Hur WWF infiltrerat IPCC

Donna Laframboise är den kanske idag största experten på hur FNs klimatpanel, IPCC, blivit infiltrerad och styrd av de globala lobbyorganisationerna Världsnaturfonden och Greenpeace. I en serie artiklar på sin blogg har hon grävt i referenslitteraturen till IPCCs senaste rapport från 2007 och kunnat konstatera att c:a en tredjedel av referenserna inte alls är någon vetenskaplig, peer-reviewad, litteratur utan istället bygger på rapporter från dessa lobbyorganisationer.

I sin senaste serie artiklar så avslöjar hon hur den största av dem, WWF, systematiskt rekryterat forskare och arbetat sig in i IPCC. De säger själva att de lyckats rekryterat 130 klimatforskare, varav de flesta samtidigt arbetat för IPCC.

Rekryteringskampanjen går ut på att tillfråga lämpliga forskare om de vill fungera som granskare av ”vittnesmål” där vanligt folk få fundera över huruvida en storm, ett snöoväder, eller en värmebölja som de själva har bevittnat kan tänkas ha med den globala uppvärmningen att göra. Tanken är förstås att dessa forskare skall säga ungefär: Jovisst, det kan mycket väl bero på den globala uppvärmningen.

Forskarna skall också ståta med sin akademiska titel och hjälpa WWF med att öka allmänhetens förståelse för, och brådskan med, att handla politiskt för att stoppa koldioxidutsläppen. För, som WWF säger, så är deras agenda att skapa ett globalt nätverk av lagar som gör att olika stater kan övervaka varandras handlingar för att minska koldioxidutsläppen.

De vetenskapsmän som lånar sig till en sådan här politisk lobbyverksamhet kan få sitt namn inkluderat i WWFs egna kampanjer, de kommer beredas tillfälle att yttra sig i massmedia, och de kommer att få hjälp och stöd då WWF lobbar för nya forskningsmedel inom deras områden.

Vad har denna verksamhet betytt för IPCCs nobelprisbelönade rapport från 2007?

Den betydde att nästan två tredjedelar av kapitlen – 28 av 44, eller 64% – hade åtminstone en medarbetare som var rekryterad av WWF.

Den betydde att WWF-anknutna vetenskapsmän var med och skrev slutkapitlen för arbetsgrupp 2 – alla 20 kapitel.

Den betydde att 15 kapitel i rapporten hade en huvudförfattare (s.k. lead author) som var medlemmar i WWFs panel av vetenskapsmän. I tre fall så var t.o.m. två av huvudförfattarna WWF:are. I ett kapitel så hade hela åtta författare en koppling till WWF, och i ett annat så var det sex stycken.

WWF är en världsomspännande organisation med kontor i 30 länder och 5000 anställda. Budgeten för deras internationella nätverk ligger på nära fem miljarder kronor.

Man kan undra om alla de människor som i all välmening skänker en slant till WWF vet om att de stödjer en politisk agenda för att införa en global byråkrati som skall övervaka alla länder? Och ibland vet man knappt ens om att man stödjer organisationen, se t.ex. här.

Källor här och här.

Uppdatering: DL tar upp arbetsgrupp II, kap 1-5, för särskild granskning här.

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

167 reaktion på “Hur WWF infiltrerat IPCC

  1. 1
    Kristian Grönqvist

    Jag jan tala om för Er i störta förtroende att det egentligen var min mamma, som var den första som formulerade relativitetsteorin. Albert var bara hennes älskare ocg lyckades på ett särdeles tjuvaktigt sätt göra den till sin. Han stackarne var bara intresserad av fotoelerktiska effekter. Det är märkligt hur världen blir förd bakom ljuste av enstaka fullständigt vilseförda låtsassnillen.
    Visst är det beklämmande Ingemar. 

  2. 3
    Stig Svensson

    Kristian Grönqvist, jag brukar med stor behållning läsa dina kommentarer på Humanistbloggen. Där skulle jag kunna ge dig epitetet snille. I de här frågorna får jag nog bara konstatera att du tillhör nämnda, fullständigt vilseförda låtsassnillen.
    Javisst Kristian det är beklämmande.

  3. 4
    Bim

    Men Labbe!
     Det vet du väl att fotelerktiska effekter är fotoelektriska effekter som fått dyslexi
    ocg inde bekriper et gudd. :D

  4. 7
    Slabadang

    Tack Kristian!

    Din story ger en förklaring till varför du tror på CAGW. Var det CIA som sprängde world trade center med fjärrstyrda plan också?

  5. 8
    Labbibia

    Bim # 3

    Jodå, det begrep jag. ;-)

     Ville bara svara med samma mynt eftersom Grönqvists inlägg är minst sagt……ja, vad säger man? OT? Elakt? Kanske bara korkat? 

  6. 9
    Janne

    Om detta blev mer allmänt känt så är jag rädd att reaktionen blir positiv, då den opålästa och okunniga allmänheten skulle tycka att det är bra att WWF gör något åt klimatet. Man har ju inte bara infiltrerat IPCC utan även befolkningen i stort. Se bara på propagandan som våra skolbarn utsätts för, helt utan ifrågasättande.

    Man kan bli rädd för mindre…

  7. 10
    Slabadang

    Bra artikel Ingemar!

    Miljörörelsens alla förgreningar och representanter behandlas som mediaredaktionernas heliga kossor. Gödselhögarna börjar dock bli så stora att de skymmer utsikten för redaktörerna och doften tar de med sig ut på stan och i bland folk. På grund av obefintlig  kontroll av aveln så drar kossorna numer runt i gigantiska flockar både i riksdagen på redaktioner och i myndigheter. De förmår inte att föda sig själva utan matas med skattepengar från politiker och gåvor ifrån de troende.

    De mest högstående av ”belgian blue” typ sitter i IPCCs lokaler och ingen har mockat där på femton år. Ta med stövlar vid besök! :)

  8. 12
    freetheworld

    OT, eller inte…

    Fick idag mail från Samhällsbyggnadskontoret i min sydsvenska hemkommun. De ville ha in uppgifter om användningen av företagets byggnader med avseende på översvämmningsrisken.  Alltså: Den Stora Översvämmningen när isarna har smält. En lätt raljerande kommentar resulterade i en uppläxning: Uppdrag från Länsstyrelsen!! Fullt allvar!!

    Kostar gratis? 

  9. 13
    Lena Krantz

    Mycket intressant!

    och sorgligt

    För att vara trovärdiga i nästa rapport behöver man uppenbarligen rensa rätt friskt!

  10. 15
    Håkan Sjögren

    Labbibia # 2 : År 1905 publicerade Einstein tre gundläggande artiklar. Han förklarade den Brownska rörelsen,nämligen att man i mikroskop kunde iaktta hur små partiklar,till synes slupmässigt, rörde sig i synfältet, han förklarade den fotoelektriska effekten, nämligen hur ljus av olika våglängder kunde slå ut elektroner med vissa hastigheter ur vissa material och slutligen ”den speciella relativitetsteorin” som kunde förklara vissa samband mellan tid och rum, och som bröt mot Newtons postuleringar. Man tvekade länge om han skulle få Nobelpriset i fysik, dels ansåg man att den senare teorin bröt mot ”sunda förnuftet” och dels var han jude,vilket på den tiden låg honom i fatet. Slutligen tilldelades han priset för fotoelektriska effekten, där han egentligen begagnade sig av Plancks ”verkningskvantum” som numera betecknas med bokstaven ”h”. Mvh, Håkan.

  11. 16
    Jan-Erik S.

    Tror vi alla gör ett generalfel!
    Vi skriver här inne och vi lär oss mer och mer om den klimat och energipolitik som förs.
    Så långt allt väl.

    Men kruxet är att det vi skriver här inne inte kommer allmänheten till godo.
    Vad hjälper det egentligen att påvisa sanningar här inne utan att kunna nå ut till allmänheten?

    Svensson läser inte TCS.
    Svensson förstår inte ”språket” här inne.
    Svensson kan inte tillgodogöra sig den kunskap som finns inom TCS.
    Svensson läser rubriker i kvällspressen eller lyssnar på nyheterna i TV.   

    Detta mina kära vänner är problemet.
    Har sagt det förut och jag säger det igen:
    HUR ska man nå ut till allmänheten på ett PEDAGOGISKT sätt?

    ExempleL:

    1: Vattenmagasinen är fyllda vilket borde innebära låga elpriser till vintern.
    2: Regeringen behöver ha in pengar för att täcka ökade kostnader för invandring mm
    3: SKI (statligt ägt) vill då genomföra säkerhetsgenomgångar lagom innan vintern. Kärnkraftverk stänger ner just nu då elpriserna är låga och kompenseras med tömmande av våra vattenkraftdammar vilka kommer att ligga på mininivå någon gång i Januari/Februari.

    Det som hände är följande:
    1: Kkv går ner i produktion nu när priserna är låga beroende på den höga tillgången på vattenkraft. De startas när elpriserna stiger vilket innebär högre vinster.
    2: Eftersom vattenkraften utnyttjas nu istället för till vintern innebär att magasinen kommer att mer eller mindre tömmas.

    Hur får man Svensson att förstå sammanhanget???? 

    Resultatet blir att elpriset till vintern kommer att höjas enormt.
    Detta då vattenmagasinen är tomma.

    Vilka tjänar då på höga elpriser?
    Staten och elbolagen naturligtvis.

    Är det bara jag som tycker att de säkerhetsgenomgångar som nu genomförs på svenska kkv verkar vara ett beställningsjobb av regering?
    Är det bara jag som är konspiratoriskt lagd?       

    Mest beklämmande är att det inte finns något media som tar upp de tankegångar jag skrivit ovan.
     

  12. 18
    PT

    För några år sedan lyssnade jag på ett intressant föredrag om klimatet som gick ut på att det inte var människan och dess utsläpp av koldioxid som påverkade klimatet utan det hade helt naturliga orsaker. Jag blev mycket intresserad av frågan och har sedan dess följt frågan och då främst på nätet via bloggen The Climate scam och den tyska bloggen EIKE. Som civilingenjör tycker jag att jag har en relativt bra teknisk bakgrund och är nu helt övertygad om att det inte är människan utan naturliga fenomen som påverkar klimatet. Främst då givetvis solen och dess aktiviteter. (När politikerna talar om att man måste begränsa den globala uppvärmningen till max 2 grader så frågar man sig om de haft några allvarliga samtal med solen i den frågan).
    Jag är dock bekymrad över hur frågan om klimatet hanteras. Artiklarna och kommentarerna på de ovan nämnda bloggarna är ju jättebra och intressanta men läses väl i stort sett bara av redan övertygade. De som anser att klimatförändringarna är en följd av mänsklig påverkan (AGW) tycks äga frågan och genom en oerhört skicklig lobbing fått med sig massor av vetenskapsmän, politiker och journalister på tåget. Vi som anser att klimatet inte styrs av människans påverkan utan påverkas av naturliga fenomen, (klimatrealister), kommer ingen vart i den offentliga debatten.  Med vad jag läst mig till och förstått så är det solklart (förlåt uttrycket) att människans påverkan på klimatet är ytterst  marginell och jag tycker att klimatrealisterna måste kliva ut ur garderoben och dundra ut det budskapet på ett helt annat sätt än hittills. Vi ska inte stå längst bak i salen vid de fördrag som AGW-gänget håller och ställa några kritiska frågor och bli avsnästa som mindre vetande. Det är vi som skall arrangera de stora debatterna och det är vi som skall hålla frukostmöten i Riksdagen mm. Det måste väl finnas massor av duktig företagsledare, skärpta politiker och kritiska journalister som det går att övertyga om att de skall kliva fram och hjälpa oss att driva frågan om klimatets naturliga orsak och ta initiativet ifrån IPCC, Al Gore mfl. och få slut på den största bluffen detta århundrade och se till att pengarna satsas på rätta saker. Vad blev det förresten av petitionen till vår statsminister för något år sedan?
    Eller är det så att AGW-gänget vet något som vi inte vet och som gör att det inte går att sticka hål på deras bevisföring? De sägs att AGW-gänget fryser ut kritikerna och släpper inte in dem i ”de fina salarna” men som Abraham Lincoln uttryckt det: Man kan lura alla männsikor ett tag och några människor för alltid, men man kan inte lura alla människor  hela tiden.

  13. 19
    Håkan Sjögren

    Jan-Erik # 17 : Jag tror att ett av problemen med vår energiförsörjning är att de flesta myndigheter och organ för energiframställning är nerlusade av miljömuppar och gamla kommunister och socialister, som inte vill att vi skall kunna öka vår produktion. Mvh, Håkan.

  14. 20
    S. Andersson

    Äsch, jag tycker ni kan ta det lugnt med konspirationsteorierna nu. Svenska myndigheter är för det mesta rimliga och resonliga. Nästan lite väl resonliga, ibland kan de verka rätt tandlösa.
    Däremot har jag en känsla av att miljöintresset inte längre är det som styr WWF. Det är kanske inte så märkligt. De flesta ideella organisationer genomgår samma utveckling, från idealism mot renodlad kommersialism, i takt med att de blir större och försörjer 100tals, ja kanske 1000tals människor som alla har lån på huset och bilar på leasing.
    Som det verkar har WWF idag två huvudsakliga affärsmodeller: Den ena är att samla in bidrag från vanligt folk. Den effektivaste vägen förefaller mig vara den där känslomässiga utpressningen som uppstår när man visar barn bilder på gulliga djur och förklarar att de är utrotningshotade samtidigt som man säger att om bara de vuxna betalar så går de att rädda. Svårt att värja sig mot denna propaganda.
    Den andra verkar vara att man klämmer storföretag på stålar för ”forskning” när något stort är i görningen, ett nytt kärnkraftverk, en gasledning eller ett oljeraffinaderi. Motprestationen är att man håller käft. Den som betalar behöver inte oroa sig för överklaganden av tillstånd eller demonstrationer. Det här kan man ju tycka är lite mindre moraliskt, men va fasen.
    Allt detta verkar vara väldigt lönsamt och så länge man har vanligt folk med sig är det ingen som vågar opponera sig. En bra affär m a o.
    Personligen har jag inga större problem med det här, det påminner ju en del om hur kyrkor har fixat försörjningen genom tiderna t ex. Alla vill och behöver tjäna pengar. Dessutom fyller de tydligen en funktion i samhället. Folk har behov av att spendera pengar på att rädda isbjörnar. Men man ska vara medveten om vad det går ut på. Jag undrar ibland varför inte folk ställer fler frågor om resultaten av WWFs ansträngningar. Jag har t ex aldrig sett något enda exempel på att WWF räddat en isbjörn undan svält och död. Har ni? Kanske att de sponsrar en del forskningsprojekt med lite pengar, vad vet jag.
     

  15. 21
    Ingvar Engelbrecht

    PT!
    Rätt så.
    Med tillägget att det är viktigt att försöka påverka våra riksdagsledamöter.. Jag brukar skicka mejl till dem då och då. Jag har 2 avsikter med det.
    1. Att få dem som redan är skeptiker att känna att det finns ett stöd bland ”folket”
    2. Att  få en och annan som kanske är påverkbar att läsa nåt annat än MSM
    Vi har ingen ”Lord Monckton” (vad jag vet). Fast många här är nog kapabla att skriva vettiga insändare till MSM.
    Så jag håller med.  Gör nåt.
    ‘All that is necessary for the triumph of evil is that good men do nothing’

     

  16. 22
    Labbibia

    Håkan Sjögren # 15

    Tack för din genomgång av den ”fotoelektriska effekten” osv….. Mycket uttömmande och lärorikt!
    Jag köpte och läste för sisådär 20 år sedan (läste den många gånger) en tegelsten/bok som endast handlade om  Einsteins ” speciella relativitetsteori”.

    Ärligt talat, jag måste erkänna att vissa kapitel läste jag både två och tre ggr. Frågade mig själv om jag verkligen förstod vad som behandlades där, insåg att svaret var ”nej”, och läste om kapitlet igen…. och igen!

    Ungefär som med ”strängteorin” :-D 

    Men faktum är att jag bad herr Grönqvist att utveckla uttrycket”fotoelerktiska effekter”, vilket naturligtvis var en medveten elakhet från min sida, syftandes på hans klena stavning/förmåga att hitta rätt bokstavstangenter. Så blev han ju tyst också! :-D

  17. 23
    Ingvar Engelbrecht

    Labbibia #22
    :-)
    På somrarna på 60-70-talet var det semester i Falkenberg. Tråkigt på stranden. Jag vet inte hur många gånnger jag kämpade mig igenom en bok med titeln ”The Theory of Space and Time”. Lite klokare blev jag väl men….

  18. 25
    Pehr Björnbom

    S. Andersson #20,

    Jag får samma intryck av WWF. Det som numera driver deras verksamhet är mindre idealism och mera en fråga om att hitta de rätta affärsidéerna. Klimathotet är en utmärkt affärsidé i kombination med isbjörnarna.

    De som betalar pengar till WWF som till exempel isbjörnsfaddrar borde ställa krav på en bättre redovisning av pengarna. Vilka planer har WWF för olika möjliga utvecklingar, Vad händer med pengarna om isbjörnarna faktiskt inte blir hotade, deras bytesdjur finns ju i enorma mängder.
       

  19. 27
    ThomasJ

    Än värre är ju att bl.a. SIDA betalar ut xxx miljoner till dessa charlataner!
    Grrrr…  :(

    Mvh/TJ

  20. 28
    Ingemar

    PT #18,
    Stockholmsinitiativet har nog tagit de chanser som funnits för att komma ut i stormedia. Men tyvärr är väl vare sig intresset eller kunskapen särskilt stor bland våra vetenskapsredaktioner vad gäller det naturvetenskapliga. (Antalet journalister med en naturvetenskaplig bakgrund inom SvT-koncernen ligger på ungefär 250 – 0 till naturvetenskapens nackdel.)
    Vi bör också inse att AGW-sidans smutskastningskampanj, med Al Gore och Oreskes i spetsen, lyckats rätt väl. Nyhetsredaktionernas insikt om vad ”klimatrealism” står för är noll. De tror att vi är köpta av Big Oil, tobaksindustrin och det republikanska partiet, och de tror att vi är en samling galningar och rättshaverister. Du behöver ju bara vad trollen, typ Kristian Grönqvist #1, häver ur sig mot en sansad och balanserad diskussion här. Och det patologiska hatet på PK-bloggar som UI skall vi bara inte tala om.
    Visst, vi kan känna frustration över detta hur mycket som helst. Men vi måste också acceptera läget som det är. Just nu har vi få ingångar i MSM, och vi är framgångsrikt förtalade av alla dem som ser AGW som en religion snarare än en vetenskaplig teori.
    Ljuset i tunneln är dock att TCS är en mycket välbesökt blogg och att vi nog trots allt lyckas få ett visst gensvar bland alla dem som tar klimat- och energifrågan på allvar och verkligen vill sätta sig i sakfrågorna.

  21. 29
    Thomas

    Håkan #15, enligt ett föredrag av en som läst nobelkommitténs papper ansågs relativitetsteorin av fysikerna (som var dominerade av experimentalister) vara alltför mycket filosofi utan praktiskt värde och antagligen omöjligt att testa.
     
    Om han fick priset för ”rätt” upptäckt eller om han borde haft flera tvistar de lärde om, men det var i alla fall ingen som nominerade honom för relativitetsteorin efter han fått sitt pris för fotoelektiska effekten.

  22. 30
    ThomasJ

    WWF:s ‘rapporter’ refereras i officiella papers, bl.a. från SKL & Länsstyrelsers info om havsytenivåer… Go figure!

    Mvh/TJ

  23. 31
    ThomasJ

    PT m.fl.: Helt rätt spår – droppar som gröper sten. I synnerhet om stenen är nedranns hård, t.ex. bohusländsk granit. Momentan svårighet (i Sverige) är att få utrymme i MSM för kritisk granskning av temat men där visar redan lokala medier en kraftig kursändring som torde leda till att MSM, inkl. den s.k. publika servicen, tvingas ändra sina propagandanummer.
    Själv har jag motionerat vid/till flertal stämmor att tillåta klokskap, sunt förnuft, verklighetsförankring m.m. styra politikens utformning/handling/ agerande – dock hittills utan större framgång, suck! Idoghet, kombinerat med förankringen till verkligheten har peu-en-peu givit resultatet, att där finns mer än en förhoppning till ett tillnyktrande av nuvarande katastrofscenario.

    Hur ta kål på en cancercell? Jo, genom att stoppa tillgången till näring, dvs. blod till cellen (försök görs framgångsrikt på denna linje redan). Hur stoppa/ta kål på cAGW-köret? Go figure… ;) !

    Mvh/TJ

  24. 32
    Labbibia

    Thomas # 29

    Rätta mig gärna om jag har fel, men är det inte så att GPS-satelliterna faktiskt ger Einstein rätt när det gäller tidsrelativitet?

  25. 33
    Thomas

    Labbibia, GPS är ett av få exempel på en praktisk situation där man fått nytta av den *allmänna* relativitetsteorin (som av ingenjörerna ansågs så osäker att första satelliten hade en omkopplare beroende på om denna var riktig eller inte), dvs den som beskriver gravitation och accelererade system. Diskussionen om nobelpriset handlar om den speciella teorin som kom tidigare.
     
    Idag finns gott om exempel på tester som med stor noggrannhet bekräftat både den speciella och allmänna teorin, jag talade om situationen i början av 20-talet då Einstein fick sitt pris.

  26. 34
    Bo E

    Heder åt ingenjörerna för att dom inte tar teorier som givna utan väntar med att låsa sina uppfattnigar tills att de antagna förhållandena verkligen går att bekräfta med hårda fakta.!
    Har sagt det tidigare: Vi behöver ha mycket mera av ingenjörer med signalanalys som specialitet involverade i verifieringen av AGW.
     

  27. 35
    Labbibia

    Thomas # 33

    Tack för svar!

    Jo, jag förstår att du i ditt inlägg syftade på hur man resonerade på 20-talet.

    Vad jag for efter var att det bara tog ca 60-70 år från att det var en ”filosofisk fråga utan praktiskt värde” till att den fick verklig tillämpning.

    Fantastiskt!

  28. 36
    Thomas

    Labbibia, återigen: vi talar om två olika teorier. Speciella teorin kom till användning inom fysiken långt tidigare.

  29. 37
    Labbibia

    Thomas # 36

    Jomenvisst!

    Men när du i ditt # 29 tog upp saken specificerade du inte om det var den ”allmänna” eller den ”speciella” relativitetsteorin det gällde.

    Men jag tackar för förtydligandet…… :-)

  30. 38
    Håkan Sjögren

    Labbibia # 35 : Som ung teknolog på 50-talet arbetsde jag en sommar med synkrocyklotronen på Wernerinstitutet i Uppsala. Där måste man redan då använda Einsteins lagar för att det hela skulle kunna fungera. I en vanlig cyklotron begränsades den uppökade energin av att partiklarnas massor ökade med ökande energier så att de kom ur fas. Vid en solförmörkelse, 1926, om jag inte missminner mig, testades Einsteins teorier genom att en stjärna, som astronomerna visste befann sig bakom den förmörkade solen, kunde iakttas genom inverkan från solens massa som krökte ljusstrålarna enligt Einsteins förutsägelser. Tyvärr hade han räknat fel på en faktor 2 när det gällde avböjningen. Detta var ,enligt egen utsaga. hans största misstag. han hade glömt att räkna med att tiden gick långsammare i ett gravitationsfält. Det finns två svåra saker för en fysiker : Det är + eller – och en faktor två enligt vår svenska nobelpristagare Hannas Alvén. Mvh, Håkan.  

  31. 39
    Kristian Grönqvist

    Stig Svensson

    Tack för kommentaren och smickret. Utifrrån det borde du veta vad jag har för utbildning också. Vilket innebär att Du borde veta också att jag är vansinningt noga med fakta.

    Men det i bakhuvudet finner jag det ganska vansinningt att Du tror att jag skulle vara vilseförd på just detta ämnet eftersom jag har en BA i geologi och Master i paleoantropologi och är tre gånger så gammal som de flesta kommentatorerna här.

    Att jag intar en så skeptisk hållning till de flesta sk fakta här är, att jag genom åren sett en betydande slarvighet med fakta,cherrypicking, utelämnande av fakta som talar för motsatt ordning, böjelse för konspirationer i alla hörn, en klar koppling till Livets Ord och dessutom en svans av folk, som i överhängande grad ägnar sig bara åt personangrepp utan några argument alls.

    När ett flertal av dessa okunniga uttalar sig, rättas det inte till av de få faktakunniga som finn heller utan de får stå oemotsagda, vilket stänker på alla dem som eventuellt kan något. Illa.

    Att Du är skeptiker har jag inget emot, men se för Gud skull till att ha på fötterna, fför en framtida akademisk karriär blir inte troligare med hittepåstories.        

  32. 40
    Kristian Grönqvist

    Snyggt Håkan

    Skönt med någon som har öppnat en bok… 

  33. 41
    Anders L

    Hur ska en miljöorganisation vara för att få godkänt av IN? Jag antar att den ska vara lokal och fattig och inte kunna nå med något budskap alls till någon. 

    Jag förstår inte alls problemet som IN ser med WWF och Greenpeace. Är det så förskräckligt om det finns två sidor i miljödebatten?  

    När det gäller antalet anställda och budgeten, så kan man ju som jämförelse nämna att bara Stockholms läns landsting i lilla Sverige har 40 000 anställda och en budget på nästan 75 miljarder kronor.  

    I en värld med 7 miljarder människor kan det väl vara ok med 5000 som jobbar för att sprida kunskap om miljöproblem och lösningar på d:o … :-) 

  34. 42
    Labbibia

    Kristian Grönqvist

    Du skriver…..

     och är tre gånger så gammal som de flesta kommentatorerna här.”

    Det måste ju innebära att du enligt egen utsago är åtminstone ca 150 år gammal.

    Inte konstigt att du har problem med tangenterna…

  35. 43
    Pehr Björnbom

    Arktis och isbjörnar är favorittemat i dagarna som vi ser av bilden ovan. I diskussionen här har dessutom nämnts Uppsalainitiativet och Livets ord (som också predikar i Uppsala om jag inte misstar mig) samt cherry picking.

    En som däremot inte använder cherry picking ens i fråga om undergångsscenarierna (om det nu är Arktis eller yttersta dagen det talas om) är NYT:s bloggande journalist Andrew Revkin. Därför vill jag påminna om följande bloggartikel om Arktis som referar till ett blogginlägg av Revkin (trots att han inte är någon utpräglad klimatskeptiker):
    http://www.klimatupplysningen.se/2011/08/29/dn-ser-issmaltningen-i-arktis-som-ett-hot/
      
     En mycket bra uppdatering om Arktis anser jag där den allra senaste danska studien också får en ordentlig belysning (lägg märke till att många ignorerar denna studie). 

  36. 44
    Labbibia

    Håkan Sjögren # 38

    Stort tack för verkligt intressant info! Slukar fortfarande allt jag kan få händerna på när det gäller dessa ämnen. Jag är fortfarande totalt vilse när det gäller gravitationen, men det är jag ju inte ensam om…… :-D

    Helt enkelt otroligt fascinerande!

  37. 47
    Labbibia

    Kristian G # 45

    Eftersom det kommer från dig tar jag det som en komplimang. Tack!

    Och glöm nu inte att det var du själv som satte tonen redan i ditt # 1.

  38. 48
    L

    Nu var TCS moderator snäll som tog bort Grönqvists kommentar, den borde han ha fått äta upp själv…

  39. 49
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Anders L #41,

    Jag förstår inte alls problemet som IN ser med WWF och Greenpeace. Är det så förskräckligt om det finns två sidor i miljödebatten? 

    Ja, vi har ju sett WWFs och Greenpeace sida av saken i IPCC rapport. Var finns den andra?

  40. 50
    Kristian Grönqvist

    Pehr

    Försök inte. Du vet precis som jag att Er kvinnliga föregångare, som stod för bloggen var insyltad i Livets ord, skrev för Ulf Ekmans husorgan och säkert omfattade tea-partyrörelsen uppfattningar om skapelse och Gudomlig intevention. Någon större creationistuppbackning finns inte i hela svedala. Hur Ni lyckas frikoppla detta från vetenskplighet, är för mig ett mysterium, men lycka till.

    Nu kan det tyckas lukta lite Guilt by assosiation, men det är väl bara vinden som blåser från fel håll.   

  41. 52
    Slabadang

    Kristian Grönqist!

    Blanda inte ihop kunskap och förstånd bara.Förståndet avgör hur du använder kunskapen. Hur många poäng har du i förstånd ? :)

  42. 53
    Pehr Björnbom

    Kristian Grönqvist #50,

     Du vet precis som jag att Er kvinnliga föregångare, som stod för bloggen var insyltad i Livets ord …
     
    Nej det känner jag inte till. Uppenbart är i alla fall att Uppsalainitiativet  är närmare Livets ord än vad jag själv är.

  43. 54
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Håkan Sjögren #38,

    Nej, Einstein räknade inte fel, och experimentet med ”krökningen” av stjärnljuset (uppmätt som en virtuell förflyttning av stjärnan) bekräftades ganska hyggligt (det är en tvistefråga om instrumenten var tillräckligt bra) av Eddington 1919 http://sv.wikipedia.org/wiki/Arthur_Eddington

    Einsteins berömda ”misstag” härrör från att han trodde att han gjort ett fel då en konsekvens av hans allmänna relativitetsteori tillämpad på hela universum blev att universum expanderar. Därför införde han den s.k. ”kosmologiska konstanten” för att lösningen för universum skulle bli konstant. När sedan Hubble kunde konstatera att universum faktiskt expanderar, så insåg Einstein att han begått ett misstag genom att ad hoc införa denna konstant.

  44. 55
    Labbibia

    Kristian G

    Varför går du inte till sängs i stället? Dina argument har varit slut sedan ditt första inlägg i denna tråd.

    Och ditt # 39…….

    Du har aldrig överhuvudtaget varit intresserad av en saklig debatt. Redan första gången du dök upp här på TCS, var dina argument ungefär lika relevanta som de du presenterat i kväll, och det kan ju var och en se vad de är värda. 

  45. 56
    Ann L-H

    Kristian G. – märkligt att kommentarer, som verkar komma från en obstinat tonåring i själv verket har en väl skolad äldre herre som avsändare.
    … …’. som han sa, Relling.

  46. 57
    Pehr Björnbom

    Håkan Sjögren #38,

    Jag instämmer med Labbibia, mycket intressant kommentar”
      

  47. 58
    tty

    Kristian Grönqvist #39

    ”Att Du är skeptiker har jag inget emot, men se för Gud skull till att ha på fötterna, fför en framtida akademisk karriär blir inte troligare med hittepåstories. ”

    Inom de flest akademisk ämnen brukar det gå alldeles utmärkt. 

  48. 59
    Håkan Sjögren

    Labbibia # 44 : På den tiden då jag föreläste om modern fysik utförde jag ofta en demonstration i delämnet relativitetsteori : Jag höll upp en penna och tappade den. Sedan frågade jag vad som hände. Enligt Newton var det jordens gravitation som drog pennan till golvet. Enligt Einstein går tiden långsammare nere i tyngdkraftsfältet och pennan befinner sig högre upp där tiden går snabbate och mc2 är större. viloenergin kan sänkas längre ner i fältet och skillnaden förvandlas till kinetisk energi ,dvs pennan rör sig neråt. Mvh, Håkan.

  49. 60
    Håkan Sjögren

    Ingemar Nordin # 54 : Du har helt rätt, Einsteins livs största misstag var ”den kosmiska konstanten”. men det hindrar inte att det skilde på en faktor 2 när det gällde avböjningen av stjärnljuset. Det har jag hört från både Hannes Alvén och min gamle professor Gudmund Borelius, som ibland berättade hur man satt och diskuterade fysik över ett glas öl i Berlin på 20-talet. Gänget bestod bland annat av Einstein Bohr unge Heissenberg och unge Schrödinger. Mvh, Håkan.

  50. 62
    Ingvar Engelbrecht

    Kristian Grönqvist
    Det var rätt mycket ad hominem i dina inlägg och  konstiga referenser till till Livets ord, Teaparty, Kreationister. 
    Inte så mycket fakta precis.
    Och lite försök med auktoritetsuttalande och ålder.
    Och vad enda in i alla rödgleta har den här tråden att göra med ”creationistuppbackning.”
     

  51. 63
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Håkan S #61,

    Du kan säkert ha rätt. (Jag skulle inte drömma om att motsäga Hannes Alvén :-)) Det viktiga för Einstein var inte själva den exakta siffran på avvikelsen, utan att det var en skillnad mot den Newtonska beräkningen – som också skulle innebära en viss krökning om vi, som Newton tänkte sig, ljuset bestod av partiklar som kan attraheras av solens gravitationskraft.

  52. 64
    Labbibia

    Håkan # 59

    Tack igen :-)

    Om jag säger så här då.

    Rumtiden påverkas av massan i ex en planet, eller en sol. Ju större massa, desto större krökning av ”rumtidsväven”, och desto saktare går tiden i närheten av denna massa. Om vi tänker oss att vi färdas i en rymdfarkost som accellererar med 1G,  skulle tiden gå ”lika fort” som om vi var kvar på jorden, mao gravitation= accelleration? Är det rätt uppfattat?

    Men vad händer då om vi lyckas ta oss till en punkt mitt emellan ex Vintergatan och Andromeda, vår granngalax? Låt oss säga att vi lyckas stoppa farkosten där. Nästan ingen krökning av rumtiden, eftersom det nästan inte finns någon materia i närheten. Det måste ju innebära att tiden vid en sådan tänkt punkt  går betydligt fortare än den gör här på Jorden? Eller hur?

  53. 66
    Peter Stilbs

    Kristian G börjar liksom många likatänkande bli helt desperat, och sluggar bara omkring sig med de mest egendomliga påhopp – varför inte hålla sig till sakfrågorna istället?

  54. 67
    Jan-Erik S.

    KG #50:
    Maggie var INTE insyltad i Livets Ord!
    Det har Maggie med tyngd tidigare markerat i TCS när hon kade rodret.
    Det hon gjorde var att skriva någon artikel i någon av deras publikationer.
    Det klär Dig inte att fara med osanning om personer.

  55. 68
    Jonny Fagerström

    Och från och med nu så håller vi oss till ämnet, innan det övergår till allmänt gräl om ovidkommande saker och personligt hållna angrepp.

  56. 69
    Thomas

    Jag får för en gångs skull hålla med Ingemar. Einsteins och Newtons teorier gav en faktor två i skillnad på hur mycket ljuset från en stjärna skulle böjar av när den var nära solen, och Eddinton visade att Einstein hade rätt, om än inte med alla sigma som vi idag skulle önskat. Om Einstein räknat fel någon gång måste det varit i en tidigare version. Han skrev många motsägelsefulla artiklar om allmänna relativitetsteorin innan han fick en variant som var korrekt. Bl a lyckades han en gång ”bevisa” att gravitationsvågor var omöjliga.
    Sen borde vi nog sluta tala om den kosmologiska konstanten som ett misstag. Senaste decenniets kosmologi har gett starkt stöd för att den finns där, nu kallad ”mörk energi”.

  57. 70
    Adolf Goreing

    On topic: hur många av klimatforskarna som bidrog till IPCCs rapporter var INTE anknutna till Greenpeace, WWF, Sierra Club, Al Qaida osv? Det skulle jag vilja veta. Och varför ges ofta WWF och andra så stort mediautrymme som ”experter”? De är ju som vilken lobbyorganisation som helst och ska behandlas därefter. Är det den ”goda saken” möjligen? Det var säkert ”gods skäl” som gjorde att Sverige steriliserade människor långt in på 70-talet med rasbiologi som grund.
    Ang. AGW-infiltrationen i skolorna så skulle jag tycka det vore bra om SI tog fram material som kunde distribueras just där.

  58. 71
    Jan E M

    För att återgå till ämnet.

    Hur stor population av isbjörnar kommer det att finnas när polarisen vid Arktis har försvunnit sommartid?

    http://nsidc.org/sotc/sea_ice.html

    Om det inte snabbt blir kallare klimat vid Arktis kommer isen fortsätta att minska. Det behöver inte bli varmare, utan det räcker med att det är den temperatur som är idag för att trenden för isläget skall fortsätta nedåt.

  59. 72
    L

    Jan E M, vad tycker du att vi ska göra åt klimatet i Arktis om det ändrar sig helt utan vår medverkan? Var jorden i något idealtillstånd 1880?

  60. 74
    magnus

    Mer Breaking news!!!

    Naturvårdsverket är infiltrerat av naturmuppar.

    Kapitalisterna har infiltererat vårt bankväsende.

    I vilken administration hittar du folk som inte är associerade med åsikter? 

    Men det är väl förstås inte ”infiltration” så länge det är ”rätt” åsikter? 

  61. 75
    Ingvar Engelbrecht

    Adolf!
    >Ang. AGW-infiltrationen i skolorna så skulle jag tycka det vore bra om SI tog fram material som kunde distribueras just där.
    Det tycker jag verkar vara en utomordentlig idé

  62. 76
    Olaus Petri

    magnus, vad som försöker påverkar klimatforskningen med åsikter och utomvetenskapligt tryck är inte Exxon odyl. Jag gillar faktiskt inte någon form av sådan påverkan på vetenskapen. Det råkar bara vara så att det är hotarlägret som har störst resurser och möjligheter att göra så. Det är inte bra.

  63. 77
    Labbibia

    Magnus # 74

    När man hittar dessa miljöaktivister på ställen som ex SVT:s ”vetenskapsredaktion”, hänvisande till ”vetenskapen”, som alltså i många fall visat sig vara aktivistpropaganda, kan det lätt hända att allmänheten ges en rejält snedvriden bild av foskningsläget i ex klimathotsfrågan.

    Detta har ju redan hänt.

  64. 78
    Håkan Sjögren

    Labbibia # 64 : Jag kan inte besvara Din första fråga, men jag tror inte att acceleration och gravitation är helt likvärdiga; fråga någon teoretisk fysiker. När det gäller Din andra fråga är svaret ja. Långt från stora massor går tiden något fortare än på jordytan. När det gäller det intergalaktiska spatiet gäller till exempel för en resa från Andromedagalaxen, en resa som med ljusets hastighet skulle ta 2,2 miljoner år från jorden sett skulle ta 0 sekunder och sträckan skulle vara 0 meter för resenären, som ädå reser med ljusets hastighet = 0/0! Mvh, Håkan.

  65. 79
    hahn

    Kristian Grönqvist. Din verkligetsuppfattning föreslår alltså att du är någonstans mellan 150 och 180 år gammal?

    Men du skrev några intressanta rader som jag tycker stämmer så otroligt väl på UI/AGW. Slarvighet med fakta, cherrypicking, utelämnande av fakta, konspirationsteorier och personangrepp. Det är faktiskt mina invändningar och anledningen till att jag inte tror på budskapet.
    Och i ditt andra stycke nedan, när de mest fantasifulla alarmen förs fram, så görs ingenting för att visa reson, och ta avstånd från rent svammel.

    ”Att jag intar en så skeptisk hållning till de flesta sk fakta här är, att jag genom åren sett en betydande slarvighet med fakta,cherrypicking, utelämnande av fakta som talar för motsatt ordning, böjelse för konspirationer i alla hörn, en klar koppling till Livets Ord och dessutom en svans av folk, som i överhängande grad ägnar sig bara åt personangrepp utan några argument alls.
    När ett flertal av dessa okunniga uttalar sig, rättas det inte till av de få faktakunniga som finn heller utan de får stå oemotsagda, vilket stänker på alla dem som eventuellt kan något. Illa.”

  66. 80
    Jan E M

    Hahn #79

    ”Slarvighet med fakta, cherrypicking, utelämnande av fakta, konspirationsteorier och personangrepp.”

    Det är något som verkligen stämmer in på det här forumet.

  67. 81
    Gunbo

    Inge #73,

    Bra länk!
    Tidningsnotisen visar att AGW-hypotesen och -alarmismen fanns långt innan 80-talets klimatalarmister och miljömuppar ”uppfann” den, något som en del ”klimatvetenskapshistoriker” på TCS verkar ha varit omedvetna om.

  68. 82
    Ann L-H

    # 75 Ingvar E. – Bra idé, med skolmateriel! Jag anser att Jonovas Sceptics Handbook (gärna den ursprungliga engelska versionen) kunde utgöra grunden. Den visar hur man resonerar å ena sidan och å andra sidan, lite som Forskningsrådsnämndens serie (vad den nu hette) en gång i tiden. SI borde kunna arbeta fram en liten handledning till Sceptics Handbook med tips på arbetsuppgifter och resonemang kring allsidig information, propaganda och propagandakritisk hållning. 

  69. 83
    Jan E M

    L #72

    När det gäller polarisen vid Arktis så är det för sent att göra något. Även om alla antropogena utsläpp av växthusgaser skulle upphöra idag så skulle det globala klimatet fortsätta att bli varmare i antal år framöver. Det skulle ta hundratals år innan globla temperaturen skulle sjunka tillbaka till 80-talsnivå då temperaturläget blir så att det verkligen blir en istillväxt i Arktis. Långt innan dess så kommer den första isfria sommaren i Norra Ishavet. Att kraftigt minska utsläppen av växthusgaser fördröjer bara tiden innan det första isfria sommaren vid Arktis inträffar.

    Så frågan kvarstår:

    Hur stor population av isbjörnar kommer det att finnas när polarisen vid Arktis har försvunnit sommartid?

  70. 84
    Ann L-H

    Gunbo – Du skriver ”Tidningsnotisen visar att AGW-hypotesen och -alarmismen fanns långt innan 80-talets klimatalarmister och miljömuppar ”uppfann” den, något som en del ”klimatvetenskapshistoriker” på TCS verkar ha varit omedvetna om.”

    Hur vore det att ha på fötterna istället för att raljera?
    Läs t ex artikeln ”The amazing story behind the Global Warming Scare” av J. Coleman, som varit aktuell här tidigare, så får du lite mer info om klimatfrågan och -50talet.

    Och det är väl ingen större nyhet att Bert Bolin var tidigt ute på sin mer eller mindre vingliga färd:

    “On a visit to the USA in 1959 Bert Bolin reportedly predicted that the amount of carbon dioxide in the Earth’s atmosphere would increase by 25% in the 150 years ending year 2000. It was also reported that he claimed that carbon dioxide was believed to be the cause for Earth’s suspected warming trend of 2 to 3 F (1.1C to 1.7C) in the last 50 years and that carbon dioxide acted like glass in a greenhouse to keep heat from escaping into space but allowing the sun’s rays to pass. All three claims were wrong but they were reported in Science News Letters” Källa: We have Been Conned John McLean SPPI 18 aug 2010 

       

  71. 85
    Gunbo

    Ann L-H #84,

    Tack för lästipset men jag har slutat läsa litteratur där författaren tolkar fakta utifrån sina egna åsikter och sin egen ideologi. För mig gäller bara de ursprungliga källorna och forskarnas artiklar eftersom jag letar efter sanningen.

  72. 86
    Ann L-H

    Gunbo – # 85 Det står ju var och en fritt att välja hur man vill avskärma sig från möjlig omvärldsorientering.  

  73. 87
    Thomas

    Ann, du kommer med ett citat av Bolin med tre påståenden som påstås vara felaktiga. Visst, halten ökade inte med 25% utan drygt 30%, att uppvärmningen berott på CO2 är fortfarande en rimlig uppskattning, och att hans analogi med ett växthus vart fel berodde bara på att han inte var så insatt i hur växthus fungerar.  På vilket sätt menar du att något av detta skulle vara speciellt graverande?

  74. 88
    Ann L-H

    Sid 12 not 10 i ovanstående rapport:

    The errors in Bolin’s claims are as follows: Carbon dioxide monitoring only began one year earlier and in 1959 the sampling of ice cores or using proxy techniques hadn’t commenced, so statements about a period starting in 1851 were baseless. The HadCRUT3 temperature dataset indicates that annual average temperatures rose 0.38°C over 50 years 1910-59. The primary operation of a greenhouse is that it prevents the convection of warm air whereas ”greenhouse” gases acquire heat energy by conduction and radiation, not convection, and release that energy by the same methods, with the radiation emitted in all directions rather than only downwards as Bolin implied.

  75. 89
    hahn

    Jan E M #80
    Till någon del har du givetvis rätt eftersom olika åsikter kommer till tals här. Det där med frihet att uttrycka sig är dock inte lika poppis överallt. Man får liksom det onda med det goda.

  76. 90
    Gunbo

    Ann L-H #86,

    Det står också var och en fritt att tänka själv utan att behöva ta omvägen via andras tolkningar.

  77. 91
    pentaxZ

    Tomas #87

    De senaste tio åren har ju temperaturen legat stadigt, utan att öka samtidigt som koldioxidhalten fortsätter att öka. Hur går det ihop med växthuseffekten? Förekommer det att uppvärmningen tar paus i ett vanligt växthus, så att säga innan maxtemperatur har uppnåtts? 

  78. 92
    pentaxZ

    Jan E M #80

    Och du tycker naturligtvis att det inte alls stämmer in på t ex UI? 

  79. 93
    L

    Jan E M #83, det var värst vad du vet mycket om Arktis och växthusgaser, men min fråga gällde vad du tycker att man ska göra om våra utsläpp saknar betydelse? Är det OK om isen smälter av naturliga orsaker..?

  80. 94
    Ann L-H

    Gunbo – hur var det han sa’ den gode T. Thorild: att tänka fritt är stort, men att tänka rätt är större. 
    Och obs! rätt behöver inte vara pk! 

  81. 95
    Gunbo

    Ann L-H #94,

    Jag har redan tidigare framfört mitt ogillande av devisen: Att tänka fritt är stort, att tänka rätt är större, som i mitt tycke tillhör en förgången auktoritär filosofi/pedagogik. Jag fick till och med Jonas N:s medhåll!

  82. 97
    Slabadang

    När argumenten tryter!

    Jan EM 80# och Kristians Grönquists inlägg visar hur fattigdomen intätt i deras argumentationsportfölj. De hamnar där eftersom det enda de kan prestera är svepande anklagelser utan vidhäftade konkreta exempel.

    TCS är liksom inte riktigt rätt plats att försöka köra med härskartekniker. Hemläxan kan bli ganska brutal. Man gäspar bara och inväntar att CAGW harangerna skall få genomgå sin vanliga cykel av pyspunka för de AGWtroendes försök att med hjälp av harangerna bevisa något annat än sin egen auktoritetstro.

    Kristian G kom ner och körde på fälgen rätt snabbt och därav dikeskörningen. Det påstådda intresset för fakta visade sig vara lika hållbart som trycket i däcket.

    Uppenbart är att väldigt många har satt både sin självtillit och prestige i pant och att bara en sån enkel sak som att både temperaturen varit stabil i över 10 år och att havsniverna tvärtemot vad propagandan sagt minskar och till och med sjunker är observationer så konfronterade att flykt ut genom första bakdörr blir reaktionen istället ,alternativt försöka vifta med titlar för att slippa det konkreta obehaget. Ödmjukhet är ett ord som CAGWpropagandisterna borde överväga.

    Jag har själv syndat på samma sätt. Betagen av presentationen fina varumärken fina titlar och erkänd expertis som bekräftar och bygger upp trovärdigheten i budskapet, som senare visar sig vara rena gallematiasen byggd på bedömningar analyser och framtisdscenarier. När dessutom någon man har förtroende för också svalt betet så är man illa ute. I det aktuella fallen kan jag fly mitt eget ansvar och gömma mig bakom att det var tusentals ”analytiker” som stod bakom ”bedömningarna” men jag gör inte det för jag måste ta ett personligt ansvar och speciellt viktigt är när man lyckats övertyga andra som litat på mig.

      En mänsklig svaghet är att när vi ges frihet till ”bedöma” eller ”beräkna” olika  scenarier så är önsketänkandet mycket större än vad vi vågar erkänna. Vad vi VILL ska vara sant blir det mycket lättare. Distansen till sin egen partiskhet och även andras är därför central och svår att mäta.
    Att för sig själva och andra erkänna att men haft fel eller blivit lurad kommer inte fram så lätt. Det är mer att likna vid en svår förlossning
    och prestigelöshet och självdistans är inte de vanligaste egenskaperna direkt.

    Vid de tillfällen jag blivit förförd så såg jag i efterhand tydligt att tecken på felaktigheter motsägelser fanns på bordet hela tiden. Det var bara hur man tolkade dem och vid vad man la tyngdpunkten som gjorde skillnaden mellan helt rätt och helt fel slutsats.
    Osäkerheterna var från början gigantiska men ikläddes tolkningar till att se robusta och ”självklara” ut. Med många lager av smink och god vilja med rätt varumärke påklistrat såg paketet glänsande ut.
    Det fanns heller ingen medveten vilja att lura eller bedra någon inte ens hos de som skapat paketet. Men den där lilla extra kryddan av att bara vilja tro på att det man kommit fram till var korrekt var tillräckligt för att det verkliga utfallet skulle bli det diametralt motsatta. Att vara hyperallergisk mot ”säljsnack” och känna till dess attribut är av betydelse.

    CAGW är nog det mest extrema ”säljsnack” jag konfronterats med och hålen i argumentationen är gigantiska. När de främsta säljpitcherna är lättavslöjade rena lögner eller  erklighetesförfalskningar så är det en medborgerlig skyldighet att påvisa motsägelserna och osäkerheterna..

    ” En enig forskarkår”
    ”Pågående klimatförändringar”
    ”Forskare tror”
    Någon mänsklig påverkan = katastrof

    Det enda säkra rättet jag kan ge dem är ”CO2 är en växthusgas”
    men sen spårar det ur direkt åt ALLA djävla håll och löses knappast genom att de tjatar som värsta dammsugerförsäljare med samma argument om och om igen.

  83. 98
    tty

    Jan E M #83

    ”Hur stor population av isbjörnar kommer det att finnas när polarisen vid Arktis har försvunnit sommartid?”
    Lika stor som under tidig Holocen eller under den förra mellanistiden. Lägg märke till att genetiska studier på isbjörnar visa att de, i motsats till många andra stora djur, inte har gått igenom någon ”flaskhals” (period med liten population), i varje fall inte sedan mycket tidigt i artens historia.
    Lägg också märke till att de flesta isbjörnspopulationer rutinmässigt ”går iland” sommartid och att isbjörnshonor om möjligt föder sina ungar i iden på land. Det är också värt att notera att innan de utrotades av människor så fanns det faktiskt en isbjörnspopulation på St Lawrence-ön, alltså i ett område som är isfritt från maj till november. Förhållandena är ungefär jämförbara för populationen i James Bay.

  84. 99
    Thomas

    Ann #88, den där kritiken är bara att märka ord, och gissningsvis saknar den även vetenskapshistoriskt perspektiv när det gäller kunskap om CO2-halten.

  85. 100
    Jan E M

    tty #98

    Snabb slutsats. Jag visste inte att isbjörnar fanns under förra mellanistiden. För det finns mej veterligen inget fossil från isbjörn som är så gammalt som från förra mellanistiden. Jag har uppfattat det som att isbjörnen har utvecklats från brunbjörnen under senaste istiden.
    För 14000 år sedan fanns det isbjörnar i Skåne.

    Delar av populationen går i land, men den största delen lever sommaren på polarisen.

  86. 101
    Jan E M

    PentaxZ #92

    Det är inte lika lätt att hitta fel och vantolkningar hos UI som hos skribenterna här.

  87. 102
    Thomas

    Jan #100, om man läser Wikipedia:
    ”According to both fossil and DNA evidence, the polar bear diverged from the brown bear, Ursus arctos, roughly 150,000 years ago.[16] The oldest known polar bear fossil is a 130,000 to 110,000-year-old jaw bone, found on Prince Charles Foreland in 2004.[16] Fossils show that between ten to twenty thousand years ago, the polar bear’s molar teeth changed significantly from those of the brown bear.”
     
    Arten är alltså tillräckligt gammal för att funnits under förra interglacialen, men den tycks ha genomgått förändringar så att dagens isbjörnar inte är desamma som dåtidens.
     
    Sen kan man fråga sig hur välkomna isbjörnar kommer att vara om de tvingas leva mer och mer på land närmare människor. De må vara karismatiska, men inte helt ofarliga.

  88. 103
    Pehr Björnbom

    Jan E M #71

    Om det inte snabbt blir kallare klimat vid Arktis kommer isen fortsätta att minska. Det behöver inte bli varmare, utan det räcker med att det är den temperatur som är idag för att trenden för isläget skall fortsätta nedåt.

    Läs Andrew Revkins analys och läs om den nya danska Arktisstudien ledd av Svend Fulder. Enligt Revkins analys av det vetenskapliga kunskapsläget kan man inte förvänta sig att sommarisen i Arktis kommer att försvinna inom de närmaste tusen åren. Detta finns att läsa här:
    http://www.klimatupplysningen.se/2011/08/29/dn-ser-issmaltningen-i-arktis-som-ett-hot/

    Den fortsatta globala uppvärmningen ser alltså inte ut att leda till någon ekologisk katastrof i Arktis enligt vad man har kommit fram till.

  89. 104
    Pehr Björnbom

    Gunbo #81,
    Tidningsnotisen visar att AGW-hypotesen och -alarmismen fanns långt innan 80-talets klimatalarmister och miljömuppar ”uppfann” den, något som en del ”klimatvetenskapshistoriker” på TCS verkar ha varit omedvetna om.

    Jo, detta är verkligen intressant. Jag visste inte om att det fanns sådana undergångsscenarier i media redan år 1957.

    År 1957 fanns det nästan ingenting av det som man åberopar idag som stödde det som denne Dr. Jospeph Kaplan påstod. Det fanns ingen fastslagen global temperaturhöjning, den snabba uppvärmmingsperioden 1970 – 1998 fanns inte, det fanns inga mätningar av koldioxidhalten från Mauna Loha, det fanns inga som helst datormodeller för klimatet som räknade fram katastrofscenarier etc.

    Det var alltså fråga om rena spekulationer om vad som skulle hända baserat på Arrhenius ofullgångna hypotes.

    Så vad har klimatforskningen resulterat i? Är det ny och bättre förståelse av klimatet som visar att Kaplans spekulationer var riktiga, eller är det kanske fråga om en självuppfyllande profetia?

  90. 105
    Uffeb

    Pehr Björnbom #103

    Smältande isar i Arktis och eventuellt svårare liv för isbjörnar är väl inte hela världen… 

    … men om det händer så betyder det kanske att det händer annat på andra håll.

    Vad det nu beror på.

    Det intressanta är väl dels om det händer, dels vad det beror på.

    Att Solens beteende har betydelse vet vi sedan länge och kan näppeligen göra något åt.

    Den andra tvistefrågan är huruvida atmosfärens sammansättning kan ha en betydelse för in- och utstrålning och temperaturen på Jorden.

    Kan det vara så att det enbart är Solen som bestämmer vädren (medeltemparturen) på klotet Jorden och att det är enbart tyngdkraftens påverkan på atmosfären som styr i övrigt?

    Kan man inte tänka sig att ökad befolkning och ökad användning av t ex kol och olja har en inverkan genom ökad halt CO2 i atmosfären?

    Eller är det rent av så att ökade utsläpp av CO2 kyler oss? Tillsammans med en låg solaktivitet borde det alltså bli kallare?

    Men det blir ju pyttelite varmare… lite kallare på vissa håll, lite varmare på andra, och jättevarmare på andra samtidigt som det blir jättekallare på andra håll. Men lite varmare har det blivit.

  91. 106
    Thomas

    Pehr #104, ”Är det ny och bättre förståelse av klimatet som visar att Kaplans spekulationer var riktiga, eller är det kanske fråga om en självuppfyllande profetia?”
     
    Hur skall man tolka detta om självuppfyllande profetia? Menar du att klimatet blir varmare och koldioxidhalten stiger för att Kaplan förutsade detta,  eller flyttar du bara tillbaka tidpunkten för den jättekonspiration som tycks populär att tro på här och säger att dagens forskare producerar resultat som stödjer AGW bara för att de följer vad denna Kaplan sa?
     
    Här en annan tidig video på samma tema:
    http://www.youtube.com/watch?v=0lgzz-L7GFg&feature=player_embedded
     

  92. 107
    Pehr Björnbom

    Uffeb #105,

    men om det händer så betyder det kanske att det händer annat på andra håll.
    Vad det nu beror på.

    Jo det är vad det beror på som är den stora frågan. Kan vi från utvecklingen i Arktis få en ledning till om den globala uppvärmningen är orsakad av människan eller inte.

    Den danska studien visade att när klimatet var klart varmare av naturliga orsaker för 8000 – 5000 år sedan, under den mänskliga civilisationens gryning, så var Arktis sommaris hälften så stor som år 2007. Så den sommaris som vi har för närvarande är inte dramatiskt låg jämfört med de naturliga variationerna i Arktis sommaris:
    http://news.ku.dk/all_news/2011/2010.8/arctic_sea_ice/

    Vad kan man dra för slutsatser av att Arktis sommaris har minskat men att den fortfarande är dubbelt så stor som motsvarar den naturliga variationen under de senaste 10000 åren?

    Kan detta faktum användas för att dra slutsatsen att den globala uppvärmningen beror på människan? Eller kan man i stället säga att den globala uppvärmningen lika gärna kan vara naturlig som att den beror på människan?

    Vilken av dessa två slutsatser förefaller mera logisk med tanke på att Arktis is håller sig så väl inom gränserna för den naturliga variationen?

  93. 108
    L

    Thomas #106, svara ärligt nu, vilken klimatforskare har störst chans till forskningsbidrag, den som stöder CO2-hypotesen eller den som vill motbevisa CO2-hypotesen?

  94. 109
    Pehr Björnbom

    Thomas #106,

    Hur skall man tolka detta om självuppfyllande profetia?

    Jag googlade och hittade detta:
    http://psykologi.ifokus.se/articles/4d71439eb9cb46222d05886c-sjalvuppfyllande-profetior

    Kaplans profetia blev alltså inte självuppfyllande vad det gäller klimatet. Manhattan stod inte under 40 feet vatten år 2008.

    Kaplans profetia blev däremot kanske självuppfyllande om vi ser, inte till klimatet utan snarare, till hur klimatforskningen har utvecklat sig.

  95. 110
    Uffeb

    Pehr Björnbom #107

    Jag är medveten om att vi hade en istid så sent som för 10 000 år sedan, och att det måste ha varit väldigt varmt för att smälta all denna is.

    Vad berodde det på att det blev så varmt? Ja inte var det mänklig påverkan, men vad berodde det på?

    Handlade det om jordaxelns lutning i kombination med avstånd till Solen, eller var det något annat naturligt och mystiskt som även idag gör att det blir varmare torts att det borde bli kallare?

    Jag vet inte, men jag försöker fundera själv. Att läsa olika refernser till vad den ene eller den andre har plockat fram för bevis åt det ena eller andra hållet lockar inte mig i en så polariserad debatt som denna. Jag skrev lockar, men hade tänkt skriva lurar..

    Det finns så mycket av personliga intressen utöver vad som händer med klimatet som ges uttryck i den här debatten att det till slut blir svårt att veta vem som vet och vem som bara tycker.

  96. 112
    Thomas

    L #108, den som lyckas övertyga anslagsgivare att han har ett uppslag för ny och relevant forskning. Vare sig att stödja eller motarbeta AGW säger något om man har intressanta forskningsidéer. I själva verket är större delen av all klimatforskning helt neutral till frågan.
     
    Pehr #109, för att det skall handla om en självuppfyllande profetia måste Kaplan varit så inflytelserik att han kunde styra klimatforskningen inte bara medan han var aktiv utan decennier efter att han gått i pension, och då talar vi om en person som blivit så bortglömd att han inte ens omnämns i Wikipedia, även om man kan hitta en kort beskrivning av honom här:
    http://history.nasa.gov/sputnik/kaplan.html
    Jag är skeptisk.

  97. 113
    L

    Thomas, som väntat politiskt korrekt, men det var inget svar på min fråga. 

  98. 114
    Pehr Björnbom

    Uffeb #110,

    Handlade det om jordaxelns lutning i kombination med avstånd till Solen, eller var det något annat naturligt och mystiskt som även idag gör att det blir varmare torts att det borde bli kallare?

    Jag tycker också att detta är mycket intressanta frågor. Som jag förstått det har inte klimatvetenskapen full förståelse för hur växlingarna mellan istider och mellanistider går till. Man är mycket säker på att de följer Milankovichcykeln men denna ses om jag förstått saken rätt mera som en pacemaker som håller växlingarna igång än den enda förklaringen till att växlingarna faktiskt sker.

    Ta bara en sådan sak som hur molnen utbredde sig över jorden under istiden. Vi vet att molnen har väldigt stor betydelse för jordens energibalans. Men hur tar man reda på var och hur mycket moln det fanns för tiotusentals och hundratusentals år sedan? Jag undrar om detta överhuvudtaget är möjligt?

    En sak som jag tycker är intressant är att tidigare mellanistider än den nuvarande har haft högre topptemperaturer än den temperatur vi ännu har uppnått denna mellanistid och vetenskapen har inte kunnat förklara vad dessa temperaturtoppar berodde på om jag har förstått saken rätt.

    Vad kan en sådan sak betyda? Finns det en möjlighet att vi av naturliga orsaker bör förvänta oss att vi får en högre temperatur än den vi har nu även denna mellanistid?

    Jag vet naturligtvis, liksom du själv, inte hur det är eller hur forskarna inom detta område resonerar i detalj. Man skulle gärna vilja veta mera om sådana saker.

  99. 116
    Pehr Björnbom

    Thomas #112,

    för att det skall handla om en självuppfyllande profetia måste Kaplan varit så inflytelserik att han kunde styra klimatforskningen inte bara medan han var aktiv utan decennier efter att han gått i pension …

    Inte nödvändigtvis. Kaplan var en del av något som var tillräckligt betydelsefullt för att han skulle bli intervjuad i tidningen. Man kan därför också se ett stöd för en hypotes om att Kaplan var en av deltagarna i en större pågående process som ledde till något som har utvecklats till dagens klimatforskning.

    Kan det vara så att om man bildar en sådan organisation som IPCC så får man den psykologiska effekten att självuppfyllande profetior stimuleras? De forskare som blir involverade i processen kanske känner sig mest uppskattade om de kommer till ”rätt” resultat. Detta kanske är något som man borde vara mer uppmärksam på?

  100. 117
    Thomas

    Pehr #116, IPCC bildades tre decennier senare. Du blandar och ger friskt.
     
    Kan det vara så att om man skapar en blogg som ”The Climate Scam” så är det en självuppfyllande profetia av den fylls av folk som tror hela klimatforskningen är en enda bluff?

  101. 118
    L

    OT, ny miljöminister! Ska bli skönt med någon som vet Sveriges plats på jorden och inte måste stoltsera med en ledartröja i alla frågor.

  102. 119
    Pehr Björnbom

    Thomas #115,

    Artikeln bekräftar att temperaturen var högre än under nuvarande mellanistid, precis som jag skrev.

    Att en modellstudie av detta slag kan reproducera temperaturutvecklingen tror jag inte räcker för att man skall säga att man förstår varför temperaturen var högre, men jag kan naturligtvis ha missförstått det jag läst eller så minns jag fel.

    Men jag tycker att eftersom data om klimatet är väldigt sparsamt för denna tidsperiod och eftersom vi vet att det finns en hel del empiriska inslag i modellerna med tillhörande så kallad ”tuning” av parametrarna så finns det goda motiv för skepticism.

  103. 120
    Gunbo

    Pehr B #104,

    ”Är det ny och bättre förståelse av klimatet som visar att Kaplans spekulationer var riktiga, eller är det kanske fråga om en självuppfyllande profetia?”

    Jag håller på det första alernativet eftersom jag inte tror att klimatet lyssnade på Kaplans spekulationer. ;=)

  104. 121
    Jan E M

    Pehr Björbom # 103, 105 m fl.

    Den studie som den danska forskaren Svend Funder nyligen publicerat har en hypotes om att det kan ha varit mindre is i Arktis, för 5000-8000 år sedan, än vad det är nu. Det är inte bekräftat att det var så. Det framgår ingenstans att temperaturen i Arktis då skulle ha varit högre än vad den är idag. Avsmältningen var antagligen mycket långsammare då än vad den varit de senaste 20 åren, så sannolikt var det inte lika varmt då som det är nu om det är så att hypotesen stämmer. 

    Med de temperturer som är idag i Arktis, så kan man förvänta sig att den första isfria sommaren inträffar om 40-50 år ungefär. Blir det varmare kan det ske tidigare och om det blir lite kallare så dröjer det lite längre.

    Om man kan kalla det för en ekologisk katastrof att isen försvinner från Arktis sommartid tar jag inte ställning till, jag bara konstaterar att det kommer ske, för att det blivit så varmt vid där.

  105. 122
    Uffeb

    Pehr Björnbom #114

    ”Men hur tar man reda på var och hur mycket moln det fanns för tiotusentals och hundratusentals år sedan? Jag undrar om detta överhuvudtaget är möjligt?”

    Det undrar jag inte så mycket över. Det anser jag vara omöjligt.
    Dessutom ganska ointressant utifrån mina funderingar.

    Ta till exempel Fulufjället som exempel. Enligt mina funderingar alltså. Isen smalt och lämnade så småningom plats för växtlighet på fjällplatån trots massor av is kvar i dalarna runt omkring.

    Det kan inte ha varit så kallt och blåsigt då som man förväntar sig i ett i övrigt istäckt landskap. Evig dimma i några hundra eller tusen år? Det tror jag inte heller på.

    Men varmt var det. Oavsett molnigheten på den tiden.

    Kanske var dt cirkulationerna i haven som gav milda vintrar och heta somrar med häftig nederbör blandat med brännande sol som gjorde att växtligheten sköt fart på platser där den efter det fått lida pin?

  106. 123
    Pehr Björnbom

    Thomas #115,

    Pehr #116, IPCC bildades tre decennier senare.

    Jag kan inte se att detta försämrar logiken i mitt resonemang på något sätt. Vad jag säger är att intervjun med Kaplan stöder hypotesen om en pågående process där vissa forskare som uttrycker sin oro märker att de får gehör och därför reagerar enligt mallen för självuppfyllande profetior. Detta innebär att de uppmuntras att fortsätta på samma spår.

    I fortsättningen utvecklas denna process alltmer och leder till att IPCC bildas. Genom IPCC förstärks sedan dessa processer ändå mera.

    Kan det vara så att om man skapar en blogg som ”The Climate Scam” så är det en självuppfyllande profetia av den fylls av folk som tror hela klimatforskningen är en enda bluff?

    Jag kan mycket väl se att folk delar upp sig efter bloggarnas inriktning (om det skall kallas självuppfylllande profetia eller inte är jag mera tveksam om). De som inte tror på klimathotet samlas hos UI medan de som är mer skeptiska inklusive de som tror att det är en enda bluff samlas hos TCS. Detta förstärks av att de troende på UI uttrycker missaktning för de som inte tror och motsvarande på TCS.

    Det är därför viktigt att så gott det går bortse från denna uppdelning och att försöka söka sanningen om klimatvetenskapen så förutsättningslöst som möjligt.

  107. 124
    Thomas

    Pehr #123, ”Vad jag säger är att intervjun med Kaplan stöder hypotesen om en pågående process där vissa forskare som uttrycker sin oro märker att de får gehör och därför reagerar enligt mallen för självuppfyllande profetior.”
     
    Så vad kommer det sig att inte de där istidsprofetiorna som ”alla” forskare trodde på på 70-talet fick något genomslag…
     
    Det skulle ju kunna vara så att det handlar om naturvetenskap och inte sociologi. Att de som talade om uppvärmning blivit fler och fått större genomslag inte pga någon självgenererande process utan för att de faktiskt haft de bättre argumenten. Du vet, som det brukar gå till inom vetenskap.
     

  108. 125
    Pehr Björnbom

    Uffeb #122,

    Kanske var dt cirkulationerna i haven som gav milda vintrar och heta somrar med häftig nederbör blandat med brännande sol som gjorde att växtligheten sköt fart på platser där den efter det fått lida pin?

    Ja, varför inte. Och de ändrade cirkulationerna i havet ledde kanske till ändrad cirkuation i luften vilket i sin tur ledde till ändringar i molnigheten. De olika sakerna hänger ihop och det är nog inte så alltd lätt att räkna ut hur det blir ens med de värsta superdatorerna.

  109. 127
    Pehr Björnbom

    Thomas #122,

    Det skulle ju kunna vara så att det handlar om naturvetenskap och inte sociologi. Att de som talade om uppvärmning blivit fler och fått större genomslag inte pga någon självgenererande process utan för att de faktiskt haft de bättre argumenten. Du vet, som det brukar gå till inom vetenskap.
     
    Jo, detta är en fullständigt rimlig hypotes. Men att du ställer upp en alternativ hypotes är inte tillräckligt för att förkasta min hypotes.

    Jag har ju ändå presenterat en logisk beskrivning hur processen skulle kunna gå till:
    http://psykologi.ifokus.se/articles/4d71439eb9cb46222d05886c-sjalvuppfyllande-profetior

    När en människa upplever att han är hopplös, blir han det. Får han veta att han är betydelsefull, infriar han sannolikt våra förväntningar. Förväntar vi oss framgång, får vi framgång. Förväntar vi oss misslyckande, får vi misslyckande.

    Om vi tror någon tycker om oss, så uppträder vi på ett sätt som gör att vi verkligen blir omtyckta. Helst vill vi att våra medmänniskor ska uppfylla våra förväntningar vare sig de är höga eller låga. Det vi ser hos en människa uppväcker vi hos henne. Pygmalioneffekten(1) handlar om hur ogrundade förväntningar blir självuppfyllande.

    Intervjun med Kaplan 1957 visar vilka förväntningar som fanns i processens början, då endast som obevisade spekulationer. Idag ser vi precis samma saker inte som förväntningar utan presenterade som bevisad förståelse av hur klimatet faktiskt fungerar.

    Hur förkastar man mot denna bakgrund hypotesen att detta är resultatet av en process enligt mallen för självuppfyllande profetior?

  110. 128
    Pehr Björnbom

    Jan E M #121,

    Din bedömning är tydligen en annan än den som Andrew Revkin har gjort.

    Jag finner att Revkin har lagt ner mycket arbete på att bilda sig sin uppfattning. Han har kontaktat många olika polarforskare för att höra deras åsikter.

    Jag hoppas därför att du ursäktar att jag föredrar att ta till mig Revkins uppfattning i stället för din.

  111. 129
    Pehr Björnbom

    Gunbo #120,

    Jag förstod inte poängen i din kommentar.

    Men du vill förmodligen säga att vi har en större förståelse för hur klimatet fungerar idag än år 1957. I detta håller jag med dig.

    Men samtidigt misstänker jag att den del av det man tror att man förstår om klimatet förstår man egentligen inte alls.

  112. 130
    Bertel

    Thomas # 102

    Du skrivekr följande ”Arten är alltså tillräckligt gammal för att funnits under förra interglacialen, men den tycks ha genomgått förändringar så att dagens isbjörnar inte är desamma som dåtidens.

    Sen kan man fråga sig hur välkomna isbjörnar kommer att vara om de tvingas leva mer och mer på land närmare människor. De må vara karismatiska, men inte helt ofarliga.”

    Thomas, lämna isbjörnarna ifred, ifall du vill uppfattas som trovärdig debatör i sakfrågor?, eller har du blivit ”biolog”? med artiska varelser som specialkunskap?    

  113. 131
    Pehr Björnbom

    Korrektion: Men samtidigt misstänker jag att en del av det man tror att man förstår om klimatet förstår man egentligen inte alls.

  114. 133
    Bertel

    # 130

    Rättelse, skulle har stått, du skriker i skift föjande.    :)

  115. 134
    Gunbo

    Pehr B #129,

    ”Jag förstod inte poängen i din kommentar.”

    Jag förstod den inte heller när jag läste den senare. Ibland går det för fort, liksom.

  116. 135
    Bertel

    # 130

    skift, dvs närvarade i bloggens oänliga ytor oberoende av dagtidschema.  :)  

  117. 136
    AOH

    Lena Ek:s  blog  http://www.lenaek.se/kategori/klimat/page/2/ ger en lantydan om framtida „klimatsmarta“ tankar och ageranden.
     
    ”…..Äntilgen kom en efterlängtad rapport vilken effekten skulle bli på Europas tillväxt av en högre ambitionsnivå på kimatmålen. Rapporten har sammanställts under ledning av det prestigefyllda Potsdam Institute for Climate Impact Research på beställning av det tyska miljödepartementet och resultaten är oerhört positiva….”
    Med  bl. andra Stockholms Environment Institut som blogkompis kommer LE säkert att lyckas.

  118. 137
    pentaxZ

    Jan E M #101

    Tillåt mig tvivla. Dessutom, varför modereras i princip alla som skriver AGW-kritiskt på UI? Tål man inte att få mothugg? 

  119. 138
    tty

    Thomas # 115

    ”Forskarna menar att de om de tar en klimatmodell och stoppar in banparametrarna från Eemian kan de reproducera dess klimat.”

    Jag känner väl till den där studien och är inte imponerad. Överensstämmelsen med det verkliga klimatet under Eem är inte alls bra. Det syns dock inte så tydligt för den oinvigde eftersom man varit mycket selektiv när det gäller vilka data man valt att jämföra med.
    Samma problem gäller för modellering av den senaste istiden. Det har gjorts åtskilliga försök, men inget har blivit ens tillnärmelsevis rätt. Nästan alla modelleringar bygger t ex upp en stor inlandsis i Alaska där det aldrig har funnits någon sådan.

    Det är fortfarande väldigt mycket vi inte begriper om istiderna, till exempel varför nedisningarna bytte från att följa den 41,000 års inklinationscykeln till den 100,000 års excentricitetscykeln för knappt en miljon år sedan. Det var nog den mest djupgående förändringen i klimatsystemet på åtskilliga miljoner år och går igen i allt från strukturen hos australiska strandvallar till den europeiska gnagarfaunan, och uppriktigt sagt har ingen en aning om vad den berodde på.

  120. 139
    tty

    Jan E M #121

    ”Den studie som den danska forskaren Svend Funder nyligen publicerat har en hypotes om att det kan ha varit mindre is i Arktis, för 5000-8000 år sedan, än vad det är nu. Det är inte bekräftat att det var så. Det framgår ingenstans att temperaturen i Arktis då skulle ha varit högre än vad den är idag. ”

    Snälla, ta och läs studien. Vad den säger är att det finns strandvallar längs Grönlands nordöstra och norra kuster på platser som är permanent isbelagda i nutiden. Strandvallar förutsätter vågor, vågor förutsätter öppet vatten. Strandvallarna kan dateras med hjälp av drivved som ingår i dem. Alltså var det här området åtminstone tidvis isfritt sommartid för 5000-8000 år sedan.
    Det finns likartade studier från Norra Kanada, både på strandvallar och strandade bardvalar som bara kan leva i öppet vatten.
    Det råder faktiskt ”konsensus”, för att använda ett missbrukat ord, om att klimatet var ett par tre grader varmare än i nutiden i Arktis under det s. k. klimatoptimat. Det stöds av en mångdfald studier av bl a pollen och chironomider. Däremot är det tveksamt om Ishavet var helt isfritt sommartid ens då. På ett par av de allra nordvästligaste öarna i Sverdruparkipelagen tycks det vare sig finnas strandvallar eller valfossil, så här är troligen ett litet område som aldrig varit isfritt under den nuvarande interglacialen.  

    ”Avsmältningen var antagligen mycket långsammare då än vad den varit de senaste 20 åren”

    Googla ”the 8.2 KA event” så får du se. Det kan man kalla klimatförändring!

  121. 140
    L

    AOH, jo visst har Lena Ek hemfallit åt ”klimatsmarta” uttalanden, men jag tror att hon är betydligt mer lyhörd än Carlgren och kommer knappast att skämma ut Sverige i klimatdebatten. Håller i alla fall tummarna..

  122. 141
    Thomas

    Pehr #127, du försöker tillämpa ett ord som används om en enstaka individ på ett helt samhälle. Det håller inte. Om forskare alltid skulle försöka vara sina föregångare till lags genom att bara söka bekräfta deras teorier skulle vi inte ha några framsteg, men tvärtom gör de sitt bästa för att motbevisa dem.

  123. 142
    Bertel

    Ot. Mina inlägg gällande # 130 skall läsas som beskrivning i miniatyr hur vissa av våra sk CAGW-positiva debatörer agerar på denna blogg.

    Vad som förvånar mig gällande all diskussion som vi bedriver, är att vi ”fastnar” i CAGW-troendes tidsbegrebb, dvs vad som händer/sker år 2 100??

    Vem har sagt att ovannämda årtal är vår refernspunkt för vår ”överlevnadsföberedelse” och framtidstro som art??????? 

    Om vi flyttar blicken mot framtiden, ca 500-5000 år, dvs tänker längre än näsan räcker, så möter vi sannolikt början av nästa istid(om vi inte är redan där) och i värsta fall, får Yellowstonen utbrott innan dess. 

    Ur historisk perspektiv är ovannämda händelser en del av vår(Homo sapiens(genetiskt 3% Neaterdalare,s gensammansättning(Afrikaner ej inkluderad) samt Homo erectus i Nya Ginea,s befolkning) vardag.

    Hur tänker ni(inkluderar alla bloggare på TCS)gällande vår framtid i längre perspektiv????

    PS.”Filosofisk” spets i frågan, men vi bör tänka igenom vart vi lägger tidsperspektivet gällande framtisfrågor ang klimatet.DS   
             

  124. 143
    Pehr Björnbom

    Thomas #141,

    Vi skall naturligtvis inte hårddra det här resonemanget om självuppfyllande profetior.

    Men jag tror definitivt inte att forskare på något sätt är immuna för denna effekt. De vill vara till lags gentemot en förväntansfull målgrupp i form av de främsta tongivande forskarna, miljövänner och miljöinriktade politiker. De flesta vill naturligtvis inte bli uthängda som varande sämre forskare vilket kan ske om man går emot vissa strömningar.

    IPCC:s uppfinning att upprätta dokument om vad som skall anses vara konsensus inom klimatvetenskapen kan mycket väl vara kontraproduktivt i just detta avseende.

    Halvvetenskapliga bloggar som Real Climate och Skeptical Science, som ägnar sig åt att svärta ned forskare som kommer med hypoteser som de inte gillar, är förmodligen i högsta grad kontraproduktiva ur denna synpunkt.

  125. 144
    Thomas

    Pehar #143, du tycks finna det mer spännande att misstänkliggöra forskningen än att diskutera den eftersom du ignorerade min kommentar tidigare om återkoppling från lapse rate. 
     
    Sen snackar du om ”Halvvetenskapliga bloggar som Real Climate och Skeptical Science, som ägnar sig åt att svärta ned forskare som kommer med hypoteser som de inte gillar”. Den här bloggen är ju inte ens halvvetenskaplig, men vad tycker du om bloggar som ClimateAudit eller Spencers blogg? Hur produktiva är de med sitt nedsvärtande av forskare? Hur produktiv är du själv med dina insinuationer?

  126. 145
    L

    Thomas, just den här tråden handlar om hur klimatfrågan hanteras och debatteras, då är det inte bara dina åsikter som räknas…

  127. 146
    Pehr Björnbom

    Thomas #144,

    eftersom du ignorerade min kommentar tidigare om återkoppling från lapse rate.

    Då får jag be om ursäkt men jag har missat din kommentar. Till mitt försvar får jag säga att det varierar rätt mycket hur mycket jag är inne på bloggen och kommenterar. Jag skall leta efter din kommentar och ge mitt svar.

    vad tycker du om bloggar som ClimateAudit eller Spencers blogg? Hur produktiva är de med sitt nedsvärtande av forskare?

    CA har jag inte följt så mycket men det jag har läst där har inte innehållit något nedsvärtande av forskare. Jag har följt Spencers blogg rätt mycket men har ändå aldrig sett att han svärtat ned någon forskare. Däremot har Spencer svärtat ned Al Gore.

    Som jämförelse kan man ta Skeptical Science som begår grova övergrepp mot enskilda forskare. Det finns flera artiklar om detta på nätet, till exempel:
    http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011/09/12/scientific-robustness-of-the-university-of-alabama-at-huntsville-msu-data/

    Skeptical Science har till och med upprättat en skamvrå för Roy Spencer, Richard Lindzen och John Christy som för tanken till de metoder man använde mot dissidenter i vissa östdiktaturer före murens fall. Se hörnet uppe till vänster här:
    http://www.skepticalscience.com/

    Hur produktiv är du själv med dina insinuationer?

    Jag anser att dessa saker bör sägas och att det vore kontraproduktivt att inte påtala dessa missförhållanden.

  128. 147
    Bertel

    Thomas # 144

    Du skriver i ditt svar till Pehr B.   ”Sen snackar du om ”Halvvetenskapliga bloggar som Real Climate och Skeptical Science, som ägnar sig åt att svärta ned forskare som kommer med hypoteser som de inte gillar”. Den här bloggen är ju inte ens halvvetenskaplig, men vad tycker du om bloggar som ClimateAudit eller Spencers blogg? Hur produktiva är de med sitt nedsvärtande av forskare? Hur produktiv är du själv med dina insinuationer?

    Thomas.

    Din trovärdighet är beroende hur du agerar i skrift, utöver din sk sakkunskap, pga att dina yttringar återkommer gång på gång med ”politisk” prägel(personlig uppfattning av dina inlägg de senaste åre inom bloggosfären.TCS,Newsmil mm mm, gällande klimat, palestina mm mm).

    Du har lång väg att vandra, för att åter vara en neutral och trovärdig röst för avvikande åsikter/hypoteser/teorier i klimatvetenskapliga frågor i mina ögon.

    PS.Högst personlig reflektion.DS

  129. 148
    ALI.K.

    Climate realist har en artikel om termometer tillverkare som anser
    att den kan slå hål på ‘Global Myth warming’,vad den innebär är en
    så länge oviss,men kan ha en viss betydelse av temperaturer och
    dess trovärdighet,men kan bli intressant att följa upp.
    ALI.K.

  130. 149
    Adolf Goreing

    #115 ”I själva verket är större delen av all klimatforskning helt neutral till frågan” Thomas! Välkommen in i gänget! Du har läst en ansenlig mängd artiklar förstår jag. (OBS! Ej ironi). Nästa steg är att du håller med om att utbudet är så stort och spretigt att:

    1) Det inte går att dra slutsatser annat genom att titta på mängden artilkar som jobbar efter en viss riktning – arbetshypotes. Det som kallas ”bevis” i IPCC. Till skillnad från vetenskapligt bevis, alltså, som inte tar någon hänsyn till mängden. Enbart kvaliteten.

    2) Om man ändå drar slutsatser, gör man det av politiska skäl. Inget annat.

    När kommer du fram till detta steg, tror du?

  131. 151
    Inge

    Min synpunkt på tidningsartikeln jag länkade till i #73 var egentligen att: Jaha, 1958 trodde alltså vissa att avsmältningen om 50 år skulle ha gått så långt att Manhattan stod under vatten. Samma förutsägelse finns idag fast framflyttad minst 100 år. Katastrofscenarierna har en tendens att flyttas fram efterhand man (förhoppningsvis) har glömt vad som spåddes. Om 100 år är troligen spådomen att det ska intrffa om ytterligare 100 år. Såvida inte klimathotet motbevisat sig själv långt dessförinnan…..

  132. 152
    LarsG

    Thomas #124

    Så vad kommer det sig att inte de där istidsprofetiorna som ”alla” forskare trodde på på 70-talet fick något genomslag…

    Tja, en stor anledning kan nog vara att det finns inga pengar att hämta på istidslarm. Med AGW så finns så mycket mer skatter att kunna ta in….

  133. 154
    Ingvar Engelbrecht

    Intressant
    Yale Paper Shows That Climate Science Skeptics Are More Scientifically Educated
    http://icecap.us/index.php/go/joes-blog
    The conventional explanation for controversy over climate change emphasizes impediments to public understanding: Limited popular knowledge of science, the inability of ordinary citizens to assess technical information, and the resulting widespread use of unreliable cognitive heuristics to assess risk. A large survey of U.S. adults (N = 1540) found little support for this account. On the whole, the most scientifically literate and numerate subjects were slightly less likely, not more, to see climate change as a serious threat than the least scientifically literate and numerate ones.



  134. 155
    pentaxZ

    Ingen AGW-are som kan förklara hur ”växthuseffekten” kan ta en paus på 10 år trots att CO2-halten ökar? Något sådant förekommer ju inte i ett växthus vad jag vet.

  135. 156
    Göran Lysén

    Den här slingan blev väldigt bra med många goda synpunkter. Jag försöker med några egna.

    Var finns problemet med isbjörnarna? Det finns ju hur många som helst, och historiskt sett, så tycks ju de har klarat sig ganska bra under klimatförändringarna under bortåt 200.000 år, under vilka det var bara supervarmt med negligabel is i Arktis.

    Septembervädret har ju bara varit lysande! Man får en glimt om hur det var för 5.000 till 8.000 år sedan – fast det var ännu varmare då utan alla dagens koldioxidutsläpp.  Människorna var få liksom boskapen, så att släppa väder kan knappast har värmt hela jorden! Nu har klimatet inte hämtat sig sedan den Lilla Istiden, och det ligger temperaturmässigt klart under det som fanns på tidig medeltid. Nu åkte jag ned till Uppsala idag och kunde konstatera att det växte som bara fan på alla åkrar. Mer koldioxid alltså och högre temperatur. Vari ligger katastrofen???? Det här måste man förklara!

    Koldioxiden utgör mindre än 0, 04% av hela innehållet i atmosfären, vilken ger de goda livsbetingelserna på jorden. CO2 är alltså en spårgas, vilken tillskrivs de mest fantastiska egenskaper, vilka helt tippar vädret hit och dit oaktat alla de andra ingredienserna. Påståndet om CO2 är inte trovärdigt! 

    Hur som helst så gläds jag över vår fina septembermånad, vilken får fortsätta in till början av december, ty sedan blir det rasande kallt med 20 grader minus även på de mest sydliga nejderna av riket. En varm höst kan nästan men aldrig kompensera för en kall vinter med mycket snö! Fy fan, back till stenåldern (klimatmässigt alltså)!

    Åkrarna och skogen blir bara lysande i sina höstfärger med en varm pust av vinden! 

  136. 157
    Göran Lysén

    PS. I eftertankens kranka blekhet etc, så kunde man ju tycka – om nu CO2 hade någon värmande effekt – att det bara vore att elda på, så att vi åtminstone kom upp i ”taskig” medelhavstemperatur från bronsåldern! Fyra bara på grabbar och tjejer, så att vi får lika varmt som de sentida vikingarna! Det är ju det som IPCC egentligen berättar för oss! Ös på nu!

  137. 158
    Uffeb

    Göran Lysén #157

    Det finns de som anser att ett blysamt varmare klot medför stora problem, och det finns de som anser att det största problemet är att klotet snart ska bli kallare.

    Du skojar om ett behagligare klimat i Skandinavien. Jo tack säger jag till dina önskningar.

    Jag instämmer och hoppas på sköna, varma sommardagar och sköna höstar följt av lagom soliga vintrar med mycket gnistrande snö…

  138. 159
    Göran Lysén

    Uffeb!

    Litet ironi och drift får man ta (ganska så lätt faktiskt i jämförelse med de rena hoten om våld), men jag har svårt att se att någon grad upp skulle vara en katastrof för mänskligheten, ty då låge vi fortfarande under stenålderns temperaturer. Om vi utgår från den temperatur som vi har idag, så är det svårt att se att 0,7 grader upp under de kommande 100 åren skulle vara förödande, då vi tydligen har haft samma siffra upp under de senaste 150 åren med alla dess ofullkomligheter i mätningarna. Tänk dig gubben eller gumman på ett mätställe 1879 – om det där överhuvudtaget fanns någon mätstation, vilka glådde på termometern (graderad som den var) och fann vid 06.21 att denna stode på – ja det var väl som bäst hela och halva grader som bäst!

    Nu tar vi det litet lugnt i vår culpa! Mea kanske?!! 

  139. 160
    Uffeb

    Göran Lysén #159

    Nej det är inget fel i att längta efter bättre väder Göran.
    Det är vi många som gör. Gärna också ett väder som stämmer med uppfattningar om medelväder förr…

  140. 161
    Göran Lysén

    Uffeb!

    Visst längtar vi efter det varma klimatet från förr, men IPCC förutspår ju bara katastrofer, om temperaturen går upp  någon grad. Här finner jag dock en motsättning i våra aspekter. Såsom det synes.

  141. 162
    Uffeb

    Göran Lysén #161

    När det gäller IPCC och möjliga katastrofer så är det bara de avsnitt som beskriver vad som kan hända om temperaturen på klotet stiger mycket som media nappade på.

    Men den hystrin är väl överspelad nu? Eller hur?

    Nu handlar det mer om huruvida det är OK att fortsätta med en energikonsumtion som nyttjar kol och olja i en ökande takt, och om förändringar i atmosfären kan orsaka klimatförändringar utanför de naturliga…

    Att fundera över väder sommar och vinter på vissa platser av klotet kommer liksom i andra hand tycker jag.

    Natti. natti

  142. 163
    Göran Lysén

    Natti natti själv Uffeb!

    Rent praktiskt så proposar jag att varje dag som är varm är bra, ty då slipper jag att köra igång värmesystemen. Braskaminen är första alternativet. Denna täcker 95% av behovet.

  143. 167
    Ingvar Engelbrecht

    UffeB
    >Nu handlar det mer om huruvida det är OK att fortsätta med en energikonsumtion som nyttjar kol och olja i en ökande takt
    Om det vore så skulle man väl ta en helt annan väg än att introducera skatt på svårmätta koldioxidutsläpp, handel med utsläppsrätter och projekt för att ”Gömma undan koldioxid”.
    Så jag håller inte med dig. Det handlar om något annat
    >och om förändringar i atmosfären kan orsaka klimatförändringar utanför de naturliga…
    Håller inte med där heller. Man har ju redan bestämt att koldioxid är en farlig gas som kan medföra katastrofala ”klimatförändringar” Trots obefintlig bevisföring

Kommentarer inaktiverade.