Hur man bortförklarar att det inte blir varmare

Foto: John Barnes

Alla som följt klimatfrågan lite närmare än bara via stormedias ytliga och naiva rapportering  känner vid det här laget till att den globala temperaturen har planat ut under de senaste 10-15 åren. Vi har alltså paradoxalt nog inte sett någon signifikant ökning av temperaturen sedan AGW-larmen slog igenom på bred front i början av 2000-talet. Nu börjar detta faktum kännas alltmer besvärande även för de mest hängivna.

Reportern på E&E News Paul Voosen har intervjuat flera klimatforskare om hur de ser på denna utplaning. (Jag är osäker på om artikeln är tillgänglig för alla, men Roger Pielke Sr har gjort en sammanfattning.)

John Barnes sitter och håller vakt vid Mauna Loa observatoriet på Hawaii. Men det är inte bara CO2 han har koll på. Han mäter även mängden partiklar i atmosfären med hjälp av en laser. För några år sedan såg han att denna mängd kan variera kraftigt, även om det inte skett några stora vulkanutbrott sedan Mount Pinatubo 1991. Kunde det vara så att de kom från Kina? Tillsammans med en annan aerosolforskare, Jean-Paul  Vernier, och många mätningar senare så stod det rätt klart att det inte var Kinas fel.  Han funderar nu på om det finns ett subtilt samspel mellan oceanerna, temperaturen och aerosolproduktionen som vi ännu inte förstått.

Som en del kanske minns från Climategatebreven så skyllde Kevin Trenberth från början på att mätningarna var dåligt gjorda, eller att mätinstrumenten inte fungerade som de skulle. Det verkade som om det saknades energi. Men nu har han tydligen gått över till teorin att värmen gömmer sig djupt nere i haven. Tillsammans med Gerald Meehl och andra så har han åtminstone skrivit en artikel där deras modeller visar att detta är möjligt.

Men James Hansen håller fast vid att mätningarna är fel. Det saknas ingen energi; det finns inget problem att lösa. Fast Hansen garderar med att han numera tror att utplaningen också kan bero lite grann på aerosoler – från mänsklig fossilbränning förstås :-).

Susan Solomon har en annan teori om aerosolernas ursprung. Hon menar numera att även små vulkanutbrott kan bidra till mängden aerosoler högt uppe i atmosfären. Oklart hur det skulle gå till.

Judith Lean tror mer på solen och varierande havsströmmar än på aerosoler. Solens aktivitetsgrad har ju minskat. Inte heller verkar El Nino komma igång som förr. Det borde vara tillräckligt för att förklara pausen i uppvärmningen, menar hon. Men vänta bara till efter 2014, då ni! Då blir det varmt.

Och … ja, så där håller de på.

Artikeln ger en ganska klar bild av att IPCC-folkets teorier och modeller sakta håller på att rasa samman. Bortförklaringarna haglar och spretar åt alla håll. Mycket är plötsligt osäkert. Liksom molnbildningsprocesserna och havsströmmarna så är förståelsen av vilka effekter solen och aerosoler har långt ifrån klarlagd. Tidigare så antogs det att detta inte var så viktigt eftersom man så säkert visste att koldioxiden är den drivande och överlägset viktigaste orsaken till uppvärmningen. Men när uppvärmningen uteblir så här länge så går det knappast att förneka att även andra faktorer har långsiktig betydelse. Den förmenta säkerheten, ”science is settled”, och allt det där, är som bortblåst.

Läs även Judith Currys vassa kommentarer här.

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

190 reaktion på “Hur man bortförklarar att det inte blir varmare

  1. 2
    inge

    Vi har alltså den vanliga 30/60 årscykeln med PDO i positiv/negativ fas och vändningen till negativ fas kring år 2000 var i högsta grad väntad. Men AGW-folket hade alltså väntat att CO2 skulle börja överträffa den naturliga trenden men det har hittills inte visat sig. Räknar man med den långsiktiga uppåtgående trenden från 1800-talet på va 0,5 grader/århundtade och sen blir det bara någon enstaka tiondel kvar till CO2. Klart att de är nervösa.

  2. 3
    Björn

    Intressant artikel från E&E. Nog är bortförklaringarna många, ja rent av hysteriska, istället för att inse att solen är den ultimata modulatorn av klimatet. Inte ett ord om moln och kosmisk strålning. Svensmark var som vanligt exkluderad bland klimatforskarna. Synd på en annars belysande artikel i sökandet efter orsaken till den avstannade uppvärmningen. Man kan förstå att Hansen gör allt för att undvika solen som den dominerande faktorn i ett varmare/kallare klimat. Ett citat från artikeln säger allt: Hansen said. ”But the solar forcing is too small to make the net imbalance negative, i.e., solar variations are not going to cause global cooling.” Ett sådant uttalande är totalt motsägande, eftersom han då inte samtidigt kan acceptera istidernas cykliska förlopp. Helt orimligt av en framträdande klimatforskare. Inte undra på att det finns skeptiker till en klimatforskning som ännu inte har lämnat ”vaggan”, men ändå säger sig veta att det är AGW som gäller.
     
     
     

  3. 4
    Thomas

    Ingemar, själv skulle jag vara mer intresserad av att få en undanflykt där du förklarar hur du kunnat missuppfatta begreppet ”återkoppling” alla dessa år…

  4. 5
    Lena Krantz

    Väldigt intressant och en bra sammanfattning om vad som händer just nu vad gäller klimatforskningen.
    Paul Voosen skriver dessutom både på ett klargörande och medryckande vis. Artikeln på E&E borde alla som är det minsta intresserade läsa.

    Tack för dagens stora behållning vad gäller klimatfrågan!

  5. 6
    Gunbo

    Paul Voosens artikel är utmärkt och visar hur forskarna söker en förklaring på varför temperaturen inte stigit mer än den gjort. Men att kalla det bortförklaring förstår jag inte. Forskarna gör som de alltid gjort när de står inför ett fenomen de inte förstår. De försöker ta reda på orsaken och kommer med olika hypoteser.

    Vad tror du Ingemar ”temperaturplatån” beror på, okända naturliga mekanismer som vi aldrig kan förstå? Ska forskningen stanna där?
    Trenberth säger:

    ”Natural variability is not a cause. One has to say what aspect of natural variability.”

  6. 8
    Gunbo

    Ingvar E,

    Hur många forskare säger att ”science is settled”? Var det inte Al Gore som använde det uttrycket?

  7. 9
    Gunbo

    Björn #3,

    ”But the solar forcing is too small to make the net imbalance negative, i.e., solar variations are not going to cause global cooling.” Ett sådant uttalande är totalt motsägande, eftersom han då inte samtidigt kan acceptera istidernas cykliska förlopp.”

    Istidernas cykliska förlopp beror inte på förändringar i solen utan på förändringar i jordens bana runt solen och jordaxelns lutning. 

  8. 10
    Ivh

    Det jag verkligen ogillar det är när personer påstår att andra påstått saker som de inte gjort. Det som Ingemar Nordin kallar för bortförklaringar från klimatforskare är hypoteser om varför den uppmätta temperaturen inte ökar linjärt. Ibland är ökningen lite långsammare och ibland lite snabbare.
     
    Att globala temperaturen varierar lite upp och ner av naturliga orsaker och mätstationerna inte ger en heltäckande bild tror jag alla här delar. Då borde det inte vara så svårt att förstå att om man har en linjär uppåtgående kurva så blir resultatet hackigt men i längden uppåtgående.
     
    Bara för att göra en jämförelse så var 5-års-medeltemperaturen 0,13 grader högre åren 2006-2010 än för 1997-2001. (källa NASA/GISS) Det är väl inom felmarginalen vilket gör att det inte behöver vara nägon ökningen under den periden. Men det kan lika gärna vara fel åt andra hållet, d v s att temperaturökningen varit 0,26 grader.
     
    Ingemar Nordin talar ofta om halmgubbar, men att med statistik från de senaste 15 åren dra slutsatsen att den globala uppvärmningen upphört är väl verkligen en slutsats som har halmgubbestatus.
     
     

  9. 11
    Peter J

    Håller med lvh.

    Vad finns det för poäng med den här bloggen? Det finns nu överväldigande evidens för att klimatförändringarna stämmer med vad konsensus inom klimatforksningen säger. Det man kan diskutera är inomvetenskapliga frågor som rör detaljer. BEST borde varit spiken i kistan för de som tvivlar men det blir mer och mer uppenbart att det finns inga belägg i världen som kan övertyga en del. 

  10. 12
    Linn

    haha ”Vem har sagt att the science is settled”?

    Vem har inte sagt det undrar jag…..

  11. 13
    Björn

    Gunbo [9]; Du borde tänka som följande: Vad är det som är den ultimata livgivande källan på jorden? Det är solen eller hur? Oberoende av om jorden ändrar sin bana, eller om jordaxelns lutning ändras i förhållande till solen, så ändras det livgivande energiflödet till jorden. Det minkar eller ökar beroende på det geometriska förhållandet. Inflödet av energi är den faktor som bestämmer vårt liv här på jorden och det spelar ingen roll om det är solen som i sig ändrar på energiflödet eller om det är andra geometriska faktorer som förändrar detta flöde. Resultatet är det samma, flödet av energi förändras, vilket vid ett extremt tillstånd kan orsaka en landistid.

  12. 14
    Bengt Abelsson

    Ivh, nyckelordet är OM.
    Om grisar kunde flyga. Om vi har en linjär trend.
    Vissa studerar observationer för att försöka förstå utvecklingen, andra har bestämt att DET ÄR SÅ och avvikelser från detta är oförklarliga naturliga svängningar ( vilket är ett annat uttryck för att ”vi vet inte”).
    Beroende på scenarier och gissningar talas om temperaturstegringar på 2-3-4-5 grader per sekel.
    Ju större tal ju större konsekvens, men blir mindre sannolikt givet denna observerade ”hiatus”.
    Kala det gärna (bort)förklaringar. Men för några år sedan gällde ”science is settled”.

  13. 15
    Åke N

    Peter J #11. Vad BEST har gjort för mig är att mitt tvivel på att temperatursammanställningarna före 1978 har tills vidare skingrats. Däremot om orsaken till klimatförändringarna har jag fortfarande samma åsikt. Du skriver ” det finns inga belägg i världen som kan övertyga en del”. Det är nog en ståndpunkt som gäller båda sidorna i den här frågan.

  14. 16
    Peter J

    Linn, en försvinnande liten, men på nätet högljudd, grupp människor kommer alltid att hävda att forskningen är politiskt styrd. Inom den vetenskapliga världen är det dock avgjort. Sedan länge. Diskussionen ligger snarare i vad man ska göra åt det, hur stora förändringarna blir, samt konsekvenser. 

  15. 17
    Åke N

    Peter J #11. Kan du tala om för mig vilket som är det starkaste beviset?

  16. 18
    Peter J

    Åke N, jag har ingen som helst kompetens att ge mig in i detaljer kring forskningsdata. Lyckligtvis inser jag att det är så. Jag skiter i trädringar med andra ord.

    Däremot har jag kompetens att avgöra vem jag ska lita på. Om +97 % av alla världens klimatforskare är överens, och motståndarna, varav hälften aldrig sysslat med klimatforskning, bara kommer med detaljinvändningar som innebär att man försöker låtsas som inomvetenskapliga trätor är tecken på svaghet, är det ingen tvekan om vem jag väljer att lita på.
     

  17. 19
    Peter Stilbs

    Peter J #18. Gör det någon skillnad för Dig om man upplyser om att denna siffra 97% härrör från Vetenskapsredaktionen på SVT – där ingen har någon vetenskaplig kompetens överhuvudtaget?

  18. 20
    Björn

    Peter J [11]; Tycker du att det är vetenskapligt att förtiga solens egenskaper som en möjlig orsak till att det kan bli kallare eller varmare klimat? I artikeln från E&E är det ingen som uttalar sig om att varabla magnetiska aktivitet kan vara en orsak till ökad eller minskad värme här på jorden. Alla som har anknytning till IPCC förnekar att solen kan vara den felande länken. Det är inte vetenskap längre om man inte vänder på varje sten för att finna en rimlig orsak till vårt variabla klimat. Har inte Svensmark, kosmisk strålning, projektet CLOUD och molnbildning, någon betydelse?

  19. 21
    Åke N

    Peter J #18. Jag har inte heller kompetens att avgöra vad som är vetenskapligt rätt eller fel, men jag har kompetens att avgöra vad som jag inte skall lita på. Jag blev förnekare av följande orsaker:
    1 Hockeyklubban. Den stred mot all kunskap jag har (är mycket intresserad av historia). Den var dessutom det stora slagnumret i IPPC:s rapport 2001.
    2 Att CO2 och temperatur sedan mitten på 1800-talet endast korrelerat under perioden 1975 till 1998.
    3 Tillmälen bland dina vänner på bloggar på sådana som jag var plattjordingar, foliehattar och värre för några år sedan.
    Finns mer att lägga till.

  20. 22
    Thomas

    Åke N #21, Hur påverkas du av alla dina vänner på den här bloggen som ropar om forskningsfusk, kommunister, socialister, talibaner, rasbiologer och vad de nu kan hitta på?

  21. 24
    Åke N

    Thomas #22. Inte alls. Har kvar min skeptiska hållning i alla frågor. Var tusan har du hittat talibaner? Rasbiologer kom väl i samband med Svante Arrenius. Men var tid har väl sina strömmar som de flesta följer. Därav är jag skeptiker i alla frågor.

  22. 25
    Peter J

    Peter Stilbs, nej det gör ingen skillnad. Om siffran stämmer. Alla vetenskapsakademier, alla som sysslar med klimatforskning är huvudsakligen eniga. Det råder konsensus.

    Björn, ingen förtiger att solen har betydelse. Du bygger upp argument kring påståenden ingen gjort.  

    Åke N, på dina två första frågor kan du säkert hitta svar i den populärvetenskapliga litteraturen, eller kanske rentav i den vetenskapliga. Gissningvis är du inte den ende som tänkt på det. På den sista punkten vet jag inte vad du talar om. Jag har inte några vänner här och själv har jag inte gjort några ”tillmälen” vad jag vet. Jag är bara en snubbe på internet du samtalar med.

    Slutsatserna är ändå de samma: den här bloggen fyller ingen funktion. Global Warming i real. Och det är människans utsläpp av CO2 som driver uppvärmningen.

  23. 26
    L

    Peter J, visst råder konsensus bland er alarmister. En försvinnande grupp…

  24. 27
    Gunbo

    Björn #13,

    Jag förnekar inte alls solens betydelse som livgivare.

    ” Det minkar eller ökar beroende på det geometriska förhållandet.”
     Ja, helt rätt! Det var det jag skrev i min kommentar ovan.
    MEN det geometriska förhållandet har inte förändrats så mycket att det skulle påverka jordens temperatur i dag.

    Citatet: ””But the solar forcing is too small to make the net imbalance negative, i.e., solar variations are not going to cause global cooling.”(min fetning) handlar om dagsläget.  

  25. 29
    Ivh

    Bengt Abelsson #14
     
    Det klimatforskarna försöker fastställa är hur mycket varmare resp kallare klimatet blir i förhållande till utsläpp av olika slag. Det är inte bara koldioxiden som påverkar, men den är dominerande. Hade jorden varit en torr och ren planet så hade man med stor exakthet vetat hur mycket ökad halt av CO2 värmer jorden. Den kunskapen är över 100 år gammal.
     
    Om man skall göra en prognos för hur mycket temperaturen kommer att öka under det här seklet måste först en prognos över CO2-haltens utveckling göras. Den är ju starkt beroende av hur mycket fossilt bränsle som beräknas användas.
     
     

  26. 30
    L

    Peter J, du säger att bloggen inte fyller en funktion? Har du inte förstått att här försöker vi lära oss varför klimatet förändras, vi går igenom all forskning och värderar vad som verkar mer eller mindre troligt. Du får mer än gärna presentera vad som övertygat dig om en ”klimatkris”. Men var beredd på att ordet konsensus väger lätt inom klimatforskningen, inom IPCC har man tvärtom graderat osäkerheterna…

  27. 31
    Börje S.

    #11 Peter J.

    Från klimatforskningens nestor, Jim Hansen på NASA har vi fått höra att t ex New Yorks gator skulle stå under vatten och vara plågat av stormar inom 10 år.

    Detta uttalande gjorde han i ett TV-framträdande under tidigt 90-tal. 

    Om han representerade vetenskaplig konsensus på den tiden vet jag inte, för det där med konsensusen hittade Al Gore i samarbete med IPCC på senare, just under den tid då N Y, enligt klimatforskningens nestor Jim Hansen, var täckt av vatten dvs en bit in på 2000-talet.

    Jag har förstås inte hört talas om ett översvämmat N Y, men det kan ju vara så att alla invånare och besökare har drunknat eller blåst bort i den förfärliga undergången som bara blir värre än forskningen trott för varje år som går.

    Klimatforskningen har enligt IPCC också kommit fram till att Himalayas glaciärer ska ha smält undan om 30 år. Denna typiska propagandalögn av typiskt IPCC-snitt, på det bestämdaste dementerat av världens alla klimatforskare och geologer, hasplade SVT:s Klotetredaktion ur sig igen för bara några veckor sedan.

     

  28. 32
    Thomas

    ÅkeN #24,du är så typisk med hur du drar upp att några av dina meningsmotståndare sagt något elakt som ”bevis” för att de måste ha fel samtidigt som du inte påverkas alls över det elaka dina meningsfränder säger.
     
    Sökning på ”talibaner” på den här bloggen ger 36 träffar. Kan inte garantera att alla handlar om modell ”gröna talibaner” men många gör det.

  29. 33
    Gunbo

    Björn #20,

    ”Det är inte vetenskap längre om man inte vänder på varje sten för att finna en rimlig orsak till vårt variabla klimat.”

    Det är just det man gör nu men då kallas det bortförklaringar!

    ”Har inte Svensmark, kosmisk strålning, projektet CLOUD och molnbildning, någon betydelse?””

    Det är beklagligt att Paul Voosen inte intervjuat Svensmark men den missen kan inte de övriga intervjuade forskarna belastas för, eller hur? 
     

  30. 34
    Christopher E

    Att uttrycket bortförklaringar används istället för förklaringar beror på att ingen inom AGW överhuvudtaget funderar på om det inte är koldioxidens värmande förmåga som överdrivits. Nej, är värmen för lite är det något som ”maskerar” den. Det visar tydligt att frågan övergått i tro.

    För 15 år sedan hade man blivit utskrattad av konsensusen om man föreslagit att uppvärmningen skulle bli insignifikativ framöver. Helt omöjligt, förstås. Forskningen var ju avgjord. Nu är det plötsligt OK med långa uppehåll i uppvärmningen, trots att utsläppen av CO2 vida överträffat vad man då trodde. Flexibilitet är ju det som kännetecknar en livskraftig övertygelse.

    Rätt kul är de mycket spetsiga bortförklaringarna ovan av AGW-forskare jämfört med Thomas ständiga klagande över att skeptiker inte tycker precis likadant. Gunbo menar att ingen forskare sagt att vetenskapen är avgjord och Peter J att mer än 97% sagt precis det (men själv han inte vad som så avgjort saken). Spretigt värre där också…

    Sedan ljuger förstås Thomas när han påstår att klimathotstroende kallats för rasbiologer. Jag gjorde en ironisk kommentar häromdagen över att klimathotare gör påhopp därför att någon tex är kreationist men blundar inför sina egnas övertygelser (men det var uppenbart att för mig får de vara vad de vill eftersom det inte påverkar ämnet). Likaså undrade jag en gång retoriskt varför Spencers kristna skapelsetro är ett problem men inte Hansens eller Houghtons. Då fick jag höra att jag hoppat på de senare… håhåjaja.

  31. 35
    Åke N

    Peter J #25. Första punkten hockeyklubban. M Mann strider fortfarande med hjälp av advokater att slippa lämna ut statistikbeabetningen av sina trädringar, om jag inte är felinformerad. Varför mörkar han om allt är korrekt? Phil Jones vägrade att lämna ut rådata till CRU:s sammanställning av temperaturen på jorden. När han blev beordrad av domstol hade rådata försvunnit. Varför? Om han gjort det skulle en hel del av förnekarargumenten försvunnit. Thomas jag vet att Polen vägrade, men det är en småsak i det hela.

  32. 36
    Validering

    Jag känner mig grundlurad!

    Jag har nu som senast läst Donna Lambfrois ” The delingquent teenanger” som alla kan ladda ner för 5 $ och jag vill tacka TCS för tipset om boken.
    Boken avslöjer den rena lögn om IPCCs ”oberoende” och ”ledande” klimatforskare. Varför inte våra stora tidningar eller TVstationer reflekterat över uppgifterna är mycket märkligt då granskningen avslöjar de lögner om sig själv IPCC spritt.

    Varför måste jag leta på nätet för att få reda på de mest grundläggande kritiska fakta som ifrågasätter den vägg av propaganda vi matats med? Var håller den tredje statsmakten hus?

    Varför är det bara genom TCS jag får reda på att havsnivåerna faktiskt sjunker ? Eller att temperaturen står stilla sedan 1998 ?
    Vad vet våra riksdagsmän om detta ?

    När de påstår att klimatvetenskapen är ”enig” så har jag inte fattat att man också måste ställa en kompletterande fråga dvs Om vad då? Då först börjar jag förstå hur lite man faktiskt är överens om och hur mycket oense man är. Det gör att jag börjar få svårt att se skillnaden mellan olika linjer. Med artikeln ovan som grund så kan jag tolka skillnaden mellan skeptiker och företrädare för IPCC utifrån hur mycket osäkerheter man vågar erkänna. När de ledande IPCC forskarna visar sig ställa sig samma frågor som skeptikerna så blir cirkeln sluten och vad som är de faktiska och fundamentala osäkerheterna inom klimatvetenskapen blir tydliga.
    Skeptiker är vad jag förstått klimatvetare som inte låst sig vid IPCC tolkningar utan fortfarande är fria i tanken och det räcker för att de skall anses som ett hot.

    Jag har även läst R Spencers bok om molnens betydelse och logiken är enkel. Vad är er syn på att molnen enligt IPCC skall ha en värmeförstärkande effekt. Kan det verkligen vara rätt?

    TCS är en mycket bra blogg med bra kommentarer och artiklar. Nätet är överlägsen etablerad media när man söker fakta och alternativa analyser. Etablerad media verkar vara alldeles för beroende av en gemensam linje istället för olika linjer i samma frågor. De har misstolkat sitt uppdrag. Enfald istället för mångfald blir resultatet. Indoktrinering istället för kritisk granskning.

    Jag får faktisk ont i magen och känner mig som en idiot när jag inser hur lurad jag och många andra blivit. De största lögnerna är tydligenför att dölja hur totalt osäkert forskningläget faktiskt är. Hur har de kunnat få hålla på så här utan att någon avslöjat dessa lögner?

    Ni kan betydligt mer än jag. Jag är på väg att skapa mig en mer balanserad syn på det så kallade klimathotet och blir nedstämd av hur illa våra medier hanterat frågan när det finns så många tydliga brister och inom alla områden att konfrontera de ansvariga med. 

  33. 37
    Björn

    Gunbo [27]; Det som kan ändra solens energi till jorden är: jordens geometriska förhållande till solen, solens irradians, solens magnetiska aktivitet som modulerar den kosmiska strålningen, den kosmiska strålningens påverkan på molnbildningen, aerosoler som reflekterar solen, etc etc. 

    Solens magnetiska aktivitet har historiskt sett sedan början av 1700-talet varit mycket hög under 1900-talet, men börjar nu med det senaste solfläcksminimum att avta. Kanske detta kan vara en orsak till att uppvärmningen har avstannat. Ledande eller förledande klimatforskare förnekar denna möjliga orsak. Är det vetenskapligt?   

  34. 38
    Thomas

    Christopher #34 ”Sedan ljuger förstås Thomas när han påstår att klimathotstroende kallats för rasbiologer.”
     
    Du överdriver din egen betydelse! Du må ha dragit upp rasbiologin som ironisk poäng, men den har dragits upp åtskilliga gånger mer på allvar av andra.
     
    Åke #35, Mann strider om att han inte skall behöva lämna ut sin totala epostkommunikation. Många utgår från att om den lämnas över till den politiskt aktive åklagaren kommer det inte dröja länge förrän väl utvalda bitar läcks till media och så är cirkusen igång igen. Det går alltid att hitta något som låter illa om man får tillgång till tillräckligt mycket någon skrivit och inte har något emot att klippa i citaten och vara lite lagom osaklig.

  35. 39
    Börje S.

    #36 Validering

    Bra sammanfattning över hur vi grundlurade känner oss, och vad vi undrar över.

    Och vad har tagit åt våra journalister? Vad har tagit åt tidningsredaktörerna?

    Denna totala knip-käft-mentalitet hos de som borde informera oss är skrämmande.

  36. 41
    Lena Krantz

    Validering # 36

    Om det kan vara någon tröst så kommer MSM (Mainstream Media) att få erkänna ett och annat så småningom. Forskarna jobbar vidare och kommer att komma med svar även om det saknas en hel del i dagsläget.

    Om vi som är skeptiska till att vi står inför ett allvarligt klimathot får rätt så kommer dessutom moder jord att visa det med all önskvärd tydlighet.

    Med andra ord, det du eftersöker kommer, hav tålamod!

    :-D

  37. 42
    Gunbo

    Christopher m fl,

    Saxat från Wikipedia:

    ”The science is settled”
    is a slogan attributed by opponents of the Kyoto Protocol and global warming theory to supporters notably in the Clinton administration. There are no known examples of its use outside the skeptic press, though some of the statements that were made have similar implications. The slogan itself has therefore become a detail in the political debate.”

  38. 43
    Patrik

    Gunbo>> En smula slarvigt av dig att inte lägga in länken till var på Wikipedia du hittade det där.
    När jag söker på ”The science is settled” och ”origin” så får jag också upp Wikipedia men det är en ”User page” som tillhör en viss William M. Connolley.
    En person som är ökänd på nätet för att driva en pro-AGW-kampanj på Wikipedia och som blivit varnad, avstängd m.m. ett flertal ggr.
    Exakta orsakerna till det ska vi nog inte gå in på men att han skulle vara en opartisk källa till information anser du antagligen inte.

    Hoppas alltså att det inte är på samma sida som du har hittat ditt citat.

  39. 44
    Peter J

    Validering, 

    Forskningläget är inte osäkert. Vi står inför en global uppvärmning som bara börjat. Det medför sannolikt allvarliga konsekvenser.

    Den här bloggen syftar snarare till att bibehålla tveksmheter som inte längre är tveksamheter. Samt, förstås, uppförstora inomvetenskapliga oenigheter, och få dem att framstå som att dessa oenigheter är ett tecken på svaghet. Det är inga svagheter, bara naturliga diskrepanser vid forskningens frontlinjer.

    Den här bloggposten är ett utmärkt exempel på just detta: Att den samlade bedömningen om AGW är ”på väg att rasa samman” när det i själva verket är tvärtom. Den har aldrig varit mer solid än nu. BEST borde varit spiken i kistan. Men istället fortsätter surplussandet kring detaljer av detaljer, som om det hade någon betydelse som ingen anna tänkt på. Löjligt.

    Att det finns oenigheter är inget konstigt och det är naturligt att det kommer nya hypoteser om detaljer. När de nya hypoteserna och diskussionerna kring dem benämns som att ”bortförklaringarna haglar och spretar och alla håll” är det minst sagt en felaktig beskrivning av läget. 

    Att bloggen har en social funktion är förstås möjligt. Men det är just den som gör det omöjligt att komma ur stammisarnas group-think. Bloggen fungerar förstärkande för felaktiga idéer om var klimatvetenskapen befinner sig. 

  40. 45
    Christopher E

    Thomas #38;

    ”Du må ha dragit upp rasbiologin som ironisk poäng, men den har dragits upp åtskilliga gånger mer på allvar av andra.”

    Troligen i samma syfte jag gjorde det… en retorisk jämförelse.

    Gunbo #42;

    Den Wikipedia-artikeln är skriven av allad vår idol William M. Connolley… :-)

    Men allvarligt, att frågan är avgjord har vi fått höra från så många forskare, om inte nödvändigtvis med de exakta orden ”science is settled”, men samma innebörd, att det blir lite meningslöst dementera.

  41. 46
    Uffeb

    Peter J #44

    Många kloka ord om bloggandets konsekvenser.

    Citerar bara slutklämmen:

    ”Att bloggen har en social funktion är förstås möjligt. Men det är just den som gör det omöjligt att komma ur stammisarnas group-think. Bloggen fungerar förstärkande för felaktiga idéer om var klimatvetenskapen befinner sig.”

    Bra beskrivet, även om det kunde ha stått ” Att bloggen har en social funktion är uppenbart”.

  42. 47
    Patrik

    Peter J>> Du verkar mena att du inte har vetenskaplig kompetens att avgöra sanningshalten denna fråga. Det har jag all förståelse för i så fall. Det finns det ingen som har. Frågan kring vårt klimat är alldeles för mångfacetterad och komplicerad och faktiskt outredd (vilket detta inlägg är ett bevis på) för att någon existerande människa, eller för den delen grupp av människor, ska kunna fälla några tvärsäkra uttalanden om hur det egentligen förhåller sig – när det gäller frågan om vårt klimat och hur det fungerar totalt sett alltså.

    Däremot finns det gott om människor och grupper av människor som är erfarna i att bedöma delar av denna stora fråga och vad som är mest troligt.
    Här hittar du t ex klimatologer, men även renodlade fysiker, kemister, oceanografer, geologer, biologer etc. Ja till och med TV-meteorologer och faktiskt en antal belästa journalister.
    Al Gore är faktiskt ett exempel på hur tokigt det kan bli om man tror sig ha hela sanningen bara för att man är påläst på delar av den. Han läste väl någon termin under Roger Revelle och ansåg sig hux flux vara kompetent nog att bedriva en världsomspännande AGW-kampanj.

    Och såhär är det faktiskt inom alla de vetenskapssamfund som du sätter så stor tillit till – de enskilda personerna där kan bedöma delar av klimatvetenskapens tillstånd men sällan särskilt stora delar.
    Jag har en klimatolog i bekantskapskretsen och hon har inte en susning om strålningsbalanser, havsströmmar och har heller inte 1% av den ändå blygsamma helhetsöversyn som faktiskt jag och massor av andra nätaktiva i ämnet har. Hon har ett extremt smalt expertisområde (hon studerar vissa enstaka växter i förhållande till medeltemperaturer typ) och är varken kunnig inom eller intresserad av de helheter som vi ”amatörer” mer brukar intressera oss för.

    Denna svårighet med att få en vettig överblick är såklart anledningen till att IPCC en gång i tiden bildades.
    Därför är det otroligt viktigt att IPCC gör ett bra jobb – ja jag skulle vilja drista mig till att säga att de måste göra ett perfekt jobb innan varje litet uttalande som de gör.
    Det får helt enkelt inte förekomma minsta lilla tvivelaktighet eller felaktighet det som de sammanställer. För då faller liksom hela idén.
    Deras uppgift är ju att skildra vetenskapen för oss alla som inte begriper den och då ska de ta mig t*san göra det rätt också! :)

    Låt mig göra en jämförelse, även om sådana sällan blir helt bra:

    Låt säga att det fanns en IPCC-liknande organisation och låt säga att den kom med råd till beslutsfattare om hur samhällen i framtiden ska anpassas kring sällskapdjuret ”hund”.
    Ingen kan rimligen hävda att ”hund” inte har betydelse för människan och inte heller att den kommer att ha en fortsatt betydelse.
    Vet vi egentlilgen vad detta med att vi har en massa ”hund” runt oss kommer att leda till?
    Borde vi egentligen inte tillsätta en komission för att utreda detta?
    Det är ju uppenbart för alla att vår tillvaro påverkas av ”hund”.
    Kan denna påverkan egentligen vara enbart positiv?

    Är det inte tid att vi tillsätter en sådan kommision?
    Hade du i så fall litat på vad den kommer fram till och till och med gått med på att ändra din egen livsstil beroende på vad de kommer fram till, oavsett om du har ”hund” eller inte?

    Jag har inte ”hund” men skulle inte lita blint på denna organisation oavsett vad den kommer fram till. Faktiskt. :)

  43. 48
    Gunbo

    Björn #37,

    ”Solens magnetiska aktivitet har historiskt sett sedan början av 1700-talet varit mycket hög under 1900-talet, men börjar nu med det senaste solfläcksminimum att avta. Kanske detta kan vara en orsak till att uppvärmningen har avstannat.”

    Ja, det är inte omöjligt och forskaren Judith Lean är också inne på den tanken. Citat från Paul Voosens artikel: 

    ”The answer to the hiatus, according to Judith Lean, is all in the stars. Or rather, one star.
    …………

    Overall, during maximums the faculae seem to win out, causing the sun’s brightness to increase by 0.1 percent.
    Only recently have climate modelers followed how that 0.1 percent can influence the world’s climate over decade-long spans. (According to best estimates, it gooses temperatures by 0.1 degrees Celsius.)”

    Det jag reagerade på i min kommentar #9 var din mening: ”Ett sådant uttalande är totalt motsägande, eftersom han då inte samtidigt kan acceptera istidernas cykliska förlopp.”

    Man kan visst acceptera istidernas cykliska förlopp och samtidigt mena att solens variationer i dag är så små att de inte kan leda till en ”global cooling”. Vem som har rätt, Hansen eller Judith Lean (om någon) får vi se så småningom. 

  44. 49
    Ingvar Engelbrecht

    Igen!
    Ögonen på bollen!
    1. Man hävdar att temperaturen stiger.
    2. Man hävdar att det är koldioxiden är en starkt bidragande orsak
    3. Man fattar en massa oerhört kostsamma beslut för att minska på koldioxidutsläppen för att motverka en temperaturhöjning.
    4. Kostnaderna drabbar både innevånarna och industrierna
    5. Dessa pengar kan användas till betydligt bättre ändamål.
    Science is settled hävdas för steg 1 OCH 2. och det är felaktigt.
    Därav följer att steg 3, 4 och 5 är åt hillvete!!
    Som sagt ögonen på bollen för phan!
     

  45. 50
    Christopher E

    Off-topic…

    Slötittar i skrivande stund på ”Meltdown: A global warming story” på BBC Knowledge. Började rätt bra med historiskt perspektiv, men det var en fint för att ge sken av objektivitet, för nu är det hockeyklubban, datormodeller och dylikt som programledaren andäktigt tar som gospel utan ett uns ifrågasättande. Tröttnar man på detta, kan man när 15 minuter är kvar slå över till ”När världshaven försuras” på Kunskapskanalen. Peter J sitter väl som klistrad. Är det domedagskväll på TV, eller helt enkelt Halloween?

  46. 51
    Gunbo

    Christopher #45,

    ”Den Wikipedia-artikeln är skriven av allad vår idol William M. Connolley…”

    Aj, för 17! Då går det ju inte att lita på det han skriver. Men då är vi kvitt, jag litar inte på idolen Fred Singer och du litar inte på idolen William Connolley. ;-)
     

  47. 52
    Gunbo

    Patrik #43,

    Jag är urusel på att lägga in länkar i mina kommentarer. Jag glömmer dem helt enkelt och får ofta länka i en tilläggskommentar.
    I övrigt, se mitt svar till Christopher i #51.

  48. 53
    Slabadang

    Peter J!

    Man tänker på SVT gamla serie ”Har du hört den förut”. Problemet är att ditt påstående helt saknar substans- Klimatvetenkapen är i fritt fall och BEST resultaten är bara en revision av fristående part på den värmeökning mätt av termometrar  99.% av skeptikerna redan accepterat och svarar inte på de konflikter som ligger mellan djupt troende CAGW anhängare och skeptiker. Spikarna i CAGWkistan är dock så många att kistan kan återvinnas som metall istället för trä.

    Det går inte att flytta målstolparna hur många gånger som helst och att ni accepterar både Manns rena pinsamma fusk och även de climategatebrev vi alla kan läsa innantill visar att ni är moraliskt sjuka.

  49. 54
    hahn

    Haha, Peter J..
    Det är så skönt när någon dyker upp som gubben i lådan och börjar återcirkulera sedan länge utskrattade och lögnaktiga påståenden. Jag orkade inte läsa igenom allt du skrivit men du glömde väl inte att det är 2500 (alltså tvåtusenfemhundra) världsledande klimatforskare som författat IPCC’s sammanställning? Science is settled. Konsensus råder. Allt som eventuellt talar emot den bilden är bara passiva rökare och kreationister som sätter sprätt på oljemiljoner. Haha, gasen i botten kid..

    gäsp…

  50. 55
    Christopher E

    Uffeb #46

    Du är ju själv en av de flitigaste kommentatorerna här, på tal om stammisarnas group-think. Men Peter J:s kommentarer här ju varit helt innehållslösa så här långt. Bara barnatro om ofelbara ”97%” av forskarna är, men inte ord vad det är som övertygat så, inte ens efter en direkt fråga.

    Men visst är det lustigt; desto mer värmen lyser med sin frånvaro, desto mer solid påstås vetenskapen vara som ”vet” att katastrofen kommer. Man skulle ju annars trott det faktum att jorden inte värms upp är åtminstone ett litet problem för en hypotes som hävdar att jorden värms upp fortare än någonsin.

    Uppenbarligen är det ett större problem att det finns ”onödiga” bloggar där individer har fräckheten att själva undra och fundera över hur solid forskningen egentligen är.

  51. 56
    Gunbo

    Patrik #47,

    ”Denna svårighet med att få en vettig överblick är såklart anledningen till att IPCC en gång i tiden bildades.
    Därför är det otroligt viktigt att IPCC gör ett bra jobb – ja jag skulle vilja drista mig till att säga att de måste göra ett perfekt jobb innan varje litet uttalande som de gör.”

    Jag håller med dig, faktiskt!

  52. 57
    Lena Krantz

    Peter J

    Det hela kokar förr eller senare ner till ett politiskt ställningstagande, dvs hur långt är just du beredd att går?

    Hur långt borde lämpligen vara beroende på hur allvarligt just du uppfattar klimathotet.

    Vill du ha en vindkraftspark 200 m från ditt hus?
    Har du sålt din bil?
    Åker du inte längre på utlandsresor?
    Är du vegetarian?
    Skulle du säga ja till personliga utsläppsrätter?

    Förvånansvärt ofta har jag råkat på personer som påstår att de är av den uppfattningen att vi står inför ett allvarligt klimathot men de kör sin bil, äter sitt kött och åker utomlands ändå. Gärna vindkraft säger de, men inte i min närhet.

    Det gör dem givetvis inte så särskilt trovärdiga.

  53. 58
    Christopher E

    Gunbo #52,

    :-) Hehe, touché, men Connolley tänker jag faktiskt inte tro på.

    Singer är faktiskt en idol, jag erkänner, jag kommer att sörja den dag hans stämma lämnar debatten. Den ”gamla skolan”, med humor, integritet och distans.

  54. 59
    Peter J

    Uffeb,

    Jag känner inte till den här bloggen och dess karaktärer så bra. Men som du säger är det kanske uppenbart att den fyller en social funktion. En snabb bläddring och uppskattning visar att säkert 90 % av alla kommentarerna har en socialt stärkande funktion. Inget annat.

    Men det jag i förlängningen menar med det är att nuförtiden väljer var och en sin egen nyhetskälla. Och då blir det tyvärr något man känner igen sig i. Miljövänner läser om sitt, sverigedemokrater läser på sina vattenhål på nätet etc etc.

    Det blir då ett problem för komplicerade vetenskapliga metateorier att få med helheten. I klimatfrågan är det uppenbart så: eftersom informationsmängden är så enorm kan man plocka upp det som passar i den egna världsbilden. En hypotes blir då en ”bortförklaring”. 

  55. 60
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #22,
     
    Angående forskningsfusk.
     
    Du skrev att den artikel av Essenhigh om koldioxidabsorptionens tidskonstant som vi diskuterade härom dagen var extrem.
     
    För mig låter detta som att du underförstår något i stil med fusk men har jag kanske fel? Kan du ge mig ett klargörande?
     

  56. 61
    Bengt Abelsson

    Peter J
    Du har rätt i det att man till slut måste bestämma sig för vem man vill lita på – men det utesluter inte eget tänkande.
    Att en stor mängd experter påstås vara eniga är starkt men det finns å andra sidan inte så få exempel där det visat sig att ”alla” hade fel: Semmelweis, magsår, häxor, Gallileo, flyg tyngre än luft, tja, många exempel.
    Jag hade en diskussion med Thomas i en annan tråd – hans åsikt var att fördubblad CO2 gör ca 3 grader ”när haven hunnit i kapp”. Min poäng, ännu oemotsagd, var att med nuvarande havsuppvärmning tar det ca 700 år.
    En annan för mig lugnande grov uppskattning: Verkan av CO2 är i värsta fall logaritmisk, resultatet per ökning blir mindre och mindre varefter halten ökar.
    Den utstrålade effekten enligt Stefan-Bolzman däremot ökar med temperaturen i fjärde potens: Antag att temperaturen ökar från 288 till 290 K, då ökar den utstrålade effekten från 240 till 247 W/m2
    En dubblad CO2 antas ge ca 4 W/m2 som värst.
    Slabdang, debatten ska vinnas med sakliga argument, gärna skarpt formulerade -men  ingen (andra än ”dom”) har något att vinna på skällsord.
     

  57. 62
    Uffeb

    Christopher E #55

    ”Du är ju själv en av de flitigaste kommentatorerna här, på tal om stammisarnas group-think. Men Peter J:s kommentarer här ju varit helt innehållslösa så här långt.#

    Jag läser ofta här och är fascinerad det grupptänkande som tidigt slog rot. Inte konstigt, men intressant.

    Även om jag är intresserad av klimat och väder så blev jag snabbt intresserad av hur en diskussion på en blogg kan samla människor med gemensamma intressen utöver klimatet, och försöka mota bort de som har egna funderingar om t ex politik i ett större sammanhang.

    När det gäller det du skriver om Peter J har jag ingen åsikt. Jag kan inte påminna mig att jag läst något annat från den signaturen än det jag nyss kommenterade.

    Lena K #57

    Du beskriver ganska väl hur du ser på de som är nyfikna på hur växthus och klimat fungerar:

    ”Vill du ha en vindkraftspark 200 m från ditt hus?
    Har du sålt din bil?
    Åker du inte längre på utlandsresor?
    Är du vegetarian?
    Skulle du säga ja till personliga utsläppsrätter?
    Förvånansvärt ofta har jag råkat på personer som påstår att de är av den uppfattningen att vi står inför ett allvarligt klimathot men de kör sin bil, äter sitt kött och åker utomlands ändå.”

    Jo du Lena.

    Så är det nog. Halmgubben du målar upp som är vegetarian, saknar bil och aldrig åker utomlands är poppis bland er som vill leva som vanligt.

    Jag lever som vanligt, men tillåter mig ändå att vara nyfiket skeptisk till den massiva och hånfulla kampanjen mot all forskning som gäller klimat och väder.

  58. 63
    Björn

    Gunbo [48]; Ett rätt så balanserat svar, men vad tror du föregår en ny landistid, om inte en global nedkylning?

  59. 64
    Lena Krantz

    Uffeb # 62

    En av de vanligaste ”argumenten” mot klimathotsskeptiker är att vi är det för att vi inte vill ändra vår bekväma livsstil.

    Då borde ju motsatsen gälla, eller?

  60. 65
    Gunbo

    Peter J #59,

    ”Det blir då ett problem för komplicerade vetenskapliga metateorier att få med helheten. I klimatfrågan är det uppenbart så: eftersom informationsmängden är så enorm kan man plocka upp det som passar i den egna världsbilden. En hypotes blir då en ”bortförklaring”.”

    Det är lite så som Patrik skrev i #47:

    ”Frågan kring vårt klimat är alldeles för mångfacetterad och komplicerad och faktiskt outredd (vilket detta inlägg är ett bevis på) för att någon existerande människa, eller för den delen grupp av människor, ska kunna fälla några tvärsäkra uttalanden om hur det egentligen förhåller sig – när det gäller frågan om vårt klimat och hur det fungerar totalt sett alltså.”

    Ändå förekommer på inte bara den här bloggen en massa tvärsäkra uttalanden om hur det framför allt absolut inte kan förhålla sig.

  61. 66
    Pehr Björnbom

     
    Kan det vara så att vi har en konsensus här:
     
    Påståendet The science is settled är felaktigt.
     
    Kanske vi också kan enas om att all naturvetenskaplig kunskap är provisorisk och när som helst kan ändras. Om tio år kanske vi alla är eniga om att AGW var ett villospår eller så är vi eniga om motsatsen.
     

  62. 67
    Gunbo

    Björn,

    ”…men vad tror du föregår en ny landistid, om inte en global nedkylning?”

    Som beror på att jordens geometriska förhållande till solen förändrats så pass att det blir kallare. Vi är ännu inte där.

  63. 68
    Ivh

    Lena Krantz #57
     
    Att få ner utsläppen av växthusgaser behöver inte få så drastiska konsekvenser. Om det skulle genomföras en kraftig minskning nästa år skulle det märkas, men om det görs under en längre tid blir inte konsekvenserna så stora. Ungefär hälften av världens utsläpp av koldioxid kommer från elproduktion och uppvärmning av byggnader. Där är det enklast att göra något. Att vid elproduktion byta ut kolkondens mot naturgas som görs på många håll i världen gör att mängden CO2 till atmosfären i praktiken halveras. Dessutom så fungerar naturgaskraftverk bra som reglerkraft för både vind- och kärnkraft. Inte lika bra som vattenkraft, men nästan.
     
    Om man inte går för fort fram med att ersätta det fossila bränslet så blir det inte så kostsamt. När gamla kolkraftverk är utslitna så ersätter man det med en mix av bio/naturgas, kärn- och vindkraft.
     
    När det bilar så händer det mycket med bilutvecklingen, men samtidigt ökar antalet bilar i trafik.
     
    Vad tror du UAH kommer att visa för oktobertemperatur? Jag tror det stabiliserat sig kring runt +0,30 fram till nästa El Nino.
     

  64. 69
    Gunbo

    Pehr B #66,

    ”Kanske vi också kan enas om att all naturvetenskaplig kunskap är provisorisk och när som helst kan ändras. Om tio år kanske vi alla är eniga om att AGW var ett villospår eller så är vi eniga om motsatsen.”

    Väl sagt!

  65. 70
    Björn

    Gunbo [67]; Nej, det kan ta många tusen år innan vi är där. Men i övrigt var vi väl rätt så överens för en gångs skull.

  66. 71
    Pehr Björnbom

    Ivh #68,

    Dina resonemang förefaller mig mest relevanta för andra länder än Sverige.

    Men vad menar du att vi skall göra här i Sverige?

  67. 72
    Lena Krantz

    Ivh # 68

    Det där lät ju riktigt bra i mina öron (eller ögon). Det gör ju inte direkt något om man lyckas hitta bra alternativ istället för kol och olja och just en sådan långsam anpassning är jag själv helt klart för. Dessutom hinner man då ta till sig nya innovationer samt undersöka vad som är bra respektive dåligt med alternativen.

    Mina extrema exempel är väl för dem som uppfattar hotet som extremt skulle kan kunna säga!

    UAH för oktober? Ja jag hade ju en ”tävling” en gång, det var rätt kul. Hmmm….ENSO går ner men den är ju bara en indikation bland andra, vi har det varmt för årstiden ex. Kanske ner en aning men inte mycket (+0,29 för september).

    + 0,25

    :-D

  68. 74
    Patrik

    lvh>> Om det nu är så enkelt – behöver man då skrämma upp barn, kulturarbetare och andra lättskrämda individer?
    Det är väl bara att fixa det politiskt?

    Åtgärder som inte har stor påverkan på människors vardag men som rör problem anses behjärtansvärda och som det råder politisk konsensus om – sådana åtgärder brukar drivas igenom väldigt fort och smidigt.
    Det är alltså inte sant det du försöker antyda, att det skulle vara enkelt och smärtfritt att sänka utsläppen.
    Inte heller råder det forskarkonsensus om detta. En gillar utsläppsrätter en annan gillar CO2-skatt…
    Du är nog ganska ensam om att inte inse att detta är ett ”wicked problem”.

  69. 75
    Uffeb

    Lena Krantz #64

    Du skriver:

    ”En av de vanligaste ”argumenten” mot klimathotsskeptiker är att vi är det för att vi inte vill ändra vår bekväma livsstil.
    Då borde ju motsatsen gälla, eller?”

    Nej det tror jag inte på.

    Jag tror att det började med betydligt allvarligare hot mot mänskligheten från de som kallade sig skeptiker i begynnelsen…

    http://www.klimatupplysningen.se/2007/06/26/snart-blir-det-val-en-dodssynd-att-andas/

    Det var på den tiden som jag började intressera mig för bloggfenomenet TCS.

    http://www.klimatupplysningen.se/2007/11/16/global-cooling-ar-det-som-galler/

    Jag letade också efter någon tidig kommentar från mig där jag annonserade mitt intresse för en studie av kommunikationen på TCS. Men strunt samma, det är fortfarande ett lika intressant ämne för den som har tid och lust.

    Klimatet eller politiken lär ju i alla fall TCS inte påverka.

  70. 76
    Thomas

    Pehr #60, jag tror inte Essenhigh fuskar. Jag tror bara han saknar tillräckliga kunskaper och inte besvärat sig med att ta reda på vad som redan gjorts på området. Det senare är visserligen dålig forskningsetik, men inte direkt fusk.
     
    Det är roligt med Connolley. ”Alla” vet att det är något suspekt med honom, men ber man om exempel blir det tyst.

  71. 77
    Gunbo

    Björn #70,

    ”Men i övrigt var vi väl rätt så överens för en gångs skull.”

    Ja, det var vi. :-)

  72. 78
    Peter J

    Pehr Björnbom,

    Du skriver:

    Kanske vi också kan enas om att all naturvetenskaplig kunskap är provisorisk och när som helst kan ändras.

    Den är provisorisk men den ändrar sig inte hur som helst när som helst. Visst finns det paradigmskiften. Men detta faktum kan inte användas som argument. Det vet man i så fall i efterhand. Under tiden får man gå efter vad som är konsensus. På den punkten har du alltså direkt fel.

    Om tio år kanske vi alla är eniga om att AGW var ett villospår…//

    Antag att du har rätt: De tio åren har gått. Vi är där nu. Det finns inga tvivel längre. Allt som mainstream forskning och media sagt stämmer. Men fortfarande finns det fickor av ”skeptiker” kvar. Hur tänker du att du ska övertyga dem? Vilka argument kommer du använda? Du hänvisar till forskning, – de avfärdar den (hånfullt) och säger att processen är korrupt. Vad svarar du dem då, Pehr Björnbom? Du försöker förklara hur kunskapen växt fram under lång tid (decennier), hur du själv en gång tvivlade men nu är övertygad, – de skrattar åt dig och säger att du är en typisk ”AWG-troende”, att man måste tänka självständigt. Vad svarar du dem Pehr Björnbom? Du säger att den överväldigande majoriteten av all forskning visar att AWG-positionen är den rätta, de svarar med att peka på detaljer där man är oense, att science inte alls är settled, bevisad med länkar från framtidens bloggosfär. Hur argumenterar du då, Pehr Björnbom?

    Kanske börjar du nu förstå hur vi andra som inte längre tvivlar känner oss?

  73. 79
    Patrik

    Peter J>> Ursäkta, exakt VAD tror du att forskningen är så överens om?
    Det är nämligen inte så förfärligt mkt mer än att CO2 saktar ned värmestrålning inom vissa våglängder. Något som för övrigt väl i stort sett all materia gör gissar jag.
    Tror du att forskningen t ex är överens om klimatkänsligheten?
    Eller att den är överens om molnens inverkan på värmebalansen?
    Vad är det exakt du menar att forskningen är så säker på??

  74. 81
    Christopher E

    Peter J #78

    Du kan ju också backa 10 år och se vad media och mainstream forskning sa då. Just ingenting blev rätt. Och ändå dyker det upp skribenter som du som som är helt övertygade om att katastrofen ändå kommer, men som inte vill eller kan tala om vad som gjort dem så övertygade, mer än att ”alla” säger så – vilket inte alls alla gör.

    Kanske börjar nu nu förstå hur vi skeptiker som inte tror att forskning avgörs genom konsensus och själva vill veta bevisen känner oss?

  75. 82
    Staffan D.

    Upphettsning:
    Snow hits New York before Halloween for the fourth time since the Civil War [1861] as East Coast hunkers down for a VERY chilling weekend.
    Earliest New York City one-inch snowfall predicted since the Civil War.
    Snowstorms already hitting Massachusetts and New England.
    10,000 people without power in Pennsylvania, Maryland and West Virginia.
    Parts of Connecticut could get a foot of snow this weekend.
    Since record keeping began NYC has never had an inch of snow in October.
    By 2pm, 1.3 inches of snow had fallen in Central Park; never before in October has an inch of snow fell on a given day in New York City, AccuWeather reported.
    http://www.dailymail.co.uk/news/article-2054719/October-winter-storm-2011-Snow-hits-New-York-Halloween-East-Coast.html#ixzz1cBcRQpcp

  76. 83
    Uffeb

    En lite längre fundering om klimat, växthus, politiker och media:

    – Klimatet ändras av olika anledningar.
    – Växthuset finns och kol och olja finns inte i obegränsade mängder.
    – CO2 är en växthusgas.
    – Industrialiseringen gör att mänskliga bidrag med CO2 till atmosfären ökar.
    – Industrialiseringen ökar snabbt i Indien och Kina…
    – Ny och mer resursmässigt hållbar teknik behövs förr eller senare.
    – Solen är vår enda och mest betydelsefulla energikälla för liv på Jorden.
    – Solens inverkan tillsammans med variationer i Jordens vingliga bana runt Solen är ganska väl kända efter studier av förhistoriska klimat.
    – Vulkaner och förändringar i stora havsströmmar (La N. eller El N.) är väl förstådda som väsentliga för vädret (klimatet också kanske).

    Sammantaget så har det lett till en förundran över varför klimatet inte beter sig som det borde.

    Solens variationer och förändringar i stora cirkulationer i haven räcker inte som förklaring.

    Det tycks mest handla om förändringar i atmosfären.

    Medias stora pådrag om olika katastrofer utifall det blir varmt som sjutton kan vi väl glömma vid det här laget (även om varmt som sjutton bara handlar om några få grader sett över globen).

    Politikers fortsatta ambitioner i att försöka skapa förutsättningar för teknik som inte är beroende av import från länder som nu har nya marknader för sina produkter är väl kanske lite tafatta, men inte helt korkade.

    Politikers försöka att behålla jobb i Sverige genom att leta efter sätt att hindra andra att utveckla sin industri i rekordfart är enbart löjligt.

  77. 84
    L

    Uffeb, varför räcker inte solens variationer och havens cirkulation som förklaring till klimatförändringar? För mig räcker det långt.

  78. 85
    Uffeb

    Peter J #59

    Du beskriver fenomenet bra.

    ”Men det jag i förlängningen menar med det är att nuförtiden väljer var och en sin egen nyhetskälla. Och då blir det tyvärr något man känner igen sig i. Miljövänner läser om sitt, sverigedemokrater läser på sina vattenhål på nätet etc etc.”

    Det är ofta man läser här om uppsagda tidningsabbonemang eller bojkott av SVT.

    Det fanns till och med en idé om att skapa en ny TV-kanal till enbart betalande likatyckande via Internet. Som personlig dröm för påhittaren lät den jättebra när han kollade med kompisarna.

    Men jag som i många år intresserat mig för marknadsföring och affärsidéer utifrån kundnytta, såg det som en totalt korkad affärsidé.
    En bra propagandakanal möjligen, med det kostar multum om det ska vara någon sorts kvalitet i det hela.

  79. 87
    Christopher E

    Uffeb, några funderingar till…

    Det finns dock ingen förändring i klimatet nu som avviker från historiska förändringar på ett vis som kräver en ny förklaring.

    Med det sagt kan vi inte förklara gångna tiders klimatsvängningar. Det är fel som du skriver att förhistoriska svängningar är väl förstådda med solens variation som hjälp. Inte ens de stora nedisningssvängningarna.

    Vi vet alltså inte vad klimatet skulle gjort nu utan människor.

    Därmed kan vi inte avgöra att CO2 är orsaken nu. Vi kan misstänka ett litet bidrag från ökad växthuseffekt, men talet om katastrofal återkoppling i framtiden är bara vilda gissningar.

    Om fossila bränslen verkligen tar slut, eller börjar ta slut, behövs ingen politik för att avveckla dem, det sköter sig själv.

    Alternativ som politiskt korrekta nu är inte ”hållbara” de heller i vilket fall.

    Som Lena skriver, om de som påstår sig tro på klimathotet verkligen gjorde det, skulle de inte leva ”som vanligt”, allt annat vore riktigt hyckleri.

    Vi skeptiker kan dock leva som vanligt med rent samvete.

    Det finns ingen möjlig politik som kommer att minska utsläppen i alla fall, globalt, så varför bråka, vi får ju ändå se hur det går med klimathotet.

    Skeptiska bloggar har hjälpt till att så tvivel till den grad att klimatfrågan tappat fart politiskt. Inte ensamma förstås, det finns fler faktorer, men det har hjälpt. Klimat är ingen röstvinnare längre.

  80. 88
    Uffeb

    .. forts #86

    Ursäkta den korta repliken på den korta kommentaren.

    Man kan vara mer eller mindre intresserad av att förstå hur saker funkar utan att var ute efter en gemenskap på ”rätt läktare”.

  81. 89
    Peter J

    Christopher E,

    1. Det mesta stämmer. Det är du som uppförstorar små saker och gör dem till huvudsaken. Tror du att du vet något som inte den samlade klimatforskningen vet?

    2. Inte alla, men en övervägande majoritet. Hur många Christopher E? Hur många avvikande från mainstream forskning menar du att det är? Och hur många krävs för att det inte ska kallas konsensus? Räcker det men en person? Eller sju? 

    Eller det kanske räcker med att tillräckligt många i en grupp du kan definiera dig med inte håller med, oavsett vad forskningen i stort säger? Som på den här bloggen, ett vattenhål vars funktion är att uppehålla tvivel där det inom mainstream forskning inte längre finns några tvivel. 

    Om tillräckligt många (en kritisk massa) håller ihop är det mycket lätt att inte backa. Vi människor har hellre fel tillsammans än rätt ensamma. På så vis når den här bloggen ett suboptimalt jämviktsläge som hela tiden slår ifrån sig fakta. Jag tänker inte ge några exempel. Du kommer inte att acceptera dem som giltiga, eftersom acceptensen inbegriper en insikt du inte är beredd att bejaka.

    Vetenskapsteori och forskning kring metodologi är mycket väl medvetna om detta faktum. Det är därför vi har anonymiserade peer-rewiev-system bland mycket annat. Vetenskapssamhället gör allt för att isolera bias. 

    Men för all del: gå gärna tillbaka till mitt förra inlägg och berätta hur du skulle övertyga en inbiten skeptiker. Du kommer inte att lyckas. Och du kommer inse att det är precis det Thomas (förgäves) försöker göra. Han kommer inte heller att lyckas. Thomas är snarare ett bra exempel på hur en närmast oändlig mängd artiga påpekande av fakta inte spelar någon roll alls. Det spelar nämligen ingen roll vilken kunskap han lägger fram.

    Det är inte fakta som saknas. Snarare tvärtom. Det finns så mycket fakta om hur och varför AGW är en realitet att man ser inte skogen för alla träden. I det läget gäller det att inte bara ”tänka själv” utan snarare låta de som har kunskap och kompetens att bedöma vad som är relevant och inte göra sitt jobb.

  82. 90
    L

    Peter J, varför repeterar du om och om igen att du vet att AGW är en realitet om du inte orkar ge ett enda exempel som stöder det? 

    Man blir lite trött på alla troll som dyker upp här med jämna mellanrum, flera som dessutom skriver AWG istället för AGW… 

  83. 91
    Bengt Abelsson

    Peter J (som svar på din fråga 2)
    Einstein lär ha sagt att det räckte med en.

  84. 93
    Lena Krantz

    Peter J

    Du skall vara medveten om att det absoluta flertalet som läser bloggen inte kommenterar överhuvudtaget.

    En stor anledning till att de läser oss är förmodligen att vi rapporterar om ex studier som inte MSM gör. Vill du ha hela bilden behöver du bloggar som TCS och WUWT och liknande.

    Du kanske behöver fundera en stund över det faktumet men tycker du verkligen inte att det är en smula sorgligt att du inte kan få hela bilden från ex DN eller SVT?

  85. 95
    Gunbo

    Christopher #87,
    ”Skeptiska bloggar har hjälpt till att så tvivel till den grad att klimatfrågan tappat fart politiskt. Inte ensamma förstås, det finns fler faktorer, men det har hjälpt. Klimat är ingen röstvinnare längre.”

    Just det jag alltid trott! Hur rimmar det här med Pehr B:s:
    ”Om tio år kanske vi alla är eniga om att AGW var ett villospår eller så är vi eniga om motsatsen.”?

    Vad säger skeptiska bloggar om sin roll att så tvivel då? Bara den som är tvärsäker på att AGW är ett villospår kan uttala sig så. Här klagas det titt och tätt på politiseringen av klimatdebatten men det här uttalandet var politiskt i övekant!

    Är det alltså inte sanningen ni/vi söker utan ett sätt att för ideologins och politikens skull krossa motståndaren? Jag är djupt besviken!  

  86. 97
    Patrik

    Gunbo>> Det är så många omdömen som du gör om folk här på TCS som lika gärna kunde göras om stammisar på RC o dyl bloggar.

    Självklart agerar alla i en debatt utifrån någon form av personlig övertygelse. Även forskare gör det. Är det verkligen ngt att förvånas och bli besviken över? :)

  87. 98
    Gunbo

    L,

    ”…utan tvivel är man inte riktigt klok…”

    Håller med, vi måste vara skeptiska – till allt. Även till tvärsäkra skeptiker som vill så tvivel på bloggar av politiska skäl!

  88. 99
    Gunbo

    Patrik,

    ”Självklart agerar alla i en debatt utifrån någon form av personlig övertygelse.”

    Jo, jag är medveten om det. Men om övertygelsen leder till ”ändamålet helgar medlen” är jag inte med längre! 

  89. 100
    Thomas

    Lena #93 ”En stor anledning till att de läser oss är förmodligen att vi rapporterar om ex studier som inte MSM gör.”
     
    Det publiceras tusentals artiklar om året inom klimatforskningen. De flesta rapporteras inte av några media i huvudtaget. Att ni väljer ut några enstaka baserat på att de har ”rätt” innehåll snarare än att de är vetenskapligt viktiga ger inte någon bättre bild av forskningsläget. Det ni visar är inte ”hela bilden” utan bara den bild som sprider så mycket tvivel det bara går.
     
    Chistopher ”Skeptiska bloggar har hjälpt till att så tvivel till den grad att klimatfrågan tappat fart politiskt.”
     
    Du har verkligen tagit till dig det där om ”Merchants of Doubt”. Man kan satsa på att så tvivel eller på att söka sanning. Du väljer det förra.
     
    ”Vi skeptiker kan dock leva som vanligt med rent samvete.”


    Det är kärnan i förnekelsen. Det spelar ingen roll vad som är sant, ni vill inte tro på AGW för att skona ert känsliga samvete utan att behöva ta några obekväma beslut.

  90. 101
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Peter J,

    Du är enligt egen utsago ny här på TCS. Och du säger att du inte heller har de kunskaper som krävs för att se vem som har rätt eller fel beträffande kärnfrågan om klimatet.

    Det är helt OK. Men samtidigt hyser du inte det minsta tvivel när det gäller att ifrågasätta värdet av TCS och alla som har invändning mot det du kallar ”konsensus”.

    För att inte bara framstå som ännu ett troll på TCS, vore det inte mer rimligt att a) ligga lågt ett tag och skaffa dig mer kunskap om de skeptiska positioner som framförs på TCS, och b) skaffa dig en egen ståndpunkt, baserad på fakta i sakfrågan snarare än på åsikter om ytliga enkätundersökningar?

    Jag tror att  jag talar för TSC i allmänhet om jag säger att vi alla, såväl skeptiker som förespråkare för AGW, uppskattar sakliga argument. Gärna uppbackade med intressanta länkar.

    I övrigt en väldigt intressant diskussion idag! Tack. Kan möjligen både skeptiker och pro-AGW nu möjligen nå en konsensus om att osäkerheterna är stora (och här är jag helt enig med Judith Curry), och att den vetenskapliga sidan av saken behöver ägna betydligt mer energi åt att även utforska andra klimatfaktorer än CO2?

  91. 103
    Ingvar Engelbrecht

    Ingemar.
    >Kan möjligen både skeptiker och pro-AGW nu möjligen nå en konsensus om att osäkerheterna är stora (och här är jag helt enig med Judith Curry), och att den vetenskapliga sidan av saken behöver ägna betydligt mer energi åt att även utforska andra klimatfaktorer än CO2?
    Det vore ju ett stort framsteg!

  92. 104
    Ivh

    Pehr Björbom #71
    Lena Krantz #72
     
    Det vi som privatpersoner kan göra är att se till att vi inte förbrukar mycket el på vintern, för då måste el importeras från länder med kolkraft. Jag bor själv i ett hus med värmepump som behöver spetsvärme på vintern. Jag försöker övertyga mina grannar att vi borde ansluta oss till fjärrvärmen. Det andra vi kan göra är att när vi byter bil så väljer vi en bränslesnål variant. Det är viktigare med bränslesnålt än att det är biodrivmedel. Att inte använda bilen i onödan. Man kan faktiskt gå ett par km istället för att ta bilen. Jag åker ofta tåg och jag har två km till stationen. Jag går dit.
     
    Att börja göra något nu för att minska koldioxidutsläppen blir inte så extremt, det är heller inte så kostsamt. För minskad energiförbrukning ger lägre kostnader. Det kommer också att bli minskad oljeproduktion då de nya oljefälten kommer ha en högre driftkostnad som ger ett högre oljepris.
     
    Hur allvarligt det är med det varmare klimatet har jag svårt att bedöma. Det jag har förstått är att det är för sent att göra något åt att isen i Arktis i framtiden kommer att vara bortsmält sommartid. För att den inte skall fortsätta minska måste det bli lika kallt som på 80-talet. Det kommer det inte att bli. Jag tycker inte att man kan kalla information för skräckpropaganda.

  93. 105
    Christopher E

    Oj, vilka fantastiska kommentarer.

    Peter J #89;

    Du kan tjata dig trött om konsensus. Det betyder inget för mig. Jag är intresserad av vetenskapen, och den avgörs inte med handuppräckning. Det finns inga indicier på att en katastrofal uppvärmning är på gång, och hypotesen att den är snart förestående läcker som ett såll. Mest beroende på att höga klimatkänslighet som krävs bara finns i datamodeller, inte i verkligheten.

    Vad som är mycket tydligt är att du inte beredd att försvara din tro på konsensusen med faktaargument. Tydligen är du bara imponerad av överstatliga kommittéer och tycker vad du förväntas tycka.

    Jag har viss vetenskapsbakgrund inom geovetenskapen och har tvivlat på klimathysterin och sett svagheter långt innan det fanns bloggar eller jag kände någon med samma åsikt. Så lägg ner dina pseudopsykologiska förklaringar, tack. För mig visar de bara att du saknar argument i själva kärnfrågan.

    Gunbo och Thomas:

    Lugna nu ner er en smula och lägg ner konspirationsteorierna. ”Så tvivel” betyder inget annat än att upplysa läsarna om de hål och osäkerheter som finns i klimathotshypotesen, vilket gör att många på goda grunder börjar tvivla på att en annalkande klimatkatastrof verkligen är en realitet. Att luta sig Oreskes är bara pinsamt, Thomas. Om jag var du och var en övertygad klimattroende, skulle jag ändå distansera mig från hennes smutskastningsretorik.

    Thomas, jag tror inte på att CO2 hotar världen. Därför är mitt samvete rent inför att leva som jag och de flesta gör. Du kastar om orsak och verkan. Jag har inte gått på den skuldretorik som klimatrörelsen delar med religionen, och behöver därför inte rättfärdiga mig. (Om jag skulle försöka förklara för dig att du inte tagit till Hare Krishnas insikt för att rättfärdiga ditt ömtåliga samvete inför ditt ätande av nötkött, förstår du då hur löjligt det låter?). Du är däremot övertygad om klimathotet, men lever troligen inte som du lär. Ta du dina egna obekväma beslut innan du mästrar andra.

  94. 106
    hahn

    Peter J, du uppvisar en flagrant okunnighet i frågan. Bara det faktum att du, helt ogenerat uttalar dig om antalet skeptiker på ett sätt du aldrig skulle komma på tanken att göra om du bara vore det minsta insatt i frågan, är för oss andra övertydligt.

    Till din ursäkt kan sägas att du dumrabblar den bilden mainstream-media så förtvivlat försökt förmedla. Lita på mig när jag säger att du gör dig en smula löjlig.

    Nu när du hittat andra källor till relevant information så kanske du snart kan börja reflektera över varför du serverats den bilden du försökt återge i denna tråd?

  95. 107
    Lena Krantz

    Thomas # 100

    Kort sagt är vi inte i detta överens. Du verkar mena att media rapporterar på ett sakligt vis, dvs  verkligen redovisar nyheter inom klimatforskningen.

    Så varför är det i så fall så tyst om ex den brist på uppvärmning som vi har sett det senaste ca decenniet och varför har inte svenska media som ex SVT rapporterat om de olika hypoteser som finns? 

    De ”tusentals” som du refererar till kan ju knappast behandla orsaken till uppvärmningen (eller bristen på den)  så varför framhåller du dem som intressanta i sammanhanget?

    EN sak håller jag med dig om. Vi visar inte hela forskningläget.

    Vi visar fram de delar som andra INTE visar fram.

    Nog så viktigt.

  96. 108
    hahn

    Uffeb, OT men exakt vad var det som var bullshit i Donnas presentation av sin bok?

  97. 109
    Christopher E

    Lena, jag var på gång att skriva detsamma som du i dina tre sista meningar i #107.

    Men du gjorde det bäst själv. Bra. För visst stämmer det att många skeptiska kanaler koncenterar sig på de studier som är utanför konsensusen. Det är deras jobb. För main streamforskningen har ju gott om kanaler för sig. Men när hörde vi någon AGW-beklaga bristen på balans på Realclimate eller i media?

    För den som läser TCS lite regelbundet är det dessutom tydligt att de flesta skeptiska som kommenterar här dessutom läser alarmistiska kanaler och tar del av argumenten där. Det är ju som det ska vara.

    Lena mfl bloggansvariga, förlåt mig förresten om tonen i 105 blev lite vass. Men när det slängs på en pseudopsykologiska halmgubbar och konspirationsteorier för att upplysa en om varför man inte nått ”acceptansen och insikt” som det uttrycktes, måste man få bita tillbaka lite någon gång. Lovar återgå till proxies och klimatkänslighet och sådant som intresserar mig igen…

  98. 110
    Lena Krantz

    Christopher E 109

    Jo fast jag var nog lite fyrkantig i min egen beskrivning. Vad jag menar är att jag ser det som en av vår viktigaste uppgift att just rapportera om sådant som andra inte gör. Vi skriver ju om mycket annat också, även sådant som MSM också skriver om.

  99. 111
    ALI.K.

    Kort och gott klimatvetenskapen har fastnat i ett Zero läge,
    nya vägar behövs för den vidare klimatforskningen.
    Vilka öppnar dessa nya forskningsvägar,det får vi se.                   Man kan varken säga ditt eller datt.
    Vi får se vad fysikerna har att säga.
    ALI.K.

  100. 112
    ALI.K.

    Solens geomagnetiska svängningar,kontra Jorden och med Månens
    geomagnetiska fält,hur varierar dessa i tiden,10,50,100 eller mer.
    Vi har gamla historiska data,men forskningen kring Solen kommer
    att ta lång tid.
    Vi har nog bara ‘gluttat’ på detta ännu,men tidsödande är denna
    forskning.
    Men liknelsen med en ‘mikrovågsugn’vissserligen en förenklad
    bild,Solens energi ,har den en variation som för oss verkar vara liten, men vad regulerar uppvärmning resp nedkylning på Jorden.
    Är Solen en konstant ‘värmelampa’ för Jorden?
    En mikro värmer endast vatten till ånga,men den kan regleras för
    olika snabb uppvärmning,visserligen ända till kokhett,det gör
    ju inte Solen som tur är.
    ALI.K.

  101. 113
    AOH

     
     
    IvH    #   68
     
     
    ”……Om man inte går för fort fram med att ersätta det fossila bränslet så blir det inte så kostsamt. När gamla kolkraftverk är utslitna så ersätter man det med en mix av bio/naturgas, kärn- och vindkraft…..”
     
    http://www.bp.com/assets/bp_internet/globalbp/globalbp_uk_english/reports_and_publications/statistical_energy_review_2011/STAGING/local_assets/pdf/statistical_review_of_world_energy_full_report_2011.pdf
     
    Tiita på:  
     
    What’s inside? –sidorna  30 till 34.
     
    Total World Consumption Coal  (Million tonnes oil equivalent )
     
    Total World
    Ǻr    2000  — 2399.7
    2001-2412.4
    2002-2476.7
    2003-2677.3
    2004-2858.4
    2005-3012.9
    2006-3164.5
    2007-3305.6
    2008-3341.7
    2009-3305.6
    Ǻr    2010 –3555.8
     
    Och redan 2008 tyckte Angela Merkel innan hon beslutade att stänga 7 kärnkraftverk (2011) :
     
    http://www.welt.de/welt_print/article2372555/Merkel-wirbt-fuer-Neubau-von-Kohlekraftwerken.html
     
    „…..Nur wenn genügend moderne Kohlestromanlagen errichtet würden, könne in Zukunft ein Energie-Engpass vermieden werden, sagte Merkel…..“ 
     
    „……Bara om det byggs tillräckligt med moderna kolkraftanläggningar kan en framtida energikris undvikas…”
     
    Tycker du att det verkar som: ”om man inte går  för fort fram” ? 

  102. 114
    ALI.K.

    Vid partiell solförmörkelse så blir det genast kallare,det kan ingen
    förneka,man fryser nästan.
    Bara som ett roligt exempel.
    Ett annat som inte kunde avläsas,var när Sadam satte eld på många oljekällor i Kuwaitkriget,några utslag för Jordens temp fanns inga av,trots mycket stora utsläpp.
    Däremot Pinatubo som fick sitt utbrott,gav ett tydligt dipp på
    Jordens globala temperatur
    ALI.K.

  103. 115
    Börje S.

    #109 Cristopher

    Nej, dina tankar i #105 var vassa men inte för vassa. Du klargjorde tydligt varför du tvivlat och tvivlar på kllimatcirkusen och talade om vad du tycker om tendensen att gripa till amatörpsykologbludder för att ”göra ner” åsiktsmotståndare i en vetenskaplig fråga. 

    Och det tackar jag för. 

    Börje Sandquist 

  104. 116
    ALI.K.

    S.V.T skärper klimat frågan,nu släpps Mp helt okritiskt fram,ät mindre
    kött och annat trams mm,nu är’klimat’ så som  dagligen  på tapeten.
    Agw sidan spänner sina muskler i media.
    ALI.K.

  105. 117
    Gunbo

    Christopher #105,

    ”Lugna nu ner er en smula och lägg ner konspirationsteorierna. ”Så tvivel” betyder inget annat än att upplysa läsarna om de hål och osäkerheter som finns i klimathotshypotesen,”

    Konspirationsteorier? Det mönster jag ser hos skeptikerbloggar som denna är att de inte har någonting med upplysning att göra! Det handlar om propaganda från en politisk rörelse med rötterna i USA:s republikanska parti och libertarianismens laisseze fair.

    Jag står långt ifrån vänsterrörelsen men i vårt svenska samhälle har ovan nämnda politiska ideologi ingen motsvarighet p g a en modern och vetenskapsbejakande syn.

    Att hämta ”fakta” från representanter för en industrifinansierad rörelse i USA, som är ute efter att så tvivel för att kunna fortsätta sin energipolitik är sorglig, minst sagt.

  106. 118
    Peter J

    Du är enligt egen utsago ny här på TCS. Och du säger att du inte heller har de kunskaper som krävs för att se vem som har rätt eller fel beträffande kärnfrågan om klimatet.

    Nej, det är en missuppfattning, jag kanske uttryckte mig oklart. Jag har inte tillräckligt med kompetens om klimatforskningens detaljer. Men jag har god kompetens att avgöra vem som har kompetens. Som engagerad samhällsmedborgare ser jag det som viktigt. Jag har även god kompetens att avgöra vem jag bör lyssna på när det gäller partikelfysik: det huvuddelen av partikelfysiker hålller för att vara rimligt ansluter jag mig till. Jag sätter mig verkligen inte ner och försöker ”tänka självständigt” kring vad de sysslar med i CERN.

    //…samtidigt hyser du inte det minsta tvivel när det gäller att ifrågasätta värdet av TCS och alla som har invändning mot det du kallar ”konsensus”.

    Det har säkert ett socialt värde, och det är nog den främsta anledningen till att folk skriver kommentarer. Ser man på kommentarernas karaktär är det så. Men vill man få information om klimatvetenskap är bloggen värdelös. Det är mest raljerande och tyckande.

    //…vore det inte mer rimligt att a) ligga lågt ett tag och skaffa dig mer kunskap om de skeptiska positioner som framförs på TCS,

    Jag kan inte se att det framförs heltäckande konsistenta positioner här. Bara kritik mot rådande kombinerat med tyckande.

     //…skaffa dig en egen ståndpunkt, baserad på fakta i sakfrågan snarare än på åsikter om ytliga enkätundersökningar?

    Det är helt omöjligt utan att bli klimatforskare på heltid själv, och det har jag inga planer på. Just därför lyssnar jag på vad forskare säger: och den överväldigande delen av klimatforskare anser att CO2 driver en acclererande ökning av jordens temperatur samt att detta kan medföra digra konsekvenser. Något att lyssna på. Varför skulle jag inte göra det?

    Om jag uppfattat dig rätt så har du en ”position” att vara skeptisk mot den merpart av klimatforskare som är övertygade om att AGW är ett allvarligt hot. Därför måste jag fråga:

    Finns det någon forskning, fakta, undersökning, sammanhang, okänd faktor etc, som du, Ingemar Nordin känner till, som inte klimatvetenskapen känner till eller har tänkt på? 

  107. 119
    Bertel

    Peter J # 118

    Alltid roligt med nya namn på bloggen.

    Jag fastnade för följande.

    Du skrev  ”Just därför lyssnar jag på vad forskare säger: och den överväldigande delen av klimatforskare anser att CO2 driver en acclererande ökning av jordens temperatur”

    Har dessa klimatforskare?, som du anser vara i majoritet, lyckats bevisa?, hur koldioxid driver, med acclereande ökning(blir det bara värre år efter år?), jordens temperatur. 

    samt att detta kan medföra digra konsekvenser. Något att lyssna på. Varför skulle jag inte göra det?”

    Kan du beskriva dessa digra konsekvenser?  och hur ser det ut om ca trettio år(klimatperiod)? i Sverige och på tellus yta i stort?

      

  108. 120
    Gunbo

    Christopher #109.

    ”För den som läser TCS lite regelbundet är det dessutom tydligt att de flesta skeptiska som kommenterar här dessutom läser alarmistiska kanaler och tar del av argumenten där. Det är ju som det ska vara.”

    #50,

    ”Slötittar i skrivande stund på ”Meltdown: A global warming story” på BBC Knowledge. Började rätt bra med historiskt perspektiv, men det var en fint för att ge sken av objektivitet, för nu är det hockeyklubban, datormodeller och dylikt som programledaren andäktigt tar som gospel utan ett uns ifrågasättande. Tröttnar man på detta, kan man när 15 minuter är kvar slå över till ”När världshaven försuras” på Kunskapskanalen.”
     
    Det är ju som det ska vara! 

  109. 121
    Slabadang

    Markera i almanackan!

     Piers Corbyn har släppt sex extrema prognoser för vintern:

    Perioden 27 Nov – 28 Dec Extremt kallt i GB västeuropa och troligen även spanien. Med 80% sanolikhet.
    Under första halvan av perioden 2- 14 Dec kommer det mycket nederbörd i form av snö driven av arktiska vindar. Kylan under perioden kommer att växla med en upprepning nära fjolårets extrema kyla.

    USA : 15 eDec och framåt kommer vara ovanligt milt i de centrala norra delarna för att vid årskiftet växla till extremt kallt i samma område inklusive södra Kanada (75% sannolikhet)

    Runt den 14 Januari massiva snöfall i nordöstra USA. Den 17-19 Januari inteniva vindar med stormstyrka i nordvästra USA.

    Australien. Värmebölja från den 15 e Januari och fjorton dagar framåt.

    Man kan inte anklaga Corbyn för att vara otydlig!! :) Corbyn

  110. 122
    Bertel

    Slabadang # 121

    Tack för upplysningen.   :)

    Om Corbyn får rätt igen(han haft redan rätt för ofta, för att inte tas i beaktande gällande väderprognoser)är det hatten av.  

  111. 124
    ALI.K.

    Lite värme nu en tid,sen får vi se,såg att det börja snö i Usa redan.
    De brukar ligga några veckor före oss därborta i Usa,tror det var New
    York.
    Corbyn är om inte annat en härligt knepig person,han kan ta i lite
    mycket ibland,men ruskigt träffsäker.
    Blir han än mer exaktare i sina prognoser,ser så ut,spännande blir
    att följa detta.
    ALI.K.

  112. 125
    ALI.K.

    Ökad solaktivitet har det varit under hösten,det verkar ha givit mer
    regn ,men andra delar har fått en utökad värmeperiod,lång varm höst  i Skandinavien och västra Europa en tid.
    Man kan undra om Jupiter,Månen ochJordens läge med Solen ingår i
    Corbyns prognoser,det är min fundering kring det.
    ALI.K.

  113. 126
    ces

    Peter J #18 Dina 97% är inte mycket värda.
    The 97% number stems from a 2009 online survey of 10,257 earth scientists, conducted by two researchers at the University of Illinois. The survey results must have deeply disappointed the researchers – in the end, they chose to highlight the views of a subgroup of just 77 scientists, 75 of whom thought humans contributed to climate change.  The ratio 75/77 produces the 97% figure that pundits now tout. 

  114. 127
    inge

    Slabadang
    Har kopierat din kommentar till ett dokument på skrivbordet för att kunna följa upp dt hela. Tack. Redan har ju två kommentarer ovan nämnt den snömängd som just fallit i USA. Får vi en fjärde kall vinter måste allmänheten verkligen dra örona åt sig. Det handlar ju om verkligheten och det är den man ser.
    Det blev verkligen en intressant diskussion som tog en bra stund att säsa igenom.
    Gunbo: i din kommentar #117 spårar du ur i konspirationsteorier,
    Peter J
    Du verkar ha en naiv syn på vetenskapen. Vad styr forskarnas ställningstaganden i den här frågan. Det är säkert väldigt olika, från en grundmurad övertygelse till enbart för att vinna ekonomiskt och karriärmässigt på sitt ställningstagande.

  115. 128
    Slabadang

    Brrrrr bara fem grader batteriet dött och lite för hård blåst!

    Havsöringen får simma i fred tills i eftermiddag.

    Man hamnar i helt nya paradigmer när man följer herr Corbyn. Här har jordskalvsforskarna tydligen letat på fel ställe under femtio års tid. Det Corbyn kallar för experimentella varningar för jordskalv och vulkanutbrott slår de få konkurrenterna med hästlängder. Kolla in facit för Oktober !!

    THANKS FOR POSTING CR.

    Further to my report at The Climate Fools Day Event in the Parliament building on 26th, this 27-28th Oct period is a superb major Volcano add-on (ie QV as opposed to Qv, and we don’t have many of QV periods).

    It is also the THIRD Q (in this case QV) hit in a row – ie where Quakes of M6.0+ have occurred in my narrow Q (Qv or QV) periods and NOT occurred in the gaps or just before. (Note a sort of two point running mean can be used to deal with Quakes which come, eg, less than half a day outside periods to find where a peak is but for these periods there have been no such events)

    There is a ‘swarm’ of Q predicted periods in late October as listed above and so far hits have been perfect. Results using:
    http://earthquake.usgs.gov/earthquakes/recenteqsww/Quakes/quakes_big.php and http://neic.usgs.gov/neis/qed/
    show going forwards M6.0+ (MAJOR QUAKES) as follows:-

    15-16th NONE (noted to show no MAJOR QUAKES just before QV period)

    QV period 17-18th 1 MAJOR QUAKE
    18th Papua New Guinea 6.1

    19-20th NONE

    Qv period 21-23rd 4 MAJOR QUAKES
    21st Japan 6.1, Kermadec Islands 7.4,
    23rd East Turkey 7.1, 6.0

    24-26th NONE

    QV period 27-28th 2 MAJOR QUAKES
    27th Fiji 6.0
    28th Peru 6.9 (and see above for Chile Volcano)

    This gives a series success of 6/6 – like tossing 6 coins and getting what you called each time – chance of 6/6 is 1/64; or another approach of these 7 quakes the chance that they all happen in the Q periods (7days above) rather than the quiet periods (also 7 days above) is 1/128. However they are not independent events so the 64 to 1 skill measure is fairer.

    At the Climate Fools Day meeting I pointed out:

    ”Any who doubt that extreme weather events and earthquakes/volcanoes are connected needs only watch TV. Over the weekend of 22-23rd Oct the extreme rain and floods in Ireland and West Britain (or thunder and floods in USA or renewed deluges in Thailand) were followed on the news by the East Turkey Earthquake. Again and again not-only do (very) extreme weather events and major quakes/volcanoes occur together they also follow extra solar activity and occur WHEN we say they will under our Solar Lunar Action Technique.”

    I said that these Quake-Volcano forecasts are still TRIALS and give no information about location but nevertheless we hope that in future location forecasts may be possible and that the UN should close down the discredited IPCC and instead set up an extreme events forecasting, preparation and emergency assistance organisation for all extreme weather and quake/volcano events worldwide.

    WeatherAction SLAT RTQ forecasts of Red weather periods, Thunder/tornado risk and Quake/volcano risk are available as the

    Extreme Events Rest of world monthly forecast via
    http://www.weatheraction.com/wactmember.asp

    and will be issued for November shortly.
    Subscribing now gives the present October forecast inclusive with the November forecast which comes out on 30 or 31st Oct.

    Uffe B! Hur går det med kaffesumpen?? :)

  116. 130
    Thomas

    Ingemar #101, ”För att inte bara framstå som ännu ett troll på TCS, vore det inte mer rimligt att a) ligga lågt ett tag och skaffa dig mer kunskap om de skeptiska positioner som framförs på TCS, och b) skaffa dig en egen ståndpunkt, baserad på fakta i sakfrågan snarare än på åsikter om ytliga enkätundersökningar?”
     
    Det är skönt att nya läsare som vågar tänka själva och vara skeptiska mot bloggens ideologi kan känna sig välkomna…
     
    Fakta i sakfrågan har väl aldrig varit den här bloggens starka sida, här är det mest konspirationsteorier om Climategate och IPCC som gäller. Ingemar själv visade ju sig nyss inte förstått ett grundläggande begrepp som ”återkoppling” vilket han bemött med isande tystnad, och samtidigt beskyller han andra för att inte varit tillräckligt insatta i sakfrågan.
     
    Ingemar, inse att det här är en blogg för glada amatörer. Jämfört med den stora majoriteten här är Peter J väl insatt, och framförallt har han en realistisk syn på hur mycket han förstår och inte förstår. Du skulle aldrig komma på tanken att kalla de som gör vilda och okunniga utfall mot AGW för troll eller säga att de borde läsa på.

  117. 131
    inge

    ces
    Var det inte också så att frågorna  var ungefär:
    Anser du att globala temperaturen har stigit de senaste 100 åren, och
    Anser du att människan påverkar klimatet.
    I alla fall var det en sådan enkät som hade dessa frågor och där de flesta skeptiker skulle svara ja.
    Till synes medvetet formulerade frågor att sedan användas i propagandsyfte.

  118. 133
    Slabadang

    Thomas!

    Burken skramlar allt tommare. När du talar om ”fakta” så räknar du inte in sänkt luftfuktighet. inte någon koppling mellan minskat molnighet och uppvärmning/kylningperioder. Du räknar inte in de grönländska iskärnornas temperaturhistorik. Du räknar inte heller in den utevlivna uppvärmningen sedan 1998 Du vill inte heller tala om sex eller sju trettioåriga isutbredningrekord i Antarktis. Du räknar inte in bevisade lojaliteter och ekonomiska kopplingar mellan IPCC forskare och WWF respektive Greenpeace. Du låtsas inte ha hört vad Salby nu som siste man i raden av gedigna forskare som påvisat att kolcykeln al´a IPCC är bort i tok för att de grovt överskattat den mänskliga delen av CO2 ökningen i atmosfären och slutsatsen att vämen driver CO2 i mycket större utsträckning än vad IPCC beräknat. Du menar egentligen att all fakta som talar emot det du vill vi ska tro på inte skall betraktas som fakta och den gubben har du slitit ut nu Thomas det blir bara tjatigt! Du är i behov av förnyelse!

    Det du kallar ”fakta” är m.a.o den du körsbärsplockat ihop själv och bristen i saklighet och referenser i ditt påstående om att det är ”ont” om ”fakta” är lika flummigt som sammanställningen av AR4.

  119. 135
    ces

    inge  Inte bara var frågorna ”medvetet formulerade”. Dessutom svarade bara 30,7 %, varav en del svarade”fel”!! Därför tvingades man att välja ut gruppen på 77st som svarade mest rätt. Sedan lät man dessa 77 representera ”konsensus inom klimatvetenskapen”.

  120. 136
    ces

    Thomas#76  Här har du exempel: Connolly – co-founder of Realclimate.org ”All told, Connolley created or rewrote 5,428 unique Wikipedia articles. His control over Wikipedia was greater still, however, through the role he obtained at Wikipedia as a website administrator, which allowed him to act with virtual impunity. When Connolley didn’t like the subject of a certain article, he removed it — more than 500 articles of various descriptions disappeared at his hand. When he disapproved of the arguments that others were making, he often had them barred — over 2,000 Wikipedia contributors who ran afoul of him found themselves blocked from making further contributions.”

  121. 137
    Slabadang

    Trenden är NOLL??????

    Hur många är de trettioåriga utbredningrekorden 2010? Vet du vad en trendlinje är för något? Ett tips är att hålla en linjal och så fyller man i områdena under repektive över noll linjen med två olika färger så ser man lättare vilken yta som är störst. Du kan komplettera med att dra en trendlinje för de lägsta värdena och för de högsta och du kommer upptäcka att alla pekar uppåt dvs är positiva och inte som molnens feedback negattva. Öva får du se.

    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/seaice.anomaly.antarctic.png

  122. 138
    Christopher E

    Thomas #134;

    Det finns ett flertal isrekord för mätperioden från 1979 under 2000-talet i grafen du länkar. Om vi talar om hur issituationen i Antarktis av klimathotsindustrin under samma tid håller jag med Slabadang. Det var inte något mannen på gatan skulle känna till.

    Även idag aktar man sig noga för att nämna att isen i Antarktis inte minskar när man försöker skrämma upp folk om Arktis.

  123. 139
    ces

    Thomas #130 Du påstår att Peter J är ”väl insatt”.  Ändå har han aldrig läst detta: 900+ Peer-Reviewed Papers Supporting Skeptic Arguments Against ACC/AGW Alarm  eller

    Normal
    0

    21

    false
    false
    false

    SV
    X-NONE
    X-NONE

    MicrosoftInternetExplorer4

    /* Style Definitions */
    table.MsoNormalTable
    {mso-style-name:”Normal tabell”;
    mso-tstyle-rowband-size:0;
    mso-tstyle-colband-size:0;
    mso-style-noshow:yes;
    mso-style-priority:99;
    mso-style-qformat:yes;
    mso-style-parent:””;
    mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
    mso-para-margin:0cm;
    mso-para-margin-bottom:.0001pt;
    mso-pagination:widow-orphan;
    font-size:11.0pt;
    font-family:”Calibri”,”sans-serif”;
    mso-ascii-font-family:Calibri;
    mso-ascii-theme-font:minor-latin;
    mso-fareast-font-family:”Times New Roman”;
    mso-fareast-theme-font:minor-fareast;
    mso-hansi-font-family:Calibri;
    mso-hansi-theme-font:minor-latin;
    mso-bidi-font-family:”Times New Roman”;
    mso-bidi-theme-font:minor-bidi;}

    SPECIAL REPORT: More Than 1000 International Scientists Dissent Over Man-Made Global Warming Claims – Challenge UN IPCC & Gore

  124. 140
    Ingemar

    Thomas #130,
    Ingemar själv visade ju sig nyss inte förstått ett grundläggande begrepp som ”återkoppling” vilket han bemött med isande tystnad
    Du vet mycket väl att jag flera gånger uttryckt min osäkerhet kring begreppen ”återkoppling” och ”forcing”. Jag tycker att användningen av dem i olika sammanhang kan vara knepiga. Och jag är naturligtvis en amatör när det gäller den vetenskapliga delen i klimatforskningen. Det är ju du också. Och därför är det aldrig fel att ställa frågor om sådant på den här bloggen.
    Men att döma ut ”den här bloggen”, eller enskilda debattörer, bara på grund av detta är ju bara korkat. Att vara öppen med osäkerheterna, ödmjuk inför verkligheten och inse att man kan ha fel är den enda rimliga hållningen. Det gäller även de professionella klimatforskarna själva.

  125. 141
    Slabadang

    Christoffer E!

    En intressant reflektion är den spegelvända utvecklingen mellan polerna. Men att hitta naturliga samband och förklaringar är ju inte så poppis om man säger så. Vi har en artikel genom pp väg genom peer review sedan snart ett år tillbaka som handlar om hur atmosfären ”wobblar” och flyttar jetströmmarna under längre perioder som förskjuter värmen från och till polerna. Tydligen är ”Wobblet” ett ”forboten” ämne att spekulera om när inte CO2 antas styra denna och det påverkar klimatet. Det är mycket vetenskapen inte vet om vad som styr klimatet. CAGWterin är i fritt fall i alla fall och det var väl Tage Danielson som sa ”Att den som inte tvivlar kan inte vara riktigt klok”

  126. 142
    Patrik

    Thomas>> Så du tycker också att Peter J gör vilda och okunniga utfall?

    Hur vet du förresten vad han har för kunskaper, för han har ju inte kommit med ett skvatt här, mer än att han vet att han litar på konsensus.

  127. 143
    Mikael (@Klarsynt)

    Det är väl konstigt att de troende hela tiden dömer ut denna blogg som onödig och en klubb för inbördes beundran, där vetenskapliga felaktigheter sprids. Märker ni inte att en stor del av inläggen är från troende och att det på denna blogg förs en av de mest levande dialoger som finns. Här finns gott om chanser för den som tvivlar på sin skepticism (!) att höra motargument och börja läsa hos Uppsalainitiativet och liknande. Finns förresten lika många skeptiska inlägg hos UI som det finns troende inlägg här hos SI?

    Själv ändrar jag inte uppfattning av den enkla anledningen att jag förstått åtminstone två saker. För det första: hur människan fungerar. Hon är en religiös flockvarelse, med allt vad det innebär. Klimatfrågan är alltså inte främst en naturvetenskaplig fråga. Hur mycket Thomas än drar upp om molekyler är inte heller han kompetent att överblicka hela klimatet. Den som ser djupare ser maktstrukturer och framför allt trosföreställningar och reaktioner mot kätteri och oliktänkande.

    För det andra har jag insett att människan inte kan förutsäga framtiden i någon betydande mening. Många har försökt, religiösa och icke-religiösa. Resultaten är hittills mycket magra. När polletten trillar ner inser man att det inte går nu heller.

    Det är liten skillnad mellan IPCC och de spåmän som antikens kungar höll sig med. 

  128. 144
    Thomas

    ces #136, Connolley har varit aktiv som editor. Skulle det vara fel? Det stycke du citerar innehåller ju bara insinuationer, inga bevis eller ens exempel på att han gjort något fel. Du skall t ex inte tro att alla de där artiklarna Connoley editerat eller raderat bara handlar om klimatvetenskap. Eftersom vem som helst kan lägga till vad som helst på wikipedia är det ett ständigt jobb för de aktiva editorerna att städa upp och ta bort rena vandaliseringar. Har du t ex brytt dig om att kolla själv på Connolleys editeringshistoria? Allt lagras på Wikipedia så det är bara sätta igång och leta fel!
     
    Bakgrunden till Solomons artikel som du citerar är att Solomon editerade en artikel på Wikipedia och försökte lägga in ren hörsägen, något som strider mot dess regler. Van som han är från MSM att kunna skriva vad han vill vart han sur och resultatet vart påhoppet på Connolley.
     

  129. 146
    Thomas

    Ingemar #140, ” Att vara öppen med osäkerheterna, ödmjuk inför verkligheten och inse att man kan ha fel är den enda rimliga hållningen.”
     
    Det är ju inte direkt sådan du framstår i dina inlägg där du spyr galla över klimatvetenskapen. Jag vidhåller att det är pinsamt att du som professor har så svårt för något som ligger i klass med gymnasiematematik.

  130. 147
    Åke N

    Angående konsensus drar mig till minnes den för ca 25 år sedan aktuella skogsdöden och ser stora likheter med klimatfrågan. En enig forskarkår sade att det sura nedfallet orsakade skador och död på skogen. Man började kalka i stor omfattning. Forskare och politiker vallfärdade till området i södra Östtyskland och förfasades. En ensam forskare kom genom försök fram till att sura nedfallet inte påverkade skogen negativt. Han blev hånad och fick sin forskarkarriär förstörd. Men han hade rätt. Skogsdöden i södra Östtyskland var, enligt den lokala skogvaktaren, en följd av ett extremt väderomslag några år tidigare, men han var det ingen som lyssnade på. Den enda positiva effekten av den omfattande kalkningen var att den minskade försurningen i vattendragen. Jag tror det var Vetenskapens värld som hade ett inslag om detta för en tid sen, men har hela cirkusen i gott minne.
    Sen har vi cirkusen runt säldöden som genast skylldes på miljögifter. Men det visade sig bero på en virussjukdom.

  131. 148
    Slabadang

    Ingemar!

    Du får nog säga till klimatet på skarpen också. Ta bara luftfuktigheten sedan 1940. Den vägrar lyda order liksom och verkar helt missat vad IPCC skrivit om hur den skall regera vid uppvärmning. För inte tala om låghöjdsmolnen de verkar ju skolkat helt och hållet från de Kliamttalibanska bönemöten. Sorry sorry sorry! L skrev ju att vi inte skulle bruka det ordet så vi får väl säga klimathotsmöten då? :)

    Räddningen kanske kan bli ”global watervapour”  då?

    http://www.globvapour.info/images/time_series_of_the_global_water_vapor_column_for_2_selected_regions.jpg

    Nähä ingen tröst där heller. kan vi ge Thomas en megafon så han kan ropa till feedbacksen så de reagerar som de ska kanske?

    Ska vi vända på teorin och lägga 100% av forcingen på låghöjdsmolnens egen  förmåga istället? Men kolla Ingemar det funkar hela hela vägen hem från 1984 fram till dagens datum. har du molndata tillgänglig från 1850 liggande i någon byrålåda kanske.
    Om molnigheten minskat med 4-5 % sedan 84 så vem vet du… det kanske inte är första gången de bestämt sig för att ändra på sig. Men det är klart då har vi ju sabbat miljontals timmar och mlijarders miljarders med kronor på propaganda till ingen nytta alls.

    Men du de kan kanske hävda att CO2 minskar molnigheten kanske svänga om så där bara. De har ju flyttat målstolparna så många gånger nu så du kan väcka Hansen halv tre på natten och han hinner flytta tjugoåtta målstolpar innan han ens hunnit bli riktigt vaken. Det går på ren rutin numer. Det är knappt så att målvakterna på SVT hinner med faktiskt och de börjar missa allt fler flyttningar.

    Näe Ingemar jag är så sjuhelvetes trött på dessa jultomtar till klimatprofitörer. och klimatförvillar och försnillare så man suckar. SMHI enmeters höjning av de svenska havsnivåverna är så oseriöst så det är underlag för JO anmälan. var fan har Rummukainen hittat underlag för ett sånt påståpnde.

  132. 149
    Thomas

    Åke betvivlade i inlägg #24 att det talades om ”talibaner”. Tog inte Slabadang lång tid att visa att sådana epitet hör till stapelvaran.

  133. 150
    Åke N

    Thomas #149. Du har rätt, men att det är en stapelvara har jag en sett.

  134. 151
    Slabadang

    Thomas!

    Ibland säöger man saker lite för fort och sneddar i hörnen för att understyrka det man villk ha sagt och jag skall inte hönga dig för detta.
    Men försök att spela med lika regler för tolkning av samma data.
    Om du inte anser att trendlinjen för Sntarktis är tillräckligt stark för att vara ”signifikant” så får du förstå att jag blir lite yr i mössan nör jag titar på Desslers beräkningar om den positiva återkopplingen på moln. I jämförelse är Antarktiska isens ökning rena rama spikraka hockeykurvan i jämförelse. Jag har däremot svårt att se en mer ”signifikant” minskning av globala havsisarna än ökningen på antarktis. Poängen var att visa att CAGW folket bara vill tala om Arktis men ine Antarktis. Ett genomgående mönster som ger upphov till tappade förtroenden. 

  135. 152
    Gunbo

    ces #126

    Jag vet inte vilken undersökning du refererar till (vore bra med en länk) men jag tror Peter J tänker på en undersökning som publicerades av PNAS  http://www.pnas.org/content/early/2010/06/04/1003187107.abstract

    ”Here, we use an extensive dataset of 1,372 climate researchers and their publication and citation data to show that (i) 97–98% of the climate researchers most actively publishing in the field support the tenets of ACC outlined by the Intergovernmental Panel on Climate Change, and (ii) the relative climate expertise and scientific prominence of the researchers unconvinced of ACC are substantially below that of the convinced researchers.”

  136. 154
    Slabadang

    Thomas!

    Humorn … är den lika hotad som klimatet? Skratträttigheter kanske kan köpas och säljas. Hur är det på CAGW sidan? Ni har väl ett sjuhelsikes lager av rättigheter kvar ? Själv har jag slut på mina sedan länge.
    Bara att höra Carlgren inför Cancun måste förbrukat minst 90% av mina individuella rättigheter att skratta åt världsklimatets termostatoperatör är en mänsklig rättighet för att själv behålla det förstånd han tappat.

  137. 155
    Slabadang

    Thomas!

    Glöm inte ”klimatförnekare” bara. No presure Thomas No pressure!!
    Jag tror inte ni har en chans om vi ska tävla i martyrskap och ej heller i uppträdande. Vi är Davids ni är Goliats men vi vet var hälsenan sitter.

  138. 158
    Lena Krantz

    Patrik # 157

     

    Ja det var en rätt tydlig bild. Men å andra sidan, vem har påstått att Arktis havsis inte har minskat sedan 1979?

    :-D

    Det skall bli oerhört intressant att se tillbaka på den här tiden om säg 10 år. Kanske har vi då nått ett bloggkonsensus (i endera riktning)?

     

     

  139. 160
    Patrik

    Lena>> Precis. Vi kan nog känna oss rätt så säkra på att norra halvklotet har värmts mer än det södra sedan 1979:
    http://woodfortrees.org/plot/crutem3vnh/from:1978/plot/crutem3vsh/from:1978

    (Märkligt att det verkar fattas data från ca 2007 för CRUTEM SH. Men det kanske bara är ngt galet i woodfoortrees.org databas.)

    Hur som helst så kan vi vara lika säkra på att 1970-talet var ”kallt”. Det hörde man en hel del om under 1970-talet och t o m Stephen Schneider varnade ju för en ny istid då.

    Denna förändring i havsisnetto och temperatur kan givetvis bero på exakt det IPCC hävdar att de har kommit fram till.
    Det som dock alltid har intresserat mig på grund av dess paradoxala logik är att om man lite småskeptiskt frågar:
    ”Men 0,65 grader på 32 år (från ca 1979) – är det verkligen något att oroa sig för?”
    Så brukar man ju från AGW-håll få svaret:
    ”Jo, 0,65 grader motsvarar en enorm energimängd, globalt sett, och det bör ha en ansenlig effekt på biosfären!”
    Där någonstans börjar paradoxen för mig och det är i själva verket precis detta som gör mig så skeptisk, för:

    Ingen, mig veterligen, kan peka ut en enda människa som har dött och där dödsorsaken med säkerhet kan härledas till AGW sedan 1979.
    Ingen, mig veterligen, kan peka ut en enda ”extrem väderhändelse” som med säkerhet kan härledas till AGW sedan 1979.
    För om det vore så att denna ”enorma engergimängd” har så stor inverkan på biosfären och om klimatologin har så bra koll på klimatsystemen som de säger sig ha så borde en rad otrevligheter som har drabbat livet på jorden med relativ enkelhet kunna härledas till AGW.
    (Jo jag har hört talas om att en viss återgång för vissa korallbestånd anses ha som orsak att havstemp har ökat något.)

    Dessutom har media länge gjort sitt bästa för att antyda att det dör människor och att egendom förstörs titt som tätt med AGW som orsak. Det räcker att titta på Aftonbladets historik då det gäller ”Klimathotet”:
    http://www.aftonbladet.se/klimathotet/
    Dock kan man ju notera en viss avkylning av intresset för ämnet på åtminstone Aftonbladet. ;)
    Vad säger du Thomas: Kolla på denna nyhet:
    http://www.aftonbladet.se/webbtv/nyheter/inrikes/article12207303.ab
    Vad säger du – dog Jakobs renar på grund av AGW eller är det ren spekulation? Svara ärligt nu… :)

  140. 161
    Christopher E

    Thomas #146

    ”Jag vidhåller att det är pinsamt att du som professor har så svårt för något som ligger i klass med gymnasiematematik.”

    Eftersom du själv härovan blandade ihop trend med momentanvärde när det gällde havsisen i söder vore det kanske läge för lite ödmjukhet istället från din sida… :-)

  141. 162
    Thomas

    Lena #156, jag sa ”i princip noll”. Tycker du 0,7+-0,6 kan räknas dit? Ingen tycks ju ha något emot att säga att temperaturökningen har avstannat på motsvarande värden. Som man ser i Patriks bild är ändringen på Arktis ca tre gånger större än den på Antarktis, och har dessutom ökat gradvis sedan 1979 medan isen vid Antarktis senaste åren är tillbaka till utgångspunkten.
     
    Jämförelsen är också lite missvisande. Arktis is är instängd av Ryssland, Kanada och Grönland så vintertrenden är undertryckt. När väl isen når ända fram till land kan den inte växa vidare och vare sig det blir varmare eller kallare så når den fortfarande fram till land på vintern. Det är bara på sommaren vi ser fulla utslaget av klimatförändringen, på vintern är det främst i Nordatlanten som isen kan ändra sin utbredning.
     
    Sen missar bilden av Antarktis den mera dramatiska utveckling som varit vid Antarktiska halvön och istäckena där.

  142. 163
    Thomas

    Christopher #161, du är verkligen desperat att hitta på fel du tror att jag sagt.

  143. 164
    Thomas

    Patrik #160 ”Ingen, mig veterligen, kan peka ut en enda människa som har dött och där dödsorsaken med säkerhet kan härledas till AGW sedan 1979.”
     
    Ingen kan heller peka ut en enda människa som har dött och där dödsorsaken med säkerhet kan härledas till rökning. Risken må öka dramatiskt för rökare, men du kan aldrig bevisa att en viss cancerpatient inte skulle fått cancer om han inte rökt. Folk dör av lokala händelser, men våra modeller är inte tillräckligt bra för att mad någon säkerhet kunna tillskriva lokala händelser AGW.
     
     

  144. 166
    Patrik

    Thomas #164>> Aha… Det är hårklyveridags. Ok.

    Hur många människor, eller för den delen eukaryoter i allmänhet, anser du det vara sannolikt har strukit med på grund av AGW?

    Vad anser du förresten om artikeln om renarna och dess sortering under ”klimathotet” på AB? :)

  145. 168
    Håkan Sjögren

    Gunbo # 6 : Förklaringen till att det inte tycks bli varmare är helt enkelt att det inte finns och har aldrig funnits några så kallade ”växthusgaser” annat än i AGW-arnas våta drommar. Mvh, Håkan.

  146. 170
    Lena Krantz

    Thomas #162

    Ok, så det är helt ok att använda ”i princip” och ”nästan” i vissa sammanhang men inte i andra?

    ;-)

    Det är ju så att havsisen i Arktis skyddas genom att den ligger i en bassäng. Vad jag förstår smälter i princip alla havsis bort under den Antarktiska sommaren. Dock inte shelfisen.

    Men din stora dramatik syns i alla fall inte vad gäller utbredningen:

    http://nsidc.org/cgi-bin/bist/bist.pl?annot=1&legend=1&scale=50&tab_cols=2&tab_rows=4&config=seaice_index&submit=Refresh&mo0=03&hemis0=S&img0=extn&mo1=03&hemis1=S&img1=conc&year0=2011&year1=2001&year2=1991&year3=1981

       

  147. 171
    Thomas

    Lena #170, vad tycker du själv om Slabadangs inlägg jag kommenterade? Var det sätt han skrev en rättvisande beskrivning av verkligheten eller körsbärsplockning?
     
    ”Men din stora dramatik syns i alla fall inte vad gäller utbredningen”
     
    Ta och läs en gång till vad jag skrev, Lena, och kommentera det istället. Eller för att citera Wikipedia:
    ”The Antarctic Peninsula is a part of the world that is experiencing extraordinary warming.[9] Each decade for the last five, average temperatures in the Antarctic Peninsula have risen by half a degree Celsius.[10] Ice mass loss on the peninsula occurred at a rate of 60 billion tonnes in 2006,[11] with the greatest change occurring in the northern tip of the peninsula.[12] Seven ice shelves along the Antarctic Peninsula have retreated or disintegrated in the last two decades.[9] Research by the United States Geological Survey has revealed that every ice front on the southern half of the peninsula experienced a retreat between 1947 and 2009.[13] According to a study by the British Antarctic Survey, glaciers on the peninsula are not only retreating but also increasing their flow rate as a result of increased buoyancy in the lower parts of the glaciers”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Antarctic_Peninsula
    (För alla paranoida så påpekar jag att Willian Connolley inte varit inne och editerat den sidan en enda gång)

  148. 172
    hahn

    Thomas, jag har hört dig, och även läst på UI om hur förstärkningseffekten påstås vara linjär. Du tar detta resonemang, förvandlar det till gymnasienivå och häcklar Ingemar.

    Men som vanligt har du/ni spikat exakt hur det fungerar, trots att vi inte ens ver om förstärkningseffekten är positiv. Även jag dristar mig att trotsa tankeförbudet och fundera i termerna om inte forcingen kan driva upp temperaturen, orsaka högre halt av vattenånga och därigenom ligga kvar på en högre nivå, även i fallet att forcingen senare reduceras??

    Jag säger inte att det är så. Jag påstår inte ens att jag tror det, men jag fäster faktiskt inte särskilt mycket större avseende vid er förklaring heller. Den bär alla fingeravtryck av att koldioxiden är det allenarådande, och grundlösa spekulationer presenteras som etablerad sanning när alla vet de totala oklarheterna rörande feedback overhuvudtaget.

    Ni/du har helt enkelt skapat en bild som passar er. men försök gärna leda den i bevis, eller åtminstone synka den med verklig temperaturutveckling innan ni torgför den som sanning och häcklar folk som inte har någon lojalitetskänska gentemot idén som sådan.

  149. 173
    Håkan Sjögren

    Peter J # 25 : Du skriver Global Warming i real. Och det är människans utsläpp av CO2, som driver uppvärmningen. Men nu har vi ju ingen uppvärmning sedan många år tillbaka. Och har Du sett ett enda fysiskt belägg för CO2:s växthusegenskaper, eller gör Du som IPCC, gissar? Mvh, Håkan.

  150. 174
    Thomas

    hahn, jag ”häcklar” Ingemar för att han inte förstår ens den grundläggande linjära modell som är den enklast tänkbara. Gör man inte det förstår man självklart inte heller alla de komplikationer som kan tillkomma i det verkliga klimatet.
     
    ”Även jag dristar mig att trotsa tankeförbudet och fundera i termerna om inte forcingen kan driva upp temperaturen, orsaka högre halt av vattenånga och därigenom ligga kvar på en högre nivå, även i fallet att forcingen senare reduceras??”


    Du menar att du tror på en ”tipping point” så att de klimatförändringar vi åstadkommer är irreversibla? Och här brukar jag kallas för alarmist…
     
    För att den bistabilitet du föreslår skall vara möjlig krävs någon ordentlig icke-linjäritet i systemet. Jag har svårt att se vad den skulle vara i det enkla system vi tänker oss här med bara en atmosfär med växthusgaser och vattenånga. Kan du förklara lite närmare hur du tänker dig att det skulle fungera?
     
    I ett mer komplext klimatsystem kan vi däremot naturligtvis tänka oss ”tipping points” där en uppvärmning ger upphov till förändringar som blir kvar även om CO2-halten skulle sjunka igen. T ex är Istäcket på Grönland bistabilt. Det ligger där enbart för att det är så högt att temperaturen på den höjden är mycket lägre än vid marken. Smälter istäcket så är det för varmt för att det skall kunna återbildas om inte klimatet blir åtskilligt mycket kallare än idag.

  151. 175
    Christopher E

    Thomas #163;

    Du skrev ”i princip noll”, vilket trenden ju inte är. Det ser man ju vid snabb blick. Inte ens du borde egentligen missat det, så jag misstänker att du hade så bråttom att du läste den sista anomalin som en trend. Oavsett vilket hade du fel, för trenden är tydlig och inte i princip noll. Det räddas inte av du sedan letar upp en ännu brantare trend någon annanstans som jämförelse.

    Det är lustigt, för när vi skeptiker påminner den obekväma sanningen att globala temperaturmedlet inte har någon signifikant trend på ett och halvt decennium, du får vi minsann höra att det minsann är en trend. Inget ”i princip noll” i det fallet…

    Sedan försöker du förvilla genom att styra bort ämnet från hela Antarktis kust och istället körsbärsplocka ett litet lokalt område (ca 2% av Antarktis) där isen faktiskt minskat… och då påminner vi oss att du började med anklaga Slabadang för just bärplockning.

  152. 176
    hahn

    Thomas 15:32
    ”Du menar att du tror på en ”tipping point” så att de klimatförändringar vi åstadkommer är irreversibla? Och här brukar jag kallas för alarmist…”

    Jag 15:32
    ”Jag säger inte att det är så. Jag påstår inte ens att jag tror det, men jag fäster faktiskt inte särskilt mycket större avseende vid er förklaring heller.”

    Jag skojade till det i en tråd nyligen och påtalade att Ingemar verkade fundera i termerna av en tipping point, vilket inte du gjorde. Ombytta roller men du förstod inte den kommentaren heller.

    I övrigt känner jag att jag inte är kapabel att förklara exakt hur din föreställningsvärld ska bete sig. Jag tror inte vi har någon förstärkningseffekt i mätbara nivåer överhuvudtaget. Så hur denna idé jag inte tror på förväntas fungera lämnar jag med varm hand åt er. Säkert är dock att slutsatsen innehåller en lagom blandning av hotbild inför framtiden och kastar skuld på oss som har det för bra.

  153. 177
    Uffeb

    hahn #176

    ” Säkert är dock att slutsatsen innehåller en lagom blandning av hotbild inför framtiden och kastar skuld på oss som har det för bra.”

    Oj, där dyker det upp…

    Jag har det bra, men känner ingen som helst skuld. Det hindrar mig inte heller från att nyfiket fundera över vad som är på gång i världen.

    Och eftersom jag inte hyser några tvivel över att mina barn och barnbarn kan fixa ett hyggligt liv utan min hjälp så känns allt bra.

    Trots att jag är fortsatt nyfiken på olika trender i samhället, kan jag tillägga.
    Många tycks vara jobbigt fixerade vid att ha rätt. Men oftast bara ”rätt” i linje med vad hemmaläktaren anser vara rätt.

    Någon skrev i en tidigare tråd att jag var ”den ände som spelade matchen från läktaren”.

    Kul kommentar, men som många redan fattat så deltar jag inte i matchen, men uppsöker ofta läktaren.

  154. 178
    L

    Uffeb, en sak är säker, du får hela TCS att likna en syjunta med ditt pladder.

  155. 179
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    L #178,

     

    Så, så … nu skall vi vara försöka vara snälla och hövliga :-)

  156. 181
    MA

    #146 Thomas om ödmjukhet inför tolkningen av reglertekniska spörsmål: ”Jag vidhåller att det är pinsamt att du som professor har så svårt för något som ligger i klass med gymnasiematematik.”

    No comment.

  157. 182
    Thomas

    Christopher #175, varför tar du inte och går tillbaka till Slabadangs inlägg jag bemötte? Han skrev ” Du vill inte heller tala om sex eller sju trettioåriga isutbredningrekord i Antarktis.” Jag utgick från att det fanns ett underförstått ”men ni pratar gärna om isminskningen i Arktis” där, tycker du det är en rimlig tolkning? Om man jämför trenden i Arktis och Antarktis är den i Antarktis försumbar.
     
    ”…att du hade så bråttom att du läste den sista anomalin som en trend.”
     
    Visst kunde jag gjort som ni plägar göra och pekat på att trenden sedan 2008 är snabbt sjunkande.Skillnaden mellan trend och anomali tycks det inte vara så noga med i andra sammanhang här på bloggen.
     
    ”Sedan försöker du förvilla genom att styra bort ämnet från hela Antarktis kust och istället körsbärsplocka ett litet lokalt område (ca 2% av Antarktis) där isen faktiskt minskat… och då påminner vi oss att du började med anklaga Slabadang för just bärplockning.”
     
    Det var faktiskt Slabadang som anklagade mig för körsbärsplockning, men jag förstår att du inte orkar läsa hans inlägg. Det gör inte heller jag så ofta. Ser vi till isarea är naturligtvis Antarktiska halvön en liten del, men som jag citerade i #171 har den ändå betydande signifikans.

  158. 183
    Börje S.

    Proportioner

    • c.a 90% av världens isar – Antarktis äldsta skikt 800 000 år

    • c:a 10% – Grönland. Äldsta skikt c:a 120 000 år

    • Nordpolens isflak motsvarar 0,01% av världens samlade ismassa.
    Detta/dessa upp till 3-4 meter tjocka isflak flyter på ett hav som är över 4000 meter djupt. 

    (Hämtat från doktor Max blogg ”Andas Lugnt”, tack ska han ha doktorn!)

     

  159. 184
    Christopher E

    Thomas #182

    Många ord, men likväl är trenden för is runt Antarktis stigande och inte i princip noll. Jag tycker inte förnekandet av denna trend är en rimlig kommentar till det faktum att Antarktis nyligen har flera isrekord i den 30-åriga mätserien.

    Det var detta jag reagerade på, och skulle egentligen inte bry mig, om det inte skar sig så mot att du precis höll på med ett inkompetensförklaringskorståg mot en av bloggskribenterna.

    Stämmer dock att Slabadang använde ordet körsbärsplockning först, det erkänner jag. Bl.a. i betydelsen att undanhålla allmänheten att isen ökar i Antarktis (enligt min egen ovetenskapliga statistik rätt framgångsrikt av klimathotsindustrin som helhet, de flesta tror att det smälter även där). Nu vet jag inte om du gjort just det, men att körsbärsplocka Antarktiska halvön i det läget är ju inte ett särskilt taktiskt svar.

    PS. Eftersom Antarktis randområde är så mycket större än Arktis, har den stigande trenden där över mätperioden som helhet hållit den globala isen i balans trots Arktis något brantare trend nedåt. Fortsätter Antarktis att avkylas kommer den globala isen att öka även om Arktis blir isfritt.

  160. 185
    Thomas

    Christopher #184, ”Eftersom Antarktis randområde är så mycket större än Arktis, har den stigande trenden där över mätperioden som helhet hållit den globala isen i balans trots Arktis något brantare trend nedåt.”
     
    Det var väl ändå inte något smart påstående efter vad du sagt om mig och trenden på Antarktis. Den globala isen minskar och är inte i balans:
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg
    Trenden är betydligt tydligare än den för Antarktis som du ansåg som så tydlig.

  161. 186
    Christopher E

    Thomas;
    Jag visste mycket väl att du skulle säga exakt det. Tycker inte det gör så mycket eftersom det visar att du gärna kritiserar korta intervall för trender hos andra, men använder dem själv när det passar dig.

  162. 187
    Thomas

    Christopher #186 Korta intervall? Kurvan är från 1979 och framåt. Längre bak och data börjar bli rätt bristfälliga.

  163. 188
    Christopher E

    Thomas, suck, den nedåtgående trenden är ju bara några år på slutet. Titta du en gång till.

    En ca 5-årig trend räcker för dig nu, tydligen…

  164. 189
    Thomas

    Christopher #188 så nu passar det att försöka hugga upp en kurva i små intervall och hävda att trenden bara varit en kort period. Även om du skulle få för dig att göra det får du i alla fall börja ca 2003. Tamino har väldigt rätt när han i sitt senaste inlägg skrev: ”Just looking at the data isn’t enough. It’s all too easy to view some graph and get the wrong impression”

  165. 190
    Christopher E

    Thomas 189;

    Det är ju du bryter upp… men strunt samma.

    Om vi köra med de reglerna behöver vi ju inte bekymra oss (varför man nu skulle bekymra sig) om minskad havsis i Arktis. Vi har ju en trend med ökande is där sedan hela fyra år!

    :-D

    Överger nu denna åldrande tråd.

Kommentarer inaktiverade.