Det här tyder på att Spencer har rätt och att Trenberth har fel

I den senaste kontroversen om Spencers och Braswells vetenskapliga resultat i fråga om hur moln påverkar klimatet, se även här, har Trenberth avfärdat deras resultat med argumentet att moln inte kan orsaka radiative forcing (dvs. ändrad energitillförsel till jorden genom strålning som kan mätas med satelliter) och på detta sätt ändra jordens temperatur. Trenberth säger också att under ENSO-fenomenen, dvs. El Nino och La Nina påverkas temperaturen bara av forcing från oceanen (dvs. värmeutbyte mellan ocean och atmosfär, alltså inte genom strålning som kan ses med satelliterna) medan molnens inverkan på temperaturen endast sker som feedback (ändrad temperatur ändrar molnen som i sin tur påverkar temperaturen).

Det sker alltså ingen radiative forcing av temperaturen under ENSO-fenomenen enligt Trenberth.

Följande resonemang tyder på att Trenberths åsikt är fel och att Spencer och Braswell har rätt.

Vi utgår från följande ekvation som Trenberth själv använder för att beskriva jordens energibalans:

RT = F + λΔT + ε

RT = strålning som går ut från jorden (tecken enligt Spencer och Braswell), kan uppmätas med satelliter (W/m2)
F =
radiative forcing, kan inte direkt mätas (W/m2)
λ = feedback parameter (W/(m2 K))
Δ
T = temperaturavvikelse, mäts med satelliter, (K)
ε = slumpmässiga interna variationer i strålningen som antas försvinna vid medelvärdesbildning (W/m2)

Lägg märke till två specialfall. Om F är en konstant kommer RT att i ett RT – T -diagram att följa en rät linje med lutningen lika med λ. Detta innebär att temperaturen endast ändras på grund av feedback.

Om ΔT = 0 så kommer RT att följa en lodrät linje och RT = F, dvs. i detta fall visar ändringen i uppmätt strålning ändringen i radiative forcing.

Om ΔT är konstant så kommer RT att följa en lodrät linje och RT = F + en konstant, dvs. i detta fall visar ändringen i uppmätt strålning ändringen i radiative forcing.

 

(Ursäkta att bilden inte är så snygg men se det som ritat på svarta tavlan)

Bilden ovan visar två diagram som är ritade efter de två diagrammen i figur 4 i Spencer och Braswell (2010) On the diagnosis of radiative feedback in the presence of unknown radiative forcing.

Diagrammen i figur 4 i artikeln visar liksom de ovanstående så kallade fasplanskurvor där punkterna för RT och ΔT har sammanbundits i tidsordning. Det övre diagrammet i bilden ovan visar fasplanskurvan för tiden efter vulkanen Pinatubos utbrott. Det nedre diagrammet visar fasplanskurvan under La Nina 2008.

Vi vill visa att radiative forcing var betydelsefull under La Nina, tvärtemot vad Trenberth påstår. Men Pinatubo är intressant att jämföra med eftersom vi vet att radiative forcing ändrades starkt efter Pinatubos utbrott på grund av den reflekterande effekten från vulkanaskan som hamnade i stratosfären.

Båda dessa kurvor visar perioder där endast radiative forcing (markerat med C) ändras, perioder med endast feedback (markerat med B) och perioder där både radiative forcing och feedback ändras (markerat med A) (resonemanget antar att λ = 6 W/(m2 K) men samma resonemang fungerar oavsett vad detta värde är).

Vi vet att radiative forcing ändrades vid A i fallet Pinatubo genom att vulkanen spydde ut askmoln. Vi kan vara ganska säkra på att radiative forcing ändrades vid C genom att askan gradvis lämnade atmosfären.

När vi sedan finner motsvarande perioder A, B och C i fasplanskurvan för La Nina så tyder detta starkt på att det under period A och C har skett betydande ändringar i radiative forcing.

Spencer har alltså rätt och Trenberth har fel.

Dela detta inlägg

50 reaktion på “Det här tyder på att Spencer har rätt och att Trenberth har fel

  1. 1
    Jan-Erik S.

    Måste hålla med tidigare inlägg att nivån höjts betydligt på denna hemsida.
    Suveränt beskrivet Pehr! 
      

  2. 2
    Ingemar

    Trenberths tanke att inte interna förlopp inom klimatsystemet kan påverka isoleringsförmågan (för det är väl det han säger i klartext?) tycks mig visa på en viss oförståelse för hur interna cykler, med förstärkande och försvagande förlopp, kan ha betydelse för tillståndet i en viss del av systemet, t.ex. för klimatet vid markytan.
    Han verkar vara fångad, och förvillad, av begreppet ”forcing” såsom enbart reserverad för extern påverkan.

  3. 3
    Pehr Björnbom

     
    Ingemar #3,
     
    Man kan se det så att genom ekvationen ovan i bloggposten så definierar man matematiskt vad som är radiative forcing och vad som är feedback (från ändrad temperatur).
     
    Trenberth försöker förstå dessa begrepp intuitivt och kommer då fram till att det för moln måste gälla att
     
    Temperaturändring => molnändring
     
    Med en sådan relation bör endast feedback synas i fasplansdiagrammet.
     
    Men UAH-gruppen (Spencer, Braswell, Christy) och Lindzen menar i stället att:
     
    Temperaturändring <==> molnändring
     
    dvs. ett förlopp där de två ändringarna är invävda i varandra på ett komplicerat sätt så att moln först kan ändras på ett sätt som inte är direkt beroende av temperaturen utan på grund av ändrad cirkulation i hav och atmosfär, därefter ändras temperaturen på grund av ändrad radiative forcing från de ändrade molnen (lågt liggande moln reflekterar mer solljus) och till slut ändras molnen igen på grund av den ändrade temperaturen vilket ger en slutlig temperaturändring (schematiskt beskrivet, ändringarna sker som en serie små steg).
     
    Med ett sådant förlopp får vi ändringar både i F och i λΔT i ekvationen bloggposten ovan.
     
    Och det är precis det senare som observeras med hjälp av fasplansdiagrammen, att det finns flera perioder där radiative forcing F ändras, vilket stöder UAH-gruppens och Lindzens synsätt.
     

  4. 4
    Thomas

    Pehr, det scenario du beskriver i ditt exempel är inte 
    Temperaturändring <==> molnändring
    utan
    El Nino (eller liknande cirkulationsändring) => molnändring => temperaturändring
     
    och den beskrivningen är inte på något sätt kontroversiell.
     
    Problemet med moln som spontan drivkraft är att de har så kort livslängd. Ett slumpvis bildat moln kan påverka temperaturen under några timmar eller kanske rentav dagar, men inte över klimatologiskt relevanta tidsskalor. *Om* man har en riktigt kraftig positiv återkoppling kan man få ett självförstärkande fenomen där mer moln påverkar temperatur och luftströmmar som ger mer ännu mer moln etc. Det är vad vi ser i ett åskväder t ex. Men som sagt, då talar vi väder, inte klimat.  Dessutom hävdar ju Spencer att återkopplingen från moln är negativ och det skulle leda till att en initial störning snabbt dämpas ut.

  5. 5
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #4,
     
    Pehr, det scenario du beskriver i ditt exempel är inte
    Temperaturändring <==> molnändring
    utan
    El Nino (eller liknande cirkulationsändring) => molnändring => temperaturändring
     
    och den beskrivningen är inte på något sätt kontroversiell.
     
    Det skall vara på följande sätt (jag skriver La Nina eftersom den som fasplanskurvan beskriver):
     
    La Nina (eller liknande cirkulationsändring) => molnändring => temperaturändring => molnändring => temperaturändring
     
    Det är de tre sista stegen som sammanfattas med:
     
    Temperaturändring <==> molnändring
     
    Från fasplanskurvan ser vi att både ändrad radiative forcing och feedback sker under denna La Nina. Men vi kan inte direkt se varför det blir så.
     
    En möjlig hypotes är att cirkulationsändringarna ändrar molnens fördelning och utbredning snabbt med liten inverkan på den globala medeltemperaturen, de ändrade molnen påverkar sedan jordens energibalans genom radiative forcing så att temperaturen ändras varefter det tillkommer en feedback från temperaturen som ändrar molnen ytterligare med ytterligare ändrad temperatur. Förloppet blir alltså komplext med ömsesidiga samband, därför är dubbelpilen motiverad.
     
    Det är alltså inte så att La Nina först leder till en global temperaturändring som sedan leder till molnändringar för då skulle vi inte få någon ändring i radiative forcing. I så fall skulle molnändringarna vara en ren feedback på temperaturändringen.
     
    Detta senare fall, ren feedback, måste förkastas eftersom fasplanskurvan motsäger det.
     

  6. 6
    Ingemar Nordin

    Thomas #4,

    Moln och väder hör ofta ihop. Men när vi talar om klimat så kan moln också ha betydelse. Och då talar vi inte om ett enskilt moln, utan om den totala mängden moln över jordklotet. Eller menar du att mängden moln alltid är konstant över längre tider, säg över 30 år eller 300 år? Har du någon referens till det?

  7. 7
    Helge

    Thomas, klimat är en beskrivning av väder under en längre period. Kan moln påverka väder, kan de givetvis påverka klimat.  Ditt resonemang och därmed slutsats är ologisk.

  8. 8
    Pehr Björnbom

    Ingemar #6,

    Precis så! Var och hur mycket moln vi har över jordklotets yta beror på klimatets tillstånd. Detta är mycket tydligt i växlingarna mellan El Nino och La Nina och egentligen är ju Thomas väl medveten om detta.

  9. 9
    Ingemar Nordin

    Pehr,

    Jag kan inte riktigt släppa modellterminologin kring ”forcings” och ”feedback” (även om Spencer använder den hela tiden). Jag tycker att det är konstigt att de använder CO2-produktion som ett exempel på forcing. Jag menar, CO2 tillför ju ingen energi till klimatsystemet. Om något så modifierar gasen energiflödet i systemet. Om solen varierar i sin utstrålning, så är det så klart en forcing. Å andra sidan så är mänsklig produktion av CO2 inte heller någon feedback.

    Eller menar man något annat? Jag antar att terminologin är hämtad från systemvetenskapen.

  10. 10
    Thomas

    Ingemar #6, molnmängden är inte garanterat stabil, men om den ändras finns det någon anledning till det, och det är den anledningen man beskriver som en forcing. I den mån man tror på hypotesen om de kosmiska strålarnas inverkan på moln blir t ex ändringen i kosmisk strålning en forcing. Spencer är inne på att molnmängden helt spontant kan ändras under långa tidperioder och det förefaller mindre sannolikt. Moln har som sagt för kort livslängd.
     
    #9 jag tror det är korrekt att säga att forcing är de externa data man stoppar in i sin modell, feedback är de processer som är interna i modellen. Antropogen CO2 betraktas som en forcing, men om klimatförändringarna ger upphov till utsläpp av CO2 eller CH4 då är det en feedback.

  11. 11
    Ingemar Nordin

    Thomas #10,

    Jag känner mig inte riktigt hjälpt av ”extern” respektive ”intern”. Det exempel du ger med att CO2 kan vara både en forcing (om den produceras av människan) och en feedback (om den orsakas av klimatet) tycks öppna upp för lite allt möjligt. Om en global uppvärmning orsakar att växtligheten breder ut sig och mer CO2 konsumeras, blir det då en negativ feedback? Om det skulle vara sant (vilket en del extrema klimathotare påstår) att uppvärmningen kan orsaka fler jordbävningar och vulkaner som avger CO2, skulle det då bli en positiv feedback?

    Ger begreppen feedback och forcing en fullständig täckning på alla variabler? Eller finns det faktorer av betydelse för systemet (och som kan ändra sig över geologiska tider) som varken räknas som det ena eller det andra utan bara ses som en förändrad del av systemet?

    Jag tror också att språkbruket vacklar lite mellan VAD som är utsatt för forcing och feedback. Ibland menar man energi, ibland temperatur (vid markytan) och ibland moln.

  12. 12
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #10,
     
    Spencer är inne på att molnmängden helt spontant kan ändras under långa tidperioder och det förefaller mindre sannolikt. Moln har som sagt för kort livslängd.
     
    Jag uppfattar inte Spencer på det sättet. Jag förstår det som att han menar att klimatets tillstånd ändras genom interna variationer som kan vara kaotiska, även på en tusenårsskala när det gäller oceanen. I och med att klimatets tillstånd ändras så ändras också molnens utbredning och mängd vilket leder till ändrad radiative forcing som då kan kallas internal radiative forcing eftersom den uppkommit genom interna variationer.
     

  13. 13
    Pehr Björnbom

     
    Ingemar #9,
     
    Jag uppfattar radiative forcing och feedback som matematiskt härledda storleker. De kommer fram när man Taylorutvecklar energitillförseln till jorden genom strålning som funktion av till exempel koldioxidhalt och temperatur.
     
    Man kan läsa grunderna om detta i Andrews bok, kapitel 8:
    http://www.bokus.com/bok/9780521693189/an-introduction-to-atmospheric-physics/
    http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=0521693187
     
    En avancerad behandling av ämnet finns exempelvis i Judith Currys lärobok:
    http://www.amazon.com/Thermodynamics-Atmospheres-Oceans-International-Geophysics/dp/0121995704/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1293671660&sr=1-1
     
    Se kapitel 13 som finns tillgängligt på hennes hemsida:
     
    http://curry.eas.gatech.edu/climate/pdf/Ch13_GalleyC.pdf
    http://curry.eas.gatech.edu/climate/pdf/chapter13_figs.pdf
     

  14. 14
    Göran Lysén

    Hej Pehr!

    Litet off topic kanske, men jag uppskattar dina formler! På den gamla tiden – 1959-65, så var det så i realskolan och läroverket att vi avancerade oss från förstagradsekvationer, via andragradsekvationer, derivatan till intergral- och differentialekvationer. Jag skulle aldrig i livet gå upp i någon tenta idag i matematik, även om jag tog ett år vid universitetet i matte och fysik! Trots allt så har jag glädje av mina tidigare övningar, dels så att de fortfarande skärper mitt sinne, dels att jag förstår vad ni grabbar och tjejer pysslar med inom vissa gränser. Frågan blir varför Trenberth är så rigid i sin hållning? Här har vi ett gäng komponenter i atmosfären, så varför skulle inte dessa ha alla egenskaper och interagera? Här tycker jag att det gäller att visa motsatsen!

  15. 16
    Thomas

    Ingemar #11, båda dina exempel i första stycket är exempel på feedbacks. Det andra exemplet dock aningen mindre sannolikt.
     
     

  16. 17
    Peter Stilbs

    Thomas & Ingemar – saken är på pre-Kopernikus-stadiet – koldioxiden styr – allt annat är feedbacks.
    Alles klar? ;-)

  17. 18
    Ingemar Nordin

    Pehr B #13,

    Stort tack för din förklaring och dina referenser. Jag skall försöka tränga in i detta så småning.

    Klimatforskarna slänger sig vant med terminologin (fattas bara annat!). Men samtidigt verkar det som om Trenberth & Dessler å ena sidan och Spencer & Braswell å den andra talar förbi varandra. Och jag har en liten, men bara liten, intuition om att det åtminstone delvis hänger samman med oklarheter i hur de använder terminologin. Och att de använder på lite olika sätt.

    Jag menar, vad kan de egentligen vara oeniga om? De data som sateliterna anger? Knappast. Matematiken? Knappast. Radiative forcing av temperaturen? – Ja, eventuellt.

    Det skulle hursomhelst vara trevligt att själv bli lite klarar över terminologin.

  18. 19
    Pehr Björnbom

     
    Ingemar #18,
     
    Men samtidigt verkar det som om Trenberth & Dessler å ena sidan och Spencer & Braswell å den andra talar förbi varandra. Och jag har en liten, men bara liten, intuition om att det åtminstone delvis hänger samman med oklarheter i hur de använder terminologin. Och att de använder på lite olika sätt.
     
    Jag har precis samma intryck, men jag skulle inte utesluta att prestige är en bidragande orsak i sammanhanget.
     

  19. 20
    Slabadang

    Desslers ”rebuttal” levererad!

    Cloud variations and the Earth’s energy budget
    A.E. Dessler
    Dept. of Atmospheric Sciences
    Texas A&M University
    College Station, TX
    Abstract: The question of whether clouds are the cause of surface temperature changes, rather than acting as a feedback in response to those temperature changes, is explored using data obtained between 2000 and 2010. An energy budget calculation shows that the energy trapped by clouds accounts for little of the observed climate variations. And observations of the lagged response of top-of-atmosphere (TOA) energy fluxes to surface temperature variations are not evidence that clouds are causing climate change.
     
    Introduction
    The usual way to think about clouds in the climate system is that they are a feedback — as the climate warms, clouds change in response and either amplify (positive cloud feedback) or ameliorate (negative cloud feedback) the initial change [e.g., Stephens, 2005]. In recent papers, Lindzen and Choi [2011, hereafter LC11] and Spencer and Braswell [2011, hereafter SB11] have argued that reality is reversed: clouds are the cause of, and not a feedback on, changes in surface temperature. If this claim is correct, then significant revisions to climate science may be required.

    Conclusions
    These calculations show that clouds did not cause significant climate change over the last decade (over the decades or centuries relevant for long-term climate change, on the other hand, clouds can indeed cause significant warming). Rather, the evolution of the surface and atmosphere during ENSO variations are dominated by oceanic heat transport. This means in turn that regressions of TOA fluxes vs. ΔTs can be used to accurately estimate climate sensitivity or the magnitude of climate feedbacks. In addition, observations presented by LC11 and SB11 are not in fundamental disagreement with mainstream climate models, nor do they provide evidence that clouds are causing climate change. Suggestions that significant revisions to mainstream climate science are required are therefore not supported.
    Acknowledgments: This work was supported by NSF grant AGS-1012665 to Texas A&M University. I thank A. Evan, J. Fasullo, D. Murphy, K. Trenberth, M. Zelinka, and A.J. Dessler for useful comments.

  20. 21
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #16,
     
    Uppdelningen av jordens energitillförsel i form av strålning i termer som motsvarar olika radiative forcings och olika feedbacks är inte entydig. Den kan göras på olika sätt som alla är lika rätt och där i det ena fallet det som är en radiative forcing i det andra fallet kan vara en feedback.
     

  21. 22
    Slabadang

    Det skall bli intressant att se hur Desslers calculations” är gjorda!

    Är det med hjälp av klimatmodeller kanske? :)

    ” These calculations show that clouds did not cause significant climate change over the last decade”

    Det blir alltså ett slagsmål om vad som anses vara ”signifikant” ?


    In addition, observations presented by LC11 and SB11 are not in fundamental disagreement with mainstream climate models, nor do they provide evidence that clouds are causing climate change.

    Snygg formulering! :) ”Not in fundamental disagreement” hur mycket är ”ej fundamentalt” och vilka delar i modellerna är det han refererar till?

    Where is the money???

  22. 23
    Pehr Björnbom

     
    Slabadang #20,
     
    Tack för tipset!
     
    Jag hittade en länk till artikeln:
    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2011/09/dessler_2011_grl.pdf
     
    Det är nästa absurt att Dessler inte citerar det viktigaste venetskapliga arbetet i sammanhanget, det som jag bygger på i min bloggartikel ovan: Spencer och Braswell (2010) On the diagnosis of radiative feedback in the presence of unknown radiative forcing.
     
    Därmed undviker Dessler att behöva diskutera vad fasplansanalyserna säger, nämligen precis det som jag tar upp i mitt blogginlägg ovan.
     
    Man kan kritisera Dessler för att han inte på ett adekvat sätt tar upp vad hans kritiker faktiskt har publicerat i den vetenskapliga litteraturen, speciellt som Spencer och Braswell (2010) också publicerades i en AGU-tidskrift, dvs. Journal of Geophysical Research, medan Desslers artikel är i AGU:s kortartikeltidskrift Geophysical Research Letters (AGU = American Geophysical Union)..
     

  23. 24
    Slabadang

    Pehr!

    Sammanfattningen inleds med ”These calculations show that clouds did not cause significant climate change over the last decade”.

    Varför svarar han på fel slutsats ? Det är ju observationerna av vsd som händer under decennniet som är intressant. Det verkar som han faktiskt inte fattat galoppen med Spencers arbete?

  24. 25
    Pehr Björnbom

    Slabadang #24,

    Det verkar som han faktiskt inte fattat galoppen med Spencers arbete?

    Om han inte citerar arbetet så kan det verka så …   
      

  25. 26
    Pehr Björnbom

    Det är i alla fall lite märkligt det här.
     
    Jag skrev min bloggartikel här i går.
     
    Nu kommer Desslers artikel som handlar om precis samma sak.
     
    Då visar det sig att min bloggartikel illustrerar en avgörande svaghet i Desslers artikel, nämligen att Dessler inte har diskuterat vad fasplansanalyserna säger och helt ignorerat Spencers och Braswells artikel om detta i JGR 2010.
     
    Det är ju just den diskussion som Dessler inte har gjort som jag har gjort här och mitt resultat ovan motsäger klart och tydligt Desslers slutsatser.
     
    Här är ett utdrag från Desslers referenslista:
     
    Spencer, R. W., and W. D. Braswell (2008), Potential biases in feedback diagnosis
    from observational data: A simple model demonstration, J. Climate, 21, doi:
    10.1175/2008jcli2253.1, 5624-5628.
    Spencer, R. W., and W. D. Braswell (2011), On the misdiagnosis of surface
    temperature feedbacks from variations in Earth’s radiant energy balance, Remote
    Sens., 3, doi: 10.3390/rs3081603, 1603-1613.
     
    Det anmärkningsvärda här är att han refererar till Spencers och Braswells arbeten från 2008 och från 2011 men alltså ignorerar det mellanliggande mest betydelsefulla arbetet från 2010.
     

  26. 27
    Pehr Björnbom

    Desslers artikel innehåller andra märkliga saker.
     
    Han skriver:
     
    The formulation of Eq. 1 is potentially problematic because the climate system is
    defined to include the ocean, yet one of the heating terms is flow of energy to/from
    the ocean (ΔFocean). This leads to the contradictory situation where heating of their
    climate system by the ocean (ΔFocean > 0) causes an increase of energy in the ocean
    (C(dTs/dt) > 0), apparently violating energy conservation. While it may be possible
    to define the terms so that Eq. 1 conserves energy, LC11 and SB11 do not provide
    enough information to show that they have actually done so.
     
    Detta är okunnigt av Dessler. Modellen enligt ekvation 1 omfattar endast troposfären och oceanens omblande skikt (mixed layer). Detta har förklarats av Spencer många gånger och det framgår dessutom av det värde på värmekapaciteten C som använts i SB11 (förmodligen kan man säga samma sak om LC11, men den har jag inte läst i detalj ännu).
     
    Det omblandade skiktet i oceanen är av storleksordningen 100 m och oceanens medeldjup är omkring 3000 m så den sakkunnige kan omöjligt ta miste på om C-värdet representerar endast det omblandade skiktet eller hela oceanen.
     

  27. 28
    Slabadang

    Pehr!

    Det här är dödsdansen för CAGW och Dessler har ju redan tidigare visat att han är så låst vid sin egen hypotes om molnens förstärkningseffekt att han är blockerad för vad Spencer talar om.

    Desslers positiva molnfeedback är ju endast en papperstiger och har INGA observationer till stöd och är ologisk i sin grund.

    Det finns inte en enda distinkt mening i var sig inledning eller sammanfattning utan ett allmänt hållet resonemang. Ingen kritik mot S&B metod och inte ett ord om ”timelags”.

    Det mest konkreta är det du relaterar till ovan och vid första försök att vara konkret kritiskt så är det uppenbart att han inte fattar halvsju.!

  28. 29
    Håkan Sjögren

    Ingemar, Pehr och Slabadang. Är det inte så att ni har lurats att ägna er åt halmdockorna ”radiativ forcing” och ”feedback” som är av intresse för metorologerna, men knappast är relevanta för påverkan av klimatet, i stället för att ägna kraft och energi åt att bekämpa den felaktiga gissningen att vi kan påverka klimatet genom att variera utsläppen av den nyttiga gasen koldioxid? Mvh, Håkan.

  29. 30
    Pehr Björnbom

    Håkan #29,
     
    Dessa saker är ju centrala i den klimatvetenskapliga diskussionen om den globala temperaturändringen och de svar klimatvetenskapen ger ligger till grund för klimatpolitiken.
     
    Så hur kan i så fall dessa saker vara halmdockor? Det är ju helt avgörande frågor vi diskuterar.
     

  30. 31
    Håkan R

    => Pehr 30

    Uppfattar du Desslers artikel som seriöst menad,
    (oberoende av vad som är rätt eller fel)
    eller är det ett försök att blanda bort korten?

  31. 32
    Håkan Sjögren

    Pehr Björnbom # 30 : Men det finns ju ingen global uppvärmning längre. Därför är påfunden radiative forcing och feedback bara villospår. Den tidigare uppvärmningen har ju inte vetenskapligt kunnat hänföras till halter av vare sig vattenånga eller koldioxid, tvärt om har de ju kunnat avfärdas av många skäl. Mvh, Håkan.

  32. 33
    Ingemar

    Pehr #26 & 27
    Jag har överskattat Dessler. Han verkar ju vara en ren dilettant! Det skall bli intressant om Tenberth hyllar det här som excellent klimatvetenskaplig forskning.
    Att Trenberth inte begriper vetenskaplig metod är ju en sak. Om han sedan tycker att Desslers artikel också är bra klimatvetenskap så borde alla klimatvetenskapare ompröva alla artiklar som Trenberth skrivit, och fråga sig om en sådan självgod (han begriper ju inte ens att Wolfgangs ursäktabrev till honom avslöjar korruptionen) och högröstad person verkligen bör betraktas som ”ledande” inom ämnet.

  33. 34
    Pehr Björnbom

    Håkan R #31,
     
    Uppfattar du Desslers artikel som seriöst menad, (oberoende av vad som är rätt eller fel) eller är det ett försök att blanda bort korten?
     
    Jag uppfattar framförallt Desslers artikel som ett försvarstal. Om nämligen Spencer och Braswell (liksom Lindzen och Choi) har rätt så är Desslers artikel i Science 2010 om feedback från moln felaktig. Dessler antar där att endast feedback påverkar energitillflödet genom strålning till jorden och om S&B har rätt faller detta antagande.
     
     

  34. 35
    Pehr Björnbom

    Ingemar #33,
     
    Jag har överskattat Dessler. Han verkar ju vara en ren dilettant!
     
    Det är märkligt att Dessler har gjort följande miss, eftersom just det att han inte har behandlat saken i fråga är en anmärkningsvärd svaghet.
     
    Dessler har missat själva poängen med att titta på tidsfördröjningen mellan strålningen RT och temperaturanomalin ΔT som Spencer och Braswell gör i sin senaste artikel. I ekvationen för RT bortser man från den slumpmässiga variationen ε som antas utjämnas till noll när man tar tidsmedelvärden:
     
    RT = F + λΔT + ε
     
    Om vi inte har någon ändring i radiative forcing, F, utan endast i feedback, λΔT, så kommer alltså variationerna i RT att bli proportionella mot variationerna i ΔT. Detta är vad Dessler antog i sitt arbete och det är då lätt att genom regression bestämma λ, vilket var vad Dessler gjorde i Science 2010.
     
    Men detta antagande innebär att det inte kan finnas någon tidsfördröjning i mellan variationerna i RT och i variationerna i ΔT. Proportionella variationer måste vara i fas.
     
    Så en tidsfördröjning mellan variationerna i RT och i variationerna i ΔT innebär att antagandet att endast feedback påverkar strålningen måste förkastas.
     
    Men Dessler har inte insett detta. Han har i sin egen artikel bekräftat Spencer och Braswells delvisa resultat att klimatmodellerna visar en sådan tidsfördröjning. Trots detta drar Dessler slutsatsen att endast feedback påverkar strålningen enligt dessa klimatmodeller.
     
    Spencer och Braswell har dessutom som jag illustrerat ovan även genom sina fasplansanlyser visat att antagandet om att endast feedback påverkar strålningen under aktuell tidsperiod är felaktigt.
     
    Dessler är alltså helt fel ute och hans försvarstal fungerar inte.
     

  35. 36
    Håkan Sjögren

    Pehr Björnbom # 34 : Om Dresslers artikel, som jag inte har läst, är ett stöd för AGW-gissningen, så anser jag att han försöker blanda bort korten. Mvh, Håkan.

  36. 37
    Pehr Björnbom

    Håkan Sjögren #36,

    Då utesluter du alltså trosvisshet som ett alternativ ;)
        

  37. 39
    Ingemar Nordin

    Kommentarerna på Desslers artikel börjar droppa in.

    McIntyre som går direkt på statistiken (surprise!), och menar att Dessler ingalunda har tillbakavisat S&Bs analys om en svagare klimatkänslighet och att åtekopplingen från moln kan vara negativ:

    http://climateaudit.org/2011/09/06/the-stone-in-trenberths-shoe/

    Roger Pielke Sr kommenterar bl.a. den gräddfilsbehandling som Desslers artikel verkar ha fått i GRL. Särskilt när man jämför med den (medvetna?) förhalningstaktik som S&B utsattes för i Science:

    http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2011/09/06/comments-on-the-dessler-2011-grl-paper-cloud-variations-and-the-earths-energy-budget/

    Och så den elake Motl, som kokar ned det hela till att Dessler inte tror att vita moln kan reflektera solljus :-) :

    http://motls.blogspot.com/2011/09/andrew-dessler-clouds-dont-reflect.html

  38. 40
    Pehr Björnbom

    Ingemar #39,
     
    McIntyres inledning är talande:
     
    Like most of us, I’ve been a bit taken aback by the ritual seppuku of young academic Wolfgang Wagner, formerly editor of Remote Sensing, for the temerity of casting a shadow across the path of climate capo Kevin Trenberth. It appears that Wagner’s self-immolation has only partly appeased Trenberth, who, like an Oriental despot, remains unamused.
     

  39. 41
    Jonas B1

    McIntyre skriver:

    ”I replicated the slope reported in the article. However, the diagnostic statistics were not imposing. The adjusted r^2 was a Mannian 0.01045.”

    Detta är ju fullkomligt makalöst. En sk ansedd klimatforskare publicerar på allvar en regression med så extremt låg r^2. Och detta i den fina tidningen Science.

    Man brukar säga att korrelation inte bevisar kausalitet, men en så här ofantligt dålig korrelation (dvs nästan perfekt slumpmässighet) är väl istället ett bevis på att kausalitet saknas i båda riktningarna?

    Det är på basis av denna ”vetenskap” vi ska ställa om jordens energiförsörjning. Och Spencers korrelationer är dubbelt så bra men fortfarande katastrofalt dåliga…

  40. 42
    Slabadang

    Att inte se skogen för alla träd?

    According to Pinker et al., 2005, surface solar irradiance increased by an average 0.16 W/m^2/year over the 18 year period 1983 – 2001 or 2.9 W/m^2 over the entire period.
    This change in surface solar irradiance over 1983 – 2001 is almost exactly 1.2% of the mean total surface solar irradiance of the more recent 2000 – 2004 CERES period of 239.6 W/m^2 for which the mean Bond albedo has been claimed to be 0.298 and mean surface albedo to be 0.067 (Trenberth, Fasullo and Kiehl, 2009).
    The ISCCP/GISS/NASA record for satellite-based cloud cover determinations suggests a mean global cloud cover over the 2000 – 2004 CERES period of about 65.6% and over the entire 1983 – 2008 27-year period a mean of about 66.4±1.5% (±1 sigma).
    ISCCP/FD and Earthshine albedo data for the 2000 – 2004 period enables estimation of the relationship between albedo and total cloud cover and it is best described by the simple relationship:
    Bond albedo (A) ~ 0.353C + 0.067 where C = cloud cover. The 0.067 term represents the surface SW reflection (albedo). For example, for all of 2000 – 2004; A = 0.298 = 0.353 x 0.654 + 0.067
    According to ISCCP/GISS/NASA mean global cloud cover declined from about 0.677 (67.7%) in 1983 to about 0.649 (64.9%) in 2001 or a decline of 0.028 (2.8%).
    This means that in 1983; A ~ 0.353 x 0.677 + 0.067 = 0.305
    and in 2001; A = 0.353 x 0.649 + 0.067 = 0.296
    Thus in 1983; 1 – A = 1 – 0.305 = 0.695
    and in 2001; 1 – A = 1 – 0.296 = 0.704
    Therefore, between 1983 and 2001, the known reduction in the Earth’s albedo A as measured by ISCCP/GISS/NASA should have increased total surface solar irradiance by 200 x [(0.704 – 0.695)/(0.704 + 0.695)]% = 200 x (0.009/1.399)% = 1.3%
    This estimate of ~1.3% increase in solar irradiance from cloud cover reduction over the 18 year period 1983 – 2001 is very close to the ~1.2% increase in solar irradiance measured by Pinker et al (2005) for the same period.
    The period 1983 – 2001 was a period of claimed significant global (surface) warming.
    However, within the likely precision of the available data for the above exercise (perhaps of the order of say ±0.5% at ± 2 sigma?), it may be concluded that it is easily possible that the finding of Pinker et al (2005) regarding the increase in surface solar irradiance over that period was due to an almost exactly equivalent decrease in Earth’s Bond albedo resulting from mean global cloud cover reduction.

    Ovanstående är hämtat från kommentarerna på Climateaudit angående fighten mellan Dessler och Spencer. Varför vi hade en uppvärmning fram till 98 och varför den planat ut kan förklaras med denna graf på det globala molntäcket.

     
    http://mclean.ch/climate/Cloud_global.htm

    Att CO2 med sina 380ppm skulle styra över molnen är faktiskt rent urbota korkat och jag skrattar faktiskt när jag tittar jämför korrelationers styrka mellan Desslers ”bevis” på positiv feedback på moln där slutsatserna både hos S&B och Dessler handlar om vilken mätdataserie man använder, jämfört med temperaturens korrelation med molntäcket och sin tur den närmast limmade korrelationen mellan kosmisk strålning/moln/temperatur.
    Dessler undviker nogsamt att kommentera S&B artikel 2010.

    http://a-sceptical-mind.com/wp-content/uploads/2010/01/COSMICRAYSvsCLOUDS.jpg

    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/12/cosmic_rays_and_cloud_cover-marsh1.jpg

    Med CERN Aahus Laken med Shapiros rekonstruktion av TSI så är det inte svårt att utse en korrelationernas och logokens överlägsna vinnare. Med kontrollerade experiment som stöd för hypotesen dessutom så är det game set och match. Vi har med säkerhet många okända och kända faktorer att bestämma som styr klimatets kaos. Men ska vi utse huvudmisstänkt
    för klimatförändringarna så ligger den SOL…klar. :)

  41. 44
    ThomasJ

    Slabadang #43: Tack för länken – plenty interessant att läsa/lära från den!
    :-D

    Mvh/TJ

  42. 45
    ThomasJ

    På fler än ett sätt reses frågan hur ini hela hummhummet (gillar ‘m’.. ;)  ) personer som Dessler [etCons] öht. kan o/e tro sig/ upprätthålla ett uns av sin(a) egna trovärdighet(er)… Detsamma kan naturligtivis frågas en/annan av de i Lagomlandets [s.k.] regering…
    Arma Land & speciellt…  :(

    Mvh/TJ

  43. 46
    Pehr Björnbom

    Slabadang #43,
     
    Roy Spencer påpekar fel som Dessler gjort i den så kallad energibudgetberäkning som han har gjort (Spencer skriver så här: But the numbers he uses to do this, however, are quite suspect).
     
    Desslers felaktiga energibudgetberäkning
     
    Dessler förklarar sin beräkning på den här videon:
    http://www.youtube.com/user/dessler2#p/a/u/0/C2ngavUkmis
     
    Han använder då ekvationen:
    C dΔTs/dt = ΔR + ΔFocean − λΔT
     
    Han har fått fram följande värden (som egentligen är standarddeviationer):
    ΔR = inverkan av forcing från molnem = 0,5 W/m2
    ΔFocean = inverkan av forcing från oceanen = 10 W/m2
    λΔT = feedback från molnen = 0,5 W/m2
     
    Dessler påstår då att eftersom inverkan från molnen är så liten jämfört med oceanen så kan molnens inverkan på temperaturen försummas. Molnens inverkan kan alltså försummas.
     
    Roy Spencer påpekar att enligt mätningar med ARGO-bojar som publicerats av Levitus är
    men det som mäts av satelliterna är oceanens inverkan endast ΔFocean = 1,1 W/m2. Då kommer alltså molnen att ha en signifikant bidragande effekt även om
     
    Dessler bevisar att han själv har gjort fel – fast omedvetet
     
    Jag har en egen synpunkt på Desslers beräkning (för övrigt helt oberoende av hur stor oceanens inverkan är). I sin artikel i Science 2010 där Dessler studerade återkoppling från molnen antog han att i följande ekvation kan man sätta ΔR = 0.
     
    RT = strålning uppmätt från satellit = ΔR− λΔT W/m2
     
    Därigenom skall regression av RT mot ΔT ge värdet på återkopplingsparametern λ. Spencers och Braswells kritik av Dessler är just att detta inte ger korrekta värden eftersom man inte kan anta att ΔR = 0.
     
    Men nu kommer Dessler själv fram till att ΔR = 0,5 W/m2 dvs. radiative forcing är av samma storlek som feedbacktermen λΔT. Så det går alltså inte att göra regression på det sätt som Dessler har gjort i Science 2010.
     
    Dessler visar alltså omedvetet med sin beräkning att han själv har gjort fel i sin artikel i Science 2010.

  44. 47
    Pehr Björnbom

    Korrektion: Roy Spencer påpekar att enligt mätningar med ARGO-bojar som publicerats av Levitus är oceanens inverkan endast ΔFocean = 1,1 W/m2. Då kommer alltså molnen att ha en signifikant bidragande effekt.

  45. 48
    Pehr Björnbom

    Uppdatering:
     
    Dessler har kontaktat Spencer för att diskutera Spencers synpunkter på Desslers artikel:
     
    http://www.drroyspencer.com/2011/09/the-good-the-bad-and-the-ugly-my-initial-comments-on-the-new-dessler-2011-study/
     
    http://wattsupwiththat.com/2011/09/07/the-good-the-bad-and-the-ugly-my-initial-comments-on-the-new-dessler-2011-study/
     
    Så här skriver Watts:
     
    UPDATE: Dr. Spencer writes: I have been contacted by Andy Dessler, who is now examining my calculations, and we are working to resolve a remaining difference there. Also, apparently his paper has not been officially published, and so he says he will change the galley proofs as a result of my blog post; here is his message:
     
     
    I’m happy to change the introductory paragraph of my paper when I get the galley proofs to better represent your views. My apologies for any misunderstanding. Also, I’ll be changing the sentence “over the decades or centuries relevant for long-term climate change, on the other hand, clouds can indeed cause significant warming” to make it clear that I’m talking about cloud feedbacks doing the action here, not cloud forcing.”
     
    Dessler may need to make other changes, it appears Steve McIntyre has found some flaws related to how the CERES data was combined: http://climateaudit.org/2011/09/08/more-on-dessler-2010/
     
    As I said before in my first post on Dessler’s paper, it remains to be seen if “haste makes waste”. It appears it does.
     
    Watts säger i sista stycket att han skrev i sin första postning om Desslers artikel att det återstår att se om artikeln är ett hastverk. Det förefaller nu, skriver han, att så är fallet.
     

  46. 49
    Slabadang

    Pehr!

    man har ett extra jobb med att bevaka klimatvetenskapen. Skitkul men tar massor av tid.

    Du måste läsa McIntyres rättning av Desslers skall vi säga ”egendomliga” val av dataserier och uträkning. Jag har svårt att begripa hur de kan dra sådana långtgående slutsatser utifrån mätdata. De försöker klyva hårstrån med slö matkniv. Dessler har gjort ett slafsjobb och peers måste skriva under in blanco.

    http://climateaudit.org/2011/09/08/more-on-dessler-2010/

  47. 50
    Slabadang

    Pehr #46!
    Nu är jag med ?.Jag gillar liknelser, det fungerar bra till mitt minne. Jag ser molnen som disktrasan som skall torka upp den spillda pölen (W/m2). Dessler säger i ena stunden att disktrasan inte förmår att torka pölen på en hel liter medan som Levitus anger mängden dill 1 dL och då kan disktrasan ta upp en avsevärd del av pölen ? Disktrasan rymmer en halv deciliter och kan urvridas eller blötas och pölen blir därefter. Blev det rätt bra… eller? :)

Kommentarer inaktiverade.