Planeterna, solen och jordens klimat

Människan har alltid varit fascinerad av att spekulera om planeternas påverkan på oss människor. Men istället för att fundera på hur solen och planeterna påverkar våra individuella öden, så funderar åtminstone en del astronomer på hur de rent fysiskt påverkar vårt klimat. En sådan koppling är betydligt mer intressant ur vetenskaplig synvinkel.

I en ny artikel (in press) i Journal of Atmospheric and Solar-Terrestrial Physics föreslår författaren, Nicola Scafetta, att de båda jätteplaneterna tillsammans med solen kan påverka jordens klimat.

Han har studerat norrsken på mellan-latituderna under historisk tid och funnit en tydlig periodicitet på c:a 60 år. (Han menar att det även finns andra, mindre sådana cykler men dem kan vi lämna därhän här.) Av detta drar han slutsatsen att jordens magnetiska och elektriska fält varierar periodiskt. Han finner också en korrelation mellan detta och jordens temperatur. Tittar man sedan på systemet Solen-Jupiter-Saturnus så återfinner man samma cykler där. Sambanden är slående.

Kan det vara så att jätteplaneterna genom sin gravitation påverkar solens aktivitet? Ja, i så fall så kan kanske Svensmarks teori om den kosmiska strålningens inverkan på molnbildningen komma in som en delförklaring till sambanden.

Det kan också vara så (om jag förstår Scafetta rätt) att det sker en direktpåverkan på jordens magnetiska och elektriska fält som sedan i sin tur påverkar molnmängden. I så fall kan detta vara ytterligare en delförklaring till temperaturförändringarna.

Ja, som ni förstår så innehåller teorin många spekulativa antaganden. Men det utesluter ju inte att det kan vara ett intressant spår. Svagheten är väl dels att hela resonemanget bygger på rent empiriskt observerade samvariationer mellan olika naturliga 60-års cykler (som kan bero på en ren tillfällighet), dels att det finns så många astronomiska regelbundenheter och faktorer att välja mellan. Det senare innebär ju att teorin kan tillåta sig att välja och vraka ganska friskt; alltid hittar man väl något som stämmer in på norrsken och klimatvariationer.

Till styrkan i teoribygget hör dock att Scafetta faktiskt försöker fylla i några av luckorna, valmöjligheterna och antagandena med beskrivningar av mer detaljerade fysikaliska mekanismer.

Se även fler kommentarer här.

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

100 reaktion på “Planeterna, solen och jordens klimat

  1. 1
    inge

    Mycket intressant men också mycket svårt. Min första tanke är att solen visserligen är enorm men när Jupiter och Saturnus är nära varann så befinner sig solsystemets tyngdpunkt utanför solen och det skulle kunna orsaka förskjutningar på Solen. Efterhand som planeterna rör sig kommer solens bana att vingla och det skulle kanske kunna orsaka ”solbävningar” och förändringar i Solen vars verkningar kanske inte behöver visa sig så där direkt. Solen kastas hit och dit fast sakta i vårt perspektiv. Vilka påkänningar det ger går säkert att räkna ut. Jupiter gör ett varv runt Solen på 12 år medan Saturnus tar 29 år på sig. Månen passerar mellan jorden och solen en gång per månad ungefär och påverkar säkert solvinden.
    Sen har vi ju den 60-åriga PDO-cykeln vars orsak vi väl inte känner till.

  2. 2
    Slabadang

    Den tredje dimensionen!

    Det är lätt att man försöker hitta sin egen favorit bland klimatpåverkande faktorer. Man kan välja mellan att fokusera på en naturlig spårgas på 0.003 % av atmosfären och lägga alla förklaringarna till uppvärmningen i den äggkorgen. Att utesluta den tredje dimensionen med utgångspunkt från vårt interplanetariska läge som klimatdrivande är faktiskt rent märkligt.

    Man har ju lätt att fokusera på sånt man tror sig förstå för att få tro att man är ”färdig” och har förstått allt. Det är för många jobbigt att ompröva gamla ”sanningar”. IPCC har verkligen satt en käpp i hjulet för klimatvetenskapens utveckling. Vi har exempel från förr när dogmer inte fått ifrågasättas och parallellerna till katolska kyrkans världsyn på medeltiden blir en ren deja vu när kättare återigen pekar ut i rymden som referens till rådande dogmer här på jordytan.
    Att sätta den lilla blå planetens klimat i relation till det gigantiska kosmos är upprörande kätterskt. Klimatbiskoparna i IPCC har inte denna världsyn inskriven i sina skrifter.

    Att det ligger väldigt många förklaringar  för både stora och små oupptäckta krafter till klimatfluktationer är för mig helt självklart. Corbyn är en riktig rebell
    och sätter han sina sista långprognoser för vintern så kan inte etablissemanget ignorera honom längre. Att granska Corbyns SLAT teknik blir att forska ”baklänges” eftersom vi inte riktigt förstår de krafter och effekter Corbyn prognostiserar efter. Tillskillnad från CAGWkyrkan vars scenarier pekar allt längre ifrån sina mål , så levererar Corbyn och det är det som skiljer  och skapar intresse och trovärdighet. Vissa ser nya ideer och upptäckter som hot andra med öppen skeptisk nyfikenhet. 

    Jag är redan säker på att meteorologin/klimatvetenskapen står inför ett ”giant leap” om de vågar välkomna dessa nya rön och iakttagelser. Corbyn är en game hanger och allt fler av varandra oberoende studier pekar i samma riktning som Corbyn redan jobbar.

  3. 4
    Björn

    Det är ett intellektuellt haveri att inte tro att vår jord kan påverkas av andra planeter. Jordens bana runt solen varierar från cirkulär till elliptisk. Jorden vobblar och jordaxeln har en variabel lutning mot solen. Men det är bara så att klimatforskarna lever fortfarande i tron att vi lever i en bubbla vars klimat inte har att göra med det som finns utanför vår bubbla. Hur är det möjligt att denna självpåtagna eller påklistrade klimatauktoritet får sitta i orubbat bo. Dessa forskare behandlar atmosfärens interiör men lossas inte om att det också finns en exteriör. Kunskap om denna exteriör saknar de fullständigt, därför är det dags att väcka politikerna och få dem att inse att vi lever farligt om vi inte tar hänsyn till den omgivande rymden.

    Den som sätter sig ner och börjar fundera, inser lätt att vårt leverne på detta klot är helt beroende av det som finns utanför vår atmosfär. Om den dagliga solstrålningen hindras, är vi illa ute. Allt händer inte på en natt, men det finns långsamma cykliska förlopp som oundvikligen har påverkat vårt klimat och kommer att göra det. Jag återkommer ofta till temat istider och man måste ställa frågan, hur är det möjligt att stora landismassor formeras och täcker främst norra halvklotet, för att därefter efter ca 100 000 år återigen smälter? Om man betänker detta är egentligen AGW-hypotesen akademiskt struntprat. Vi måste framöver ha andra tänkare än ”stugsittare” som förstår vårt förhållande till planeters rörelser och de energivariationer som följer.
     
     

  4. 5
    Thomas

    inge ”Solen kastas hit och dit fast sakta i vårt perspektiv.”
     
    Som jag konstaterade i en tidigare tråd kastas jorden omkring oerhört mycket ”våldsammare” i sin bana runt solen, och vi känner inte av det ett dugg. Det som, i teorin, kan påverka solen är inte den direkta dragningskraften från solen utan endast skillnaden i hur olika delar av solen attraheras, dvs tidvattenkrafter. Dessa minskar dock med tredje potensen av avståndet och är i sammanhanget enormt små.
     
    Nu handlar dock artikeln inte om direkt påverkan på solen utan på solvinden, det plasma som rör sig ut från solen genom solsystemet. Det är i alla fall en teori som inte bryter mot några fundamentala lagar (till skillnad från den artikel som diskuterades tidigare som påstod jorden styrdes av Pluto).
     
    Undrar om Scafetta avser göra sin programkod tillgänglig den här gången:
    http://www.newscientist.com/article/dn18307-sceptical-climate-researcher-wont-divulge-key-program.html

  5. 6
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Jag håller fullständigt med alla som påpekar det vanvettiga i att mer eller mindre ignorera inflytandet från solsystemet (och även från galaxens armar, även om det där rör sig om betydligt längre tidsperspektiv). Det här är ännu ett spår som inte förrän på senare tid fått den uppmärksamhet det förtjänar.

    Thomas #5, Nu ser jag att jag tyvärr inte har tillgång till själva artikeln från min hemdator. Men jag har för mig att Scafetta även menar att jätteplaneterna genom ”tidvattenkrafter” kan påverka solen direkt. Planeterna är stora nog att förskjuta tyngdpunkten för sol-planetsystem. (Det är ju genom sådana här wobblingar hos stjärnor som astronomerna kan hitta planeter i andra stjärnsystem.)

  6. 7
    Thomas

    Ingemar #6, att Jupiter kan förflytta solens tyngdpunkt är en första ordningens effekt som dock inte kan ha någon effekt på solen. Om alla partiklar påverkas med samma kraft flyttar de sig exakt lika mycket. Det är bara tidvattenkrafter som deformerar solen som ens i teorin kan ha betydelse, och inte ens där låter det rimligt. Hur skulle en sådan inverkan se ut? Den borde dessutom ha en period svarande mot solens rotationstid.
     
    Björn inleder i 4 med en präktig halmdocka. Det är ingen som ignorerat hur ändringar i jordens bana kan påverka klimatet. Det är trots allt sedan länge teorin för hur istidscykler uppstår.

  7. 8
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #7,

    Jag har som sagt inte tillgång till Scafettas artikel för tillfället. Men varför skulle inte jätteplaneterna (särskilt om de samverkar) kunna ha betydelse för solplasmats aktivitet. Om effekten av Jupiter-Saturnus är tillräckligt stor för att mätbart kunna påverka solens tyngdpunkt så är det inte orimligt att de också gravitationsmässigt kan påverka plasman, och då även dess magnetiska och elektriska aktivitet.

    Men detta är blott en av flera hypotetiska möjligheter. Och, som jag påpekar i inlägget ovan så är de många möjligheterna ett problem. Alla tänkbara faktorer behöver kvantifieras innan några av dem kan avfärdas.

  8. 9
    Thomas

    Ingemar, den direkta påverkan som flyttar solens tyngdpunkt avtar som 1/r^2, tidvattenkrafterna som teoretiskt skulle kunna påverka solens funktion avtar som 1/r^3. Det är en stor skillnad! Och som sagt: varför styrs i så fall inte periodiciteten av solens rotationshastighet på samma sätt som sker med tidvattnet på jorden?
     
    Påverkan av solvinden är en helt annan femma, men även där blir periodiciteten ett problem. Den borde motsvara hur ofta jorden sveper förbi som närmast Jupiter, dvs bli drygt ett år.

  9. 10
    Rickard Berghorn

    Thomas: ”Som jag konstaterade i en tidigare tråd kastas jorden omkring oerhört mycket ”våldsammare” i sin bana runt solen,”
     
    Vad menar du skulle påverka Jorden från solen, i dess kretslopp runt solen? Såvitt jag ser är det Solen som minst av allt skulle påverka Jordens bana. Däremot påverkas Jorden i betydande grad av Månens dragningskraft, men det märker vi ju också tydligt genom tidvatteneffekterna. Dessutom vet vi också att Venus och Mars har en viss inverkan på Jordens bana.
     
    Du är inte någon fysikalisk auktoritet, så det är bara att vara tydlig och saklig med vad du menar och syftar på. Att svänga sig med skenbart imponerande ekvationer som du Googlat upp från någon A-kurs i fysik, förändrar inte heller något.

  10. 11
    inge

    Man får tänka på att solen är ett klot av gas. Jag har tidigare läst något påstående om att ”tidvattenkrafterna” där kan orsaka ganska häftiga hastigheter hos gasen vid solekvatorn men om det är riktigt vet jag inte. Vad som händer längre inne i solen har man visst sänt upp en satellit för att få reda på, det är mycket som är okänt där. Just nu har vi ju ett solfläcksmaximum som dock är av den svagare sorten men man varnar för uteblivna maxima framöver och att det kan ge kallare klimat som det var vid Mounders och Daltons minimum.

  11. 12
    Thomas

    Rickard #10, ”Vad menar du skulle påverka Jorden från solen, i dess kretslopp runt solen?”
     
    Det kallas för gravitation och är den kraft som ser till att jorden alls går i en bana runt solen… Denna kraft från solen är några tiopotenser större än den månen står för.

  12. 13
    Rickard Berghorn

    Thomas: Och du är inte är dummare än att du förstår vad jag påpekar, så sluta med hyckleriet. Att vi på Jorden inte märker av Solens gravitation eftersom Jorden cirklar harmoniskt runt Solen i dess gravitationsfält, är en helt annan sak än det faktum att Jorden påverkas av tidvattenkrafter från Månen, Venus och Mars.
     
    Så svara seriöst på kommentarer. Eller svara inte alls. Det blir snyggast så.

  13. 14
    Lena Krantz

    Intressant!

    Att solsystemet hänger ihop och påverkar jorden är väl kanske inte så kontroversiellt, eller? Sedan om det är just som i den här studien återstår nog att se.

  14. 15
    Thomas

    Rickard #13, det är ju just skillnaden mellan den direkta 1/r^2 kraften och tidvattenkraften som avtar som 1/r^3 som jag i mina inlägg tagit upp! Det är kanske du som borde fundera på det där  med att svara seriöst.
     
    Sen har du naturligtvis fel i sak också. Månens tidvattenseffekt må vara starkast, men solens kommer inte långt därefter. Det är därför vi har spring- och nipflod beroende på om de två samverkar eller inte. Däremot känner vi inte av några tidvattenkrafter från Venus och Mars, de är alldeles för svaga.

  15. 16
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #9,

    varför styrs i så fall inte periodiciteten av solens rotationshastighet på samma sätt som sker med tidvattnet på jorden?

    Solens plasma roterar med en hastighet av mellan 25 och 35 dygn har jag för mig. Det är olika rotation på olika ställen. Men jag förstår inte din fråga. Menar du att solens rotationshastighet skulle påverkas av Jupiter-Saturnus?

    Det är väl inte uteslutet att Jupiter-Saturnus kan påverka, inte rotationshastigheten, men väl hur solens gaser skvalpar runt i sin rotation på solens yta? Så att när jätteplaneterna samverkar (i en 60 års cykel) så kan detta stimulera fler, eller färre, soleruptioner.

    Solens 11-års cykler har kanske inte så mycket med yttre faktorer som med de inre kärnreaktionerna och solens eget tryck mot sin kärna att göra. Däremot vet vi att solcykelaktiviteten (storleken på maxima och minima) varierar i längre cykler. Från 1960 till 2000 så har vi varit inne i en period med kraftiga 11-års solcykler. Efter 2005 verkar det som vi är inne i en större cykel med solcykler med lägre intensitet. Det är därför Scafetta prognostiserar flera decennier med stabila, eller nedåtgående, globala temperaturer.

  16. 17
    Thomas

    Ingemar #16 jag menar att om Jupiter eller Saturnus hade någon större effekt skulle det synas primärt som en variation på ca 30 dagar. Det är möjligt att den skulle bli aningen större när planeterna ligger i fas och svagare annars, men vi borde se grundtonen.
     
    Visst, man kan rent hypotetiskt tänka sig att det råkar finnas någon intern oscillation i solen som har en periodicitet kring 60 år och därför förstärks av Jupiter-Saturnus banor, men något sådant vill jag i så fall se lite starkare bevis för.

  17. 18
    Ingvar Engelbrecht

    Summan av kardemumman.
     – Vi kan med stor säkerhet påstå att ”interplanetariska” krafter påverkar jordens klimat.
     –  Det finns några hypoteser om hur det går till. Mer forskning är en relevant ståndpunkt. Det är inte otroligt att det är en kombination av gravitation, magnetism och partikelstrålning
     – Den av IPCC deklarerade ståndpunkten att mänskligt utsläpp CO2 skulle stå för en merpart eller kunna medverka till en ”tipping point” ter sig alltmer verklighetsfrämmande.
    Vi behöver med andra ord inte på något sätt hävda att den ena eller den andra mekanismen i det interplanetariska systemet är orsaken till klimatförändringar. Det räcker gott och väl med att i dagsläget konstatera att CO2-hypotesen är detroniserad i den form som IPCC hävdar, nämligen att den är katastrofalt farlig.
    Sen är det ju iofs kul att diskutera vad i det interplanetariska systemet det är som förändrar vårt klimat.
    Det enda som skulle få mig att överhuvudtaget lyssna på något som kommer från IPCC är om de förutsättningslöst började om från början. Och då menar jag verkligen förutsättningslöst. All diskussion om CO2:s inverkan på klimatet är rena rama hårklyverierna eller en diskussion om påvens skägg.

  18. 19
    Rickard Berghorn

    Thomas: ”Rickard #13, det är ju just skillnaden mellan den direkta 1/r^2 kraften och tidvattenkraften som avtar som 1/r^3 som jag i mina inlägg tagit upp!”
     
    Och det gör du inte på annat sätt än att haspla skenbart snygga ekvationer, som faktiskt inte säger något alls i sammanhanget. Det enda som är intressant i sammanhanget, är hur starkt Jupiters och Saturnus samlade gravitation påverkar Jorden och/eller Solen, vilket inte är mer osannolikt än att Mars och Venus påverkar Jordens cirkelrörelse runt solen, och därmed hypotetiskt möjligt också Jordens klimat över tid och i cykler.
     
    ”Månens tidvattenseffekt må vara starkast, men solens kommer inte långt därefter. Det är därför vi har spring- och nipflod beroende på om de två samverkar eller inte.”
     
    Så helt plötsligt FINNS det för dig en påverkan från Solen? Tack för att du framhäver det.
     
    ”Däremot känner vi inte av några tidvattenkrafter från Venus och Mars, de är alldeles för svaga.”
     
    Struntprat. Att Jorden påverkas i sin bana runt Solen av de närliggande planeterna, stod klart redan för Newton och hans samtida. Det var just genom att iaktta gravitationella störningar i planeternas banor som Uranus och Neptunus upptäcktes.

  19. 20
    Gunnar Strandell

    Thomas #17
    ”Vi skulle se det som en variation på ca 30 dagar”

    Jag tror att det kallas månad!”  ;-) 
      
    Hittills har man ansett att det har med månens faser att göra.

    Grattis Thomas!
    Du har just öppnat för en helt ny förklaringsmodell, och om du sköter dina kort kan du bli rik av den. 

  20. 21
    Björn

    Thomas [7]; Halmdocka hit och halmdocka dit, men i klartext erkänner du att planeterna har inverkan på klimatet. Men det återstår att kvantifiera detta bekännande vid sidan av AGW. Är koldioxiden ett större hot än planeternas variabla geometriska förhållande till varandra och dess inverkan på klimatet?

  21. 22
    Ingvar Engelbrecht

    Thomas #17
    —————–
    Visst, man kan rent hypotetiskt tänka sig att det råkar finnas någon intern oscillation i solen som har en periodicitet kring 60 år och därför förstärks av Jupiter-Saturnus banor, men något sådant vill jag i så fall se lite starkare bevis för.
    —————————
    Den tycker jag var riktigt rolig.
    OK. vi antar att det finns krafter från Jupiter-Saturnus som påverkar solen och att det finns en ”intern oscillation” i Solen som förstärks av den. Och som sedan till viss del kan ses påverka klimatet.
    Om korrelationen med klimat är valid vad tusan behöver vi ”den interna oscillation” till??
    Till att börja med duger väl förklaringsmodellen utmärkt utan den ”interna oscillationen”.  Alla vår förklaringsmodeller av verkligheten är ofullständiga och byggs på med tiden. Det är bara att tänka på atomteorin för att inse det. Vi har alltid levt med ofullständiga förklaringsmodeller som fungerat utmärkt och som bättrats på med tiden.
    Så det behövs ingen ”intern oscillation” för tillfället. Klimatforskningen är i sin linda i synnerhet vad gäller interplanetariska och galaktiska påverkansfaktorer.

  22. 23
    Argus

    Hm,

    det där med celest mekanik är kanske inte det man till vardags sysslar med. Inte alla i alla fall.

    Här har jag inga specifika invändningar mot Tomas kommentarer. Om vi med tidvatteneffekter menar att den mot de andra planeterna vettande delarna attraheras mer än de fjärmaste…… ere nog graitationsgradienten vi är ute efter. Typ hur hastigt gravitationen förändras. Och då blir det 1/r3.
    Så här ser man väl hur materia sugs in i och kraftigt deformeras när den försvinner ner i ett svart hål.

    Tidvattnet i termer av ebb och flod är väl en centrifugalgrej beroende på att tex jorden-månen snurrar kring en gemensam tyngdpunkt som inte ligger i jordens medelpunkt.

    Fö tycker jag att The delinquent teenager är en måste läsning för alla politiker och alla tjänstemän på länsstyrelserna.

    ‘Dagens ….’

  23. 24
    Thomas

    Rickard #19 ”Så helt plötsligt FINNS det för dig en påverkan från Solen? Tack för att du framhäver det.”
     
    LOL! Det är ju du som förnekat solens påverkan i #10 och #13. Det var du som tydligen inte var medveten om att solen orsakar tidvatten här på jorden.
     
    Björn #21, det handlar inte om att ”erkänna” utan bara om att förklara vad som är etablerad vetenskap sen ett sekel. Vad gäller banvariationerna går de utmärkt att kvantifiera och vi vet hur långsamma de är och att de därför inte lär ligga bakom någon klimatförändring senaste seklet.
     
    Det är bara desperat att skylla på någon okänd astronomisk mekanism när vi har en välkänd effekt av CO2 som påverkar klimatet.

  24. 25
    Ingvar Engelbrecht

    Kom ihåg det Björn!
    —————–
    Det är bara desperat att skylla på någon okänd astronomisk mekanism när vi har en välkänd effekt av CO2 som påverkar klimatet.
    —————–
    Svaret är CO2. Science is settled! Titta inte åt något annat håll!

  25. 26
    inge

    Saken är klar att detta inte är lätt att reda ut för de är väldigt få som har tillräcklig kunskap för att kunna diskutera en sådan astronomisk påverkan på klimatet. En framkomlig väg är väl Corbyns väderprognoser, om de håller ca 85 % som det sägs.
    Markera i almanackan!
     Piers Corbyn har släppt sex extrema prognoser för vintern:
    Perioden 27 Nov – 28 Dec Extremt kallt i Storbritannien, Västeuropa och troligen även Spanien. Med 80 % sannolikhet.
    Under första halvan av perioden 2- 14 Dec kommer det mycket nederbörd i form av snö driven av arktiska vindar. Kylan under perioden kommer att växla med en upprepning nära fjolårets extrema kyla.
    USA : 15 e Dec och framåt kommer vara ovanligt milt i de centrala norra delarna för att vid årsskiftet växla till extremt kallt i samma område inklusive södra Kanada (75% sannolikhet)
    Runt den 14 Januari massiva snöfall i nordöstra USA. Den 17-19 Januari intensiva vindar med stormstyrka i nordvästra USA.
    Australien. Värmebölja från den 15 e Januari och fjorton dagar framåt.
    Lägger in Slabadangs inlägg från 11 Oktober. Vi är snart där så det går att kolla.

  26. 28
    Uffeb

    Björn #21

    Variationer Solens aktivitet, i planetbanor och jordaxelns varierande lutning har länge, länge varit kända. Det har gjort att man förstått varför vi haft istider och andra dramatiska klimatförändringar på Jorden genom årmiljonerna.

    Att som du gjorde, i ett tidigare nonsensinlägg, försöka antyda att klimatvetenskapen eller idag inte har den baskunskapen är enbart ett spridande av halm för att bygga en jättelik halmgubbe.

    Och Ingvar E #25

    Vad får dig att tro att de som forskar om klimatet inte har börjat med att studera kunskap om klimatet förr?

    Varför tror du att klimatforskningen har blivit blind för de stora variationerna i klimatet som redan har väl grundade förklaringar?

    Beror det på att gubbar som Corbyn har bytt ut fiskfenor och statistik mot hemliga planetsamband? Eller beror det bara på att det känns trevligare att protestera mot skatter och en förändrad värld?

    Kommentar modererad

  27. 29
    Björn

    Thomas [24]; Det kan ju vara så att de banvariationer som just nu råder är orsak till det klimat som vi nu upplever. Men det finns de som inte inser detta och uppfinner nya orsaker som den hemska koldioxiden. Det finns ju inga andra rimliga orsaker, därför uppfinns AGW. Så lättsamt utan att behöva dra in svårare fysikaliska fenomen.

  28. 30
    Thomas

    Björn #24, eller också kan det vara så att de som studerar klimatet och är införstådda både med jordens banvariationer och CO2:s inverkan har rätt i att det idag är CO2 som har störst betydelse. Till skillnad från dig har de ju kunskaper för att kunna bedöma saken.

  29. 31
    Lars C

    Ingemar!
     
    ”Författarna förklarar att även om ytan påverkas av moderata klimatförändringar och torka så kommer de djupare liggande lagren inte att påverkas. Faran för denna ”tipping-point” verkar således klart överdriven.”
     
    Detta har jag påpekat för länge sen på den här sajten. Det är ren och skär logik och ingen vetenskap är inblandad alls. Helt kort från början. Sommaren kommer, tjälen försvinner ner till ett visst djup, det sker ett begränsat utsläpp från de ytliga lagren. Vintern kommer igen, allt fryser. Våren kommer åter, de lager som släppte fjolårets gaser har nästan bara vatten kvar och en mindre mängd gaser släpps ut. Bara en ökande frostfri zon kan släppa ut mer gaser eftersom ovanliggande lager redan är uttömda. Processen avstannar av sig själv om det inte blir bra mycket varmare av någon annan orsak. Mängden utsläppta gaser kan inte starta en tippingpoint eftersom vi har årstidsväxlingar med minusgrader varje år. Bara blidväder året runt kan långsiktigt leda till en större avsmältning på djupet. Eftersom kylan även vandrar upp genom ledning från mycket stort djup så lär det handla om mycket långa tidsperspektiv innan verkan blir ett problem.
    Förruttnelseprocessens hastighet tillkommer sannolikt som fördröjande faktor.
     

  30. 32
    Ingvar Engelbrecht

    UffeB!
    Nu är du där igen! Du riktar ditt inlägg till mig och gör en riktigt taskig slutkommentar.
    Du kan fanimej inte låta bli personliga påhopp med antydningar om vad jag skulle vilja vara, skulle vilja kunna eller vem jag är.
    Och det hjälper inte att börja med ”Ursäkta…
    Och kom inte med nån sorts undanflykt att det är ett ”allmännt inlägg” , mitt namn står i rubriken.
    Och implicit beskyller du mig för att ljuga
    BUG OFF!
     

  31. 33
    Lars C

    #31
     
    Innan jag får 15 kommentarer.
    Jag vet att det är värmen som vandrar ner. Inte kylan som vandrar upp.
    ;=)

  32. 34
    ALI.K.

    Jordens geomagnetiska fält varierar med elektriska fält med olika styrka kring Jorden,vilket kan betyda att ‘hål’uppstår med ökad
    istrålning av  i dessa områden,Jordens geomagnetfält har deformations områden som varierar,vilket kan innebära att Solens geomagnetiska kraft varierar mot Jorden och Jordens mottaglighet i tiden,frågan ärstyrs det av olika cykler i varierande grad och planeters lägen ger information av dessa förlopp.
    Undrar om inte kineser kände till planeters lägen och därav kunde
    dra prognoser för missväxt resp bra förutsättningar för bra skörd.
    ALI.K.

  33. 35
    Uffeb

    Ingvar Engelbrecht #32

    Jo visst är det ungefär så som du uppfattar det.

    Men när det gällde Monckton så var det mer en beskrivning av hur jag uppfattar honom. Jag är helt övertygad om (nästan) att de som gillar honom har överseende med hur han hanterar sanningen…

    Att jag inledde med att be om ursäkt var naturligtvis dumt. Man får väl berätta vad man tycker utan att behöva be om ursäkt?

  34. 36
    Björn

    Thomas [30]; Tror du att Svensmark skulle hålla med dig? Hypotesen om AGW är obevisad, men är lättsam att skapa myter kring. Tycker du att det är OK att bortse ifrån klimatets grundkonstitution och bara fokusera på CO2? Denna variabla grundkonstitution är grunden till klimatet på vilken koldioxiden nu sägs dominera klimatutvecklingen. Om man inte lyckas kvantifiera denna grundkonstitution, hur kan man då påstå att CO2 driver klimatet?

  35. 37
    Ingvar Engelbrecht

    Uffeb.
    Jag nedlåter mig inte till ”tycka” om personer som jag inte känner i varje fall inte vad gäller deras vandel. Av de som finns här på bloggen är du den enda som gjort det mot mig. Så för dig är det tydligen OK att uppföra sig så mot personer som inte håller med din ståndpunkt vad gäller klimatfrågan. Otrevligt. Och har inte ett dugg med diskussionen i sak att göra, det är enbart ett personangrepp.

  36. 38
    Jonny Fagerström

    UffeB och Ingvar!
    Avbryt er personligt hållna agenda. Byt mailadresser om ni tänker fortsätta och slutför i annat forum.
    Jag säger inte till en gång till…

  37. 39
    ALI.K.

    Norra halvklotet verkar ha mest av påverkan av(Atlanten ökade värme) instrålning,havsområden där är betydligt mindre,därav snabbare temperatur förändringar än de i södra halvklotets betydligt större havsområden.har än mer utjämnande temperatur påverkan.
    Vid förra(2010) El Nino pressades upp varma havs strömmar via Syd Afrika upp mot Atlanten ända upp mot Grönland och Norra Ishavet,vilket också påverkade isbildningen i Arktis blev långsammare(okt,Nov 2010).
    ALI.K.

  38. 40
    ALI.K.

    Den värme som påverkat Sverige (hösten) i år landbaserad,via
    östra Europa har ett långt stort högtryck i östra Europa från Medelhavet
    och upp över Europa till Sverige,låg nederbörd som följd av det.
    ALI.K.

  39. 41
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Björn#36

    Hypotesen om AGW är obevisad, men är lättsam att skapa myter kring. Tycker du att det är OK att bortse ifrån klimatets grundkonstitution och bara fokusera på CO2?

    CO2-hypotesen är inte bara obevisad. Den är MOTbevisad. Det är bara personer med närmast religiös övertygelse som fortfarande håller fast vid det spåret. Därför är det desto viktigare att utforska andra, mer lovande teorier. T.ex. den som Scafetta skissar på.

  40. 43
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Lars C #31,

    Ditt inlägg har nog hamnat i fel tråd. Det passar bättre under ämnet ”Torv och bröd”. Fortsätter där …

  41. 44
    ALI.K.

    Att diskutera efter övertygelse går knappast,eftersom många har
    olika sätt att betrakta klimatfrågan,inte efter några politiska
    infallvinklar ala IPCC.
    Skeptisk innebär inte övertygelse,det är ingen ‘kyrklig tros blogg’ detta.
    Kunskapen är föränderlig inte statiskt ‘sann’.
    ALI.K.

  42. 45
    ALI.K.

    Monckton har sin syn,han ser samtiden från ett perspektiv som
    är både rolig och intressant ibland,sen hur sanningen ser ut är
    omöjligt att bedömma,men så är det alltid,det förändrar inte till
    att var skeptisk ändå,man sväljer inte allt man läser eller ser för det.
    ALI.K.

  43. 46
    Gunbo

    Ingemar Nordin #41,

    ”Det är bara personer med närmast religiös övertygelse som fortfarande håller fast vid det spåret.”

    Det handlar inte så mycket om religiös övertygelse som om psykologi.

    På Judith Currys blogg pågår en mycket intressant diskussion om de här frågorna.

    http://judithcurry.com/2011/11/10/disinformation-vs-fraud-in-the-climate-debate/#more-5806

    Citerar en av kommentarerna:

    Your central point – that to be able to change your mind you need to be emotionally ready to listen, and to believe you’ll be OK with the new world-view – is particularly insightful. I would go so far as to say that the almost complete lack of people changing their minds about climate is because of the degree of imagination involved – we have all become emotionally identified with our vision, our beliefs and all the trappings – tribal and otherwise – that go with it. To give up such a belief and to replace it with something else requires a letting go of a big part of ourselves. We can be relaxed about the details, as long as we keep a grasp of the central vision.
    I simply don’t believe that we as human beings are moved by pieces of evidence – otherwise we would change our minds every other day. We see ‘evidence’ and ‘facts’ through the prism of our world view. The same evidence looks completely different from two separate perspectives, and it is our emotional commitments that keep us where we are. Changing a view doesn’t need reasoning – it needs courage! (min fetning)

  44. 47
    Svempa

    Ett horoskop om planetförhållanden och partnerförhållanden:

    41 Trigon Jupiter – Saturnus
    Positiv aspekt: Ett lovande äktenskap, ett glädjefyllt familjeliv, tack vare Saturnus kommer detta par aldrig att lättsinnigt inlåta sig på något äventyr utan kommer att utarbeta och tänka igenom allting.

    Allting höll tills någon släppte ut några ppm CO2 till i atmosfären och då ballade det ur. Vad gör vi åt det Tompa?
     

  45. 48
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Gunbo #46,

    Tack för citatet. Men jag tycker att kommentatorn har en alltför pessimistisk syn på förnuftets kraft. Självklart kan vi vara mer eller mindre emotionellt engagerade i en vetenskaplig teori. Men jag tror att i det långa loppet så slår förnuftet igenom.

    I vetenskapliga sammanhang så är det inte bra att fästa sig alltför mycket vid en viss teori utan att alltid hålla öppet för kritik och för alternativ.

    Ja, det kan t.o.m.vara roligt att ha fel! Det är ju det som skapar spänning i forskningen. Jag har t.ex. bytt åsikter i olika frågor flera gånger under min akademiska karriär. Man lär sig så småningom att hålla en viss kritisk distans till det mesta (vilket ibland kan vara irriterande för ens omgivning).

  46. 50
    Gunbo

    Bertel #49

    ”Du vet lika väl som jag, gällande psykologi/religion att de är besläktade i sina sk skolor/läror”

    Jo, en viss släktskap har de. Att religion handlar om tro är ett faktum men psykologi handlar om så mycket mer och ger svar på frågan varför vi tror eller inte tror på religion, på AGW eller något annat. Det borde ju du också veta. :-) 

  47. 51
    Gunbo

    Ingemar Nordin #48,

    ”Självklart kan vi vara mer eller mindre emotionellt engagerade i en vetenskaplig teori. Men jag tror att i det långa loppet så slår förnuftet igenom.”

    Ja, så borde det vara men i verkligheten är det få människor som inte blandar in känslor i sina förnuftsresonemang. Rationaliteten är skenbar och känslorna är omedvetna. Efter många år inom beteendevetenskapen är jag övertygad om detta.

    Läs gärna Judiths inlägg och övriga kommentarer på hennes blogg.

  48. 53
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Gunbo #51,

    Efter många år inom beteendevetenskapen är jag övertygad om detta.

    Hmm, det ligger nog i de beteendevetenskapliga ämnenas natur att bortse från hur människor drivs av idéer och rationellt tänkande. Beteendevetenskapen fokuserar nästan per definition på andra saker.

    Och, omvänt, så är det nog så att vi filosofer tenderar att enbart fokusera på idéer och argument. Men när det gäller vetenskap så är den fokuseringen i allmänhet berättigad menar jag. Det är därför som det också är intressant att se på de fall där andra faktorer dominerar, som t.ex. inom politiserad vetenskap.

  49. 54
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #52,

    Du skojar. Bar Bickmore är en person som gått från att inte veta särskilt mycket om klimatvetenskap alls (teolog, geokemist) till att bli övertygad av den allmänna propagandan.

    Det hade ju varit intressantare med ett exempel på en skeptisk klimatforskare som blivit frälst istället. Inte för att det bevisar särskilt mycket, men ändå.

    Att CO2-hypotesen är motbevisad av en rad observerade fenomen är nog välkänt här på TCS. Så istället för att slösa bort mer tid på denna hopplösa hypotes, så är det hög tid att mer seriösa klimatforskare börjar utforska andra spår.

  50. 55
    Thomas

    Ingemar #54, du skojar själv. Har du missat hur ofta folk som inte är klimatforskare eller inte kan mycket om ämnet slås upp stort här på bloggen när de har ”rätt” åsikt. Speciellt om de gör något spektakulärt som lämnar APS i protest.
     
    Med tanke på hur få klimatforskare det är som är är ”skeptiska” så är det inte så många som kan hoppa över till att bli realister. De få som är kvar i ert läger är så ideologiskt uppbundna att de knappast lär ändra sig vad som än händer.

  51. 56
    Christopher E

    Thomas #52

    Jag har sett liknande ”omvändelsevittnesbörd” från frikyrkan. Jag blir inte mycket mer övertygad av detta, när någon låtsas ha trott något annat för att sedan bli en megafon för en ny tro. Men inte ens i hans självbekännelse framgår någonstans att han skulle varit ”AGW-förnekare” som du påstår, så där var ytterligare en liten lögn från din sida.

    Att luta sig på Oreskes, kvinnan som gett extrem konspirationsteori ett ansikte, är lika skrattretande som att hänvisa till denna video.

    När det gäller den vetenskapliga delen, så är där en klar felaktighet. Han påstår att paleoklimatiska data stöder en klimatkändlighet i skala med modellerna. Det är inte sant. Eftersom storleken på den påverkan som lett till de kända klimatvariationerna är okänd (och det är även okänt vad som är extern ”forcing” och vad som bara är interna svängningar) finns det ingen möjlighet att isolera faktorn klimatkänslighet från växthusgaser.

  52. 57
    Rickard Berghorn

    Thomas #24: ”Rickard #19 ‘Så helt plötsligt FINNS det för dig en påverkan från Solen? Tack för att du framhäver det.’LOL! Det är ju du som förnekat solens påverkan i #10 och #13. Det var du som tydligen inte var medveten om att solen orsakar tidvatten här på jorden.”
    Min kommentar var ironi — lär dig vad det innebär. I övrigt är du egentligen mycket väl medveten om vad jag syftade på, dummare än så är du inte och det du sysslar med är (som vanligt) rent hyckleri: Jorden skulle inte i nbågon betydande grad uppleva gravitationen från Solen, om det inte vore p.g.a. motkrafterna mellan Solen och Månen + Venus och Mars. Du kommer ingen vart med dina försök till en arrogant näsa i luften.

  53. 58
    jensen

    Inge # 26
    En del avvikelser har insmugit sig i dina uppgifter från Corbyns förusägelser 26 Okt.
    Det är faktiskt sju scenarier ang. extrema väderhändelser.

    Ang mycket snö i Västeuropa gäller det kring 2 Dec. och kring 14 Dec.

    Värmeböljan i Australien gäller från 18 Jan och 2 veckor framåt.

  54. 59
    Thomas

    Rickard #57 skyll du på ironi du när du avslöjats med byxorna nere. För att visa att det inte var ironi fortsätter du ju med precis samma fel: ”Jorden skulle inte i någon betydande grad uppleva gravitationen från Solen, om det inte vore p.g.a. motkrafterna mellan Solen och Månen + Venus och Mars.”
     
    Vilka ”motkrafter”? Solen ger en tidvatteneffekt som är ungefär hälften så stor som månens och skulle göra det oberoende av om det fanns någon måne, Mars eller Venus.

  55. 60
    Rickard Berghorn

    Thomas: ”skyll du på ironi du när du avslöjats med byxorna nere.”
     
    Om alla — och i synnerhet du själv — går tillbaka i tråden, kan man konstatera att du hävdat att den gravitationella påverkan från Solen och andra himlakroppar är försumbar på Jorden. Jag påpekade det uppenbara: att månen har en även till vardags mycket tydlig påverkan på Jorden. Dessutom vet varenda astronom att de närliggande planeterna påverkar Jordens kretslopp över tid och i cykler.
     
    Din enda korttänkta och enkelspåriga linje, har varit att Solen + närliggande himlakroppar inte kan påverkan varandra i betydande mån, vilken är såväl absurt som okunnigt i sammanhanget.

  56. 61
    Thomas

    Rickard &0, allt du har att komma med är halmdockor, missförstånd av vad jag sagt och missförstånd över hur astronomi fungerar. Den som går tillbaka och läser inser snabbt att jag accepterar att tidvattenkrafter i princip kan ha inverkan. Påverkan av närliggande planeter må ha inverkan under miljontals år, men nu talade vi om cyklar på 60 år eller sådant som går direkt att uppfatta, och i det perspektivet är de försumbara.

  57. 62
    Rickard Berghorn

    Thomas: ”Rickard &0, allt du har att komma med är halmdockor, missförstånd av vad jag sagt och missförstånd över hur astronomi fungerar.”
     
    Och då kan jag tala om för dig att det är du som medvetet eller omedvetet sprider missförstånd. Exempelvis när du påstår att Solen bidrar med ”ungefär” hälften av tidvatteneffekten, utelämnar du det faktum (som redan Newton klargjorde) att det är just slitningarna mellan Solen + Månens gravitationskrafter som åstadkommer de vardagliga tidvatteneffekterna på Jorden: http://sv.wikipedia.org/wiki/Tidvatten Eftersom månen befinner sig så mycket närmare Jorden än Solen, är Månen och Jordens dragningskraft på oss ungefär lika stor.

  58. 64
    Thomas

    Rickard #63 ge upp nu! Det tidvatten vi ser är en överlagring av effekterna från solen och månen av vilka solens är ungefär hälften så stor. Fanns inte månen skulle vi fortfarande få tidvatten från solen.
     
    Solens dragningskraft på jorden är flera tiopotenser starkare än månens. Prova att räkna själv! Du klarar helt enkelt inte av att skilja på den direkta gravitationskraften och tidvattenkrafter.

  59. 65
    Lejeune

    #64
    ”Du klarar helt enkelt inte av att skilja på den direkta gravitationskraften och tidvattenkrafter.”
    ….que?

  60. 66
    Ann L-H

    Lie intressant i sammanhanget 
    M Ridley har i dagarna skrivit om Svensmark och Scientific Heretics i The Wall Street Journal:

    How scientists turn from Heretics to Heroes   

  61. 67
    Thomas

    Lejeune #65, tidvattenkrafter orsakas av skillnaden i hur olika delar av en kropp attraheras eftersom de befinner sig på aning olika avstånd.

  62. 68
    Rickard Berghorn

    Thomas: ”Det tidvatten vi ser är en överlagring av effekterna från solen och månen av vilka solens är ungefär hälften så stor. Fanns inte månen skulle vi fortfarande få tidvatten från solen.”
     
    Och det är ingen som förnekat, eller hur? Det är Solens tidvattenkrafter på Merkurius som har åstadkommit att den planeten hela tiden vänder samma sida mot Solen (d.v.s hindrats i sin rotation längs sin egen axel), och på samma sätt har Jordens tidvatteneffekter på Månen lett till att Månen ständigt vänder samma sida mot Jorden.
     
    Poängen här är att det är du som förnekat att planeternas och Solens inverkan på varandra är försumbar vad gäller Jorden, vilket är uppenbart falskt. Erkänner du någonsin att du har fel?

  63. 69
    Thomas

    Rickard #68, du hävdar att ingen förnekat solens tidvatteneffekter. Så här skrev du tidigare:
    ” Såvitt jag ser är det Solen som minst av allt skulle påverka Jordens bana. Däremot påverkas Jorden i betydande grad av Månens dragningskraft, men det märker vi ju också tydligt genom tidvatteneffekterna.”
    ”Att vi på Jorden inte märker av Solens gravitation eftersom Jorden cirklar harmoniskt runt Solen i dess gravitationsfält, är en helt annan sak än det faktum att Jorden påverkas av tidvattenkrafter från Månen, Venus och Mars.”
     
    Erkänner du någonsin att du har fel? Det här får bli mitt sista inlägg till dig. Vidare debatt förefaller meningslös.

  64. 70
    Rickard Berghorn

    Thomas: Sluta med ditt förb***de tjafs, tesen du drivit i diskussionen har varit att himlakropparnas inverkan på Jorden är försumbar. Att du som svar väljer att peta med detaljer i det jag skrivit, istället för att hålla dig till din grundtes, slår bara tillbaka på dig själv.
     
    Citaten du ger, säger å sin sida verkligen inte att det inte existerar några tidvatteneffekter från Solen på Jorden, utan bara att Solens påverkan på Jordens bana är av mycket mindre betydelse än gravitationen från Månen och våra närmast planeter.

  65. 71
    Ingemar

    Thomas & Rickard,
    Er diskussion har urartat till ”du sa” … ”han sa” … Och det verkar inte som ni kommer längre här. Nya inlägg kommer att modereras bort.

  66. 72
    Pehr Björnbom

    Ytterst intressant artikel av Scafetta, tack Ingemar för recensionen!
     
    Särskilt intressant tycker jag det är att en artikel som så mycket avviker från de teoretiska huvudlinjerna i dagens klimatvetenskap kan publiceras i en peer-reviewad vetenskaplig tidskrift.
     
    Detta är ytterligare ett kvitto på de stora osäkerheter i kunskaper som måste förknippas med det teoretiska huvudlinjerna i dagens klimatvetenskap, till exempel att uppvärmningen under senare decennier till största delen orsakats av ökade växthusgashalter och att följaktligen klimatkänsligheten är hög.
     
    Om ökningen av växthusgashalterna i stället har haft en ringa effekt på klimatet så har andra effekter till en större del bidragit till den uppvärmning som vi sett och följaktligen är klimatkänsligheten låg.
     

  67. 73
    Thomas

    Jag har inte tillgång till hela artikeltexten men noterar att Scefetta i figuretext 2 skriver: ” The 60-year cyclical modulation of the global surface temperature obtained by detrending this record of its upward trend shown in Fig. 1.”
     
    Detrending innebär att han plockar bort den uppåtgående trenden som anses bero på CO2. Om han resonerar så i resten av artikeln så kan hans teori alltså inte ses som något alternativ till AGW även om den skulle vara korrekt.

  68. 74
    Pehr Björnbom

    Thomas #55,
     
    Med tanke på hur få klimatforskare det är som är är ”skeptiska” så är det inte så många som kan hoppa över till att bli realister.
     
    Hur vet man det? Länk på det tack!
     
    För mig verkar det som att en klimatforskare har valet att vara lojal mot IPCC-processen eller att vara illojal mot denna process. Detta väcker frågan för klimatforskaren som person vilken inställning som är till fördel respektive nackdel för den personliga framgången i yrkesrollen. På vilket sätt gynnas eller missgynnas yrkesrollen om man är lojal respektive illojal mot IPCC-processen?
     
    De få som är kvar i ert läger är så ideologiskt uppbundna att de knappast lär ändra sig vad som än händer.
     
    Detta gäller i varje fall inte mig. Jag är inte ideologiskt uppbunden på något sätt och jag kan mycket väl ändra mig i sinom tid om till exempel temperaturen skulle börja stiga på ett dramatiskt sätt.
     

  69. 75
    Pehr Björnbom

    Thomas #73,
     
    Detrending innebär att han plockar bort den uppåtgående trenden som anses bero på CO2. Om han resonerar så i resten av artikeln så kan hans teori alltså inte ses som något alternativ till AGW även om den skulle vara korrekt.
     
    Detta är en förhastad slutsats. Om det finns en 60-årig oscillation i klimatet så kan uppvärmningen under den senare delen av 1990-talet mycket väl till större delen ha berott på denna oscillation. Av detta följer att klimatkänsligheten måste vara låg eftersom ökningen i växthusgashalten bara bidragit till en mindre del av uppvärmningen.
     

  70. 76
    Thomas

    Pehr ” jag kan mycket väl ändra mig i sinom tid om till exempel temperaturen skulle börja stiga på ett dramatiskt sätt.”
     
    och så i nästa inlägg
    ”Av detta följer att klimatkänsligheten måste vara låg eftersom ökningen i växthusgashalten bara bidragit till en mindre del av uppvärmningen.”
     
    Noterar du hur du i inlägg 75 bara gissar hur det skulle kunna vara, du verkar inte kollat om det är så, ens enligt Scafettas artikel. Du lägger ned en avsevärd möda på att tolka eller vantolka allt du läser för att det skall tyda på så låg klimatkänslighet som möjligt, så jag hyser små tvivel på att du skulle komma på en ursäkt även om temperaturen började stiga snabbare. Man kan ju alltid skylla på att uppvärmningen bara är naturlig.

  71. 77
    Pehr Björnbom

    Thomas #76,
     
    Noterar du hur du i inlägg 75 bara gissar hur det skulle kunna vara, du verkar inte kollat om det är så, ens enligt Scafettas artikel.
     
    Du har fel i och med att jag inte behöver gissa hur det skulle kunna vara. Du drog en förhastad slutsats från en förutsättning som du själv specificerade. Utgående från din egen förutsättning och din egen slutsats förklarar jag helt enkelt utifrån min egen kunskap i ämnet varför din slutsats är förhastad.
     
    Du lägger ned en avsevärd möda på att tolka eller vantolka allt du läser för att det skall tyda på så låg klimatkänslighet som möjligt, så jag hyser små tvivel på att du skulle komma på en ursäkt även om temperaturen började stiga snabbare. Man kan ju alltid skylla på att uppvärmningen bara är naturlig.
     
    Detta ditt sätt att resonera illustrerar att du har förutfattade meningar om andra debattörer här. Du tycks se skribenterna här som en slags schablonfigurer (som i ett seriehäfte) som bara kan tänka och agera efter ett närmast robotliknande program. Du kanske borde försöka öppna dina sinnen lite mera.
     

  72. 78
    Pehr Björnbom

    Thomas #55,
     
    Även om det är lite OT måste jag få komma tillbaka till detta som du skrev:
     
    De få som är kvar i ert läger är så ideologiskt uppbundna att de knappast lär ändra sig vad som än händer.
     
    Jag läste nämligen på Judith Currys blogg. Hon skall hålla ett föredrag om Public engagement on climate change på AGU:s höstmöte. Vad hon skriver i abstract till detta föredrag är en utmärkt replik till ditt påstående ovan:
    http://judithcurry.com/2011/11/13/public-engagement-on-climate-change/
     
    (jag har fetat särskilt intressanta delar i detta utdrag från abstractet)
     
    A year ago, I started my own blog Climate Etc. at judithcurry.com. The demographic that I have focused my communication/engagement activities are the technically educated and scientifically literate public, many of whom have become increasingly skeptical of climate science the more they investigate the topic. Dismissing this group, which are often referred to as “deniers” because of perceived financial or ideological motives, misses some very important issues. Specific issues that individuals within this group have with climate science include concerns that science that cannot easily be separated from risk assessment and value judgments; concern that assessments (e.g. IPCC) have become a Maxwell’s daemon for climate research; inadequate assessment of our ignorance of this complex scientific issue; elite scientists and scientific institutions losing credibility with the public; political exploitation of the public’s lack of understanding; and concerns about the lack of public accountability of climate science; and climate models that are being used as the basis for far reaching decisions and policies.
     
    Lägg särskilt märke till denna sista mening i abstractet:
     
    Individuals in this group have the technical ability to understand and examine climate science arguments and are not prepared to cede judgment on this issue to the designated and self-proclaimed experts.
     

  73. 79
    Svempa

    Och Thomas hela världsbild baserar sig på ad hoc regression med ad hoc data och ad hoc tidsserier. Hic!

  74. 80
    inge

    Per

    Judith, som jag vill minnas är klimatforskare. säger i slutstycket att välutbildade skeptiker har förmågan att förstå och undersöka de klimatvetenskapliga argumenten. Från Thomas m. fl. alarmister har vi istället fått höra att bara ”riktiga” klimatforskare kan bedöma klimatvetenskapens argument rätt och sätter samtidigt dessa på en ouppnåelig pidestal.
    Men det var kanske något sådant du syftade på?

  75. 81
    Pehr Björnbom

    Inge #80,
     
    Jo, du har rätt, Judith Curry är klimatforskare. I sitt vittnesmål inför USA:s kongress förra året presenterade hon sig så här:
    http://judithcurry.com/2010/11/17/uncertainty-gets-a-seat-at-the-big-table-part-iv/
     
    17 November 2010
     
    Judith A. Curry, Georgia Institute of Technology
     
    I thank the Chairman and the Committee for the opportunity to offer testimony today on “Rational Discussion of Climate Change.” I am Chair of the School of Earth and Atmospheric Sciences at the Georgia Institute of Technology. As a climate scientist, I have devoted 30 years to conducting research on a variety of topics including climate feedback processes in the Arctic, energy exchange between the ocean and the atmosphere, the role of clouds and aerosols in the climate system, and the impact of climate change on the characteristics of hurricanes. As president of Climate Forecast Applications Network LLC, I have been working with decision makers on climate impact assessments, assessing and developing climate adaptation strategies, and developing subseasonal climate forecasting strategies to support adaptive management and tactical adaptation. Over the past year, I have been actively engaging with the public (particularly in the blogosphere) on the issue of integrity of climate science, and also the topic of uncertainty.
     
    Du är också på rätt spår när du skriver: Men det var kanske något sådant du syftade på?
     

  76. 82
    Slabadang

    Pehr!

    Dina citat av Curry satt som en smäck på den hearing demokraterna anordat idag där Muller ingick. Glasklart är att skeptiker nu är legitimerade och när inte en en demokratanordnat tänkt som klimatbönemöte lyckas vinna asrgumentationen så är det klippt för CAGWköret. Muller gjorde ett mycket bra uppriktigt framträdande och presenterade alternativa hypoteser sol/amo och gav skepticismen ett stort erkännande. Det är kört för Santer UI och Thomas linje. Vi har VUNNIT Pehr!! IPCCCP är historia :)

  77. 83
    Pehr Björnbom

    Slabadang #82,

    Vi kanska skall sjunga Seiern är vår :)

    Jag antar att du har har tittat på live webcast. Tyvärr missade jag själv denna, verkligen synd efter vad du berättar.

    Hoppas att man kan se en inspelning i efterhand.  Det var finfint att höra att Richard Muller gjorde ett bra och uppriktigt framträdande. Det var faktiskt vad jag trodde att han skulle göra också.

     

  78. 84
    Thomas

    Pehr och Slbabadang, jag överlåter er åt ert ryggdunkande över hur framgångsrika ni varit i debatten. Synd bara att ni fortfarande inte har någon framgång rent vetenskapligt.
     
    Det är lite allmänt spekulerande i hur man med astronomiska cykler kan få tilll någon hyfsad korrelation med temperaturen, om man bara först tar bort signalen från AGW, fast Pehr inte vill låtsas om den där detrendingen. Han tänker sig att uppgången kan förklaras av dessa cykler *trots* att den artikel han hänvisar till av allt att döma plockat bort just den signal han vill förklara. 

  79. 85
    Pehr Björnbom

    Thomas #
     
    Om du läser om min lilla räkneövning baserad på Andrews lärobok i atmosfärfysik så förstår du kanske bättre vad felet i ditt resonemang är:
     
    http://www.klimatupplysningen.se/2011/07/27/klimatkanslighetens-storlek-och-betydelse-%e2%80%93-en-rakneovning-med-ebm/
     
    Temperaturutvecklingen kan ses som en summa av överlagrade signaler där man kan ha oscillerande trender tillsammans med gradvis ökande trender (som till exempel effekten av en gradvis ökande växthusgashalt). Det går alldeles utmärkt att studera den oscillerande trenden efter att man dragit bort den gradvis ökande trenden från den summerade signalen och Scafetta är inte den förste som har gjort detta i klimatvetenskapen (Forster och Gregory är ett annat exempel om jag inte minns fel).
     
    Om den oscillerande trenden bidrar med säg hälften av temperaturstegringen under en viss tidsperiod (till exempel några decennier i slutet av 1900-talet) och resten kommer från växthusgaser så är den transienta klimatkänsligheten hälften så stor som den klimatkänslighet man skulle beräkna med antagandet att hela temperaturstegringen skulle bero på ökande växthusgaser.
     

  80. 86
    Slabadang

    Thomas!

    Du har missuppfattat precis ALLT. Det är inte vi som publicerat artiklar eller beskjutit partiklar med kosmisk strålning. Vi har heller inte uppfunnit vare sig solen månen eller molnen. Det är inte vi som byggt våra förhoppningar till klimatmodeller som pekar i tjottaheiti. Det är inte heller vi som avslöjat att IPCCCPs skrifter består till 30% av WWF/Grinpiss propaganda eller att WWF kapat IPCCCP.

    Vad vi kallar för vetenskap skiljer oss tydligt åt. Du kallar hockeyklubban för vetenskap och det gör inte vi. Vi läser bara innantill och bedömer vad som är trovärdigast och i vår förtroendeliga spelas det inte hockey eller tävlas i läppfladder. Observationer går före spekulationer och jämför man dessa med läppfladder och hockeylir så vinner observationer. Det bästa med dessa är att man behöver inte ens vara vetenskapsman för att kunna avläsa dem.

    Det är dags att kasta in handduken Thomas. CAGW var nog en kul grej så där men partyt är slut folk lämnar lokalen och lamporna släcks. Vakterna får kasta ut de eftersläntrare som inte har vett att lämna lokalen friviligt och av egen maskin.

  81. 89
    Börje S.

    Slabadang!

    Det är dags att du publicerar dig. Ska bara de som läser denna blogg få njuta av din hisnande och elaka formuleringskonst? Det tycker jag är att undanhålla resten av svenskarna något de alla skulle ha största nytta och glädje/förargelse av.

    Förresten så funkar inte länken till hearingen i min dator heller. (Insticksfil saknas står det)

  82. 91
    Thomas

    Pehr #85, din ”lilla räkneövning” var som jag konstaterade då inte mycket att hänga i julgranen. Du ansatte bara att större delen av uppvärmningen var naturlig och fann då inte mycket utrymme för AGW. Det är inte vetenskap utan önsketänkande!

  83. 92
    Peter Stilbs

    Thomas #91 – tycker Du inte också att om man inte känner den naturliga klimatvariabiliteten, så ska man ligga lågt med påståenden om den mänskliga ?

  84. 93
    Thomas

    Peter #92 som jag sagt många gånger förut kan man alltid, i alla vetenskaper, hitta på att det man ser bara är naturliga, oförklarliga variationer och att den förklaring man har därför bara är nonsens, oberoende av hur starkt stöd den har. Den mänskliga inverkan är en naturlig  följd av det vi vet om fysik och klimat, och så länge ni inte hittar en alternativ förklaring som fungerar bättre lär ni förbli vetenskapligt marginaliserade.
     
    Ni ”merchants of doubts” har i grunden inget eget att komma med. Ni slänger fram lite blandade och motsägelsefulla hypoteser som här Scafettas utan att ens bry er om att ta ställning till om ni tror på dem.

  85. 95
    inge

    Thomas

    Enligt din definition är verkligheten marginaliserad också eftersom vi hade naturliga variationer innan människan satte igång att öka atmosfärens halt av CO2. Stödet för CO2-hypotesen är stort men mer av ekonomisk art än vetenskaplig.

  86. 96
    Thomas

    Peter #94 din ”terräng” är snarast att du går ut på en grusväg och undrar om det finns något naturligt sätt allt gruset råkat hamna i en rak sträng.
     
    inge #95, det är klart vi haft naturliga variationer hela tiden, vad skulle det bevisa menar du?

  87. 97
    Björn

    Thomas [96]; Jag har i något inlägg använt klimatets konstitution i stället för naturlig variation. Det är det som är problemet att klimatvetenskaparna har inte lyckats visa dess kvantitet i förhållande till AGW-hypotesens inverkan. Grundkonstitutionen är en variabel som påverkar CO2 och inte tvärtom, dvs att CO2 modulerar grundkonstitutionen. Analogt om man talar om en grundfrekvens på vilken en högre frekvens är överlagrad, så erhålls en sammansatt kurva. Om betraktar detta i en signalanalysator så kan man se att den högre frekvensen ligger som en krusning på den lägre frekvensen. Frågan är i analogi med klimatets ”kurvform”, hur stor är den överlagrade frekvensen som i vår analogi utgörs av CO2?

  88. 98
    inge

    Det bevisar ingenting men det  visar att man måste känna de naturliga klimatförändringarna först för att kunna kvantifiera de eventuella antropogena. IPCC har lång väg att gå för att komma dit och de jobbar baklänges genom att utgå från en teoretisk antropogen påverkan = dålig vetenskalig metodik!

  89. 99
    Peter Stilbs

    Thomas #96 – Vadå rak sträng ?

    Det är ju usel korrelation mellan den etablerade temperaturkurvan och den atmosfäriska CO2-halten. 

  90. 100
    Pehr Björnbom

    Thomas #91,
     
    Du skrev:
     
    Du ansatte bara att större delen av uppvärmningen var naturlig och fann då inte mycket utrymme för AGW. Det är inte vetenskap utan önsketänkande!
     
    Men din kommentar till min räkneövning var ett rent förnekande från din sida av det som du inte ville se.
     
    I själva verket räknade jag först på samma sätt som James Hansen och fick en hög klimatkänslighet men det ville du uppenbarligen inte se.
     
    Sedan räknade jag på samma sätt som Roy Spencer och fick en låg klimatkänslighet men då förnekade du det resonemang som ligger bakom beräkningen.
     

Kommentarer inaktiverade.