En vänlig debatt om klimatvetenskapliga kärnfrågor – Denning mot Spencer

En mycket intressant debatt från Heartlandkonferensen om klimatförändringarna finns på följande video:

Scott Denning Vs.Roy Spencer

July 19, 2011

The Sixth International Conference on Climate Change was held in Washington, DC

(Siffrorna nedan i texten inom parentes anger minuter in i videon).

Både den IPCC-lojale Scott Denning och den skeptiske Roy Spencer är starka förespråkare för marknadsekonomi och båda förefaller att dela de politiska värderingar som Heartlandinstitutet står för. Debatten blev därför befriad från politiska motsättningar och kom så gott som helt att handla om de vetenskapliga frågorna. Här följer en recension med fokus på några centrala frågor.

Inledande anföranden

Scott Denning (ca 2:40) betonade att vi skall vara skeptiska, mycket skeptiska, till påståenden om att man måste lita till vad experterna säger i klimatfrågan. Vi kan i stället med vår egen hjärna förstå denna, med vårt sunda förnuft. Vi skall också vara mycket skeptiska mot påståenden att klimatfrågan måste avgöras med hjälp av komplicerade datormodeller, en myt då så mycket andra bevis finns enligt Denning. Ett annat sådant påstående som man skall vara skeptisk mot är att vi de senaste tio åren haft nio av de varmaste åren enligt mätningarna då detta inte bevisar någonting.

Klimatfrågan är enligt Denning en fråga om sunt förnuft, om energi in och energi ut. Denning menar att eftersom vi vet att ökade växthusgaser leder till att jorden får en ökad energitillförsel så säger helt enkelt sunda förnuftet att det måste bli varmare.

Roy Spencer (ca 15:00) höll med Denning om den uppvärmande effekten av växthusgaserna men påpekade att huvudfrågan är hur stor denna faktiskt är, hur mycket temperaturen kommer att öka av denna energitillförsel, dvs. klimatkänslighetens värde.

Han (ca 20:10) tog också upp svårigheten att förutsäga klimatförändringarna med datormodeller och illustrerade med hur James Hansens förutsägelser från 1988 alltmer avviker från observationerna. Se figur 1 ovan som kommer från en skrift av John Christy.

I sista delen (ca 27:05) ger han den förklaring till klimatändringen som han föredrar, att en stor del beror på naturliga variationer orsakade av oceanen. Han menar att klimatsystemet är kaotiskt och när det gäller oceanen så kan tidskalorna för kaotiska förlopp vara från decennier till millennier. Han visar också hur PDO (Pacific Decadal Oscillation) kan korreleras till temperaturens utveckling.

Modellering med en enkel energibalansmodell

Denning (ca 41:50) använde resultat från en enkel så kallad box model (se ca 42:00) för att illustrera sina åsikter om faran med ökade koldioxidhalter i atmosfären. Det är samma typ av energibalansmodell som Spencer och Braswell använder i sin forskning och som även jag använde för beräkningen i figur 2, som diskuterats ett tidigare blogginlägg. Som Denning påpekar så är klimatfrågan helt enkelt en fråga om energi in och energi ut vilket innebär att den enkla energibalansmodellen lämpar sig för olika typer av övergripande what if studier (dvs. vad händer om det är på det ena eller andra sättet, figur 2 är ett exempel på en sådan frågeställning, vad händer vi hög jämfört med låg klimatkänslighet).

Koldioxiden och växthuseffekten

Denning ger i sin inledning bilden att en fördubbling av koldioxiden ger en ökad energitillförsel på 4 W/m2 som kommer att tillföra mer energi till jorden under lång tid, 365 dagar om året, år ut och år in. I själva verket svarar jorden, vilket Roy Spencer senare påpekar, med en temperaturökning som ökar värmestrålningen ut till rymden så att den närmar sig en ny balans (förutom den långsamma diffusionen av värme ner i djuphavet). Jämför mitt blogginlägg om klimatkänsligheten.

Man får vidare det intrycket av Dennings beskrivning (ca 41:00) att den ökade energitillförseln på grund av ökade växthusgashalter har uppmätts med satelliter. Men som Spencer påpekar i svar på en fråga från publiken (ca 52:20, där frågan börjar, hela svaret är mycket intressant där synpunkterna på återkopplingen från vattenångan också ingår) så är de 4 W/m2 från fördubblad koldioxidhalt en teoretiskt beräknad siffra. Den ändring som ökad koldioxidhalt orsakar i strålning från atmosfären är så liten att den hamnar inom felgränserna för vad man kan mäta med satelliterna.

Däremot, påpekar Spencer (ca 54:30), kan man med satellitmätningar validera själva växthuseffekten av koldioxiden (till skillnad från den ökade energitillförseln på grund av ökad koldioxidhalt). Man kan med satelliterna mäta tusentals band från koldioxidens IR-spektrum och man kan se att en stor del av banden är mättade (dvs. ökad koldioxidhalt kan inte längre påverka jordens energitillförsel). Men det finns också omättade band (både ca 55:00 och 61:45), vilket är en nödvändig förutsättning för att ökad koldioxidhalt skall ge en minskad värmestrålning ut i rymden från atmosfären (så som Spencer påpekar, argumentet att uppvärmning inte kan ske då koldioxidens effekt är mättad håller inte).

Man kan också (ca 61:45) enligt Spencer med satelliterna observera den så kallade pressure broadening i IR-spektrum (dvs. toppar i spektret breddas vid ökat lufttryck) som beror på koldioxidmolekylernas kollisioner med andra molekyler i luften, också detta en nödvändig förutsättning för att koldioxiden skall kunna värma eller kyla luften genom absorption eller emission av IR-strålning..

Återkoppling från vattenångan

Spencer påpekade (ca 55:25) här att radiosondmätningar (mätningar med väderballonger) av vattenånghalten i atmosfären tyder på att denna minskat med tiden i de högre luftlagren. Detta kan tolkas som en negativ återkoppling från vattenångan. (Se även svar på frågan från ca 52:20 och framåt).

Det är precis denna fråga som diskuteras i annat nytt blogginlägg av mig i anslutning till detta inlägg, Svante Arrhenius, IPCC och vattenångans förstärkande effekt.

Kanske den intressantaste frågan – vad som ändrar din åsikt

Båda fick från moderator (ca 34:35) samma fråga: Vad krävs för att du skall ändra din uppfattning, att klimatkänsligheten är låg och att klimatförändringen inte är problematisk i Spencers fall, och det motsatta i Dennings fall.

Båda byggde sitt svar på att temperaturen under omkring tio år knappast har ändrat sig, vilket vi diskuterat många gånger här på TCS bland annat i mitt inlägg om hur jag blev klimatskeptiker. Se även mitt nya blogginlägg Mer om temperaturens utveckling i anslutning till det här inlägget.

Spencers framhöll att det är märkligt att temperaturen nu inte ökar med tanke på all den koldioxid som vi pumpat ut i atmosfären. Hans svar var att om temperaturen åter börjar stiga om några år med samma takt som före sekelskiftet så skulle han bli tveksam. Men när senare Pat Michaels påpekade (ca 50:15) att denna takt tyder på en låg klimatkänslighet lade han till att takten i ökningen även måste öka för att han skall bli tveksam.

Denning svar var att han skulle bli tveksam av precis motsatt anledning, om temperaturen efter ett antal år i framtiden fortfarande inte har ökat.

Dela detta inlägg

29 reaktion på “En vänlig debatt om klimatvetenskapliga kärnfrågor – Denning mot Spencer

  1. 1
    Inge

    Som sagt, en vänli diskussion och tack Pehr för din översättning och sammanfattning.
    Frågan är vad Denning och Spencer skulle ha gett för svar på slutfrågan för 10 år sedan. Skulle Denning ha sagt att han skulle bli tveksam om den pågående uppvärmningen avbröts (som den ju har gjort medan Spencer skulle ha sagt att han skulle bli tveksam om den avbrutna uppvärmningen (enligt mönster från PDO-cyklerna) inte skulle inträffa? Jag skulle tro att argumenten förskjuts i tiden och att det fortfarande är pengar och makt som styr.

  2. 3
    Mats Geijer

    Var det inte Nelson som satte sitt blinda öga till kikaren, Thomas?

    Mvh Mats

  3. 4
    Pehr Björnbom

    Thomas
     
    Poängen med diagrammet som jag förstår det är att jämföra hur snabbt temperaturen har ökat sedan år 1980 mellan de beräknade och de uppmätta kurvorna.
     
    För att kunna se detta förskjuter man kurvorna i y-led så att de sammanfaller år 1980.
     
    James Hansen har jämfört med GISS uppmätta temperaturserie och har förskjutit kurvorna så de sammanfaller 1960 i stället.
     
    Professoer John Christy från UAH, som gjort figuren, kan inte jämföra kurvorna från 1960 eftersom de temperaturserier från UAH och RSS som han använder börjar 1979. Därför börjar han jämförelsen år 1980 i stället.
     
    Lägg dessutom märke till att Denning inte hade någon invändning mot detta diagram i debatten mot Spencer.
     

  4. 6
    Bosse J

    Det mest intressanta med bägges svar på sista frågan är att de faktiskt svarade att det fanns en sådan möjlighet :-)
    Kanske är de vetenskapsmän trots allt?

  5. 7
    L

    Bosse J, problemet med klimatvetenskap är allt brus som också vetenskapsmän utsätts för. Jag tänker då på medias tolkning av väderhändelser och hur man får forskningsanslag från politiker som bestämt sig för vilka resultat man vill se på kort sikt…

  6. 8
    Thomas

    Pehr, om man nu skall kalla det Hansens simuleringar får man banne mig hålla sig till det Hansen gjort, inte hålla på att flytta kurvorna upp och ned efter eget godtycke!
     
    Att flytta kurvorna så de sammanfaller ett visst år är direkt fel eftersom enstaka år kan slå både upp och ned i de olika simuleringarna. Ta t ex om en simulering har en El Nino och en annan en La Nina detta år, då blir det ju helt åt pipan. Hansens kurvor sammanfaller inte, vilket du borde kunnat se, år 1960. Skall man justera kurvorna får man i alla fall göra det så deras medel sammanfaller under någon längre period, typ ett decennium snarare än ett valfritt år.

  7. 10
    Slabadang

    Thomas!

    Funkar taktiken? :) Även med den startpunkt på kurvorna som du refererar från realclimate så kvarstår ju problemet i alla fall, dvs att ALLA hansens kurvor går allt längre ifrån observationerna. Är du i förnekelse Thomas?

  8. 11
    Thomas

    L, 1960 fanns med i Hansens diagram. Bra att du så tydligt visar att du har noll intresse av att kontrollera vem som har rätt innan du skriver.

  9. 13
    Thomas

    L, det diagram jag kritiserar påstås vara samma som Hansens diagram.

  10. 14
    Wannabe ekosof

    Det ser ut som om lutningen på Hansens kurvor och kurvorna från satellitdatat vore olika. Det måste helt enkelt bero på att man missat någon korrektionsfaktor i satellitdatat. Hur stämmer senare mark och ocean -stationsdata (delvis presenterat i Hansens originalverklighet) överens med detta nyare och uppenbarligen feltolkade/felkorrigerade satellitdata? Någonstans måste det väl finnas en markstation med värden som stöder Hansens prognoser, värden som kan användas för att korrigera satellitmätningarna!<- !

  11. 15
    L

    Thomas, när jag synkroniserar diagrammen ligger GISS A ganska exakt lika, medan B och C hamnat ca 0,2 grader högre i en parallell förskjutning. Alla fjärmar sig dock från verkligheten om mätdata stämmer.

  12. 16
    Slabadang

    Ett paradigmskifte för Peer review?

    Vi bör uppmärksamma det positiva som sker i dogfighten ellan Dessler och Spencer. Nu har Dessler gått med  ändra sina uppenbara fel i sin artikel innan den distribueras. Det är bloggkommentarerna på sammanfattningen som direkt upptäckt felen och bevisat peer review som ofullständig. McIntyres och Spencers kommentarer om Desslers egendomliga val av dataserier och tillämpning av statistiken är relevant och Dessler har möjlighet att justera och bemöta även detta innan artikeln distribueras.

    Hade inte även detta förfarade varit det rätta oavsett artikel och ett mycket bra exempel att bygga vidare på hur traditionell peer review kan integreras med blogg kommentarer. Spencer hade i sin artikel kunnat lägga in samtliga klimatmodeller i jämförelse och också svarat på varför han valde HADcrut dataserie och Dessler får nu motivera sina val.

    Hur många rena skitartiklar hade inte kunnat stoppas med detta nya förfarande? Det skulle skärpa de traditionella peers betydligt då det inte är så bra att missa uppenbara brister.

    En ny vetenskaplig tvåstegs raket i granskningen visar sitt tydliga mervärde genom vad som nu skett och som borde standardiseras.

    Med andra ord först gör man på traditionellt vis och gör först en ”preliminär” publicering och först efter att nätet med sina framförallt erkända experter och sakkunninga framfört sina synpunkter så justerar man /drar in eller publicerar därefter.Man effektiviserar samtidigt och minskar behovet av ”rebuttals” efter som de i Desslers och Spencers fall kunde ha lösts med denna ytterligare möjlighet till kommentarer och justeringar istället.

    Ingenting ont som inte för något gott med sig !

    Desslers fel framför allt den med faktor tio och de kommentarer McIntyre gör måste helt enkelt bemötas INNAN och EFTER publicering.

     

  13. 18
    Pehr Björnbom

    Thomas #8,
     
    Skall man justera kurvorna får man i alla fall göra det så deras medel sammanfaller under någon längre period, typ ett decennium snarare än ett valfritt år.
     
    Det är riktigt och det är så både Hansen och Christy har gjort i princip. I praktiken har vi dessutom att felgränserna för de uppmätta temperaturvärdena ligger på ± 0,1 grader vilket gör att man inte kan driva kravet på överensstämmelse till sin spets.
     
    Låt oss först se på Hansens diagram:
    http://www.realclimate.org/images/Hansen06_fig2.jpg
     
    Där skiljer sig de beräknade värdena och de uppmätta i startpunkten som är år 1958. De beräknade värdena är omkring 0,2 grader lägre än de beräknade. Hansen har alltså förskjutit de beräknade kurvorna 0,2 grader nedåt jämfört med de uppmätta värdena för att kurvorna skall sammanfalla under 1960-talet.
     
    Låt oss nu se på Christys diagram ovan:
     
    Här har kurvorna förskjutits i y-led så att alla kurvorna sammanfaller så bra det är möjligt under 1980-talet.
     
    Hansen och Christy har alltså använt precis samma metod att jämföra kurvorna. Det som skiljer är att de har använt olika decennier där kurvorna genom förskjutning i y-led skall överensstämma med varandra.
     

  14. 19
    Slabadang

    Hur klimatvetenskapen tillåter sin trovärdighet styras av Kmikatzes.

    Al Gore kör den 14e sin http://www.youtube.com/watch?v=PY-mboZkhD0&feature=player_embedded ”24 hour reality” med sina helt ovetenskapliga påståenden. Vi har McIbben som sista klimatpuckopåstående om att Irene var bevis på global uppvärmning.  Vi kan göra listan hur lång som helst på helt ovetenskapliga kommentarer och tolkningar av i princip allt framförda även av klimatvetenskapen egna potentater (Dessler om värmeböljan i Texas). De väljer samtidigt att förtiga eller vända på argumenten för tex våra snörika kalla vintrar med bortförklaringar som är pinsamt kontruerade och plockade direkt från trollkarlshatten.

    Det finns INGEN och jag menar verkligen ingen som håller rent i de egna klimatleden och det gör att de aktivt bär fram hela vetenskapens till dess oundvikliga krasch. Klimatvetenskapen är som en 747 med kamikatzes både i cockpit och som passagerare.

  15. 20
    Pehr Björnbom

    Wannabe ekosof #14,
     
    Hur stämmer senare mark och ocean -stationsdata (delvis presenterat i Hansens originalverklighet) överens med detta nyare och uppenbarligen feltolkade/felkorrigerade satellitdata? Någonstans måste det väl finnas en markstation med värden som stöder Hansens prognoser, värden som kan användas för att korrigera satellitmätningarna
     
    Svaret finns på följande webbsida av den norske klimatforskaren professor Ole Humlum:
    http://www.climate4you.com/GlobalTemperatures.htm
     
    Klicka på Comparing global air temperature estimates.
     
    Där jämförs de fem temperaturmätserierna, UAH och RSS från satelliter, HadCRUT3, GISS och NCDC från markstationer.
     
    Dessa fem mätserier överensstämmer inom felgränserna ± 0,1 grader.
     
    Så svaret på din fråga är att Hansens prognoser är lika fel oavsett vilken av dessa fem temperaturserier du väljer att jämföra med.
     

  16. 22
    pekke

    L#17
    Snygg overlay.
    Scenario C är det enda som är i närheten av verkligheten.

  17. 23
    Pehr Björnbom

    L #17,

    Suveränt!

    Lägg märke till att temperaturen för år 2010 ligger omkring kurva C och att 2011 troligen kommer att ligga lägre. Kurva C motsvarar att koldioxidhalten skulle sluta öka år 2000.  

    Bortförklaringarna av Hansens felaktiga prognos blir mer och mer krystade ;)
        

         

  18. 24
    Pehr Björnbom

    Slabadang #21,

    Jo, det gjorde jag nog ;)

    Men å andra sidan ledde detta även till några möjligen värdefulla synpunkter.    

  19. 25
    Jan-ErikS.

    Thomas.
    Du är fenomal på att leta fel.
    Även om något stämmer till 90% så letar du detaljer där det finns fel.
    Fel kan krypa in i allt som skrives men du koncentrerar Dig bara på felet.
    Sen om 90% är riktigt…det vägrar du att se.

    Vet du har djuplodande kunskap men som jag ser det så har du Din politiska agenda som styr Dig.
    Sorgligt och patetiskt.

    Ska man leta efter fel så är det bättre att läsa det IPCC, SMHI, UI osv skriver.
    För Dig så är förmodligen allt de skriver korrekt. De skriver ju vad Din politiska agendar vurmar för. 

    För mig och alla OBEROENDE är det de skriver i stort sett ”bulls..t”.
    Men du bryr Dig inte…
    Igen…sorgligt och patetiskt…    

  20. 26
    Lena Krantz

    Tack för denna mycket intressanta debattlänk. Det är väldigt intressant att ta del av när vetenskapsmännen själv debatterar eftersom de vanligtvis är mycket artiga mot varandra och skojar friskt.

    Det infekterade debattklimat som återfinns i bloggosfären verkar saknas vad gäller de flesta vetenskapsmän med några få undantag givetvis.

    Sedan noterade jag (givetvis) att Spencer visade fram en graf som visar en mycket tydlig MWP och LIA och att Denning inte på något vis protesterade mot den bilden.

  21. 28
    AOH

    OT

    För att UI  skall kunna överleva i klimatbloggens värld lånar  kavate  ” farbror Olle” t.o.m. en del av Roy Spencers ”homepagepicture” och Thomas P. bidrar med  en ”klok” inlaga förutom det stora antalet av två ytterligare  kommentarer (  BJ och OH )
     
    http://haggstrom.blogspot.com/2011/09/roy-spencer-en-klimatforskare-vars.html
     
    TP:
    ”……Spencer har även lagt ned en del möda på sin blogg på att argumentera mot rena idiotier bland skeptikerna som att det inte existerar någon växthuseffekt, till skillnad från SI som på sina ”vetenskapliga” sidor glatt hänvisar till G&T och liknande smörja som ”alternativa” teorier…..”

  22. 29
    Peter Stilbs

    AOT #28 – jag har flera gånger tagit upp detta med Palm – han vet mycket väl att jag på SI:s sida listade som information att detta fortfarande diskuteras – 4 nyliga artiklar.

    Det är upp till LÄSAREN att tänka – inte som TP vill – acceptera DOGMER

Kommentarer inaktiverade.