Yttrandefriheten på bloggar

Ibland undrar man vad klimatfrågan ställer till med i våra någorlunda fria och demokratiska samhällen? Inte nog med att stormedia mer eller mindre sett till att inga skeptiska röster i klimatfrågan får komma till tals i en öppen diskussion, att skolorna bannlyst allt AGW-kritiskt material och istället inkorporerar läromedel från WWF och SNF, att inga forskningsanslag tilldelas skeptiska projekt av våra statliga forskningsråd och att det inte finns ett enda politiskt parti som vågar vara kritisk från ”vårt håll” till klimatpolitiken. Alla i det offentliga Sverige hukar lydigt.

Men internet är fortfarande en nagel i ögat på de mest hängivna och rättrogna alarmisterna, och det finns nu en del oroande tecken på att de även vill täppa till denna lucka.

I ett inlägg tar Donna Laframboise upp några sådana exempel på hur man vill stoppa yttrandefriheten för alla som inte håller med om klimatalarmismen. Hon skriver bl.a.:

David Suzuki, Kanadas motsvarighet till Al Gore, skrev ett blogginlägg för Huffington Post förra veckan betitlat Deny Deniers their Right to Deny! Jorden till Suzuki: Jag bryr mig om hur viktig din mission råkar vara. I samma ögonblick som du börjar uppmana dina följeslagare att förneka andra människors rättigheter så har du gått över gränsen till den mörka sidan.

Jag har tidigare tagit upp David Suzuki här. Han är en rabiat klimatalarmist, ingen tvekan om det. Men med tanke på att journalister alltid tar sig stora friheter med rubriksättningen så är det för mig oklart huruvida Suzuki verkligen är skyldig till den skandalösa rubriken på artikeln.

Det kanske mest illavarslande exemplet som Donna Laframboise ger är emellertid den rapport från Independent Media Inquiry som nu på fullt allvar diskuteras i Australien, och som riktar in sig på just nätet. Hon skriver:

En del av rapportens rekommendationer är upprörande. Den säger att en “oberoende tillsynsmyndighet” med namnet News Media Council skall etableras, bestående av en heltidstjänst (”en pensionerad domare eller någon annan framträdande jurist”) och 20 deltidsarbetande medlemmar (där hälften ”bör vara kvinnor”).

Denna myndighet bör reglera inte bara traditionella nyhetskällor utan även alla ”internetsidor för nyheter” som har ”ett minimum på 15 000 träffar per år”. 15 000 dividerat med 365 dagar = 41,09 träffar. Med andra ord, Australiens Independent Media Inquiry anser att varenda blogg som diskuterar aktuella ämnen och som får fler än 41 träffar om dagen bör vara lika övervakade som t.ex. ABCs hemsida (Australiens statliga TV och radio).

Flera politiker har enligt rapporten varit bekymrade över att en del nyhetsmedia inte ger en balanserad rapportering kring vissa saker. Klimatförändringen var ett sådant exempel. ABC är våldsamt propagandistisk beträffande klimatfrågan och har pushat hårt för t.ex. en koldioxidskatt i Australien. Enligt rapporten från Independent Media Inquiry så är dock ABC exemplariskt ”balanserad” i sin nyhetsåtergivning… Donna Laframboise igen:

Här är ytterligare ett citat från rapporten:

”En annan aspekt av lagstiftningen är hur News Media Council skall utöva sin makt över alla som publicerar sig på Internet. Utländska skribenter som inte har något samband med Australien kommer att vara utom räckhåll. Emellertid, om en internetskribent har mer än en obetydlig koppling till Australien så torde en noggrant utformad lagstiftning möjliggöra för News Media Council att få jurisdiktion över dem.” (Min fetning)

Vad menar de med ”mer än en obetydlig koppling”? Har inte TCS det, när vi då och då skriver om Australien? Då framför vi ju nyheter om landet, relativt ofta faktiskt. Är det ”mer än en obetydlig koppling”?

Hur kan man ens fundera på ett sådan här förslag, kan man fråga sig. Australien är väl i högsta grad ett civiliserat, demokratiskt och fredligt land, eller hur? Hur kan något seriöst parti där tänka sig att genomföra ett förslag som i praktiken skulle kunna innebära censur för alla inhemska, och en del utländska, skeptiska klimatbloggar? Men ändå så gör man det. Inte oväntat så applåderas förslaget från det gröna partiet och en del aktivistorganisationer som ogillar att skeptiska åsikter släpps fram.

Hur skulle det bli om något liknande föreslås av någon galen och fanatisk minister även i Sverige? I Australien så har de åtminstone en opposition till det regerande Labour-blocket som är emot den nyligen införda koldioxidskatten och som inte har något emot klimatskeptiska bloggar. Men i Sverige? Skulle någon opponera sig mot ett förslag om att en statlig myndighet skall övervaka och kunna bötfälla och stänga bloggar som framför, som de tycker, ”obalanserade” nyheter om klimatet, eller som framför åsikter som inte stämmer med den politiska elitens? Skulle förslaget ens bli föremål för stora, upprörda diskussioner i SvT, SR eller i några stora dagstidningar? Jag tror knappast det. Inte om det handlar om klimatrapporteringen på bloggar som TCS och andra AGW-skeptiska bloggar. Tyvärr.

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

122 reaktion på “Yttrandefriheten på bloggar

  1. 1
    Gunbo

    ”Hur kan något seriöst parti där tänka sig att genomföra ett förslag som i praktiken skulle kunna innebära censur för alla inhemska, och en del utländska, skeptiska klimatbloggar?”

    Jag håller med om att övervakning och censur av klimatbloggar eller vilka bloggar som helst är helt förkastligt i en demokrati. Yttrandefriheten får vi inte inskränka! 

  2. 4
    Bengt Abelsson

    Om jag förstått rätt talas det i Australien om att det ska bli (är?) otillåtet att påpeka att koldioxiskatten leder till prisökningar.
    Stackars Oz
    The Australian Competition and Consumer Commission (ACCC) has been directed to enforce accurate business promotions with a $1.1m dollar fine, and team of 23 “carbon cops”, to stop Australian businesses from posting any signs telling the public how much extra they are paying due to the Carbon Tax, or having a “Pretax sale”.  Imagine the travesty of transparently letting customers see a breakdown of their invoice, or of warning customers of price rises to come?

  3. 5
    Christina

    Det fanns inget i Suzukis blogginlägg som tyder på att han skulle vilja neka förnekare rätten att förneka. Men som så ofta på TSC får fakta inte stå i vägen för den bild man vill måla upp – i detta fall att yttrandefriheten är hotad från alla möjiga håll.

  4. 7
    Ingvar Engelbrecht

    John Johansson #3
    konstigt att denna artikel inte dykt upp tidigare. nu är den tydligen 2 dagar gammal och går inte att kommentera.
    Nu kommer angreppen på det fria internet smygande. Det här är början. Om man bortser från Australien där en rapport färdigställts.
    Största möjliga vaksamhet påbjudes! Alla försök till begränsning av det fria internet måste upp i dagsljuset och motarbetas

  5. 9
    Slabadang

    John Johansson!

    Vi måste inse att det är samverkan bakom viljan att reducera yttrandefriheten och införa censur. Det gamla problemformuleringsmonopolet för MSM har upphört och upgörelser mellan MSM och poitiker funkar inte längre. Blöoggarna har blivit makt faktorer och att nätet utgör det bästa verktyg som någonsin tillförts demokratin sker på MSM pubic service och etablissemangets bekostnad med till förmån för demokratin.

    Nu blir censuren ett flörsök att återgå till den gamla ordningen och den totalitärism som ligger bakom de förslag som ligger nu läggs fram i både EU och Australien visar exakt vad det är för diktaturens tankefigurer som ligger där bakom. Det är ett litet helvete att MSMs makt och intressen hotas av nätet. Det gör att de snabbt blit kompisar med politrukerna för egen vinnings skull och när de kliar varandra på ryggen så ät yttrandefriheten och demokratin i uppenbar fara. Ska du begå övergrepp på de demokratiska rättigheterna så måste du ha med dig en media som legitimerar dem eller tittar åt andra hållet.

    PÅ SVT rapporteras det inte om EU förslaget ej heller om de fundamentala kritik som existerar mot EU. Det är ifrån EU hotet mot demokratin är som starkast och att dessa diktaturens gödsvin vågar tro att deras doft nu är så accepterad att dde helt öppet visar sina trynen i det förslag som nu ligger på EUs bord är bevis nog.

  6. 12
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Jag har uppfattat det australiensiska förslaget som att det skall vara ett krav på alla nyhetsförmedlande och kommenterande bloggare (med över 41 hits per dag – TCS har bortåt 6000 per dag) att de skall fungera som det en gång var tänkt att public service skulle fungera beträffande ”balans” och ”objektivitet”. Och utgår man dessutom från att FNs klimatpanel objektivt och vetenskapligt har talat om för världen vad som är sant, så skulle det bara vara den ”sanningen” som får förmedlas.

    Möjligen skulle klimatforskare fortfarande få diskutera den vetenskapliga frågan, men i så fall inte på bloggar. Rimligen kan detta bara få ske i väl avskilda fora, dit allmänheten inte har tillträde.

  7. 14
    Slabadang

    John Jonsson!

    Mikko är journalist  och socialist. Kombinationen är talande för vad som nu sker.
    Journalister som fått konkurrens och partifärgen bland journalister och deras något minst sagt egendomliga sätt att se på yttrandefriheten hör ihop.
    Alla försök till att reducera yttrandefriheten kommer ifrån det h¨ållet och vi viet att de redan tillämpar det i flera frågor.

    Klimatpolitiksambitionerna är ju vad som bara var en våt dröm bland socialister med sin makt och kontroll över i princip allt men nu under ny fasad. Det är rent otäckt att se vad som sker och viloken utveckling de puschar för. Demokratin ät verkligen i fara.

  8. 15
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Christina #5,

    Det fanns inget i Suzukis blogginlägg som tyder på att han skulle vilja neka förnekare rätten att förneka.

    Det var ju det jag skrev, att bara rubriken innehåller påståendet. Du kanske borde läsa inläggen innan du fördömer ”den härna bloggen”.

    Har du förresten sett någon dementi från Suzuki?

  9. 16
    Slabadang

    Ingvar E!

    De kommer att lyckas med sin censur och begränsning av yttrandefriheten pga av att de attackerar den från så många olika håll med så många olika argument.
    Steg för steg kommer den att eroderas. Observera att SVT inte tyckte att Mikkos EU förslag var något intressant annat än att de tillät en extern kraft få en artikel på SVT opinion. Försvar av yttrandefriheten är liksom inte riktigtb SVTs grej utan de är mer intresserade av sin egen rätt att använda sin egen för att förtrycka andras.

  10. 17
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Slabadang #14,

    Tidningar brukar vara känsliga för angrepp på tryckfriheten så länge det gäller dem själva. (Bevittna exempelvis den pågående diskussionen om ett lagförslag från en av våra galna ministrar angående förbud mot fotografering.) Men som så ofta då det handlar om principer, så har de svårare att ”förstå” problemen med inskränkningar av bloggar.

  11. 18
    John Johanson

    Slabadang#11 #14
    Ja det handlar om kontroll av information. Bloggarna är (givetvis) en nagel i ögat på de som vill ha kontroll på vilken information som når vanligt folk.

  12. 19
    Peter Stilbs

    Balans och objektivitet? Någon mer som associerar till SVT och dess ”granskande” organ GRN, eller vad det heter nuförtiden? Och eländet ska man dessutom stödja med tusenlappar per år via Radiotjänst i Kiruna…

  13. 20
    Realskeptic

    Ingemar N ¤15

    Det fanns inget i Suzukis blogginlägg som tyder på att han skulle vilja neka förnekare rätten att förneka.

    ”Det var ju det jag skrev, att bara rubriken innehåller påståendet. Du kanske borde läsa inläggen innan du fördömer ”den härna bloggen”. ”

    Men ändå valde du att skriva om det.

    Sanningen ska ju inte komma i vägen för en bra story eller?

    Lite som när Expressen publicerar bilder på kungen med brasklappen ”bilderna är nog kanske manipulerade”

    Ett lågvattenmärke tyckte jag, men du såg det som en hav av outforskade möjligheter?

  14. 21
    Ingvar Engelbrecht

    Slabadang #16
    Håller med. Det kommer säkert någon form av begränsning som ser trovärdigt och inte ”så farligt” ut. Förmodligen avsiktligt lite ”luddig i konturerna”. När den väl är på plats så kommer den bit för bit att utökas.

  15. 22
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Realskeptic och Christina och andra troll som huserar är: Är detta allt ni har att komma med? Kanske, kanske så menar inte Suzuki det som står som rubrik för hans artikel??? Och visserligen påpekas denna möjlighet i inlägget, men ändå …

    Jösses, ni har verkligen tomt på sakargument mot ”den härna bloggen”!

  16. 23
    Slabadang

    Havsisarna Arktis/Antarktis historierevision (rättelse)!

    På WUWT så kompletterar de satellitdata med isdata ifrån tidiga sjuttiotalet!

    Jag blir så glad när denna nya sammanställning än tydligare påvisar ett cyklisk samband i sin balans mellan mellan Arktis och Antarktis. Kan det verkligen vara en tillfällighet att balansen i världsisarna är så synkade som data visar? Nu blir CAGWarna av med sitt enda kvarvarande kuttersmycke fann… inte ens Arktis isar håller som bevis på CAGW! :) 
    Min tes stärktes betydligt med denna nya sammanställning.
    http://wattsupwiththat.com/2012/03/18/sea-ice-news-volume-3-2/#more-59466

  17. 24
    Christina

    Ingemar # 22
    ”Det var ju det jag skrev, att bara rubriken innehåller påståendet. ” 

    Visst skrev du det, men ändå lyckas du insinuera att Suzuki står för något som helt saknar täckning i hans text. Hade du inte läst den? Eller passade det bättre att låtsas inte ha läst?

    Är man fö ett troll på denna sida om man opponerar sig mot ohederliga beskrivningar? 

  18. 25
    Slabadang

    Ingemar N!

    Tjata till sig ett förtroende med samma argument man förlorade det på är inget framgångskoncept liksom. De har ju samtidigt som jag sagt tidigare att alla observationer råkar gå dem emot. Ren karma faktiskt? :)
    Det var länge sedan de kom med nåt med substans och alla de gamla argumenten är redan synade som bluffar. Klart det är tungt att vara klimathotstroll idag?

    Hur många av dem har inte satsat hela sin person och prestige på att vara världsräddare ? Vad har de för alternativ annat än att följa CAGWskeppet ner till botten. Jag tycker uppriktigt synd om dem som i god tro ytnyttjades till att springa klimathotsprofitörernas ärenden och gick på de massiva lögnerna om IPCCs sätt att jobba och vad en ”enig vetenskap” egentligen var.

    Det är många som kommer irra runt som ideologiskt hemlösa med en sårad självkänsla efter att gått på lögnerna. ”Här vill man vara världsräddare å så skrattar folk åt en” ?

  19. 26
    Slabadang

    Christina!

    Eftersom Suzuki finansierar bla Joe Romm på Desmoblog så behöver man väl knappast undra vad han står för ?

  20. 27
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Christina #23,

    Du är ett typiskt troll eftersom du bara kommer med påpekanden som a) inte är särskilt relevant för ämnet, och b) angriper hela bloggen, kollektivt.

  21. 28
    Christina

    Ingemar #26
    A) Du diskuterade yttrandefrihet. Det gjorde jag också.
    B) Jag anser att det finns ett mönster i hur fakta behandlas på denna blog. Nämligen många gånger illa. 

  22. 29
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Christina #28,

    Då ställer jag samma fråga till dig som till Thomas (dock utan att få ngt svar): Tycker du att såna härna bloggar, som enligt din åsikt systematiskt behandlar fakta illa (utan att du hittills inte kunnat påvisa något sådant) bör få ha yttrandefrihet på nätet? Och i så fall varför?

  23. 30
    Realskeptic

    Ingemar N

    Reality check.

    Att du inte tycker likadant som christina, är inte samma sak som att hennes åsikt inte är relevant för ämnet.

    Men du.

    Även TCS censurerar obekväma åsikter. påstå inte annat.

  24. 31
    Christina

    Ingemar # 29
    Såna härna bloggar har en självklar rätt att finnas och att ha yttrandefrihet på nätet (Jag frestas nästan att citera Voltaire). Men ni kan inte vänta er att behandla fakta illa oemotsagda. 

  25. 33
    Ingvar Engelbrecht

    Tillbaka till det väsentliga på den här tråden.
    Myndighetskontroll över bloginnehåll. Eller med andra ord Myndighetscensur. Det är intressant att fundera på vad det är man vill censurera. Här har man inriktat sig på ”nyhetsrapportering”. Det är ju ett mycket vidsträckt begrepp. Jag tror faktiskt att Australien nu har gjort sig förtjänt av epitetet ”Absurdistan”

  26. 34
    Realskeptic

    Ingvar E

    ”Och det kan du visa exempel på förstås!”

    Ja

    Varför postar jag annars från en proxyserver? Det är inte för att jag

    ”upprepade gånger trots varning brutit mor kommentarsreglerna.”

    Som jag det inte längre går att kommentera från min IP

    Det gör ju f.ö sign Slabadang regelmässigt, men han bidrar ju till att vrida åsiktsbalansen i rätt riktning, så han kommer aldrig att stängas av

    Undrar var Måns, AndersL, Uffeb gör nuförtiden?

    Och när jag försvinner så vet du varför.

  27. 35
    Ingvar Engelbrecht

    Realskeptic.
    Jaha?
    Men det går ju bra att skriva nu. Och har du frågat dem som driver den här bloggen varför ditt IP är blockerat?. Kanske du är listad som spammare på någon spamregistreringsserver. Det finns ett flertal sådana. Det har jag råkat utför i samband med att min mailserver hade fel port öppen och blev en sk ”Relay server”. Så det kan vara förhastade slutsatser som du drar. Eller att någon spammare använder din mejl-address som avsändaraddress. Det har jag också råkat ut för med resultat att min ip-adress blev registrerad som spammare

  28. 36
    Peter Stilbs

    Realskeptic #34 – de som stängts av har i normalfallet bara pratat irrelevant strunt i trådar som handlat om annat. Du och Christina har väl egentligen kvalificerat er för det också – men lyckligtvis dyker ni inte upp så ofta – och aldrig har ni något vettigt att säga.  

  29. 37
    John Johanson

    Nu är det väldigt OT. Självklart kan en bloggägare bestämma vad som släpps fram på den egna bloggen. Det har inget med censur att göra. Det viktiga är att inte staten tar sig makten att godkänna vilka bloggar som får skriva och vilka som ska stoppas. Dvs att man bygger vidare på den befintliga, ”frivilliga”, censur som redan finns idag eller gör det ännu värre med lagstadgad censur.

  30. 39
    Ingvar Engelbrecht

    John Johanson
    Visst. Det var väl Jefferson som sa:
    När folket är rädda för regeringen då har vi diktatur. När regeringen är rädd för folket då har vi demokrati.
    Ungefär.
    Och yttrandefriheten är ju en ovillkorlig del i demokratin. De som missbrukar den yttrandefriheten kan åtalas med de lagar vi har idag.
    Vi har tex ingen filmcensur längre. varför skulle vi ha en bloggcensur?

  31. 40
    AOH

    Realskeptic   #   34
     
     
     
    ”……..Och när jag      f ö r s v i n n e r     så vet du varför……..”
     
     
    Jag tror inte att det finns någon hos TC S  som vill veta varför?   

    (  Smiley   )

  32. 41
    Pehr Björnbom

    Christina #5,

    Men som så ofta på TSC får fakta inte stå i vägen för den bild man vill måla upp – i detta fall att yttrandefriheten är hotad från alla möjiga håll.

    Det är lätt att påstå något sådant men att motive detta med sakliga argument är desto svårare. Sanningshalten i påståendet är inte stor.  
     

  33. 42
    Pehr Björnbom

    Gunbo #1,

    Tack för en som alltid bra kommentar när det gäller grundläggande värderingar.
     

  34. 43
    Skogsmannen

    Som betraktare av den här bloggen ”lite från sidan” kan jag bara notera att de sakliga argumenten från CAGW-sidan har upphört helt och hållet.
    Numera klarar denna sidan endast av att ägna sig åt krypskytte, där upptäckta fel från skeptiker angrips och då mestadels med lösa skott.
    F-n vad tråkigt det här börjar bli! :)

  35. 44
    Labbibia

    Skogsmannen # 43

    Spel mot ett mål!

    Realskeptic fortsätter med sina krokodiltårar. Som jag påpekat tidigare så har även ett antal klimathotsskeptiker bannats från TCS.

    Så påståendet att bara alarmister bannas är alltså felaktigt.

    För övrigt tror jag att jag vet vem som döljer sig bakom signaturen ”Realskeptic”
    Men det behåller jag för mig själv tills vidare… ;-)

  36. 45
    Slabadang

    Vad våra EUkramare inte berättat!

    Att partioligopolet sätter in EUmedlemskapets alla skyldigheter i grundlagen gäör att vi faktiskt tappar rätten till vår egen grundlag som blir lydande nder EUs.
    Vid eftertanke så blev jag livrädd över insikten att EU ny bevisligen styr över vår grundlagsskyddade yttrandefrihet och det skickar rysningar längs hela ryggmärgen när jag inser i vilket fruktansvärt underläge vi medborgare hamnat i gentemot politrukerna i Bryssel. Beskattningrätten av oss kan överlämnas till Bryssel vilken dag som helst och det är mer skälen för det än formen som diskuteras. Vi ska omedelbart vingklippa våra politikers möjligheter att förskingra både vår demokrati självständighet och maten att bestämma över våra demokratiska rättigheter. Även om jag gått ifrån EUpositiv till att nu med extremt tydlig och välgrundat anti EU så blev insikten om att de har makten att ifrån Bryssel vingklippa vår yttrandefrihet stråt som knäckte åsnans rygg.

    Va fasen är det för missfoster till organisation vi handikappat det svenska folket med? Är partioligopolet helt hjärndött?

  37. 46
    Ingvar Engelbrecht

    Slabadang
    Visst tusan är det otroligt. Jag var väl positiv till EU och skeptisk mot Euron men efter att ha beskådat maktspelet i EU via CAGW har jag också fått insikt i övriga maktspel. Idag är jag helt emot EU. Jag läste dokumentet från Juni-listans skapare och har kommit till insikt vad som är syftet med EU. Makt korrumperar. Total makt korrumperar totalt. Att våra politiker godvilligt och tom propagerar för att mer makt  överlämnas  till EU, för att vi skall vara med och påverka, är huvudlöst. Att i en demokrati delegera uppåt istället för nedåt är en katastrof. Var finns det några politiker som inte är ”EU-zombies”??
    Det blir väl en bra slogan att köra i halsen på våra politiker. ”Vi vill ha riktiga politiker, inte EU-zombies”
     

  38. 48
    LBt

    Ingemar N,
    du kan vara helt lugn, ingen kommer att stänga några bloggar i det här landet därför att de framför klimatkritiska synpunkter. Och jag förstår din frustration över det begränsade intresse massmedia visar de värderingar TCS står för men det är yttrandefrihetens konsekvenser.
    Jag har tidigare sagt att TCS är ett viktigt inslag i debatten och jag vidhåller det, budskapen är tydliga och talande och ger därmed merparten av besökarna en bra utgångspunkt för ställningstagande.

  39. 49
    Pehr Björnbom

    Lbt #48,

    Tack för att du markerar att TCS är ett viktigt inslag i klimatdebatten.

    Däremot ställer jag mig frågande till din åsikt att TCS står för vissa speciella värderingar. Kanske du kan förtydliga vad du menar med det.

    Meningen är ju att TCS skall vara politiskt obunden och så uppfattar jag som skribent att det också är. Det finns naturigtvis värderingar förknippade med klimatfrågan som har att göra med hur man bedömer konskekvensen av olika klimatvetenskapliga resultat och hur man värderar risker till exempel.

    Men TCS skall inte företräda några särskilda allmänpolitiska värderingar (utom grundläggande mänskliga och demokratiska värdena).    

  40. 50
    Pehr Björnbom

    Ingvar #47,

    Att Skeptical  Science är en opolitlig propagandablogg är allmänt känt och WUWT listar denna blogg som unreliable medan Judith Curry inte alls listar den.

    Jag såg ett föredrag av John Cook där han framhåller att han använder psykologiska metoder för att förenkla sina budskap på bloggen. Ett annat namn för detta är väl indoktrinering

    Märkligt nog ser man ofta att UI hänvisar till Skeptical Science.    

     

  41. 51
    Pehr Björnbom

    Att Skeptical Science är en opålitlig propagandablogg är allmänt känt …

    skulle det stå … och det tål att upprepas …

  42. 52
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    LBt #48,

    Jag hoppas att du har rätt. Men bättre att stämma i bäcken och börja diskussionen innan det blir för sent. Jag tror att det var Ingvar E. som varnade för ”de små stegen”, och förslaget som diskuteras i Australien bekymrar mig faktiskt.

    Att stormedia inte reagerar beror nog inte på några speciella ”värderingar” som TCS skulle ha. Vilka skulle det vara? Nej, tyvärr finns det två skäl till ointresset: Dels att bloggar i allmänhet (inte bara vi givetvis) utgör ett hot mot dem. Dels att de valt sida i klimatfrågan och går med flocken.

  43. 53
    AOH

    O T 

    http://www.vof.se/program.php#m247
     
    2012-03-20
    Paneldiskussion om klimatet
     
    VoF i Uppsala tillsammans med Missionskyrkan anordnar en paneldiskussion om klimatfrågan och den globala uppvärmningen.
    Deltagarna i diskussionen är: Lennart Bengtsson
    David Gee,
    Sven Kullander
    Carl-Gustaf Ribbing
     
    Vad kan förväntas?  Hoppas att LB och/ eller C – G Ribbing rapporterar  

  44. 54
    KF

    VoF och Missionskyrkan? Jag var av den uppfattningen att VoF var emot pseudovetenskap. Har de bytt fot månne?

  45. 56
    Thomas

    Pehr #50 eftersom WUWT är en opålitlig propagandablogg kanske man inte sätta dess värdering så högt…

  46. 57
    Labbibia

    KF # 54

    I stället för att hacka på VoF, se det positivt!

    Bengtssons och Ribbings deltagande borgar väl  för att det bör bli en intressant och nyanserad diskussion, utan klimathotsfloskler och överdrifter.
    Att Missionskyrkan vill vara med och anordna denna diskussion är väl även det positivt? Ju fler som får höra sanningen om alla dessa överdrifter i ”klimathotsbranchen”, desto bättre.

  47. 59
    Christer Löfström

    Kan moderatern förklara för mig varför min kommentar i detta sammanhang inte fick plats?
    ”Den väntade på moderator”

  48. 60
    Peter Stilbs

    Christer #59 – det är något allmänt mysko med ”filtren”. En kommentar jag gjorde i går – bara 4 rader vanlig text – hamnade som ”skräp”  ;-)

    Jag ska söka ”släppa” Dina visdomsord.

  49. 61
    Janne

    Nu vill svenska storföretag ha subventioner för att bli klimatsmarta.
    På DN Debatt idag framför Hagainitiativet kravet på politiskt klimatledarskap.
    Citat från artikeln:
    ”För att det ska vara lönsamt med ambitiösa klimatmål krävs inte bara att framtidens kunder ställer tuffare krav, utan också en politik som tar ledningen med ekonomiska styrmedel och långsiktiga mål.”
    http://www.dn.se/debatt/dags-att-reinfeldt-visar-ledarskap-i-klimatfragan
    P.S. Kommetarfältet är öppet!

  50. 62
    Peter Stilbs

    Christer #59 – jag rensade nu en ”skräp”, innan jag skulle kolla en ”väntande”. När jag skulle ta itu med den ”väntande” var den borta. Kanske någon annan moderator åtgärdat. Jag vet inte vilken tid Du lade in den – finns den inte där nu så är den nog i den binära rymden.

  51. Pingback: Snart skall bloggosfären tystas. Australien går först. « Peter Harold – Skrivarens blogg

  52. 63
    Åke N

    Peter #62. Nåt konstigt med filtret verkar det va. Just nu har det inte kommit en enda kommentar på en timme. Har ofta intrycket att kommentarerna kommer i klump.Får se om denna går igenom.

  53. 64
    Åke N

    Den gjorde det, men jag har ibland fått helt oskyldiga kommentarer hängande.

  54. 65
    Christer Löfström

    Peter Stilbs #62
    Det var en kommentar till Christina om vikten av yttrandefrihet.
    Förra sommaren konstaterade FN’s organ för mänskliga rättigheter att yttrandefriheten är den viktigaste mänskliga rättigheten.

    Frankrike fick nyligen backa om en lag som skulle göra det brottsligt att föneka Turkiets behandling av Armenier.

    Sen var där en pik åt de som kallade Christina för Troll.
    Jämförde med hur man behandlar kvinnor i Norra Afrika.
    (det var nog här filtret reagerade)

    Mina döttrar påpekar ofta att jag har tre uppgifter i livet.
    ”To be kind, to be kind and to be kind”

  55. 66
    Sten Kaijser

    Även om det är den allmänna yttrandefriheten på bloggar som är huvudämnet för denna debatt så är naturligtvis den speciella om yttrandefriheten på TCS också viktig. Christina ville citera Voltaires berömda yttrande om att ”jag avskyr dina åsikter men vill slåss för din rätt att få offentligt argumentera för dem”  –  och det är så vi vill ha det på TCS. Att en majoritet av oss som skriver och/eller kommenterar på bloggen är skeptiska till talet om ett  överhängande klimathot beror förmodligen främst på att detta är en av de få bloggar där vi får komma till tals. Å andra sidan är jag både glad för och också stolt över att även de som inte delar vår skepsis får komma till tals. Personligen tycker jag att den som bara uttalar åsikter om klimatet eller klimatpolitiken inte bör angripas personligt för åsikter i frågor som inte har med klimatet att göra.

    Men å andra sidan är det lätt att konstatera att tron på att människans utsläpp av växthusgaser är ett hot mot planetens framtid lätt leder till en övertygelse om att det behövs en ”frihetsinskränkande” politisk styrning av mänsligheten, medan jag som optimist tror att en sådan politik, hur välmenande den än må vara, är ett mycket större hot mot mänskligheten. Detta är naturligtvis politiska åsiktsskillnader – vi har rätt att ha dem, men visst kan vi få finna oss i att våra åsikter ibland angrips.

  56. 68
    Peter Stilbs

    Åke N och Christer. Just nu finns det inget fångat i filtret. Det är dock inte onormalt nuförtiden med stor tystnad dagtid – en timma mellan kommentarer är ”normalt” numera – trots ca 5-6000 ”besök” dagligen på TCS (mindre på lördag-söndag/helger – mer på vardagar). Men något konstigt är det med vad som ”fångas”.

  57. 69
    Peter Harold

    # Sten 67

    Egentligen handlar det om att Evelyn Beatrice Hall skrev en bok om Voltaire där hon beskrev hans attityd i fråga om en bok med kätterskt tema som Claude Adrien Helvétius skrivit. Voltaire var visserligen kritisk mot alstret, men såvitt jag förstår måste han ha uttryckt sitt stöd för författaren då dennes verk konfiskerades och eldades upp på bål.

    Jag har inte hittat den exakta formuleringen, men Evelyn Beatrice Hall sammanfattade Voltaires attityd så att det kan misstas för att vara ett citat.  I sak kan man enbart hålla med dessa ord som Voltaire tillskrivs. Om någon vet vad Voltaire verkligen sa är en kommentar välkommen hos Skrivarens Blogg.

  58. 70
    István

    Ingvar Engelbrecht #46
    Motstånd mot EU-zombies, finns kanske inom fd. östeuropa.
    Vi känner till Vaclav Klaus.
    Politiker i Ungern och Polen gör nu gemensam sak i att värja sig mot EU förmynderi.
    Den 15. mars firades Ungerns nationaldag. En manifestation för Frihet.
    I år med ca. 2000 polska deltagare i folkmassan framför parlamentet i Budapest. Mycket i högtidstalen gick ut på att man inte vill acceptera rollen som koloni inom EU. Det är mogna och självständiga nationer som är kapabla att sköta sina interna affärer. Som en förebild för EU kanske kunde nämnas att dessa länder har aldrig har haft väpnad konflikt med varandra under 1000 år med gemensam gräns. Få, om några, grannländer kan visa upp liknande.
    Någon önskan om att gå före och visa vägen för övriga världen hördes inte av. 

  59. 71
    Sten Kaijser

    Tack Peter,

    det är alltid intressant med dylika ”faktoider”. Ibland finns det en sanning i botten, ibland inte. Min egen favorit är uttrycket ”hungern är den bästa kryddan”

  60. 72
    Slabadang

    Sanningsministeriet!

    IPCC har utropat sig själv till detta ministerie vad gäller klimatvetenskap.
    Vi vet nu att IPCC hade den omvända funktionen nämligen till att styra och kontrollera hela fältet fram till den ”sanning” ministeriet redan bestämt sig för.

    Utifrån det vetenskapliga läget dra helt aparta slutsatser och genom att bedriva klimathistorisk revision fyllde IPCC i alla luckor i sin ”Global Warming Story” med att kreera de ”bevis” eller ”sannolikheter” den behövde.

    Sanningsministeriet är redan etablerat och nu gäller det att riva ned skiten.

  61. 73
    Christer Löfström

    Jag blev nyfiken på Peter Harold, författare ……. men fann ingen bok publiserad. Om jag inte sökt tillräckligt noga så bilda mig gärna.

    Jag har noterat att både Johan Norberg och Voltair nämnts vid olika tillfällen.
    Kanske gillar ni då:
    http://www.voltairepublishing.se/?forlaget=true 

  62. 74
    Ingvar Engelbrecht

    István #71
    >Motstånd mot EU-zombies, finns kanske inom fd. östeuropa.
    >Vi känner till Vaclav Klaus.
    Så är det.Och det är inte ett ”kanske”
    Dessa länder kommer att bli Europas ”Tigrar”

  63. 75
    Pehr Björnbom

    Thomas #68,

    Jonas Thente har tydligen förbisett klimathotet. Jag medger att min teori har vissa brister men en hel del tyder på att klimathotet har uppfunnits för att lösa det  postindustriella samhällets systemfel :)

  64. 76
    Pehr Björnbom

    Thomas #56,

    WUWTs har redovisat sakliga argument för varför Skeptical Science klassificeras som den enda opålitliga klimatbloggen.

    WUWT är en pålitlig propagandablogg :)

       

  65. 77
    Peter Harold

    #72 Sten Kaijser
    Ja, men jag har ätit på en krog på Arlandastad, och där var hungern den enda krydda som var aptitlig, så helt illa är inte det talesättet.
    ;-)

    #74 Christer Löfström

    ”Moraldepartementet” låg ute på nätet runt 2002, men sajten dog visst med IT-bubblan. Verket är det enda samhällskritiska alster jag gjort (hittills), i övrigt skriver jag s.k. ”verniader” i den franske författaren Jules Vernes anda av vilka de senaste fem-sex inte blivit publicerade vare sig på nätet eller i pappersform. Men vem vet, en vacker dag kanske… 
    :-)

  66. 78
    Thomas

    Pehr #77 nu har ju i och för sig även WUWT ändrat på inlägg i efterhand, så enligt sin egen definition är den opålitlig. Sen tycker ju jag att det är pålitligheten i innehållet som skall vara avgörande, inte den typen av formalia, men jag förstår att en blogg som WUWT inte kan gå på det.

  67. 79
    Slabadang

    Thomas!

    Jag förstår att det är jobbigt att bli avslöjad med dålig moral och opålitlighet. Att försöka svärta med andra med sin egen bristande moral är ohederlighet i dubbla lager och WUWTs uppenbara vilja att vara öppen och ärlig är naturligtvis en kontrast mot vad Desmoblog Scepticalsciense och andra bloggar står för.
    WUWT har tjänat sitt förtroende medan dina bloggar förskingrat sin.
    Dian blöoggar kan ju inte stava till orden självsanering eller opartiskhet.
    De har bara ett enda syfte… PROPAGANDA!!

  68. 81
    Thomas

    Pehr #81 Det finns många bloggar som påpekat WUWT:s opålitlighet också, men kan du inte själv se det från innehållet på dess inlägg lär väl inget annat övertyga dig heller. Du har din vanliga enögdhet.

  69. 82
    Pehr Björnbom

    Thomas #82,

    Du ger här prov på en osaklig retorik, i varje fall så länge du, till skillnad från mig, inte stöder ditt påstående med någon källa. 

    Att påstå att andra debattörer är enögda är ett ad hominemargument som minskar din egen trovärdighet.
      

  70. 83
    Thomas

    Pehr #83 Menar du att du är så selektiv i vilka bloggar du läser att du inte ens är medveten om all kritik som riktas mot WUWT?
     
    Nu senast en intressant diskussion om gamla isdata som gjordes väsen av på WUWT:
    http://moregrumbinescience.blogspot.se/2012/03/tempest-in-ice-pot.html
    Notera hur Grumbine inte ens listar WUWT på sin bloggroll, vilket tydligen du menar är signifikant. 
     
    Eller ta Taminos kritik i senaste inläggen:
    http://tamino.wordpress.com/
     
    Notera att det här handlar om saklig kritik av vad som skrivs på WUWT, inte som det du citerade bara en anklagelse om att en viss blogg skulle vara ”opålitlig”.
     
    Du får väl kalla det ad hominem om du vill, jag anser att din enögdhet är väl belagd. Ta när du nyligen fick för dig att du skulle försvara Lindzen för den falska anklagelse han riktat mot GISS där t o m Lindzen efteråt kom med en halvhjärtad ursäkt för att han gjort fel. Det är lite annat det än dina ständiga påhopp på Mann och Jones.

  71. 84
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #68,

    Rolig artikel du länkade till. 2/3-samhället blev inte så farligt tack vare nätet. Jag tycker dock att Jonas Thente helt missar bloggosfären och alla de betydligt mer seriösa samtal som pågår här, jämfört med ansiktsboken och internetspel. Här på bloggarna samlas crème de la crème av alla oss utstötta. Här kan vi finslipa våra argument och fördjupa våra kunskaper. Här kan vi smida planer för att slänga grus i maskineriet och befria världen från all vidskepelse, och alla stolligheter som försigår där ute i den politiskt dirigerade världen. :-)

    Mer OT. Jag blev riktigt upplivad av att skumma igenom SvD idag. Flera artiklar som visserligen inte vågar utmana AGW-dogmen, men som bara genom att rapportera nyheten kanske visar på en större medvetenhet om att det sker saker av omvälvande karaktär bortom partistämmor, chatt om Stockholms slogan och vem som vinner melodifestivalen.

    http://www.svd.se/resor/kina-avbestaller-flygplan-i-protest_6935555.svd

    http://www.svd.se/naringsliv/innovation/hydratgas-ny-energikalla_6934297.svd

    och, hmmm… ja, det var visst det det hela. Nåja, man kan ju inte begära för mycket av gammelmedia. :-)

  72. 85
    Pehr Björnbom

    Thomas #84,

    Att diskutera och kritisera en meningsmotståndares åsikter i en fråga är inte liktydigt med att med sakliga argument hävda att en meningsmotståndare är opålitlig. Detta är två olika saker enligt min mening. Som du själv skriver så är det saklig kritik det är fråga om.

    Som jag förstår Skeptical Science opålitlighet enligt WUWT och Roger Pielke Sr så är det fråga om osanna personangrepp. Pielke skriver:
    The ad hominem presentations on this subject include those from the weblog Skeptical Science who have sections titled
    Christy Crocks
    and
    Spencer Slip Ups
    If this weblog intends, as they write, to contribute to

    Explaining climate change science & rebutting global warming misinformation

    they certainly have failed in this effort, with respect to the outstanding research that Christy and Spencer have accomplished.

    ::::::
       
     Similarly, weblogs such as Skeptical Science, if they want to move the debate on the climate issues forward, need to move towards a more constructive approach.
         

  73. 86
    Pehr Björnbom

    Thomas #84,
     
    Ta när du nyligen fick för dig att du skulle försvara Lindzen för den falska anklagelse han riktat mot GISS där t o m Lindzen efteråt kom med en halvhjärtad ursäkt för att han gjort fel.
     
    Som jag minns saken sa jag att jag inte kunde avgöra hur det var. Jag tyckte och tycker fortfarande att detta är en bisak i det föredrag av Lindzen som vi diskuterade. Som helhet var föredraget mycket bra enligt min åsikt.
     
    Det är lite annat det än dina ständiga påhopp på Mann och Jones.
     
    Ännu har jag väl inte skrivit något särskilt om Mann som skulle kunna kallas för påhopp, men det kanske kommer …
     
    I fråga om Jones så har jag citerat vad som står i Oxburgh- och Russelrapporterna om hur data presenterades på ett missvisande sätt på framsidan av WMO-rapporten. Även Michael Mann har i sin senaste bok framhållit att detta var missvisande.
     
    Richard Muller har som som du vet beskrivit saken i ett föredrag. Jag delar Richard Mullers åsikt om hur saken bör bedömas.
     

  74. 87
    Jonas N

    Thomas överträffar sig själv:

    Tamino har (enligt Thomas) riktat ‘saklig’ (!) kritik mot WUWT. (*)

    Även WUWT ‘ändrar’ (!) också kommentarer i efterhand. (*)

    WUWT är minsann också opålitlig (!) propaganda. (*)

    Vilket skämt till argument. Och detta alltså för att försvara stenhårt och ohederligt modererande Skeptical Science (eller Tamino mfl) där det ofta är totalt omöjligt att föramföra skarpare kritik mot dogmerna, som skulle kunna försvaga propagandabudskapet man vill fastslå. Och det alltså jämfört med WUWT där alltså alla får kommentera, och där inläggen för det mesta framför hypoteser och andra resultat helt hederligt. Dvs fjärran från AGW-propagandisternas ständiga försök att medelst utstampning av alla avvikande röster stenhårt fastslå att så här ligger det till. Basta! Punkt slut! För att vetenskapen säger så. Och hör sen!

    Ja, lite som vår Thomas försöker nästan hela tiden. Händelsevis ofta närmast ordagrant från sådana listor av ‘debunkade sekptikerargument’ som just SkSc ställer upp. Och ofta helt halsbrytande fel och/eller missvisande.

    Ni kan ju roa er med Thomas-Floskel-Bingo genom att kolla hur många av Skeptikal Science fastslagna (men ofta okunniga, felaktiga) ‘skeptiker avfärdanden’ ni känner igen som vår Thomas har försökt med genom åren.

    (*) Vem säger att WUWT-poster inte skall kunna/få kritiseras? Det går ju enkelt att göra på plats. Ibland klipps påhopp mm bort. Inte sällan med uppmaningen att skriva samma sak igen men sansat. WUWT är tydlig och hederlig med sin ambition. Ingen förväntas/uppmanas att acceptera framförda ställningstaganden baserat på enbart auktoritet. Ingen gör anspråk på att ‘tala för vetenskapen’ eller blåsa upp sin viktighet genom att låtsas företräda långt mer/fler/viktigare/större än man faktiskt gör.

  75. 88
    Thomas

    Pehr #86 ”Att diskutera och kritisera en meningsmotståndares åsikter i en fråga är inte liktydigt med att med sakliga argument hävda att en meningsmotståndare är opålitlig.”
     
    Nej, att kalla någon ”opålitlig” är ju ett rent ad hominem som du vanligtvis säger dig ogilla, utom då när WUWT ägnar sig åt det. När däremot Skeptical Science har rubriken ””Spencer Slip Ups” då är det fel, tydligen oberoende av om det finns sakligt stöd för påståendet. (Brydde du dig ens om att gå till Skeptical Science och kolla vad som fanns under de där rubrikerna?)
     
    I ingendera fallet handlar det dock om pålitligheten, bara om tonläget. Pålitlighet bedömer man av om innehållet är korrekt i sak, inte om bloggen är skriven på ett artigt sätt.

  76. 90
    Jonas N

    Pehr B

    Jag hoppas att du (och övriga förstås) är medvetna om hur Skeptical Science i efterhand skrev om sina egna artiklar och även kommentarssvar i syfte att få de redan existerande (kritiska) kommentatorerna att framstå som dumma och okunniga (när saken i själva verket var den omvända, att de hade påpekat SkSc:s  dikeskörning), dvs aktiv historierevisionism.

    Thomas menar säkert att detta är helt försvarbart. Iaf om det handlar om sk ‘klimatvetenskap’. Han hävdar ju bestämt och med eftertryck att söaknde efter kunskap och förståelse av världen, naturen såden den är, dvs riktig naturvetenskaplig forskning går till precis så som avslöjades av ClimateGate mailen.

    Fan tro’t. Fan om han ens själv tror’t …

  77. 91
    Pehr Björnbom

    Thomas #89,
     
    Pålitlighet bedömer man av om innehållet är korrekt i sak, inte om bloggen är skriven på ett artigt sätt.
     
    När man diskuterar en fråga där det finns olika åsiktsinriktningar så finns det också olika uppfattningar om vad som är korrekt i sak. Detta beror i klimatfrågan på hur man bedömer de vetenskapliga resultaten och där finns det olika uppfattningar mellan olika grupper klimatforskare, säg att Santer, Mann, Jones, Trenberth med flera har uppfattningar som skiljer sig från säg Currys, Pielkes Sr, Lindzens, Christys och Spencers.
     
    Man kan alltså inte säga att en blogg är opålitlig därför att den representerar en viss åsiktsinriktning. Man måste gå på något annat.
     
    Däremot kan en blogg, som Skeptical Science, diskvalificera sig genom att använda osanna och i en vetenskaplig diskussion ogiltiga ad hominemargument. Då finns det anledning att tala om opålitlighet eftersom det som skiljer ut bloggen är inte att den har en viss åsiktsinriktning utan att den använder osanna argument som är ogiltiga ad hominemargument.
     
    Man kan naturligtvis säga att ett sådant argument som jag framför om Skeptical Science är i sig själv ett ad hominemargument. Men i detta fall är det ett värdefullt meta-ad hominemargument som bidrar till minskad ad hominem enligt artikeln Ad hominem arguments in the service of boundary work among climate:
     
    The third type, however, the meta-ad hominem, seemed to have a salutary effect on such problematic discourse. By commenting about the use of ad hominem remarks, these arguments seemed to dismiss arguers because of their fallacious ad hominem appeals which itself is an ad hominem appeal. However, it acknowledges and potentially reduces the ideological separation that the original ad hominem fosters.

  78. 92
    Thomas

    Jonas #91 Den sida som din länk hänvisar till är inte en daterad bloggpost utan en informationssida om en speciell fråga, och då är det i sig inte något konstigt med att den kontinuerligt uppdateras och utvidgas med ny information. 
     
    Däremot blir det konstigt att ha kommentarer som kan handla om en helt annan version av texten utan att det går att avgöra. De borde kanske låna wikipedias kod för lagring av gamla versioner av en text. Att lägga till nedlåtande kommentarer till inlägg sedan texten som inläggen refererade till ändrats är definitivt inget jag försvarar. Uppenbarligen har de insett sitt misstag själva (fast bara sedan det påpekades) eftersom kommentarssvaren nu påpekar att originalinläggen bemötte en tidigare version av texten.
     
    Vad tycks Jonas N och Pehr om Wegmans historierevisionism:
    http://deepclimate.org/2012/03/16/wiley-coverup-the-great-wegman-and-said-redo-to-remove-plagiarism-and-errors/
     

  79. 93
    Thomas

    Pehr #92 WUWT går i många inlägg långt utanför vad som diskuteras mellan olika grupper klimatforskare. Inte heller handlar det om åsikter utan om fakta, som framgick t ex av den där bloggposten om Arktis is jag hänvisade till. Du tycks mena att vetenskap bara är ”åsikter” medan endast ad hominems kan vara ogiltiga. Jag tycker detta är helt bakvänt. Det är inom vetenskapen vi kan ha objektivt ogiltiga argument.
     
    Är sen Skeptical Science värre än WUWT på personangrepp. Du påstår der det, men mitt intryck är motsatsen. Speciellt kommentarerna på WUWT är rena dynghögen.
     
    Till sist vidhåller jag att sakinnehållet är av större betydelse än sättet det framförs. 

  80. 94
    Pehr Björnbom

    Thomas #94,
     
    Som artikeln om ad hominem inom klimatforskningen, som jag länkar till ovan, säger kan man urskilja en ideologisk uppdelning mellan så kallade alarmister och skeptiker. Denna ideologiska uppdelning förstärks genom användning av ad hominemattacker medan om jag förstått saken rätt den skulle minska om man strikt höll sig till en vetenskaplig diskussion. Ad hominemargument är ogiltiga ur vetenskaplig synpunkt och enligt vad artikeln kommer fram till är de dåliga för klimatvetenskapens utveckling med undantag för det som kallas meta-ad hominem.
     
    Jag har inte läst någon sådan kritik av WUWT som den som Roger Pielke Sr har kommit med om Skeptical Science. Mer än så kan jag därför inte säga om hur det är med WUWT i denna fråga.
     
    Roger Pielkes Sr kritik av Skeptical Science är vad jag förstår av karaktären meta-ad hominem och är alltså att räkna som konstruktiv. På ett annat ställe i artikeln beskriver man detta så här med utgångspunkt från ett exempel som berör McIntyre:
     
    Since the discussion included admissions among the scientists that McIntyre’s criticism had merit, his request was vindicated and their rebuff was exposed as a ploy. Thus to issue the ad hominem argument that their anti-skeptic arguments should be dismissed becomes valid. Such an ad hominem about ad hominem remarks is more that a mutual ad hominem; it can be seen as a meta-ad-hominem argument. In a sense such an ad hominem remark is a corrective to the lower-level practice of ad hominem attacks and thus appears to be a helpful, nonfallacious move in the discussion.

  81. 95
    Pehr Björnbom

    Thomas #93,

    Jag avstår från att diskutera denna ad hominemattack på Wegman.

    Wegman har ju blivit friad från att ha plagierat. Han fick endast en reprimand för försumlig handledning av doktoranden.
        

  82. 96
    Jonas N

    Thomas

    ”Den sida som din länk hänvisar till är inte en daterad bloggpost ..  och då är det i sig inte något konstigt med att den kontinuerligt uppdateras och utvidgas med ny information”

    Jo jo, vi känner till att AGW-sidan behöver revidera både vad den sagt, vad den egentligen menade, vad den syftade på. Ifall mätningarna gällde, eller inte gjorde det, eller behövde justeras för att bättre visa ‘sanningen’ och att sådant sker kontinuerligt, och inte sällan i det tysta, och i efterhand. Det är just det vi diskuterar här: Opålitligheten! 

    Men ditt tafatta försök misslyckas ändå (om oavanstående): Eftersom SkSc hade gått och ändrat själv i kommentarsfälten också! 

    Och om du hade läst kommentarerna också, hade du sett SkSc:s medarbetare (både John Cook, och Dana Nuccitelli) försöka ‘lägga tillrätta’ historien, precis som du nu, och därvid snurra in sig i ännu fler motsägelser. Och bli avslöjade igen. 

    WUWT må ha alla möjliga brister (händelsevis sådana som är naturliga när folk diskuterar och får vädra sina uppfattningar öppet) men att anklaga dem för att försöka vara ngt annat än dom är, det håller inte! Skenheligheten är däremot nästan genomgående på AGW-hotssidan. Och där försöker de ju själva tysta ned dem på egna sidan som inte är det .. 

    Vilket ganska väl beskriver hur det går till där (alltså för dem som inte läst ClimateGate mailen, för där blev samma sak uppenbar för länge sedan) 

  83. 97
    Thomas

    Pehr #95 Nu talar vi om två stycken bloggar, inte om vetenskapliga artiklar inom klimatforskningen. Om du är upprörd över ad hominems på bloggar kan du väl börja med att försöka städa upp här på bloggen där sådana är vanliga. Sen tycker jag inte du skall ducka bakom Roger Pielke. Du kan väl bedöma något själv! 
     
    Vad gäller Wegman vart han fälld för att ha plagierat. När GMU skriver ”As sanction, Professor Wegman has been asked to apologize to the journal involved, while retracting the article” är det närmast absurt givet att tidskriften redan dragit tillbaka artikeln.  Det är också uppenbart att detta var enda anledningen till att GMU i huvudtaget gjorde något givet att ett betydligt längre stycke plagierad text inte sågs som plagiat i Wegmanrapporten. För dig är dock en fällning och en reprimand närmast ett frikännande när det gäller Wegman medan ett frikännande är detsamma som en fällning när det gäller Phil Jones. Din vittvättning går t o m längre än GMU:s när du talar om att han bara kritiserades för försumlig handledning. Detta var inte vad det handlade om även om Wegman försökte skylla ifrån sig på en student, vilket i sig är osympatiskt.
    Det här handlar dock om två andra artiklar utgiva i en tidskrift där han själv var editor och där han i efterhand gått in och skrivit om artiklarna för att plocka bort de plagierade bitarna. Detta berördes inte i GMU:s undersökning. Dessutom har de bara Wegman och Said som författare så här kan han inte ens skylla på någon ej namngiven student.
     
    Du svänger dig även väl frisk med anklagelser om ”ad hominem”. Detta handlar inte om ad hominen utan om saklig kritik mot att Wegman ägnat sig åt allvarliga brott mot forskningsetik.

  84. 99
    Thomas

    Pehr du som är så bekymrad över ad hominems, du har ett bra exempel i Slabadangs #99. Ja, egentligen i de flesta av Slabadangs inlägg.
     
    I frågan om Wegmanrapporten var plaieringen inte bara ett formfel utan symptom på ett djupare fel: att Wegman inte förstod eller brydde sig om att lära sig ämnet. Han plagierade från Bradley, Wikipedia, M&M m fl, samtidigt som han låtsades att han gjorde en oberoende utredning, vilket alla som studerat frågan vet att han inte gjorde.

  85. 100
    Pehr Björnbom

    Thomas #100

    Du är verkligen festlig!

    Nu gjorde du en katten på råttan, råttan på repet där Slabadang är katten och Wegman är repet :)

        

  86. 101
    Pehr Björnbom

    Thomas #98,

     Sen tycker jag inte du skall ducka bakom Roger Pielke. Du kan väl bedöma något själv!

    Som jag skrev i tidigare kommentar #81 så har jag gjort en egen bedömning av Skeptical Science och den stämmer överens vad Roger Pielke Sr kommit fram till. 

  87. 102
    Pehr Björnbom

    Jag tycker man kan summera diskussionen om Wegman på följande sätt:
     
    Angreppen på Wegmanrapporten har huvudsakligen ad hominemkaraktär och man kan därför med gott samvete bortse från dessa angrepp. Endast den kritik som kvarstår efter granskningen av Wegmans arbete behöver man ta ställning till.
     
    I och med att Wegmanrapporten har friats från plagiatanklagelserna så är de fakta och argument som framförs i denna rapport precis lika vetenskapligt giltiga som de vetenskapliga argument som de motsäger.
     
    De varandra motsägande argumenten skall därför ställas mot varandra och utvärderas på endast vetenskapliga kriterier.
     

  88. 104
    Slabadang

    Thomas!

    Orkar man så måste man rätta vartenda påstående du konstruerar.

    ”vilket alla som studerat frågan vet att han inte gjorde.” Jasså ? du menar med ”alla” endast de som har tre egna hundar i CAGWfighten och utesluter mig I Nordin Pehr Björnbom mfl som studerat frågan.

    Plagieringen har inte ett skit med ”oberoendet” att göra utan visar en del av den information som utgjorde underlaget för slutsatserna. Hade Wegman kopierat text ifrån Monckton så hade han anklagats för det nu var ju texterna från inre kretsen med Bradley i spetsen.

    Det är ju inte det det som retar dig eller CAGWnoblessen det är slutsatserna som retar och konfronterar.  Att det som kan läsas i Climategatemailen 1 och 2 går att finna bevis på även med andra metoder pressar naturligtvis herrskapetDet existerar ju inte en enda CAGWskeptisk artikel som godkänns av CAGWkyrkan det är en bokstavstrogen granskning enligt den bibelskola CAGWare gått. Sen om de heter Wegman Lindzen Curry Easterbrok Soon Baulinas De Freitas Spencer Braswell eller Christy så är det att slutsatserna som inte stämmer med bokstavstroendet som ses som hotande och inte kvaliten. En CAGW kritisk artikel ger lite samma reaktion som att sätta ut CAGW som rondellhund i den kyrkan. Kan de inte angripa analysen eller metoden så kritiserar de färgen på skorna eller angriper personen istället.

    Vi har nu tillräckligt med säkra observationern på detta beteende att vi kan dra säkra slutsatser om hur CAGW kritiken är konstitutionerad. Det blir lite tröttsamt i längden liksom.

  89. 105
    Jonas N

    Lite roligt att Thomas skriver om dem som:

    ” låtsades att han gjorde en oberoende utredning, vilket alla som studerat frågan vet att han inte gjorde” 

    Thomas som försvarat grindvaktsbeteendet hos en liten klick IPCC-insiders (Avslöjat i CG1&2-mailen) med näbbar och klor. Som försvarat serielögnaren och mytomanen Michael Mann med samma frenesi. Och helt uppenbart kör med samma nonsens (ev pga egen inkompetens) vad gäller att att dessa har ‘friats’ av oberoende utredningar. Vilket är en förolämpning mot alla läskunniga människor (men kanske vad dom fortf troende gärna vill och tom måste får höra/matas med)

    Jag lovar samtliga att ifall Thomas, eller DeepClimate, eller någon av alla andra som försvarar klimathotet hade kunnat beslå Wegman (eller McIntyre) med några verkliga sakfel angående kritiken av Mann, så vore det detta vi hade fått höra av dem. Till leda! Inte det närmast hjärndöda tjatet om att Wegman i en beställd rapport till kongressen inte skrev sin rapport som om den vore en vetenskapligt orginell ny artikel. Ingen hävdar det. Thomas insinuationer om ”att Wegman inte förstod eller brydde sig om att lära sig ämnet” är återigen inget annat än hans (ev DeepClimate’s) projuceringar. 

    Och som vi alla vet vill Thomas extremt mycket hellre diskutera hans projiceringar av Wegmans påstådda personlighetsbrister, än något som är det minsta lilla relevant för frågan i stort. Av skäl som är precis lika genomskinliga som Thomas själv är. 

    Det är vad vi åser här. Och killen tror uppenbarligen att där forftarand finns de som låter sig bländas av tomt utanpåverk. Jag tror att de är försvinnande få. Snarare att de som fortfarande tror sådant i allt högra utsträckning isolerar sig på dylika bloggar och där odlar sektkultmentaliteten. 

     
     

  90. 106
    Slabadang

    LENR bekräftas av allt fler:

    Dr George Miley kommer den 23 Mars presentera sina lyckade experiment.
    Jan inleder med följande:

    “Excess heat generation from our gas-loading LENR power cell (Figure 1) has been verified, confirming nuclear reactions provide output energy. While there are
    similarities between ours and the Rossi E-Cat gasloaded kW-MW LENR cells that have attracted international attention, there are important differences in
    nanoparticle composition and cell construction. Our experiment has established a remarkable proof-of-principle power unit at ca. 350W/kg under room temperature when using deuterium (D2) gas (H2 can also be employed) with Pd rich nanoparticles, producing 1479J heat, well above the maximum exothermal energy (690J) possible from all conceivable chemical reactions.”

    Hur många hattar kommer att tvingas ätas upp den etablerade fysikvetenskapen? Ni som tror att det fortfarnade är ett rent fejk …. hur går det till ? hyperion, ecat Miley och allt fler andra har funnit rektionen.

  91. 107
    Thomas

    Pehr  #103 Vi får väl enas om att vara oense. Att Wegman plagierat sida upp och sida ned är inget att bry sig om eftersom hans universitet friat honom, ja i själva verket är det inte ens något att bry sig om i det fall där universitetet inte hade mycket till val annat än att fälla honom. Att han ägnat sig åt historieförfalskning genom att skriva om vetenskapliga artiklar är inget att orda om eftersom hans universitet inte ens utrett det. Att hans ”test” av M&M bara bestod i att han körde deras källkod och fick *exakt* samma svar är inget att bry sig om. Att han precis som M&M missleder genom att bara tala om PC1 istället för om hela rekonstruktionen är inget att orda om. Allt detta är tydligen bara ad hominems som inte har något med sakfrågan att göra. Vad sakfrågan då är förblir för mig ett mysterium.

  92. 108
    Peter Stilbs

    Slabadang #107 – jag är fortfarande säker på att allt detta är nys och bondfångeri.

  93. 109
    Gunbo

    Jag var inne och läste på Peter Harolds blogg bl a om rapporten från Independent Media Inquiry. Ett annat inlägg handlar om försöken att manövrera ut Ron Paul ur republikanernas presidentkandidatlista. Peter skriver bl a: 

    ”Blotta misstanken att det republikanska primärvalet är riggat skrämmer, ty det handlar ju om vem som kan komma att styra “Land of Freedom” de nästa fyra åren. Studera denna indiciekedja, kära läsare:
    De som räknar rösterna är Scytl.
    Företagets investerare är Balderton Capital
    Två i ledningen för Balderton Capital är Goldman Sachs veteraner.
    Goldman Sachs är Mitt Romney kampanjens största sponsor.

    Ja, jag vet. Ni säger ” – Har du inte begripit förrän nu att det är storföretagen som väljer president i USA?!! ” och fnyser åt mig. Nej, detta är inte en stor nyhet för mig. Men det är ett faktiskt förhållande som vore alldeles ypperligt att diskutera kring, även i de svenska medierna.

    [………..]

    Vi medborgare MÅSTE diskutera. Skandalerna i det republikanska partiet är inte ett unikum. Betänk att det nyligen så uppmärksammade ACTA-avtalet är komponerat under influens av lobbyister som representerar musik- och filmindustrin. Även många motioner i svenska riksdagen skrivs av lobbyister och särintressen, men framställs i enskilda riskdagsledamöters namn. Det är så här det fungerar. Därför måste vi vara på vår vakt.

    [……….]

    För dig som är intresserad av demokratifrågor och upprörs över vad som sker i Tsar Putins kejsardöme kan få samma obehagskänslor genom detta filmklipp som beskriver ett sätt av många som republikanska partiet använder (valfusk) för att inte kandidaten och libertarianen Ron Paul skall få någon framgång i de pågående primärvalen.”

     Om storföretagen manipulerra politiken på detta sätt, varför skulle de inte göra detsamma i klimatdebatten?

  94. 110
    Thomas

    Gunbo #110 Det finns även en hel del att läsa om elektronisk röstning i USA som anses helt osäker, och där största tillverkarna kontrollerats av republikaner. När chefen för största tillverkaren av elektroniska röstmaskiner skriver att han är ”committed to helping Ohio deliver its electoral votes to the president next year.” blir man lite nervös.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Premier_Election_Solutions

  95. 112
    Christopher E

    Gunbo #110

    ”Om storföretagen manipulerar politiken på detta sätt, varför skulle de inte göra detsamma i klimatdebatten?”

    Det är ju det vi säger hela tiden, att utan ekonomiska intressen skulle det inte finnas något ”klimathot”…

    Försäkringsbranchen, finanssektorn kring utsläppshandel, ”gröna” industrigrenar som etanol, vindkraft, lågenergilampor mm…

    ;-)

    Sedan är det förstås väljare och inte företag som väljer president i USA, alla dessa konspirationsteorier till trots. Att sedan både privatpersoner och företag kan sponsra en kampanj har jag inget problem med. Då är det väl värre i Sverige, där mängder av ”tvångsanslutna” LO-medlemmar tvingas betala kampanjen för ett parti de inte sympatiserar med.

    För svenskar är oftast stöd till republikaner i USA som svider. Att ”storföretagen” enligen konspirationen i så fall valde en svart demokrat i förra valet väckte tydligen ingen upprördhet.  

  96. 113
    Pehr Björnbom

    Thomas #108,
     
    Alla de saker du nämner ironiskt, håller jag med om utan ironi. Just så tycker jag man bör förhålla sig och detta är även till fördel för Mann och Jones som också har friats ur forskningsetisk synpunkt av olika utredningar och därför inte bör beskyllas för det som de har friats för.
     
    Jones behandling av data för WMO-rapportens framsida har däremot inte friats utan kritiseras av Oxburghrapporten, Russellrapporten och nu senast av Michael Mann i hans nya bok. Mann och Russellrapporten finner att hanteringen var missledande. Richard Muller och till exempel Judith Curry är starkt kritiska till denna missledande behandling av data ur forskningsetisk synpunkt.
     
    Utan att vara så insatt i sakfrågan så är mitt svar om denna att Wegmanrapporten innehåller saklig vetenskaplig kritik av vissa aspekter på hockeykurvan. Denna kritik bör utvärderas på vetenskapliga grunder och inte kringgås genom att använda ad hominemargument mot Wegman och Said.
     

  97. 114
    Gunbo

    Christopher #113,

    ”Det är ju det vi säger hela tiden, att utan ekonomiska intressen skulle det inte finnas något ”klimathot”…”

    Jag trodde klimathotet drivs av forskare i första hand. Finanssektorn kring utsläppshandel, ”gröna” industrigrenar som etanol, vindkraft, lågenergilampor mm… är väl ekonomiska intressen som kommit i efterhand.

    När det gäller vem som har den verkliga makten i USA är det ju helt klart storbolagen inom energisektorn och krigsindustrin. T o m Peter Harold, som är libertarian och hejar på Ron Paul, skriver:

    Ja, jag vet. Ni säger ” – Har du inte begripit förrän nu att det är storföretagen som väljer president i USA?!! ” och fnyser åt mig. Nej, detta är inte en stor nyhet för mig.

  98. 115
    Thomas

    Pehr #114 Wegman har fällts, Jones har friats. Lär dig skillnaden! Wegman fick en officiellt reprimand och en artikel tillbakadragen. De flesta andra av hans påstådda övertramp har aldrig utretts så man kan inte säga att han friats.  (även om den mer seriösa rapporten från NRC nådde avsevärt annorlunda slutsatser).
     
    Om du tycker Manns åsikt om Jones är relevant, kanske du också kan tala om vad Mann har att säga om Wegman? Jag har inte läst hans bok, men misstänker att den innehåller en del kritik mot Wegmans rapport. John Mashey har varit mycket kritiskt mot Wegmans forskningsetik, och också gjort mycket arbete för att belägga det.
     
    Det finns saklig vetenskaplig kritik mot Wegmanrapporten även om du vägrar ta del av den. I inledningen på ditt inlägg går du rentav så långt att du försvarar Wegmans användning av PC1 istället för hela rekonstruktionen. Detta är långt mycket allvarligare än det du anklagar Jones för. Allt du har att komma med i slutändan är att vad man än säger om kvaliteten på Wegmans rapport är det bara ”ad hominem”.

  99. 116
    Pehr Björnbom

    Thomas #116,
     
    Wegman friades från plagiat i Wegmanrapporten. Jones fälldes för att ha beklagligt ha misslett WMO-rapportens läsare.
     
    Wegman fick en reprimand för att han hade missat i handledningen av en doktorand. Jones befriades från så kallade administrativa uppgifter som han hade som ledare för CRU.
     

  100. 117
    Pehr Björnbom

    Thomas #116,

    Jag får återkomma till frågan om vad Mann har att säga om Wegman vid ett senare tillfällle. Jag vet inte i nuläget vad han säger. 

  101. 118
    Pehr Björnbom

    Thomas #116,

    Jag har inte läst Wegmans rapport men att Wegman har utsatts för omfattande ad hominemattacker framstår som helt klart enligt min uppfattning.

    Syftet med ad hominemattacker är för det mesta att kringgå välgrundade sakargument som man inte har några bra argument emot.

       

  102. 119
    Gunnar Strandell

    Thomas #116

    Har du verkligen inte genomskådat att desmogblog och John Mashey har en viss bias i sina djupgående studier kanske detta citat kan hjälpa dig på traven:

    ”Modern anti-science was created by the tobacco industry in the 1950s and then used against climate science, often by the same well-experienced think tanks and individuals.  Tobacco anti-science is strangely entangled with climate anti-science, as the attached report shows in detail involving Fred Singer’s SEPP, Joseph Bast’s Heartland, and more.”

    Länk:
    http://www.desmogblog.com/fake-science-fakexperts-funny-finances-free-tax

    Jämför gärna Masheys bloggalster med Steve McIntyres och Pehr Björnboms och gör en enkel räkning av ad hominem.

  103. 120
    Thomas

    Pehr #117 Samma text som fälldes i den vetenskapliga artikeln fanns med i Wegmanrapporten, ja i själva verket var den plagierade texten längre där. Vad drar du för slutsats av att texten friades i ena fallet men fälldes i det andra? Vad drar du för slutsats av att den redan dragits tillbaka av tidskriften ifråga innan GMU lyckades komma fram till en slutsats (vilket var mycket längre tid än deras stadgar säger att en sådan utredning skall ta).
     
    Jones fälldes inte för någonting även om du envisas med att påstå detta. Wegman fälldes däremot och fick en skriftlig reprimand, och då inte för hur han handlett en doktorand: ”Concerning the Computational Statistics article, the relevant committee did find that plagiarism occurred in contextual sections of the article, as a result of poor judgment for which Professor Wegman, as team leader, must bear responsibility. This also was a unanimous finding. As sanction, Professor Wegman has been asked to apologize to the journal involved, while retracting the article; and I am placing an official letter of reprimand in his file.”
     
    ”Jones befriades från så kallade administrativa uppgifter som han hade som ledare för CRU.”
     
    Jones befriades medan utredningen pågick, inte som någon bestraffning. Det är oetiskt av dig att hävda att det var en bestraffning eller bevis för att Jones fälldes.
     
    #119 du har väldigt mycket ”uppfattningar”, vilket tycks vara ditt sätt att säga att du anser en sak utan att ha argument för den. Du har inte läst Wegmans rapport, du vägrar sätta dig in i den sakliga kritiken mot den, och därefter låtsas du att all kritik som finns är ad hominem. Syftet med detta att ständigt ropa ”Ad hominem!” förefaller vara att kringgå välgrundade sakargument som du inte har några bra argument emot.
     

  104. 121
    Christopher E

    Gunbo #115

    Jag tycker du är lite enögd när du rätt tydligt menar att storbolagens påverkan på klimatdebattens enbart skulle gälla i skeptisk riktning. Det finns mycket mer pengar för vissa att vinna på en ”grön” politik så det är uppenbart att de har störst intresse av lobbying. Fossilsektorn behöver ju inte bry sig. Deras produkter har en marknad oavsett politik och behöver inga subventioner.

    När det gäller amerikanska president har varje individ med rösträtt en röst. Det gäller även anställda och ägare till storbolag. De väljer inte president mer än någon annan. Det gäller trots bloggkommentarer av de som är missnöjda med att just deras favorit inte vinner.

Kommentarer inaktiverade.