Att vara skeptisk

tvivel

Jag har i många sammanhang, inte minst här på TCS, betonat vikten av att granska allting inom vetenskapen med en kritisk distans. Inga teorier är heliga, inte ens sådana som visat sig stämma under lång tid. Exempelvis blev Newtons teori konfirmerad gång på gång i nära 250 år innan den övergavs till förmån för nya och bättre teorier. Bra forskare har lärt sig den läxan.

Hur är det då med beslut i det praktiska livet? I vetenskapen kan vi ju alltid bekvämt luta oss bakåt och säga: ”Intressant teori, men även den kan visa sig vara felaktig på ett eller annat sätt”. Den skeptiska attityden är rationell där. Men i praktiska frågor så måste vi ju välja – att handla är liksom poängen. Och skall vi hårdra det hela så är även passivitet en handling. Så vi kommer inte undan.

Det jag skulle vilja hävda är dock att trots att vi måste handla, och att vi ofta bör genomföra handlingen på ett sätt som är kraftfullt och utan tvekan, så är inte det detsamma som att vi måste tro på (hålla för sant) att vår handling får det förväntade utfallet.

”Du är lite knäpp”, säger en del av mina skeptiska (!) vänner (och elever) när jag hävdar att jag inte behöver tro på någonting; att jag inte behöver tro på att hissen som jag använder skall hålla, att bilen kommer att starta, att medicinen som jag tar kommer att fungera, att datorn sätter igång när jag trycker på knappen, osv. ”Det är klart att du tror på det; bara det faktum att du gör alla de där grejerna utan att tveka bevisar det.”

Nja, visst gör jag många av dessa praktiska saker utan att reflektera särskilt mycket över dem. Jag bara gör dem. Men varför måste jag vara övertygad om att de fungerar? När det gäller stora och viktiga handlingar så väger jag mer medvetet fördelar och nackdelar mot varandra. Inte minst väger jag in den möjligheten att det inte går som jag hoppas. Det är rationellt att räkna med den möjligheten och att ha en plan B (och en plan C och D också ibland). Och om de flesta kloka personer som jag känner gör på samma sätt så är det gissningsvis beroende på att det är rationellt att även i många praktiska situationer förhålla sig skeptisk.

I klimatsammanhang så har man hittills satsat allt på ett kort; att ”vetenskapen” inte får ifrågasättas, att vi måste tro på IPCC och andra auktoriteter. Myndigheter, politiska beslutsfattare och andra skall i sitt praktiska handlande utgå från att jorden blir varmare på grund av människans koldioxidproduktion. Ja, en del dogmatiker menar även att man i klimatvetenskapen skall utgå från detta; som en s.k. ”noll-hypotes”.  Av vissa betraktas en skeptisk hållning till koldioxidens stora betydelse för ett varmare klimat t.o.m. som en stor synd, och som irrationellt och ovetenskapligt.

Men det här är klart suboptimalt ur rationell synvinkel. I en beslutssituation som involverar så stora värden och med så stora konsekvenser som klimatfrågan, så är det faktiskt rent stolligt att inte förhålla sig skeptisk. Vi måste hela tiden fråga oss vad det innebär om teorin är helt fel, vilka kostnaderna blir av våra felaktiga beslut, och vilka andra alternativ som står till buds. Beslutsfattare har valt en alltför enkelspårig och oansvarig ”lösning” när de bad vetenskapen om säkra svar i en så komplex fråga. Och de är blinda för vad ett sådant uppdrag gjort med klimatforskningen och med de organ som de skapat för att hantera saken.

Det är möjligt att människan genetiskt är programmerad att gilla det enkla, det trosvissa och det icke-ifrågasättande livet. Det känns skönt och bekvämt att ha något fast att hålla sig till. Kanske har det funnits något överlevnadsvärde i denna egenskap. Som filosof är jag möjligen lite miljöskadad, men själv har jag emellertid inga problem med att leva lycklig med insikten om att även det praktiska livet innehåller fundamentala osäkerheter. Det är en ren träningssak, skulle jag vilja hävda. Och jag önskar att skolor och högre utbildningar vore bättre på att lära ut den förmågan. Då hade vi sluppit mycket elände i form av dåliga beslut i klimat- och energifrågor. Vi hade sannolikt också i allmänhet haft mindre av fanatism, terrorism, och undertryckande av yttrandefriheten.

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

131 reaktion på “Att vara skeptisk

  1. 1
    Bertel

    Känner igen mig i din text gällande plan b, c och ibland d, fast mitt kritiska öga blundar mer än betänkligt ibland.  :) 

    Övrigt håller jag med dig i din lätt fatalistiska och i viss mån stoistiska hållning gällande synen på livet. Ingenting är givet, trots att man/jag tar flertalet saker som självklara i min vardag och är/har varit i viss mån naiv/godtrogen gällande msm.

    Ta tex klimatfrågan. Jag tog för givet att vi höll på att gå emot mänsklighetens utplåning tack vare koldioxidutsläpp, eftersom alla och jag menar alla medier(som jag kom i kontakt med) basunare ut att så var fallet och staten via naturvårdverket, agenda 21 mm bekräftade detta. Samtidigt antyddes att alla vetenskapsmän var överens om detta.

    Hade lite svårt att köpa avsaknaden av  medeltidens värmeperiod men den stora ögonöppnaren var er artikel på newsmill och därifrån hittade jag TCS(som jag läser varje dag sedan ca 4 år?). Utan dina/era kritiska ögon skulle jag troligen vara en av de troendes skara.   :)

    PS.Gällande personliga relationer kan kritisk tänkande skapa mer problem än ev framtida lösningar,(oavs antalet välgenomtänkta alternativ), så där har jag förnärvarande endast plan A, dvs jag frågar frugan först innan jag agerar.  :)
    DS.  

  2. 2
    Thomas

    Ingemar, hur är det själv med din plan b utifall IPCC trots allt skulle ha rätt? Har du tagit med kostnaderna för det fallet i din analys att man inget bör göra?
     
    Visst har du rätt i att man måste ta med möjligheten även att IPCC har fel och klimatförändringarna blir mycket mindre än prognostiserat, precis som det är lämpligt att ta med motsatsen, att de blir större. Det är inget kontroversiellt, det är bara det att ekonomiska analyser likafullt kommer fram till att det är rationellt att minska utsläppen. Det behövs inte att man är tvärsäker om AGW, bara att man anser att det är en trolig utveckling tills dess det kommer bevis som pekar på motsatsen. Det är skillnad mellan att vara skeptiker, dvs inse att etablerad kunskap *kan* vara fel, och att vara förnekare och förutsätta att den är fel bara för att man vill det.
     
    F.ö. borde du som vetenskapshistoriker veta att man inte övergett Newtons teori. I nästan alla sammanhang är det fortfarande Newtons och inte Einsteins version man använder eftersom den är tillräckligt bra. Vanligen är det så vetenskapliga revolutioner sker: gamla teorier förblir korrekta för det område man studerat dem och det är ute i periferin man hittar nya fenomen som kräver nya förklaringar.

  3. 3
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Berter #1,

    där har jag för närvarande endast plan A, dvs jag frågar frugan först innan jag agerar

    Där har du förstås ett undantag som bekräftar regeln. Ibland är det bäst att inte ifrågasätta alltför mycket :-)

    Thomas #2,

    Just IPCCs teorier om CO2s stora betydelse kan ju knappast stämma. Det vet vi ju ganska säkert och därför är det slöseri med tid och resurser att lägga mer tid på detta. Falsifikation är ett bra sätt att eliminera handlingsalternativen.

    Nästa steg är dock att fundera på om det kan bli en uppvärmning på tre grader de närmaste 100 åren ändå? Eller tre grader kallare? Och det kan det uppenbarligen bli om vi tittar på jordens geologiska historia. Samtidigt är det orimligt att nu agera i enlighet med någondera möjlighet eftersom vi vet så lite om tänkbara orsaker. Oklart vad sådana möjligheter ger för alternativa handlingsstrategier. Ett sådant resonemang ger vid handen: Vänta och se!

    Det finns betydligt mer jordnära och påtagliga möjligheter vad gäller klimat och väder. En sådan rör extremväder som vi vet uppkommer då och då. Men detta har jag redan berört i ett annat inlägg.

  4. 4
    Thomas

    Ingemar #3 du må tro dig veta att klimatforskarnas teorier om AGW inte kan stämma, men allt du avslöjar med det är din egen brist på skepticism. Du har bestämt dig att de har fel och därmed basta.

  5. 5
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas,

    PS. Beträffande Newton så är teorin falsifierad. Den är bara approximativt sann. Dvs inte riktigt sann. Dvs falsk.

    I praktiska sammanhang så kan emellertid Newton gott användas. Det har jag aldrig förnekat. Men det är också bra att vi vet att teorin inte är sann i alla sammanhang. Våra nyare och bättre teorier talar om precis var (t.ex. starka gravitationsfält och höga hastigheter).

  6. 6
    Bert Andersson

    Tack Ingemar

    Du ger innehåll och form för en skeptisk inställning när allt för många utan kritik delar samma uppfattning.

  7. 7
    Thomas

    Ingemar #5 vetenskapliga teorier är inte sanna eller falska utan användbara eller oanvändbara. Även dagens bästa teorier är med största sannolikhet falska enligt ditt sätt att se på saken. T ex så motsäger relativitetsteorin och kvantmekaniken varandra så endera måste vara fel.
     
    Poängen här är alltså att vi vet att klimatmodeller stängt taget är falska, de ger inte en perfekt beskrivning av klimatet, men det relevanta är om de är tillräckligt bra för att man skall kunna fatta beslut baserat på dem.

  8. 8
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #4,

    En falsifikation är ett metodologiskt, eller strategiskt, beslut som vi tar. Vi säger ungefär: Jaha, här har vi alternativ A där vi har en massa observationer som talar emot att detta skulle vara en reell möjlighet. Men här har vi B och C som vi ännu inte hittat något som talar emot. I en sådan situation är det mer rimligt att rikta vår uppmärksamhet åt annat håll, t.ex. åt B eller C.

  9. 9
    Ingvar Engelbrecht

    Man kan göra en jämförelse med ”Trading”. Om man har en metod för trading så ”tror” man inte att euron sjunker mot dollarn idag bara för att den gjort det i 3 dagar. Man litar på metoden. Om sannolikheten för att det blir vinst har ett visst värde säg 60% rätt (historiskt) och man har satt sina stoploss och takeprofit  så kan man också räkna ut vinst/förlust förhållandet. Med ledning av denna typ av risk/belöning-kalkyl och sannolikhetsbedömning bestämmer man om det är bra att ta denna trade. Dessutom så satsar man aldrig mer än 2% av tradingkapitalet på varje trade.
    Tror gör man i kyrkan. Det är precis som Ingemar säger riskbedömning, fördelar och nackdelar. I trading blir det mycket ”renodlat”.
     
     
     

  10. 10
    Thomas

    Ingermar #8 om du är ute efter den slutliga sanningen om hur världen ser ut får du göra så, men var då medveten om att vi hittat en hel del som talar emot även B och C utan att dock ha kommit med någon bättre teori. För den mer praktiskt orienterade som använder vetenskapen som ett verktyg handlar det dock om huruvida teorier är användbara eller inte, och klimatforskningen hör helt klart till detta område.

  11. 12
    Bim

    Thomas # 4
    Vänd på steken. Du är inte skeptisk till Ingemars åsikter i frågan.
    Du har bestämt dig för att Ingemar har fel och att man bör agera kraftfullt utan att veta vad vilket håll vi borde agera åt.

    Ingemar har ju en sund inställning, att vänta och se hur vi skall agera och om det överhuvudtaget finns något problem och istället lösa de problem som vi känner till.

    Framför allt så tyder ju alla superalarmistiska uttalanden bland press,  gröna aktivister, klimathotare och bland politikerna att det är något helt annat än oro för klimatet som driver dem.

    Nu skall ju vänsterpartiledaren börja tävla med de andra klimathotarna och skruva upp hotandet ytterligar några varv.
    Vad driver honom om inte maktambitioner? Kunskap är det ju inte frågan om.

  12. 13
    L

    Bim #12, som sagt i Sjöstedts fall är det inte frågan om kunskap. Sällan har väl en politiker så uppenbart gett sig ut på gungfly…

  13. 14
    ErikL

    Två av mina favoritförfattare diskuterar detta mycket, Hayek och Thomas Sowell.
    Inom ekonomin diskuteras det ofta som om man faktiskt kan nå ”perfekt kunskap”. Det talas om ”market failure” och ”pareto-optimalitet”. Hela inställningen är felaktig, för ”perfekt kunskap” kan bara Gud fader ha, och att ens tala i dessa termer leder fel. Man ser okunnighet som särfallet, istället för det normala.
    Hayek publicerade ett banbrytade pek om detta 1945, The Use of Knowledge in Society:
    http://www.econlib.org/library/Essays/hykKnw1.html
    Eller som här på sid 12 i vol. 1 av Law, Legislation and Liberty från 1973:
    There exists therefore a great temptation, as a first approximation, to begin with the assumption that we know everything needed for full explanation or control. This provisional assumption is often treated as something of little consequence which can later be dropped without much effect on the conclusions. Yet this necessary ignorance of most of the particulars which enter the order of the Great Society is the source of the central problem of all social order and the false assumption by which it is provisionally put aside is mostly never explicitly abandoned but merely conveniently forgotten. The argument then proceeds as if ignorance did not matter.
    The Great Society har inte med LB Johnson att göra utan är Adam Smiths namn på det fria, självorganiserade samhället, det Popper kallade The Open Society och Hayek The Extended Order.
    För dem som inte läst Thomas Sowells magnum opus, Knowledge and Decisions från 1980, så har han ett underbart stycke om kunskap på sid 4:
    Physicists have determined that even the most solid and heavy mass of matter we see is mostly empty space. But at the submicroscopic level, specks of matter scattered through a vast emptiness have such incredible density and weight, and are linked to one another by such powerful forces, that together they produce all the properties of concrete, cast iron and solid rock. In much the same way, specks of knowledge are scattered through a vast emptiness of ignorance, and everything depends upon how solid the individual specks of knowledge are, and on how powerfully linked and coordinated they are with one another.

  14. 15
    ErikL

    Förlåt, blankraderna verkade försvinna i ovanstående. Det var meningen att det skulle finnas lite mer luft mellan styckena…

  15. 17
    Adolf Goreing

    AGWs vare eller icke vara. Stirrar man på en begränsat antal risk-scenarior, inom ett snävt område, blir man snart blind. I alla sammanhang tycks man glömma att insatser för att motverka AGW måste tas ifrån någonting annat. Det skulle betyda att andra hot eller problem har lägre prioritet. Det blir rent absurt att satsa på att avstyra en klimatförändring när man lägger upp alla utmaningar på bordet samtdigt. Det går t.ex inte att styrka att ett enda liv räddas. Gamla eller nya ”Kyoto”, det kommer aldrig ens att vara möjligt att verifiera att de haft någonsomhelst effekt på klimatet. 
    Slutsatsen måste bli att det inte handlar överhuvudtaget om klimatet. Det är en dimridå för mer obskyra politiska mål. 

  16. 19
    Ingvar Engelbrecht

    Waldemar. #16
    Fler och fler inser att det inte är ett projekt som handlar om ”klimatet” utan att det är ett rent politiskt projekt.
    Bra skrivet

  17. 20
    Björn

    Fler skulle våga yttra sig fritt om inte det kulturella och politiska trycket var ett hinder. Vad människor innerst inne tänker och tycker i olika situationer, kan vi aldrig riktigt veta. Rädslan att göra bort sig finns alltid med, vilket också är en faktor som gör att människor tänker en sak, men yttrar sig vad som förväntas av mittfåran. Att vara skeptisk kräver både mod och kunskap för att övervinna omgivningens motstånd. Vetenskapen skulle aldrig kunna utvecklas om det inte fanns kritiker eller skeptiker. Detsamma gäller klimatvetenskapen, för den kan inte heller utvecklas utan intern kritik och en skeptisk hållning. Men att börja cementera idéer och förbjuda kritik, ja då handlar det inte längre om vetenskap.

    Problemet med klimatfrågan är att en oprövad hypotes om CO2 har av IPCC antagits vara sanningen om klimatutvecklingen. Men vi som är kritiska till denna ”sanning”, vet att CO2-hypotesen är bara en ”delsanning” och att den därmed inte ensamt kan förklara klimatutvecklingen. Att utifrån en så klen vetenskaplig grund, börja kommendera fram åtgärder mot CO2, är ett tecken på att AGW är mer ett politiskt projekt, än ett vetenskapligt.

       
      

  18. 21
    Anders Mohlin

    Betr vetenskap, forskning och och mänskslig utveckling i vid medning: Är det inte så, att framåtskridande inom dessa områden har sin grund i ifrågasättandet, i viljan att pröva och ompröva? Var stode vi idag utan denna strävan? På stenåldersstadiet?
    Den som tror sig veta allt och säger sig sitta inne med den absoluta sanningen blir snart avslöjad och ratad av verkligheten.

  19. 23
    HenrikM

    Om vi skulle inta ett snävt svenskt perspektiv på detta. För Sveriges del så finns väl inte särdeles många nackdelar med en uppvärmning på låt säga på tre grader. Vi får färre stormar, vi får längre växtsäsong, mer nederbörd vilket gör att vi producera ännu mer CO2 befriad el. Jag ser bara en sak som är negativ och det är havsnivåhöjning, men här lär Sverige klara sig relativt bra (om man bortser från Skåne) då vi har landhöjning som nästan tar ut havsnivåhöjningen. Så från ett svenskt perspektiv måste det absolut bästa vara att vänta och se. Resonerar jag fel?

  20. 24
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    ErikL #14,

    In much the same way, specks of knowledge are scattered through a vast emptiness of ignorance, and everything depends upon how solid the individual specks of knowledge are, and on how powerfully linked and coordinated they are with one another.

    Det sägs ju ibland att vi dels har sådant som vi känner till, dels sådant som vi vet att vi inte känner till, men också att det finns sådant som vi inte vet att vi inte känner till. Det är särskilt det här sistnämnda som gör att vi gör bäst i att förlika oss med att vi lever med grundläggande osäkerheter (dvs inte bara med kvantifierbara risker).

  21. 25
    ErikL

    Ingemar #24
    Tyvärr glömmer du en sak: ”What we know that isn’t so”… Det vi är tvärsäkra på, så tvärsäkra att vi inte kommer på tanken att försöka förstå en rad av vad de säger som påstår att vi har fel.
    IPCC-troende, marxister, ”genus”-”vetare”, sådana som köper ”ekologiskt” odlad mat… Vad i h-e är ”ekologiskt” odlad mat???

  22. 26
    Michael

    Thomas.

    För att bedömma en risk bör inte endast riskens konsekvenser och dess sannolikhet vägas in utan även konsekvenserna av föreslagna riskbegränsande åtgärder. Införandet av hårda restriktioner avseende utnyttjandet av fossila bränslen kommer att få konsekvenser för vår förmåga att minska fattigdom och svält. Historiskt sett har de stora framstegen för mänskligheten skett när vi fått tillgång till stora mångder billig energi.

    Således är det ingalunda ofarligt att införa de av IPCC och andra organisationer föreslagna åtgärderna för att minska CO2 utsläppen. Tvärtom, kan sådana restriktioner visa sig ge större negativ påverkan för mänskligheten än en temperatur uppgång om 0,15 C per decennium, en ökning som förövrigt tycks minska för varje ny IPCC rapport.

    När vi skapar våra alternativa handlingplaner måste således även detta ingå i varje rationell handlingsplan. Jag tror du skulle finna det intressat att läsa Björn Lomorgs bok ”The skeptical environmentalist” för att belysa bla dessa frågeställning.   

        

  23. 27
    Slabadang

    När över hundra påstådda konsekvenser och kopplingar visar sig vara felaktiga….

    Det finns inte den minsta risk att CAGWteorin är korrekt. Det globala klimatet är summan av det globala vädret över tid. Ingen förändring av antalet eller styrka i vare sig tornados eller orkaner. Världisar som ökar i antarktis och minskat i arktis. Inga förändringar i vare sig torka eller översvämmningar.Ingen ökad global temperatur på 10-15 år. Ingen hotspot funnen i atmosfären. Klimatmodellernas scenarier hamnar allt längre ifrån observationer. Ingen uppvärmning av haven. Ingen ökad stigninghastighet på havsnivåer.
    IPCCs klimathistorik avslöjad som ren förfalskning på ett sätt som borde vara befängt med avlövande av titlar och avsked på grått papper.
    .
    Bland 93 olika vädertyper letar CAGWtroende meteorologer desperat etfter något av dem som ”bevis”. Bevis som samtidigt måste förklara inkonsekvensen med bla minskat antal orkaner vilket de naturligtvis undviker.
    .
    .
    Glaciärerna har vart på reträtt sedan medeltiden med an liten baksmälla under LIA. Alla påstådda ”dramatiska klimatförändrinhgar” visar sig vara fingertuttar efter kontroll av bäösta tillgängliga proxidata. Dessutom kammar de noll när de skall bevisa att klimatförändringarna beror på människan.
    .

    CAGWteorin har helt enkelt kollapsat. Från att ha varit ett ”vetenskapligt” skrämmande trovärdigt hot till att bli ett 
    pseudovetenskapligt skrattretande skämt.
    .
    Folk skulle luras att tro att Himalayaskandalen var ett isolerat undantag på felaktiga upgifter och profetior medan sanningen är den omvända. Det är svårare att hitta nåt enstaka rätt bland alla fel i IPCCs skrifter.
    .

    Sanningen är att våra politiker i samarbete med NGOs har gjort allt för att optimalt styra klimatvetenskapen fram till den agenda och förutbestämda resultat de önskat. IPOCCs uppgift är att förfalska den klimatvetenskapliga sammanfattningen genom att i organisationens struktur genom utnämningsmakten nå optimal makt och kontroll över den vetenskap de vill använda som fasad och front för sina egna dolda motiv och agendor.
    .

    Väl medveten om sitt uppdrag och med FNs och EUs politiska makt bakom sig och även med makt och inflytande över alla skattefinansierade forkningsanslag och karriärsbestämmande villkor, så håller creme de la creme av klimatfrälsetr i IPCC rent ifrån kritiker med personangrepp och med påtryckningsmetoder alla sicilianska maffian. Att få ett karriärsdödande hästhuvud i sängen är en uppenbar risk varje kritisk klimatvetare. Vi har bevis så det räcker nu. När en fd vice president får Nobels fredspris genom att uppmana alla kritiker att hålla käften för att ”science is settled” så har den politiska makten klart tydligt och konkret förstått att regeringssanktionerad vetenskapstolkningsmonopolets diktatur är vad som gäller. Att denna Nobelpristagare dessutom får priset tillsammans med den organisation som skapat de lögner Al Gore ändå lyckas överdriva och förvanska är surrealism.
    .

    Det är våra förtroendevalda som äger det fulla ansvaret för detta nya Mayakalenderkopierade fanstyg till domedagsprofetia. Det har i kraft av denna konstruerade lögn tagit sig allt mer makt och kontroll och begär allt mer . De förstärkt sin makt och sina rättigheter på medborgarnas bekostnad. För att lyckas med denna demokratins interna stadskupp så la de ut hela bygget av klimathotslögnen utanför den demokratiska insynen  och kontrollen, med bibehållen och utökad makt att direkt in i minsta detalj kunna styra ”The Global Warming Story” utan att det skulle synas att de är de själva som är konstruktörerna och beställarna bakom de råd de vill ge sig själva.
    .
    Som en sista garanti för att IPCC inte skulle kunna publicera en sammanfattning som stred mot agendan så kunde de inte låta bli att låta deras egna politskt utnämnda representanter ändra den slutgiltiga sammanfattningen för att passa dem perfekt. Det skulle vara bråttom. det skulle vara katastrofalt, det skulle kräva mycket politiska beslut, det skulle ge politiker en otroligt stor betydelse och viktighet, det skulle kräva helt nya befogenheter, besluten skulle flyttas ut frånm de nationella demokratierna till de högsta politiska byråkratiska organisationerna så långt ifrån demokratin och folket det bara gick. politikerna var hjältarna och folket syndarna. Alla formuleringar skulle vara så dramatiska det bara gick att ”cherrypicka” ihop till.
    .
    Segrarna firade NGOs och politiker  på skattebetalarnas bekostnad skålandes i paraplydrinkar på cop möten 1-74 på fina badorter längs ekvatorn. Horder av klimatprofitörer finansierades för att vara propagandan och segern trogen och göra den bestående.

    Vanligt snällt lydigt folk vägrar inse att det gått så här långt. Godtrogenhet och folks ”goda vilja”  och rädsla är något alla politisktkorrekta parasiter och opportunister lärt sig att maximalt utnyttja för egen vinnings skull. Vad händer om folket får upp ögonen för vad som faktiskt har hänt. Vad händer om journalisterna hamnar framför mikrofonen och kameran istället för bakom?  

    .
    IPCC ljög inte bara ihop CAGW. De ljög növändigtvis också så tänderna lossnade ur munnen om hur deras arbete gick till. Förföljelse av kritiker härskartekniker hot och med propagandistisk ångvältsteknik till hjälp och med den innersta bunkerdörren till stridsledningcentralen för möjlighet till granskning och insyn stängd, så lurade de befolkningen på hela planeten. 
    .

    CAGWprofeterna räknade dollarbuntarna och fick skattestålar till vilket idíotprojekt som helst. Journalisterna kollade hur de skulle nå karriärer enligt minsta motståndets lag och det blev lätt för SVT att rekrytera vetenskapsredaktionen till att bli ett litet fanatiskt klimaknutby ute på gärdet. Hundra procent av redaktionen har bakrund ifrån ”miljö” frågor.
    .
    Klimatet mår alldeles utmärkt. Däremot så är demokratin i en riktig kris. EU och FN har utvecklats till precis det vi alltid haft skäl att frukta. När journalismen pch det elitpolitiska egenintresset har gjort armkrok så blir vi körda. Att de har makt att ljuga för oss är uppenbart och den positiva möjligheten är att vi upptäckt att så är fallet. Vi har fått ett politiskt etablissemang som perverterats.

  24. 28
    Thomas

    Michael #26 visst får man ta med kostnaderna också, vilket t ex Howard Stern gjort i sin rapport, och han kom ändå fram till att det är värt att minska utsläppen. Frågan är sen om det är vår förmåga att minska svält eller att köpa senaste mobiltelefonen trots att den gamla fungerar bra som vi skall ta pengar från. Dessutom finns det andra effekter att räkna in som minskade luftföroreningar och mindre risk för nya oljekriser om vi minskar förbrukningen. Hur mycket kostar militärövningarna nere i Hormozsundet just nu? Hur mycket kostar det om det blir krig?
     
    Lomborgs bok har diskuterats ett flertal gånger här på bloggen och jag ger inte mycket för hans selektiva användning av statistik.

  25. 29
    Uffeb

    Slabadang #27

    Populistiskt bra skrivet tycker jag. 

    ” Klimatet mår alldeles utmärkt. Däremot så är demokratin i en riktig kris. EU och FN har utvecklats till precis det vi alltid haft skäl att frukta. När journalismen pch det elitpolitiska egenintresset har gjort armkrok så blir vi körda. Att de har makt att ljuga för oss är uppenbart och den positiva möjligheten är att vi upptäckt att så är fallet. Vi har fått ett politiskt etablissemang som perverterats.”

    Vad ska man göra åt eländet? 

    Kanske Kommentar borttagen kan fungera? 

  26. 30
    Mr. G.

    Efter ett långt yrkesliv i ett globalt företag med åtminstone 10.000 PhD’s i företaget, de enda som hade rätt till sin titel i den interna telefonkatalogen, så har jag anammat följande. ”It works in practice, so how can we make it work in theory”. I tillägg så har jag konstaterat att journalister är bra på ordvrängeri och utomordentligt dåliga/okunniga på matematik/statistik.Därav yrkesvalet. Jag har haft ett 50-tal journalistetr anställda.  Det omvända gäller för de flesta tekniker och vetenskapare.Det mesta som skrivs i media har ett 24-timmars perspektiv och klarar inte en kritisk granskning.What’s new?
    IPCC har inte ens lyckats anställa en ny kommunikatör sedan ett år. Det visar på en viss intelligens på arbetsmarknaden av kommunikatörer.

    För örigt är det ingen pay-back på att angripa IPCC. De har inget rykte/”Brand” att försvara. Det är WMO och deras nationella medlemmar med 100-åriga vetenskapliga traditioner som är the ”soft spot”. Det är där kontinuiteten skall finnas. Ställ t.ex. frågan varför WMO inte kan hålla ordning i sina meteorologiska arkiv eftersom McIntyre et consortes är tvingade att söka dessa data på ett ganska färskt Univerisitet. Ställ därfär frågor till SMHI. ”I instruktionerna  föR SMHI slås fast att SMHI är förvaltningsmyndighet för meteorologiska, klimatologiska, hydrologiska och oceanografiska frågor. Vidare att SMHI ska ta fram beslutsunderlag som bidrar till en god samhällsplanering, till att minska sårbarheten i samhället och till att miljökvalitetsmålen nås.
    För att klara detta ska SMHI förvalta och utveckla infrastrukturen inom uppdraget. Detta innebär att SMHI ska bedriva tillämpad forskning och utveckling samt samarbeta med svenska myndigheter och utländska organisationer inom och utom EU. SMHI ska dessutom företräda Sverige i FN-organet WMO och är även regeringens expert i klimatförhandlingsfrågor.”

     

  27. 31
    Uffeb

    Någon mer än jag som tycker att det är roligt med anonyma inlägg med gedigna men anonyma meritlistor?

  28. 32
    Michael

    Thomas, vad mer exakt menar du med selektiv statistik. Betänk att Lomborg är en vänster anhängare och Greenpeace medlem.

    Vad avser våra mobiltelefoner och eventuella militära konflikter så intresserar detta inte de stora grupperna i Kina, Indien, Ryssland och andra länder som kämpar för en tryggare och matriellt bättre tillvaro. Betydligt trovärdigare bevis för stundande katastrofer pga ökande mängd CO2 måste till för att dessa länder inte ska fortsätta att öka sin förbrukning av fossila bränslen. Konsekvenserna avseende en avstannad matriell utveckling i t.ex. Kina skulle hota det nuvarande styret. Många menar att den framväxande medelklassens avsaknand av krav på demokratiska fri och rättigheter i Kina är direkt relaterad till tron att nuvarande styre kan förse medelkallasen med ökad välfärd. Därav följer Kinas ointresse av IPCC föreslagna påbud. 

    Jag tror att misslyckandet i Durban är ytterligare ett tydligt tecken på utvecklingsländernas svala intresse för klimatfrågor. Dessutom, med en eknomisk kris i antågande i väst, kombinerat med ett allt tydligare ifrågasättande av katastrofscenarierna för att inte säga stora delar av den växthusteori som propageras av IPCC, kommer väst politiska incitament för införandet av större restriktioner vara mycket litet.

  29. 33
    Slabadang

    Michael och Thomas!

    Om man vågar att helt tänka om helt och hållet och istället frågar sig hur världen skulle kunna se ut om elektricitet nådde även den fattigaste och existerade i billigt överflöd? Vilka tekniker har potentialen? Hur askulle möjligheterna och kostnaderna för framställning av vätgas som drivmedel förändras? Hur stor betydelse för fattigdomsbekämpningen har ”billig el till allal”

    Vad händer om vi vänder 100% av alla skatter och skit vi lagt på ”klimatrhotert för att möta och bygga mot en sådan utveckling. vad är det då som saknas och vilka effekter skulkle det få för den globala miljön och fattigdomen?

  30. 34
    Uffeb

    Slabadang #33

    Du skrev bland annat 

    ”Om man vågar att helt tänka om helt och hållet och istället frågar sig hur världen skulle kunna se ut om elektricitet nådde även den fattigaste och existerade i billigt överflöd? Vilka tekniker har potentialen?”

    Små lokala vindsnurror kanske? Vem skulle annars investera i distribution av el till de fattigaste? 

    Det är på många sätt kul att höra alla som vill andra väl. Positivt på många vis. Men visst låter det naivt?

  31. 35
    Lena Krantz

    För mig handlar det om en problemanalys som jag gör praktiskt taget varje dag i jobbet fast då i mikroskala såklart.

    Vad är problemet?
    Hur stort är det, dvs vad kan det ställa till med?
    Vilka olika lösningsalternativ har vi?
    Hur säkra är lösningarna, här kan man skilja på ful-lösning och snygg-lösning.
    Hur bråttom är det?

    Vissa frågor som ex vilken lösning man väljer (där även att avvakta är en lösning) är givetvis beroende på svaren på de andra frågorna.

    Jag började intressera mig för klimatfrågan just för att ta reda på vad jag själv hade för svar på dessa frågor. Jag ville bilda mig en egen uppfattning helt enkelt. Nu får man ju inte göra så enligt vissa, dvs tänka själv, men det är i alla fall så jag gjorde.

    Hur allvarligt är problemet just nu? Inte så särskilt.
    Kan det bli ett större problem i framtiden? Absolut, det kan inte jag veta.
    Har vi kunskap och resurser idag för att göra en snygg-lösning? Nej.

    Gör vi en ful-lösning så vet alla att det kan ställa till med än större problem än det ursprungliga. Därför gör man aldrig en ful-lösning om man absolut inte har något annat val.

    Anser jag att vi kan avvakta en snygg-lösning? Ja

    Men för att få fram en snygg-lösning måste vi ju utveckla, testa etc men den stora frågan är nog hur bråttom det är. Ibland kan det ju givetvis också visa sig att förutsättningarna ändras så att problemet mer eller mindre försvinner varför man inte behöver göra någon lösning alls till slut. Eller att problemet löser sig genom att man egentligen löser ett helt annat problem (ganska vanligt i datavärlden faktiskt).
       

                        

  32. 37
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    ErikL #25,

    Om detta att det är svårt att inse att vi inte vet. Om vi för ett ögonblick går tillbaka till ditt Hayek-citat i #14: ”The argument then proceeds as if ignorance did not matter.”

    Hayek argumenterar ju som bekant här i en mycket omfattande diskussion 1945 (och långt före dess) för fri marknad kontra planekonomi. Detta med omöjligheten av att ha all den kunskap som är nödvändig för ett samhälles ekonomi är ett av hans starkaste argument för marknadsekonomi.

    Det är ett argument som sällan hörs i dagens politiska diskussion. Kanske beroende på att politiker (oavsett färg) och andra beslutsfattare gärna vill framstå som kunniga och allvetande. Kanske beroende på att man inte tror allmänheten om att fatta innebörden av Hayeks argumentation. Hursomhelst så lever många under illusionen att man med centralistiska medel kan ”fixa” saker och ting, och att man kan förutse konsekvenserna.

    Hayeks lösning på problemet är ju som bekant att genom att ha många små decentraliserade beslut – ända ned på individnivå – så sprider man riskerna och kan pröva olika alternativ utan att hela samhällsekonomin behöver gå i kras för det. (Ett hållbart samhälle!)

    Popper och Hayek fann varandra då Hayek upptäckte att P’s tankebanor vad gäller vetenskapen gick i delvis samma riktning genom poängterandet av vi lever i en illusion om vi tror att vi kan ha absolut och säker kunskap.

    I mitt inlägg pekar jag på möjligheten av att kunna handla förnuftigt och praktiskt samtidigt som vi är öppna för att vi kan ha fel. Men tyvärr lever nog många politiker i den illusionen att de inte bara är världens bästa ekonomer, företagsledare och experter på att ”lägga livet tillrätta”, utan också att de är världens bästa teknologer. De ”vet” att vind- och solkraft är framtidens teknologi, att etanol är framtidens bränsle, att eko-odling är den bästa formen för jordbruk etc, etc.

    Deras självinsikt om den egna kunskapens begränsningar är låg. Och de ser inte nödvändigheten av pluralism (alternativ A, B, C och D osv) när det handlar om tekniska system och lösningar. Ändå borde bara en hastig blick tillbaka i teknikens historia, med frågan ”hur mycket av dessa tekniska uppfinningar och framsteg har åstadkommits av politiker och byråkrater på central nivå?”, ha fått dem att tänka efter.

  33. 38
    Uffeb

    Läste nyss ett funderande inlägg. Det gillar jag.

    Tar mig friheten att citera lite:

    ” Jag började intressera mig för klimatfrågan just för att ta reda på vad jag själv hade för svar på dessa frågor. Jag ville bilda mig en egen uppfattning helt enkelt. Nu får man ju inte göra så enligt vissa, dvs tänka själv, men det är i alla fall så jag gjorde.”

    Stämmer ungefär för hur jag började intressera mig för klimat och väder, men i mitt fall var det var långt innan det blev poppis med klimatkatastrofer i media och på bloggar.

    När det nu tycks ha blivit en fråga om vänster eller höger i samhället så har mitt slumrande intresse för partipolitik väckts till liv. Stor humor finns där.  

    När det gäller klimatet så är jag ingen expert, men efter många års funderingar och studier så tror jag på att atmosfärens innehåll av osynliga och vänliga halter av CO2 kan ha en viss värmande betydelse. 

    Men visst borde det ha blivit lite kallare nu med tanke på hur Solen uppträder? 

            

  34. 39
    Stickan no1

    Thomas du refererar till Sternrapporten
    ”Sterns rapport uppskattar att kostnaden för en 5 graders medeltemperaturökning fram till år 2100, skulle uppgå till mellan 5 till 20 procent av den globala  bruttonationalprodukten” Wiki
    2 graders temphöjning till 2035. från executive summary
    Det är dags att granska Sternrapporten. Här är länken till executive summary:
    http://webarchive.nationalarchives.gov.uk/+/http://www.hm-treasury.gov.uk/media/4/3/Executive_Summary.pdf
    På svenska från naturvårdsverket:
    http://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/620-5711-1.pdf
    Det finns så mycket knepigt i den så det är värt en egen tråd.
     

  35. 40
    Thomas

    Michael #32 ” Betänk att Lomborg är en vänster anhängare och Greenpeace medlem.”
     
    Lomborg påstod sig varit medlem i Greenpeace, vilket i sig inte är mycket till merit, men saknar man bättre får man ta vad man har. Tyvärr kollade Greenpeace sina gamla medlemslistor och fann ingen Lomborg där varvid denne ändrade sig och sa att han någon gång skänkt pengar till Greenpeace. Om du var ute efter att ge Lomborg större trovärdighet med ditt påstående misslyckades det kapitalt. Huruvida Lomborg är vänster eller höger har jag ingen aning om och ser inte heller vad det har för relevans, även om somliga här är ivriga att se AGW som en vänsterkonspiration.
     
    Slabadang #33 ”Vad händer om vi vänder 100% av alla skatter och skit vi lagt på ”klimatrhotert för att möta och bygga mot en sådan utveckling.”
     
    Jag tycker du skall lära dig skilja på intäkter och utgifter. Skatt är en intäkt, och vill du satsa på billig energi till u-länder behöver du just intäkter. Fast du kanske har andra skatter du föredrar?

  36. 41
    L

    Thomas, vad Slabadang säkert menar är samma sak som de flesta här, hur mycket nytta skulle alla pengar som satsats på ett fiktivt klimathot kunna gjort om man använt dom till att snabba på utvecklingen där man t ex saknar elektricitet?

  37. 42
    ErikL

    Ingemar #37, jag håller med, fast fenomenet gäller inte bara politiker. Nästan alla människor verkar hänga upp sig på något de fått för sig och definiera detta som den blåvita kunskapen ”kunskap”.
    Det är inte bara politikerna som tror sig veta saker, gemene man tror också att sk ”experter” vet något. Som det brukar stå i Jehovas vittnes skrifter mot evolutionsteorin ”En amerikansk fysiker säger…”.
    I forskarsamhället diskuteras det ”peer reviews” som om det är en magisk trollformel. Så fort något publicerats i en tidskrift som jag själv bestämt vara trovärdig åker allt kritiskt tänkande ”ut genom fönstret” som de säger på engelska.
    Jag har skrivit på en bok, och om (när! tänk positivt) jag väl fått den pubiicerad tänkte jag ta mig an något annat. Där skulle en studie av tvärsäkerhetens evolutionära ursprung troligen ingå. Är det någon här som har några boktips om detta? Den sk förankringseffekten är fascinerande. Jag läste i ”A matematician plays the market” att man gjort experiment med att slumpa fram mentala förankringar mitt framför ögonen på kandidater med ett roletthjul.
     

  38. 43
    Michael

    Thomas, du har rätt jag borde inte ha nämnt något om Lomborgs politiska tillhörighet dock är det slående för denna fråga att varje person som ifrågasätter AGW/CAGW teorin måste bli misstänkliggjord. Om Lomborg anser sig vara en Greenpeaceanhängare så är han en sådan oavsett om denne betalt medlemsavgift eller ej. I sin iver att disskreditera honom har Greenpeace kallat honom en ‘Anti-Christ of the Green Religion’. Några gick t.o.m. så långt att det kallade Lomborg ‘an intellectual fraudster who is motivated by a fascistic desire to discredit the environmental Left’. Inget av detta är relevant för sakfrågan men belyser väl problemet med CAGW som mer av en relgion än en vetenskap.

    Nu mer till den fråga jag ställt, mer specifikt vad menar du med selektiv statistik?

  39. 44
    Uffeb

    Kul att någon vill förklara vad andra menar:

    ” Thomas, vad Slabadang säkert menar är samma sak som de flesta här, hur mycket nytta skulle alla pengar som satsats på ett fiktivt klimathot kunna gjort om man använt dom till att snabba på utvecklingen där man t ex saknar elektricitet?”

    Jasså, var det så han menade.  Jag tror personligen att de flesta här fattade det.  Men få fattade hur det skulle gå till.

  40. 45
    Uffeb

    Funderade lite mer över stackare som saknar elektricitet.

    Det är ju grymt, dom kan varken se på TV eller köra diskmaskin.
    Inte kan dom heller ladda mobilen eller datorn…  

    Men kunde vi inte fixa ett litet sponsrat projekt så att åtminstone några hundra kunde få tillgång till TV åtminstone. Jag är säker på att FOX NEWS ställer upp med gratis hjälp för att bidra till självtänket hos de stackarna.

  41. 46
    Bengt Abelsson

    Uffeb, du kan (?) tänka på de som tvingas laga mat över öppen eld, med rök och sot, som inte har kylskåp, inte kan läsa läxor efter skymning, som måste gå kilometer för att hämta vatten.

  42. 47
    ErikL

    Om jag kommer ihåg rätt från ”The Skeptical Environmentalist” är röken från kökseldar en av de största dödsorsakerna i tredje världen. Varje gång oljepriset går upp dör det folk i fattiga länder.

  43. 48
    Bengt Abelsson

    Det finns en professor i Umeå som vill bokföra dessa dödsfall som klimatrelaterade skador.

  44. 49
    Uffeb

    Bengt Abelsson #46

    ” Uffeb, du kan (?) tänka på de som tvingas laga mat över öppen eld, med rök och sot, som inte har kylskåp, inte kan läsa läxor efter skymning, som måste gå kilometer för att hämta vatten.”

    Jodå.
    Min poäng handlade om vilka som låtsas vilja finansiera det hela, utan att bidra med annat än gnäll på skatter.   

  45. 50
    Thomas

    Michael #43 ”Om Lomborg anser sig vara en Greenpeaceanhängare så är han en sådan oavsett om denne betalt medlemsavgift eller ej.”
     
    Vare sig Lomborg eller du påstod att han var en Greenpeaceanhängare, utan en Greenpeacemedlem, det är viss skillnad. Det senare går att kolla och visade sig vara falskt. Du försöker dock lömskt ändrad dig utan att erkänna att du nu säger något helt annat. 
     
    Huruvida Lomborg någonsin varit Greenpeaceanhängare kan vi naturligtvis inte veta något om, det kan lika gärna handla om ett desperat försök att skaffa en miljömerit för att få ökad trovärdighet när han hackar ned på miljörörelsen. Det är svårt att ge ut en bok kallad ”The sceptical environmentalist” om man inte på något sätt kan göra troligt att man på något sätt någon gång varit ”environmentalist”.
     
    Båda dina citat förefaller inte härstamma från någon miljögrupp utan från en artikel av David Thomas som försvarar Lomborg. Har du några länkar till vem som kommit med epiteten? I och för sig är det ju fullt möjligt, inget av citaten är på något sätt värre än vad Mann, Jones eller Hansen regelbundet kallas för, men det skulle ändå vara kul att se om du brydde dig om att kolla innan du drog till med dem.

  46. 51
    Thomas

    ErikL #47, i så fall måste det ju spara massor av liv om vi i Västvärlden drar ned på oljekonsumtionen så priset sjunker…

  47. 52
    Uffeb

    Under tallen #47

    Du kommer nog ihåg rätt.
    Billigare bränsle för oss kan rädda liv där borta…
    Det kallar jag optimistiskt och framstegsvänligt tänkande.  

    Och enkelt dessutom. Det finns ju enbart vinnare enligt det tänkandet.
    Det vill man ju ha.     

  48. 53
    Michael

    Tomas, vad menar du med selektiv statistik?

    Vad avser Lomborgs politiska hemvist har jag en större tilltro till hans egen utsago än dina spekulationer.

  49. 54
    Ingvar Engelbrecht

    Slabadang #33
    Jomen det är ju liksom självklart (för somliga). Jag har sagt det förut och säger det igen. Det är 2 saker som Sida tex borde koncentrera sig på. Assistera för demokrati. Assistera för billig el. Grovt sett, Snabbt tänkt.

  50. 55
    Thomas

    Michael #53 jag har i huvudtaget inte gjort några spekulationer om Lomborgs politiska hemvist, bara konstaterat att den inte har med saken att göra. Läser du någonsin vad motparten skriver i en diskussion?
     
    Vill du ha en längre diskussion om kvaliteten på Lomborgs bok hade Scientific America en längre genomgång januari 2002.

  51. 56
    ErikL

    Thomas 51, det är sant att om vi skulle använda mindre olja så skulle det spara liv. Men om vi gör det genom att dra ner på vårt BNP blir vi fattigare, och hela världen fattigare, så det fungerar inte.
    Vi måste försöka hålla nere oljepriset medan vi ökar vårt BNP. Massiv utbyggnad av kärnkraften, shale gas, och sluta slösa bort pengar på ”grönt jordbruk”, vindkraft och annat kvacksalveri, t ex. Massiv neddragning av de tärande sektorerna av ekonomin, sänka skattetrycket, så att vi producerar mer, etc.

  52. 57
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Bengt Abelsson #48,

    Tänk så ohistoriska sådana utspel är. Kökseld som en ”klimatrelaterad skada”. Herregud, man undrar varför denne professor skolkade från alla historielektioner i skolan.

    Här har människan under 10.000-tals år levt i grottor och enkla kåtor/tält och inandats soten från de öppna eldarna. Men lungcancer utvecklas mest efter 35-40, så reproduktionen torde inte ha missgynnat reproduktionen. Vi kan fortfarande få lungcancer – men mest efter 40-årsåldern.

    Blir jag stämplad som en tobakslobbyist nu?

  53. 59
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #55,

    Vill du ha en längre diskussion om kvaliteten på Lomborgs bok hade Scientific America en längre genomgång januari 2002.

    Varför kommer du dragandes med all den här propagandan? Du borde veta att Scientific American – attacken bara var en smutskastingskampanj från teamet för att krossa Lomborg. Allt har grundligt tillbakavisats och Lomborg har friats helt från alla anklagelser.

    http://www.klimatupplysningen.se/2011/04/23/haxjakten-pa-bjorn-lomborg/

  54. 60
    Uffeb

    Läste att någon här tyckte att Sida borde agera för demokrati och billig el.
    Gulligt tänkt tycker jag. Men hur, kan man undra? 

  55. 62
    Uffeb

    Jag håller nog med Ingemar som påpekar att matlagning över öppen eld inte är det största problemet för mänskligheten.

  56. 63
    Thomas

    ErikL #56 det mesta av vad du skrev var väl väntat från en högerman, men vad menar du med ”de tärande sektorerna av ekonomin”, vilka är det? tobaksindustrin, vapenindustrin och tillverkning av olika lyxprylar, eller har du någon annan definition?
     
    Michael #58 jag har bättre saker för mig än att fräscha upp mina kunskaper om en 11 år gammal bok bara för att kunna skriva en avhandling som passar dig. Ta och läs den kritik som skrivits av en bunt professionella forskare i de olika områden Lomborg kritiserar istället. Här hittar du en annan genomgång:
    http://www.lomborg-errors.dk/skeptical.htm
     
    Ingemar #59, självklart förnekar Lomborg kritiken och det är verkligen festligt hur du talar om hur ”Lomborg har friats helt från alla anklagelse” med tanke på smutskastningskampanjen som drivs här mot Mann och Jones som också friats helt från alla anklagelser. Lomborg friades närmare bestämt av danska forskningsetiska kommittén för att de kom fram till att boken inte var att klassa som vetenskap och därför låg utanför deras område att bedöma.

  57. 64
    Michael

    Thomas, jag efterfrågar inte en avhandling bara en förklaring av vad du menar med selektiv statistik. Jag tror nämligen att det mest är tom retorik.

  58. 66
    L

    Uffeb #44, du menar att du fattade bättre än Thomas för en gångs skull?

  59. 67
    ErikL

    Thomas #63,
    I stort sett alla de socialiserade delarna av ekonomin är tärande i den bemärkelsen att vi skulle få bättre resultat, även för de mest utsatta i samhället för samma kostnad, oftast både bättre resultat och lägre kostnad.
    Med ”socialistisk” menar jag bara sådana sektorer som man inte behöver staten till, men som staten har tagit över med tvång.
    Daghemsarkipelagen, daghem som subentioneras med 15000 kr per månad, per barn, för att tvinga alla kvinnor till förvärvsarbete är en sak.
    En skola vars resultat är under isen, och som ständigt har sjunkit i 60 år, samtidigt som antalet anställda per barn fördubblats sedan 1970
    Ålderdomshem, vare på den socialistiska socialdemokratisk fasonen, eller enligt den socialistiska i borgerliga varianten, t ex Carema, är ett exempel. I båda fallen är kunden kommunen, åldringen är bara en klient. Carema eller det kommunala ålderdomshemmet är utföraren. Privatisering är det i ingetdera fallet.
    Försvaret är liksom hemförsäkringen helt bortkastat om det inte brinner eller om ingen stjäl. Fast alla länder har en armé, sin egen eller någon annans.
    Om vi inte hade ”arbetsrätt” och istället hade fri avtalsrätt skulle arbetslösheten vara kring 3-4 procent för alla grupper. Någon LO-ekonom räknade ut att den var 22 procent före valet 2006 när man räknar in dem som har två armar, två ben och skulle kunna arbeta istället för att vara förtidspensionerade eller socialbidragstagare. Så 15 procent till som arbetar skulle också hjälpa till.

  60. 68
    Lena Krantz

    Ingemar Nordin # 57

    Enligt min läkarkompis är det t o m efter 50 som man utvecklar lungcancer. Innan dess är det mycket ovanligt sa hon lakoniskt när jag var 40 och höll på att hosta ihjäl mig. Men det visade sig mycket riktigt vara ett virus.

    :-D

      

  61. 69
    Lena Krantz

    Annars har jag läst lite olika uppgifter ang om hur många som dör varje år p g a öppen eld i bostaden. Någonstans har jag läst 1,5 miljarder vilket naturligtvis är helt fel men uppenbarligen har Rockström och Wijkman läst detsamma eftersom den siffran finns i deras bok. 

    Men c1 1-2 miljoner har jag också läst och det verkar ju mer rimligt och är något som verkligen behöver uppmärksammas.

      

  62. 70
    L

    Hittade lite siffror;

    An astounding 2.5 billion people around the world still use crude open fires fueled by coal, wood and charcoal to cook meals.
    • In the rural developing world, over 90% of total energy consumption is wood or other biomass fuel.
    • An estimated 25% of global co2 emissions are generated by the rural poor, more than all global transportation-related emissions combined• 1.6 million women and children per year—more than 4,000 per day—die from upper respiratory disease related to indoor cooking smoke.
    • Women often walk 10+  miles and spend 30+ hours per week collecting wood.
    • Families can spend over 35% of their annual income on wood or charcoal.

  63. 71
    Bosse J

    Intressant att ”ekonomiska analyser” (Thomas #2) skulle visa att det är bättre att minska/ta bort användningen av fossila bränslen än att anpassa ekonomin till ett varmare klimat. Synd att de inte tillämpade dessa kompetenta analysverktyg för att undvika alla dessa återkommande finanskriser eller att inte Sovjetunionen tillämpade dem för att undvika sin kollaps. Måtte någon skicka verktygen till Nordkorea innan de också kollapsar!
     
    BTW, är Sternrapporten vetenskapligt granskad och publicerad i en vetenskaplig tidskrift eller är det en åsiktsartikel? Är den replikerad av forskare i nationalekonomi eller andra relevanta ekonomiska discipliner?
    Varför ska vi fästa någon som helst tilltro till den givet hur det gått med andra planerade ekonomier?
     

  64. 72
    Ivh

    Ingemar Nordin #65
     
    Den danska kommitten kom väl fram till att Lomborg var oförbätterlig när det gällde hans sätt att förvanska och vantolka data.

  65. 73
    L

    Intressanta siffror mot bakgrund av att Jonas Sjöstedt inte vill att vi investerar i utsläppsminskningar utanför Sverige;

    • An estimated 25% of global co2 emissions are generated by the rural poor, more than all global transportation-related emissions combined 

  66. 74
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Bosse J #72,

    Stern rapporten är inte reviewgranskad före publicering och har kritiserats på ett ganska förödande sätt av andra ekonomer. Se t.ex.:

    http://environment.yale.edu/files/biblio/YaleFES-00000260.pdf

    http://www.economics.harvard.edu/files/faculty/61_ReviewSternReviewEconomics.pdf

    http://www.springerlink.com/content/c54750522l92k533/

    Rapporten gör en massa orealistiska antaganden om ränta och kostnader för uppvärmningen versus vad åtgärder för att sänka CO2-produktionen skulle kosta. Trots detta har den blivit något av en helig skrift för IPCC-supportrarna.

  67. 75
    Anders L

    ”Klimatskeptiker” är en helt felaktig benämning, eftersom skeptikerna minst av allt är skeptiska. Tvärtom sväljer de vilka fantasterier som helst som passar deras åsikter och fördomar. ”AGW-förnekare” är en mycket bättre etikett.  

  68. 76
    ErikL

    Lena Krantz #69,
    detta pek av Gurven och Kaplan
    http://www.anth.ucsb.edu/faculty/gurven/papers/GurvenKaplan2007pdr.pdf
    diskuterar hur länge jägare och samlare levde. Enda felen jag hittar är att de populationer de undersöker verkar leva i fred och att de inte delar upp data efter kön. 15% av vuxna jägare och samlare, därav 25% av männen dör mördade eller i krig. Eftersom det går ca 127 män per 100 kvinnor (flickebarn dödas oftare som preventivmedel) så torde det vara 4% av vuxna kvinnor som dör av våld.
    Deras data visar att jägare och samlare har en befolkningspyramid som inte skiljer sig mycket från de svenska, fullständiga data vi har från 1750-59.
    De som får barnbarn lever ofta i 20 år därefter. Äldre dör mellan 68 och 78 med ett medel om 72 år.

  69. 79
    Ann L-H

    Bosse J – I boken ”The Deniers” av L. Solomon finns ett avsnitt om Richard Tol, en miljöekonom, som granskat Sternrapporten. Enligt boken anser Tol att rapporten är en ”comic mishmash of bad math, bad faith, and worst-case scenarios treated as overwhelming probabilities”.

    Möjligen är detta vad du söker: 

    R. Tol ”The Stern Review of the Economics of Climate Change: A Comment,” Economic and Social Research Institute, Hamburg, Vrije, and Carnegie Mellon universities, November 2 2006, 4,   

    Boken hänvisar till

    http://www.fnu.zmaw.de/fileadmin/fnu-files/reports/sternrewiew.pdf.

        

  70. 80
    Thomas

    Så, att smutskasta Stern är OK, men att smutskasta Lomborg är ett skamgrepp. Bra att vi fick det utrett.

  71. 81
    Peter Stilbs

    Thomas #80 – en skillnad är väl att Stern producerade material på uppdrag, och att Lomborg undersökte på eget initiativ. Stern spådde ekonomi in i framtiden. Lomborg undersökte existerande material.

    Vem tror Du är mest trovärdig?

  72. 82
    Thomas

    Peter Stilbs #81 en annan skillnad är att Stern är en väl kvalificerad ekonom som skriver om ekonomi medan Lomborg var en statsvetare som skrev om miljövetenskap. Ytterligare en skillnad är att vi vet hur Lomborg missbrukade sina källor för att ge en felaktig bild medan allt du kan anklaga Stern för är att prognoser alltid är osäkra.  Jag håller på Stern som den mer trovärdiga.
     
    Däremot är klart att Lomborg var den som tjänade mest på sitt alster.

  73. 84
    ErikL

    Thomas #82,
    Du kanske borde läsa Lomborgs bok? Lomborg är en statistiker som citerar offentlig statistik, sida upp och sida ner. Statistik från FN, EU, etc. Precis samma statistik som miljörörelsen citerar. Detta gör han helt öppet. Skillnaden mellan honom och miljörörelsen är att han inte är tendentiös i sitt urval.
    Det har klankats mycket på Lomborgs bok. Men, summa summarum, så har man hittat något dussintal fel som han korrigerat, samt lite stavfel.
    Kritiken går istället ut på att ”säg inte sånt här så att barnen kan höra det”, dvs, om allmänheten får höra hur det egentligen står till kommer de inte att vara livrädda och göra vad vi vill att de ska göra.

  74. 86
    Thomas

    Ann L-H #85 det gör inte alla de forskare som kritiserar Lomborg heller t ex i artiklarna i Scientific American, ofta samma forskare Lomborg citerat. Givet oenigheten bland ekonomer är inte konstigt att man kan hitta exempel på sådana som ogillar Sternrapporten såväl som sådana som gillar den. En grundfråga är vilken diskontering man skall använda för framtida kostnader och där finns tyvärr inget ”rätt” svar.  Ett annat problem är hur man skall hantera regioner med olika BNP. Om man ser till kostnad bara som total global ekonomisk förlust försvinner händelser i de fattigaste länderna helt i bakgrundsbruset eftersom de har så låg BNP.
     
    Erik L #84 jag skummade boken när den var ny, även om redan sättet han talade om ”The Litany” i inledningen gav dåliga vibbar. Det var dock ett decennium sen så jag minns inte så mycket detaljer. Vad sägs om att vi börjar från början med Kåre Fogs kritik. Stämmer vad han skriver om förändring i skogsareal:
    http://www.lomborg-errors.dk/example2.htm

     
     

  75. 87
    Ingvar Engelbrecht

    ThomasJ #83
    Har läst tidigare. Förstår inte att nån kan tro att Agenda 21 är nåt annat än ett politiskt projekt som använder AGW som ett skrämselverktyg för en (halv)-dold agenda.
    The whole aim of practical politics is to keep the populace alarmed (and hence clamorous to be led to safety) by menacing it with an endless series of hobgoblins, all of them imaginary.
    H. L. Mencken

  76. 88
    Ann L-H

    För att fortsätta lite i The Deniers så är det mest intressanta för mig att Tol har bidragit till delar av IPCC-rapporterna och  … ”some of Stern´s most terrifying conclusions were based on Tol´s work – which Tol says twisted out the shape to reach absurd conclusions.” Allt enligt L. Solomon.

      

  77. 89
    ErikL

    Thomas #86,
    Jag har lyckats läsa igenom den noggrant 2 ggr på raken. Den är tråkig som stryk, men det fanns otroligt mycket intressant i den.
    Ditt exempel:
    Om detta är det värsta han kan komma med så är det inte mycket att hänga i julgranen.
    Kåre Fog säger att skogsarealen har minskat ”typically” med 0,2% per år sedan 1961. 0,998^40 blir 92,3%. Han kanske är en klant när det gäller att uttrycka sig, men skulle han inte kunna åtminstone ge oss en sådan summering? En minskning av världens skogsareal med 7,7% efter 40 år borde han väl kunna dokumentera istället för att diskutera fel och felgränser mellan olika år?
    Jag sitter i Uppsala och boken är i Frankrike, så jag kan inte läsa om fotnot 770 denna vecka.

  78. 90
    latoba

    Innan öronen trillar av:
    Hittade ett  för mig nytt ord: Klimatkommun. Om Södertälje kommun kan man läsa:
    Agenda 21 och klimatstrategi

    Södertälje kommun vill ligga i framkant på miljöområdet. Vi är både en Ekokommun och en Klimatkommun, och har långtgående miljömål. Högsta prioritet har klimatfrågan.

  79. 91
    Ingvar Engelbrecht

    latoba #90
    Tala om för dem vad som gäller. De har viktigare frågor att ta hand om har jag en känsla av. Snacka om att både köra i diket med bussen och välta!

  80. 92
    Lena Krantz

    OT
    Frozen planet hade inte så mycket som en alarmistisk mening ikväll så det var bara att njuta av de vackra bilderna och skratta åt stentjuvspingvinen…

     

  81. 93
    Thomas

    ErikL #89, frågan är närmast om mängden skog ökat eller minskat. Uppenbarligen kan du inte se vad Lomborg skrivit i frågan.
     
    Nog för att Lomborgs bok är tråkig, men inte detaljredovisar han väl alla siffror på det sätt du efterfrågar av Fog?

  82. 94
    Uffeb

    OT  Frozen planet missade jag, men ”Riktiga män” är kul.
    Men man kan nog se båda programmen på SVT Play senare… 

  83. 95
    Gunbo

    Henrik M #23,

    ”Så från ett svenskt perspektiv måste det absolut bästa vara att vänta och se. Resonerar jag fel?”

    Nej inte alls, men du resonerar egoistiskt!

  84. 96
    Bosse J

    ”Så, att smutskasta Stern är OK, men att smutskasta Lomborg är ett skamgrepp.”
    Jag måste ha missat smutskastningen av Stern i den här tråden i alla fall. Däremot såg jag en del citat från kritiker av rapporten.
    Kanske är det samma sak i Thomas värld :-)
     
    Dock, om man tror på Stern borde det vara ett guldläge att investera skjortan och lite till i de industrier som investerar i exakt vad Stern pekar på, dvs icke-fossil energi. För barnbarnens skull om inte annat :-)
    Vestas aktier är dessutom extra billiga nu.

  85. 97
    Bosse J

    Tillägg: de mest trovärdiga framtidsforskarna är de som med modeller och analyser kan förutse den ekonomiska framtiden. Det är dem man ska gå efter i alla investeringsbeslut. Lycka till ;-)

  86. 98
    Gunbo

    Slabadang #27,

    ”Glaciärerna har vart på reträtt sedan medeltiden med an liten baksmälla under LIA.”

    Hur kommer det sig då att Ötzi som legat infrusen i en glaciär sedan 5000 år tillbaka hittades upptinad på 90-talet, eller att 9000-årig björknäver hittats i kanten av en glaciär i de svenska fjällen? 

  87. 99
    Börje S.

    #27 Slabadang

    Tack för din utmärkta pamflett! Jag njuter högeligen av din upprörda och elaka formuleringsförmåga!

    Plötsligt tänkte jag att jag borde göra en validering av ”Vargen kommer”-korten med hjälp av skalan i en Killekortlek (jag och mina kamrater spelade ofta det medeltida killekortspelet i 10-årsåldern) där de kortens värde i fallande ordning är
    Ku-ku (göken, dess höga värde berodde nog på att göken också var en symbol för phallos)
    Husaren
    Svinhugg (vildsvinet ”husu”)
    Kavall (riddaren)
    Värdshuset
    Kurbits 12-1
    Också de lägsta
    Pottan Kransen och sist
    Blarren, en narr med äggformat huvud, tovigt hår och fåntrattsflin, samt
    Kille, vilket kort kan vara högst eller lägst

    • Globala uppvärmningskortet – Pottan
    • Himalyas glaciärkortet – Blarren
    • Havsnivåhöjningskortet – Kransen
    osv tills blarrarna, pottorna och kransarna tagit slut.

    • Sista kortet – havsförsurningskortet, ska rädda situationen från den hand av Blarrar, Kransar och Pottor som IPCC med svans har satsat allt på.
    Havsförsurningskortet är Kille!
    Högst rankat under spelets gång. Men sitter man med Killekortet när spelet är slut så är handen död, och innehavaren har förlorat allt!

    http://joannenova.com.au/2012/01/scripps-blockbuster-ocean-acidification-happens-all-the-time-naturally/#more-19763

    Hur möjligt det är att uppskatta havens genomsnittliga PH-halt när halten vid kustnära lokaler kan skilja 1,4 PH-enheter under en månad och gå upp och ner med 0,3 enheter/timme på andra det är jag, som inte alls är naturvetenskapligt skolad avgöra. Ute på de stora haven är tydligen halten mer stabil.

    Men haven håller 50 ggr mer CO2 än atmosfären. Fossilförbränningens tillskott till atmosfären lär vara 3-4%, kan denna lilla ökning avgörande sänka havens PH-värde mätbart? Med tanke på att extra CO2 omedelbart tas om hand av bikarbonatälskande organismer, vars skal så småningom faller ned till botten och bildar t ex kalksten.

    Tydligen trivs koraller och andra kalkskalsbildande organismer lika bra eller t o m bättre under mindre basiska förhållande än den PH-halt som betraktas som normal, PH 8,1.

    Nu cet jag ju inte om vetenskapsjournalisten JoNova får gratis tjockolja av BP, eller om hon får cigaretter gratis av PhilipMorris, eller om hon har skrivit nån idiotisk skoluppsats om sitt sommarlov, eller om hon har gått mot rött ljus eller nåt.

    Det kan vår käre motvallare Thomas säkert upplysa oss om på sitt alltmer gnällande manér, vars utveckling mot tilltagande bitterhet jag förundrat betraktat de 3 år jag nästan dagligen besökt på denna utmärkta och högeligen intressanta blogg.
     

  88. 100
    Peter Stilbs

    Uffeb #94 – Frozen planet 2/6 var helt neutralt. Det är tydligen del 6 av 6 som är illa.

  89. 101
    ErikL

    Thomas #93, Lomborg har referenser till vartenda påstående. Ur minnet vill jag minnas att det är 3300 stycken.
    Av dessa har alltså Fog hittat sex (6) fel, varav du antar jag länkat till det du finner vara värst. I dina ögon är rubriken med andra ord:
    SKANDAL: Lomborg har lite halvfel angående en uppgift av 550!!!
     
    Själv tycker jag att det är otroligt att någon kan ha sådan koll på sitt material att i snitt 549 av 550 uppgifter stämmer. Är det någon i det illustra sällskapet här som någonsin publicerat något längre material där endast 0,2% av påståendena eller meningarna innehåller någon felaktighet?

  90. 102
    Thomas

    ErikL #101 Det är ett känt knep att imponera på läsare genom att vräka på med massor av referenser och uppenbarligen fungerar det bra på dig. Nu är det dock inte antalet referenser som räknas utan om de är relevanta och korrekt återgivna. Fog har hittat långt fler än sex fel vilket du skulle upptäckt om du brytt dig om att titta på hans sida, och att påstå att vi får mer skog när vi i själva verket får mindre är mer än ” lite halvfel angående en uppgift”.
     

  91. 103
    Spartacus II

    Tomas 2 ”Det behövs inte att man är tvärsäker om AGW, bara att man anser att det är en trolig utveckling tills dess det kommer bevis som pekar på motsatsen.”

    och !ngemar 
    ”Vi måste hela tiden fråga oss vad det innebär om teorin är helt fel, vilka kostnaderna blir av våra felaktiga beslut, och vilka andra alternativ som står till buds. Beslutsfattare har valt en alltför enkelspårig och oansvarig ”lösning” när de bad vetenskapen om säkra svar i en så komplex fråga. Och de är blinda för vad ett sådant uppdrag gjort med klimatforskningen och med de organ som de skapat för att hantera saken.”

    Jelbring verkar få mycket uppmärksamhet med en gammal artikel på  Tallbloks blogg. Har Jelbring rätt eller fel när han påstår att koldioxidens inverkan är försumbar på klimatets utveckling och i så fall varför? Det han säger måste ju vara sant eller falskt. En expert måste väl kunna granska detta och uttala sig om det är falskt eller sant? 
    http://tallbloke.wordpress.com/2012/01/01/hans-jelbring-the-greenhouse-effect-as-a-function-of-atmospheric-mass/
      

  92. 104
    Thomas

    Spartacus #103 det är klart Jelbring har fel, hans tes strider mot termodynamikens andra huvudsats bl a. Jag skickade rentav in en kommentar till E&E om den där artikeln, den accepterades men editorn ”glömde” sen publicera den. Visst är det skönt med seriösa vetenskapliga tidskrifter…  (Jag var vid den tiden inte medveten om E&E:s usla rykte).
     
    Bloggar som Tallblokes och att de blir populära visar hur långt vetenskapsfientligheten gått bland AGW-förnekarna. Roy Spencer framstår här som närmast ett föredöme som emellanåt skriver pedagogiska inlägg på sin blogg där han förklara varför sådana här idiotier är just idiotiska, något man inte ser på den här bloggen.

  93. 105
    Spartacus II

    ThomasJ { 08.01.12 at 20:15 }Läsvärt – x-postat – hör definitivt till basic i denna tråd. Vänligast läsvärt.  http://green-agenda.com/agenda21.html

    Håller med! Det finns många starka intressegrupper bakom skapandet av en ny ”grön” religion. 
      

  94. 106
    Spartacus II

    Tomas #104.

    Men Jelbring hävdar ju att hans artikel bygger på just termodynamikens 1:a och 2:a huvudsats och du säger tvärtom. Det är ju detta som diskutionerna på Tallbloke handlar om och flera stöder Jelbring. Kan du motivera konkret hur du visar att Jelbring har fel? 

  95. 107
    Sten Kaijser

    När det gäller skepsis vill jag gärna rekommendera ”The Black Swan” av Nassim Nicholas Taleb. (Tyvärr tillhör han de många som är skeptiska mot det mesta men när han tillfrågas om klimatet inte ser att allt det han ifrågasätter i sådant som han kan också gäller klimatfrågan)

  96. 110
    JonasB1

    ”Bloggar som Tallblokes och att de blir populära visar hur långt vetenskapsfientligheten gått bland AGW-förnekarna.”

    Du menar inte vad du skriver. De flesta av de som befolkar Tallblokes blogg är uppenbarligen ärligt intresserade av att finna vetenskapliga förklaringar till varför cagw inte sker, visst är de flesta klåpare men det är djupt orättvist att kalla dom vetenskapsfientliga. Ett sätt att förstöra debatten från din sida.
    Den andra sidan av debatten har sannerligen ingen brist på klåpare den heller.

  97. 111
    Åke N

    Thomas #108. Ditt vanliga knep att länka till en länk (en omfattande) som jag kan se inte har något med sakfrågan att göra. Har gått på det en gång, men denna gång skummade jag enbart.

  98. 112
    Thomas

    Jonas B1 #110, du har svaret själv i ditt inlägg ”att finna vetenskapliga förklaringar till varför cagw inte sker”. De har först bestämt sig för slutsatsen och sen hejar de på alla som hittar på konstiga teorier som bekräftar detta och hackar ned på alla riktiga vetenskapsmän. (Även Spencer kan bli hårt åtgången av den typen av folk när de ger sig inpå att försöka förklara).
     
    Belysande också hur du själv inte bryr dig om att säga något om Spartacus fråga om Jelbrings artikel, bara kritisera mig för något jag sa.
     
    Åke N #111, hur svårt är det att i den där länken söka på t ex ”Jelbring” för att komma till rätt inlägg? Inte mitt fel att Elbranschen lägger upp allt i en enda lång löpande text. För att hitta Jelbrings ursprungslinlägg får du i och för sig klicka en gång extra. Ber om ursäkt om det ger dig skavsår på pekfingret.

  99. 113
    Åke N

    Thomas Palm #108 Har kollat lite mer och du förekommer i debatten. Men vad har du att komma med?

  100. 114
    Åke N

    Thomas #112. Ursäkta, jag sökte på Thomas och det var kanske fel.

  101. 115
    JonasB1

    Thomas,
    Du är en mästare på att förvränga andras åsikter. Jag vände mig mot att du kallade dom vetenskapsfientliga. Det är dom minst av allt. Om du hade nån självinsikt skulle du veta att även många vetenskapligt sinnade vårdar sina käpphästar, det gör dom inte vetenskapsfientliga.
    Såna epitet förgiftar bara debatten.

    Jelbring, johnsson med fle…….har jag flera gånger kritiserat. Kanske förväntar jag en högre standard av dig…

    För övrigt kan jag inte se några tecken på att cagw sker.

    Kommentar modererad

  102. 116
    Spaartqacus II

    Tomas #104
    ”Spartacus #103 det är klart Jelbring har fel, hans tes strider mot termodynamikens andra huvudsats”

    Det här är ett klart påstående som du antingen har en grund och kunskap för att uttala eller också har du inte det. Efter uttalandet ”orkar” du inte svara!

    Jag klarar troligen mycket väl av din kunskapsnivå i termodynamik så var vänlig och tala om grunden för ditt påstående. För övrigt handlar inte frågan om min eventuella kunskapsnivå. Det är i den bloggen du bör redovisa varför ”det är klart att Jelbring har fel”. Det är här påståendet finns.

     

  103. 117
    Thomas

    Spartacus #116 läste du meningsutbytet i Elbranschen? Jelbring tror att även en gas utan växthusgaser ger en lika stor uppvärmning av jordytan men det är omöjligt. Utan växthusgaser kommer jordytan stråla ut IR direkt i rymden, och det är lätt att räkna ut från Stefan Boltzmanns lag att att ytan med dagens temperatur strålar ut mycket mer energi än den tar emot från solen. Detta fungerar nu för att mycket av IR-strålningen absorberas av atmosfären och återstrålas mot marken (den ”backradiation” Jelbring tror inte finns), men den processen fungerar just för att vi har växthusgaser. Utan växthusgaser ingen växthuseffekt. Atmosfärens tryck kan inte permanent värma jorden mer än vad ett uppumpat bildäck permanent förblir varmt.
     
    Nöjd så? Eller du kanske kan utmana Jonas B1 att förklara varför han anser Jelbring vara en klåpare?

  104. 118
    Spartacus II

    Tomas #117

    Jag hittade inte inlägget som du hänvisade till och det är inte heller relavant.
    däremot tackar jag för att du orkar svara men tyvärr svarar du inte på frågan och jag är inte nöjd.

    Du påstår ”det är klart Jelbring har fel, hans tes strider mot termodynamikens andra huvudsats”

    Jag har läst Jelbrings artikel ”The Greenhouse effect as function of atmospheric mass”. Den handlar om ett hölje runt jorden så att atmosfären
    isoleras”. Energi kan varken komma ut eller in. Han påstår sedan att i sinom tid kommer energi att fördelas lika på varje del massa inom atmosfären. Detta måste i sin tur leda till att temperaturgradienten blir -g/Cp. Modellens resultat bygger enbart på termodynamiken 1:a och 2:a lag plus att atmospfären består av approximative ideala gaser.

    Anser du att det i modellen måste bli som Jelbring säger? Ditt svar ovan är påståenden du tror gäller i en verklig atmosfär. Vi kan behandla denna situation efter att du har svarat på frågan om du har rätt eller fel i ditt påstående om Jelbring. Det är enkelt att svara ja eller nej på frågan.
     

             

  105. 119
    Thomas

    Spartacus #117 hur är det möjligt att inte hitta inlägget på den sidan? Det är bara söka nedåt efter t ex ”Jelbring”! Det är relevant för att Jelbring där vidareutvecklar sina teorier och jag förklarar varför de är fel.
     
    En atmosfär som är isolerad som Jelbring beskriver blir isoterm, den får inte adiabatisk profil. Det är ett problem ungefär lika gammalt som termodynamiken med Maxwell och Boltzmann på ena sidan och  Loschmidt på den andra, där Loschmidt inte trodde på andra lagen i system med gravitation.
     
    Antag att Jelbring har rätt och att atmosfären i ett helt isolerat system får en adiabatisk temperaturgradient. Bygg nu ett torn från markytan högt upp i atmosfären. Temperaturen vid botten och toppen av tornet är olika, och du kan bygga en värmemaskin som utnyttjar denna temperaturskillnad för att utvinna energi. (Använd en inkompressibel vätska för att transportera energi utan att dess temperatur ändras med höjden). Att kunna utvinna energi ur ett system i termisk jämvikt strider mot termodynamikens andra så vill du tro på Jelbring får du offra den lagen.

  106. 121
    Bengt Abelsson

    Thomas, precis det experimentet är gjort.
    Kartan eller verkligheten?
     
    The experiments have been done by Roderich W. Graeff , and he claims to have successfully confirmed the Loschmidt Effect. The document outlining his experimental work and some background is here. The proceedings of the AIP are available (to buy)  here. Graeff’s website is here.
    (källa Tallbloke)
     
    Temperaturgradient -0,05 K/m
     
    Experimentupställning och redovisning ser bra ut – men väntar på andras upprepning av detsamma.
    Notera den fullständiga öppenheten av tillvägagåndssätt etc – berömvärt!

  107. 122
    Bengt Abelsson

    Eventuell dubbelpostning – ber i så fall om förlåtelse.
    Mer om Graeff:
    The results and methodology are Critiqued by D.P.  Sheehan who thinks the energy flow should go the other way but doesn’t seem to have done any experiments to try to prove it. The critique is here (page 1) and here (page 2) and here (page 3).
     
    Sheenans slutord:
    ”They (resultaten) deserve serious attention and ideally they should be replicated at independent laboratories”

  108. 123
    Thomas

    Bengt #121 Graeff kör med en pelare som är mindre än en meter hög så med den gradienten har han att mäta upp temperaturskillnader på någon hundradels grad, vilket mycket lätt blir fel. Jag är övertygad om att det finns något fel i hans experiment, men jag håller med dig om att det i alla fall är vetenskap.
     
    Graeff är medveten om att han får offra andra huvudsatsen om hans resultat stämmer, detta till skillnad från Jelbring som tror han räknar i enlighet med denna. Han drar även konsekvensen och hävdar att evighetsmaskiner är möjliga att bygga.
     
    Jag får dock erkänna att jag är skeptisk mot folk som säger sig kunna bygga evighetsmaskiner och som förklaring på hur skriver ”I will need quite a few pages in my BOOK to describe this in enough detail, to enable you to build your own gravity machine. If you don’t want to wait, come to one of my SEMINARS”.

  109. 124
    Bengt Abelsson

    Jo de mättekniska svårigheterna är betydande – men inte på något vis oöverstigliga, samt att han själv diskuterar mätnoggrannhet, tyvärr utanför min bedömningsförmåga.
    Det kan inte vara dyrt att replikera han experiment. Någon föreslog en centrifug i stället för tyngdkraftfältet.
    Jag instämmer i att säljandet av boken ger en något fadd smak.
    Men kan man publicera att neutriner (?) färdas fortare än ljuset så kan även detta vara inom rimligt tvivel.

  110. 125
    Thomas

    Bengt #123 de som publicerade om de där neutrinerna var mycket tydliga med att det antagligen var något experimentellt fel men att de inte kunde komma på felet så de slängde ut en rapport för att se om någon kunde komma på en förklaring på ett så konstigt mätresultat. Jag har inte sett att någon förklarat det hela, men de flesta tror ändå att det är något mät- eller räknefel. Detsamma gäller andra konstiga resultat som dyker upp emellanåt, som mikrovågor som färdas i ~1,5*ljushastigheten etc. Ofta får man aldrig något svar utan i brist på stöd glöms det hela bort.
     
    Då talar vi ändå om etablerade forskare från kända institutioner som har ett rykte som kompetenta, inte om en i övrigt okänd privatperson som säljer ritningar på evighetsmaskiner. Det lär krävas betydligt mer än vad Graeff presterat för att etablerade fysiker skall spendera tid på ett problem som allmänt anses löst på 1800-talet.

  111. 126
    Bengt Abelsson

    Troligen är det ett stickspår på den ”klimatiska” järnvägen, men det var ändå kul att notera:
    Published November 2002; ISBN 0-7354-0098-9, One Volume, Print; 522 pages; 6 3/8 X 9 1/4 inches; Hardcover; $165.00
    The Second Law of Thermodynamics (the law of ”increasing disorder”) is fundamental to all the sciences and is considered inviolable by the general scientific community. This volume represents the first book in an emerging renaissance of second law studies. It covers the first international conference in more than 100 years – and perhaps, ever – to explore challenges to the second law’s absolute status and to many unresolved foundational issues surrounding it. These collected papers represent work by more than 100 researchers from over 25 countries, many of whom are prominent in the fields of classical and quantum statistical thermodynamics. Much of the research is original and, if verified by the scientific community, could lead to paradigm shifts in physics, chemistry, biology, and engineering.
    att det år 2002 hölls en konferens i ämnet, och att denne D P Sheenan rekommenderade att Graeffs resultat borde försökas replikeras.
     
     

  112. 128
    Bengt Abelsson

    The results and methodology are Critiqued by D.P.  Sheehan who thinks the energy flow should go the other way but doesn’t seem to have done any experiments to try to prove it. The critique is here (page 1) and here (page 2) and here (page 3).
    Jag tror att de tre sidorna ovan 203, 204 och 205 kommer från den boken – men vill inte satsa de 165 $ som krävs.

  113. 129
    Thomas

    Bengt, jag hade missat att innehållsförteckningen via min länk fortsatte på en andra sida, men visst är det från den boken din text kommer.

  114. 130
    Håkan Sjögren

    Thomas # 123 : Experiment med atomur i flygplan har visat att tiden går olika fort om man reser från väster till öster än tvärt om. Jag betvivlar att man har tagit hänsyn till detta liksom till att neutrinerna på färden genom jordskorpan befunnit sig i ett annat gravitationsfält. Mvh, Håkan.

  115. 131
    Thomas

    Håkan #130 Har de missat någon så välkänd effekt får de verkligen skämmas.

Kommentarer inaktiverade.