Nordhaus och Lindzen i boxningsringen, Curry ser på

Den 22 februari 2012 var en intressant dag för klimatdebatten. Professor William D. Nordhaus, Sterling Professor of Economics at Yale, publicerade en artikel Why the Global Warming Skeptics Are Wrong. Denna artikel var föranledd av debatten i WSJ som vi tidigare rapporterat om på TCS, även här. Samma dag höll en av de skeptiska klimatforskarna som deltog i WSJ-dabatten, professor Richard Lindzen, Alfred P. Sloan Professor of Meteorology vid Massachusetts Institute of Technology, ett föredrag Global Warming: How to approach the science i brittiska parlamentet (House of Commons) som vi också rapporterat om tidigare. Den IPCC-kritiske klimatforskaren professor Judith Curry, Chair, School of Earth and Atmospheric Sciences, Georgia Institute of Technology, berömmer Lindzen på sin blogg även om hon har en del kritik och inte delar alla Lindzens åsikter. Här tar vi upp några punkter i meningsmotsättningarna mellan Nordhaus å ena sidan och Lindzen och Curry å den andra.

I den första diskussionspunkten som ekonomen Nordhaus tar upp påstår han att skeptikerna säger att planeten inte värms och att ökade koldioxidhalter inte värmer planeten. Men Nordhaus diskussion förvränger de skeptiska klimatforskarnas sätt att resonera.

Vilka frågor handlar den inomvetenskapliga klimatdebatten egentligen om?

Lindzen, med stöd av Curry, framhåller att den inomvetenskapliga klimatdebatten inte handlar om klimatet förändras eller inte, för det gör det alltid. Den handlar vare sig om att koldioxidhalten ökar eller om detta orsakar uppvärmning, för det finns inomvetenskaplig konsensus om att så är fallet.

Debatten handlar helt enkelt om hur mycket uppvärmning ökningen i koldioxidhalten kan leda till och sambandet mellan en sådan uppvärmning och de otaliga katastrofer som påstås orsakas av denna.

Lindzen skriver (från sin klimatskeptiska utgångspunkt som inte delas av alla andra klimatforskare) att bevisen säger att ökningen av koldioxidhalten kommer att leda till en mycket liten uppvärmning (jämför förra veckans diskussion här av klimatkänsligheten) och att sambandet mellan denna minimala uppvärmning (liksom sambandet även vid en betydande uppvärmning) och de påstådda katastroferna också är minimalt. De argument som katastroferna motiveras med är enligt Lindzen extremt svaga och detta är allmänt inomvetenskapligt erkänt. Dessa katastrofargument är ibland öppet ohederliga.

Judith Currys kommentar till denna del av Lindzens föredrag är skön:
JC comment: well I’m sure that got their attention.

Särskilt intressant är Richard Lindzens bild 4 där han analyserar hur klimatdebatten underlättas för de som liksom Nordhaus har en alarmistisk tendens. Följande argument råder det inomvetenskaplig konsensus om men de förnekas ofta i vidare klimatskeptiska kretsar:

  • Koldioxidhalten har ökat
  • Det finns en växthuseffekt
  • Den ekvivalenta koldioxiden har fördubblats de senaste 150 åren (ifrågasätts dock av Curry)
  • Det har sannolikt blivit omkring 0,8 grad C i uppvärmning de senaste 150 åren
  • Ökande koldioxid i sig själv borde leda till en del uppvärmning (omkring 1C för varje fördubbling)

Olyckligtvis, skriver Lindzen, har förnekandet av dessa fakta gjort det mycket lättare för dem som befrämjar alarm. Dessa behöver (precis som Nordhaus, min anmärkning) endast försvara dessa triviala punkter som bara är fråga om välkänd fysik och de redovisar den verkliga (svaga, min anmärkning) grunden för alarm i en undanskymd fotnot – trots att de själva slugt nog erkänner att denna grund är mycket osäker (min kursivering).

Judith Curry håller med om detta som hon kallar djupsinniga uttalande:
JC comment: this is a profound statement

En ytterligare mycket intressant kritik, som också delvis går att tillämpa på Nordhaus artikel, presenterar Lindzen på bild 6:

Utom själva vetenskapen så finns det flera skäl varför en intelligent åskådare borde bli misstänksam över hur alarmen presenteras.

  1. Påståendet om ”obestridligen sann” (incontrovertible). Vetenskapen är aldrig obestridligen sann
  2. Att man använder auktoritetsargument i stället för att bygga på vetenskapliga resonemang, data eller ens elementär logik
  3. Användning av termen ”global uppvärmning” utan vare sig definition eller storleksangivelse
  4. Identifiering av komplexa fenomen med flera orsaker som orsakade av global uppvärmning och till och med som ”bevis för global uppvärmning”
  5. Sammanblandning av existensen av klimatförändringar med mänskligt orsakad global uppvärmning

Judith Curry uttrycker sitt gillande med en reservation:
JC comment: very good points, althought #4 is not clearly stated

På bild 18 skriver Lindzen något som Judith Curry betecknar som ett nyckelargument som inte kan upprepas nog ofta:

Påståendena att jorden har blivit varmare, att det finns en växthuseffekt och att människans verksamheter har bidragit till uppvärmningen är en trivial sanning och väsentligen meningslös som grund för alarm. Icke desto mindre upprepas ofta (ad nauseam, min anmärkning) dessa påståenden som bevis för alarm.

JC comment: this is the key point, and it isn’t made often enough

Den globala temperaturens utveckling

Nordhaus diskuterar den globala temperaturen med utgångspunkt från följande diagram som bygger på HadCRUT3, GISS och NCDC.

Till att börja med illustrerar Nordhaus just det, som Lindzen framhåller enligt ovan, att man inom de alarmbefrämjande kretsarna gärna argumenterar om triviala fakta som det råder inomvetenskaplig konsensus om. Nordhaus påpekar, som om det vore omstritt, att temperaturen har ökat under de senaste 150 åren.

Lindzen framhåller på bild 16 ett intressant argument som också bygger på temperaturutvecklingen 1880 – 2011 som i Nordhaus figur (Nordhaus använder förmodligen årsmedelvärden medan Lindzen använder månadsmedelvärden så Lindzens kurvor är mer finstrukturerade).

Lindzen ger argumentet som en gåta. Han visar delkurvorna för 1895 – 1946 och 1957 -2011 bredvid varandra och ber läsaren att gissa vilken som är vilken. De visar en slående likhet. Som Judith Curry också framhåller så visar dessa två kurvor nästan identiska uppvärmningsperioder med samma uppvärmningshastighet. Den senaste uppvärmningsperioden har alltså inte en unik uppvärmningshastighet.

Men det är också slående att Lindzens båda kurvor visar en utplanande temperaturprofil de sista 10 – 15 åren. Då är att märka att efter 1946 fortsatte temperaturutvecklingen med en nedåtgående trend fram till slutet av 1970-talet.

Långa och korta temperaturtrender

Nordhaus övergår sedan till att diskutera frågan om långa och korta temperaturtrender. Varför är korta temperaturtrender på 10 – 15 år inte relevanta för diskussionen men däremot trender på 30 år och längre? Som varande ekonom försöker han besvara den frågan med hjälp av sin kunskap om aktiemarknaden.

Men aktiemarknaden och klimatet drivs av helt olika processer. Klimatet drivs av fysikaliska processer och bör därför diskuteras på fysikalisk grund.

Vi har diskuterat denna fråga i flera tidigare bloggposter såsom Uppvärmningspausen inbjuder till alternativa hypoteser där just Judith Curry framhåller att sådana relativt korta trender inte alls är irrelevanta när man resonerar om vilka olika fysikaliska processer som påverkar klimatet. Till exempel pekar hon på att uppvärmningspausen kan användas för att testa IPCCs traditionella AGW-hypotes eller att testa den alternativa hypotesen om ett klimatskifte år 2001.

Det är typiskt att Nordhaus undviker att nämna den diskussion om olika hypoteser inom klimatvetenskapen som vi redogjort för i Nytt om temperaturutvecklingen – vi har fått en hiatus = paus och i Hur man bortförklarar att det inte blir varmare.

En längre temperaturtrend på säg trettio år ger inte heller någon möjlighet till förutsägelser utan att bygga på hypoteser. För de senaste trettio åren har den linjära trenden varit omkring 0,15 C, ungefär samma i alla temperaturserierna. Men hur temperaturen kommer att utveckla sig i framtiden beror på klimatsystemets fysikaliska processer och går inte att förutsäga genom att extrapolera detta värde, detta ger den nuvarande uppvärmningspaus syn för sägen för.

Jag fick inspiration till en kul analogi från bloggvärlden. Vi kan tänka oss att Kalle Almfors åker Vasaloppet vid 20 års ålder med en medelhastighet av 9 km/tim. Vid 30 år åker han med 9,5 km/tim och vid 40 år med 10 km/tim. Hans medelhastighet ökade alltså linjärt med 0,5 km/tim per tio år.

Om vi gör en förutsägelse baserad på denna linjära trend så skulle Kalle Almfors vid 60 år åka med medelhastigheten 11 km/tim och vid 80 år med 12 km/tim. Kalle skulle alltså enligt denna hypotes vara på väg att bli en riktig stålfarfar.

Men precis som med klimatet och dess fysikaliska processer så är de livsprocesser som styr Kalles utveckling obevekliga. Vi kan vara ganska säkra på att den räta linjen för medelhastigheten kommer att övergå till en nedåtgående kurva och att Kalle förmodligen inte ens åker Vasaloppet vid 80 år.

I fråga om klimatets utveckling finns det större osäkerheter men det finns som omnämndes ovan helt klart hypoteser som skulle kunna förklara den nuvarande uppvärmningspausen och dessutom innebära en fortsättning av pausen under flera decennier. Vi kan inte veta säkert på grund av den ofullständiga förståelsen av de naturliga variationerna i klimatsystemet.

Avslutning

Jag avslutar med bild 28 från Lindzens föredrag.

Hur skall vi gå vidare?

Givet att detta har blivit en kvasireligiös fråga så är det svårt att säga. Men mitt personliga hopp är att vi kommer att återvända till normativ vetenskap och försöka förstå hur klimatet faktiskt uppträder. Vår nuvarande infallsvinkel att se klimatet som fullständigt bestämt av ett enda tal, det globala medelvärdet av avvikelsen i yttemperaturen (globally averaged surface temperature anomaly), som i sin tur påverkas av ett annat enda tal, atmosfärens koldioxidnivå, till exempel, begränsar helt klart verklig förståelse; så gör också att man ersätter teori med modellsimuleringar.

JC comment: I agree with the above statement

Uppdatering 2012-03-04

Här följer HadCRUT3 enligt Wood for Trees för 1895 – 2012 så att man kan jämföra med Lindzens gåta ovan.

 

Dela detta inlägg

48 reaktion på “Nordhaus och Lindzen i boxningsringen, Curry ser på

  1. 1
    Christopher E

    Pehr,

    Mycket intressant i detta. Jag har den största respekt för Lindzen, som inte bara beror på vad han säger utan hur han säger det.

    En kort kommentar blir att jag är speciellt förtjust i diagrammet som jämför de två uppvärmningsperioderna. Jag är ju väl bekant med argumentet (brukar köra det själv) men har inte sett det så elegant illustrerat. Det finns helt enkelt inte någon exceptionell uppvärmning som ”bevisar” antropogen uppvärmning. Det utesluter inte att den finns, men att utesluta naturlig uppvärmning AGW-forskningen inte klarar att förklara är en dundermiss.

    Innan de kan förklara gångna tiders variation bör de undvika ”det finns ingen annan förklaring”-argumentet som tex hela IPCC:s rapport vilar på.       

  2. 2
    Peter Stilbs

    Jag förstår inte varför denna ekonomiprofessor Nordhaus har blivit någon form av guru på AGW-sidan i klimatdebatten? Till och med etablerade klimatforskare tycks ibland referera till honom. 

    http://en.wikipedia.org/wiki/William_Nordhaus

    Är det för att kan deltagit i kören, som gör ekonomiska prognoser på ”klimathotsåtgärder”?   

    Noterade just på Wikipedia-sidan att han också är medlem sedan 1999 i Svenska IVA … visst.  

  3. 3
    Kurt Persson

    Koldioxidhalten har ökat
    Det finns en växthuseffekt
    Den ekvivalenta koldioxiden har fördubblats de senaste 150 åren (ifrågasätts dock av Curry)
    Det har sannolikt blivit omkring 0,8 grad C i uppvärmning de senaste 150 åren
    Ökande koldioxid i sig själv borde leda till en del uppvärmning (omkring 1C för varje fördubbling)

    Utifrån detta borde väl alla vara positiva till åtgärder mot CO2-utsläpp speciellt när man också  ser hur havet påverkas negativt. 

  4. 5
    Bim

    Kurt Persson # 3

    ”Utifrån detta borde väl alla vara positiva till åtgärder mot CO2-utsläpp speciellt när man också  ser hur havet påverkas negativt.”

    Kan du vara vänlig och förklara den meningen? 

  5. 6
    Slabadang

    Peter S!

    Ur artikeln:

    The irony is that the demand for services provided by agencies such as the National Oceanic and Atmospheric Administration is at an all-time high and growing. Our ability to deliver those services depends in part on our scientific enterprise. One significant reason why demand for services is growing is the increased frequency and intensity of extreme weather events. Last year, new records were set in the US for tornadoes, drought, wind, floods, and wildfires. Heat records were set in every state. At one time last summer, nearly half of the country’s population was under a heat advisory or heat warning. In late November, hurricane-force winds hit parts of Wyoming, Utah, Nevada, Arizona, New Mexico, and California, with winds reaching 97 mph in Pasadena.1

    Jane Lubchenko har placerats ut i NOAA och är Maurice Strongs adept. Hur man påstår saker utan att ljuga men ändå skpar en helt felaktig bild av väderläget är i den högre skolan. Det är när man vet vad hon INTE berttar som man får ta fram en liten brun påse. Den här uppenbara korruptionen måste omedelbart stoppas för hela våra samhällen och demokratier är satt under risk med dessa personer i ledande ställningar. Kombinationen av ovetenskpliga påståenden eller eantydningar kopplst till tiggeri efter anslag är en väljmerlig cash cow.

  6. 7
    Hayek

    Är det någon mer än mig som tycker att det verkar som om AGW-lägret till stor utsträckning saknar relavant utbildning och erfarenhet? AGW-arna påstår alltid att nästan alla ledande klimatforskare stödjer AGW-teorin men hur står det till i verkligheten? Vad är definitionen på en klimatforskare? Jag har sett alla möjliga typer kallas klimatforskare, den enda definition som verkar passa in är att en klimatforskare tror på AGW. Min uppfattning är att nästan alla verkligt ledande AGW-förespråkare saknar en relevant akademisk bakgrund. Här har vi en ekonom som påstår sig vara expert på klimatet. Kan någon lista ledande klimatforskare som tror på AGW och som också har relevant akademisk bakgrund?

  7. 8
    Kurt Persson

    BIM #5

    Är det CO2-påverkan på haven du funderar över eller är det synen på ansträngningar för att minska CO2-utsläppen ?

  8. 9
    Karin

    Slabadang #6


    ” Den här uppenbara korruptionen måste omedelbart stoppas för hela våra samhällen och demokratier är satt under risk med dessa personer i ledande ställningar.”
     
    Håller helt med! Och för att visa ytterligare exempel: Enligt bilden på SvDs framsida idag, demonstrerar folket i Damaskus mot sin president genom att vifta med Iraks flagga (tre stjärnor, mot Syriens två). Undrar vad det ska betyda? ;)

  9. 10
    AOH

    Kurt Persson   #   3
    ”…..Utifrån detta borde väl alla vara positiva till åtgärder mot CO2-utsläpp speciellt när man också  ser hur havet påverkas negativt….” 
    Och det är du helt säker på?  Vet du förresten att världshavens botten (hittills är  utforskat med mindre än 1 %.
     ( Källa: ZDF –Vetenskapsprogram 2011 )  Bl.a. finns 400 C svavelkällor och  mycket, mycket  annat som kan påverka havet.
     
    Scripps blockbuster: Ocean acidification happens all the time — naturally
    http://joannenova.com.au/2012/01/scripps-blockbuster-ocean-acidification-happens-all-the-time-naturally/
     
    The authors draw two conclusions: (1) most non-open ocean sites vary a lot, and (2) and some spots vary so much they reach the “extreme” pH’s forecast for the doomsday future scenarios on a daily (a daily!) basis.
     

  10. 11
    Christina

    Karin # 9
    Det är inte Iraks gamla flagga på bilden. Det är Syriens gamla, som oppositionen använder.
     

  11. 12
    Carl-Axel

    Sience is settled, nu finns det till och med skrivet på mjökpaketet att den mänskligt orsakade uppvärmningen gör att det blir torka OCH översvämningar.

    Får nog sluta dricka mjölk nu…

  12. 13
    pekke

    OT.
    Vi brukar ju få höra att Kina minsann satsar massor på ” green tech ” när det påpekas att Kina och övr. Asien struntar i klimathotet och är mer intresserade av att få massor av billig energi oavsett om den är miljövänlig eller ej.
    Kina har bestämt sig för att även de ska bli i ” gasen ” eftersom de har ännu större fyndigheter av ” shale gas ” än vad som finns i Usa.
     
    http://www.telegraph.co.uk/finance/china-business/9117072/China-claims-worlds-biggest-shale-gas-reserves.html

  13. 14
    Karin

    Christina #11
    Ja, det ser jag ju nu, när jag tittar på färgerna också! tack för det!

  14. 15
    pekke

    AOH #10
    Jag har sett siffror på 3 miljoner vulkaner på havsbotten, allt från små ” skorstenar ” till vulkaner som är enorma jämfört med de som finns på ytan.
     
    http://www.newscientist.com/article/dn12218-thousand-of-new-volcanoes-revealed-beneath-the-waves.html
     
     
    ” A large submarine eruption on the East Pacific Rise produced the 8 degrees S lava field, probably in the last 25 years. The estimated volume of the eruption is about 15 cubic km. The great size of this eruption is illustrated by comparing it to a few other volumes. For example, the average annual volume of lava erupted from all of Earth’s volcanoes is estimated to be 4-5 cubic km, about 3 cubic km erupts at mid-ocean ridges. The 1783 eruption of Laki in Iceland, the largest historic basaltic eruption, had a total volume of 12.3 cubic km. Macdonald and others (1989) point out that the volume of the 8 degrees S lava field is enough to bury the entire U.S. Interstate freeway system to a depth of 10 m. The eruption originated at either the axial summit graben or from a fissure and line of cones just 2.5 km east of the graben. Timing of the eruption is constrained by the high reflectivity of the flow, earthquakes in the area in the 1960’s, and the presence, volume, and location of a plume of 3He. Map from Macdonald and others (1989). ”
    http://volcano.oregonstate.edu/education/submarine/eruptions/index.html
     
     
    På Arktis botten.
    http://www.sciencedaily.com/releases/2008/06/080625140649.htm

  15. 16
    Bim

    Kurt persson # 8
    Vad är det du ser för negativt som havet drabbats av angående CO2.
    Jag har inte sett något. Temperaturen ligger ganska still, havsnivån likaså, corallrevens skador i den mån de finns beror mest på andra föroreningar och rent mekaniska skador av tsunamis och andra oväder. Försurningen på grund av CO2 är ännu så länge försumbar.  
    Vad är det du ser?

  16. 17
    Pehr Björnbom

    Kurt Persson #3
     
    Jag har en personlig åsikt om havens försurning. Precis detsamma som Lindzen skriver om klimatförändringarna att man förlitar sig på att den globala temperaturanomalin bestäms av ett enda tal, koldioxidhalten i luften, har vi i fråga om havens surhetsgrad (pH). Man förlitar sig på att denna bestäms endast av luftens koldioxidhalt. Min åsikt är att havens surhetsgrad också bestäms på ett mycket komplicerat sätt där luftens koldioxidhalt kanske inte har så stor betydelse.
     
    Om haven försuras så borde detta visa sig i hur ökningen av koldioxidhalten i luften förändras.
     
    Koldioxidutsläppen per år ökar hela tiden.
     
    Ökningen i koldioxidhalt per år (ppmv/år) har varit nära konstant under många år, så att kurvan för koldioxidhalten som funktion av tiden har varit en rät linje sedan mitten av 1990-talet.
     
    Om haven försurades så motverkar detta koldioxidens upplösning i haven. Därför tycker jag detta borde synas som en ökning i ökningen av koldioxidhalten, dvs. kurvan över koldioxidhalten borde inte vara linjär utan i stället böja uppåt även efter mitten av 1990-talet (linjär kurva motsvarar att utsläppen ökar linjärt samtidigt som att havens surhet inte ökar).

  17. 18
    Thomas

    Pehr #17 ”Man förlitar sig på att denna bestäms endast av luftens koldioxidhalt.”
     
    Mer rimligt är att säga att man antar att olika förändringar är additiva, så att mer CO2 i hav och atmosfär gör haven mer sura än de annars skulle varit. Om du hävdar att haven inte blir surare av att ta upp all den kolsyra som de bevisligen gör, är det nog upp till dig att visa på de kemiska mekanismer som kan förklara detta fenomen. Speciellt som vi har mätdata som visar på att de blir surare.

  18. 19
    Pehr Björnbom

    Thomas #18,
     
    Haven är oerhört komplicerade ur kemisk synpunkt. Vad jag sett är att hur den betydande halten av organiskt upplöst kol inverkar inte är väl förstådd. Detsamma gäller ändå mer den totala inverkan av den enorma mängd levande organismer som finns i haven.
     
    Ett möjligt sätt att bedöma hur pH i haven förändras borde vara just att se hur koldioxidens upplösning i haven förändras med tiden. Men som jag skrev ovan så ser man inte någon sådan effekt baserad på en översiktlig bedömning. Varför ser man inte en sådan effekt?
     
    Vad jag har läst för en tid sedan, men det kan naturligtvis ha passerat bäst före, så anses pH ha ändrats med 0,1 enheter sedan förindustriell tid. Men detta skulle ha beräknats med datorsimuleringar, däremot inte ha kunnat mätas upp. Har du någon referens på att pH-förändringen har kunnat mätas upp?
     

  19. 20
    Thomas

    Pehr #19 kan jag få se din beräkning där du visar på att dagens förändring i pH borde ha en mätbar effekt på hur snabbt CO2 absorberas? Jag är inte kemist och har ingen intuition för om det borde vara mätbart, men kalla mig skeptisk.
     
    Här har du något exempel på uppmätt pH-sänkning:
    http://www.nrdc.org/oceans/acidification/figures.asp
     

  20. 21
    Pehr Björnbom

    Thomas #20,
     
    Jag har beräknat hur mycket koldioxidhalten ökar på grund av pH-minskningarna 0,01, 0,02 och 0,03 samt 0,1 pH-enheter utgående från ett diagram för karbonatsystemet i havsvatten. Jag vet inte om detta diagram från Wikipedia är korrekt eller inte eller om jag missförstått det, ändringen i koldioxidhalt vid ändring av pH verkar stor i varje fall om det verkligen är så att pH minskat 0,1 enheter sedan förindustriell tid.
     
    Ökningarna i koldioxidhalten blev 11 ppmv, 23 ppmv och 35 ppmv och 130 ppmv (förutsatt att Henrys lag är giltig).
     
    Jag kan naturligtvis ha räknat fel i hastigheten. Siffran 130 ppmv tyder på det, den innebär ju att ökningen i koldioxidhalten sedan förindustriell tid endast skulle bero på ändrat pH. Någon kan kanske hitta felet.
     
    Om inte så tycker jag att en signifikant ändring i pH under de senaste 15 åren borde kunna ge utslag i kurvan för koldioxidhalten i luften.
     

  21. 22
    Thomas

    Pehr #21 den figuren beskriver relativa mängder av olika former av kol i havet.  Det är inte helt uppenbart för mig hur du räknat om det till absolut halt. Mängden CO2 löst i havsvattnet är dock bara en faktor i sammanhanget. Hur CO2 transporteras ned i havet beror på vindstyrka, stratifiering av ytvatten osv, och sen tillkommer att en betydande mängd CO2 absorberas på land.
     
    För att kunna detektera en sån liten förändring som du postulerar måste man ha mycket bra koll på alla kolflöden i naturen. Du får ta och söka dig fram på aktuella artiklar om jordens kolbudget för att se hur väl man känner relevanta flöden.

  22. 23
    Pehr Björnbom

    Thomas #22,
     
    Det finns ingen tveksamhet om vad diagrammet visar. Frågan är bara om siffrorna i diagrammet är korrekta. Det gäller för karbonatsystemet i havsvatten som består av karbonatjoner, vätekarbonatjoner och upplöst koldioxid.
     
    På x-axeln kan du avläsa pH och på y-axeln, med logaritmisk skala, kan du avläsa förhållandet mellan den molära koncentrationen av varje beståndsdel omräknad som koldioxid i förhållande till den totalkoncentration omräknad till koldioxid som du utgår ifrån (du kan lika gärna räkna om till kol naturligtvis). Vid låga pH så är allting i form av upplöst koldioxid och vid höga pH är allting i from av karbonatjoner.
     
    Vid exempelvis pH=7,8 så är förhållandet mellan upplöst koldioxid och den ursprungliga koldioxidkoncentrationen 0,01 så att 1% av kolet är i form av upplöst koldioxid.
     
    Antagandet att Henrys lag gäller innebär att ppmv koldioxid i atmosfären är proportionell mot koncentrationen av upplöst koldioxid i havens ytvatten.
     
    Så om till exempel pH minskar 0,1 enheter i havens ytvatten så ökar enligt min beräkning koncentrationen koldioxid upplöst i havens ytvatten med 33 %. Om vi räknar utgående från dagens värde 390 ppmv koldioxid i luften så bör denna koncentration enligt Henrys lag också öka med 33% vilket innebär 0,33*390=130 ppmv. Med 280 ppmv som utgångspunkt blir det i stället en ökning med 93 ppmv.
     

  23. 24
    Thomas

    Pehr #23 det låter ju rimligt. Så ökningen av CO2 tryck i havet är i samma storleksordning som ökningen i atmosfären, vilket kan vara rimligt då när väl jämvikt hunnit inställa sig CO2-trycket i havet bör motsvara det i luften, skillnaden nu är det som driver absorptionen.
     
    Hade man tillräckligt detaljerade historiska data för hur pH i haven varierat skulle man då kunna sätta dem i relation till hur mycket CO2 haven tar upp. Frågan är då om dels om våra pH data är tillräckligt tillförlitliga, och dels om resultatet då stämmer.
     
    Antar vi att havets pH sjunker i sådan takt att tryckdifferensen mellan hav och atmosfär förblir konstant bör haven ta upp konstant mängd. Jag antar att det finns folk som räknat på det här om du orkar leta.

  24. 25
    Börje Gustavsson

     
    Thomas #22För att kunna detektera en sån liten förändring som du postulerar måste man ha mycket bra koll på alla kolflöden i naturen.”Det är ju detta som är mänsklighetens akilleshäl, d v s att inte förstå och därmed inte kunna ”ha mycket bra koll på naturens alla kolflöden i naturen.” Hur många vet t ex att naturen har två stora kretslopp för kolet/koldioxiden, ett snabbt ovanjords, t ex löven på hösten, och ett långsamt ner i jorden (jordisering) i form av rötter.

  25. 26
    Pehr Björnbom

    Thomas #24,
     
    Som jag förstått saken så räknar man med att koldioxiden i havens översta skikt är nära jämvikt med koldioxiden i luften.
     
    Man skulle då kunna resonera som så att om förindustriell halt koldioxid var 280 ppmv och nuvarande halt är 390 ppmv så kan man med diagrammet beräkna att pH har minskat omkring 0,1 pH-enheter sedan förindustriell tid. Det är kanske så man kommit fram till detta att pH i havens ytvatten minskat med 0,1 enheter sedan förindustriell tid.
     

  26. 27
    Börje Gustavsson

     Mitt lobbande för jordisering och hur fel det är kompostera, ytgödsla, odla plöjningsafritt, tillverka biogas av skörderester och naturgödsel m.m. börjar tydligen ge resultat. Jag citerar ett stycke ur dagens SkD i samband med en presentation på årets Jordbruks- och trädgårdskonferens i Alnarp angående att uppfylla biogasmålet för Skåne år 2020:

    70 procent av biogaspotentialen finns just i jordbruket. Det är den stora utmaningen att kunna utnyttja den. Det handlar bland annat om att halmen från åkrarna omsätts i biogasproduktion. Fast det är inte helt givet att det blir så. En konferensdeltagare uttryckte sitt tvivel och konstaterade att sjunkande mullhalter är ett stort problem i skånskt lantbruk, sannolikt väljer många lantbrukare att i stället plöja ner halmen i jorden.”

    Fast hur det ska gå till kan man undra? Johan Rockström har på SVT:s blogg Ställom inbillat svenska folket att vi inte bara ska odla plöjningsfritt, vi ska t o m skrota plogen. Fast allra märkligast, jag hörde aldrig någon som ens framförde minsta tvivel till detta IQ-befriade förslag.

  27. 30
    AOH

    Kurt Persson  #   28
     
     
    „This symposium brought together 120 of the world’s leading scientists from 18 countries with expertise in marine biology, chemistry, and physics in order to piece together what was known about the impacts of ocean acidification on marine ecosystems and to identify the research priorities needed to understand the mechanisms, magnitude, and time scale of these impacts”
     
    Vem är : ?
     
    Andersson, Pia M. SMHI Oceanographic Unit Sweden
    Breitbarth, Eike Gothenburg University Sweden
    Chierici, Melissa University of Gothenburg Sweden
    Dupont, Sam Sven Lovén Centre for Marine Sciences Swede
    Havenhand, Jon N. University of Gothenburg Sweden
    Omstedt, Anders A. University of Gothenburg Sweden
    Thorndyke, Michael C. Sven Lovén Centre for Marine Sciences Sweden
    Williams, Mary Ann International Geosphere-Biosphere Prog. Swede
     
     
     
    Googla på ”Ocean pollution”

     Varför har dessa ”120 of the world’s leading scientists from 18 countries”  inte nämmt ett enda ord om  övrig  POLLUTION förutom CO2.
     
     
     
    „….Pollution in the ocean is a major problem that is affecting the ocean and the rest of the Earth, too. Pollution in the ocean directly affects ocean organisms and …“
     
     
    ”….Marine pollution occurs when harmful, or potentially harmful effects, can result from the entry into the ocean of chemicals, particles, industrial, agricultural and …”
     
    ”….22 Apr 2009 – Scientists believe the world’s largest garbage dump isn’t on land, it’s in the Pacific Ocean……“
     
    „….This ”buoy” will help you navigate through the causes, effects, and responses to oilpollution, toxic contaminants, marine debris, and ocean mining and dumping….“
     
    OSV     OSV

  28. 31
    Thomas

    Pehr #26 Skall jag tolka ditt inlägg som att du övergett din hypotes från #21 om att ”Om inte så tycker jag att en signifikant ändring i pH under de senaste 15 åren borde kunna ge utslag i kurvan för koldioxidhalten i luften.”?
     
    AOH #30 ”Varför har dessa ”120 of the world’s leading scientists from 18 countries”  inte nämmt ett enda ord om  övrig  POLLUTION förutom CO2.”
     
    För att det är en konferens som specifikt diskuterar just försurning av haven?

  29. 32
    Kurt Persson

    Utifrån den samsyn som finns i forskarvärlden angående CO2 som Pehr beskriver i sitt inlägg borde väl alla vara positiva till åtgärder mot CO2-utsläpp. Speciellt när man också ser hur många forskare oroas för att haven påverkas negativt. 

  30. 34
    Nils

    Pehr!

    Det är något konstigt med Lindzens gåta.  När jag ser på Nordhaus bild och klipper ut 1885-1946 (gamla) och 1957-2011 (nya) och lägger dem bredvid varandra verkar den nya vara c:a 50% större trots att Lindzens verkar vara lika stora.  Nu är Lindzens bilder mycket brusigare beroende på att de visar månadsvärden vilket gör dem svårare att utvärdera.

    Jag klipper i alla fall ut Lindzens bilder och försöker anpassa dem till Nordhaus bild. Eftersom de har olika skala så måste jag skala om dem. Då visar det sig att jag måste skala upp den nya åtminstone 20% mer än den gamla i y-led för att de skall matcha. (Jag har dåliga verktyg så det är lite svårt men mindre än 20% fungerar i alla fall inte).  Slutsatsen är att av Lindzens bilder den gamla redan är skalad så att den är minst 20% större än den nya!

    Har Lindzen gjort detta av misstag? Det vekar osannolikt, meningen med bilderna är ju just att man skall jämföra storleken, att bara jämföra formen är ju meningslöst. Men vad är alternativet, har han gjort det avsiktligt? Det verkar också vara orimligt, eller …?

    (Jag kopierade dokumentet med Print Screen, extraherade bilderna med Ms Phote Editor och jobbade sedan i  Powerpoint.  Tyvärr fick jag problem med att ta med bilderna i det här inlägget.)

  31. 35
    Börje Gustavsson

     
    Ingvar Engelbrecht #29
    Trägen vinner.”

    Just därför skriver jag också på fler bloggar. Just nu har jag skrivit och lagt in min tredje kommentar på Effektmagasins blogg i en tråd med rubriken, ”Klimatdebattens bedrägliga argument”. Här kan du kolla om du råkar vara sysslolös:http://effektmagasin.se/klimatdebattens-bedragliga-argument#comment-2403Effektmagasins blogg har en bra funktion, man kan förhandsgranska och och göra justeringar om det behövs.

  32. 36
    Bim

    Kurt Persson

    På 150 år har vi lyckats höja CO2 halten i atmosfären 100 PPM.
    Alltså 100 miljondelar, alltså en tiondel av en tusendel. Från 280 PPM till 380 PPM.
    Sveriges andel av detta beräknas till 1,7tusendelar av dessa hundra PPM.

    Under den tiden har hela industrialismen vuxit fram och jorden befolkning har mer än fördubblats.

    En fördubling av CO2 halten från 380 till 760 PPM  kan möjligen ge 1,1 graders höjning av jordens medeltemperatur. Kanske lite mer, kanske lite mindre. Ingen vet.
     
    Tusentals miljarder $ har slängts ut på att förhindra att öka CO2 halten ytterligare utan att det lyckats. Ändå ändras jordens medeltemperatur just nu knappast alls.

    Däremot har tusentals arroganta, enögda  AGW-troende blivit hyllade med nobelpris, doktorshattar och stora förmögenheter.

    Det enda som försuras är väl den övriga delen av jordens befolkning som inte får del av denna förmögenhetsöverförning.
    De tvingas istället att betala kalaset.

     Är det inte dags för Herr Persson att börja undersöka sambanden och helheten i detta gigantiska bedrägeri.

  33. 37
    Ingvar Engelbrecht

    Börje #34
    Det är bra, jag nöter också på flera ställen. Fast just ”Effektmagasin” har jag inte kollat.
    Jag nöter på riksdagsledamöterna och på chefredaktörer på MSM
     

  34. 38
    Håkan Sjögren

    Pehr Björnbom : I anslutning till Lindzens bild 4 påstås det att det råder ”inomvetenskaplig konsensus” om att ”det finns en växthuseffekt” och att ”ökande koldioxid i sig självt borde leda till en del uppvärmning (0mkring 1C för varje fördubbling). Detta är inte någon fråga om ”välkänd fysik”. Det är en fråga om metafysik. Om det funnes en växthuseffekt, var är då uppvärmningen? Några tiondels grader. Var är ”hotspoten”? Var är höjningen av havsytan? Är det inte dags att erkänna att ”växthuseffekten ” är ett villospår, som många har gått på? Mvh, Håkan.

  35. 39
    Thomas

    Håkan #38 kan du förklara vad hotspotten har att göra med om det finns en växthuseffekt eller inte att göra? Du har hört ordet, men förstår du innebörden?

  36. 40
    Håkan Sjögren

    Thomas # 39 : En avsaknad av ”hot spot” tyder starkt på att det inte finns någon ”växthuseffekt”, orsakad av ”växthusgaser”. Jag förstår nog mer än vad Du tror. Mvh, Håkan.

  37. 41
    Thomas

    Håkan #40 med sådana svar visar du tvärtom att du inte förstår i närheten av så mycket du tror.

  38. 42
    Håkan Sjögren

    Thomas # 41 : Akta Dig så Du inte får sand på kläderna. Mvh, Håkan.

  39. 43
    Pehr Björnbom

    Thomas #31,
     
    Pehr #26 Skall jag tolka ditt inlägg som att du övergett din hypotes från #21 om att ”Om inte så tycker jag att en signifikant ändring i pH under de senaste 15 åren borde kunna ge utslag i kurvan för koldioxidhalten i luften.”?
     
    Hypotesen att minskad pH innebär försvårad absorption av koldioxid i haven är inte min utan kommer från personer som Revelle och Bolin. Tanken är att minskad pH minskar havens kapacitet att lagra koldioxid så att vartefter koldioxidhalten i luften ökar så kommer utsläppen av koldioxid i allt mindre grad att absorberas i havet.
     
    En linjär ökning av koldioxidutsläppens hastighet borde ge en linjärt ökande koldioxidhalt i luften om ingen sådan hämmande effekt av pH skulle äga rum.
     
    Men vi ser sedan femton år en linjärt ökande koldioxidhalt i luften jämsides med vad som ser ut som en i stora drag linjär ökning av koldioxidutsläppen. Samtidigt har pH i ytvattnet teoretiskt sätt ökat minskat signifikant.
     
    Fråga är då om hypotesen att pH-ökningen har en hämmande effekt på absorptionen kanske inte är så där självklar beroende på att det som sker i haven är mycket mer komplicerat än om man bara ser havsvattnet som en karbonatlösning. Det finns många saker som skulle kunna tänkas påverka pH under ytan så att den hypotetiska hämningen kanske inte sker i verkligheten.
     

  40. 44
    Pehr Björnbom

    Kurt #32,
     
    Utifrån den samsyn som finns i forskarvärlden angående CO2 som Pehr beskriver i sitt inlägg borde väl alla vara positiva till åtgärder mot CO2-utsläpp.
     
    Den samsyn som Richard Lindzen talar om stoppar vid vad som händer efter att en fördubbling av koldioxiden ökar temperaturen 1 grad C.
     
    Därefter har forskarna inte samsyn. Lindzen anser att det inte blir mer temperaturökning än så, UAH-gruppen med John Christy, Roy Spencer och William Braswell talar om att de kan bli mindre än 1 grad C. Lennart Bengtsson anser att växthusgasernas inverkan är ringa och att det kan bli 1,5 – 1,9 grad C om jag minns rätt.
     
    James Hansen anser att det kan bli 3 ±1,5 C om jag minns rätt.
     
    Om växthusgasernas inverkan är ringa så kan man fråga sig om det verkligen är meningsfullt att ställa om hela samhället av detta skäl. Eftersom den globala temperaturstegringen går så sakta, och saktare än förväntat, så kanske det är bättre att satsa på beredskap och förberedelse för det fall att uppvärmningen skulle börja att gå fortare än genomgripande och långtgående åtgärder.
     
    Det är lämpligt att studera klimatsystemet genom bättre och mer omfattande observationer och att försöka få en bättre förståelse av klimatsystemets naturliga variationer. Om man inte förstår de senare så blir det svårt att verkligen avgöra hur människan påverkar klimatsystemet. Många anser att IPCC-processen har hämmat klimatforskningen så att denna kommit in på fel spår.
     

  41. 45
    Pehr Björnbom

    Nils #34,
     
    Som det står på Richard Lindzens figur så är skalorna oförändrade. Jag har uppdaterat artikeln med det fullständiga diagagrammet för HadCRUT3 från 1895.
     
    Jag tycker inte det verkar som Lindzen har ändrat skalorna.
     
    Nordhaus verkar ha använt ett diagram som ger ett annat intryck än diagrammet med de månatliga medelvärdena från HadCRUT3.
     

  42. 46
    Pehr Björnbom

    Håkan #38,
     
    Att jag använder uttrycket inomvetenskaplig konsensus är för att jag uppfattar situationen så att om man tillfrågar forskare inom klimatvetenskapen om dessa saker så anser dom att det är så. Det är så jag uppfattar vad Richard Lindzen skriver.
     
    Det är alltså fråga om en verklig konsensus där detta är alla klimatforskarnas gemensamma uppfattning, alltså inte fråga någon konstruerad konsensus som bygger på att fler klimatforskare har en viss uppfattning och att de som har en minoritetsuppfattning inte räknas.
     
    Den där undersökningen som kom fram till att 97% av forskarna stöder koldioxidutsläppen påverkar klimatet var förresten dåligt gjord. Jag tror att det var Lindzen som påpekade detta men jag kan minnas fel. Felet var att frågorna var så ställda att även personer som Richard Lindzen och Roy Spencer måste svara ja på frågan, eftersom man inte frågade om hur mycket påverkan de var fråga om.
     
    Sedan kan man ställa alla de frågor som du ställer, men man kan alltid ställa alla möjliga frågor naturligtvis.
     

  43. 47
    Kurt Persson

    Pehr #44
     Jag tänkte mer att det kan bli som Scott Denning påpekade på Heartlandkonferensen – en fyrdubbling av CO2, om man inga åtgärder vidtar, som många förespråkar här. Då är det inte så stor skillnad mellan de olika analyserna, temperaturen kryper sakta uppåt och man kommer att nå 1⁰, 2⁰, 3⁰  vid olika tidpunkter. Och förmodligen en kraftig sänkning av pH i haven. Ingen vill väl detta! Därför bör väl alla kloka människor vara för åtgärder för att förhindra en ökning av CO2. Sedan kan man väl diskutera vilka metoder som är bäst men…

  44. 48
    Pehr Björnbom

    Kurt #44,
     
    Även koldioxidhalten i luften ökar relativt långsamt och ökningstakten har inte ökat sedan mitten av 1990-talet.
     
    Ökningstakten är 2 ppmv per år sedan mitten av 1990-talet. Om den fortsätter att öka med denna hastighet så kommer 560 ppmv, fördubbling av den förindustriella halten, att uppnås om 85 år dvs. år 2097.
     
    Man förväntar sig att den skall börja stiga snabbare liksom man förväntar sig en snabbare temperaturstegring men än så länge så är det fråga om att vänta.
     
    Förståelsen av vad som händer med koldioxiden i naturen är alltför ofullständig för att man skall kunna säga varför koldioxidhalten inte ökar snabbare.
     

Kommentarer inaktiverade.