Hur North Dakota blev Saudiarabien

Vi har ju här på TCS rapporterat en del om Polens och USA:s möjligheter till skiffergasutvinning och kring de problem och möjligheter som följer av detta. Nu har turen återigen kommit till USA, som återupplever en boom av stora mått vad avser både olja och gas.  Det är sannolikt goda nyheter för våra barn och barnbarn. Men inte heller detta tycks emellertid Obamaadministrationen ha förmåga att utnyttja. Det verkar heller inte längre sannolikt att fossila bränslen ”tar slut” inom överskådlig tid vilket miljörörelsen ständigt larmar om. Sannolikt kommer vi att kunna att kunna köra bil och producera energi med fossila bränslen under många generationer fram i tiden, förutsatt att vi utnyttjar och utvinner resurserna på ett klokt sätt. Framtiden ser ljus ut även i detta hänseende.

Harold Hamm, grundare av Continental Resources, var i Washington förra månaden och spred ett välbehövligt optimistiskt ekonomiskt budskap enligt Wall Street Journal: Med rätt nationell energipolitik skulle USA vara helt självständigt på energi i slutet av årtiondet. USA kan vara det nya Saudiarabien in i 21-talet, menar han.

President Obama har helt fel inställning till energifrågorna”, tillägger han. Vi kan inte komma någonstans i närheten av energioberoende genom att ödsla skattepengar på grön energi som vindkraft och solenergi. Det måste komma från olja och gas. Sedan 2005 har Amerika varit mitt uppe i en revolution inom olja och naturgas, som är landets snabbast växande tillverkningsindustrin.

Harold Hamm är den som ursprungligen upptäckte de gigantiska och produktiva oljeområdena i Bakken i Montana och North Dakota som redan har flyttat Amerika till tredje plats bland världens oljeproducenter. Hur mycket olja har Bakken? Den officiella uppskattningen av US Geological Survey för några år sedan var mellan fyra och fem miljarder fat. Fullt utvecklat finns det i Bakken sannolikt 24 miljarder fat, anser Harold Hamm.

Om han har rätt, kommer det att fördubbla USA:s oljereserver. Bakken är nästan dubbelt så stort som oljereserven i Prudhoe Bay i Alaska, fortsätter han. Enligt Department of Energys data kommer North Dakota att överträffa Kalifornien i oljeproduktion under de närmaste åren. Hamm berättar också att ju mer hans företag borrar, desto mer olja hittas. Continental Resources har sett sina reserver av olja och naturgas (främst i North Dakota) skjuta i höjden från 118 miljoner fat år 2006 till 421 miljoner fat i somras. En ytterligare tredubbling förväntas inom de närmaste åren.

En anledning till renässansen är OPEC:s eroderade marknadsinflytande. I nästan 50 år letade ingen efter olja i USA och borrningen var på stadig nedgång. Varje gång den inhemska industrin kom igång öppnade saudierna kranarna och dränkte landet med billig olja. Men OPEC:s marknadsandel faller och dikterar inte längre världsmarknadspriset. När OPEC var på sin höjdpunkt under 1990-talet importerade USA ungefär två tredjedelar av sin olja. Nu importeras mindre än hälften av det och cirka 40 % kommer från Mexiko och Kanada.  

Det andra skälet till USA:s rikliga utbud av olja och naturgas har varit utvecklingen av nya borrningstekniker. Horisontell borrning låter riggar nå två miles ner i marken och sedan sprida sig horisontellt mycket långa sträckor. Metoden har gjort för oljeindustrin vad hydraulisk spräckning har gjort för naturgasborrning på platser som Marcellus Shale i nordost.  

Mr Hamm har samtalat med president Obama: Jag berättade för honom om revolutionen i olje- och gasindustrin och hur vi har kapacitet att producera tillräckligt med olja för att göra det möjligt för USA att ersätta OPEC. Jag ville se till att han visste om detta. Han vände sig mot mig och sade: Olja och gas kommer att vara viktigt de närmaste åren. Men vi måste gå vidare till gröna och alternativa energikällor. Steven Chu har försäkrat mig om, sade Obama, att inom fem år kan vi ha nya batterier för bilar som ökar räckvidd och effektivitet betydligt.

Washington fortsätter istället att hålla ett struptag på oljeindustrin. För några månader sedan väckte Obamas justitiedepartementet åtal mot Continental och sex andra oljebolag i North Dakota för att de ansågs ha orsakat 28 flyttfåglars död. Ingen har dock någonsin åtalat Obama-administrationens älskade vindkraftsindustri som dödar hundratusentals fåglar varje år. Om Obama verkligen vill ha fler arbetstillfällen borde han studera North Dakota. Staten har den lägsta arbetslösheten i landet på 3,5 %. Ekonomin växer så snabbt att North Dakota har en bostadsbrist. Tack vare oljeboomen.

Regeringen översvämmar istället den gröna energin med miljardsubventioner årligen. En nischmarknad som levererar 2,5 % av USA:s energibehov. Vind inte är kommersiellt gångbart jämfört med naturgas. Detta kan förklara administrationens fientlighet till renässansen för fossila bränslen.

 

Dela detta inlägg

73 reaktion på “Hur North Dakota blev Saudiarabien

  1. 1
    Ingvar Engelbrecht

    Om den nuvarande regeringen och administrationen i USA fortsätter att obstruera gas och oljeutvinning och lägga pengar på vindkraft och slikt lär den inte bli långvarig. Ett USA befriat från oljeberoendet av arabländerna är oemotståndligt.

  2. 2
    ALI.K.

    Även vid Norges kust har upptäckts en stor fyndighet med olja nyligen.
    Vilket Carl Bildt noterade med glädje.
    ALI.K.
     

  3. 4
    Lars Jonsson

    All skuld skall inte läggas på Obama som tillträdde 2009. Vindkraften expanderade även under Bush administrationen, då kanske med inhemsk producerad energi som viktigaste orsak till den skattereduktion som vindkraften åtnjuter.

  4. 6
    Lars C

    Rätt metod var som helst i världen är naturligtvis att fortsätta använda de bränslen som går att utvinna samtidigt som man satsar på att få fram alternativ. Det innebär inte att bygga ineffektivt med subventioner i nuet utan att istället lägga pengarna på forskning och utveckling som kan ta fram konkurrenskraftiga alternativ i framtiden.
     

  5. 11
    Holmfrid

    Backens 24 miljarder fat motsvarar 4.5 års USA-import.  Ett problem med skiffergasen är att gasen blandar sig med grundvattnet, vilket visades på YouTube, där man tände på gasen i vattenkranen.

  6. 12
    LBt

    Det är kanske här den stora skillnaden finns mellan AGW-skeptikerna och AGW-troende, skeptikerna tycks enbart fokuserade på nuet och närområdet.

    Att TCS förordar fortsatt och förhöjt utnyttjande av fossilt bränsle är ingen nyhet och det känns fel så länge vi faktiskt inte vet vad dramatiskt förhöjda koldioxidhalter innebär. Inte i nuet och inte här utan i ett långt perspektiv och på utsatta platser. Och vi vet faktiskt inte.

    AGW-skeptikerna, som tycks ha kommit till insikt om att mänskligheten faktiskt står för extremt förhöjda koldioxidhalter, försöker nu tillfredsställa sin omvärld med begrepp som mättnad eller nästan mättnad och att alltså ytterligare förhöjda värden saknar betydelse. Detta är, som vem som helst kan förstå, ett tankefel, det betyder bara att extremt förhöjda värden, med dess konsekvenser, stannar kvar i atmosfären ytterligare 100-tals år.

    Men det finns ett uppenbart svårt problem, mänskligheten är inte betjänta av en global ekonomisk kris, vi måste finna en rimlig väg för en resa från det fossila samhället till det icke fossila och vare sig väg eller resa är enkla. Särskilt som många kan antas välja egna vägar och resor.

    Allmänningens tragedi får global karaktär.

  7. 13
    tty

    Holmfrid #11
    Den där scenen i ”Gasland” är en FEJK, det har funnits problem med metan i borrade brunnar i det aktuella området i många årtionden. Det beror på att brunnarna går genom lager där det finns metan. Man kan ”tända på” brunnsvattnet på sina håll på Östgötaslätten också. Tror du det beror på naturgasutvinningen i Nordsjön?
     

  8. 14
    Stickan no1

    Håller faktiskt med dig LBt;
    ”det känns fel så länge vi faktiskt inte vet vad dramatiskt förhöjda koldioxidhalter innebär.”
    Men jag drar slutsatsen att det känns fel att lägga stora resurser på detta kanske framtida  problem när folk dör idag av krig, fattigdom, riktiga miljöproblem, botbara sjukdomar, okunskap, religion och miljoner andra orsaker enklare att åtgärda. Det blir ett imaginärt lyxproblem för de redan rika på bekostnad av den outvecklade världen. Värden mot världen.
     

  9. 15
    L

    LBt, hur kan man vara orolig för koldioxidens effekt om hundra år, medan man spolar ned dricksvatten i toaletten flera gånger om dagen…?

  10. 16
    Uffeb

    Ingvar Engelbrecht #10

    Imponerande. Men vad betyder det för fattiga bönder i Egypten eller Kina som inte har råd att köpa pensionsförsäkringar som Slabadang tidigare antytt?

  11. 17
    hahn

    LBt, ursäka den insmickrande tonen men du är förmodligen den bästa AGW’are hittills. Jag har en viss respekt för din argumentering och dina åsikter.

    Men jag håller inte riktigt med. Jag känner inte att jag värnar eller klamrar mig fast vid nuet, eller närområdet. Jag tror det handlar minst lika mycket om hur vi ser på människan, hennes roll och rent politisk grundinställning. Jag tror på utveckling, kapitalism, och värdeskapande, Det är möjligt att vi skapar problem med koldioxiden, men vi har ju redan enorma problem, som vi till stor del kan lösa med energi och utveckling. Det handlar lite om hur många liv vi räddar med ”billig energi”, kontra hur många liv vi räddar genom att avstå. Tittar vi på människans utveckling under de senast århundradena så kan jag inte dra någon annan slutsats än att vi går den ”minst onda” vägen.

    Stickan no1 #14 uttrycker lite vad jag känner. Jag hoppas du kan betrakta det som en valid inställning.

  12. 18
    Uffeb

    L #15

    Jag kan ana att du inte är en skit bekymrad av att du spolar toaletten med dricksvatten.

    Och där kan jag hålla med. Skitproblemen är olika i olika delar av vårt jättelika klot som nästan känns platt om man bara ser till sin egen lilla värld.

    Men vem bryr sig. Det viktigaste är ju att vi som har det hyfsat får det bättre, då spiller det över till alla andra som också får det bättre…  :-)

  13. 19
    Ingvar Engelbrecht

    Uffeb #16
    Och vad enda ini alla rödgleta har det med saken att göra???
    Skall vi stoppa all utveckling tills alla på vår jord lever på samma standard.
    Jag säger som Seven of Nine.
    Elaborate!!

  14. 20
    LBt

    hahn #17 mm,
    jag generaliserade och det var fel, jag borde uttryckt mig annorlunda. Men jag tror tid och rum skiljer mycket mellan olika kommentatorer.
    Övriga synpunkter vill jag begrunda. 

  15. 22
    Uffeb

    Ingvar Engelbrecht #19

    Var det så du tolkade det jag skrev? Inte konstigt, men fel.

    L #21

    Fniss….

  16. 23
    Gunbo

    hahn #17,

    ”Jag tror det handlar minst lika mycket om hur vi ser på människan, hennes roll och rent politisk grundinställning.”

    Du har helt rätt! Jag skrev här för ett par år sedan att hela klimatdebatten är en kollision mellan olika världsbilder, olika människosyn, livsåskådning och ideologi (politik), m a o olika värderingar.   

  17. 24
    Ingvar Engelbrecht

    UffeB 22
    Och du tänker inte förklara vad du menade med inlägget??
    Jag frågade vad din avsikt var med inlägget. Elaborate betyder ju utveckla vad man har sagt så att motparten förstår vad man försöker säga

  18. 25
    LBt

    hahn #17,Stickan #14,
    jag förstår och respekterar de värderingar ni ger uttryck för. Så här ser mina ut (just nu):
    Vi vet att jorden har ett känsligt klimatsystem, liten förändring av solinstrålning får klimatet att svänga mellan behagligt och svår istid samt omvänt. I båda fallen tycks någon form av jämviktsläge rubbas och förloppen blir självgående fram till ett nytt jämviktsläge. Från istid till vårt klimat är utvecklingen snabb och koldioxid tycks inblandat. En viss mängd koldioxid svänger från fritt till bundet och omvänt.

    Denna mängd har vi förändrat genom våra utsläpp och vi vet inte vad det innebär. Vad händer med det jämviktsläge som ger oss vårt klimat? Kan den förhöjda koldioxidhalten trigga andra förlopp där utvecklingen blir okontrollerbar?

    Kan detta leda till förutsättningar där människan inte längre platsar? Kan det leda till händelseförlopp i närtid, dvs hundratals år, där stora människomassor drabbas?

    Jag tror det kan vara så även om sannolikheten kanske är liten. Problemet är att fortsätter vi pumpa ut växande mängder koldioxid, och det kommer vi under alla omständigheter att göra de närmaste 20-30 åren, då ökar risken för att vi triggar något okontrollerbart.

    Detta skall emellertid vägas mot andra möjliga händelseförlopp där vi väljer väg i mänsklighetens intresse och inte i eget.  Och nu blir det svårt, mänsklighetens välstånd har växt fram ur tillgången av billig energi och billig energi är och har varit kol, olja och gas. Skall denna energi ersättas med något ”renare” krävs forskning, utveckling och produktion. Den enda källa vi idag har som är tänkbar är kärnkraft, övriga kan bara marginellt ersätta fossilt utnyttjande. Nu har forskning och utveckling en viss benägenhet att följa behovets väg, särskilt i ett kapitalistiskt samhälle. Detta innebär att tillgången av billig energi kan dämpa behovet av ny teknik. Jag tror tex inte att OPEC:s kontroll över oljepriset varit till gagn för utvecklingen.

    Så hur gör vi? Löser marknadskrafterna detta med mindre skadeeffekter än vad som blir följden av global styrning? Nej inte om den globala styrningen sköts rätt. Marknadskrafterna förmår inte undvika ”allmänningens tragedi” där allmänningen sen ett 50-tal år är global. Det kapitalistiska systemet har visat sig överlägset alla andra varianter, men det kräver ett överordnat organ som anger spelregler, så enkla och fria som möjligt, det har vi haft på nationell nivå och det har fungerat bra, men vi har det inte globalt och problemen nu är globala. Det gäller tex livsmedel, fiskenäring, medicin, ekonomi, energi och klimat. Vi vet alla vilka globala problem dessa områden präglas av.

    Kan IPCC vara eller bli det överordnade organ som krävs för att formulera marknadskrafternas spelregler, regler som sedan implementeras på nationell nivå? Ja kanske, men bara om verksamhet är öppen och kritiskt granskas. Men den öppenhet världen uppnått, genom nät, hemsidor och bloggar, ger oss kanske möjlighet att förverkliga demokratins grundidéer även på global nivå, tvinga och utveckla IPCC till ett fungerande globalt organ och även FN i sin helhet.

    Vilka är våra alternativ? 

  19. 26
    Stickan no1

    LBt;
    ”Vad händer med det jämviktsläge som ger oss vårt klimat? Kan den förhöjda koldioxidhalten trigga andra förlopp där utvecklingen blir okontrollerbar?”
    På vilka vetenskapliga grunder baserar du antagandet att vi jorden  mha  av ändrad CO2 halt i atmosfären  skulle nå ett skenande klimat? 
     

  20. 27
    LBt

    Stickan #26,
    på tankegången att stora mängder koldioxid finns bundet i mark och hav och möjligen som en följd av global uppvärmning kan tänkas bli frigjord. Vi vet inte, den avgörande frågan blir den globala uppvärmningens storleksordning och därefter om massiv frisläppning av koldioxid i sin tur leder till ytterligare förhöjd temperatur.
    Om 10-20 år kanske trenden avseende global uppvärmning är tillräckligt tydlig och forskningen kanske har visat vilken betydelse extremt förhöjd koldioxidhalt har. Idag vet vi inte. 

  21. 28
    Håkan Sjögren

    LBt # 12 : Det finns inte ett enda konkret bevis på att CO2 kan påverka klimatet. Det är en gissning, i brist på kunskap om andra mekanismer, som kan påverka. Däremot finns det vetenskapliga undersökningar som visar att denna gissning saknar verklighetsbakgrund. Hela köret med ”växthusgaser” kan föras till vetenskapens skräphög tillsammans med calorik, flogiston,  ”de vises sten”, humoralpatologi, troll och onda andar. Mvh, Håkan

  22. 31
    Håkan Sjögren

    LBt # 30 : Det finns ett gammalt orientaliskt ordspråk, som jag osökt kom att tänka på : Den, som inte vet och inte vet att han inte vet är en dåre. Undvik honnom. Den, som inte vet och vet att han inte vet är en sökande. Lär honnom. Den, som vet, men inte vet att han vet är en sovande. Väck honnom. Den, som vet och vet att han vet är en vis. Följ honnom. Mvh, Håkan.

  23. 32
    Slabadang

    LBt!

    Du har helt rätt i ditt antagande. Din tankvurpa är att det är CO2 som styr temperaturen men Murry Salsby bevisar att det är tvärtom. Lyssna på hans föredrag så kan du sluta oroa dig helt och hållet.

    Han bevisar att under de avkylningperioder vi har haft med bla annat Pinatubo och åt andra hållet el Ninjon 1998 så följde de globala CO2 nivåerna temperaturen slaviskt.

    För att stilla din oror ytterligare så kan du läsa på wattsup idag om de solklara slutsatser som kan dras av observationer.

    http://wattsupwiththat.com/2011/10/09/spencer-finds-the-big-picture-on-cloud-feedback/#more-48913

  24. 35
    LBt

    Slabadang #32,
    jag har inte sagt att CO2 styr temperaturen, jag har sagt att CO2 tycks inblandat i de klimatsvängningar vi känner till. Hur finns det olika åsikter runt. 

  25. 36
    hahn

    LBt, #25,
    Jag har inga problem med dina synpunkter egentligen. Om jag hade känt samma oro hade jag nog uttryckt mig bra precis likadant.

    I mitt fall så tror jag inte att koldioxiden har den påverkan. Jag har mycket lågt förtroende för IPCC, och tycker att många av mina misstankar, rörande AGW-lägret besannats i efterhand. Jag trodde faktiskt på klimathotet och sprang runt bland vänner och bekanta och återberättade bilder på glaciärer, där gamla foton bredvid nya visade hur mycket isen dragit sig tillbaka mm. Jag försökte faktiskt engagera folk i att det här var allvarligt.

    Men någonstans runt 2005 så eskalerade hotbilden och nya rön tycktes tävla med varandra i att blåsa upp de mest fantastiska skräckscenarier. Jag kände i benmärgen att det här klingar falskt. Jag började tvivla. Och med en viss skeptisism i sinnet så kunde jag under flera år därpå se ett mönster i rapporteringen, och vad som egentligen låg bakom saker. Tyvärr så är mitt förtroende för IPCC fullständigt bortsopat. Du vet, när du kommer i samtal med en mytoman så tar det en stund innan du börjar inse att han/hon bara hittar på. Men när du väl kommit till den insikten så krävs en hel del för att du ska acceptera att alltihop faktiskt var sant. Och det är det ju såklart aldrig!

    Koldioxiden har ingenting med istiderna att göra. Det är andra mekanismer i jordens bana. Att koldioxidhalten varierat upp och ner med temperaturen må vara korrekt, men alltid i efterhand.

    Dessutom ger du ju i #27 uttryck för att vara en ganska vanlig skeptiker. Du tillstår att vi inte vet. En av just de saker som AGW troende behårt vidmakthåller är just att de vet. Det är enkel fysik känd i 100 år menar de. Ytterligare forskning är helt onödig, och nu måste vi vidta långtgående åtgärder. Jag tycker du borde sprida dina visheter utifrån ett AGW perspektiv i mer AGW etrema kretsar

  26. 37
    Inge

    LBt #35

    Visst är CO2 inblandat i de klimatsvängningar vi känner till. Kallt vatten absorberar mer CO2 än varmt. När en istid slutar tar det ca 800 år innan haven värmts upp och då avger CO2. Värmen kommer alltså först. AL Gore redovisar detta felaktigt i sin film ”En obekväm sanning” där han på ett spektakulärt sätt visar att temperatur och halten CO2 i atmosfären samvarierar kring istidernas början och slut och detta var länge det enda ”beviset” för att CO2 kan styra klimatet. Men sedan ca år 2003 (filmen kom 2005) har man kunnat urskilja tidsförloppen tydligare ur isborrkärnorna och fått fram att det finns en eftersläpning av CO2:s förändring med dessa ca 800 år vilket lätt förklaras lätt av havens uppvärmning. Detta var Al Gores huvudnummer i filmen men han har aldrig erkänt att han gav fel information från den kunskap som fanns när filmen spelades in.

  27. 38
    LBt

    hahn #35,
    nej jag tycker inte man kan säga att det är de AGW-troende som vet och absolut inte att ”de inte tycker ytterligare forskning behövs”, denna kommentar blir något malplacerad i ett forum som gärna beskyller AGW-forskare för att vara lojala mot IPCC-önskemål just för att få fortsätta sin forskning. AGW-forskarna ger uttryck för stor spridning i tänkbara utfall. Men AGW-skeptikerna avvisar kategoriskt de hot forskare menar kan finnas med extremt förhöjda CO2-halter, de tycker sig veta.
    IPCC har mycket att leva upp till, mycket att visa och förhoppningsvis blir de bättre som en följd av den kritiska granskning de utsätts för tex på detta forum. Just på grund av att det finns mycket vi inte vet behöver vi denna globalt organiserade panel, AGW-skeptikerna tycker inte det, återigen därför att de redan vet. Och just därför menar de att inga åtgärder krävs.
    Jag säger inte att koldioxid har med istider att göra, jag säger bara att koldioxid tycks inblandat i det snabba förlopp klimatskiftet har från istid till vårt klimat. Vilken betydelse koldioxid har för förloppet finns det olika teorier om liksom hur en förhöjd halt kommer att påverka det jämviktsläge vårt klimat representerar. Här om någonstans behövs mer forskning.

  28. 39
    Thomas

    hahn #36, om du inte har något förtroende för just IPCC, varför inte titta på publicerad forskning eller på vad några av alla de andra vetenskapliga organisationer som yttrat sig i frågan har att säga? Även om du nu anser att IPCC är opålitligt innebär ju inte det att AGW inte existerar.
     
    ”Koldioxiden har ingenting med istiderna att göra.”
     
    Inte? Jag trodde konsensus här på bloggen var att CO2 orsakade en forcing, och i så fall måste en såpass stor ändring som mellan 180 och 280 ppm haft betydelse, eller hur? Om man dessutom ansätter en så låg klimatkänslighet som konsensus här på bloggen vill göra gällande blir det svårt att få till de stora temperatursvängningar som bevisligen förekom eftersom då även albedoeffekten blir mycket mindre än normalt antas.
     
    ”Ytterligare forskning är helt onödig, och nu måste vi vidta långtgående åtgärder.”
     
    Vanligen får vi på den här bloggen höra tvärtom, att klimatforskarna blåser upp hotet för att få mer anslag. Din åsikt att om nu hotet är färdiganalyserat så behövs åtgärder och inte forskning är i och för sig aningen rimligare, men då faller ju ett av huvudargumenten för varför AGW skulle vara en bluff.
     
    (Jag vet att det är elakt att ställa er contrarians åsikter mot varandra, men likafullt skulle det underlätta om ni inte hade så totalt motsägelsefulla åsikter)

  29. 40
    Håkan Sjögren

    Thomas # 39 : Jag undrar hur mycket koldioxid vi människor egentligen släppte uh under och strax efter istiderna. Det måste ju ha gått åt en hej del värme för att smälta kilometertjocka istäcken. Det måste ha gått åt en hel del ”forcing”. Kanske solen hjälpte till i någon liten mån? Mvh, Håkan.

  30. 41
    hahn

    Lbt och Thomas, ingen av er har hört att vetenskapen är förbi bevisfrågan, att the science is settled, och att det är dags att agera nu?
    Det var konstigt, det har nämligen jag hört. Ni kan få skriftligt på det!

    Thomas, någonstans ville jag tro att min diskussion med LBt låg lite ”över” den här ordvrängarnivån där varje mening ska sönderanalyseras av någon som helt enkelt inte viill förstå vad man egentligen säger. Koldioxiden har inte, eller ingenting med ursprungsorsaken till istiden att göra. Sedan spelar självklart hela klimatsystemet, inkluderat koldioxiden en helt avgörande roll för förloppet och resultatet. Men det faktum att en istid inleds beror inte på koldioxiden.

    Thomas, du kanske har något bra förslag på publicerad forskning som bevisför och någorlunda rimligt kvantifierar återkopplingseffekterna. Något som inte debatteras och anses hålla även idag?

    AGW som näppeligen mätbar effekt är sannolikt ingen bluff. AGW såsom det framställs i Al Gores film är sannolikt till allra största delen bluff, och en direkt affärsverksamhet.

    Sedan tror jag inte det någonsin har varit någon ambition här att göra det enkelt för dig, eller er :-)

  31. 42
    Håkan Sjögren

    Thomas # 39 : Contrarianernas åsikter är inte så åtskilda, som Du tror. Många anser  att koldioxidens ”klimatkänslighet” är så låg att den knappast påverkar klimater och jag och några med mig anser att koldioxidens påverkan och även andra så kallade ”växthusgasers” inte påverkar klimatet alls. Skillnaden mellan noll och epsilon är inte så stor som Du väl vet. Mvh, Håkan. 

  32. 43
    Thomas

    hahn, visst är det så att banvariationerna är den initiala orsaken till istidscyklerna. CO2 fungerar som positiv återkoppling, men gasen har likafullt stor betydelse för att svängningarna kan bli så stora som de blir. 
     
    ”Något som inte debatteras och anses hålla även idag?”
     
    LOL! Finns det något ens i närheten av klimatforskningen som inte kan debatteras och ifrågasättas av de som vill?

  33. 44
    Ingemar Nordin

    LBt #38,

    nej jag tycker inte man kan säga att det är de AGW-troende som vet

    Jag förstår inte hur det kunnat undgå dig att just IPCC-företrädare sagt att ”the science is settled” och liknande fraser som säger just det du förnekar.

    Just på grund av att det finns mycket vi inte vet behöver vi denna globalt organiserade panel, AGW-skeptikerna tycker inte det, återigen därför att de redan vet.

    Nej, där har du fel. Frågan om IPCCs vara eller icke vara har diskuterats flera gånger här på TCS, och diskussionen har inget att göra med att vi ”redan vet”. Istället handlar det om hur klimatvetenskapen kan gå framåt och lämna den dogmatiska slummer man befinner sig i. Kan ett reformerat IPCC klara av det? Eller krävs det någon helt annan modell? Själv lutar jag åt att just IPCC så till den grad medverkat till klimatvetenskapens petrifiering och nedgång att det bästa i nuläget är att helt lägga ned organisationen. Om politikerna fortfarande tycker att de behöver ett rådgivande organ så bör det konstrueras på ett helt annat sätt; med en öppnare målsättning och med en klart uttalad vilja att ha med såväl skeptiker som CO2-troende. Detta skulle förmodligen innebära att man inte kan uppnå någon ”konsensus” (vilket hursomhelst inte hör hemma i vetenskapen), men att man kan få frågan väl belyst från flera olika håll.

  34. 45
    ehm

    Ingemar Nordin>>

    Är det inte dags att lämna ”science is settled”-tjatandes bakom dig? Du är väl medvetna om att IPCC, och andra ”alarmister”, inte förnekar att det finns stora osäkerheter, och att forskningen bör fortsätta. Att fortfarande tolka ”science is settled”-uttalandet som att ”alarmisterna” överlag står för motsatsen till detta, är inte ärligt.

    ”Science is settle”-uttalandet var slarvigt, men man måste ju sätta in det i sammanhanget, och då tycker jag det är självlart vad som åsyftas, d v s att klimatvetenskap och huvudslutsatsen (typ: ”förbränning av fossila bränsle, och viss landanvändning, höjer koldioxidkoncentrationerna i atmosfären, och det finns en risk att detta leder till så stora klimatförändringar att de är skadliga för samhälle och ekosystem”) är tillräckligt solid för att vidta åtgärder.

    Så, ska du fortsätta med ”science is settled”-raljerandet, eller ej?

  35. 46
    Thomas

    Ingemar #44 ” med en öppnare målsättning och med en klart uttalad vilja att ha med såväl skeptiker som CO2-troende.”
     
    Både Lindzen och Spencer har varit med fast sen tyckte de inte att det var något roligt när de inte fick igenom sina åsikter i rapporten, vilket är vad som brukar bli följden av att man är i en liten minoritet med få argument.
     
    Är det någon sort s kvotering du förespråkar där contrarians skall få lika stort inflytande som mainstream oberoende av hur få de är? Är det inte bättre att försöka få med de som är bäst kvalificerade istället för att ha någon sorts litmustest på om de tror på AGW eller inte?

  36. 47
    LBt

    Ingemar #45,
    IPCC-företrädarna och AGW-troende ger just utrymme för olika utfall, det gör inte AGW-skeptiker. Mitt utrymme sträcker sig måhända något längre åt båda håll än vad som ät typiskt för AGW-troende men det får ni leva med.

    Jag talar i mitt inlägg om behovet av en global organisation som IPCC, jag talar också om behovet av öppenhet och att man tar till sig den kritik som förs fram. Men du talar bara om att lägga ner, betyder inte det att du tycker du vet tillräckligt?

  37. 48
    olle w

    nej men enligt ”peak oil” experterna så går inte detta alltså måste detta vara ”fel”………………..

    Seriöst så ser jag inte riktigt kopplingen mellan olja och Gas eller vindkraft. Olja och Gas är kommersielt gångbart och behöver ingen statlig subvention. 

  38. 49
    hahn

    Thomas #43, LOL’a lagom. Du förstår säkert vad jag menar. Någonting som har lite tyngre bäring än dagens ögonblicksbild där Dessler tycks bli uppläxad av Spencer.

    Eller är positiv feedback helt oklart och hela klimathotet bara ett påhitt, eller en gissning ska vi kanske säga? Notera att jag med ordet klimathotet avser den skadliga temperaturhöjning som ligger utöver det som CO2 förmår orsaka.

  39. 50
    Thomas

    Hahn, har du tittat på referenserna som finns i IPCC:s rapport, bara som en start?

  40. 51
    LBt

    hahn #41,
    IPCC-företrädare och AGW-troende ger utrymme för olika utfall. De tycker också att det är dags att handla. Det finns ju en avsevärd tidsförskjutning mellan åtgärd och resultat. AGW-skeptiker tycker inta att åtgärder behövs, och eftersom frågan kan handla om stora människomassors välbefinnande kan jag inte dra annan slutsats än att de måste anse sig veta.
    Vad åtgärder beträffar har vi närliggande synpunkter, de får inte drabba oss med hämmad utveckling och kaos.

    Jag tror Al Gore är genuint miljöintresserad och oroad. Som den politiker han är för han fram sitt budskap som han gör. Det har granskats och anmärkningarna inskränker sig i stort till att ”det han påstår stämmer men sambandet med AGW är inte påvisat”. Dessutom fick han omfattande kritik för uppgiften att havsnivån skulle stiga 6 meter om Grönlandsisen smalt. Men han sa aldrig att det skulle ske i nutid bara om. I USA gör man i allmänhet affär av allting som går att göra affär av och man tycker det är så det skall vara, en del av ett kapitalistisk system helt enkelt.
     

  41. 52
    Ingemar Nordin

    LBt #47,

    Men du talar bara om att lägga ner, betyder inte det att du tycker du vet tillräckligt?

    Nej, då har du inte förstått den kritiska ståndpunkten alls. Det är ju just på grund av att skeptikern anser att man inte vet tillräckligt om klimatet för att kunna ta de långtgående politiska beslut som tagits som man protesterar mot dem. Detta är väl ganska uppenbart, eller?

    Det finns grundläggande osäkerheter om klimatkänsligheten, om molnens inverkan, om de naturliga cykliska förloppen och om solens och kosmos inverkan på vårt klimat. Att ”science is settled” upprepas som ett mantra för att tysta alla andra åsikter än att CO2-produktionen är den dominerande orsaken till uppvärmningen sedan 1950 och att den globala temperaturen kommer att höjas, enligt bästa estimat, med 3 grader celsius under detta århundrade om vi inte omedelbart drar ned CO2-produktionen. Om det vore som du säger, att man har en öppen och vetenskaplig hållning i frågan, så skulle man inte skriva på det sätt som IPCC gör i sin SPM, eller hålla på med det ena klimatmötet efter det andra för att till varje pris driva igenom sin politik. Och, märk väl, man motiverar det med att det råder ”konsensus” om klimatet.

    IPCC har genom sitt agerande gjort politik av en vetenskaplig fråga som fortfarande innehåller så grundläggande osäkerheter att man inte kan tala om någon konsensus. Istället borde dessa osäkerheter och dessa delade meningar öppet redovisas och deklareras. Politiska beslut skall göras av politiker (i demokratisk ordning), inte av vetenskapsmän. Enligt min mening så har IPCC förverkat sin trovärdighet därvidlag.

  42. 53
    Thomas

    Lindzen, för all del kan man ju betona osäkerheterna mer, men då är det både Lovelock och Spencer som skall få mer utrymme. IPCC presenterar en mittfåra i forskningen.

  43. 54
    LBt

    Ingemar #52,
    men om du inte vet borde du väl inte bara lägga ner det globala organ som finns för sammanställning av aktuellt forskningsläge, gärna modifiera, utveckla, i grunden omorganisera, vad som helst men inte bara lägga ner utan att ersätta.
    ”Om politikerna fortfarande tycker att de behöver ett rådgivande organ…”, men du tycks inte behöva.
    Skeptikern ger enligt min uppfattning uttryck för en skev uppfattning om var bevisbördan måste finnas, alternativt anser sig veta.

  44. 55
    Inge

    IPCC representerar snarare dem som är ekonomiskt beroende av klimathotet. Klimathotet är en mångmiljardindustri och likt vilken industri som helst ser till sina ekonomiska intressen.

  45. 57
    Inge

    LBt

    Motpart????? Vad menar du? Skeptikerna får inget nämnvärt från dessa industrier. Det är en väl upprätthållen myt bland klimathotare att det skulle vara så men en lista som Greenpeace hade luskat fram visade bara några tusen dollar på 90-talet medan den etablerade klimatforskningen får , som jag läst, över 3000 gånger mer än skeptiska forskningen. Dessutom är det så att oljebolagen ger massor till etablerad klimatforskning, d.v.s. till demsom okritiskt accepterar klimathotet.
    Apropå ditt påstående att skeptikerna har en skev uppfattning om bevisbördan vill jag säga att om man påstår att det finns ett klimathot så måste man kunna visa det tydligt innan man drar igång en ekonomisk jättekarusell. Man har inte visat på långt när att de små klimatförändringar vi haft inte skulle bero på naturliga orsaker!
    Du liknar mer och mer ett troll som i förväg valt att tro på klimathotet och sen låtsas som att du är neutral och lyssnande här på bloggen.

  46. 59
    hahn

    LBt #56, nja, jag känner mig mycket mycket obekväm med den lagindelningen. Kom ihåg att alla elproducenter har mycket att tjäna på dyrare el. Oljeproducenter tjänar grova pengar på dyrare olja. Finns knappast något bättre för ett oljebolag än ohejdade prishöjningar grundade på spekulationer om peak-oil och klimathotet. Och med en lyckad kampanj så har till och med denna ganska extrema kostnadsökning folkligt stöd.

    Hela vattenfall börjar snarast likna en skalbolagsaffär. En grupp direktörer bygger upp ofattbara privata förmögenheter, samtidigt som man håller sig väl med staten och levererar in fina vinster. Men elnäten förfaller och vid snö och kyla havererar allt. Vi riskerar att bli utskrattade av framtidens barn vid skolbänken.

  47. 60
    hahn

    Inge och L, jag tycker LBt med bred marginal är det bästa vi haft här för att föra en diskussion i sak. Jag tror det finns en ganska stor grupp läsare som inte syns. Jag tror de är intresserade av vad vi kan ha att säga om hans synpunkter.

  48. 61
    Thomas

    hahn #59 ”Finns knappast något bättre för ett oljebolag än ohejdade prishöjningar grundade på spekulationer om peak-oil och klimathotet”
     
    Att rykten om begränsad tillgång på olja kan höja priset och därför vara i oljeindustrins intresse kan jag förstå, men hur tänker du dig att ett klimathot som minskar efterfrågan skulle kunna leda till dyrare olja?

  49. 62
    L

    hahn, om LBt ägnade sig mer åt att diskutera verkliga problem än att berätta för oss skeptiker hur vi tycker och tänker. Schablonerna kan vi redan.

  50. 63
    LBt

    hahn #59,
    men är det dyrare olja som IPCC skulle driva fram med sina krav på minskade CO2-utsläpp?

  51. 64
    LBt

    Inge #55,
    påstår du att IPCC ensidigt representerar klimathotsintressen får du försöka finna dig i påståendet att det finns en annan sida.

  52. 65
    L

    Thomas och LBt, om utvinningen av fossila bränslen begränsas, blir dom givetvis dyrare, inte billigare.

  53. 66
    Thomas

    L #65, ja, och? Är det Saudiarabien och Ryssland som är de stora förespråkarna för AGW menar du? Det är inte utvinningen som begränsas utan konsumtionen, eller, ja, knappast den heller förresten eftersom så få i praktiken orkar ta till sig denna obekväma sanning.

  54. 67
    hahn

    LBt #63, i sin enklaste konstruktion kan det förefalla konstigt kanske, men det finns ett spritt ägande, och hela länder/regioner vars huvudinkomst, eller enda inkomst är olja. Självklart vill de att deras resurser ska räcka så länge som möjligt och att de ska kunna sälja så lite de bara kan, till ett så högt pris de kan få ut.

    Naturligtvis kan ett sådant land skicka sin representation till FN och IPCC med uppdraget klarlagt!

    Jag vet inte, men hela IPCC lämnar en bitter eftersmak och jag tror mer på Ingemar Nordin. Lägg ner!

    Men notera att jag med detta inte menar att frågan ska bordläggas och forskningen avslutas. Snarare tvärtom.

  55. 68
    LBt

    hahn #67,
    här möts vi:
    ”Men notera att jag med detta inte menar att frågan ska bordläggas och forskningen avslutas. Snarare tvärtom.”

  56. 69
    Christopher E

    #61
    ”men hur tänker du dig att ett klimathot som minskar efterfrågan skulle kunna leda till dyrare olja?”

    Utsläppsrätter och höjda energiskatter ger möjlighet att passa på att höja priset. Windfall profits är termen.

    #66
    ”denna obekväma sanning”. Superfloskel!! :-D Rätt in överst på listan.
    Jana, vi har alla våra idoler, och vilken idol en djupt troende hade här är väl ingen direkt överraskning.

  57. 70
    L

    Thomas, du svarade själv, efterfrågan kommer alltid att finnas, om inte annat för industriellt bruk. Så oavsett varför utvinningen begränsas, stiger priserna. Det är bara det jag svarade på, men som vanligt vill du gärna skriva andra påståenden på mitt konto…

  58. 71
    Thomas

    hahn #67, ”Naturligtvis kan ett sådant land skicka sin representation till FN och IPCC med uppdraget klarlagt!”
     
    Och du har koll på hur Saudiarabien agerat, eller gissar du bara utifrån hur du med dina bakvända ekonomiska teorier *tror* att landet borde agera? Ledtråd: tittar du på Kyotoavtalet etc handlar det om att begränsa konsumtion, inte om att begränsa produktion, vilket leder till *lägre* pris. I verkligheten har Saudiarabien agerat inom IPCC för att tona ned AGW-hotet. Ryssland har knappast heller framstått som någon banérförare för AGW.
     
    Christopher #69, utsläppsrätter ger elproducenter möjlighet att höja priserna motsvarande marginalkostnaden för utsläppsrätter vilket ger dem ökad vinst så länge de får dessa utsläppsrätter gratis. Det är ett helt idiotiskt system som man håller på att överge. (Själv föredrar jag som du vet en koldioxidskatt). Detta innebär dock inte att leverantörerna av kol och olja får bättre betalt och del av denna vinst. De säljer fortfarande på samma fria marknad där efterfrågan och därför priset sjunker.
     
    Det där med ”obekväm sanning” sa jag bara för att retas, och som en pavlovsk hund högg du direkt.

  59. 72
    L

    Thomas, bara i Sverige har vi 4 miljoner personbilar som knappast kommer att vara utskrotade under din och min livstid. Efterfrågan på bränsle kommer att finnas länge än och biobränsleinblandningen är redan för stor, den soppan vill ingen ha…

  60. 73
    Christopher E

    Thomas #71

    Utsläppsrätter och skatter betalas av konsumenten i slutändan. När energipriset ändå stiger på grund av detta kan producenten smyga in en extra höjning, och gör det.

    Någon minskad efterfrågan finns inte även med klimatpolitik, så det är meningslöst spekulera i.

    Och din obekväma sanning ko från hjärtat och var ingen ironi, så det kan försöka slå i någon annan. Om du tycker floskeln var pinsam i efterhand får du leva med det. I annan tråd skrev du nyss en liknande dumhet med en annan floskel, om skeptiska forskare som inte ”tagit till sig AGW-forskningen”. Underförstått den Stora Sanningen igen. Själv tror jag de är skeptiska just därför att de tittat på AGW-”forskningen”, för övrigt.

Kommentarer inaktiverade.