur inom klimatfrågan där professorer uppträder sämre än barnungar i en sandlåda.

    Vore jag ansvarig för KVAs policy skulle jag ta ett 50 tal aktörer och lyfta dem i öronen och ta ett allvarligt personligt samtal om förtroendets betydelse för vetenskapens överlevnad. Ställa krav på att de kammar till sig och uppför sig som folk gentemot sina kollegor enligt den policy som nu inte existerar.

    När du påstår att du fattar mindre än andra som läser Pehrs diagram så vet jag att du är medvetet intellektuellt ohederlig och låtsas vara helt utan både fantasi och slutledningsförmåga. Uppenbart motsäger observationerna en hög klimatkänslighet. För det kan knappast vara så att du som utser dig att vara expert på området inte fattar vad de säger. Aningslöst är också att du inte förstår att vi läser fattar att du som Thomas är det taktiskt medvetet. Hur länge ska ni spela teater och vad blir konsekvenserna för förtroendet?

    Pehr B äger en ödmjukhet respekt ärlighet och en öppenhet som snart är utrotade för vad som borde vara självklara enkla uppförandekoder inom kåren. Att förtroende är något man förtjänar och intjänar har ersatts med tron att man kan tjata och tigga till sig den istället. När la ni sist eller till och med någonsin fram något som har SUBSTANS och som påvisar den ”höga klimatkänsligheten”?

  15. 20
    Lasse

    Fattar jag det rätt så är det isoleringen som testas i vårt skyddande växthus, genom att studera vad som händer om vi höjer temperaturen.
    Eller om det är vattnet i Stilla havet eller vårt hus isolering som ligger bakom observerade temperaturvariationer.
    Är det vattnet som värmer med oförändrad isolering så blir utstrålningen större med ökande temperatur. Lutningen blir större.
    Bra att det finns de som kan detta bättre!

  16. 21
    Ture Marklund

    Pehr Björnbom: Tack för en mycket bra artikel. Har själv under en längre tid följt Roy Spenser. Du nämner att Svante Arrenius kom ut med en rapport/skrivelse 1896. Svante reviderade 1909 sina CO2 värden med 2/3(5,4% till 1,8%).
    skogsarbetaren 

  17. 22
    Bim

    Slabadang 18 – 19
    Bland det bästa jag läst på TCS och även på andra bloggar.
    Detta är ju precis det som vi upplever dagligen, en förbannad  ohederlighet och prestigejakt som som är helt sanslös bland,  klimathotar gängets så kallade vetenskapare.

     Du är en pärla Slabadang. Ingen odlad jäkla pärla, utan en äkta.

     

  18. 23
    C-G. Ribbing

    Pehr och i någon mån Mats #15
    Väldig bra inlägg Pehr säger jag som alla andra! Förmodligen skulle det vara möjligt att publicera i en granskad tidskrift? Det kräver resurser och ger minst 6 månaders fördröjning.  Vi på TCS gläder oss åt att läsa gratis och att du som emeritus inte är beroende av att förlänga din publiceringslista.
     Ett påpekande om införande av tidsfördröjning. Jag har för mig att Lindzen också har prövat detta? Om jag mins rätt ett par olika fördröjningar: 1-6 månader. Han motiverade övertygande om att en sådan förmodligen finns. Det är inget att be om ursäkt för, och du skulle t o m kunna använda fördröjningen som en anpassningsparameter. Den fördröjning som ger ”bästa/flesta” räta linjerna kan du välja och sedan säga att om klimatkänsligheten över huvud kan behandlas som en konstant, så har den det värdet.
    C-G

  19. 25
    Thomas

    Slabadang #18 är ett bra exempel på varför det är svårt att ta denna blogg på allvar, speciellt som folk applåderar åt eländet.

  20. 26
    BoE

    Slabadang…

    Du klär av dårskapen på ett makalöst bra sätt här ovan.
    Detta friska syre räcker för min del över hela helgen.

  21. 27
    Mats Almgren

    Snälla Peter Stilbs, tycker du verkligen att det Slabadang skrev kan karaktäriseras som well spoken?
    Rent nipprigt, tycker jag. Kanske kände han sig utpekad, men jag kan försäkra att det inte var honom jag avsåg med min kommentar.
    Jag förstår att det ät klokast för mig att avstå från vidare inlägg på detta forum
     

  22. 28
    Jonas B1

    Thomas #25,

    Det är svårt att ta dig på allvar när du nonchalerar de enda försöken att empiriskt få fram klimatkänsligheten.

    Empiri slår teori hundra gånger av hundra.

  23. 30
    Peter Stilbs

    Mats #27 – Slabadang har verkligen dräpande skrivförmåga.

    Jag har många gånger känt mig vara i helt overkliga situationer i det akademiska, mycket i linje med vad han beskriver.

    Speciellt allt tjafs och bråk relaterat till spciellt ”klimatfrågan” har verkligen skadat vetenskapssamhället, Ja.   

    I djupare botten ligger mekanismer som har med försörjning av forskargrupper att göra – hade vi akademia av klassiskt snitt – där förbehållslöst sanningssökande kunde utföras – skulle detta aldrig ha uppkommit.   

  24. 31
    Micke Johnsson

    #18 Slabadang
     
    Mycket bra skrivet igen.

    Vissa vill bara inte förstå, deras agenda är inte ärlig. 

  25. 32
    Pehr Björnbom

    Tack för alla fina konstruktiva kommentarer, både ros och lite ris, jag återkommer med svar i tur och ordning.

  26. 33
    Pehr Björnbom

    ALI. K. #1, #3, #4,
     
    Tack för kloka synpunkter och uppmuntran!
     

  27. 34
    Pehr Björnbom

    Slabadang #2,
     
    Mycket intressanta synpunkter! Jag anser också att frågan om klimatmodellernas överensstämmelse med dessa observationer är central. För att man skall kunna lita på dessa modeller måste de kunna förklara den typ av observationer som vi talar om här. Jag håller just på och läser en artikel som heter Verification, validation, and predictive capability in computational engineering and physics där man just framhåller hur viktigt det är att en modell som skall förklara ett komplicerat förlopp kan förklara enklare delförlopp. Artikeln kan laddas ner här.
     
    Om vi ständigt (vilket vi ännu inte vet säkert) får årslånga räta linjer för tillräckligt kraftiga La Niña i fasplansdiagram med eftersläpning så är det något som klimatmodellerna måste kunna förklara. La Niña och El Niño är så pass dominerande fenomen för klimatets utveckling att det är svårt att se hur en sådan förklaring skulle kunna förbigås om man skall kunna hävda att klimatmodellerna verkligen ger en rimlig förståelse av klimatets utveckling.
     

  28. 35
    Guy

    Personligen tycker jag att Slabadang uttryckte sig kraftfullt men rätt. Thomas kommentar går mig helt förbi och Mats ger intrycket av att fega ut eller stack han näsan i vädret?
    Jag hade nog väntat mig mera sakliga kommentarer av båda. Jag  är säker på att dom kan.

  29. 36
    Thomas

    Pehr #34 ”Om vi ständigt (vilket vi ännu inte vet säkert) får årslånga räta linjer för tillräckligt kraftiga La Niña i fasplansdiagram med eftersläpning så är det något som klimatmodellerna måste kunna förklara.”
     
    Hur väl har du kontrollerat om de kan det då? Hur ser motsvarande diagram ut för en El Niñocykel i någon av de klimatmodeller som bäst reproducerar denna? (En hänvisning till Spencer duger inte givet hur han i S&B11 bara presenterade de modeller som gav sämst överensstämmelse).
     
    Även om det skulle visa sig att överensstämmelsen inte blir så bra kan det lika gärna bero på att de modellerar El Niñocykeln bristfälligt som att de har fel klimatkänslighet. du har fortfarande att visa att du fått fram något som har någon relation med den globala klimatkänsligheten.
     
    Jonas B1 #28 det finns gott om artiklar om empiriska metoder att ta fram klimatkänsligheten. Du bortser dessutom från alla de antaganden som ligger bakom Pehrs metod, och det svaga stöd som finns för dessa vare sig du talar om empiri eller teori.
     
    Jag förstår Mats Almgren om han ger upp här. Detta är inte ett forum för seriös debatt även om det ibland kan vara underhållande. När Slabadang kommer in i leken blir det dock mest larvigt, vilket tycks passa majoriteten här.

  30. 37
    Pehr Björnbom

    Peter #7,
     
    Jo, jag skall bjuda Mats motstånd. Det är förresten kul att ni som båda har en bakgrund som professorer i fysikalisk kemi intresserar er för klimatfrågan, precis om Svante Arrhenius.
     
    Och precis som under Arrhenius tid är det, vilket är vetenskapens livsluft, inte en enda sanning som gäller, utan en livlig vetenskaplig diskussion skall leda till bästa kunskap och förståelse. I klimatvetenskapen finns det verkligen mycket kvar att diskutera.

  31. 38
    Pehr Björnbom

    Ingemar #8,
     
    Jag kanske gör något i den stilen att jag skickar det per e-post till olika forskare. Men jag är inte nöjd med det preliminära manuskriptet ännu så jag skulle nog vilja skicka en reviderad version. Men tyvärr verkar det som att åldern gör att sådant arbete går saktare (det är väl en av anledningarna till att man har pensionering antar jag).

  32. 39
    Pehr Björnbom

    Thomas #11,
     
    Egentligen har jag först och främst gjort en empirisk upptäckt, nämligen att det uppstår räta linjer i fasplansdiagrammen vid ett par La Niña, om man plottar dem med eftersläpning av strålningen, och att de visar samma lutning som Spencer och Braswell har fått.
     
    Nästa steg är hur detta skall tolkas och förklaras. Det visar sig då att detta observerade fenomen stämmer överens med den teori som finns beskriven i G04, FT06 och SB10. Eftersläpningen är inte motsägande i detta sammanhang eftersom teorin i G04 och FT06 testats på klimatmodeller och på så långa tidsperioder att en eftersläpning av 9 månader inte har någon betydelse för dessa testers resultat.
     
    I SB10 har plottningen skett utan eftersläpning och de räta linjer jag fått fram syns inte i deras diagram, utan de får en stor ögla för La Niña 2008 i stället. När de fått mer utpräglade linjesegment med aktuell lutning, som Spencer visade i sitt föredrag i Riksdagshuset, så har de inte använt jordytans temperatur utan temperaturen i mitten av troposfären. Men temperaturen i mitten av troposfären släpar efter temperaturen vid jordytan vilket framgår av SB10 (om jag minns rätt).
     

  33. 40
    Pehr Björnbom

    Thomas #11,
     
    El Ninocykeln. T ex kännetecknas denna av att ändringar i vindar leder till att varmt vatten förs ned i djupet/upp till ytan på ett sätt som inte inkluderas i den första ordningens differentialekvation du utgår från. Dvs, du har energiflöden som du inte kan få med i modellen.
     
    Det är en missuppfattning att min förklaring utgår från en första ordningens differentialekvation. Huvudantagandet i den teori enligt G04 som jag använder för min tolkning är att ändringen i utgående strålning från jorden till världsrymden är proportionell mot ändringen i jordytans temperatur i det fall att den radiativa forcingen är konstant. Någon annan matematik finns inte i detta.
     
    Det som händer vid en La Niña är att mycket stora ändringar i värmeöverföringen mellan ythav och djuphav sker som därför ger stora effekter på troposfärens temperatur. Detta leder till att vi får stora ändringar i temperaturen utan att den radiativa forcingen ändras. Strålningen till och från jorden kommer därför bara att ändras genom att troposfärens temperatur ändras förutom de jämförelsevis små naturliga variationer upp och ner som elimineras genom att använda tretton månaders medelvärden.
     
    Så under en stark La Niña säger alltså denna hypotes att ändringen i strålningen är proportionell mot ändringen i temperaturen i enlighet med teorin i G04. Detta visar sig stämma om man inför en eftersläpning mellan strålning och temperatur vilken inte motsäger teorin i G04 (som jag förklarat i föregående kommentar).
     

  34. 41
    Bäckström

    Pehr Björnbom #40
    ”Så under en stark La Niña säger alltså denna hypotes att ändringen i strålningen är proportionell mot ändringen i temperaturen i enlighet med teorin i G04. Detta visar sig stämma om man inför en eftersläpning mellan strålning och temperatur vilken inte motsäger teorin i G04 (som jag förklarat i föregående kommentar).”

    Ok. Jag tycker fasplansdiagrammen är svåra att uttyda.
    Har jag fattat rätt om jag säger att;
    Utstrålningen av värmeenergi mot rymden öka proportionellt (med ett par månaders fördröjning) vid ökad temperatur i troposfären, tex vid El Nino, och minskar således vid en La Nina?

    Mao, som en slags termostat?
    Är det korrekt eller är jag ute på cykeln?

    /Bäckström
     

  35. 42
    Pehr Björnbom

    Mats #15,
     
    Pehr, det var som vanligt välskrivet och klart redovisat vad som du gjort.
     
    Jag tackar och bockar ödmjukast!
     
    Men jag är nog inte lika begåvad som många av kommentatorerna på detta forum, för jag kan inte omedelbart se de fulla implikationerna av detta verk.
     
    Du är nog lite för ödmjuk i denna kommentar och din konstruktiva kritik anser jag är mycket värdefull och tackar dig för. Självklart är det svårt att bedöma sin egen begåvning i jämförelse med andras, speciellt som här när inte mindre än fyra av kommentatorerna, förutom du och jag, är professorer.
     
    Jag håller nog mest med Thomas #11, både i fråga om vad det egentligen innebär, och i fråga om publiceringsförsök.
     
    Se mina kommentarer ovan till Thomas.
     
    För mig framstår det som lite äventyrligt att införa en 9 månaders eftersläpning. Jag förstår inte vad det fysikaliskt innebär. Lite påminner det om försöken att införa en minnesterm i balansmodellen.
     
    Försöken att införa en minnesterm i beskrivningen av återkopplingen är publicerad i följande två artiklar Lin et al. (2010a), Lin et al. (2010b). Ingen av dessa artiklar citeras i den vetenskapliga litteraturen och jag har en bestämd åsikt, som Mats väl känner till, om varför det är så.
     
    Dessa artiklar innehåller en fatal logisk kullerbytta som inte borde ha passerat peer-review. Denna kullerbytta är att i deras modellekvation så representerar de i princip netto ingående strålning tilljorden med uttrycket
    N (t) = Q – Y1*T(t)-Y2*T(t-te)
    där Q är radiativ forcing, Y1 och Y2 är konstanter som motsvarar återkopplingsparametern, T(t) är temperaturen vid aktuell tidpunkt, T(t-te) är temperaturen vid en te tidigare tidpunkt.
     
    Författarna påstår att detta är en generalisering av det uttryck som Spencers och Braswell använder (dvs. av det uttryck som G04 använder) men en enkel matematisk överläggning visar att de har gjort ett fel eftersom summan av Y1 och Y2 borde ge Spencers och Braswells värde vilket inte är fallet (om man gör analysen med te=0 så överensstämmer ekvationen med Spencers och Braswells och summan av Y1 och Y2 blir blir då densamma som Spencers och Braswells återkopplingsparameter).
     
    Det uttryck jag använder är
    N (t) = Q – Y*T(t-te)
    vilket automatiskt är en generalisering av uttrycket i G04 och SB10 där samma uttryck används men med te=0.
     
    Det intressanta med dessa artiklar av Lin med flera i detta sammanhang är att idén om att införa denna minnesterm har genomgått peer review och alltså accepterats för publicering. Men det är naturligtvis lite avkylande att dessa peer reviewers helt har missat Lins med fleras uppenbara misstag.
     

  36. 43
    Pehr Björnbom

    Mats #15,
     
    Vidare om hur jag tänker mig att eftersläpningen kan förklaras.
     
    Jag anser en sådan förklaring kan kvalitativt kan härledas ur Graeme Stephens forskning. Se hans översiktsartikel och hans föredrag vid AGUs höstmöte.
     
    Så låt oss tänka oss en större temperaturförändring i troposfären som orsakas av att värmeöverföringen mellan havets ytskikt och djuphavet förändras vid en La Niña. Denna temperaturförändring påverkar naturligtvis havets omblandade skikt och kommer sedan vartefter att påverka andra delar av klimatsystemet.
     
    Stephens hävdar att vattenånga, moln, nederbörd, luftens cirkulation, med mera hänger ihop i ett stort starkt sammankopplat system som förändrar sig globalt. La Niñas primära effekter sker främst i en del av tropikerna. Effekterna sprider sig sedan över globen och detta måste ta tid. Att denna tidsåtgång kan manifestera sig i form av en 9 månaders eftersläpning i hur strålningen ut från jorden ändras jämfört med hur jordens globala temperatur två meter över ytan (enligt HadCRUT3) ändras tycker jag inte är på något sätt orimligt att tänka sig.

  37. 45
    Pehr Björnbom

    Slabadang #17,
     
    Murry Salbys föredrag är mycket intressant och relevant. Han visar ju att hypotesen att C13 i koldioxiden kan användas som en markör för att mäta andelen av antropogen koldioxid i atmosfären inte verkar hålla. Det resonemang som han framför i videon framstår som mycket övertygande.
     
    En stilla undran blir då varför hans artikel inte blivit publicerad ännu, varför publiceringsprocessen tar så lång tid. Var finns förklaringen till detta?
     
    Murry Salby är ju en mycket erfaren klimatforskare som är berömd för sina atmosfärfysiska läroböcker. Så att han är meriterad och erfaren är uppenbart.
     
    Kan innehållet i hans artikel vara så svårt att reviewa att det skall ta så långt tid för publiceringen? Eller finns det någon annan slags förklaring till att publiceringen dröjer så länge?
     

  38. 46
    Pehr Björnbom

    Lasse #20,
     
    Är det vattnet som värmer med oförändrad isolering så blir utstrålningen större med ökande temperatur. Lutningen blir större.
     
    Detta var en träffande beskrivning. Tack för den!
     

  39. 47
    Pehr Björnbom

    Ture Marklund #21,
     
    Tack! Jo, du har rätt i att Svante Arrhenius senare gjorde om beräkningarna från 1896 och fick något andra resultat. Men vilka siffror han kom fram till är av mindre intresse i dagens läge eftersom på hans tid hade man väldigt dåliga uppmätta data för gasernas absorption och emission av värmestrålning och inte ens den molekylära teorin för dessa fenomen var ännu känd.
     
    Det bestående Svante Arrhenius gjorde med sin artikel från 1896 var själva den principiella metoden att räkna kvantitativt på hur koldioxid och vattenånga påverkar atmosfärens temperatur. Hans metod var mycket enkel men stämmer i stora drag med de grundprinciper som används än idag. Så till exempel använder David Andrews i sin lärobok (här eller här) i första kapitlet en enkel modell av växthuseffekten som nästan är identisk med den modell som Arrhenius använde.

  40. 48
    Gunnar Strandell

    Peter Stilbs #30 och Mats Almgren #15

    Er diskussion har bäring till en av dagens vetenskapsnyheter.

    Isbjörnarna har gått igenom flera varma och kalla perioder i historien och är inte så känsliga för klimatvariationer som befarats.

    Forskarnas slutsats är att många andra faktorer,  som jakt och miljögifter har tillkommit och de kan tillsammans med klimatförändringarna ändå påverka isbjörnen negativt.

    Du får förlåta mig Mats, men jag tycker att Peter Stilbs har en poäng här.

    Länk:
    http://sverigesradio.se/sida/gruppsida.aspx?programid=406&grupp=12718&artikel=5072983

  41. 49
    Ingemar Nordin

    Pehr b #43

    Effekterna sprider sig sedan över globen och detta måste ta tid.

    Ditt resonemang här tycker jag verkar mycket rimligt. Och eftersom det berör kärnan Mats Almgrens kritik av ditt empiriskt funna samband, så förväntar jag mig en replik från honom mot ditt försvar av en fördröjningseffekt.

    Hursomhelst, om vi antar att din hypotes om att vi kommer att se ett fortsatt proportionellt samband mellan temperatur och utsrålning så visar ju detta på ett allvarlig problem i existerande klimatmodeller (och det var juför att testa dessa som fasplansanalysen en gång utvecklades av Go4 (http://www.klimatupplysningen.se/2012/04/06/jordens-energibalans-klimatkansligheten-och-fasplansdiagram/). Om inte existerande modeller förmår att simulera dessa korttidsfenomen så vad har vi då för anledning att tro att de förmår simulera klimatet i stort?

  42. 50
    Ingemar Nordin

    Pehr #38,

    Jag kan förstå din tvekan. Man vill ju alltid att ens alster skall vara så färdiga som möjligt. Å andra sidan så kanske ditt manus är tillräckligt klart och intressant för att en sådan som Spencer skulle vara villig att haka på och utveckla det vidare. En gemensam publicering i en framtid kanske? (Men skicka inget till Nature – det skulle definitivt göra det suspekt :-))

  43. 51
    Bengt Abelsson

    Från FOCUS  och notrickszone:
     
    ‘The physical causes are still unclear, and our simulations show them occurring at other times. Thus the models are not consistent with the current observations.’ admits Jochem Marotzke, Director of the Max Planck Institute for Meteorology in Hamburg.”
     
    Även de trogna börjar tvivla på evangeliet.
     
    Modeller som inte stämmer med observationer – vad ska vi tro på då?

  44. 52
    Slabadang

    Perkelä e de solen som är svaret igen? ( Gosselin )

    Global and regional temperature development is impacted by numerous climate factors. A reliable quantitative weighting of the various natural and anthropogenic processes is, despite what the IPCC likes to have us believe – still not possible. Finnish scientists Samuli Helama and Jari Holopainen have investigated and checked the springtime temperature development over the last 260 years for southwest Finland for a statistical correlation to see if there are signs of solar activity cycles and ocean cycles being involved.
    Their study appeared recently in the renown geosciences journal Palaeogeography, Palaeoclimatology, Palaeoecology.
    The scientists found that the temperature is strongly coupled to the North Atlantic Oscillation (NAO), which represents the atmospheric pressure difference between Icelandic lows and Azores highs. It concerns foremost the last 160 years, as the barometric pressure measurements for reconstructing the NAO for the time before 1850 are possibly not reliable, the authors write.
    The scientists took it a step further and asked themselves what actually could be driving the NAO? And they discovered something surprising. Over long periods during the 20th century they found a statistically significant correlation between solar sunspot activity and the NAO Index. The correlations improved when the time intervals were viewed on decadal scales and the data filtered accordingly. A significant impact on the NAO by the sun has also already been shown by other studies as well.
    After Helama and Holopainen were able to show good agreement between sunspots and the NAO, as well as the NAO and the temperature for their southwest region of investigation, they checked the direct relation between solar activity and temperature. Here it turned out there was only a correlation for part of the time, and there were longer periods that were not statistically coupled.
    How can this be explained? Climate is a very complex product of multiple, interacting factors. A direct correlation between solar activity and temperature development is thus something that just cannot be expected. The scientists suspect that the sun as the primary pulse generator also possibly causes internal climate cycles that are superimposed on the solar signal. The NAO here could act as a sort of intermediator between the solar activity fluctuations and the Earth’s climate.
    Other factors that could adversely impact the correlation between the sun and temperature include time lags in the transposition of a climate impulse, or cooling events through sun-blocking aerosols from large volcanic eruptions. Moreover in needs to be checked if the correlation improves when one checks the development of cosmic rays (instead of sunspots) with temperature.
    The study makes an important contribution to the puzzle in understanding the interaction between the sun, ocean cycles and temperature development. Research in this area needs to be intensified.

  45. 53
    Slabadang

    Bengt A!

    De får väl köra enligt Mitchells koncept på MET office. Observationer är underordnade modellkörningar. Hur skiljer man psudovetenskap ifrån postmodern sådan ? Nåt tips eller är det samma sak?

  46. 54
    Stickan

    Metoden bygger på antaganden som känns rätt osäkra. Det är ingen direkt mätning av känsligheten, det finns alltså en antagen modell (som inte redovisas). Hur ser dynamiken ut?  Man vill gärna se en enkel modell med insignaler (radiative och nonradiative forcings) och utsignaler (temperatur)  och antagna parametervärden. Då skulle t.ex. känsligheten för förändringar av radiative forcings (som ju inte är identiskt noll)  kunna skattas (här är dynamiken ytterst viktig). 
    En annan sak är att en feedbackförstärkning 6 känns väldigt orimlig med tanke på vad man vet om senaste seklets temperaturer och forcings (jo forcings är osäkra, men det är minsann mycket i denna metod också).  Så vad är tolkningen av resultatet av fasplansmetodens resultat. Vad är klimatkänsligheten om vi har ett 100-årigt perspektiv? 

  47. 55
    Pehr Björnbom

    C-G #23,
     
    Jo, Lindzen har varit inne på detta med eftersläpning. Jag såg detta nyligen i en artikel som han har skrivit som svar på kritik för hans House of Commonföredrag. Här följer ett citat och jag har fetat en mening som visar att han är inne på sådana tankesätt. Han skriver ju där att man för att isolera återkopplingarna måste använda regression med eftersläpning:
     
    While the critics correctly note that there are difficulties with all attempts to determine sensitivity directly from observations of how outgoing radiation changes with changes in surface temperature, they rather profoundly misrepresent the implications of the various studies they cite. In particular, three of the studies they cite (Trenberth et al, 2010, Dessler, 2011, and Forster and Gregory, 2006) all use simple regressions (implying zero time lag), but as Lindzen and Choi (2011) show, when much of the variation in outgoing short wave radiation is unrelated to feedbacks to surface temperature, such ‘noise’ is aliased into the appearance of positive shortwave feedback at zero time lag. The ‘noise’ acts as a forcing, and the general problem in analyzing these data is to identify and isolate forcings and feedbacks so that their proper relationship can be established. To isolate feedbacks, one must consider the behavior of lagged regressions. The claim that the results ‘from climate models which include a detailed representation of the oceans’ are ‘consistent’ with observations stretches the word ‘consistent’ beyond its normally highly elastic definition. This is certainly not what Lindzen and Choi (2011) found.
     
    För övrigt har Judith Curry en intressant bloggartikel där hon tar upp detta svar av Richard Lindzen. Hennes kommentar (med en humoristisk syftning på Judys domstol) är:
     
    Judge Judy’s update: On the previous thread, here was my judgment:
     
    With regards to the Hoskins et al. article. There were weaknesses in Lindzen’s argument, and even some bonafide errors. I agree with Hoskins et al. that Lindzen’s high level of certainty that climate sensitivity is 1C is unjustified. That said, I didn’t find the Hoskins et al. rebuttal to be all that effective. So points go to Hoskins et al. on this one, but far from a knockout.”
     
    Lindzen got some points back with his response. He scores a zillion points with me for this statement:
     
    Such constructive exchanges are new in the field of global warming, and, perhaps, represent a return to the normal process of scientific discourse.”

  48. 56
    Pehr Björnbom

    Jag fortsätter att svara på kommentarerna i morgon. God Natt!

  49. 57
    Slabadang

    Stickan!

    Jasså du! Du tänker sååååååå? I jämförelse med Dessler … vilka krav har du på hans ”arbeten” ? :) Önskelistan om enkla ”modeller” förutsätter att planetens atmosfär spelar med i den önskan och jag tror du kan känna dig rätt blåst på den önskan faktiskt. Vems och vilka ”antaganden” du relaterar till är höljt i dunkel. Det här är MÄTNINGAR och inga antaganden. Slutsatsen är att under denna mätperiod så ser resultatet ut som det gör och resultatatet finns INTE i modellerna och ditt halmstrå om att vi behöver 100 år för att bestämma den eller att modellerna skulle kunna räkna rätt i alla fall av ren tur passar bättre nedpräntat på ett önskelista till jultomten.

    En för hög klimatkänsliget uppmätt motsats gäller för perioden och bevisbördan läggs därför över på den som hävdarf att den skulle då vara mer än dubbelt , eller tre fyrdubbelt så hög under andra mätperioder. En tuff uppgift får jag lov att säga. Men fler mätperioder kan ge oss svaret på om och i så fall hur mycket den förändras under oilka motsvarande mätperioder.

    Ett bra komplement och bekräftelse på S&Bs slutsatser är mätningarna med ERBE (#17).
     

  50. 58
    Slabadang

    Pehr Björnbom!

    Svar från M salby angående publiceringen av hans artikel. Att inte ”kallduscha” klimatetablissemanget är villkoret för publicering. tror du Shakuns papper kom av en tillfällighet? :)

    Dear xxxx,
    Apologies for the belated reply; we’re on summer break here.
    The technical paper underpinning my presentation to the Sydney Institute
    has certainly not been withdrawn. The cycle of scientific publication is slow,
    typically about a year. For a subject as political as this one, it can
    be very slow.
    The fiasco surrounding Spencer and Braswell (2011), a thinly-veiled exercise
    in coercion, didn’t help. But, with patience, we will eventually get there.
    Upon formal release, a notice will be sent to the numerous interested parties.
    In the meantime, a couple of matters of possible interest:
    (1) About half of the material in the Sydney Institute presentation
    is developed in Physics of the Atmosphere & Climate,
    a peer-reviewed volume that is now out.
    Although developed for a technical audience,
    elements should be comprehensible to the non-specialist.
    Highlighted in the attached is material of relevance.
    (2) In the coming weeks, a video of the presentation will be made available
    through the Sydney Institute – inclusive of full graphics. Stay tuned.
    Murry Salby

  51. 59
    AOH

    Tysk TV – ZDF  ikväll:
     
    Sparrissäsongen i Tyskland  ( April – Juni ) är på gång ,   men tyvärr  med  väldigt mager skörd hittills.
     
    De välsmakande vita sparrisknopparna vill inte komma upp ur jordfåran trots övertäckning d.v.s. ”växthusföhållanden”  
     
    Orsak sägs vara den kyliga ”aprilmånaden”   
     
    Eller möjligen att Stickan:s  faktorer —” dynamiken”  —-”antagna parametervärden” – — ” radiative forcings” – —”  tolkningen av resultatet av fasplansmetodens resultat”—   är oklara ?
     
     ( SMILEY ) 

  52. 60
    Pehr Björnbom

    Slabadang #58
     
    Stort tack för detta besked från Murry Salby som jag såg nu innan jag hittat till slafen.
     
    Han sticker inte under stol med det som svarar på mina två frågor. Om man bevisat att hypotesen om att C13 är en markör för antropogena koldioxidutsläpp så får man räkna med att publiceringstiden blir mycket lång. Men han är säker på att artikeln slutligen kommer att publiceras, så detta tyder starkt på att hans resultat är hållbara.
     
    Jag känner igen cirkusen som han beskriver från vad Roy Spencer berättat om hur publiceringen av SB10 fördröjdes.
     
    Nytt försök: God Natt!

  53. 61
    Pehr Björnbom

     Om man bevisat att hypotesen om att C13 är en markör för antropogena koldioxidutsläpp är falsk

    skulle det vara naturligtvis. 

  54. 62
    Peter Stilbs

    Pehr #45 – jag har för mig att idén att använda 13C/12C-data – och (minskad syrehalt i atmosfären) för att ”bevisa” antropogen påverkan härrör från Keeling’s son – som givetvis verkar för att cementera sin fars verk på Mauna Loa.

    Jag rotade för några år sedan i detta med olika materials 13C/12C-innehåll och fann en motsägande röra, precis som med tidiga relativt sena studier av CO2 i glaciärisbubblor.

    Det finns nog anledning att titta på det igen, ordentligt. 

  55. 63
    Slabadang

    Peter S och Pehr!

    För mig utgör frågan om C13 som markör en intessant bekräftande bisak i Salbys bevisföring. Den tyngsta enkla logiken ligger i hans jämförelser av storheterna i de säsongsmässiga variatioennas förhållande till de mänskliga utsläppen när det gäller temperaturens betydelse för mängden frigjord CO2 i atmosfären stärkt av förändringarna under Pinatubu och La Ninja 98. Det står bra starkt för sig själva och vi kan gemensamt undra hur i helvete man lyckats missa dessa i grunden mycket enkla iakttagelser.

    När vi sedan betraktar de satellitmätningar som finns över dispositionen på CO2 över planeten så blinkar facit så bekräftande tydligt från både JAXA och andra mätningar. IPCC har inte en förbannad aning om eller förklaring till varför CO2 fördelningen ser ut som den gör.Att Amazonas och Centralafrika ugör de områden med högsta nivåerna ger ett ”Game Ower” när vi lägger bilden över temperturfördelningen över planeten och dess ”soilmoister”.och bevisar vilken enorm cykeltur IPCC varit ute på när det gäller förståelsen av kolcykelns naturliga sänkor och sänkor. Lägg märke till graderingen av diagrammen och lägg in CO2 från mänskliga ”utsläpp” i sammanhanget.

    Vill ni ha ett bra exemple på vetenskaplig lyteskomik.Läs sceptical science ”goddag yxskaft” i sina kommentarer till salbys föredrag.

    He he he he he !:) Det gäller att välja vad man INTE vill prata om!

     http://www.skepticalscience.com/murry-salby-confused-about-the-carbon-cycle.html

  56. 64
    Gunbo

    Slabadang #63,

    ”Att Amazonas och Centralafrika ugör de områden med högsta nivåerna ger ett ”Game Ower” när vi lägger bilden över temperturfördelningen över planeten och dess ”soilmoister”.

    Vad jag inte förstår är varför dessa områden blivit så mycket varmare under 1900-talet att de naturliga utsläppen av CO2 där skulle ha ökat så mycket som de gjort. Jag har för mig att tropikernas temperatur knappt ökat alls.

  57. 65
    Slabadang

    Gunbo!

    Det räcker tydligen med bara värme och allt talar för att det är otroligt långsamma förändringar med början från LIA!!

  58. 66
    Gunbo

    Slabadang #65,

    Jo, det förstår jag. Vad jag inte förstår är att den lilla ökningen, 0,7 C, av temperaturen kan höja CO2-halten så mycket som en tredjedel och just att det är i tropikerna den största emissionen finns. Det har ju varit lika varmt där under århundraden som det är nu. Det är det jag inte får ihop.

  59. 67
    Pehr Björnbom

    Thomas #25,
     
    Ditt sätt att värdera en blogg med utgångspunkt från enskilda kommentarer anser jag vara felaktigt. Man kan ta dina egna kommentarer som exempel. Om man skulle värdera bloggen efter dina egna kommentar så ser vi på denna blogg alarmistiska överdrifter där man i vissa kommentarer låter det alarmistiska intresset gå före både logik och sanningskrav.
     
    Låt varje skribent och kommentator stå för sina åsikter och värderingar. Blanda inte ihop bloggen som helhet (där åsikter och värderingar bestäms av målen med bloggen) med enskilda skribenter och än mindre med enskilda kommentatorer.
     

  60. 68
    Thomas

    Pehr #67 nu var det ju inte bara ett enstaka inlägg utan även att det beröm Slabadang  fick för det, även från Peter Stilbs. Det är också intressant hur du väljer att kritisera mig, medan du däremot inte har något att säga om Slabadangs övertramp. Din vana trogen håller du dig med dubbla standarder.

  61. 69
    Pehr Björnbom

    Thomas #36,
     
    Jo, nog skulle jag vilja kontrollera vad fasplansdiagram med eftersläpning visar för de avancerade klimatmodellerna. Men som lekman har jag inte tillgång till dessa klimatmodellers resultat, dvs. det finns resultat arkiverade som kan användas för detta (se SB10s avsnitt om klimatmodeller) men dessa resultat lämnas bara ut till professionella klimatforskare om jag förstått saken rätt (någon på en blogg hade försökt men blivit vägrad, tyvärr har jag glömt var jag läste detta och jag kan minnas fel också). Det krävs förmodligen betydande expertis för att kunna använda sådana arkiverade rådata från klimatsimuleringar utan att det blir fel.
     
    Kanske går det att få till ett samarbete med någon klimatforskare om jag anstränger mig. Men jag är en sjuttioårig pensionär så vänta dig inte för mycket. Kanske det blir något, kanske inte.
     
    Vad du skriver om de avancerade klimatmodellernas klimatkänslighet i denna kommentar tyder på att du tror att denna är förutbestämd i dessa modeller. Så är inte fallet. Klimatmodellerna är uppbyggda enligt fysikaliska grundprinciper eller enligt halvempiriska modeller med justerbara parametrar av fysikaliska fenomen i de fall där man inte har en tillräckligt djup grundläggande förståelse (till exempel i fråga om turbulens och konvektiv värmeöverföring i turbulenta gränsskikt). Det finns ingen klimatkänslighetsparameter inbyggd i en avancerad klimatmodell.
     
    Begreppet klimatkänslighet tillämpas i princip på samma sätt på det verkliga klimatsystemet och på de avancerade klimatmodellerna. I båda fallen är det fråga om att definiera och om att mäta en okänd parameter. Det är lättare att bestämma klimatkänsligheten för en avancerad klimatmodell än för det verkliga klimatsystemet eftersom det går att göra numeriska experiment med klimamodellerna (till exempel experimentet att dubblera koldioxidhalten).
     
    Eftersom El Niño-cykeln är en så viktig del för hur jordens energibalans utvecklar sig så är det rimligt att tänka sig att modelleringen av denna cykel i en avancerad klimatmodell kan ha stor inverkan för vilken klimatkänslighet som man kan mäta upp för denna klimatmodell.

  62. 70
    Thomas

    Pehr #69 ”Vad du skriver om de avancerade klimatmodellernas klimatkänslighet i denna kommentar tyder på att du tror att denna är förutbestämd i dessa modeller.”
    LOL! Tack för den. Vanligen är det jag som brukar tala om exakt detta för forumets mer konspiratoriska medlemmar som tror att man har just en ratt för klimatkänslighet i modellerna.
     
    Det finns visserligen hypoteser om att El Nino skulle kunna förändras drastiskt i en varmare värld, och i så fall måste en modell få med detta för att kunna göra en korrekt uppskattning av klimatkänsligheten, men så länge El Niñocykeln förblir någorlunda konstant både i verkligheten och i modellen ser jag inte varför det skulle vara så avgörande för en uppskattning av klimatkänsligheten hur exakt man kan modellera denna. För klimatkänsligheten gäller det primärt att kunna modellera atmosfären, medan El Niño till stor del styrs av lokala havsströmmar. Men visst, ju fler sådana fenomen man får till på ett korrekt sätt i modellerna desto större förtroende kan man ha för dem.

  63. 71
    Pehr Björnbom

    Thomas #68,
     
    Jag anser att ditt resonemang inte motsäger mitt resonemang. Jag använde ett exempel för att illustrera tesen att man inte bör blanda ihop bloggen som helhet med enskilda kommentatorers åsikter och värderingar. Exemplet med just dina kommentarer är en utmärkt illustration som stöder denna tes, enligt min mening.
     
    Vad du skriver i #68 har ingenting med denna tes att göra eftersom det bara är en kritik av mig för att jag inte kritiserar Slabadang och Peter. Men din kritik av mig är inte relevant för den fråga som jag diskuterade i min kommentar.
     
    För övrigt, din vana trogen avslutar du kommentaren med ett ad hominemargment (observera att jag här använder ett meta ad hominemargument ;)
     

  64. 72
    Pehr Björnbom

    Thomas #70,
     
    LOL! Vad du skriver kan nämligen tolkas som att du inte lever som du lär :)
     
    Huruvida El Niñocykeln påverkas av en global uppvärmning eller inte är inte relevant för den aspekt av klimatkänsligheten som vi diskuterar. Om El Niñocykeln som den faktiskt är bidrar till att jorden kyls mycket vid en global temperaturökning så är klimatkänsligheten låg.
     
    En förändrad El Niñocykel borde i så fall innebära en ändrad klimatkänslighet. Men det viktiga i det här sammanhanget är att en uppvärmning av jorden med en oförändrad El Niñocykel är till fullo förenlig med en låg klimatkänslighet.
     

  65. 73
    Pehr Björnbom

    Bäckström #41,
     
    Har jag fattat rätt om jag säger att;
    Utstrålningen av värmeenergi mot rymden öka proportionellt (med ett par månaders fördröjning) vid ökad temperatur i troposfären, tex vid El Nino, och minskar således vid en La Nina?
     
    Ja, du har förstått grundprincipen rätt enligt vad du skriver i huvudsatsen.
     
    Vid en stark La Niña så sjunker först den globala temperaturen i den första halvan och stiger därefter igen i den andra halvan. Detta framgår tydligt i figur 1 ovan. Under La Niña 2008 sjönk den globala temperatur omkring 0,1 K under perioden maj 2007 – mars 2008 och steg därefter lika mycket under den efterföljande perioden till januari 2009 (egentligen var episoden längre men jag valde dessa punkter i diagrammet för att det blev tydligare med att markera just dem i stället för punkter som ligger inne i en hel svärm med sådana).
     
    Vid en stark El Niño blir det tvärtom. Men under den tidsperiod på omkring ett decennium som figur 1 omfattar så kom det ingen sådan stark El Niño.
     
    Man kan heller inte utan vidare anta att det fungerar likadant vid en La Niña och vid en El Niño. Jag kan tänka mig att återkopplingsparametern kan ha ett annat värde under en El Niño än under en La Niña och även att strålningens eftersläpning jämfört med temperaturen skiljer sig.
     
    Jag vet inte ännu hur det blir för El Niño 2010 men denna är mycket intressant i sammanhanget. De data som jag använt för figur 1 är de data som Spencer och Braswell använde för sin artikel år 2011. De skickade dessa data till McIntyre som lade ut dem för nedladdning på sin blogg. Motsvarande data som innefattar El Niño 2010 har jag inte tillgång till.
     

  66. 74
    Pehr Björnbom

    Ingemar #49,
     
    Ditt resonemang här tycker jag verkar mycket rimligt. Och eftersom det berör kärnan Mats Almgrens kritik av ditt empiriskt funna samband, så förväntar jag mig en replik från honom mot ditt försvar av en fördröjningseffekt.
     
    Tack! Jag är helt överens med dig om önskvärdheten av en replik från Mats Almgren.
     
    Om inte existerande modeller förmår att simulera dessa korttidsfenomen så vad har vi då för anledning att tro att de förmår simulera klimatet i stort?
     
    Precis! Speciellt som dessa korttidsfenomen ständigt upprepas så att deras samlade effekt i medeltal blir en stor del av det faktiska klimatet.
     

  67. 76
    Thomas

    Pehr #75 Ditt sätt att värdera en blogg utifrån vad en enstaka forskare säger om den anser jag vara felaktigt.

  68. 78
    Thomas

    Tålis #77 Jag började med punkt 1 I den där kritiken. Där har författaren tittat på punkten ”It’s the Sun” och är funnit att denna tar upp variationer i solintensitet och visar att dessa är obetydliga ”But I find it embarrassing for a student of solar physics such as himself to be so narrow-minded. The Sun influences the Earth’s atmosphere not only directly by the output but also indirectly, by its magnetic field and its impact on the cosmic rays (via solar wind etc.) and other things. He has completely ignored all these things.”
     
    Nu hamnar man dock först på svårighetsgrad ”basic” där bara det mest elementära dras upp. Hade förhan tittat vidar hade han sett att det också finns mer detaljerade beskrivningar ”intermediate” och ”advanced”, och på ”advanced” hittar han diskussion om solaktivitet. Alternativt kunde han tittat längre ned på ”related arguments” som hänvisar till dessa andra teorier som han påstår fullständigt ignoreras.
     
    Klart underkänt för den kritiken med andra ord.

  69. 79
    James M

    Tålis #77

    Intressant när man läser alla punkterna. Att han orkade ta sig igenom allt är strongt bara det. :) 

  70. 80
    Tålis

    Thomas #78

    Det finns ingen ”advanced” som du skriver. Förmodligen finns det några varianter på ”SC” hemsidor. Du får hålla dig till den sida som Luboš Motl kritiserar, den finns länkad upptill.
    Och oavsett det och du hade rätt i ditt påpekande, så tycker jag det är underligt att du ge betyg underkänt för att du blev missnöjd med det första av 104 motargument. Hoppas du inte är lärare. Stackars elever som blir underkänd efter att ”ha rättat” ett svar…

  71. 81
    Thomas

    Tålis #78 Det finns ett ”advanced” på den sidan, en direktlänk har du här:
    http://www.skepticalscience.com/solar-activity-sunspots-global-warming-advanced.htm
     
     Om du tror att jag tänker gå igenom alla 104 punkterna efter att insett att kritiken på punkt ett helt missade tavlan misstar du dig. Motl dyker upp nu och då och han är en sån där som har starka åsikter om det mesta vare sig han vet något om det eller inte. (Han är strängteoretiker vilket inte har något ens avlägset med klimatforskning att göra)

  72. 82
    Tålis

    Thomas du hade rätt att flik ”advanced” i ”It’s the sun” finns nu. Jag klickade bara på den fråga/svar som stod överst på SC, så därför blev det fel för mig. Dock har ju SC sida uppdaterats senast 2012-01-27 och Luboš Motl skrev sitt inlägg i mars 2010, så ”advanced” kan mycket väl ha saknats då.
    Han missar inte alls tavlan som du skriver. Det du hakar upp dig på är trivialt. Konstigt att du tror mer på en skämtteckare (Cook) än en fysiker? Kan det bero på Cooks klimattro överensstämmer med din?

  73. 83
    Christopher E

    #81

    ”han är en sån där som har starka åsikter om det mesta vare sig han vet något om det eller inte.”

    :-D :-D :-D 

  74. 84
    AOH

    http://motls.blogspot.se/2010/03/john-cook-skeptical-science.html
     
     
    ”han är en sån där som har starka åsikter om det mesta vare sig han vet något om det eller inte.”
     
     
    Vi borde vara stolta över att det här  hos TCS  finns  ”kolleger”  som har en  sådan kännedom om Lubos Motl. Dennes blogg sedan 2004 handlar om sånt  han vet något om det eller inte.”
     
    ( SMILEY )
     
    the past light cone
    ►  2012 (197)
    ►  2011 (631)
    ▼  2010 (657)
    ►  December (44)
    ►  November (45)
    ►  October (61)
    ►  September (58)
    ►  August (42)
    ►  July (50)
    ►  June (56)
    ►  May (65)
    ►  April (54)
    ▼  March (63)
    ►  February (58)
    ►  January (61)
    ►  2009 (581)
    ►  2008 (593)
    ►  2007 (791)
    ►  2006 (670)
    ►  2005 (413)
    ►  2004 (118)

  75. 86
    AOH

    Rättelse till  # 84

    ”….Vi borde vara stolta över att det här  hos TCS  finns ”kollegan # 81 ” som har en sâ god  kännedom om Lubos Motl. Dennes blogg sedan 2004 handlar om sådant som han:   vare sig  vet något om det eller inte.”  

  76. 87
    Thomas

    Tålis #82 John Cook är också fysiker, astrofysiker närmare bestämt. Eftersom SkepticalScience inte loggar ändringar så finns ju alltid en möjlighet att sidan såg mycket annorlunda ut då, men jag kan i alla fall konstatera att sidan
    http://www.skepticalscience.com/cosmic-rays-and-global-warming.htm
    har kommentarer från 2007 så rimligen måste den i någon form existerat då.
     
    Om jag skummar vidare en bunt kommentarer nedåt hos Motl handlar det mest om att han är oense med Cook på ett antal punkter, och det var ju ingen större överraskning, men bevisar inte på något sätt att Cook är oseriös.

  77. 88
    Tålis

    Nja, Cook är väl snarast att betrakta som en person med fysikerutbildning och avhoppad/avslutade doktorandutbildning (1 år) i astrofysik. Nu är jag inte intresserad av någon metadiskussion. Han försörjer sig som skämttecknare och annat. Du avfärdade Motls kritik i ämnet för att han är strängteoretiker. Då borde du ännu lättare kunna avfärda Cook, om du använder samma värderingsgrund för båda. Nu är det inte särskilt viktigt för mig, utan det är sakinnehållet och argumentationen.
    Du får nog läsa noggrannare och inte bara skumma, så inser du förhoppningsvis att Motl sågar Cook och Skeptical Science (SS) vid fotknölarna.
    Motl har även kritiserat innehållet i en annan SS-medarbetares (Dana1981) texter: http://motls.blogspot.se/2011/02/why-dana1981-hasnt-proved-climate.html
    Mitt första inlägg här gjordes för att du tyckte inte en blogg skulle värderas efter vad en en enstaka forskare tycker om densamma. Jag gav en länk till en annan.

  78. 89
    Slabadang

    Näe Thomas Cook är precis lika seriös som resten av CAGW megofonerna Deep climate Desmo WWF Greernpiss och Al Gore.

  79. 91
    Håkan Sjögren

    Slabadang # 2 : Eftersom ”klimatkänsligheten” definieras som ökningen av den globala medeltemperaturen när halten koldioxid fördubblas och den gasen inte är någon ”växthusgas blir klimatkänsligheten oförändrat noll och fasplansanalysen närmar värdet från IPCC:s påhitt ”flera grader per fördubbling” till 0,6 grader mot siffran 0. Det finns både teoretiska som experimentella bevis för att det överhuvudtaget inte finns några ”växthusgaser”. Mvh, Håkan.

  80. Pingback: Mats Almgren och klimatkänsligheten igen | The Climate Scam

Kommentarer inaktiverade.