Varför kan klimatmodellerna inte förutsäga klimatets utveckling?

Bilden visar några ekvationer från beskrivningen av klimatmodellen CAM3.

Per Welander har i ett par utmärkta artiklar förra och denna veckan här på TCS diskuterat svagheterna med klimatmodellerna, speciellt orimligheten att deras resultat i klimatpolitiken ses som prognoser för att klimatets utveckling kommer att bli Al Goreiskt katastrofal. Pers kritik stämmer väl överens med de resultat om svårigheterna med att använda komplicerade datormodeller i geovetenskaperna som en känd forskare efter många års grundliga studier har kommit fram till. Många blir nog förvånade över vem denna forskare är.

I en kommentar till Per Welanders artikel förra veckan gjorde jag det till en gissningslek vem som skrivit bland annat följande meningar om långtidsprognoser med datormodeller, där erfarenheterna från flera olika forskningsområden sammanfattas, alltså ett mycket vidare område än bara klimatvetenskapen.

Yet all of the available evidence suggests that long-term forecasts are likely to be wrong and may very well misinform public policy.

……

 Where such post hoc evaluations have been done, the results are extremely disconcerting: the vast majority of the predictions failed, often they failed rapidly, and in many cases the actual results were not only outside the error bars of the model, but they were in an entirely different direction…

Dessa meningar finns i sista avsnittet, Model Testing, Forecasting, and Scenario Development, av ett kapitel som författats av Naomi Oreskes (2003) i en bok om användning av datormodeller inom miljövetenskapen.

Numera är Naomi Oreskes mest känd för sina historievetenskapliga, vetenskapssociologiska studier av debatten i USA om vissa vetenskapligt relaterade frågor, särskilt tobakens skadeverkningar. Men dessförinnan hade hon gjort karriär med sin forskning om de filosofiska grunderna för användning av komplicerade datormodeller inom geovetenskaperna. Hon hade en mycket uppmärksammad artikel i Science med två medförfattare redan år 1994.

Komplexitetsparadoxen

Bokkapitlet är mycket läsvärt. Med tanke på den utveckling av de avancerade klimatmodellerna som pågår i nuläget med införande av allt fler delsystem (till exempel biologiska, ekologiska dito) så är avsnittet om The Complexity Paradox mycket tänkvärt. Paradoxen kan beskrivas av de sista meningarna i detta avsnitt:

This leads to the ironic situation that as we add more factors to a model, the certainty of its predictions may decrease even as our intuitive faith in the model increases. Because of the complexities inherent in natural systems, it may never be possible to say that a given model configuration is factually correct and, therefore, that its predictions will come true. In short, the “truer” the model, the more difficult it is to show that it is “true.”

Prognosers värde beror på om tidsramen är kort eller lång

I det sista avsnittet, Model Testing, Forecasting, and Scenario Development, framhåller Oreskes att inom vissa vetenskaper har man lyckats med att göra förutsägelser eller prognoser. Som exempel anger hon meteorologi, astronomi och fysik. Men det som karakteriserar dessa fall är att förutsägelserna i efterhand kan jämföras med rikhaltiga observationer och att dessa jämförelser ger ledning till vad i modellernas fysik som inte är tillräckligt bra beskrivet.

Inom naturvetenskaper som studerar komplicerade orepeterande system såsom geologi, biologi och ekologi (i klimatvetenskapens modeller kombineras olika geovetenskaper och meteorologi och numera börjar även biologi och ekologi komma in) finns inga motsvarande exempel. Oreskes framhåller till och med att tills nyligen så förväntade man sig inte ens att man skulle göra prognoser inom dessa vetenskaper.

Oreskes ställer då frågan varför man skall utveckla datormodeller i dessa sammanhang. För att svara på den frågan bör man enligt henne skilja på kortsiktiga och långsiktiga prognoser. De kortsiktiga prognoserna är liktydiga med tester av modellerna såsom beskrivits ovan för meteorologins vädermodeller och modeller inom astronomi och fysik. Sådana tester är oerhört viktiga för de kan visa om vi förstår de fysikaliska processerna i systemet riktigt eller inte (men hon framhåller också att även en felaktig modell kan stämma med observationerna, till exempel så stämde det Ptolemaiska världssystemet med observationerna och till att börja med verkade det till och med att stämma bättre med dessa än det Kopernikanska).

Kortsiktiga prognoser kan också användas för att jämföra olika modeller där man modellerat fysiken på olika sätt, både begreppsmässigt eller i form av halvempiriska algoritmer med anpassningsbara parametrar Man kan då se vilka modellkomponenter som bäst beskriver observationerna. Oreskes menar att på detta sätt blir modellerna vad hon kallar ett heuristiskt verktyg för att utveckla den vetenskaplig förståelsen. (Heuristik används som begrepp både inom matematik och filosofi. I den svenska Wikiartikeln om heuristik inom matematiken anges att en heuristisk metod kännetecknas av att det inte finns något bevis för att den fungerar).

De långsiktig prognoserna kan däremot inte testas mot observationer och bidrar därför inte till vår förståelse av vetenskapen. Oreskes använder här ett exempel från forskningen om lagring av radioaktiva nuklider men klimatprognoser hundra år i framtiden har naturligtvis samma problem. Om man gör en prognos för så långa tider i framtiden har man inte någon möjlighet att testa utfallet och kan alltså inte få något bidra till den vetenskapliga förståelsen till skillnad från när man gör kortsiktiga prognoser.

När Oreskes har hunnit så långt i det sista avsnittet av bokkapitlet tar hon upp följande:

This brings us to the domain of models and public policy.

Som jag förstår vad hon skriver därefter så förkastar hon i stort sett användningen av datormodeller som grund för politiska beslut utom när det gäller beslut på kort sikt:

Some questions of public policy involve short time frames, and these questions may be usefully informed by model results.

Men även när det gäller kortsiktiga tidsramar så framhåller hon att man ofta lägger för stor vikt vid modellering jämfört med observationer:

A better balance between modeling and data collection may be called for.

Om de långsiktiga prognoserna skriver hon (mina fetningar):

Better data collection for model testing and monitoring may improve the usefulness of models used for short-term policy decisions, but the policy issues that models are commonly held to illuminate often involve long-term change in natural systems. Global climate change is the most obvious, but many, perhaps most, ecological models involve questions whose import will be realized over time frames of at least years, if not decades. Yet all of the available evidence suggests that long-term forecasts are likely to be wrong and may very well misinform public policy.

Här kommer alltså den första av de två meningarna som jag nämnde ovan i inledningen. Den andra meningen kommer i stycket efter. Jag ser detta som en ren avrättning av långsiktiga prognoser.

Jämförelse av modellresultat och observationer

Det är på grund av ovannämnda resonemang av Oreskes om kortsiktiga prognoser med klimatmodeller som ett sätt att testa modellerna som jag anser att Spencers och Braswells (2010) artikel om fasplansanalyser är särskilt viktig. De satellitobserverade fasplansdiagrammen uppvisar karakteristiska mönster som delvis återfinns hos klimatmodellerna, men dessa visar också kraftiga avvikelser från viktiga delar av mönstren i observationerna. Detta test av modellerna tyder alltså på att de inte fungerar riktigt ens på de ganska korta tidsskalor som täcks av de observerade fasplansdiagrammen.

Jag menar att en första förutsättning måste vara att man får de avancerade klimatmodellerna att överensstämma med observerade fasplansdiagram innan man ens kan överväga om de kan ge någon ledning om riskerna i fråga om klimatets utveckling på lång sikt. Sannolikheten för att dessa avvikelser mellan modeller och observationer beror på att återkopplingarna från systemet vattenånga-moln-nederbörd beskrivs helt felaktigt i klimatmodellerna förefaller mig stor.

Även Judith Curry har betonat hur viktigt det är att klimatmodellerna testas mot observationer i samma anda som i den forskning som Roy Spencer och Richard Lindzen bedriver. Så här skrev hon som avslutning av sin diskussion av Spencers och Braswells senaste artikel i Remote Sensing 2011, den som skapade en hel del rabalder så att en redaktör till och med avgick efter skarp kritik från den inflytelserike IPCC-profilen Kevin Trenberth:

Trying to keep papers from being published isn’t useful (although a good editorial process is extremely useful), and on this particular topic (clouds and climate, comparing models with observations) we need more papers, not fewer. Science proceeds by putting ideas and analyses out there for other scientists to consider and rebut. Add a dose of politics into this, and you exacerbate scientific rivalries into media flame wars. So lets douse the flames and discuss the science.

Dela detta inlägg

95 reaktion på “Varför kan klimatmodellerna inte förutsäga klimatets utveckling?

  1. 2
    Lars Cornell

    Mycket intressant, tack Pehr.
    Är det någon som vet om klimatmodellerna för kolets kretslopp innefattar förändring i fotosyntesen som funktion av ökad koldioxidhalt och urbanisering?
     
    Från atmosfären återförs årligen ca 120 Gton kol genom fotosyntes.
    Ökning från 300 till 400 ppm koldioxid medför att det växer ca 15% bättre och det motsvarar ett ökat återflöde med 20 Gton. Det är betydligt mer än de ca 8 Gton som förs upp till atmosfären genom förbränning av fossilt bränsle. Slutsatsen blir att det borde inträda en ny jämvikt vid ca 360 ppm.
     
    Men så har det uppenbarligen inte blivit. VARFÖR?
     
    Jag tror att det beror på mänsklig påverkan genom uppodlad mark för bioenergi, mat och tekniska produkter som minskar fotosyntesen. Har det gjorts sådana beräkningar av antropogen påverkan? Ingår det i IPCC’s klimatmodeller?
     
    Det beror också på att jorden bekläs med asfalt och betong som även det minskar fotosyntesen. I programmet ”UR Samtiden” angav den Indiske delegaten att så mycket som 23% av marken förstörts för fotosyntes. Självklart höjer det koldioxidhalten i atmosfären. Inte bara litet utan MER än vad de 8 Gton vi släpper ut påverkar.
     
    Har det gjorts någon beräkning av vilket nytt jämviktsläge av koldioxidhalten som borde uppstå på grund av mer fotosyntes vid högre koldioxidhalt och 8 Gton kol från förbränning av fossilt bränsle?

    Har det gjorts någon beräkning av
    – hur mycket fossilt kol som motsvaras av en kvkm som används för bioenergi?
    – hur mycket återfört kol minskar på en kvkm urbaniserad/uppodlad mark.
    – och jämfört de två?

  2. 3
    Jerker Andersson

    En sak som förvånar mig med de klimatmodeller som används är att trots att när man har massor av kända mätdata så kan modellerna inte reproducera historiska variationer med större precision. Hur kan man då tro att modell med någon vettig noggrannhet kan förutsäga framtiden där man inte har ett enda känt mätvärde?
     
    Lars Cornell #1
    ”Från atmosfären återförs årligen ca 120 Gton kol genom fotosyntes.
    Ökning från 300 till 400 ppm koldioxid medför att det växer ca 15% bättre och det motsvarar ett ökat återflöde med 20 Gton. Det är betydligt mer än de ca 8 Gton som förs upp till atmosfären genom förbränning av fossilt bränsle. Slutsatsen blir att det borde inträda en ny jämvikt vid ca 360 ppm.”
     
    Riktigt så enkelt är det inte då du behöver ta hänsyn till Henrys lag och gasers variabla löslighet i vatten vid olika temperatur och partialtryck. Jag sitter och klurar lite på detta själv nu och försöker få ihop en formel som summerar ihop all dessa effekter och än så läng ser det rätt hyfsat ut. Om framtiden beter sig som det förflutna så uppskattar jag att naturen just nu stävar efter en jämvikt på ca 410ppm. Ovanpå det ska vi lägga den del av antropogena utsläpp som inte absorberas i kolkretsloppets övriga delar som hav och biosfär som kan buffra många gånger mer kol än atmosfären.
     
     

  3. 4
    Ulf L

    När namnet Oreskes dök upp idebatten sökte jag på nätet och fann en del hon skrivit och blev imponerad. Vart tog den klarsynta damen vägen?

  4. 5
    Ivh

    Lars Corell #2
     
    Har tittat lite i klimatmodeller. Känner inte igen dina siffror alla. Var har du fått dessa ifrån? En länk tack.

  5. 6
    Peter F

    Jerker Andersson #
      
    Jag har läst  (hittar inte igen artikeln) att människan för alltid förstört drygt 10 procent av användbar landyta, att vi odlar (ej skog) på en lika stor yta, samt att resten är natur och inte minst att 2010 återtog naturen för första gången  lite av den mark vi odlar som ett resultat av effektivare odling och bättre gödsling.

       

  6. 7
    Lars Jonsson

    Tack Pehr för en spännande och tänkvärd sammanfattning av läget. 

  7. 8
    Tage Andersson

    Sedan klimatinstituten bildades, i allmänhet för ett par decennier sedan, har de producerat förutsägelser ett sekel framöver. Dessa används för alla möjliga framtidsstudier. Trots att man vet utfallet av dem först om ett sekel och tester mot oberoende data saknas. Helt enkelt eftersom sådana saknas. Den som visat att förutsägelserna inte alls stämmer med utvecklingen den tid man kan kontrollera, gångna ett eller två decennier, möts med argument som att det finns interna variationer och att slutresultatet kan bli bra. Alltså förutsägelserna blir bättre för längre tider. Nu har man, som framgår av Pehrs artikel, börjat inse att kortfristigare prognoser, något decennium framöver, behövs. Flera institut, bl.a. SMHIs Rossbyinstitut, söker nu utveckla sådana modeller.
    Att Oreskes är så insiktsfull inser man inte från referaten av hennes verksamhet. Där betonas ju ständigt hennes kritik av skeptiker.

  8. 9
    Klarsyn

    Då vi för tiotalet år sedan byggde upp några autopilotsystem för kartongtillverkning såg vi att det däri ingående kvalitetspredikteringssystemet med neurala nätverk gav de bästa predikteringsresultaten med tjugotalet parametrar, mycket bättre än med ett sjuttiotal parametrar som vi hade som mest.
    Processparametervärden erhölls varje sekund och kvalitetsparametrar mättes online varje sekund samt erhölls även som laboratorievärden var 45:e minut. Tidshorisonten för kvalitetsprediktionerna var normalt en till två timmar och aldrig mer än sex timmar.
    Med dessa stora datamängder och relativt korta tidshorisonter gick det riktigt hyggligt att prediktera kartongkvaliten

  9. 10
    Hasse

    Nivån på den här bloggen är otroligt hög. Jag kommenterar ganska sällan, men läser varje dag. Stort tack till dig Pehr och alla ni andra som skriver de fina och lärorika inläggen.
    Hasse

  10. 11
    Björn

    Bra bränsle i brasan, Pehr. Varje sunt tänkande tekniker inser att modeller kan bara ha ett kortsiktigt värde, om ens det. Men vad är då kortsiktigt i klimatsammanhang? Är det 1, 20 eller 30 år? För den som vill klara sig undan ansvaret för sina prognoser skulle då välja 30 år, för då kanske karriären redan är över. Det oförutsedda inträffar förr eller senare i en prognos, av sådana händelser som ligger utanför modellernas kontroll, därför borde aldrig datamodeller användas för styrande av mänsklig aktivitet. Modeller i övrigt är idag oumbärliga inom de fysikaliska vetenskaperna vilka inte får sammanblandas med prognosverktygen, vilka borde fullständigt bannlysas.

  11. 12
    Bosse J

    Som en delkommentar till Lars Cornell #2 angående markanvändningens betydelse för luftens CO2 vill jag nämna en artikel i Scientific American december 2011 (som jag inte hittar på nätet dessvärre), ”Crops that don’t need replanting”. I den refereras till Douglas Kell (CEO för UK’s Biotechmology and Biological Sciences Research Council) som beräknat att om man ersätter 2% av världens odlade grödor (ett-åriga) med perenna motsvarigheter skulle det vara tillräckligt för att binda CO2 motsvarande den årliga ökningen av CO2 i atmosfären. (Intressant förslag eftersom det rimligen innebär att matproduktionen upprätthålls.)
     
    Min tanke är att det var väldans mycket CO2 och att om så lite som 2% av den odlade ytan kan få den effekten borde jordbruket, markanvändningen, ha enorm betydelse för CO2-balansen i atmosfären, kanske vida överstigande förbränningen av fossila bränslen. Hur säkra är egentligen modellerna för kolets kretslopp?
     

  12. 13
    Bosse J

    Tillägg: dessutom påstår Kell att ifall all jordbruksproduktion ersattes med perenna växter skulle det motsvara en minskning med 118 ppm CO2 i atmosfären, dvs ner till för-industriella nivåer.
    Var tog bidraget från förbränning av fossilt bränsle vägen i den kalkylen?
    Om Kell har rätt så kan man kanske förklara i stort sett hela uppgången i CO2-halt med markanvändning?

  13. 14
    Ivh

    Björn #11
     
    Det beror på felmarginaler och naturliga avvikelser tillsammans i förhållande till den långsiktiga AGW som är en avgörande faktor till vad som kan bedömas som långsiktigt enligt ditt resonemang.
     
    Om AGW är konstant 0,2 grader/decenium så märks det på halva tiden jämfört med om AGW skulle vara 0;1 grader/decenium.
     
    På den här sajten läser vi ofta att det finns inget signifikativt bevis för att det varit en global uppvärmning de senaste 13 åren. Det är sant, men det är också sant att det finns inget signifikativt bevis för att uppvärmningstrenden, som var så tydlig under andra delen av förra århundradet, är bruten.
     
    Du vill bannlysa modeller som riskerar att få resultat som inte stämmer överens med dina åsikter.

  14. 15
    Slabadang

    Bra artikel Pehr!
    Modellerna har kidnappats av de som tjänar ”The cause”. Jag tror att alla som jobbat med olika kvalificerade modeller skakar på huvudet åt hur klimatmodellerna tillskrivits egenskaper och förmågor de inte helt enkelt kan ha. 
    Att erkänna att det område modellen skall jobba med är kaotisk sitter bra djupt inne, och inte upphör försöken och ej heller tron på att modellen skall kunna leverera bland de som bestämt sig för att försöka. Det dyker alltid upp ”överraskningar” i form av vad som kan kallas för eller uppfattas som ”paradigmskiften” när observationerna inte stämmer med modellens ingående parametrar. Att dessa skiften är just vad som gör klimatet eller det område de försöker prognostisera till kaotiskt sjunker gärna inte in.
    Jag har upplevt flera gånger hur dessa modellprogramerare/analytiker omedvetet bedrar sig själva att tro att de fått ”koll” på kaoset när modellkörningarna ser ut att vara ”robusta”. När sedan ”överraskningarna” eller ”paradigmskiftena” kommer så vägrar de gärna att inse att de är bevis på kaoset de försöker beskriva och behandlas som undantag man kan korrigera för istället för att i grunden utvärdera vilken uppgift de tagit på sig.
    De komplexa modeller som görs trovärdiga i sin förmåga att prognostisera framtiden skapar ALLTID stor hype bland  intressenter inom området och ju längre de är i drift ju större kapital/investeringar i både pengar prestige och beroende byggs upp runt dem, för att förvandlas till något ingen sedan vill förknippas med och skulden/ansvaret för modellerna när de kollapsar i sina prognoser skickas runt i cirklar. Vem tar ansvaret för hypen?
    Det finns alltid pengar att plocka inom alla områden där du kan göra troligt att du kan förutspå framtiden och du blir inte avslöjad förens prognoserna går åt helvete och ibland tar det tid . Ett exempel från verkligheten är en slokörad modellkonstruktör som konfronterad med facit då ”paradigmskifte” fått modellen att haverera efter en tankepaus inför insikten om ”paradigmskiftet” ställer sig frågan ”om man kanske ska försöka skapa en modell som räknar fram ”sannolikheten och frekvensen för paradigmskiften”  och lägga in i det i modellen. Med andra ord vad som än sker så släpper man inte idèn på att man skall kunna prognostisera framtiden utan bygger bara istället på allt fler parametrar ovanpå varandra istället för att gå tillbaka till ruta ett och omvärdera allt ifrån grunden.
    Det betyder inte alls att det är bedragare oseriösa eller puckon som bygger modellerna eller tror på dem. Tvärtom är det oftast mycket kompetenta och seriösa matematiker, men distansen till modellernas förmåga blir allt sämre ju längre tid de ägnar sig åt dem och det uppstår en ”lojalitet” och ett tryck från både de egna och andras förväntningar på att modellen skall leverera som gör att man sakta börjar sänka ribban och acceptera eller börjar trycka ner svagheter och osäkerheters betydelse. Har man väl börjat så ger man liksom inte upp och ofta inte förens det är någon annan som kliver in och säger stopp.
    Klimatmodellerna har de meteorologiska som grund. Vad man skall vara medveten om är att de som används till väderprognoser har observationer av rådande atmosfär som underlag. När de går bortom vad som syns ifrån radar och satellit blir de bevisat värdelösa bortom 10 dagar.
    Beställaren blir helt utlämnad till de modellerare de anlitat och allt för sällan finns ens tillräckligt kompetenta opartiska utvärderare att tillgå pga av modellområdets komplexitet och de som bygger modellen blir de som innehar den största kunskapen och vem kan utvärdera vad som anses vara ”den högsta kompetensen” inom området? Det blir oftast bara framtiden som kan avslöja den ”högsta kunskapen” eller ”senaste modellen” som inkompetent.
    Medveten om den fundamentala osäkerheten om klimatkänsligheten och feedbacks som tydliggörs i striden mellan Spencer& Braswell kontra hockeyligan med Dessler och Trenberth i spetsen kan man inte bli annat än förbannad på den uppenbara ohederlighet och krämeri hockeyligan och IPCC ägnar sig åt.Oseriöst är den snällaste beteckningen.
    Modellerare borde ha denna beskrivning av ordet  KAOS som skrivbordsunderlägg på datorn.
    Kaos = Oförutsägbarhet -> Lär dig leva med det!!
     
     

  15. 16
    Peter Stilbs

    Tack Pehr – utmärkt igen. Verkligen märkligt med Oreskes’ personlighetsförändring.

    Jag köpte för någon tid sedan denna bok – man hittar fler på samma tema, om man söker på ”unintended consequences” på ex http://www.amazon.co.uk – innehållet var mycket tänkvärt, och tangerar vad Du berättar om modellering av komplexa system.

  16. 17
    István

    Peter F
    Du skriver: ”att människan för alltid förstört drygt 10 procent av användbar landyta”
    Ursäkta, för mig låter det kvällstidning.
    Hur gör vi när vi förstör en landyta och gör den oanvändbar? Motorvägar t.ex. är hyggligt användbara.
    Vad menas med ”för alltid”? Vilken tidsperspektiv?
    Vi har sett ”för alltid” förstörda kustremsor återhämta sig på mellan 1 till 3 år efter en oljeutsläpp (katastrof?)
    I övrigt instämmer med Hasse ovan. 

  17. 18
    Slabadang

    Peter S!
     
    Känner du igen den psykologi och de faror jag beskriver ?

  18. 19
    Lars Cornell

    Jerker Andersson
    Ja och nej. Jag brydde mig bara om fotosyntesen på land. Men du tar förmodligen med även fotosyntesen i havet och kanske även annat och då blir det mer komplicerat och litet andra siffror, men inte annorlunda.
     
    Ivh
    Kolcykeln hittar du här
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/07/kolcykeln-introduktion.html
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Kolcykeln
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch7s7-3.html
    http://www.elbranschen.nu/content/view/1831/85/lang,english/
    Elbranschen 2011 nr 4 sid 10 ”Skyll inte på livets gas”
    Om koldioxidgödsling kan du gå ut på landet och fråga varenda bonde och i synnerhet de som odlar tomater.
    http://www.tjust.com/vit/2011/SGCkoldioxidgodsling.png
    http://www.tjust.com/vit/2011/co2tomater.png  Källa Ilmastonmuutos
     
    Bosse J
    Perenna växter, det är intressant. Dessvärre tror jag att förhoppningarna är våldsamt överdrivna. Men värt att undersöka närmare.

    Atmosfärens koldioxidökning sammanfaller med människans uppodling för mat och boskap och utnyttjande av skog som bränsle och för bergsbruk (1600-tal) dvs långt innan förbränning av fossilt bränsle blev betydande.
    Det tycker jag är ett kraftfullt bevis för att människans markanvändning är mycket mer koldioxiddrivande än vad eldning av fossilt bränsle är.
     
     

  19. 20
    Peter Stilbs

    Slabadang #18 – jag tror psykologin verkar så, ja. 

    Tii skillnad från enklare system man söker modellera (ex resultat av växelverkan mellan molekyler i kemiska sammanhang) så får man ju inte heller någon koll på om resultatet är OK eller inte.

    Man vill spå decennier eller sekler in i framtiden. I exempelvis kemin handlar det om pikosekunder eller så, och resultatet kan i de flesta fall i detalj matchas mot experimentella data – så man ser om det var nys eller OK.

    En vanlig typ av sådan simulering är ”molekyldynamik”, där man i princip löser Newton’s ekvationer vid en viss temperatur (genomsnittlig kinetisk energi) och antagna potentialer för intermolekylär och intramolekylär växelverkan (alltså väsentligt enklare).

    http://en.wikipedia.org/wiki/Molecular_dynamics  

  20. 21
    Björn

     Ivh [14]; AGW eller inte AGW, är frågan. På ena sidan har vi naturliga klimatförändringar och på den andra, AGW. Klimatförändringar är ett med jordens historia ett naturligt förlopp, men de som vill hävda AGW, menar att det är CO2 som driver klimatet. Men man måste fråga sig: vad var det då som drev klimatet innan människans tillkomst? Är det inte då samma faktorer som driver klimatet idag? Naturligtvis är det samma faktorer. Det fatala i det hela är att de som påstår AGW, inte kan visa ens vilket kvantitativt bidrag till klimatutvecklingen som mänsklig emission av CO2, har. Det syns inget påtagligt samband mellan den globala värmetrenden som har varit och som nu har avtagit och den CO2-emission som har givit upphov till AGW-hypotesen. Att då göra modeller som inte inkluderar de faktorer som driver det naturliga klimatförloppet, är vetenskapligt bedrägeri. Vi har ingen termodynamik i jordens atmosfär utan variabelt inflöde av solenergi, för det är detta variabla flöde av energi som driver klimatet. Det är varför detta variabla flöde på kort och lång sikt varierar, som måste i grunden studeras och inte underordnade faktorer som CO2, som i sig bara är en delfaktor i det hela.
     
     
     

  21. 22
    Slabadang

    Peter S!
    Jag har en bra erfarenhet från modeller för valutahandel där man blev peppad av framgångarna för en mycket enkel modell där man handlade dollar mot pund.Man byggde ut modellen till sju valutor istället och du kan gissa vad som hände med resultatet och efter elva år så kom de på iden att testa hur det hade gått för den gamla modellen som kallades ”gamla bettan” och klart blev att Betten med sina två valutor lyckats betydligt bättre än den nya med sina sju.
    Glad var den gamle modellkonstruktören som puttades undan och inte ansågs ”tillräckligt kompetent eller framåt” som fortsatte att handla enligt sin gamla Bettan” modell. Han har numer ett stort kontor i Dubai och äger nån miljard i bla fartyg idag. Att göra färre affärer i två valutor visade sig var mer framgångsrikt än att göra fler i många.Ju mer komplext ju svårare blir det.
     

  22. 23
    Per Welander

    Slabadang #22: Inte så förvånande. ”Keep forecasting methods simple” är en av grundreglerna som är viktigare hur mer komplicerad verkligheten är.

    Alla modeller är behäftade med fel. När man gör modellerna mer komplicerade börjar man till sist gissa ”verkligheten”. Man försöker rätta till brister i modellerna och inför då nya fel. Till slut tappar man kontrollen över helheten. Modellen blir ett stort monster som uppför sig på ett sätt som ingen kan överblicka. Ta klimatmodellerna där man inte alls har grepp om molnbildning och havsströmmar. Och en ändring av molnen ned någon procent får stora konsekvenser för temperaturen. Sen är det svårt med orsak och verkan som ofta blandas ihop eller helt enkelt är okänt. Spencer beskriver detta bra.

  23. 24
    M.Sc.Eng.

    #2, 12, 13

    Haven innehåller 50 – 100 ggr mer CO2 än  atmosfären. En marginell uppvärmning av haven kan ge stora tillskott av CO2 till atmosfären. Har ni tagit hänsyn till detta?

  24. 26
    Håkan Sjögren

    Per Welander # 23 : I klimatmodellerna har man försökt göra ”the good gay#, nämligen den livsviktiga koldioxiden till ”the bad gay”, som förstör klimatet, men är alldeles oskyldig. Det är som om sheriffen i västrnfilmer skulle påstås börja råna Wells Fargo och banker. Koldioxiden kan inte på grund av sin natur påverka luftens temperatur eller klimatet. I annat fall skulle ju den nära 40-procntiga haltökningen ha åstadkommit betydligt större temperaturökningar på 100 år än futtiga 0,7 grager. På tal om halt så har ju temperarurökningen gjort halt sita decenniet trots ökande utsläpp av så kallade växthusgaser. Eller räknar man med att någon befälhavare på Star Trec har teleporterat den värme, som koldioxiden skulle ha samlat, men som inte höjt jordens temperatur, till röda fläcken på Jupiter eller till den kalla Pluto? Mvjh, Håkan.

  25. 30
    Bim

    Att modeller inte funkar tillfredsställande erkänns ju även av de som arbetar med dom.
    IPCC vet det och naturligtvis alla forskare som jobbar med klimatet. Även politikerna.

    Det kan inte vara okänt bland de styrande i världen att ingen vet hur klimatet ser ut om hundra år?
    Att driva en skrämselpropaganda och påstå att man vet hur mycket temperaturen kommer att öka på tex. 50 år med nuvarande utsläppstakt av CO2 för att driva sin politiska vilja igenom tycker jag nu blivit ett juridiskt / rättsligt problem.

    Det måste väl finnas regler som hindrar politiker att föra folk bakom ljuset, åtminstone i en demokrati.
    Man kan inte skylla på att man får de politiker man väljer. Folk väljer inte medvetet ledare som ljuger för dom.

    Att politiker ljuger är ju inget nytt, men denna fråga är av sådana dimensioner att ett ärligt spel är det minsta man kan begära.

     Jag tycker det bör diskuteras om inte en förundersökning borde inledas.
    Fast då uppstår ju ett nytt problem, vem tusan med lite makt och en ärlig vilja att söka sanningen skulle fixa det?
     Det fick väl bli Dennis Töllborg då… jag vet ingen annan som jag skulle lita på att det blev en opartiskt genom gång. 

  26. 31
    Ivh

    Björn #21
     
    Vi har ingen termodynamik i jordens atmosfär utan variabelt inflöde av solenergi, för det är detta variabla flöde av energi som driver klimatet.


    Vad har du fått det ifrån att de klimatförändringar vi haft beror på inflödet av solenergin? Sedan 1979 har exakta mätningar på solstrålningens effekt utförts. Det finns inget som tyder på att de små förändringar som varit skulle påverka klimatet mycket eftersom effekten har avtagit något.

  27. 32
    OR

    ThomasJ #27
    Intressant länk om ‘error-cascade’. Tillsammans med Pehrs grundliga avvisande av modellbaserad politik verkar motståndet mot AGW-kampanjen göra den vetenskapliga världen bättre rustad för framtiden.
    Det påminner mig om det jag tänkt om franska revolutionen. Den bars fram av djupt och välformulerat motstånd mot en ovanligt trög och förstockad överklass. Själva samhällsförändringarna skedde bättre och tidigare på annat håll, men de djupa analyserna främjades av enfaldigt och mäktigt motstånd.
    Slabadang #15
    ”Kaos= oförutsägbarhet, lär dig leva med det.” Precis!
    När ”kaos” populariserades minns jag att det spreds en historia om fjärilen som fladdrade; fladdrade på ena sidan av Atlanten så att det blev en orkan på andra sidan. Man noterade detta som en möjlig, lite kuriös sanning. Men det var ingen som hävdade att vi, enligt någon försiktighetsprincip, borde rycka vingarna av alla fjärilar; eller att det skulle vara någon vits med att Europa ”gick före”.

  28. 33
    Johan E

    Kan någon berätta för mig hur många förklarande variabler som ingår i modellerna?

    Kan någon berätta för mig hur många GCM det finns, helst inkluderande hemort och budget?

  29. 34
    Slabadang

    Bim!
     
    ”Det måste väl finnas regler som hindrar politiker att föra folk bakom ljuset, åtminstone i en demokrati.”
    Det är därför UNEP skapat IPCC. Bortom de möjligheter vi har till granskning och insyn och öppenhet i våra demokratier agerar IPCC som en insynskyddad bunker. IPCC behöver inte redovisa ett skit och följer inte ens de mest grundläggande reglerna för öppenhet och transparens.Lyder inte under FOIA och politbyrån motiverar ínte val av lead authors eller överväganden.
    Inte nog med det så följer de inte heller alla vanliga anständighetsregler om partiskhet när lead authors sitter och bedömer sina egna arbeten och slutsatser i konkurrens med andras.
    IPCC är en verksamhet kontrollerad av våra politiker och ligger helt ”offshore” från väljarna och det är inte av en tillfällighet!!
     

  30. 36
    Björn

    Ivh [31]; Solens magnetiska aktivitet har varit starkt ökande under 1900-talet, men från 2002 har aktiviteten avtagit. Det är ju ett känt faktum att solvinden och den kosmiska strålningen hänger samman med solens magnetiska aktivitet. Solens irradians i övrigt är ingalunda konstant vilket också är ett faktum. I den förenklade AGW-världen är allting konstant utan CO2-emissionen. Det är i denna förenklade värld som klimatmodellerna konstrueras. Om det inte fanns några energiförändringar i inflödet mot jorden, skulle vi uppleva ett oförändrat klimat från år till år och som endast växlade med årstiderna. Men en sådan enkel verklighet finns inte, vilket märks på förändrade luft- och havsströmmar som cykliskt ändrar sig. Alltså, de termiska förändringarna är en följd av dessa långsammare och längre cykliska förloppen som ändras och i sig kan sägas modulerar energiflödet mot jorden.

  31. 38
    Bosse J

    Ms Sc Eng #24, nej – jag har inte tagit hänsyn till nånting egentligen. Jag bara spekulerar utifrån en simpel tidningsartikel :-)
     
    Men hur säker är egentligen tesen att några få tiondels graders förändring i havstemperaturen skulle signifikant påverka atmosfärens CO2-halt baserat på gasens löslighet i saltvatten? Man kan ju tänka sig att den fysikaliska lösligheten av CO2 i havsvatten motverkas av förändringar i sammansättningen av plankton och andra mikroorgansimer i haven? De är ju rimligen också temperaturberoende och definitivt påverkar de atmosfärens sammansättning. Syre, någon?

  32. 39
    Thomas

    Den som vill veta något om koldioxidens beteende i havet får börja läsa Revelle och Bohlin och jobba vidare därifrån. CO2 är reaktiv och förekommer bara till liten del som löst gas, större delen finns i jonform. Dessutom gör biologisk aktivitet att kol ständigt sjunker ned från ytan mot havsbotten vilket gör att havet inte är i kemisk balans.

  33. 40
    ThomasJ

    Slabadang #28, Åke N #29: Kommentarerna till artikeln är verkligen av intresse – och väldans många… – hoppas ni har tid att gå igenom dessa oxo, en nedranns massa utengemärkta länkar…  :)

    Bim #30: Du har så ini humhum mycket rätt i ditt resonemang, att jag lagt undan en hummer åt dig (fritt kajen, här… ;) ). Där BORDE finnas regler som hindrar politiker att föra fol bakom ljuset. Tyvärr finns slikt inte i det s.k. ‘demokratiska’ lagomlandet; vi saknar en oberoende Författningsdomstol (elementärt), sosseriet avskaffade 1974 det personliga tjänstemannaansvaret (ävenledes elementärt), för att nämna de, i min uppfattning, gravaste politiska bedrägerierna/lurendrejerierna under senaste ~ 40 åren… :shock:

    OS #32: Där finns säkerligen liknelser till den franska revolutionen i dagens ‘debatt’, hos mig uppstår emellertid de värsta rysningarna vid en mycket senare tids jämförelse på 1900-talet, med början ~ -27/-28 och fram t.o.m. 1945 (etapp I), och därifrån t.o.m. 1989 (etapp II) i avseendet att implementera vansinniga teorier, hypoteser, ideologier osv. Dessa per oändliga lidanden ‘avslutade'(?) skeenden, tycks mig, strukturellt, ha fått nytt ‘liv’ per Rio-konferensen 1972… UNEP osv… Go figure! Kolla Agenda 21! Rysare!!

    Mvh/TJ

  34. 41
    Åke N

    Totalt OT. Har lagt in följande kommentar på UI:s blogg angående deras sista inlägg:

    Om detta är ett inlägg i klimatdebatten är det fullkomligt löjligt. Jag sysslade med spårhundar (och skyddshundar) under 20 år under 70- och 80-talet, och vad jag lärde mig var att lita på hunden. De få tävlingar jag misslyckades med var när jag inte litade på hunden. I Högsta klassen i spår fanns vad man kallade en spetsvinkel, vilket innebar att spåret nästan gick tillbaka i samma fotspår som man kom ifrån, dvs spåret upphörde. Det var underbart att se hur en motiverad spårhund löste detta. När kommer spetsvinkeln i klimatdebatten.
    6 januari 2012 17:11

    Ordkontroll

  35. 44
    Ingemar Nordin

    Slabadang #34,

    IPCC motarbetar också öppenhet vad beträffar sina egna finanser. USA bidrar med ungefär hälften av deras budget. Men revisorerna/utskotten får inte se hur pengarna används. Detta påpekades redan 2005, och någon ändring har ännu inte skett!

     

    Helt obegripligt att USA bara skickar iväg flera miljoner dollar per år utan att de får reda på vad pengarna används till.

    The report said documents on U.S. financing for the IPCC were “not available in budget documents or on the websites of the relevant federal agencies, and the agencies are generally not required to report this information to Congress.”

    http://cnsnews.com/news/article/us-taxpayers-cover-nearly-half-cost-un-s-global-warming-panel

  36. 45
    Slabadang

    Lejune!
    Skiffergasen ha ha ha jodå surt sa räven om rönnbären. Cuba är torsk på precis allt. Minikossorna funkade inte och få bra pröjs för sockerrören för att eftersfrågan på etanol skulle dra iväg funkar tydligen inte heller. Stackars cubaner- Skiffergasen kommer att förändra hela USAs strategier eftersom de förvandlar UDSA till världens största Saudi arabien vad gäller gastillgångar.
    I North dakota är det rena bonazan och att USA tillförts denna enorma rikedom förändrar alla spelregler och jag har lånat EURO och placerat dem i Dollar en spekulation som ser rätt schysst ut faktiskt med bra start!! Handelsbalansen kommer att förändras lika dramatiskt som USA självförsörnningsgrad av fossila bränslen.

  37. 46
    Per Welander

    ThomasJ #27: Som du själv sa – mycket läsvärd artikel. Rekommenderas till alla på TCS – även Thomas utan J :-)!

  38. 48
    Thomas

    Ingemar #47 ”Varför skulle han annars sprida myterna kring farligheten i att exploatera skiffergas?”
     
    För att han tror att det är farligt? Fast lite ironiskt är det ju eftersom Kuba på sitt håll börjat prospektera för att utvinna olja på stort djup vilket inte är mindre farligt. Undrar om någon talat om det för farbror Fidel?

  39. 51
    Pehr Björnbom

    Tack för alla de intressanta kommentarerna som gör det särskilt spännande att medverka på denna blogg!

  40. 52
    Pehr Björnbom

    Lars Cornell #2,
     
    Tack för mycket intressanta frågor som verkligen tål att tänka på. Vad kan det bero på att den ökade fotosyntesen på 15% inte lett till att utsläppen balanseras? Jag kan inte svara på denna fråga och jag få inte heller ihop det med följande figur från IPCCs senaste rapport:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-7-3.html
     
    Det finns mycket att undra över i denna figur. Det står i figurtexten att felen i flödena ligger på 20%. Man kan undra hur de som har gjort figuren har tänkt när de anger fotosyntesens upptag genom biomassa på land till 120 GtC/år medan landväxterna anges ge tillbaka 119,6 GtC/år (hur kan man motivera fyra värdesiffror?) till atmosfären, jag antar genom att de dör och förmultnar. Men om koldioxidhalten ökar varje år så borde trädens tillväxthastighet öka. Men förmultningen av träden borde inte öka, ett träd förmultnar ju inte innan det har dött efter ett många decennier.
     
    Jag gissar att det måste finnas väldiga osäkerheter i dessa siffror.
     

  41. 53
    HenrikM

    Från en artikel på WUWT: I don’t think we can begin to answer this question based on what we know right now. We can’t explain why the MWP happened (without CO_2 modulation). We can’t explain why the LIA happened (without CO_2 modulation). We can’t explain all of the other significant climate changes all the way back to the Holocene Optimum (much warmer than today) or the Younger Dryas (much colder than today) even in just the Holocene. We can’t explain why there are ice ages 90,000 years out of every 100,000, why it was much warmer 15 million years ago, why geological time hot and cold periods come along and last for millions to hundreds of millions of years. We don’t know when the Holocene will end, or why it will end when it ends, or how long it will take to go from warm to cold conditions. We are pretty sure the Sun has a lot to do with all of this but we don’t know how, or whether or not it involves more than just the Sun. We cannot predict solar state decades in advance, let alone centuries, and don’t do that well predicting it on a timescale of merely years in advance. We cannot predict when or how strong the decadal oscillations will occur. We don’t know when continental drift will alter e.g. oceanic or atmospheric circulation patterns “enough” for new modes to emerge (modes which could lead to abrupt and violent changes in climate all over the world).
    Finally, we don’t know how to build a faithful global climate model, in part because we need answers to many of these questions before we can do so! Until we can, we’re just building nonlinear function fitters that do OK at interpolation, and are lousy at extrapolation.

    http://wattsupwiththat.com/2012/01/06/what-we-dont-know-about-energy-flow/#more-54316  

  42. 54
    Börje Gustavsson

    Thomas #39
    Dessutom gör biologisk aktivitet att kol ständigt sjunker ned från ytan mot havsbotten vilket gör att havet inte är i kemisk balans.”
    Detta diskuterade vi för något år sedan och jag ställde då frågan vad det är för biologiska aktiviteter som försigår ute på våra hav, men du svarade inte. Kanske du kan svara på det nu? Att en och annan fågel trillar ner kan jag tänka mig och att det dumpas lite biologiskt avfall från fartyg och ett och annat löv som blåser ut över havet. Regalskeppet Wasa var ju för all del ett hyfsat tillskott, fast det plockades ju upp igen. Men vad som skulle kunna ge upphov till en ständig biologisk aktivitet på havsytan och som innebär att större mängder kol sjunker till havsbotten har jag svårt för att se.

  43. 56
    Ingvar Engelbrecht

    Slabadang!
    jag har lånat EURO och placerat dem i Dollar en spekulation som ser rätt schysst ut
    Och jag har avvecklat ett av mina tradingkonton som var baserat i EUR  och ersatt det med ett baserat på GLD, guldekvivalenter.
    Så nu har jag konton I USD och balanserar med ett konto i GLD.

  44. 57
    Thomas

    Börje #54, alltifrån blågröna alger till valar dör och sjunker till botten och tar med sig en massa bundet kol. Fiskar skiter, och avföringen kan också sjunka mot botten. Enligt vad jag läst skulle på lite sikt CO2-halten i atmosfären dubblas om allt liv i havet dog så att denna kolpump upphörde.

  45. 59
    Rolf

    Härligt ämne egentligen, vi vet att klimatmodellernas förutsägelser inte är värda att beaktas med särskilt stor trovärdighet. Därav namnet projektion. Nåväl, våra forskare låter nu sina kloka huvuden arbeta för högtryck men ändå bara förutsäga den ryska Phobos-Grunt nedslag till lördag eller söndag. (Lördag 15/1 eller Söndag 16/1). Ändå är det knappast något kaotiskt system som man försöker räkna på. Lite luftmotstånd, tyngdkraft, hastighet, riktning och förmodligen lite vindtunnelakrobatik. Om man nu inte klara detta med precision hur ska man då kunna klara ett kaotiskt system ? Undrar om det är koldioxidens påverkning som gör att farkosten brinner upp ? eller tyngden i co2 molekylerna som gör att den bromsas snabbare och trillar redan på fredagen ….
     
    Trevlig helg !

  46. 61
    Bim

    Slabadang # 34

    Ja, då vet jag inget annat än att bussa professor Dennis Töllborg på dom.
    När han känner lukten av mygel och rättsövergrepp, så ger han sig aldrig.
    Helt OT
    Jag gillar killar som vet vad de sysslar med. Kolla denna speciellt det allra sista stillbilderna.

  47. 62
    Uffeb

    Ingvar Engelbrecht #56

    Kul att höra. Hoppas du lyckas.
    Annars finns det risk för att Dollarn rasar snart och att Euron rusar.

    Men ingen fara om du har bedömt risker och belöning rätt.

    Men visst är valutaspekulationer spännande. 

    Skillnaden mot att spekulera i väder är väl att det finns en mänsklig påverkan på valutor på något sätt. Inte på jättelång sikt, men på övergripbar sikt om man är snabb och klipsk.  

    Vädret är lite svårare att påverka. Påverkan på klimatet kan man ju dessutom inte ens upptäcka under en livstid.       

  48. 64
    Johan E

    Gunnar Strandell #37

    Tack Gunnar för söktippsen. Men ännu har jag inte hittat svar på mina frågor. ☹
     
    Jag håller på och tjatar och frågar om antalet oberoende variabler och antalet signifikativa siffror i modellerna.
    Det är för att jag tror att det möjligen kan vara möjligt att bevisa omöjligheten av en klimatmodell. ☺
    I beviset ingår antalet signifikativa siffror som man räknar och  antalet förklarande variabler. Andra faktorer är bl.a. hur icke-linjäriteten  tar sig uttryck, hur många itereringar  som kan anses vara ett minimum, och vilken tidsperiod man använder.

  49. 65
    Ann L-H

    # 49 – och nya vänstern ska i M. Strongs fotspår satsa hårt på klimatpolitiken.  

  50. 67
    Uffeb

    Det finns många sätt att använda ordet klimat.
    Diskussionsklimat är ett sätt. 

    Men man kan ju koppla ordet till det man ogillar mest. 
    Eller hur? Då slipper man fundera. 

  51. 68
    Pehr Björnbom

    Ivh #14,
     
    Enligt två av temperaturserierna, HadCRUT3 och RSS, så har temperaturen inte ökat på 15 år, sedan 1997.
     
    Antag nu att vi får en fördubblad koldioxidhalt på hundra år från 1997, dvs, 560 ppm år 2996, och att detta enligt IPCCs medelvärde på klimatkänsligheten 3 grader innebär att temperaturen stiger 1,9 grader till år 2996. Detta innebär att på 15 år skall temperaturen stiga i genomsnitt 0,35 grader, men under den gångna femtonårsperioden har vi inte sett någon sådan stegring.
     
    För att temperaturen skall komma ikapp, säg om ytterligare 15 år, så måste den stiga knappt 0,7 grader de närmaste kommande 15 åren, vilket innebär drygt 0,2 grader på de närmaste kommande 5 åren.
     
    Detta är räknat med en konstant koldioxidökningstakt av 2 ppm per år, vilken är nuvarande takt sedan femton år. Om IPCCs teorier stämmer borde koldioxidhalten inte fortsätta att öka med konstant takt utan accelerera eftersom utsläppstakten ökar och oceanens pH minskar (sägs det) vilket borde innebära en ändå större temperaturstegringstakt.
     
    Det blir därför en spännande tid de närmaste 5 – 15 åren. Om temperaturen inte ökar så blir det svårt att argumentera för AGW med någon större klimatkänslighet. Även om temperaturen börjar öka igen och uppnår tidigare ökningstakt så kvarstår att den långa pausen i temperaturökning talar emot CAGW och det verkar sannolikt att koldioxiden har en mindre roll än vad IPCC hittills har kommit fram till.
     

  52. 69
    Uffeb

    Ser på spåret. Mycket OT.

    Men jag vill komplettera min kommentar # 66

    Klimat tycks ha blivit ett skällsord. Tråkigt tycker jag. 

    Ett bra klimat när det gäller väder kan vi diskutera i evigheter, och alla har lite olika önskemål eller förhoppningar. 

    Men när det gäller diskussionsklimat, så menar nog de flesta att det helt enkelt bör vara bra. Något som enbart kan påverkas av de personer som deltar i diskussionen (men publiken kan hoppa in och tro att det handlar om debatt). 

    Kul för publiken, men trist för diskussionen.       

  53. 70
    Lars Cornell

    ThomasJ #49
    Tack för länken – mycket att fundera över.
     
    Pehr #52
    Jo, jag tror att det finns två svar. Det ena är tumme och pekfinger det andra är känsla. Att ”de gröna” är dåliga på att räkna har vi ofta sett. Någon här på blogen skrev, jag tror att det var du, att det finns tre (3) sorters människor, de som kan räkna och de som inte kan (*). 
     
    Med träd är det faktiskt så att de är mer känsliga för CO2-gödsling än andra växter. Mellan 20% och 25% bättre växer den svenska skogen på grund av höjning av atmosfärens koldioxidhalt har jag sett uppgift om. Det är mycket!
     
    Du skriver ”… väldiga osäkerheter i dessa siffror.” Det är värre än så käre Pehr. Osäkerheten är så stor att man inte ens kan säga om resultatet är + eller -.

    Hur skall man göra för att knyta fast den här tråden hos IPCC?
     
    Börje #54 Thomas #39, #57
    Det riktigt stora tillskottet till haven har du genom floderna som drar med sig enorma mängder biologiskt material.
    Dessutom nybildas genom fotosyntes i haven stora mängder biologiskt material som ofta sjunker till större djup. Om några miljoner år kan vi få tillbaka det i form av bensin.
     
    ThomasJ #40
    Var tid har sina hatobjekt, vi människor behöver sådana. På 1400-1600 talen var det Häxor och häxprocesser. Nu är det CO2 och klimat. Bevis behövs inte om bara känslostormar kan piskas upp med hockyklubbor och gulliga isbjörnar som murbräckor för förståndet. Pehr motverkar sådant godtycke på berömvärt sätt.
     
    Slabadang # 45
    Oj, är det så eller dramatiserar du?
     
    *)  Den tredje sorten skulle väl då vara de gröna som inte ens försöker.
     
     

  54. 72
    Uffeb

    Pehr Björnbom #67

    Citerar lite:

    ” … Även om temperaturen börjar öka igen och uppnår tidigare ökningstakt så kvarstår att den långa pausen i temperaturökning talar emot CAGW och det verkar sannolikt att koldioxiden har en mindre roll än vad IPCC hittills har kommit fram till.”

    Att allt talar emot C i AGW på kort sikt är vi överens om. Låt oss förlåta massmedia för att dom hade spännande saker att berätta för att locka läsare.

    Men tiden går fort, och den tiden är ju förbi sedan länge. 

    När det gäller väder och försöken att mäta en medeltemperaur på Jorden, så tycker jag att det tycks vara lite varmare än det borde vara om man enbart tar hänsyn till Sol och Jordbanor. Men det är bara som jag tycker.  

    Läste något om hur islossning i Antarktis kunde bero på ökad temperatur i haven norrut. 

    Någon självreglerande ”termostat” som fixar ett nuvarande klimat på Joreden tror jag inte ett ögonblick på. 
       
     

  55. 73
    Uffeb

    .. tilläg #71

    Att det finns mänsklig aktivitet som på olika sätt påverkar atmosfären på vårt lilla klot inser nog de flesta.  

    Inte minst atmosfären i diskussionerna.    

  56. 74
    Bim

    ThomasJ #40
    Har suttit vid bryggan i 3 timmar nu, stelfrusen.
    Ingen hummer, fick köpa en pizza. :(

  57. 75
    Bim

    Uffeb
    Om du inte trivs med atmosfären på TCS så kan du väl börja skriva på UI.

  58. 76
    Börje Gustavsson

    Lars Cornell #70
    Det riktigt stora tillskottet till haven har du genom floderna som drar med sig enorma mängder biologiskt material.”
    Helt rätt, men nu börjar vi diskutera något helt annat. Då räcker det med att titta på havsbottnen och vad den pyser ut, eller läckande havsbaserande oljekällor. För att inte snacka om alla utsläpp i havet från både fungerande och inte fungerande reningsverk. Eller övergödningen från våra åkrar beroende på att vi har ett matjordslager inte ens värt namnet. Enligt de och som egentligen borde veta bättre så ska vi ju inte ens plöja mer. Enligt Johan Rockström så ska vi ju t o m skrota plogen.

  59. 77
    Ivh

    Pehr Björbom
     
    Medelvärdet för 5-årsperioden 2007-2011 är högre ån perioden 1997-2011 hos HadCRUT, NOAA, BEST och NASA/GISS. Hos HadCRUT är skillnaden bara 0,02 grader. Hos NASA/GISS är skillnaden över 0;10 grader.
     
    Att temperaturen för perioden 2027-2031 skall vara 0,35 grader varmare än 1997-2001 är väl inte orimligt. från slutet på 70-talet till slutet på nittiotalet ökade temperaturen med nästan 0,4 grader.
     
     

  60. 79
    Börje Gustavsson

    Uffeb #72
    Någon självreglerande ”termostat” som fixar ett nuvarande klimat på Joreden tror jag inte ett ögonblick på.”
     
    Men det gör jag och har nästan alltid gjort. Utan en snabbverkande termostat vore det nog kört med det jordiska livet för länge sedan. Jag brukar alltid tänka på min gamla 50-tals Volvo PV 444 som jag hade i början av 60-talet när det det snackas AGW och tippingpoint m.m. och hur jag reglerade motortemperaturen på den med hjälp av hissa upp eller ner kylarjalusiet. Antingen koldioxiden är en växthusgas eller inte så måste det finnas en s k snabbverkande termostat som håller temperaturen på jorden på en något så när lagom nivå. För mig har det alltid varit molnen som likt en persienn eller kylarjalusiet i min Volvo PV 444 som snabbreglerar tempen på jorden.

  61. 80
    Pehr Björnbom

    Ivh #77,
     
    De skillnader som du räknat ut mellan olika perioder är förmodligen inte signifikanta eftersom den största var 0,1 grad, vilket förmodligen inte låter signifikant om den perioden är fem år. Man kan räkna ut temperaturtrender med hjälp av Wood for trees och för HadCRUT3 och RSS blir de mycket små. För UAH och GISS blir de större, så det finns ingen entydig bild.
     
    Att temperaturen för perioden 2027-2031 skall vara 0,35 grader varmare än 1997-2001 är väl inte orimligt. från slutet på 70-talet till slutet på nittiotalet ökade temperaturen med nästan 0,4 grader.
     
    Nej, det är lite av poängen att detta inte är orimligt. Om vi då ändå inte får någon temperaturökning så är detta svårt att förena med CAGW.
     
    Skulle vi ändå få en sådan ökning så är den inte större än att vi redan har sett den i slutet på 70-talet till slutet på nittiotalet.
     
    Denna ökning på 0,35 grader mellan 1997-2001 och 2027-2031 med antagandet att koldioxidhalten ökar konstant 2 ppm per år motsvarar en klimatkänslighet på 1,9 grader per koldioxidfördubbling.
     
    Men perioden 2027-2031 måste bli nästan 0,6 grader varmare än 1997-2001 för att ökningen skall stämma med IPCCs klimatkänslighetsvärde på 3 grader för en koldioxidfördubbling om koldioxidhalten ökar med 2 ppm per år.
     

  62. 81
    Uffeb

    Börje Gustavsson #79

    Kul syn på det hela. Man tar vad man har… 

    Men i övrigt ska det bli intressant att följa vad som händer med politiken när det gälller klimat, men de funderingarna har ju plockats upp i en annan tråd.   

  63. 82
    Stickan

    Slabadang borde lära sig att skilja på väder och klimat. Klart att väder är omöjligt att prediktera på längre sikt men klimat  behöver ju inte vara det även om vädersystemet är kaotiskt. Om t.ex. solen slocknar eller ökar sin in`tensitet med 50% så kan man göra vissa säkra prediktioner om jordens klimat, likaså om växthusgaserna minskar eller ökar signifikant. Kan det vara så svårt att fatta?

  64. 83
    Kurt Persson

    Björnbom
    Oreskes 1994,2003 det var ju under den tid då Spencers och Christys  satelittmätningar visade sig ha allvarliga fel som medförde att man trodde att modellerna hade fel. Känner du inte till detta?

  65. 84
    Johan E

    Kanske litet off topic, men ändå. Kommentarerna tenderar ju att börja spreta när deras antal närmar sig hundra.

    En mera biblisk modell, som visserligen inte gäller klimatet utan en modell hur vi skall rädda det, förfäktas av IPCC mångåriga ordförande sir John Houghton.
    Här ett citat från hans bok: Global warming – the complete briefing:” In the Judeo-Christian tradition in the story of creation in the early chapters of the Bible is a helpful ’model’ of stewardship – that the humans being ’gardeners’ of the Earth.””That story tells that humans were created to care of the rest of creation – the idea of human stewardship of creation is a very old one – and were placed in a garden, the Garden of Eden, ’to work it and take care of it.”

    Jag sökt efter hans citat där han säger att vi inte skall agera enligt eget förgottfinnande, utan i enlighet med Guds vilja. Det hittade jag inte, men jag stötte på ovanstående.
    Denna OT kommentar aktualiserar också frågan om när mänskans navelsträng till naturen klipptes av. För så där 6000 år sedan kanske; var det då vi slutade vara naturliga och blev antropogena i stället? ;-)
     
     

  66. 85
    Pehr Björnbom

    Kurt Persson #83,
     
    Jo, jag känner till denna smutskastning av Spencer och Christy. Detta är ett av dessa fall av förtal mot framstående klimatforskare som tyvärr är alltför vanliga bland mindre seriösa klimatdebattörer.
     
    Professor Roger Pielke, Sr har skrivit en artikel om denna smutskastning på sin blogg:
     

  67. 86
    Pehr Björnbom

    Kurt Persson #83,
     
    Jag vill tillägga att jag inte anklagar dig för att smutskasta Spencer och Braswell när du skriver att det hade fel. De fick inte allting rätt från början i den svåra forskningsuppgiften att mäta jordens temperatur med satelliter. Men de jobbade på som målmedvetna forskare och löste problemen vartefter de upptäcktes.
     
    För övrigt så är det fortfarande så att modellerna inte stämmer med observationerna. Detta diskuteras i bloggartikeln ovan och har också nyligen diskuterats av Christy och Spencer.
     

  68. 87
    Thomas

    Pehr #85 Smutskastningen av Spencer&Christy är ett intet jämfört med den som drabbat Mann, Jones m fl vilken är vanlig bland mindre seriösa klimatdebattörer.
     
    Nu är det så att Wentz&Schabel upptäckte fel i S&C rekonstruktion redan 1998, S&C försökte sig på en korrektion där de av en egendomlig slump påstod sig hittat en annan felkälla som kompenserade för den första. Först 2005 fick utomstående titta på algoritmen så noga att de kunde konstatera att S&C gjort ett teckenfel när de införde sin korrigering.
     
    Nå, sådant händer, problemet är den arrogans Spencer gav uttryck för under alla de år då hans rekonstruktion var fel. Är det rimligt att anklaga Science och Nature för att vara ”grå” litteratur för att det tas in en artikel om ”hans” MSU-data utan att han fått vara granskare?

  69. 88
    ThomasJ

    Seså, nu dribblas det om hur ‘smutsig’ respektive smutskastning(?) varit/är! Bingo! :shock:

    Den avgörande skillnaden är ju för böfvelen att Spencer et.al. direkt vid upptäckt av felaktigheterna gick ut och meddelade detta och sedemera korrigerade. Detta ska ställas i kontrast till vad Mann/Jones och de övriga ingående i the cause-team gjort(inte) respektive fortsatt gör nämligen att medvetet bedra, ljuga, tillrättalägga, hitta-på, mygla… osv, osv.
    Ph**n asså, Mann(-iacen) ska enl. uppgift redan lagt ut mer än 1 mio dolares(US) in legal fees för att förhindra insyn i hans manipulationer. Förhoppningsvis förpassas han a.s.a.p. till the State Pen.

    Mvh/TJ

  70. 92
    Lars Cornell

    Den kolcykel som Pehr hänvisade till 
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-7-3.html
    har flera märkligheter. Lägger man samman förändringarna (röda siffror) så får man ett netto på 3,2 Gton som varje år hamnar i atmosfären genom antropolog påverkan. 
    På 50 år blir det 160 Gton som motsvarar en ökning från ca 600 till 760 Gton.
    Om 600 Gton motsvarar 320 ppm så bör 760 Gton motsvara 400 ppm – eller hur?
    Och det stämmer rätt väl med verkliga utvecklingen.
     
    Men sedan går det inte längre ihop sig och det beror på att dynamiken saknas.
    Det anges att fotosyntesen för ned 120 Gton från atmosfären. 
    Men det är ingen konstant utan påverkas av koldioxidhalten. Med en ökning från 
    300 ppm till 400 ppm borde det växa 15% bättre vilket borde resultera i ett ökat återflöde från 120 Gton till 150 Gton. 
     
    Om flödet av kol till atmosfären är ca 8 Gton (6,4 Gton i figuren) borde det uppstå en ny jämvikt någonstans mellan 350 och 380 ppm.
     
    Här har jag bara tagit hänsyn till landbaserad fotosyntes. Tar vi med även havets fotosyntes förändras det något, men det ändrar inget i sak.
     
    Dynamiken framgår inte av figuren och det är ett mycket stort fel anser jag. 
    Det går inte att få en klimatmodell att bli riktig om man antar att fotosyntesen är oberoende av koldioxidhalten. Så har det inte varit vid forntida klimatförändringar.
     
    Ytterligare ett betydande fel med klimatmodellen är att den inte tar hänsyn till att
    uppodlad mark för bioenergi minskar fotosyntesen eftersom den ligger steril stora 
    delar av året. 
    Även asfalt och betong har den effekten. Det här är minsann ingen konstant utan 
    en antropolog påverkan som ökat ända sedan människan började odla jorden för tusen 
    år sedan och accelererade med bergsbruk och skogsskövling från 1600-talet. 
    Vem har siffrorna som beskriver den påverkan?
     
    Uttag av bioenergi till kraftvärme minskar fotosyntesen. Så hur grön/skitig är den bioenergien egentligen?
     
    FRÅGA
    Hur skall man få IPCC att ta hänsyn till och beräkna den dynamiken 
    fotosyntes = f (koldioxidhalten)
    samt
    fotosyntes = f (uppodlad mark)
    samt
    fotosyntes = f (asfalt och betong)
    och att få in den i klimatmodellerna?
     

  71. 93
    Peter Stilbs

    Lars Cornell – jag tror IPCC för länge sedan dogmatiskt bundit sig vid modellbeteende som beskrivs i ”The Carbon Cycle”, en bok som hade Tom Wigley som sammanställande redaktör (Phil Jones företrädare). Den kom ut i paperback 2005, men är från år 2000

    Det är ju bl.a. där man talar om den mystiska ”The Missing sink” – och det hela går inte ihop alls.

    Verkar inte som om så mycket har förändrats, mer än att man hittat fler  osäkra källor och sänkor. 

    http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=0521018625  

    Precis som med ”klimatmodellerna” – så mycket nytt har upptäckts sedan 2005 (deadline för IPCC:s 4:e rapport)  – men inte får vi se några nya färgglada världskartor för det ? 

  72. 94
    Pehr Björnbom

    Thomas #87,
     
    Smutskastningen av Spencer&Christy är ett intet jämfört med den som drabbat Mann, Jones m fl vilken är vanlig bland mindre seriösa klimatdebattörer.
     
    Jag ser inte det konstruktiva i att försöka ranka klimatforskare efter hur mycket de smutskastats. Ad hominemargument är för övrigt värdelösa som sakargument.
     
    Att saken kom upp var helt enkelt för att jag svarade på Kurt Perssons frågor i #83. Jag hänvisade till professor Roger Pielkes Sr artikel som ger initierade och sakliga svar på Kurts frågor, både om hur UAH-metoden utvecklats och reviderats och om förtalskampanjen mot Spencer och Christy.
     

  73. Pingback: Vi förstår väder med hjälp av matematiska modeller – men förstår vi de avancerade klimatmodellerna? | The Climate Scam

Kommentarer inaktiverade.