Vi förstår väder med hjälp av matematiska modeller – men förstår vi de avancerade klimatmodellerna?

Bilden är från Wikipedia.

Argumentet att klimatskeptiska forskare, som vi professorer som är skribenter här på TCS. inte uppskattar matematisk modellering (och därför skulle vara emot sunda naturvetenskapliga metoder) bygger på en felaktig uppfattning av den skeptiska kritiken av de avancerade klimatmodellerna. De som framför den typen av argument har förmodligen inte någon egen djupare förståelse av problemet eller så vill de av någon speciell anledning inte förstå.

Vad det i själva verket gäller är att nya metoder för matematisk modellering har tillkommit de senaste femtio åren genom datorteknikens utveckling. Innan dess, utan datorer, kunde man inte göra numeriska beräkningar med sådana komplicerade matematiska modeller. Den snabba utvecklingen av datortekniken har ändrat på detta och vetenskapen har aldrig tidigare sett så komplicerade modeller som de avancerade klimatmodellerna som utnyttjar de mest avancerade typerna av datorer till bristningsgränsen.

Utan datorer, som de flesta av de verkligt stora inom vetenskapen inte hade tillgång till, måste man hålla sig till så pass enkla modeller så att de kan lösas upp i form av enkla överskådliga ekvationer som leder till fysikalisk förståelse. Med bilden ovan vill jag anknyta till ett exempel från atmosfärfysiken som har stor betydelse inom meteorologin.

Utveckling av modeller genom förenkling

Luftens rörelser beskrivs av välkända fysikaliska rörelselagar, Navier-Stokes ekvationer, som är en gemensam nämnare för många teknisk-vetenskapliga ämnesområden såsom teknisk fysik och kemiteknik (mitt eget ämne). Dessa ekvationer utgör en komplicerad matematisk modell för hur luften rör sig som ställdes upp långt innan det fanns datorer (idag används numerisk lösning av dem i datormodelleringar av väder och klimat).

Vad man kan göra även utan datorer är att undersöka olika fall där Navier-Stokes ekvationer kan förenklas genom olika approximationer. En sådan förenkling leder till att man kan beskriva vindens riktning med endast två ekvationer om vissa antaganden gäller (inte för nära ekvatorn och en bit upp i höjden). Dessa två ekvationer kallas för de geostrofiska ekvationerna och med dem kunde man förutsäga att luften cirkulerar motsols runt ett lågtryck på norra halvklotet (som bilden ovan visar är detta ungefär riktigt) samt mycket annat som stämmer bra med observationerna. Mer om denna modellering här i en fördjupning. Saken finns naturligtvis även diskuterad i Andrews lärobok i atmosfärfysik, se referenser nedan.

Det märkliga är att vinden inte blåser mot lågtryckets centrum där trycket är lägst, som man intuitivt skulle tro, utan längs isobarerna (kurvorna som anger konstant lufttryck). Men modellen ger förklaringen att detta beror på att Corioliskraften, som beror på jordens rotation, balanserar verkan av det minskade trycket in mot lågtryckets centrum.

Numerisk lösning av komplicerade modeller

Förra veckan tog vi i artikeln Varför kan klimatmodellerna inte förutsäga klimatets utveckling? upp de fundamentala problemen med komplicerade datormodeller som diskuteras i ett bokkapitel med Naomi Oreskes som författare. Oreskes har ägnat en stor del av sin karriär som forskare åt att studera de fundamentala vetenskapsteoretiska problem som de nya möjligheterna att numeriskt lösa komplicerade matematiska modeller genom datorberäkningar har lett till.

Oreskes diskuterar speciellt komplexitetsparadoxen som vi kan konstatera i högsta grad gäller de avancerade klimatmodellerna. De som utvecklar klimatmodellerna utgår från tanken att om dessa beskriver fysiken i klimatprocesserna riktigt så är resultaten från dem korrekta. Därför går utvecklingen av modellerna ut på att göra dem alltmer komplicerade genom att tillföra alltmer av detaljerna i klimatets fysik (numera inklusive biologiska och ekologiska processer).

Problemet är bara att dessa typer av fysikaliska processer är ofullständigt kända till exempel när det gäller molnbildningens fysik och då måste man tillföra halvempiriska modeller med anpassningsbara parametrar. Klimatmodellerna kommer därför att innehålla parametrar som måste justeras gentemot tidigare observerade klimatdata. När det sedan visar sig att modellerna är bra på att beskriva tidigare klimat kan man inte veta om detta beror på att klimatmodellerna ger en korrekt beskrivning av fysiken eller om det helt enkelt är en följd av parameteranpassningen.

Enligt komplexitetsparadoxen kommer vi då i den situationen att genom att försöka göra klimatmodellerna ”sannare” genom att göra dem mer komplicerade så blir det också svårare att visa att klimatmodellerna är ”sanna”. Oreskes betonar att denna typ av komplicerade modeller inte kan användas för långtidsprognoser (detta beror också på att det inte finns observationer som kan verifiera modellerna på långa tidskalor in i framtiden vilket är speciellt besvärande för klimatmodellerna).

Två skilda vägar för matematisk modellering

Den ena, klassiska, vägen, som inte kräver omfattande datorberäkningar, bygger på att alltför komplicerade fysikaliska modeller (såsom Navier-Stokes ekvationer) förenklas med rimliga approximationer som kan antas bevara modellens fysikaliska relevans (till exempel de geostrofiska ekvationerna). Den förenklade modellen är tillräckligt överskådlig och lösbar så att vi kan förstå de fenomen som modelleras. Modellens prediktioner kan verifieras genom att jämföra med omfattande observationer. Detta är en mycket framgångsrik metod som används överallt inom naturvetenskapen. Den har tillämpats i mycket stor utsträckning inom atmosfärfysiken. Andrews lärobok, se referenslistan nedan, är full med sådana resonemang som lett till stora framsteg inom meteorologin.

Den andra, nya, vägen är att lösa komplicerade matematiska modeller numeriskt genom datorberäkningar. Där utvecklas modellen tvärtom genom att man går från det komplicerade till det ännu mer komplicerade. Följden av detta är naturligtvis att möjligheten till att överblicka och förstå modellen blir allt mindre med dess fortsatta utveckling. Vi får en klimatmodell som producerar massor med siffror men frågan är om dessa siffror är lättare att förstå än de observationer som vi gör direkt från klimatsystemet i naturen. Dessutom tillkommer komplexitetsparadoxen som innebär att det vi ändå förstår av de avancerade klimatmodellernas resultat kanske endast är någonting som sker i modellerna och inte i det verkliga klimatsystemet.

Oreskes väcker frågan om vad de komplicerade klimatmodellerna faktiskt kan användas till. De kan inte användas för långtidsprognoser, men ändå ser vi ofta klimatdebattörer som vill ge intryck att klimatmodellerna säger att vi står inför en katastrof.

Jag anser att denna typ av komplicerad datormodellering trots allt är värdefull och bör vidareutvecklas, om än med måtta. Oreskes menar att man kan se sådana modeller som heuristiska verktyg. Men metodproblemen är intrikata och inte definitivt lösta (detta tycker jag framgår klart av Oreskes artiklar) och därför måste man vara väldigt försiktig med att dra långtgående slutsatser från resultat av komplicerade datormodelleringar som inte har kunnat verifieras genom omfattande experiment eller observationer.

PS Bilden ovan skulle också kunna symbolisera att ett lågtryck är på väg i klimatdebatten – prognosen är att det börjar blåsa allt starkare runt Wijkman och Rockström

Referenser

Andrews, D.G., 2010. An Introduction to Atmospheric Physics. Cambridge University Press. Second edition. Här eller här.

Modelleringsexempel, luftens cirkulation runt ett lågtryck

Dela detta inlägg

105 reaktion på “Vi förstår väder med hjälp av matematiska modeller – men förstår vi de avancerade klimatmodellerna?

  1. 1
    Bertel

    Pehr Björnbom

    Först tack för en bra och förtydliggörande artikel ang klimatmodeller.
     
    Sedan måste jag berömma avslutningsorden.  ”Bilden ovan skulle också kunna symbolisera att ett lågtryck är på väg i klimatdebatten – prognosen är att det börjar blåsa allt starkare runt Wijkman och Rockström”. Fyndigt, roligt och träffsäkert med ironisk underton.    :) 

  2. 2
    Lars Jonsson

    Pehr
    Vi uppskattar enormt att du och andra med god insikt i matematiken försöker klargöra klimatmodellernas färdigheter och begränsningar. Detta är något som man kunde förvänta sig att vetenskapsjournalisterna sysslade med, att utbilda människor om de verktyg som styr mycket av de politiska besluten. En stor pedagogisk uppgift. 
     

  3. 3
    tty

    Vad beträffar Navier-Stokes ekvationer så är det värt att nämna att vi trots att oerhört mycket pengar och arbete lagts ned på det fortfarande inte klarar av att lösa dem för det relativt enkla fallet med luftströmmen runt ett flygplan. Stora förenklingar måste göras, vilket är skälet till att vi fortfarande bygger prototyper av alla flygplan och testar dessa noggrant (och inte så sällan havererar dem), innan typen kanske sätts i tjänst.
    Detta gäller alltså strömning runt en relativt enkel geometrisk form, inga moln, ingen solstrålning, inga vindar, inget regn, ingen terräng, ingen dygnsrytm osv. osv.
    För mig som har viss erfarenhet av datormodellering av måttligt komplexa förlopp har det alltid varit helt obegripligt hur någon kan ta ”klimatmodeller” på allvar, annat än som rtena forskningsverktyg.

  4. 4
    RB

    Mycket begripligt och klargörande av Pehr Björnbom. Att bara råskälla på klimatmodelleringen leder knappast framåt -hundarna ylar när karavanen drar förbi. Men en insiktsfull kritik som denna leder resonemangen framåt.Varför skulle vi inte använda datorkraft till att i någon mån försöka tolka framtiden? Sedan är det en helt annan sak att alltför många dragit vittgående slutsatser om en framtida katastrof ur resultaten av dagens simuleringar. Brist på insikt, bl a…

  5. 5
    Ann L-H

    Tack än en gång ni alla på SI som ständigt överraskar med nya fräscha artiklar!   

  6. 6
    Sten Kaijser

    Tack igen för en bra artikel. Jag har ju länge sagt att ju mer komplicerade modellerna blir ju mindre litar jag på dem. Samtidigt vill jag passa på att ”göra reklam för” min enkla väderprognos – en prognos som brukar fungera hyfsat på sommaren, speciellt i skärgården. Prognosen är helt enkelt en vidareutveckling av 75% prognosen – ”samma väder imorgon som idag”. Tillägget är att om det blåser nordlig vind så kan det bli bättre imorgon än idag. Argumentet är att oftast kommer vädret västerifrån och om det då blåser ifrån norr så är  lufttrycket högre i väst än i öst. (Det blåser norrifrån på östra sidan av ett högtryck och på västra sidan av ett lågtryck.) Med andra ord så finns det en god chans att vi imorgon kommer att ha ett högre lufttryck och därmed något bättre väder än idag.

  7. 7
    Ingvar Engelbrecht

    Pehr,
    Intressant artikel. Om man gör en distanserad reflexion på hur det går till inom inom den alarmistiska klimatforskningen så är det ju ofattbart att detta spektakel får fortsätta. Det är illa nog med snake oil föräljare. När de sedan rekryterar forskare och delvis korrumperar dem men framför allt korrumperar deras resultat och att det finansieras med skatter och avgifter i miljardklassen så…
    Phan jag saknar ord..

  8. 9
    bert

    Imponerande redogörelse. Jag måste nog tyvärr säga att jag tagit del men inte riktigt förstått. Min erfarenhet av simulering har rört sig inom halvledarfysiken. Modellerna var väldigt bra, mycket beroende på att man snabbt kunde verifiera resultaten. Ibland hände det att man gjort en tankegroda som programmet upptäckte. Man kunde lära sig av modellerna. Detta var min uppfattning ända tills en stjärnkonstruktör förklarade att ”det finns inga modeller som kan beskriva verkligheten.” Jag tror att han gått i spinn åtskilliga gånger när man åberopat klimatmodelleringar som stöd för katastrofscenerier.

  9. 10
    Bertel

    Ingvar E #8

    Mycket intressant artikel.
    Är fortfarande skeptisk, men att NASA bekräftar att E-cat fungerar, efter egen forskning, är mycket intressant.

  10. 11
    hahn

    OT
    Jag har inte kunskapen att själv analysera, eller förstå E-Kat men har läst igenom lite forum och sett en del videos med bl.a. våra svenska experter på området och känslan man får är att det verkar faktiskt fungera. Ingen verkar kunna falsifiera tekniken, all skepsism och sakkunskap till trots.

    Vad kan detta betyda? Är det dags att sälja av aktier i kraftbolag?

    Något säger mig att denna möjlighet, att miljövänligt och ”klimatsmart” kunna ytterligare förbättra levnadsförhållanden, inte bara för oss utan även i resten av världen är en ovälkommen nyhet hos domedagsprofeterna, som lever på undergångsbudskapet.

  11. 12
    LBt

    Pehr G,
    det är mycket i ditt resonemang som jag inte förstår och det beror knappast på att jag inte vill.
    Du liksom övriga ”klimatskeptiska forskande professorer på TCS” formades under en tid då fortfarande räknestickor och mekaniska snurror var naturliga hjälpmedel, dagens aktiva klimatforskare har formats där gigantisk beräkningskraft funnits tillgänglig och de verkar från denna utgångspunkt. Newton i all ära men Einstein flyttade fram positionerna.
    Ingvar E #8,
    Underbart eller hur, möjligen ett teknologiskt genombrott som i ett slag förändrar förutsättningarna och där vi kanske kan förpassa det fossila missbruket till våra museum.

     

  12. 13
    Åke N

    Om E-cat visar sig fungera undrar jag vilken inställning MP kommer att ha till apparaten.

  13. 14
    Pehr Björnbom

    tty #3,
     
    För mig som har viss erfarenhet av datormodellering av måttligt komplexa förlopp har det alltid varit helt obegripligt hur någon kan ta ”klimatmodeller” på allvar, annat än som rtena forskningsverktyg.
     
    Jag instämmer till fullo. Precis så har jag också upplevt saken.
     

  14. 15
    tty

    LBt #12

    ”dagens aktiva klimatforskare har formats där gigantisk beräkningskraft funnits tillgänglig och de verkar från denna utgångspunkt”

    Som t  ex. Phil Jones som inte klarar av att beräkna en linjär trend i Excel.

  15. 16
    Helge

    Åke N #13

    Fungerar den tror jag ingen bryr sig vad MP tycker, man vill ha den punkt. Men den räknas förmodligen inte till de ”hållbara” energislagen.

    Undrar bara om vi har nickel så det räcker till alla, eller tekniken kanske går att utveckla till att fungera med andra mer vanliga ämnen.

  16. 17
    Uffeb

    Åke N #13

    Konstigt sätt du tänker på tycker jag. Om det kommer fram alternativ miljövänlig, småskalig energiteknik så är väl MP de som blir gladast? De som eventuellt blir lite bekymrade är väl kärnkraftsindustrin och oljeindustrin? 

    Men dom avvaktar lugnt eftersom dom precis som jag tvivlar starkt på processen.   

    Det har alltid presenterats nya underverk för att bota alla möjliga problem.  

    För länge sedan reste man runt med häst och vagn och skaffade sig hundratals troende under sin resa, därefter spreds budskapet via annonser i tidningar med vittnesbörd från läkare och andra med auktoritet hos den stora massan. Senare via radio och TV.  

    Nu finns Internet och bloggar och de hundratals troende kan låta som halva världen… 

  17. 18
    Pehr Björnbom

    Lbt #12,
     
    Du bygger din åsikt på en helt felaktig uppfattning om min bakgrund som forskare.
     
    Jag formades genom att redan på 1960-talet börja med numeriska modelleringar med hjälp av en dator på KTH. Den allra första datorn använde vi som studenter i en fortsättningskurs i kemiteknik. Det var en dator som använde radiorör i stället för transistorer och man kommunicerade med den med hjälp av hålremsor.
     
    Nästa dator som KTH skaffade var kraftfullare och man kommunicerade med hålkort i stället. För mig som då avlagt examen och börjat doktorera och blivit anställd som assistent blev det som en daglig rutin att gå till den så kallade höghastighetsterminalen i KTHs klocktorn. På morgonen hämtade man sin utskrift från höghastighetsprintern, studerade sina resultat och på eftermiddagen gick man dit och lämnade sin hålkortsbunt med den redigerade programkoden. Dagens persondatorer har faktiskt större beräkningskapacitet än dessa stora datorer som fyllde hela rum på KTH under denna tid för 40 – 50 år sedan.
     
    Så fortsatte det under min karriär som forskare under 40 år. Vartefter datortekniken och metoderna för datorberäkningar utvecklades blev mina egna datormodelleringar alltmer avancerade.
     
    Jag har därför själv levat med problemen om hur man skall arbeta med och tolka resultaten från komplicerade datormodeller som jag diskuterar i artikeln här ovan. Detta är också anledningen till att jag finner Naomi Oreskes studier av och teoribildning för dessa problem så intressant. Oreskes har tagit upp ett oerhört centralt problem i modern teknisk och naturvetenskaplig forskning, ett problem som dessutom är mycket aktuellt för dagens klimatforskning och klimatpolitiska frågeställningar.

  18. 19
    pekke

    Tack Pehr B. för en enkel artikel om klimat/datormodeller.
    Så pass enkel att förstå så att den skulle kunna användas för att visa för folk som inte förstår att komplicerade datormodeller mest blir mumbojumbo när man försöker att återskapa en komplicerad verklighet.
     

  19. 20
    Rickard Berghorn

    Ingvar Engelbrecht #8: Tack för länken, men kan du eller någon annan peka ut kopplingen mellan Nasas försök och Rossi & Focardis Ecat? Det enda NyTeknik gör är att peka ut vissa likheter mellan Ecat och detta – uppgifter som uppenbarligen är tagna från Ecat-hemsidor. Att försöka associera sig med NASA:s försök ligger ju bara i deras intresse.
     
    NyTeknik har fått pippi på Rossi & Focardi-historien sedan de gjorde ett ”scoop” när de lyckades engagera Hanno Essén i affären. Som de redan innan visste var något av en drömmare med högst egna teorier om fri energi och kall fusion. Det var knappast svårt att engagera honom till försvar för Focardi & Rossi, och scoopet var bara en konstruktion.

  20. 21
    Thomas

    Kanske kunde Pehr förtydliga. Han tar upp beteende hos moln såsom varande ofullständigt kända och hävdar att man då anpassar parametrar för att få dem att stämma med tidigare klimatdata. Nu har vi dock andra källor till kunskap om moln. Det görs ständiga mätningar under, över och inuti moln för att bättre förstå deras egenskaper. Moln är mycket betydelsefulla även i väderprognoser och vi kan testa olika beskrivningar även på hur väl de fungerar för att beskriva molnens förändringar dag till dag. Har Pehr någon källa för att det är den av honom angivna metoden som är den som har störst betydelse?
     
    Det är lätt att tro att klimatmodeller bara handlar om parameteranpassning utifrån klimatdata, men så är icke fallet.
     
    tty #3 kan du ge något någorlunda sentida exempel på ett civilt plan där aerodynamiska beräkningar misslyckats så kapitalt som du beskriver? Jag är bara nyfiken, för jag har aldrig hört det som källa till större problem.

  21. 22
    Ingemar Nordin

    Pehr B,

    1) Så för att tala klarspråk: När KVA (och Lennart Bengtsson) säger att det enligt ”klimatmodellerna kan bli mellan 2 och 3 grader varmare under detta århundrade” så är det iof korrekt, men irrelevant. Irrelevant eftersom klimatmodellernas prognoser/scenarios bygger på alltför komplexa program.

    2) Oreskes är numera en simpel propagandist för AGW, och blev ”upphöjd” i och med att hon fick en fejkad artikel publicerad i Nature om att det skulle råda total konsensus om AGW bland klimatforskarna. Alla mer vetenskapligt gjorda undersökningar sedan dess har visat att hennes resultat är felaktiga. Hon har dessutom skrivit en riktigt äcklig bok för att smutskasta alla klimatforskare som råkar ha en avvikande åsikt till ortodoxin.

    Jag tror inte att hon längre skulle vilja kännas vid sina kritiska synpunkter angående klimatmodellernas kapacitet. Det skulle vara intressant att veta hur hon ser på dem nu.

  22. 23
    Uffeb

    pekke #19

    …och Pehr # 18

    Bra beskrivet hur ökad datorkapacitet bara handlar om att det går snabbare att utföra de beräkningar man vill ha gjorda, och testa nya och bättre modeller. Det tycks ibland i debatten som att många yngre tror att snickaren kan låta verktygen bygga huset för att bra verktyg kan göra att det kan gå fortare. (lite långsökt liknelse kanske…) 

    Med snabbare och mer kraftfulla datorer kan man utveckla – och testa – sina modeller på kortare tid. Det är allt. 

    När det gäller väder så kan man alltså jobba med mer input och snabbare få ett svar som kan jämföras med utfallet. 

    Den forskare som kunde få tillräckligt med resurser skulle kunna mäta och förutsäga ett litet molns utveckling när det plötsligt uppstår en vacker dag över Uppsala högar och blir ett j-a åskmoln i Knivsta, men bara småregnar i Stockholm någon timme senare (om ens det).  

    Men vem har råd att finsnsiera den detaljnivån i väderutsikter när man kan se själv med lite kunskap om väder.   

    När det gäller vad som händer  stort, och på lite längre sikt, så har vi trots allt nytta av datorer som hjälper meteorologer att ta hand om vad som händer i atmosfären ett femtedels jordklot bort med täta mellanrum och ge en bild av vad som hänt. Med meteorologers kunskap får datorn jobba vidare oc förelså en utveckling de närmaste dygnen.    

    Förr tog det tid att ringa runt, anteckna, stansa hålkort, köra datorn över natten (eller två) och sedan försöka tolka resultatet med sin kunskap om meteorologi.  Under tiden hade nya data kommit in…  

    Så oavsett vad många tror så är det inte modellernas resultat som styr forskarna när det gäller så komplicerade och långsiktiga prognoser som när det gäller väder under kommande 30 år eller framtida klimat.  

    Det är några enkla och hanterbara detaljer i klimatförändringar som forskare försöker tillämpa och bevisa eller avfärda med hjälp av allt bättre beräkningskapacitet. 

  23. 24
    Thomas

    Ingemar #22 nu finns det som du säkert vet många olika sätt att uppskatta klimatkänsligheten av vilka komplexa klimatmodeller bara är ett.

  24. 25
    LBt

    Pehr B #18,
    nja, ja för min del började programmera datorer redan i slutet av 50-talet och jag känner väl till de KTH:are som redan då förstod att utnyttja datorernas beräkningskapacitet för att ge oss vägar, broar, byggnader, tak bla som annars av tidsmässiga/ekonomiska skäl varit omöjliga att åstadkomma. Likväl var räknestickan och snurran fortfarande redskap i var ”teknikers hand”, de försvann med Facit under andra halvan av 70-talet. Datorer i denna bemärkelse kom först med persondatorerna i början av 80-talet.
    Du är försiktigare än dina kollegor och menar att denna typ av komplicerad datormodellering trots allt är värdefull och bör vidareutvecklas med tillägget om än med måtta men du tycks mena att modellerna inte kan användas för långtidsprognoser som om det vore en slutgiltig sanning.
    Ja tror mer på att låta dagens aktiva forskare, formade i en värld med sanslös beräkningskapacitet, söka sina vägar framåt, kanske i gränslandet mellan förenklad och komplicerad modellering, för att få svar på den fråga som är öppen, vad kan den extremt förhöjda koldioxidhalten i atmosfären tänkas få för konsekvenser? Med tanke på hur all strävan i denna riktning förnekas här på TCS undrar jag om ni fruktar svaret eller helt enkelt vill skjuta på det.

     
     

  25. 26
    Ingemar Nordin

    Thomas #24,

    Jo, men man hänvisar främst till klimatmodellerna, eftersom det annars är näst intill omöjligt att urskilja något antropogent fingeravtryck.

  26. 27
    Thomas

    Ingemar #26 jag trodde det var klimatkänsligheten du talade om, och den beror inte på om påverkan är antropogen eller naturlig.

  27. 28
    hahn

    LBt #26,
    Jag tror inte någon här är främmande för tanken att koldioxiden faktiskt orsakar en farlig temperaturökning med svåra konsekvenser, och att vi måste förändra vårt levnadssätt.

    Men vi är inte där idag. De som mest högljutt larmar är inte trovärdiga. De är beslagda med lögner, fiffel och visar sig ofta arbeta utifrån en annan agenda.

    Det finns faktiskt gott om uppskattningar på vad alarmisternas önskesamhälle skulle kosta, och det är helt ofattbara summor. Gott och väl tillräckliga för att skicka västvärlden i en fattigdoms-spiral som skulle innebära ren svält. Konsekvenserna i tredje världen är helt oöverblickbara. Jag har svårt att se hur en temperaturökning, ens inom IPCC’s intervall skulle kunna åstakomma ens en tusendel av den skada som detta skulle kunna åstakomma. Jag är rädd att det rent av skulle kunna innebära slutet på den blomstring och fantastiska utveckling av livskvalitet vi haft de senaste 50 – 100 åren.

  28. 29
    LBt

    Hahn #28,
    det ät tyvärr många här som förnekar att koldioxiden kan få farliga konsekvenser, det är tom huvudbudskapet, TCS propagerar för ökat fossilt utnyttjande. Men sen har du rätt och det tror jag vi varit överens om tidigare, hur vi på ett förnuftigt sätt skall handskas med det problem vi försatt oss i är en svår fråga. Men en mycket bra början är att sluta förneka problemet.
    Kanske Rossi ger oss lösningen.

  29. 30
    Pehr Björnbom

    Thomas #21,
     
    Källor om osäkerheterna i våra kunskaper om moln:
     
    En utmärkt översiktsartikel om moln är Graeme Stephens (2005) Cloud Feedbacks in the Climate System: A Critical Review.
     
    Stephens höll även Charney Lecture vid AGUs höstmöte 2011.
     
    Detta skulle kunna vara ett ämne för en särskild artikel om moln här på TCS i framtiden.
     
    Som källa för att klimatmodellerna innehåller betydande delar med empiriska komponenter så kan jag hänvisa till Lennart Bengtssons IVA-föredrag 6 oktober 2010 där bild 50 säger (se speciellt första punkten):
     
    Svagheten med klimatmodellerna
     
    Även om klimatmodellerna är baserade på de fysikaliska grundekvationerna innehåller de emellertid signifikanta empiriska komponenter. Dessa är dels implicit förekommande i enskilda processer men är också övergripande då modellerna som helhet är empiriskt anpassade, s k tuning.
     
    Detta har inte tydligt nog framhävts inte ens i IPCCs vetenskapliga rapport och har fått till följd att man har för stor tilltro till modellsimuleringar av ett framtida klimat.
     
    Detta innebär dock inte att modeller genomgående överskattar en framtida uppvärmning då det av samma skäl kan innebära en underskattning.
     
    Baserat på den mycket långsamt fortlöpande klimatändringen förefaller en överskattning åtminstone initialt mer sannolik.
     

  30. 31
    Ingemar

    Thomas #27,
    Jag talar, liksom Pehr, om modellernas förmåga att förutsäga klimatet. Vad pratar du om?
    LBt #29
    Men en mycket bra början är att sluta förneka problemet.
    Vilket problem pratar du om? Jag pratar om problemet med modellerna. Och det förnekar jag inte.

  31. 32
    hahn

    LBt #29,
    Nja, jag med många tror nog inte att koldioxiden har någon större påverkan är 0,6 – 1,0 grad vid en fördubbling. Vi är nog många som inte heller tror på övervägande positiv återkoppling av mer vattenånga. Som en motvikt till alarmisternas onyanserade påståenden tas ofta frågetecken upp till diskussion, exempelvis tillförlitligheten hos temperaturmätningar mm. Det är en övertolkning att därigenom tro att den som skrev det faktiskt tror på det. Oftast vill man ha en diskussion, länktips, synpunkter eller påtala svagheten i AGW påstånden. 

    I mitt sinne har klimatet en kraftig självreglering. Trots mycket våldsamma forcings som historiskt gett väldigt varierat klimat så tycks ändå vattnets kretslopp i naturen och atmosfäriska förhållanden alltid sträva tillbaka till ett ganska stabilt tillstånd väl i balans med inkommande solinstrålning.

  32. 33
    Pehr Björnbom

    Lbt #25,
     
    Jag tror mer på att låta dagens aktiva forskare, formade i en värld med sanslös beräkningskapacitet, söka sina vägar framåt, kanske i gränslandet mellan förenklad och komplicerad modellering, för att få svar på den fråga som är öppen, vad kan den extremt förhöjda koldioxidhalten i atmosfären tänkas få för konsekvenser? Med tanke på hur all strävan i denna riktning förnekas här på TCS undrar jag om ni fruktar svaret eller helt enkelt vill skjuta på det.
     
    Jag kan inte se att vi här på TCS vill stoppa forskningen om den öppna frågan vad den ökade koldioxidhalten innebär. Vi har kritiserat en del av denna forskning men att man granskar forsknong och pekar på svagheterna i vilka slutsatser man har gjort är väl inte detsamma som att kräva att forskningen upphör.
     
    Vi ger ju också stöd till klimatforskare som vi anser blivit dåligt bemötta till exempel Richard Lindzen, John Christy, Roy Spencer, William Braswell, Judith Curry etc. som ju alla också forskar på samma öppna fråga men har avvikande idéer från de klimatforskare som har skaffat sig en mer tongivande ställning i samband med IPCC-processen.
     
    Helt klart är naturligtvis att TCS driver en klimatpolitisk linje som utgår från att klimathotet är överdrivet. Jag ser ingenting konstigt i att man på en blogg tar det som sin uppgift att hävda denna åsiktsinriktning i klimatfrågan. Andra bloggar hävdar i stället motsatsen. Det är helt enkelt så som debatten mellan de olika åsikterna i klimatfrågan fungerar i bloggosfären.
     

  33. 34
    L

    Ordet -klimatpolitik- har för mig ersatt ordet som tidigare beskrevs som världens kortaste rysare, – amatörkirurg. 

  34. 37
    LBt

    Hahn #28,
    jag tyckte om det här
    ”Jag tror inte någon här är främmande för tanken att koldioxiden faktiskt orsakar en farlig temperaturökning med svåra konsekvenser, och att vi måste förändra vårt levnadssätt.”
    Pehr B #33,
    jag har tidigare sagt att jag tycker TCS är berättigad liksom UI och tex Piprök eftersom synpunkter och kritik är nödvändiga ingredienser i ett demokratiskt fungerande samhälle men som SI-medlem måste du i sin tur ta kritik som kanske primärt inte gäller dig utan SI och vad SI genom sin retorik ger uttryck för. Och det är inte svårt att backa och klippa bland utfall som är anmärkningsvärda.
    När du tex säger att ”De kan inte användas för långtidsprognoser” är det inte kritik du uttrycker utan en absolut ståndpunkt, ett förkastande av pågående forskningsarbete, bara som ett exempel.
    För övrigt driver ni, som jag uppfattar det, synpunkten att klimathotet inte finns, inte bara att det är överdrivet. För om det bara är överdrivet men finns är väl åtgärder fortfarande befogade? Eller är ni inte överens inom SI?

  35. 38
    L

    LBt, var ligger det roliga i att ständigt förvanska vad som skrivs här?

  36. 39
    Slabadang

    LBt!

    Med nya modeller kan räkna mycket fel ruskigt mycket fortare! :)

    ”Been there done that got eight t:shirts” thank you. Att ”låna” trovärdighet från områden där de funkar alldeles utmärkt inom de exempel du hänvisar till låter bra men funkar inte för bla klimatberäkningar, marknader eller mer kaotiska system. Skit in! skit ut! är fortfarande den enkla sanning som gäller alla modeller.

    TOMLAB är Professor Kenneth Holmströms utvecklingsplattform för MATLAB användare. Optimeringsproblem handlar mycket om att korrekt formulera optimeringsproblemet för att nå rätt lösning.
    ”Kappsäcksproblemet” är lätt att förstå även för lekmän där utmaningen i beräkningen ligger i att fylla en kappsäck med känd form och volym med ett innehåll av olika saker med olika värden och egenskaper för att uppnå högsta värde för ägaren. Vissa saker får plats och andra inte vissa saker måste med men inte alla.

    Det värde klimatvetenskapen försöker optimera är kappsäcken i form av historisk ”temputvecklingen/klimatdata” med iplockandet av olika forcings för att fylla den så optimalt de kan. Problemet är att de inte känner till vare sig kappsäckens volym form och ej heller storlek vikt och volym på de saker de försöker fylla den med och uppenbarligen inte heller till antalet forcings de kan packa ned.

    Har du en robust modell så skall alltid kappsäcken vara fylld oavsett när du packar den om du packar den med samma saker med dåvarande egenskaper.

    Kör du klimatmodellerna bakåt i tiden så blir kappsäcken ibland halvfull eller överfull så sakerna inte får plats. När du inte med säkerhet kan bestämma om det är pga av att kappsäcken ändrar volym och form eller om det beror på att de saker du stoppar i ändrar egenskaper så är det dags att börja om från början och noga granska om du formulerat det ursprungliga optimeringsproblemet rätt. 

    Man kan påvisa hur många historiskt oacceptabla avvikelser som helst på modellerna. Lappningen och lagningen med växelvis aerosoler , vulkaner eller genom anpassningar med olika ”smothings” av tidsfaktorer för att bortförklara våra avkylningsperioder är helt enkelt inte acceptabla och vem som står för och ansvarar för evalueringen av modellerna är kryssad som ”vakant”. Curvfitting är ett bedrägligt fenomen och smyger sig obemärrkt lätt på de mest seriösa programmerare 

    När modellerna allt mer ”skenar” ifrån observationerna redan nu så lär knsppast någon ansvarig för klimatmodellerna ta ett steg fram utan det är ryggtavlor vi ser flyendes bort åt motsatt håll.

    Jag orkar knappt ge mig in i diskussioner om klimatmodellerna då jag vet att det är missbruket av dem bland användarna och uttolkarna av körningarna som utgör det verkliga problemet och inte modellerna i sig.Klimatmodellernas förmåga att beskriva framtida klimat är NOLL!. Som forskningverktyg helt okey! Som ”experiment” eller framtidstolkare— NO NO!

  37. 41
    Mats Jangdal

    Det finns en klassisk beskrivning av komplexitetsparadoxen. Fråga om tiden av en man med en klocka så får du ett tvärsäkert svar. Fråga en man med två klockor, så är det inte lika säkert längre.

  38. 42
    Uffeb

    Slabadang #39
     
     ”Jag orkar knappt ge mig in i diskussioner om klimatmodellerna då jag vet att det är missbruket av dem bland användarna och uttolkarna av körningarna som utgör det verkliga problemet och inte modellerna i sig.Klimatmodellernas förmåga att beskriva framtida klimat är NOLL!. Som forskningverktyg helt okey!”

    Äntligen något jag kan hålla med Slabadang om. Med ett litet undantag – men det handlar då mest om formuleringen… 

    ” Klimatmodellernas förmåga att beskriva framtida klimat är NOLL!. Som forskningverktyg helt okey!”

    Forskning med hjälp av modeller är alltså OK så länge man håller käften om vad man kommit fram till? 

    Ja, så kan man ju tycka, och så är det ofta i kommersiella sammanhang. 

    Men i vissa kommersiella sammanhang presenterar man lösningen på mängder av problem (alla ibland) innan man har produkten, och då nappar många och blir jättepositiva. Det behövs inga långa rapporter eller vetenskapliga bevis, det räcker att det låter bra och att det marknadsförs.  Skeptiker hånas och pryglas…

  39. 43
    Ingemar Nordin

    LBt #37,

    Vilka ”ni”? Det vore mycket bättre om du kommer med sakliga invändningar mot de påståenden och ämnen som diskuteras istället för att ständigt komma med generaliserande ”här på TCS” (menar du det specifika inlägget? flera inlägg? kommentarerna? eller vadå?), eller ”SI tycker”. Det är väldigt lätt att läsa vad SI står för. Så, om du kunde bevärdiga dig med att läsa på och att polemisera mot enskilda frågor som tas upp i inläggen här, eller mot enskilda kommentarer som görs, så skulle diskussionen inte behöva bli nedsölad av en massa trams.

    För övrigt driver ni, som jag uppfattar det, synpunkten att klimathotet inte finns, inte bara att det är överdrivet. För om det bara är överdrivet men finns är väl åtgärder fortfarande befogade? Eller är ni inte överens inom SI?

    Det här är ett typexempel som det är meningslöst att ens försöka besvara. Vad SI står för finns som sagt på organisationens hemsidor. Du behöver inte sitta och gissa och försöka psykoanalysera en organisation.

    För övrigt håller jag med Pehr om att modellerna inte verkar kunna användas för långtidsprognoser. Argumenten verkar övertygande och finns i hans inlägg. Har du något att invända mot dem?

    För det andra så anser jag (och de flesta skeptiker världen över) att eftersom klimathoten som presenteras av IPCC är överdrivna och felaktiga så kan inte de tas till intäkt för att det finns något ”klimathot”. Är detta oklart på något sätt?

  40. 44
    ThomasJ

    L #34: Sannerligen en fem-etta, bull’s eye… ‘amatörkirurg’! Wow! Plenty thanks 4 making my day!  :-D  :-D  :-D

    Mvh/TJ

  41. 45
    Uffeb

    Ingemar Nordin #43

    Jag tror att alla som läser det som skrivs här lätt uppfattar vad som är välkommet eller inte välkommet av SI eller andra ”stamkunder” på den här bloggen.

    Få har förmågan att överse med tokiga kommentarer som inte stämmer med SI´s inställning så länge de applåderas av majoriteten av era läsare. 

    Det var ju det som var så spännande med den vidöppna blogg som Maggige startade. Alla respekterade Maggies kloka och milda tillrättavisningar, och övertrampen fick stå kvar till evig skam och eftertanke för den som förhastat sig. 

    Efter censuren där vissa inlägg stryks med tydlig anvisning till vem det var som trampade fel så är det lite som i Nordkorea när diktatorn dött.

    De som inte grät rätt – påstås det –  blev identifierade och hårt straffade.

    Maggie hade uttryckt sin åsikt, men låtit det passera och låtit övriga medborgare bilda sig en uppfattning. 

    Jag gillar inte att göra så här tillspetsade jämförelser, men ibland vet man inte om man ska skratta eller gråta över hur dålig självinsikt SI tycks ha när det gäller den här bloggen.  

    Varumärke, brand, image, marknadspositionering, kundkrets, marknadssegment, …osv..

    Men eftersom det inte är en kommersiell verksamhet i avsikt att tjäna pengar, så blir det ju svårt att tänka i de termerna tycker många.

    Här gäller det ju bara att låta informationen flöda utifrån SI´s grundläggande värderingar.

              

  42. 46
    Skogsmannen

    Lite OT men ändå! 
     
    På tal om datormodeller och extrem datorkraft. Jag har en god vän som arbetar med spetsteknologi och som arbetar med de mest kraftfulla datorer som finns. Han sa – nu hinner vi exekvera fler programvarufel än någonsin.  

    Kan det ha någon bäring även på klimatmodulering?   

  43. 47
    hahn

    LBt,
    Jag menade med det du citerade att möjligheten naturligtvis finns, även om jag inte tror på den, och håller det för osannolikt. Jag tror som sagt de flesta skeptiker håller möjligheten öppen för att vi har fel. Det är just därför vi är skeptiker och inte förnekare.

    Jag tror att även du, till skillnad mot propagandisterna på UI exempelvis, skulle kunna tänka dig att klimathotet visar sig felaktigt. Betyder det då att du inte tror på något klimathot? Nej naturligtvis inte. Det jag skriver betyder precis det jag skriver. Dessutom lägger jag inte ord i andras mun, men jag kanske tror något om vad andra anser ibland.

    Återigen, det krävs inget teckentyderi och drömskådning för att tyda vad jag menar. Det jag menar är precis det som står. Exakt som fallet i climategate breven. Den insikten bör du ta med dig.

  44. 48
    Uffeb

    Skogsmannen #46

    Nej inte ett skvatt.
    Men det var ett kul skämt i datorbranchen för många år sedan. Det dök nog upp först när stordatorerna började bli omsprungna av smådatorer i nätverk, client/server lösningar och en blixtrande snabb utveckling av processorer, minneskretsar, och standardprogram för några tusenlappar (hundralappar eller gratis idag)…

  45. 49
    Skogsmannen

    UffeB!

    Kan du utveckla din kommentar lite. Skull en snabb dator som använder samma programvara som en långsam dator vara långsammare i exekveringen av programvaran (med tillhörande gemensamma buggar)?

    Hur tänkte du nu? Tänkte du alls?

    Eller menade du att klimatmodellerna är perfekta? 

    Hur tänk 

  46. 50
    Uffeb

    Skogsmannen #49

    Jag vet inte om du har programmerat, men jag skiljer på programbuggar, och felaktiga förutsättningar för programmet. 

    D v s jag redovisade ingen uppfattning om vad forskarna vet för att kunna bygga modeller som det nu går oerhört mycket fortare att köra för att få se ett utfall. Et utfall som man därefteranalyserar snabbare idag än förr.  

    Jag kommenterade egentligen bara skämtet som jag hörde när en hel yrkeskår av programmerare och stordatoroperatörer fnissade åt utvecklingen (men anade hotet).      

  47. 51
    Uffeb

    ..förtydligande #50

    Så här skulle jag ha avslutat:

    Jag kommenterade egentligen bara skämtet som jag hörde i slutet av 70-talet (och en bit till) när en hel yrkeskår av programmerare och stordatoroperatörer fnissade åt utvecklingen (men anade hotet).   

    Och ett tillägg:

    Några av mina bekanta accepterade utvecklingen och hängde med i utvecklingen, andra hoppade av och startade fårfarmar.

    Några stannade inom sitt udda kompetensområde, men startade egna företag. Eftersom utvecklingen inte gick lika fort i alla företag som var beroende av datorer så fick dom hur mycket jobb som helst och mer pengar i egen ficka eftersom ingen marknadsföring behövdes. Det senare handlade inte om administrativ databehandling utan udda teknik och programmering för processindustri.     
         

  48. 52
    Skogsmannen

    Uffeb!

    Nu slirar du i väg från ”ämnet”, blev det för svårt?

    När det gäller programmering så har jag inte hållit på med det i ordets rätta bemärkelse, men väl konstruerat databaser med synnerligen vaga indata som trots det skall fungera tillsammans med en programvarufunktion (i skördardatorn).

    En programvarubugg är något helt annat så detta är ett uttryck för när en programvara inte exekverar en funktion enligt programkravspecifikationen (heter det så?).

    Men det här förstår du säkert bättre än en enkel skogshuggare! :)

  49. 53
    Pehr Björnbom

    Lbt #37,
     
    När du tex säger att ”De kan inte användas för långtidsprognoser” är det inte kritik du uttrycker utan en absolut ståndpunkt, ett förkastande av pågående forskningsarbete, bara som ett exempel.
     
    Detta är inte en absolut ståndpunkt från min sida utan jag återger vad forskare som har forskat om saken anser. Detta kanske till och med kan vara fråga om en konsensus även om vissa klimatdebattörer trots detta försöker få det till att klimatmodellerna kan göra långtidsprognoser.
     
    I artikeln ovan hänvisar jag till forskningsresultat av Oreskes och hennes medarbetare. Lennart Bengtsson uttrycker också att klimatmodellernas resultat inte skall ses som prognoser.
     
    Lennart Bengtsson sade i sitt IVA-föredrag 6 okober 2010 på sid 51 (se särskilt tredje punkten):
     
    Efter de omfattande osäkerheter som fortfarande föreligger vilka konklusioner kan göras?
     
    En fortsatt global uppvärmning och en förstärkt hydrologisk cykel under detta sekel är sannolikt oundviklig.
     
    Graden av uppvärmning kan dock inte tillfredsställande bestämmas. Vi kan inte ens med någon större säkerhet bestämma osäkerheten
     
    Resultat från hittills gjorda beräkningar bör ses som riskanalyser och inte “prognoser”
     
    Handlingsberedskap i händelse av en snabbare uppvärmning bör finnas. Detta kräver en väsentligt förbättrad monitoring av klimatsystemet.
     
     
    En mer långsiktig, avpolitiserad, breddad och fördjupad forskning.

  50. 54
    Skogsmannen

    Uffeb!

    Känner nog igen en hel del  från din kommentar #51 från mina ”kontakter”.

    Men din kommentar #48 är fortfarande inte ”på spåret”. Vad  i ligger motsägelsen och vad vill du ha sagt när du säger ”Nej inte ett skvatt”.

  51. 55
    LBt

    Rent allmänt,
    det finns inlägg som saknar substans och värde att besvara, dessa tar jag mig inte an. Jag söker konstruktiva tankegångar avseende hur vi lämpligen hanterar den situation vi försatt oss i, ”en genomtänkt klimatpolitik” är en riktig tanke i denna riktning. 

  52. 56
    Skogsmannen

    LBt!

    Ursäkta om jag lägger mig i, men den kommentaren du gav känns inte riktigt rätt med det svar du fick från Pehr Björnbom.

    Och jag är inte bitter……… :) 

  53. 57
    LBt

    Pehr B #53,
    jag har inga invändningar mot vad Lennart B säger men menar du att så länge osäkerhet råder är det bara att bränna på!

  54. 59
    LBt

    Skogsmannen,
    min kommentar avsåg inte Pehr B, det finns tidsförskjutningar i detta. 

  55. 61
    Uffeb

    Skogsmannen #54

    När jag skrev det du citerar så här:

    ”…vad vill du ha sagt när du säger ”Nej inte ett skvatt”.

    … så handlade det om att jag svarade på det du skrev om programbuggar och snabbare och effektivare datorer.  

    Letade lite och hittade det jag svarade på:

    ” … nu hinner vi exekvera fler programvarufel än någonsin.  Kan det ha någon bäring även på klimatmodulering? ” 

    Jag svarade som du läste: ”Inte ett skvatt”.

    Kanske borde ha lagt till att det går snabbare att testa modeller och förstå mer om väder med större datorkraft. 
    När det gäller klimat på lång sikt så behövs datorerna mest för att försöka bearbeta och tolka det man kan få fram om det som hänt tidigare. 

    Den gång man har allt på plats om vad som hänt under de senaste miljoner åren så kan man bygga en modell för att beräkna hur det blev. Vi sitter ju med facit, eller hur?  Jo jag tycker nog det, men här är man ju inte ens överens om hur facit ska formuleras. Gissa om forskarna har det svårt.   

    Om forskare A, B eller C har uttryckt sig fel eller till och med vägrar erkänna ett misstag, så kan väl för f-n inte all vetenskap och forskning plötsligt bli betrakt som en parasit i samhället.   

    Blanda inte ihop felkodade datorkommandon i programmet med fel programlogik, eller fel indata.    

  56. 62
    Ingemar

    Pehr B #53,
    Nej, det är många klimatforskare som är skeptiska till modellernas förmåga till långtidsprognoser. I mätningen (Storch & Bray) från 2008 så var ungefär hälften av dem skeptiska. 
    Jag sammanfattade undersökningen bl.a. så här:
    ”I korthet kan man väl säga att klimatforskarnas förtroende för klimatmodellernas förmåga att ge korrekta prognoser 10 och 50 år fram i tiden är förvånansvärt låg. Någon konsensus finns inte. De fördelar sig ungefär fifty-fifty (normalkurva) mellan låg och hög tilltro. När jag jämför med motsvarande frågor i B o S:s förra rapport, där frågorna ställdes 2003, så är det en tydligt växande skepsis.  Då, 2003, hade man större tilltro vad modellerna prognostiserade.” 
    http://www.klimatupplysningen.se/2010/09/27/klimatforskarna-mer-tveksamma-till-sina-modeller/
    Så det finns alldeles uppenbart en stor diskrepans mellan vad väldigt många klimatforskare själva säger och vad t.ex. media och ”experter” som t.ex. Rockström och Wijkman säger i media. I stormedia så finns bara en svartvit bild: inga nyanser eller osäkerheter. Inte konstigt om folk blir konfunderade.

  57. 63
    Ingvar Engelbrecht

    Att det ska vara så helsikes svårt att förstå att det inte fungerar att bygga modeller med fler indata än 5 och sedan lura ut koefficienter  genom att anpassa mot historiskt data. Det är dödsdömt redan från början om man inte har hittat den klart dominerande faktorn. Man måste först hitta denna dominerande faktor. Annars blir det ALLTID:
    Skit in, Skit ut
    Det spelar ingen som helst roll hur mycket muskler man eller hur sofistikerade program man har. Nada, zero, zilch, nichts! Och ju fler inputparametrar man stoppar in desto värre blir det.
    Been there, done that, got the T-shirt.
     

  58. 64
    Skogsmannen

    Uffeb!
     
    Du har enligt min uppfattning helt rätt i att man ïnte skall blanda ihop felkodade datorkommandon (rena misstag i programmeringen) med fel programlogik (att programeraren tänkt fel och därför ej uppnått önskad funktion).

    Men nu var inte syftet med min kommentar att göra skillnader mellan olika sorters fel vid programering av datorer utan snarare peka på en gammal sanning som gäller i många sammanhang – skit in ger skit ut! Och med skit avses här felaktigheter/otillräckligheter i såväl indata som i modeller (modeller räknar jag som en del av ”in” vilket nog i ”datalogisk” mening egentligen inte är korrekt).

    Gäller detta inte även vid klimatmodulering? 

    Och det där med datorkraft är väl som sagt av underordnad betydelse, det har bara betydelse för hur ofta vi kan matas med felaktiga data. 

    Eller hur? 

    ”Om forskare A, B eller C har uttryckt sig fel eller till och med vägrar erkänna ett misstag, så kan väl för f-n inte all vetenskap och forskning plötsligt bli betrakt som en parasit i samhället”  

    Har jag eller någon annan här på bloggen påstått det? 

    ”Den gång man har allt på plats om vad som hänt under de senaste miljoner åren så kan man bygga en modell för att beräkna hur det blev. Vi sitter ju med facit, eller hur?”   

    Det man inte kan få skall man inte efterstå (avser såväl indata som modellen)! Och enligt min tolkning så är det detta som är en av budskapen i Pehr Björnboms inlägg. Men jag kan ha missförstått det hela….

  59. 65
    Pehr Björnbom

    Ingemar #62,
     
    Min gissning är, men jag vet naturligtvis inte säkert, att det bland de forskare som forskar om och med hjälp av klimatmodeller finns en konsensus om att modellerna inte kan användas för långtidsprognoser.
     
    Sedan kan det vara så att en del av dessa forskare av diverse skäl talar tyst om denna sak. Jag har ett minne av att jag sett vissa indikationer på detta från information som läckt ut från den uppmärksammade exponeringen av e-mail.
     

  60. 66
    Uffeb

    Skogsmannen #64

    Nu är vi nästan överens på alla punkter.  Så ha de´ som dom säger här vid gränsen.

  61. 68
    Toprunner

    Skogsmannen #67 : Försöker du föra en intelligent diskussion med UffeB så kastar du pärlor för svin… min erfarenhet sista åren. Ha en perfekt kväll annars!

  62. 69
    Skogsmannen

    Toprunner!

    Jag saknar kanske insikt när jag säger att det gick alldeles utmärkt. 

    Men faktum är att vi kom till avslut i diskussionen – och det i god ton. 

  63. 71
    Stickan

    ”Klimatmodellernas förmåga att beskriva framtida klimat är NOLL” skriver Slabadang och det vettiga antalet modell-input är max 5 säger Engelbrecht. Kvällens stolle-pris till dom :)
    Nordin vill ha enkla formler och må världen anpassa sig till detta, låt den enkla kartan styra och skit i terrängen. 
    Det är väl helt självklart att det finns okända parametrar som måste skattas m.h.a. mätdata i en klimatmodell, många här resonerar som om det var höjden av fusk att använda mätdata för modellering och snackar föraktfullt om kurvanpassning. Struntprat är det enda jag kan säga om det, en duktig modellerare ser alltid till att validera sin modell mot data som inte använts för modellering. Är klimatmodellerarna duktiga då? Hur de validerar modellerna vet jag inte men Hanssen-88 och Arrhenius är väl ändå exempel på modellerare som bevisligen gjort ett bra jobb :)
    Som tur är behöver vi inte bygga AGW-teorin enbart på komplexa modeller utan de duger gott med enkla, väl validerade, ”black-box” modeller och förenklade modeller för att se att den håller.

  64. 74
    AOH

    OT
     
     
    http://www.americanthinker.com/2010/02/the_hidden_flaw_in_greenhouse.html
     
    Allan Siddon med synpunkter hur „objektiv” framtida klimatkonsensus undervisas om GHG bl.a. med hjälp av Atmospheric Science Educator Guide ( PDF ) published by NASA.
     
    „……..These guides  are interesting on a number of levels, so I recommend that you look them over. But what caught my eye was this….:“
     
    http://astroventure.arc.nasa.gov/teachers/pdf/AV-Atmoslesson-3.pdf
     
     
    NASA:s   PDF    påminner mig om min skoltid i forna DDR där dåtida  undervisning om kapitalismen  kan jämföras med nutida CO2.
     
    DDR lärare predikade då  helt ”objektivt” att kapitalismen var  FARLIGT –FARLIGT – FARLIGT  för  mänsklighetens framtid. Vi hade små möjligheter då att ifrågasätta.

  65. 75
    Gunnar Strandell

    LBt och Stickan!

    Jag föreslår att ni studerar kaospendeln. Det är ett enklare system än klimatet och det är fullständigt deterministiskt.

    Men dess rörelse är omöjlig att förutsäga!

    Att tro att det bara handlar om att få tillgång till mera datorkraft är ett självbedrägeri.

    Att vägra acceptera slumpen är en klassisk kreationistisk inställning, tänk på det!

    Att känna till ett antal slag bakåt i tiden för en tärning och göra en modell för det gör inte att man kan förbättra gissningen om vad nästa slag blir.

    Det handlar inte om åsikt , utan är en insikt, att kaotiska system är oförutsägbara.

    Det är en sida av universum och livet som skeptiker accepterar.
    Tänk över varför ni blir störda av det och argumentera utifrån det, men kalla oss inte knasiga eller tokiga, tack!

  66. 76
    Ingemar Nordin

    Stickan #71,

    Nordin vill ha enkla formler och må världen anpassa sig till detta, låt den enkla kartan styra och skit i terrängen. 

    Var har jag sagt det?

  67. 77
    Ivh

    Gunnar Strandell #75
     
    Utvecklingen av klimatet är inte helt oförutsägbart. Att klimatet blir varmare av den ökade CO2-halten i atmosfären kan väl inte ha undgått Dig. Det är svårare att säga hur mycket varmare det blir för det kaotiska systemet som du beskriver kan dölja den underliggande uppvärmningen tidvis.

  68. 78
    L

    Ivh, klimatet kan ha blivit varmare av CO2, då man än så länge saknar andra förklaringar till ca 0,35° av uppvärmningen de senaste 150 åren.

  69. 79
    Lars Cornell

    Ivh och L. #77 och #78 Skilj på vad som varit då koldioxid var en potent växthusgas och FRAMTIDEN när koldioxid inte längre är så potent på grund av mättnad.

  70. 80
    L

    Lars Cornell, om du läste vad jag skrev så kan det översättas i att om CO2 står för 0,35° på 150 år så utgör det inget klimathot.

  71. 81
    Claes L.

    Ivh:
    ”Att klimatet blir varmare av den ökade CO2-halten i atmosfären kan väl inte ha undgått Dig.”

    Att det blivit varmare är det väl få som tvivlar på. Vi har befunnit oss i en uppvärmande fas sedan LIA. Att det är CO2 som drivit den uppvärmningen är ju dock högst tveksamt. (Du kanske vet något som ingen annan vet).

  72. 83
    Gunnar Strandell

    Ivh #77
    Det har blivit varmare sedan lilla istiden. Ökning av CO2 började 100 år senare. De senaste 15 åren har CO2 ökat, men inte temperaturen.

    Ditt illusionsnummer har inte en chans att få vara med i ”Helt Magiskt”.

    Testa istället temperaturens utveckling mot svensk produktion av kärnkraft för att förbättra oddsen.

    ”Tro inte på allt som är sant!”

  73. 85
    Johan E

    Hej alla

    A. Hur är det nu med antalet oberoende variabler i GCM klimatmodeller?
    Inte finns det väl bara en (gissa vilken) oberoende variabel och alla andra är beroende av den? :-)

    När man analyserar en modell an sich, är antalet oberoende variabler, antalet signifikativa siffror som man kör med, antalet itereringar modellen är menad för samt typ av icke-lineäritet väsentlig information.

    Modellerna är överkänsliga för inputvärden. Vi tror lätt att vi får deterministiskt exakta resultat utgående från våra entydiga funktionella samband, men så är det inte. (Se Gunnar Strandell #75)

    B. Vilket blir resultatet om en man i en klimatmodell multiplicerar jorden dragningskraft med roten ur två?

    C. Vilket är tidsskalan; är det för varannan timme GCM gör en ny iterering?

    D. Klimatmodellerna använder sig av partiella derivator. Finns det icke lineära med bland dessa?

    Om någon kan hjälpa mig och svara på A, B, C och D skulle jag vara tacksam.

    Mvh Johan 

  74. 86
    pekke

    Man kan göra hur många datormodeller man vill, klara man inte av att skapa en modell av verkligheten så funkar inte modellen.
     
    Verkligheten finns i varje tidsenhet, den flyter framåt hela tiden, varje sekund så skapas en ny verklighet.
     
    Kan man inte skapa en verklig modell så…

  75. 87
    Ivh

    Gunnar Strandell #83
     
    Enligt samtliga institut som sammanställer globala temperaturen så har det blivit varmare de senaste 15 åren. De uppmätta värdena har inte visat så stor temperaturökning att det överstiger felmarginalen. Men felet kan lika gärna vara åt andra hållet och då har temperaturen ha ökat i snabbare takt än tidigare.
     
    http://climate.nasa.gov/keyIndicators/

  76. 88
    Johan E

    Med Gunnar Strandell #75..
     
    ..som utgångspunkt filosoferar jag nu högt: Om vi skulle vrida klockan tillbaka en miljon år och ta en nystart, hur väl skulle vi i dag känna igen floran, faunan och klimatet? Och vilka ’vi’ talar vi i så fall om?

    – Vi vet att evolutionen är en enda stor happening. Vi vet att the survival of the fittest har en roll i denna grandiosa föreställning.

    – Vi vet att vädret normalt är onormalt och så även klimatrelaterade händelser. Vi vet att klimatet är beroende av koldioxidhalten. Utan koldioxid skulle vi ha det betydligt kallare, vi skulle överhuvudtaget varken ha en flora eller fauna, inte heller ’vi’ skulle finnas.

    Men lika litet som survival of the fittest kan hjälpa oss att förutspå kommande flora och fauna kan koldioxidhalten hjälpa oss att förutspå kommande klimat.
     
    I båda fallen är allt intimt beroende av allt. Evolutionen och klimatet är isomorfa till sin struktur. Man kan i ingetdera fallet plocka ur enskilda faktorer och med deras hjälp fånga de hyperkomplexa strukturerna.

    Dessutom står klimatet och evolutionen i ett ömsesidigt beroendeförhållande.

    PRESSTOPP: De klimatmodeller som beslutsfattare har svurit sin tilltro till och betalat miljarder och åter miljarder för, visar sig vara bra, om man bortser från att de inte är kompatibla med observerad verklighet.
    Denna bagatell bortförklaras, beroende på med vem man talar, antingen med a) aerosolers kylande effekt eller b) sotpartiklars kylande effekt. Det är ofint att fråga varför dessa effekter inte fanns inprogrammerade i modellerna. Därför gör jag det inte. Litet politiskt korrekt måste man ju vara.;-)  

  77. 89
    Johan E

    Pekke # 86

    Man kan göra hur många datormodeller man vill, klara man inte av att skapa en modell av verkligheten så funkar inte modellen.

    Det jag har i kikaren är att försöka bevisa att man inte kan modellera klimatet.
    Som den klimatforskare jag inte är vill jag att klimatforskare skall berätta minimikraven på de storheter jag nämner i # 85. Sen får vi se.
     
    Mina filosofiska betraktelser i #88 duger inte som bevis.

  78. 90
    Sverker

    Johan E
    Jag är inte klimatsimulerare men har dock lång erfarenhet av simuleringar i andra sammanhang.

    En missuppfattning som man ibland ser är att klimatforskarna skulle undersöka korrelation mellan t.ex. den globala historiska temperaturen och någon enklare typ av modell innehållande ett flertal variabler. Och sedan använda t.ex. PCA (principal component analysis) för att försöka bestämma vilken linjärkombination av variablerna som bäst beskriver klimatet och vilka av variablerna som är viktigast (principal component).

    Min uppfattning är en helt anna. Nämligen att klimatmodellen består av ett flertal differentialekvationer (bl.a. Navier-Stokes). Diffarna beskriver ett flertal förlopp som anses viktiga för klimatet. Vissa termer i diffarna är kända rent funktionellt men kan innehålla parametrar som behöver bestämmas. Man kanske bara vet att ett parametervärde bör ligga mellan 1-10 t.ex. Då kan det vara bra att göra experiment. Så klart är det även intressant att testa modellen bakåt i tiden för lite olika parametrar för att på så sätt få en uppfattning vad dessa parametervärdena kan tänkas vara.

    En svaghet med metoden är att man tränar modellen under antagandet att man har med alla väsentliga effekter. Har man det? En annan är om parametrarna är många och termerna sinsemellan är linjärt beroende så kanske inte parametrarna kan bestämmas entydigt. Det kan t.ex. tänkas att det finns flera ‘sets’ av parametrar som beskriver den historiska klimatutvecklingen men som var och en har olika framtida utvecklingar.

    Sen har vi bekymret med kaos och andra numeriska svårigheter. Mycket stora bekymmer där. Ett välkänt faktum är att om man gör en simulering framåt i tiden. Stoppar där och kör modellen bakåt i tiden så kommer man nästan aldrig tillbaka till samma initiala tillstånd. Det beror på hur felen utvecklar sig i beräkningen.
    Ett bra test är därför att göra sådana studier.
    Sen har vi modellens känslighet för variation av parametrarna (samt tidssteg).

    Jaja lite tankar att fundera över iaf.
     

  79. 91
    Michael

    Thomas #21

    I stort sett samtliga flygfarkoster som byggs inom flygindustrin påbörjas i konceptstaidet med en förenklad beskrivning av dess aerodynamiska egenskaper i en simuleringsmodell. Allt eftersom konceptet mognar genomföras fler vindtunnelförsök för att validera de aerodynamiska parametrar i simuleringsmodellen som man antagit vid studiens/utvecklingens början. Modifieringar av antagna parametrar sker i samtliga fall.

    Kunden skulle aldrig acceptera att flygfarkostens kravverifiering sker enbart via simulering. Fram för allt skulle flygsäkerhetsmyndigheterna underkänna ett sådant förfarande.

    Fundera gärna över skillnaden i förfarnadesätt och vad detta innebär mellan industrins strignenta krav på validering av simuleringmodeller och avsaknanden av dito i GCM. 

  80. 92
    Thomas

    Michael #91 Självklart testar man för säkerhets skull, kanske rentav gör mindre justeringar. Frågan var om aerodynamiska modeller var fullt så dåliga som tty insinuerade i #3.
     
    Om du har något förslag på hur man skall göra motsvarigheten till ett vindtunnelexperiment för att validera en GCM så tror jag många skulle vara intresserade. För flygplan kan man bygga en prototyp, och kraschar den så är det som värst en pilot som stryker med. Hur bygger vi en prototyp för jorden? Så länge ingen kommer på något sådant får vi göra så gott vi kan med de verktyg vi har.

  81. 93
    Michael

    Thomas#92

    Nej, man testar inte för säkerhets skull man testar eftersom flygfarkosten inte kommer att kunna flyga om man inte använder rätt sorts parametrar i styrautomaten. Så #3 har rätt i vad han säger.

    Något enkelt sätt att validera GCM finns inte och just därför bör man vara ytterst försiktig med att dra alltför långtgående slutsatser av denna icke validerad modell. 

           

  82. 94
    Thomas

    Michael #93 då återkommer jag med min fråga om exempel på där aerodynamiska simuleringar gått så dramatiskt fel. Vad menar du med ”styrapparaten”. Talar du om militära, instabila plan som JAS nu?
     
    Visst har du rätt i att man skall undvika att dra alltför långtgående slutsatser av GCM:er, det är en truism. Som jag brukar säga så handlar det bara om att man får en storleksordning på förändringen, detaljerna är inte mycket att lita på. Det är bara det att  det inte är några goda nyheter. Vi sitter i det här flygplanet, det rullar framåt på startbanan, och vi vet inte säkert om det kan flyga eller inte.
     
    Felet som i allmänhet görs på den här bloggen är antagandet om att verkligheten måste bli bättre än vad klimatmodellerna förutspår. Det finns inga som helst garantier för detta, det kan precis lika gärna bli värre. Att något händer behöver man ingen GCM för att inse, bara lite grundkunskaper i fysik och meteorologi. Sen finns ju de som hoppas att klimatet på något sätt är självstabiliserande, trots att istidscyklerna tyder på att det tvärtom är rätt instabilt.

  83. 95
    Michael

    Thomas#94 

    Jag har ca 20 års erfarenhet från projekt med flygfarkoster där tryckpunkten legat både framför och bakom tyngdpunkten. I samtliga fall måste simuleringsmodellerna förändras efter vindtunnelprov eftersom våra simuleringsmodeller inte är bättre än vad de är. Dessa modeller är dock ”state of the art”.

    Jag ser med tillfredställse att du håller med om GCM’ernas bristande validering. När det gäller den försiktighetsprincip du propagerar för så tycker jag än en gång att Björn Lomberg väl berskivit de val vi står inför.

      

      

  84. 97
    Thomas

    Michael #95 aerodynamiska beräkningar är inte exakta så visst får man göra mindre justeringar, men analogin är då till de som tror sig kunna styra klimatet, och dig hör inte jag. Vi kan påverka det, men har dålig kontroll av vad som händer.
     
    Lomborg står för en mycket ensidig bild där han väljer och vrakar enbart den statistik som passar hans ”Don’t worry, be happy”. Han har kritiserats hårt av experter på alla de områden han gett sig in och skrivit om.

  85. 98
    Christopher E

    #94

    ”det kan precis lika gärna bli värre.”

    Nej knappast. De som gör klimatmodellerna är beroende av finansiering, vilken skulle till stor del skulle frysa inne om inte nya körningar hela tiden förstärkte den hotbild som får finansiärerna att lätta på penningpungen. Omedvetet eller medvetet, detta ger ett starkt incentiv till den värre-än-vi-trott-prognosticering vi i praktiken ser. Sannolikheten är nära 1 att klimatmodellerna är överdrivna. Sedan finns ju heller ingen sanning som säger att marginellt högre temperatur på jorden är dåligt, så det kan lika gärna handla om olika grader av förbättring istället för ”värre”.

    ”Sen finns ju de som hoppas att klimatet på något sätt är självstabiliserande, trots att istidscyklerna tyder på att det tvärtom är rätt instabilt.”

    Det är snarare tvärtom så att istidscyklerna visat just en negativ återkoppling, eftersom det handlat om en pendling mellan två relativt stabila nivåer. Trots rätt massiva fysiska skillnader mellan glacial/interglacial har inte jorden skenat iväg mot vare sig djupfrysning elller värmedöden.

  86. 99
    tty

    Thomas #92

    ”Frågan var om aerodynamiska modeller var fullt så dåliga som tty insinuerade i #3.”

    Ja tyvärr är de det. Om du inte tror mig kan du ju t ex sätta dig in i vad separationsprov är. Det går ut på att verifiera hur ett flygplan fungerar tillsammans med en yttre last, och är bland det mest tids- resurskrävande som finns när det gäller provning av militära flygplan. Här finns den amerikanska handboken i ämnet:

    http://www.everyspec.com/MIL-HDBK/MIL-HDBK+(1500+-+1799)/download.php?spec=MIL_HDBK_1763.1775.pdf

    Jag väntar mig inte att du läser hela, för den är på 221 sidor.

    Tror du på allvar att man skulle lägga ned så mycket tid och pengar på att testa något så ”enkelt” som hur ett flygplan beter sig med en yttre last, och hur separationen fungerar när lasten fälls, om det gick att tillförlitligt modellera det istället?

     ”tty #3 kan du ge något någorlunda sentida exempel på ett civilt plan där aerodynamiska beräkningar misslyckats så kapitalt som du beskriver? Jag är bara nyfiken, för jag har aldrig hört det som källa till större problem.”

    Beech Starship är ett välkänt exempel. På den militära sidan, där stegen mellan flygplangenerationerna är betydligt större finns många fall, t ex Grumman A12. Enligt vad jag hört på inofficiella vägar så står det och väger om Lockheed F35 skall gå samma väg, eller om man kommer att kunna fixa de många problem som kommit fram under provflygningarna (som är långt ifrån färdiga än). 

    Svenskar i gemen har nog inte klart för sig hur stor andel av alla flygplanprojekt som blir fiaskon, eftersom svensk flygindustri märkligt nog aldrig har producerat någon riktigt misslyckad typ (även om J 21 nog kom nära). 

  87. 100
    Johan E

    Christopher E #94

    BS
    Det är snarare tvärtom så att istidscyklerna visat just en negativ återkoppling, eftersom det handlat om en pendling mellan två relativt stabila nivåer. Trots rätt massiva fysiska skillnader mellan glacial/interglacial har inte jorden skenat iväg mot vare sig djupfrysning elller värmedöden.

    Är de två nivåer vi ser attraktorer i ett metakaotiskt system?
     :mrgreen:
    (BS = Brain Storming)
     

  88. 101
    Adolf Goreing

    #94 ”Sen finns ju de som hoppas att klimatet på något sätt är självstabiliserande, trots att istidscyklerna tyder på att det tvärtom är rätt instabilt.”  Instabilt? Vi har gått från 300,0 K till 300.8 K på 100 år trots att vi har pumpat ut CO2 i atmosfären så mycket vi kan. Maximalt c:a 40-45 % av dessa 0.8 K kommer från CO2 – om man tror på AGW, alltså.

  89. 102
    Johan E

    Sverker #90

    Trevligt att få höra av en praktikens man. Tack för det. Och som du säger: Jaja lite tankar att fundera över iaf.
    Det som jag efterlyser är en närmare analys av bekymret med kaos och andra numeriska svårigheter. Mycket stora bekymmer där.

    Min tanke är att man redan här kan stöta på så stora bekymmer att projektet klimatmodell bevisbart blir orealiserbart.
    Till exempel: Jordens dragningskraft varierar mellan 9,78 och 9,83 m/s². I modellen kan vi ange denna storhet med enbart ett fåtal signifikativa siffror. Resultat av alla operationer vi utför bör också anges med samma antal signifikativa siffror.
    Om det är så att dragningskraften (eller motsvarande) ingår i modellen är jag nästan säker på att, om man beaktar det ovanstående, vilket man bör, och kör med säg itereringsintervallet 2 timmar i 5 år och sedan baklänges i 5 år, så hittar modellen inte tillbaka till sina initialvärden.
    Om det går så, så tycker jag att vi åtminstone heuristiskt har bevisat att projekt klimatmodell är orealiserbart.

  90. 103
    Pehr Björnbom

    Johan E#85,
     
    Det finns mycket att läsa om klimatmodellerna på Judith Currys blogg. Här är ett exempel: What can we learn from climate models?
     
    Jag gillar hennes ironiska korta svar på frågan:
    Short answer: I’m not sure.
     
    Om du läser där och följer länkarna kanske du kan få svar på dina frågor. Följande smakprov visar inte antal oberoende och beroende variabler men säger att antal frihetsgrader är mer än en miljon och svarar på fråga D i din kommentar:
     
    Climate model complexity arises from the nonlinearity of the equations, high dimensionality (millions of degrees of freedom), and the linking of multiple subsystems. Solution of the complex system of equations that comprise a climate model is made possible by the computer. Computer simulations of the climate system can be used to represent aspects of climate that are extremely difficult to observe, experiment with theories in a new way by enabling hitherto infeasible calculations, understand a system of equations that would otherwise be impenetrable, and explore the system to identify unexpected outcomes.

  91. 104
    Johan E

    Pehr Björnbom #103

    Tack för länken. Den är en av de bästa jag läst. Diskussionen är konstruktiv och mångfacetterad. Jag har nu läst och studerat en tredjedel. Jag läser också länkens länkar.
    När jag har studerat färdigt har jag för avsikt att mejla Judith Curry och ställa några tilläggsfrågor.
    mvh Johan

  92. Pingback: Molnen och klimatsystemets kylning – ett föredrag och dess konsekvenser | The Climate Scam

Kommentarer inaktiverade.