Hur jag blev klimatskeptiker

Liksom andra TCS-skribenter ger jag här en liten tillbakablick på mitt liv som klimatskeptiker.

 KTH:s klimatmöte år 2006 en vändpunkt

 Klimatfrågan var viktig för mig genom att jag i min forskning som professor i kemiteknik vid KTH arbetade med ny energiteknik. Mycket av vad som gjordes i denna forskning var motiverat av att minska koldioxidutsläppen. Därför var det naturligt för mig att delta i KTH:s klimatmöte för att fördjupa min kunskap om klimatfrågan.

 Mitt deltagande i detta klimatmöte blev en vändpunkt för mig i klimatfrågan. Dessförinnan var jag starkt påverkad av hockeykurvan från IPCC:s rapport 2001, som gav en alarmerande bild av människans inverkan på klimatet. Men flera av föredragen vid KTH-mötet blev viktiga tankeställare.

 Hockeykurvan

 Hockeykurvan representerar för mig det mest centrala i vad som förtjänar att kallas klimatbluffen. Den lanserades på ett propagandistiskt sätt av IPCC och WMO som om det var fråga om en reklamkampanj  (jämför en annan reklamkampanj ;) 

 Hockeykurvan var mycket övertygande med sitt raka skaft och sitt alarmerande uppåtriktade blad som visade på hur människan plötsligt ändrat klimatet.

 Men när sanningen hur spekulativ den var så småningom kröp fram vittrade hockeykurvan bort tillsammans med förtroendet för IPCC och WMO.

 Är det då underligt om man blev skeptisk?

 Temperaturens utveckling

 Från år 1997 har inte något år haft signifikant högre temperatur än det året. Se figur 1. År 2011 kommer sannolikt inte heller att få signifikant högre temperatur än 1997 och därmed har temperaturen inte stigit signifikant på de senaste 13 – 14 åren.

 Före 1997 skedde det signifikanta temperaturökningar där senare år hade signifikant ökad temperatur jämfört med tidigare år. I figur 1 ser vi att under 1990-talet hade inte mindre än fyra år signifikant lägre temperatur än 1997. I figur 2 kan man se att det sett likadant ut från 1960-talet fram till 1997.

 De senaste 13-14 åren är alltså tydligt avvikande med sin avsaknad av signifikant temperaturökning. Är inte detta en mycket rimlig grund för att ställa skeptiska frågor?

 Klimatkänsligheten

 Jag är speciellt intresserad av det klimatvetenskapliga problemet att bestämma klimatkänsligheten.

 IPCC hävdade i sin rapport 2007 att klimatkänsligheten ligger omkring 3 °C per koldioxidfördubbling. Men den skeptiske ställer sig frågan varför det finns så många framstående klimatforskare som anser att klimatkänsligheten sannolikt är mycket lägre. Framstående exempel är Richard Linzen, John Christy, Roy Spencer, Roger Pielke med flera.

 IPCC byggde sin bedömning i hög grad på klimatmodeller. Men dessa har principiella svårigheter eftersom klimatmodeller, som man normalt gör inom naturvetenskap och teknik, inte kan testas i någon större grad mot observerade data. Det behövs detaljerade data för klimatet för minst hundra år tillbaka och sådana finns inte. Forskarna kan helt enkelt bara hoppas på att datormodellerna ger en riktig bild av klimatet men så kanske inte är fallet.

 Men på senare år har satellitobservationer gett nya möjligheter. Nya metoder att bestämma klimatkänsligheten utan datormodeller har rapporterats i litteraturen av Lindzen och Choi samt Spencer och Braswell. Det finns nu en serie artiklar från dessa framstående klimatforskare som stöder uppfattningen att klimatkänsligheten är låg, exempelvis 0,6 °C per koldioxidfördubbling.

 Figur 3 visar rimliga temperaturutvecklingar för två fall med hög och låg klimatkänslighet. Båda fallen är förenliga med hur klimatet hittills har utvecklat sig men låg klimatkänslighet ger inte någon oroande utveckling i framtiden.

 Som skeptiker frågar man sig om det kanske är låg klimatkänslighet som förklarar att temperaturen inte har ökat signifikant de senaste 13 – 14 åren.

 Så visst finns det rimligt med näring för en skeptisk syn på klimatvetenskapen och klimatpolitiken.

Dela detta inlägg

111 reaktion på “Hur jag blev klimatskeptiker

  1. 1
    Ivh

    En sak har Hansen och Spencer gemensamt. Klimatet kommer att bli varmare. Det som skiljer är hur mycket.

  2. 2
    Lars Jonsson

    lvh

    Och det har en stor betydelse, om räntan på ditt hus går upp 0.7% eller 3% kan vara avgörande för hur drastiska åtgärder som måste vidtas.

    Björn, Bra och tydlig genomgång av begreppet klimatkänslighet som är avgörande i denna fråga.

  3. 3
    Thomas

    Som skeptiker frågar man sig hur rimligt det är att som i din figur 3 för Spencers kurva godtyckligt lägga till ofysikaliska forcings för att kunna få en låg klimatkänslighet. Med ett lite annat val av sådana godtyckliga termer skulle jag kunna få en klimatkänslighet på 10 grader om jag så önskade.

  4. 4
    ConnyT

    @Ivh #1
    Det kanske kommer som en check för dig, men de flesta(?) av oss som är kritiska till alarmismen håller med om att det blir varmare om CO2-halten ökar. Frågan är om det betyder att vi går mot en katastrof inom kort eller om det är tämligen ofarligt och vi bör fokusera på andra åtgärder för att förbättra miljö/klimat som ger mer effekt per satsad krona.

  5. 6
    magnus

    ConnyT

    Frågan är om det betyder att vi går mot en katastrof inom kort eller om det är tämligen ofarligt och vi bör fokusera på andra åtgärder för att förbättra miljö/klimat som ger mer effekt per satsad krona.

    Det här är en viktig fråga, men förhoppningsvis kan man hitta åtgärder som inte ställer dessa intressen mot varandra.
    Biodiesel från oljepalmer är inte en sådan  idé.

    Men har du lagt märke till att en del ”skeptiska” debattörer liksom glider mellan olika, inte helt förenliga, ståndpunkter :

    1 det blir inte varmare utan kallare
    2 Förresten vore det välö inte så dumt om det blev lite varmare
    3Människan är inte skuld till den ökade koldioxidhalten, för den 
    4Förresten är det väl bra med lite mer koldioxid, för då växer det ju bättre, även när det är varmare (växterna behöver mindre vatten) 
    5Det är faktiskt känt att låg solaktivitet gör att planeten blir kallare
    6 Det är numer utom tvivel bevisat att det är så i och med CLOUD, Svensmark (och Miscklofojhscki kan få vara med på ett hörn också)
    7 Det är numera i princip noll solaktivitet alltså är det förklaringen till att det är så kallt. I alla fall är det bara det näst varmaste uppmätta året. Till exempel var det jätte mycket snö i södra Sverige i vintras
    8 Vi bör i stället akta oss noga för den kommande lilla istiden (som kanske redan är här) Hur det nu ska gå till. (underförstått här också att det gör inte något om vi släpper ut lite mer värmande koldioxid)
    9 (att solaktiviteten verkar ha tilltagit igen år 2010/2011 nämns över huvud taget inte)
    10 Det hela är egentligen en konspiration av illasinnade hippies som vill beskatta världen.

    och så vidare 

    Det gör mig förvirrad och inte speciellt övertygad om att någon är intresserad av att lyssna ifall sanningen faktiskt skulle komma fram. Kanske har den redan gjort det, eller hur :-)

    Slabadang undrade i en (sedermera raderad) post vad som skulle krävas av en ”AGW”are att över ge sin tro. Och det påstås att koldioxidhypotesen är omöjlig att falsifiera

    För mig skulle något av följande funka alldeles utmärkt: 

    1 i fall solaktiviteten tilltar under kommande år (säg nästa 11 års cykel) och vi fortfarande inte får någon temperaturstegring, då tror jag att koldioxidens roll är överdriven

    2 ifall isbildningen i arktis visar en ökande trend eller ifall en försvarlig andel av jordens glaciärer visar en minskande i stället för ökande trend i avsmältningshastighet, så tror jag att den skenande temperaturhöjningen var ett vetenskapligt misstag.

    Men här blir jag inte övertygad om annat än att det finns människor som är övertygade :-)
     

  6. 7
    magnus

    Conny 

    mer effekt per satsad krona. 

    Är bara relevant om antalet satsade kronor är mer än noll. Men här finns högljudda röster mot att satsa en enda krona på någonting alls. 

    Och det är inte ett giltigt argument i diskussionen om koldioxidens roll för planetens temperatur om du frågar mig 

  7. 8
    ConnyT

    @magnus
    Tycker att du (och flera andra ”AGW:are”) gör det väldigt lätt för er. Ofta tar ni fram en lista på massa olika argument som ovan (#6) (javisst, debatten spretar), eller som i #7 ”här finns högljudda röster mot att satsa en enda krona på någonting alls” och så bemöter ni detta i stället för att bemöta den sakliga kritik och osäkerhet som finns. Dvs ni klumpar ihop ”alla” skeptiker och säger ”titta här vad tokiga dom är”. Det kanske är bekvämt men föga intressant.
     
    Är det inte ganska självklart att det finns mycket begränsade resurser att jobba med (särskilt nu i finanskristider)?! Det kan vara av yttersta betydelse om man lägger dessa resurser på att minska CO2-utsläpp istället för att t.ex. rena vatten, motverka miljögifter eller öka jordbruksproduktion. Detta om riskerna med CO2 visar sig vara betydligt överdriva.

  8. 9
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #3,
     
    Man kan naturligtvis säga motsvarande om Hansens kurva, att godtyckligt lägga till ofysikaliska forcings för att kunna få en hög klimatkänslighet. Det finns olika åsikter inom klimatvetenskapen om vilka forcings som skall anses fysikaliska eller inte fysikaliska, inte minst i fråga om forcings från aerosoler som Hansen använder sig av.
     

  9. 10
    magnus

    Tycker att du (och flera andra ”AGW:are”) gör det väldigt lätt för er

    Jag håller med om att det är ganska lätt :-) Det skulle vara svårare om det faktiskt var så att temperaturerna sjönk och glaciärerna bredde ut sig (för att förenkla).

     bemöta den sakliga kritik och osäkerhet som finns.

    Om kritiken är saklig så tycker jag ofta att den bemöts sakligt av ”etablissemanget”

    Men att påstå att ”AGWkyrkan skakar” eftersom CLOUD har bevisat Svensmark eller att lilla istiden är här, är inte sakligt. Det är lika färgat som något annat av önsketänkande.

     

  10. 11
    magnus

    Conny

    Tycker att du (och flera andra ”AGW:are”) gör det väldigt lätt för er.  

    Ibland är saker ungefär som de ser ut att vara. 

  11. 12
    Pehr Björnbom

     
    Magnus #6,
     
    Jag råkade igår på en bra debatt mellan en alarmist, Scott Denning, och en skeptiker, Roy Spencer. Eftersom båda politiskt har samma tillhörighet blev det en bra debatton och debatten illustrerar väl både var åsikterna överensstämmer och var de går isär mellan de två lägren av klimatforskare:
    http://heartland.org/videos/2011/07/19/scott-denning-vsroy-spencer
     
    Lägg märke till hur eniga de två är om koldioxidens värmande effekt. Särskilt intressant är Spencers redogörelse för hur satellitmätningarna faktiskt validerar denna effekt, han är ju en av de främsta specialisterna på dessa mätningar.
     

  12. 13
    ConnyT

    @magnus (#10)
    Om det är så lätt, varför ökar andelen som inte tror på ”alarmismen” hela tiden? Vad är din analys? Du kommenterade inte detta om begränsade resurser?! Du ser ingen risk med att CO2-spåret gör att vi använder resurserna fel?
     

  13. 14
    Pehr Björnbom

     
    Magnus #6,
     
    Lägg också märke till frågorna de två fick om när de skulle ändra åsikt.
     
    Spencer skulle ändra åsikt om den globala uppvärmningen skulle komma tillbaka inom några år och lika fort som i slutet på nittiotalet. Men efter en fråga av Pat Michaels ändrade han sig till att om uppvärmningen kommer tillbaka och så snabbt att den pekar på en hög klimatkänslighet.
     
    Denning skulle ändra åsikt om uppvärmningen inte kommer tillbaka.
     

  14. 15
    magnus

     varför ökar andelen som inte tror på ”alarmismen” hela tiden? 

    1 för att det inte har blivit riktigt så mycket varmare som man påstått att de ska bli. i alla fall upplevs det så, (men hur ska en enskild människa kunna uppleva det)? Undrar om det är likadant i Ryssland, Australien Kongo eller Guinea-Bissau

    2 för att tidningarna spammas med kommentarer om detta så kan man tro att det vimlar av skeptiker. men det är påfallande ofta samma gäng hela tiden. men en del nya hakar på förstås.

    3 för att folk vill vara först med att kunna säga ”det där trodde jag aldrig på”

    Du ser ingen risk med att CO2-spåret gör att vi använder resurserna fel?

    Jo, men att använda resursera mer ”rätt” är det inte mycket snack om. och det är inte främst klimatdiskussionens fel tycker jag

    Att det skulle finnas ”begränsade resurser”?

    Jag vet inte om jag tror på det egentligen. Det finns en begränsnig i vad folk anser sig villiga till att avstå från i dagsläget. Att kostnader för klimatåtgärder med nödvändighet skall ställas mot kostnader för annan miljö framhålls ju som mest av de som inte vill betala för varken eller

    Men om läget skulle bli ”skarpt”? Skulle man då fortfarande påstå att vissa åtgärder är för dyra? 

    Jag tror dock inte att den diskussionen kan föras här, för det urartar alltid :-) 

  15. 16
    ConnyT

    @magnus #15
    Så fast det är jättelätt att motbevisa alla argument från ”skeptiker” så ökar andelen människor som ”tänker fel”. Kan man sammanfatta det så?
     
    Så du tror inte på att det finns begränsade resurser?! Då vet jag inte vad jag ska säga faktiskt… :o
    Men visst, självklart är det så att ”kostnaden” för omprioritering av resurser hela tiden måste vägas mot hur sannolik en risk är.

  16. 17
    Måns B

    Ofta när jag läser artiklar och de följande debatterna i klimatfrågan så slås jag av att man ‘hänger upp’ sig väldigt mycket på vad man anses veta eller inte veta och från skeptikers sida vad som blivit fel i förutsägelser och på motsvarande sätt vad som blivit ‘rätt’ eller vad som orsakats av en klimatförändring.

    Egentligen borde debatten vara fokuserad på hur reagarar naturen på klimatförändringar, hur stor del av dessa är orsakad av mänskliga aktiviteter (och vad kan vi i sådana fall påverka och hur) samt vilken blir effekten för människan och därmed också andra organismer som människan på ett eller annat sätt samverkar med (dvs de flesta).

    Det är inte så att denna debatt är frånvarande på något sätt men den fastnar allt för ofta i diskussionen om vem som hade rätt eller fel vilket som oftast sker när en fråga blivit så politiserad som klimatdebatten.

    Det är ur min synvinkel betydligt mer intressant att veta om något annat skedde i stället för en förutsägelse som gick fel om ex. torka, översvämningar, stormar och så vidare. De flesta förutsägelser som gjorts av IPCC utgår ifrån hur klimatat reagerat hittils men även förhållandevis små avvikelser från detta ger drastiska förändringar över stora geografiska områden. Men även om utfallet inte blev exakt eller i närheten av det pridikterade så kan det fortfarande bero på klimatförndringar och/eller i kombination med naturliga variationer. I mina ögon är det alltså lika fel att tillskriva allt extraordinärt som händer just nu i naturen som en effekt av AGW som ingenting vilket verkar vara de två huvudståndpunkterna.

    Exempelvis så är fixeringen vid 2 gradersmålet en rent politisk konstruktion. Så vitt jag vet så finns det ingen som kan säga att vi inte kommer katastrofala effekte av en höjning på 0,6-1 grads höjning när klimatzonerna fullt ut anpassat sig efter denna. En grad innebär också en STOR förändring i klimatsammanhang.  Katastroferna är ju det som drabbar människor, jordklotet och naturen i största allmänhet lär klara sig hyffsat och förändras i takt med att klimatet gör det.

    Nästa fråga som man borde ställa sig är om det mänskliga samhället hinner med att ställa om sig efter klimatförändringarna, detta gäller förstås oavsett om de är huvudsakligen naturliga eller mänskligt drivna.

    Är svaret på denna frågan nej (vilket man väl får anse att IPCC hävdar) så kan man antingen förbereda sig på olika scenarier och hoppas att man ligger inom felmarginalen med sina åtgärder, eller aktivt försöka motverka klimatförändringarna. Är svaret ja så finns där ju egentligen inte så mycket att bry sig om. 

    Innan man lättvindigt svarar på den frågan så bör man ju fundera över hur påverkas de miljöer som vi, dvs människan är mest beroende av. Som jag ser det så handlar det om dels de som vi behöver för vårt boende i huvudsak städer nu mer och dels de miljöer som producerar resurser som vi är beroende av för vår överlevnad dvs i första hand livsmedel och vatten i andra hand skogsråvara och i dagsläget i tredje hand engergi.  

    Då bör man ju vara medveten om att vi, när vi varit väldigt framgångsrika i att ta fram metoder för att nyttja dessa resurser också gjort miljöerna betydligt mer känsliga för förändring i exempelvis klimat. Det är väl för långt att gå att säga att vi har lagt alla äggen i en säck men vi närmar oss denna punkt ganska snabbt ändå. Inte ens jag är helt säker på att allt detta kommer att bli ett globalt problem men att vi har gjort oss själva väldigt sårbara är jag helt övertygad om. Likaså att vi inte sett alla effekter som kommer av den förändring i klimat som hittils varit eftersom naturen är i full gång med att reagera på den men med en tydlig eftersläpning i tid.

  17. 18
    Thomas

    Pehr #9, jag har märkt att så fort fakta inte passar dig så kallar du dem ”åsikter”. Det vara bara en åsikt om Wegman plagierat i den artikel som drogs tillbaka etc. Att det är ofysikaliskt att ansätta en sinuskurva och en linjär term ”bara därför att” borde inte vara något man kan diskutera. Det finns trots allt inte spår av fysik i detta. Att aerosoler reflekterar solljus är däremot  i högsta grad mätbart.
     
    #14 ”Spencer skulle ändra åsikt om den globala uppvärmningen skulle komma tillbaka inom några år och lika fort som i slutet på nittiotalet”. Nu minns jag inte om Spencer var en av dem, men jag var med på 90-talet då ”skeptiker” sa att de skulle bli övertygade om temperaturen steg brant de närmaste åren. Temperaturen steg brant till 1998, men allt som hände var att dessa ”skeptiker” flyttade målstolparna och hittade något annat kriterium. Jag är helt övertygad om att samma sak kommer att inträffa nu om temperaturen börjar stiga snabbare igen.

  18. 19
    ConnyT

    @magnus #15
    Du skriver:
    ”Att kostnader för klimatåtgärder med nödvändighet skall ställas mot kostnader för annan miljö framhålls ju som mest av de som inte vill betala för varken eller”
    Vad grundar du detta på? Förutsätter att du inte bara tar det ur luften för att förminska mina argument – eller?
    Fast jag förstår ju dina argument bättre när jag förstått att du inte anser att våra resurser är begränsade. Då är det ju inget problem, bara att satsa på allt som är bra… Vad enkelt allt blev plötsligt ;)
     

  19. 20
    Palle

    OT:
    Ni missar väl inte Klimat/LCHF/Himlenfallerner-debatten på det som alltid objektiva SR P1. Vågorna går höga både på P1Morgon och på MatensPris-bloggen.

    Detta har naturligtvis ingenting med att göra att de två drivande journalisterna just släpper en bok i ämnet…

    Lite som Ulrika Knutsson och Fogelstadgruppen alltså… 

  20. 21
    magnus

    Conny

    visst är det begränsade resurser.

    men det finns folk som satsar 100% av sina tillgängliga resurser på att överleva dagen. Där är inte vi. Alls :-)

    Så frågan är om andelen av våra tillgängliga resurser som vi är villiga att satsa på sådant som anses krävas för att trygga vår framtid är begränsad.

    Nja inte mer än 100%.

    Men inte mindre heller 

    Frågan är vad vi anser att det krävs. 

  21. 22
    Rolf

    Och egentligen är det så att eftersom det under liknande omständigheter varit mycket högre CO2 i luften tidigare i jordens historia och vi aldrig nådde någon ‘tipping’ point, tror jag inte vi kommer dit nu heller. Det betyder att klimatet kanske blir lite varmare med högre CO2 halt, men samtidigt att det är helt ofarligt och kanske rent av nyttigt. 
    Dessutom är det så att vi inte, även om vi vill, kan öka co2 halten på samma sätt så länge till. Våra bränslen sinar …. 
    Idag strömmade vanlig gallimatias ur etern via SRP1 där man propagerade för att man skulle äta klimatnyttigt ….. jösses snacka om skitprat. 
    ICECAP har idag en artikel om CLOUD vid CERN. Återigen, visar det på politikernas långa fingrar och kanske slutligen vetenskapens riktiga seger. Nobelpriset är nog på väg till Svensmark, även om det kommer att ta tid.

  22. 23
    magnus

    Conny

    Men vill man missförstå så kan allting missförstås-

    eller förnekas :-) 

  23. 24
    Jan-Erik S.

    Egentligen är det ganska enkelt.

    Man kan ställa sig fyra frågor:

    1: Vad tjänar CAGW-are på att ljuga? Svar: Massor av anslag för att fortsätta bedriva ”forskning”. Dessutom gagnar deras strävanden till vad de egentligen vill…ett politiskt världsherravälde.

    2: Vad skulle klimatrealister tjäna på att ljuga? Svar: Inget, tvärtom så uthängs de i MSM då deras icke PK-betende inte tolereras.

    3: Vad tjänar CAGW-are på att berätta sanningen?  Svar: Inget…de förlorar anslag. 

    4: Vad tjänar klimatrealister på att berätta sanningen? Svar: Inget alls. 
    Men de förlorar inga anslag what so ever. De har ju aldrig haft några.

    Jag är helt övertygad om att historien kommer att ge klimatrealisterna rätt. 
    Hoppas det inte är försent då…
             

  24. 25
    Bengt Abelsson

    CAGW-hypotesen ska prövas mot sju punkter:
    1. Stiger CO2-halten som följd av mänsklig aktivitet? Ja, troligast.
    2. Stiger (global medel) temperatur? Kanske – kvaliteten på äldre data dålig, vissa forskare vill inte lämna ut data och/eller metodik. UHI-effekter undervärderade.
    3. Orsakssamband CO2-temp ? Ja, troligast

    4. Förväntad tempstegring pga dubblad CO2-halt? 1, 2, 6, 12 grader? 0,5 till1 grad utan tvivelaktiga återkopplingseffekter?!
    5. Förväntad möjlig max CO2-halt med hänsyn till ändlig mängd fossilt kol? ?
    6. Vilka är de positiva och negativa effekterna av en sådan eventuell temperaturökning? Havsytan stiger i endast maklig takt.
    7. Kostnader och intäkter? Sternrapporten grovt missvisande pga orealistiska val av räntenivå.
     
     

  25. 26
    Thomas

    Rolf #22, hur definierar du ”tipping point” eftersom du menar att vi aldrig haft någon? Vi har haft nog så dramatiska klimatsvängningar under jordens historia, men de kanske inte räknas?
     
    Jan-Erik #24, jag kan hålla med ditt sista stycke, med reservation för att en klimatrealist är en som accepterar forskningsläget, inte en som förnekar att AGW har någon egentlig betydelse om den alls existerar. Din punkt 1 är däremot bara ett typexempel på en ren konspirationsteori.

  26. 27
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #18,
     
    Det vara bara en åsikt om Wegman plagierat i den artikel som drogs tillbaka etc.
     
    Wegmans rapport har inte dragits tillbaka. Att ett beslut att karakterisera ett citat i en text som plagiat måste bygga på att någon eller några beslutsfattare uttrycker en åsikt är ett faktum, enligt min mening. Det finns olika åsikter om dessa citat är plagiat eller inte och det är fullt möjligt att dessa åsikter i det enskilda fallet är färgade av klimatpolitiska värderingar.
     
    Att det är ofysikaliskt att ansätta en sinuskurva och en linjär term ”bara därför att” borde inte vara något man kan diskutera. Det finns trots allt inte spår av fysik i detta. Att aerosoler reflekterar solljus är däremot i högsta grad mätbart.
     
    Det är inte alls ofysikaliskt eftersom det måste finnas drivkrafter för att temperaturen skall ändra sig (motsatsen att temperaturen skulle ändra sig utan drivkraft är ofysikalisk). Det finns i temperaturutvecklingen helt klart inslag som kan beskrivas med en sinuskurva och med en linjär term. Varför dessa signalelement finns där vet vi inte men eftersom de finns så finns också motsvarande drivkrafter.
     

  27. 28
    L

    Klimatpolitik är lika lätt att säga som Tulipanaros. Och lika overkligt…

  28. 29
    L

    Och Thomas fortsätter att tjata om vem som är klimatrealist och att plantera ordet kospirationsteori. Undrar hur många gånger han skrivit det ordet?

  29. 31
    Thomas

    Pehr #27, det handlar inte om Wegmanrapporten utan om artikeln i Computational Statistics and Data Analysis som dragits tillbaka eftersom den till alltför stor del var plagierad. Att denna sen dessutom utgjorde en bit ur Wegmans rapport till kongressen och att denna rapport också innehöll andra plagiat är en annan sak. 

     
    ”Varför dessa signalelement finns där vet vi inte men eftersom de finns så finns också motsvarande drivkrafter.”
     
    Du behagar driva med oss? Det du ägnar dig åt är ren kurvanpassning med en massa fria parametrar, och sådan är helt och totalt värdelös för att förutsäga framtiden. Dina sinuskurvor *ÄR* helt ofysikaliska. I en kurva med slumpvisa variationer kommer du alltid hitta  svängningar som med lite fantasi kan tolkas som en sinuskurva.
     
    L #29 anser du att jag hade fel i sak. Att Jan-Erik inte beskrev en konspirationsteori? Det är inte mitt fel att detta forum översvämmas av konspirationsteoretiker.

  30. 34
    Rolf

    Thomas #26
    Det är inte jag utan AGW’arna med AG i spetsen som menar att när punkten är passerad finns ingen återvändo. Vi blir rostade allihop. Det tror jag inte för fem öre på eftersom det inte finns ett enda bevis för denna tes. Jo förresten, när solen expanderar och eventuellt slukar den planet vi kallar för Jorden. Men det inträffar inte inom många hundra miljoner år så det behöver vi inte oroa oss för och i sörskilt är detta inte beroende på co2 :)

  31. 35
    Thomas

    Rolf #34, kan vi få något citat från AG där han påstår att vi blir rostade, dvs att temperaturen skulle skena så att haven kokar bort, vilket tycks vara vad du syftar på?

  32. 36
    Slabadang

    Jo!

    Jag lyssnade på SRs program som ville misstänkligöra syftena bakom köttdieterna. Redaktionen består tydligen av greenpeace medlemmar och var i programmet kan man göra skillnad mellan ett program producerat av Greenpiss och SR? Svaret är ingenstans. Argumentationen och misstänkigörandet med ”guilt by association” känner vi väl till.
    Att ”klimathänsyn” tydligen är viktigare än fysisk hälsa likaså.

    Vad de ifrågasätter och ej är glasklart och den artikel som ligger till grund för deras beräkningar av ”klimatpåverkan” skulle vara intressant att få länkat till. kan det vara Greeenpiss egen lilla ”lilla gröna” kanske.

    Det är alltså INTE de vetenskapilga slutsatserna som diskuteras utan
    vems intresse resultaten talar för. Det är konstigt att aldrig samma resonemang eller granskning träffar multimiljardföretagen Greenpiss och the (v)Very Wethy polarbear Fraudsters.
     

  33. 39
    Slabadang

    Lägg till Grönländska temphistoriken.

    Easterbrook om den grönländska historiken.

    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2011/01/easterbrook_gisp2_fig1.png

    Easterbrook:

    Temperature changes recorded in the GISP2 ice core from the Greenland Ice Sheet show that the magnitude of global warming experienced during the past century is insignificant compared to the magnitude of the profound natural climate reversals over the past 25,000 years, which preceded any significant rise of atmospheric CO2. If so many much more intense periods of warming occurred naturally in the past without increase in CO2, why should the mere coincidence of a small period of low magnitude warming this century be blamed on CO2

    Roligt att läsa är invändningarna i CAGWlägret. ”Easterbrook stavade ”Kurt Cuffeys`s namn fel ” Näe men Va!!!! Då måste ju alla tempdata från iskärnorna vara fel också.

    Ha så kul när ni läser invändningarna. Här hommer halmgubbarnas parad. Det gäller tydligen att diskutera allt som är ovidkommande.
    Smart är att lägga till lite egna hemmasnickrade ovidimerade tillägg
    som lök på laxen.

    http://sciblogs.co.nz/hot-topic/2011/01/26/core-blimey-easterbrook%E2%80%99s-at-it-again/

    He continues to represent the temperature data from Cuffey & Clow/Alley 2000 as reaching up to the present day, when the most recent data point in the series is 1855. (He refers to the “top of the core” being 1987, which it may well be, but that’s not the most recent data point in the temperature series he’s using.)
    He continues to misspell Kurt Cuffey’s name.
    He continues to represent temperatures at the top of the Greenland ice sheet as a good proxy for global temperatures. They’re not. Greenland temperature changes are not synchronous with changes recorded in Antarctic cores, for example.
    He pretends that the magnitude of historical changes in temperature at the top of the Greenland ice sheet can be used as a comparison to current global changes — but because he relies on a series that ends in 1855 he effectively excludes all modern warming from his comparison chart (Fig 2). In any event, if he had done any reading on the subject, he would have encountered the phenomenon known as “polar amplification” which suggests that the Greenland paleo record should be scaled by a factor of around 0.5 in order to scale with global average temperatures. (Good discussion of the issue in Jim Hansen’s latest draft paper.)
    He includes a long and unoriginal survey of the history of Northern Hemisphere temperatures that appears to have been extensively cribbed from Denis Avery and Fred Singer’s magnum opus, Unstoppable Global Warming — Every 1,400 Years, because he repeats their silly little mistake about English vineyards during the Medieval Warm Period: “wine grapes were grown as far north as England where growing grapes is now not feasible”. Please tell that to the English winegrowers who are making excellent wine — include superb fizzies in the Champagne style, good enough to see off French competition in recent tastings. There’s been a commercial vineyard near York (‘oop North, for the uninitiated) since 2006, and its wine has begun to win awards.

     

  34. 40
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #31,
     
    Jag är ingen expert på sakerna runt Wegmanrapporten, men jag anser att jag har grund för åsikten att Wegmanrapportens slutsatser inte påverkas av anklagelserna om plagiering och det som har hänt som följd av dessa.
     
    Anklagelserna är att Wegman har otillbörligt citerat textstycken i Bradleys bok. Bradley har tillsammans med Mann och en till författat de artiklar som Wegman har granskat.
     
    Wegman har anlitats som professor och specialist på statistiska metoder, där Mann och Bradley alltså är kritiserade för att ha använt principalkomponentanalys på ett felaktigt sätt. Wegmans bidrag är att han granskat om metoden använts rätt eller fel och kommit fram till det senare.
     
    Det är orimligt att Wegman skulle genom att otillbörligt använda sig av och plagiera Bradleys bok kunna komma till denna slutsats. Bradley kan ju knappast ha varit med och använt en metod i sina vetenskapliga artiklar som han skulle ha förkastat som felaktig i sin bok, eller hur.
     
    Alltså bör Wegmans slutsatser i rapporten stå sig, och han har avgivit dessa slutsatser som sakkunnig professor i statistiska metoder.
     

  35. 41
    Börje S.

    Inte vet jag om Al Gore har påstått att vi kommer att bli rostade, men han har hotat oss med snar katastrofal havsnivå om vi inte slutar åka bil, samtidigt som han köpt sig en ståtlig strandvilla i Florida för sina klimathotaregage.

    Han vet kanske att havet har stigit och förmodligen kommer att stiga ett tag till med mellan 1 till 3mm/år, så se där metrarna han lovat oss kommer vi inte att se någonting av förrän nästa istid.

    För egen del har han ett antal SUV:ar och ett par privata jetplan, en skitig zinkgruva, minst tre palats till som han inte behöver och en privat elförbrukning som inte står en större industri långt efter.

    I filmen nedan beskyller han skeptiker till AGW-hypotesen (grundbulten i hans billion dollar business) för att vara av samma skrot och korn som …
    http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=DkZ7VFeZZ84

    Häftig strategi han dragit upp, den stenrike klimathotsprofitören Al Gore. Kommer han att lyckas?

    Kommentar modererad

  36. 42
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #31,
     
    Det du ägnar dig åt är ren kurvanpassning med en massa fria parametrar, och sådan är helt och totalt värdelös för att förutsäga framtiden. Dina sinuskurvor *ÄR* helt ofysikaliska. I en kurva med slumpvisa variationer kommer du alltid hitta svängningar som med lite fantasi kan tolkas som en sinuskurva.
     
    Som du borde ha förstått så är ju denna beräkning ingen förutsägelse av framtiden. Den klimatmodell jag använt är erkänd. Den finns i Andrews lärobok och används även i den klimatvetenskapliga litteraturen.
     
    Avsikten med beräkningen är att visa hur en klimatmodell visar olika resultat beroende på vilka antaganden man utgår ifrån. Denna klimatmodell har ett antal parametrar som man skruvar på både i fallet Hansen och i fallet Spencer. Följaktligen beskriver modellen det gångna klimatet i båda fallen men visar helt olika resultat för framtiden. Resultaten gäller naturligtvis endast om respektive antaganden är riktiga.
     
    Sinuskurvan är inte ofysikalisk eftersom den kan motiveras med de oscillationer som finns hos PDO vilket man kan finna i den klimatvetenskapliga litteraturen. Den linjärt växande termen kan motiveras på flera olika sätt, bland annat med hjälp av forcing från aerosoler, så den är inte heller ofysikalisk. Båda antagandena har en fysikalisk bakgrund.
     
    Denna lilla räkneövning är faktiskt en slags modell av hur det kommer sig att de avancerade klimatmodellerna stämmer med det gångna klimatet. Precis som jag har gjort i min beräkning vrider man på olika knappar, empiriska parametrar, så att modellen stämmer. En del klimatmodeller får då högre klimatkänslighet kombinerat med mer inverkan av kylande aerosoler medan andra får en relativt låg klimatkänslig men mindre kylning från aerosoler.
     

  37. 43
    Thomas

    Pehr, jag upprepar att jag inte talade om inte om Wegmanrapporten utan om en vetenskaplig artikel. Den handlade om sociala nätverk, vilket var en av de löjligare delarna i Wegmanrapporten, och även där hade Wegman plagierat text.
     
    Varför just Wegman anlitades är mig veterligt inte dokumenterat. Han tycks ha varit bekant till en anställt hos Inhofe som kollade att Wegman skulle komma till ”rätt” slutsats först. Wegman har inte genomfört någon egen granskning, han har bara tagit M&M:s slutsatser rätt upp och ned. Han körde deras program, fick samma resultat och därmed lät han sig nöja. När han skall redovisa de där famösa kurvorna som skall visa att man får hockeyklubbor även med slumpdata får han *exakt* samma resultat som M&M eftersom han inte ens orkade byta startvärde på slumptalsgeneratorn. Hur seriöst är det?
     
    Sättet han använt sig av citat från Bradley är försåtligt. Det handlade om bakgrundsinformation om ämnet, och Wegman klippte inte bara rätt av, han förvanskade också så att vetenskapen skulle låta mer osäker än den är. 
     
    Wegmanrapporten är inte och har aldrig varit seriös, plagiaten är bara bekräftelse på hur lite arbete Wegman lade ned på det hela. NRC:s rapport är den man få gå till om man vill ha en seriös granskning, och den finner att även om valet av ocentrerad PCR inte var idealt så hade det försumbar inverkan på slutresultatet.

  38. 44
    HenrikM

    Thomas, jag hittade följande video-länk på Judith Currys blogg. http://www.youtube.com/watch?v=L1n2oq-XIxI&feature=player_embedded
    Den kommer från Dr. Shaviv. Den beskriver hur solen påverkar klimatet. Jag undrar om du skulle kunna titta på filmen och kommentera denna? Jag upplever att den säger att solens inverkan (egentligen inte solen men comsic rays) är bra mycket större än den påverkan som Co2 har. Jag har för lite kunskap för att kritiskt kunna kontrollera det sägs i filmen!

  39. 45
    HenrikM

    Pehr, jag blev också skeptiker pga hockeyklubben. Jag såg på Al Gores film, i ett par dagar var jag direkt uppskakad. Sen började jag fundera och insåg att hockeyklubben stämmer ju inte alls med min egen kunskap. Vad jag minns från min egen grundskoletid så var det allmänt känt att det funnits perioder i Sverige som verkar varit mycket varmare än nu (vindruvor i Skåne…). Jag funderade om det kunde vara rimligt att all den kunskap som jag och alla andra blivit inlärda i grundskolan var helt fel. Det gjorde att jag aktivt försökte lära mig hur man kommit fram till hockeyklubben. Det jag hittills förstått så verkar det helt enkelt vara en hypotes som är falsk. Jag undrar hur mycket hockeyklubben har förstört för alarmisterna? Vad hade hänt om man inte hade marknadsfört den? (Jag tror dock att vi människor kan påverka klimatet på olika sätt… så jag är, tror jag ingen ”förnekare”)

  40. 46
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #42,
     
    Du har uppenbarligen läst mycket om detta vilket jag inte har.
     
    Men mitt intryck av vad du skriver är att informationen verkar vara till stor del anekdotisk.
     
    Vilka källor kommer denna information ifrån och hur pass pålitliga är de?
     
    Det är ju ändå en konfliktfylld situation med spänningar inte bara mellan olika forskargrupper utan också mellan två politiska partier i USA och då bör man kanske vara försiktig med att alltför okritiskt ta till sig den information som kommer ut.
     
    Exempelvis att Wegman kommer till samma slutsatser som M&M kan ju enkelt förklaras med att M&M har gjort rätt och att deras slutsatser är solida.
     

  41. 47
    Slabadang

    Thomas!

    Du är tydligen livrädd för vad Wegmanrapporten faktiskt konstaterade och håller på och försöker dribbla bort innehållet på formalia.
    För mig så bevisar du gång på gång på gång att du tror att du kan finta bort folk med utläggande av rökridåer.Jag vill tacka dig för att de som läser TCS så tydligt fattar vem du är, hur och varför du agerar och argumenterar som du gör och att du representerar CAGWkyrkan. Det blir patateiskt Thomas!

  42. 49
    ThomasJ

    På tal om plagiat var där la en ‘claim’ från Bradley vs. Wegman vilken ‘drogs’ tillbaka när saken hettade till, dvs. ‘lagvrängarna’ s.a.s. kom överens…
    Talar i min uppfattning för att Wegman ligger 100 rätt! Tack för det!  :-D

    Mvh/TJ

  43. 50
    Ingemar Nordin

    Pehr,

    CO2-hypotesen som FNs klimatpanel framställer den är sedan länge falsifierad. Klimatet har inte den känslighet för CO2 som de framställer. Och de prognoser (inom de hejdlöst vida marginaler som de anger) stämmer helt enkelt inte. Vi kan glömma hela deras ”berättelse”, och börja om från ruta ett. Synd att det inre IPCC-teamet (CRU, Trenberth, Mann, etc., tillsammans med Greenpeace och WWF) hejdat klimatvetenskapen i bortåt 20 år.

    Du kan också tryggt lägga Thomas och Deep Climates larmande om Wegman-rapporten åt sidan. Huruvida det i rapporten finns plagiat (som en av hans doktorander infogat) eller inte, är fullkomligt IRRELEVANT för rapportens bedömning av Hockey-klubban. Det är bara ännu ett sätt att försöka blanda bort korten från sakfrågan. Wegmanrapportens slutsatser står sig bra.

    http://www.klimatupplysningen.se/2010/11/24/bisarr-uthangning-av-en-som-gav-skeptiker-ratt/

    Jag är jäkligt trött på IPCCs politiskt drivna lobbyverksamhet, trött på mesiga ”klimatforskare” och meteorologer som bara håller käft fast de mycket väl vet hur det ligger till. Trött på alla dessa politiker utan civilkurage som hellre tittar på de senaste opinionssiffrorna än att de vågar utmana och ta en fight. Trött på alla dessa journalister som indoktrinerats av svensk journalistutbildning och inte vet vad den sanna innebörden av ”grävande journalistik” kräver i termer av personligt och professionellt risktagande.

  44. 51
    ThomasJ

    Ingemar #50: Då är vi [minst] två som är jäkligt trötta…  ;)

    Ph**n asså; landets (dvs detta) ‘leds’ av en person som fortsatt anser ‘klimathotet’ [vaddå hot??] vara ‘mänsklighetens största utmaning’ och utefter denna lobotomering rättas politiken… suck, supersuck!  :shock:

    Mvh/TJ

  45. 53
    Börje S.

    #42

    Kika lite på diagrammet Slabang förmedlade till oss:

    http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/Loehle-2000-years-non-treering-proxies.gif

    och öppna sedan detta i ettannat fönster:

    http://www.ipcc.ch/ipccreports/tar/slides/05.24.htm

    Två olika uppfattningar om hur klimatet betett sig under det senaste milleniet. Den ena, som representeras av IPCC menar att världstemperaturerna stått stilla i 1000 år. Hur troligt är det?

    Sedan kan man reflektera över framtidsprognoserna som tillagts i slutet på IPCC:s redovisning av 1000 års klimat. Inte en siffra rätt blev det! Fel, fel, fel!

    Hur många milliarder har det gått åt för att komma till dessa uppåt väggarna grovt felaktiga prognoser? 

    Många milliarder blev det som hellre kunde kastats i sjön.

  46. 54
    ALI.K.

    Det har blivit ‘hett’ att vara klimatforskare,förut tog man ingen notis
    till dessa forskare oftast med små anslag.
    Den var nästan rena fattigmans forskning tidigare.
    Men dessa datormodeller med kraftiga datorer som anslag de fick,
    ändrade det förhållandet.
    ALI.K.

  47. 55
    ALI.K.

    CO2 med Agw kom som början av 80-talet,med Hansen,experiment
    av Usa  inom den militära forskning med Co2,var om det kunde användas som ett militärt syfte på något sätt,men det rann ut som ointressant.
    Hansen nappade på det som något lurt och misstrodde den militära
    forskningen(även AL Gore).
    ALI.K.

  48. 57
    Thomas

    Pehr #41,
    Den klimatmodell jag använt är erkänd. Den finns i Andrews lärobokoch används även i den klimatvetenskapliga litteraturen.

    Det där låter som någon som svarat fel på en tenta och skyller på att han minsann använde en helt accepterad formel ur formelsamlingen. Inte hans fel att han inte visste hur man skulle använda den. Den ”modell” du använder är ju helt trivial, och dess utdata beror helt på indata med viss fördröjning, och om man som du ansätter dessa indata helt  godtyckligt blir resultatet därefter.  Du skriver nu ”Som du borde ha förstått så är ju denna beräkning ingen förutsägelse av framtiden.” vilket är lite annorlunda än från början då du skrev ”Båda fallen är förenliga med hur klimatet hittills har utvecklat sig men låg klimatkänslighet ger inte någon oroande utveckling i framtiden” där du ville låta påskina att ditt exempel skulle ha någon relevans för framtida klimatutveckling.

    Sinuskurvan är inte ofysikalisk eftersom den kan motiveras med de oscillationer som finns hos PDO vilket man kan finna i den klimatvetenskapliga litteraturen.

    PDO är bara ett namn på en regional variation i klimatet. Det är inte någon global forcing. Det är därför du får ansätta amplitud och fas helt godtyckligt.

    Den linjärt växande termen kan motiveras på flera olika sätt, bland annat med hjälp av forcing från aerosoler,

    Men snälla Pehr, aerosolerna finns ju redan med i den forcing du laddat ned från GISS. Du kan väl inte ta med dem en gång till? Hur skall du dessutom få dem till en linjärt växande *positiv* term?

    Denna lilla räkneövning är faktiskt en slags modell av hur det kommer sig att de avancerade klimatmodellerna stämmer med det gångna klimatet.

    Bortsett naturligtvis från att i en riktig klimatmodell har man empiriska data för hur olika delprocesser fungerar, man verifierar den mot annat än bara global medeltemperatur etc. Ja, och sen har vi förstås andra sätt att beräkna klimatkänslighet. IPCC redovisar ett flertal.
     
    #46, det är inget anekdotiskt med att en artikel av Wegman dragits tillbaka. På DeepClimate hittar du exakta citat ur Wegmans alster och de han kopierat från.
     
    Exempelvis att Wegman kommer till samma slutsatser som M&M kan ju enkelt förklaras med att M&M har gjort rätt och att deras slutsatser är solida.
     
    Har du gjort något försök att ta ställning själv? Anser du att M&M:s kritik är korrekt?

  49. 58
    Thomas

    Henrik #44, jag har ingen lust att spendera en halvtimme på att se en video och sen en timme till att försöka hitta källor på vad han sa och om det är sant. Det jag läst av Shaviv har inte varit övertygande. Han är astrofysiker och vill se allt i klimatet som beroende av hans specialområde. Du kan hitta lite diskussion här:
    http://www.skepticalscience.com/ConCERN-Trolling-on-Cosmic-Rays-Clouds-and-Climate-Change.html
     
    Vad jag minns från min egen grundskoletid så var det allmänt känt att det funnits perioder i Sverige som verkar varit mycket varmare än nu (vindruvor i Skåne…)
     
    Det odlas vindruvor i Sverige idag också, det är bara slå på vingårdar.  Men visst har det varit varmare i Sverige, ”hockeyklubban” handlar dock om klimatet över hela norra halvklotet. I grunden har denna dock ingen betydelse för hur stor inverkan CO2 har på klimatet. Man kan inte utläsa någon klimatkänslighet ur den kurvan.

  50. 59
    ALI.K.

    Shaviv, visst är han astrofysiker,och ser sitt speciella område,men
    hanblev uppmanad att vara lite försiktig(med sina rön) när AGW vägen blev starkare i media.
    Astrofysikern M.Kaku däremot börjar vackla med solens verkan,han
    är ännu försiktig med AGW,som han menar har betydelse,men hur
    är oklart.
    ALI.K.

  51. 60
    ALI.K.

    I Norge har man bra förutsättningar för vinodling på bergssidor,tydligen
    går detta bra,för en del,såg ett prgm från NRK nyligen.
    Vinsorter som är mer klimattåliga,finns nog.
    ALI.K.

  52. 61
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #57,
     
    Nu börjar du märka ord, tycker jag. Beräkningen jag har gjort är beskriven i detalj på länken:
    http://www.klimatupplysningen.se/2011/07/27/klimatkanslighetens-storlek-och-betydelse-–-en-rakneovning-med-ebm/
     
    Klimatmodellen är enkel som en streckgubbe men den beskriver det allra mest väsentliga i klimatsystemet. När jag använder den för att under de antagande som görs beräkna vad en hög respektive en låg klimatkänslighet innebär för framtiden så är detta en mer avancerad metod än att göra den typ av heuristiska beräkningar som ofta görs i föredrag av kända klimatforskare.
     
    Det blir faktiskt en grad skarpare att använda denna klimatmodell, om än enkel, jämfört med att endast göra en sådan enkel överslagskalkyl (typ back on the envelope).
     
    PDO är bara ett namn på en regional variation i klimatet. Det är inte någon global forcing. Det är därför du får ansätta amplitud och fas helt godtyckligt.
     
    Nu är du ute och cyklar ;)
     
    Roy Spencer har korrelerat PDO och global forcing. Jag har heller inte satt amplitud och fas godtyckligt. Tvärtom bestämde jag dessa parametrar på ett sofistikerat sätt genom anpassning av temperatursignalen till en differentialekvationsmodell. Den som själv har gjort dessa beräkningar inser varför graden av godtycke inte är stor.
     
    Men snälla Pehr, aerosolerna finns ju redan med i den forcing du laddat ned från GISS. Du kan väl inte ta med dem en gång till? Hur skall du dessutom få dem till en linjärt växande *positiv* term?
     
    Tänk först och skriv sedan är mitt råd. Jag har beskrivit hur jag gjort i länken om modellen. Jag har i princip agerat på samma sätt som när man räknar med avancerade klimatmodeller. Om man låter aerosolerna kyla mindre så kan man ha en lägre klimatkänslighet, svårare än så är det inte.
     
    Bortsett naturligtvis från att i en riktig klimatmodell har man empiriska data för hur olika delprocesser fungerar, man verifierar den mot annat än bara global medeltemperatur etc..
     
    Den klimatmodell jag använt är lika riktig som en avancerad klimatmodell. Varför skulle annars en lärobok ta upp den? Den är mycket enkel eftersom den egenligen bara bygger på energibalansen. Men då den är enkel har den inte många frihetsgrader och inte många parametrar som man kan justera.
     
    De avancerade klimatmodellerna har miljoner frihetsgrader och massor med justerbara parametrar vars värden måste bestämmas och som kan tänkas variera med klimatets tillstånd. De detaljerade klimatobservationer över hundra år eller mer som behövs för att klara detta finns inte. Därför kan sådana klimatmodeller inte utvecklas genom återkoppling till experiment och observationer på det sätt som är gängse metod för utveckling av datormodeller inom teknik och naturvetenskap.
     
    Klimatforskarna kan därför bara hoppas att deras modeller beskriver verkligheten men de kanske har fel (eftersom modellerna inte stämmer överens med varandra så måste de flesta modellerna ha fel, men det kan lika gärna vara så att alla modellerna ger gravt felaktiga prognoser). Det är närmast omöjligt att komma över denna principiella svaghet att göra prognoser med avancerad klimatmodellering.
     
    Klimatmodellernas värde ligger i att de kan ge en ökad förståelse för hur klimatet fungerar. Men även den enkla energibalansmodellen kan bidra med detta på sitt sätt.
     

  53. 62
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #37,
     
    Har du gjort något försök att ta ställning själv? Anser du att M&M:s kritik är korrekt?
     
    Judith Curry läste Montfords bok och drog slutsatsen att deras kritik var korrekt. Jag blev nyfiken på detta och skaffade också Montfords bok. Jag kom till samma slutsats som Judith Curry.
     

  54. 63
    Slabadang

    Thomas!!

    Skäm inte ut dig. Du är nu ute på ett djup som borde spränga i öronen och värre blir det för varje inlägg. Men fortsätt gärna! :)

    Hur var de me hockeyklubban nu igen??? :) :) Högsta klimatvetenskapliga alster och en bra indikator på hur seriös och  ”robust vetenskaplig” hockeyligan i IPCC är. En dag kanske du kommer till insikt att skeptiker ställer större krav på vad som får kallas för vetenskap.

  55. 64
    Ivh

    Lars Johansson #2 och ConnyT #4
     
    Att klimatet blir varmare av koldioxidutsläppen får väl anses vara klarlagt. Då är det vad det får för konsekvenser som snarare behöver undersökas.
     
    Det som jag tycker verkar vara helt klart är att det är för sent att göra något åt issmältningen på nordpolen. Om det dröjer 25, 40 eller 60 år innan den första isfria sommaren i Norra Ishavet kommer är mer osäkert.
     
    Att havsnivån ökar är också något som kommer att fortsätta. Här i Sverige drabbas vi inte av det för att vi har landhöjningen.

  56. 65
    Thomas

    Pehr #61
    Tvärtom bestämde jag dessa parametrar på ett sofistikerat sätt genom anpassning av temperatursignalen till en differentialekvationsmodell.
     
    Ren kurvanpassning med andra ord. Jag skulle inte kalla minsta kvadratmetoden för direkt sofistikerad. Givet tillräckligt många fria parametrar kan du få det resultat du önskar, men någon fysik är det sannerligen inte. Du kan ju t ex titta på en kurva över PDO-index för att inse att en sinuskurva inte har så mycket med verkligheten att göra:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:PDO.svg
     
    Tänk först och skriv sedan är mitt råd. Jag har beskrivit hur jag gjort i länken om modellen.
     
    Du beskrev inte ett jota. Du bara ansatte en linjär trend och nu i efterhand försöker du förklara den som något som har med aerosoler att göra, trots att det är direkt orimligt. Det där med att tänka först är något jag tycker du skulle ta till dig själv.
     
    Den klimatmodell jag använt är lika riktig som en avancerad klimatmodell. Varför skulle annars en lärobok ta upp den?
     
    För att den är en lärobok. Den syftar inte till att ge kvantitativt riktiga svar utan att genom gradvis mer komplexa modeller komma närmare sanningen. Och även så tror jag författaren skulle bli chockerad över den lättvindighet med vilken du ansätter godtyckliga forcings.
     

  57. 66
    Tomas

    Pehr:
     
    År 2011 kommer sannolikt inte heller att få signifikant högre temperatur än 1997 och därmed har temperaturen inte stigit signifikant på de senaste 13 – 14 åren.
     
    Före 1997 skedde det signifikanta temperaturökningar där senare år hade signifikant ökad temperatur jämfört med tidigare år. … I figur 2 kan man se att det sett likadant ut från 1960-talet fram till 1997.
     De senaste 13-14 åren är alltså tydligt avvikande med sin avsaknad av signifikant temperaturökning.
     
    Ja, något sådant har ju inte skett tidigare i figuren du visar. Förutom perioden 1981-1997 förstås. Och perioden 1973-1990. Och perioden 1961-1981. De senaste 13-14 åren är kanske inte så avviande trots allt?
     
    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1960/plot/hadcrut3vgl/from:1960/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1960/to:1998/trend
     

  58. 67
    ALI.K.

    Om man vänder ‘hockeyklubban’,så blir den mer riktig kurva,eller
    om den gått av.
    Hur kan någon ta upp hockeyklubban, som något giltigt?vad har
    den med vetenskap att göra?
    ALI.K.

  59. 68
    Ingemar Nordin

    Ivh #64

    Att klimatet blir varmare av koldioxidutsläppen får väl anses vara klarlagt. Då är det vad det får för konsekvenser som snarare behöver undersökas.

    Det är sant att det finns en teori om hur en ökning av koldioxidhalten kan bidra till en temperaturökning. Men den bygger på ett förenklat resonemang där man bortser från andra återkopplingar som t.ex. molnbildning. Så därför kan du inte få något grepp om konsekvenserna av koldioxidens eventuella bidrag till värmeökningen förrän du vet mer om mycket detta bidrag är i verkligheten. Om den ger maximalt 1 grad eller bara 0.5 grader är ju väsentligt för konsekvenserna.

    Om vi går på Lindzens och andras logaritmiska samband så har vi redan uppnått minst hälften av potentialen (alla andra faktorer lika) vid en fördubbling från 280 ppm. Så det återstår max 0.5 grader. Globalt. Vilka effekter har det?

    Resten av ditt resonemang om isen etc. bygger på att det inte finns några negativa feedbacks som kan ge oss en vändning av temperaturkurvan nedåt under de närmaste decennierna. Det finns klimatmodeller som kalkylerar med en sådan avkylning under de närmaste 30 åren. Vad händer med isen och havsytan då?

  60. 69
    Göran Lysén

    Ivh post # 64! ”Att klimatet blir varmare av koldioxidutsläppen får väl anses vara klarlagt”.  Snälla Ivh det är ju det som är den stora frågan! Har du inte tagit till dig den frågeställningen?

  61. 70
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #65,
     
    Återigen måste jag betona att min beräkning är en modell av hur man gör dessa beräkningar med avancerade klimatmodeller. Syfter är att visa att modeller som beskriver det gångna klimatet kan ha väldigt varierande klimatkänsligheter och därmed leda till helt olika uppvärmningar för ett givet scenario. När man räknar med avancerade klimatmodellr så gör man kurvanpassningar på liknande sätt som jag gjort fast i mycket större omfattning.
     
    Du beskrev inte ett jota. Du bara ansatte en linjär trend och nu i efterhand försöker du förklara den som något som har med aerosoler att göra, trots att det är direkt orimligt. Det där med att tänka först är något jag tycker du skulle ta till dig själv.
     
    Det där är en helt felaktig bild av vad jag har skrivit. Jag undrar om du vill förstå eftersom jag tycker att du borde ha förstått vad jag menar. Du är ju inte dum. Aerosolforcingen är i huvudsak en linjär avkylande trend och den har en mycket stor osäkerhetsmarginal. Om jag lägger en linjär värmande trend inom denna osäkerhetsmarginal så är detta ekvivalent med att jag har minskat aerosolforcingens kylande effekt inom osäkerhetsmarginalen.
     
    Precis samma sak gör de som jobbar med avancerade klimatmodeller. Det finns beskrivet i litteraturen av exempelvis Huybers.
     
    Så att jag mixtrar med forcings är ingenting som är unikt för mig. Det gör alla som modellerar klimatet.
     

  62. 71
    Rolf

    @Thomas
    Det är ju hela idén bakom er skrämsel propaganda. Den kan knappast ha undgått dig …. 

  63. 72
    Thomas

    Rolf #71, jo det har faktiskt undgått mig, så var vänlig att kom med ett citat nu! Var har Al Gore sagt att jorden kommer att koka bort? Ditt argument förefaller vara att eftersom jorden inte kommer att koka bort så behöver vi inte oroa oss, och det är naturligtvis nonsens.
     
    Ingemar #68 ”Men den bygger på ett förenklat resonemang där man bortser från andra återkopplingar som t.ex. molnbildning.” Återkoppling via ändring i molnbildning finns med, vilket du skulle veta om du besvärat dig med att läsa IPCC:s rapport innan du talar om vad som finns med eller inte.
     
    Pehr #70 aerosoler beskrivs inte bra av en linjär funktion mer än PDO är en sinuskurva. Se t ex IPCC figur 2.23. Varför du sen utgår från GISS-forcings om du ändå inte tror på dem är en ren gåta. Du förenklar till meningslöshetens gräns. liksom din beskrivning av hur seriösa klimatforskare arbetar är parodisk.

  64. 73
    Rolf

    Thomas
    Från rörelsens mecka : 
    – ”NASA and Columbia University Earth Institute research finds that human-made greenhouse gases have brought the Earth’s climate close to critical tipping points, with potentially dangerous consequences for the planet.”
     

  65. 74
    ConnyT

    @Thomas #72
    Al Gore pratar om ”the very existence of our civilization is threatened”. 
    Det är ju inte ”att jorden kommer att koka bort”, men det låter rätt nära!?

  66. 75
    Thomas

    Rolf, ingenting i den artikeln beskriver något om att jorden skulle koka bort. Det blir en geologiskt sett oerhört snabb klimatförändring som hotar både oss och betydande delar av allt annat liv på jorden, men sådana massutrotningar har jorden gått igenom förut och överlevt. Däremot är det knappast speciellt kul att leva under en sådan period.
     
    Här är referensen som du glömde:
    http://www.nasa.gov/centers/goddard/news/topstory/2007/danger_point.html
     
    ConnyT, vår civilisation torde vara oerhört mycket mer sårbar än planeten jorden.

  67. 76
    Rolf

    Thomas
    att bli rostad som jag skrev var ett sätt att beskriva att man skrämmer oss med att det blir varmare. Vilket man menar betyder att livesbetingelserna på planeten kommer att bli sämre. Så mycket sämre att vi måste strukturera om det mesta i vårt samhälle för att unvika att öka co2 halten i atmosfären. 
    Givetvis en överdrift, på sitt sätt, men eftersom man hävdar två saker, 1) CO2 driver temperaturen uppåt, 2) vi når en ‘tipping point’ utan återvändo. Det innebär i förlängningen att haven skulle koka bort om de finns kvar så länge att temperaturen når kokpunkten vid det tryck som då skulle råda.
    Det här vet du. Att det skulle inträffa är förmodligen rent nonsens :)
    Jag hade faktiskt en annan referens :) men det finns många !
    Du har helt rätt att det inte är särskilt trevligt att leva vid någon form av massutrotning, men alla klimatförändringar behöver inte leda till sådana händelser även om de är snabba och betydligt större än de vi upplevt. 

  68. 77
    Thomas

    Rolf, det är klart det är nonsens att haven skulle koka bort. Det har jag ju redan sagt! Du bara hittar på motpartens åsikter för att lättare kunna hävda att de är falska.
     
    ”I am persuaded to think that any climate change is bad because of the investments and adaptations that have been made by human beings and all of the things that support human existence upon this globe. Even minor fluctuations of climate could change the distribution of fish, … upset agriculture,…and inundate costal cities…… Such changes could occur at a faster rate perhaps than human society can evolve. ”
    – Fred Singer

  69. 78
    Håkan Sjögren

    Thomas # 57 : Du skriver : ”Den klimatmodell jag använt är erkänd. Den finns i Andrews lärobok och används i den klimatvetenskapliga litteraturen”. Jag kan erkänna att jag, innan jag blivit av med min klimatvetenskapliga oskuld, undervisat mina elever om växthusgaser och växthuseffekt i förlitan på mina läroböcker och utan insikt att vetenskaplig litteratur kunde vara inriktad på att föra mig och mina elever bakom ljuset. Jag ser tydliga tendenser till att Du ännu inte gjort den ”förlusten”. Mvh, Håkan.

  70. 79
    Håkan Sjögren

    Ivh # 64 : Det är inte alls klarlagt att utsläpp av koldioxid leder till varmare klimat. Den ”kraftiga” temperaturökningen med 0,7 grader på hundra år har till ingen del kunnat bevisas bero på CO2. Tillräckliga förklaringar är ändring av jordena banparametrar och Svenmarks hypotes. En enprocentig minskning av molntäcket är tillräckligt för att förklara en del av 0,7 graders ökning. Det är inte tillräckligt när halten CO2 under dessa hundra år ökat med nära 40 %. Om det funnits ”växthusgaser”, varför minskar den globala temperaturen nu trots att CO2-utsläppen fortsatt ökar och var är den beryktade ”hot spoten” över tropikerna och som skulle orsakas av ”växthusgaser”. Dessa förekommer tydligen i AGW-arnas våta drömmar och sprids i vaket tillstånd till den oroade allmänheten. Mvh. Håkan. 

  71. 80
    Kurt Persson

    Thomas #66
    Tack för en fin länk! Har lekt ett tag med olika kurvor och nu förstår jag vad Pehr Björnbom har för sig. Jag har genomskådat ”Björnboms trick to hide the increase”.  

  72. 81
    HenrikM

    Thomas, min jämförelse med vindruver i skåne var inte för att jag anser att det är proxy värd namnet. Det var bara ”triggern” för att jag skulle börja intressera mig för hur man fått fram hockeyklubben. Från mitt perspektiv är det så dålig vetenskap att om någon sen hittar en temperaturutveckling som liknar hockeyklubben så måste man vara extra kritiskt. Det skulle vara intressant att sätta en försäkringsaktuarie på att gå igenom metod och datainsamling… Jag tror inte dom skulle vara nådiga!

  73. 82
    magnus

    Vindtuvor i skåne?

    Jag har vindruvor på min vägg. Dom är mogna nu. Jag bor norr om Stockholm.

    Det är väl inte så att det inte går att odla vindruvor, bara det att det inte går att tjäna några pengar på det (kvaliten blir nog inget vidare).

    Vad var det egentligen för vindruvor man odlade. Producerades det vin?

    Någon som vet? 

  74. 83
    Pehr Björnbom

     
    Tomas #66,
    Tomas (utan h), dina synpunkter är relevanta. De visar svårigheterna med att temperaturen ändrar sig så sakta jämfört med att osäkerheten i temperaturmätningarna är omkring ± 0,1 grad.
     
    I Wood for trees kan man i stället visa de linjära trenderna på följande sätt:
    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1960/plot/hadcrut3vgl/from:1997/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1960/to:1998/trend
     
    Trendernas värden kan avläsas här:
    http://www.woodfortrees.org/data/hadcrut3vgl/from:1960/plot/hadcrut3vgl/from:1997/trend/plot/hadcrut3vgl/from:1960/to:1998/trend
     
    Trenden 1997 – juli 2011 är 0,02 grader per decennium och är säkerligen inte signifikant skild från noll.
     
    Trenden 1850 – juli 2011 är 0,10 grader per decennium, dvs. en grads ökning på 160 år, och den är sökerligen signifikant större än noll.
     
    Under de senaste 13,5 åren verkar alltså enligt detta det inte ha skett någon större ändring i temperaturen, dvs. detta stämmer med vad min figur 1 ovan visar.
     

  75. 84
    Pehr Björnbom

     
    Korrektion av #83:
     
    Ursäkta slarvig läsning från min sida.
     
    Den andra trenden var inte 1850 – 2011 utan den var för 1960 – 1998,
     
    Den är 0,11 grader per decennium, dvs. 1,1 grader per hundra år och säkerligen signifikant större än noll.
     
    För perioden 1997 – juli 2011 har jag i alla fall läst rätt:
     
    Trenden för denna 13,5 långa period är endast 0,02 grader per decennium eller 0,2 grader för hundra år men detta är inte signifikant skilt från noll eftersom perioden är så kort och eftersom värdet är så litet jämfört med felgränserna i temperaturmätningarna.
     

  76. 85
    Pehr Björnbom

    Korrektion 2 av #84,

    Perioden 1997 – juli 2011 är 14,5 år.

    Ursäkta strulet!

  77. 86
    Ivh

    Ingemar Nordin #68
     
    Om vi går på Lindzens och andras logaritmiska samband så har vi redan uppnått minst hälften av potentialen (alla andra faktorer lika) vid en fördubbling från 280 ppm. Så det återstår max 0.5 grader. Globalt. Vilka effekter har det?
     
    Om vi utgår från temperaturen vid en fördubbling av CO2-halten ökar X grader. Om utgångspunkten är 1880-talet då CO2-halten var 280 ppm. 120 år senare är CO2-halten c:a 395 ppm vilket är roten ur 2 gånger så mycket. Då borde temperaturen ha ökat X/2. På de här 120 åren så har temperaturen ökat c:a 0,8 grader. Då borde en fördubbling av CO2-halten ge 1,6 graders temperaturhöjning. Men det här är en väldigt förenklad kalkylering, för då är inte jordens värmekapacitet medräknad alls. Det finns ju en del hypoteser om att uppvärmningen kan bero på andra saker än utsläppen av växthusgaser, så hela värmeökningen behöver inte bero på det. Det kan också vara så att de naturliga variationerna dolt en del av temperaturökningen som växthusgaserna skapat.
     
    Resten av ditt resonemang om isen etc. bygger på att det inte finns några negativa feedbacks som kan ge oss en vändning av temperaturkurvan nedåt under de närmaste decennierna. Det finns klimatmodeller som kalkylerar med en sådan avkylning under de närmaste 30 åren. Vad händer med isen och havsytan då?


    Hittills så har ju resultatet i verkligheten av sådana klimatmodeller lyst med sin frånvaro, men jag hoppas att det är de klimatmodellerna som är riktiga och inte klimatforskarnas.

  78. 87
    Gunbo

    Pehr #83,

    Varför använda Hadcrut när UAH och RSS, åtminstone för ett tag sedan, ansågs mer tillförlitliga? CRU är ju anklagade för manipulation av temperaturdata medan Spencer & Christys serie är betydligt mer pålitlig – eller? 

  79. 88
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #72,
     
    Du uppfinner hela tiden nya skruvade argument och jag misstänker att du gör detta med flit.
     
    Pehr #70 aerosoler beskrivs inte bra av en linjär funktion mer än PDO är en sinuskurva. Se t ex IPCC figur 2.23.
     
    Du har tydligen inte kollat på de forcings som GISS, dvs. James Hansen, använder i sin klimatmodell:
    http://data.giss.nasa.gov/modelforce/
     
    Se diagram (a) i figuren med titeln Radiative Forcings. Både Reflective Tropospheric Aerosols och Aerosol Indirect Effect kan om man vill approximeras med räta linjer. Om du inte inser detta så beror det på att du inte har jobbat med den här modelleringen själv och inte har insikt om vad som krävs och vad som inte krävs.
     
    Du nämnde minsta kvadratmetoden i en tidigare kommentar och det tyder även det på en inte så god insikt i detta simuleringsproblems egenskaper.
     
    Varför du sen utgår från GISS-forcings om du ändå inte tror på dem är en ren gåta.
     
    Det är ingenting konstigt med det, och du borde ha förstått det utan att jag skall behöva påpeka det. Det ena fallet med hög klimatkänslighet var ju modellering enligt James Hansens recept och då är det exakt GISS-forcings som man skall använda.
     
    När jag sedan modellerar enligt Roy Spencers recept, vilket innebär ett fall med låg klimatkänslighet, inför jag de element som skiljer hans bild av klimatet från den bild som James Hansen har. Detta är ren logik, eller hur.
     
    Du förenklar till meningslöshetens gräns. liksom din beskrivning av hur seriösa klimatforskare arbetar är parodisk.
     
    Tack, detsamma! Du har dina färdiga åsikter om allting och när du får nya fakta som strider mot dessa så är det som du tar oxfilé och mal den i en avfallskvarn. Fakta blir avfall när de skall anpassas till dina förutfattade meningar.
     
    Jag har själv fyrtio års erfarenhet av datorsimuleringar så jag har en hel del insikt i hur sådana går till i realiteten. Hur seriös är du och hur mycket erfarenhet har du själv när du kommer med tvärsäkra påståenden i dessa frågor?
     

  80. 89
    Uffeb

    Rolf #76

    ”Det innebär i förlängningen att haven skulle koka bort om de finns kvar så länge att temperaturen når kokpunkten vid det tryck som då skulle råda.”

    En liten antiklimatalarmist som uttalar sig?
    Nej jag kallar det snarare ett typiskt halmgubbebyggande…

  81. 90
    Pehr Björnbom

     
    Gunbo #87,
     
    Jag brukar själv följa temperaturserierna med hjälp av klimatprofessor Ole Hulums climate4you:
    http://www.climate4you.com/
     
    Man kan där jämföra de olika serierna och de skiljer sig inte så mycket med hänsyn till att felgränserna ligger på ± 0,1 K.
     
    Däremot är HadCRUT den enda av dessa databaser som via Metoffice publicerar lätt tillgängliga data med ordentliga felgränser:
    http://www.metoffice.gov.uk/climatechange/science/monitoring/hadcrut3.html
    http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/annual
    http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut3/diagnostics/time-series.html
     
    Och det är ju precis sådana data som jag behöver för analysen i figur 1.
     

  82. 91
    Bertel

    Pehr Björnbom # 88

    Du skrev till Thomas # 72 ”Du uppfinner hela tiden nya skruvade argument och jag misstänker att du gör detta med flit.”

    Jag delar din uppfattning.    :)

  83. 92
    Rolf

    Thomas, 
    du påstår att jag hittat på att man anser att co2 styr temperaturen samt att vi skulle vara på väg över någon form av tipping point ? (med andra ord ett förhållande utan återvändo).
    Intressant om du anser det oriktigt, och påhittat ! Det är ju en del av varför det börjar bli sådan tung opinion mot skrämselpropagandan som du normalt försvarar. 

  84. 93
    Slabadang

    Pehr B!

    Du debatterar med en postmodern doktorand. Ni talar helt olika språk
    och har helt olika syn på vetenskap. Kan man doktorera i halmgubbar och halmstråhängning inom den postmorderna vetenskapen tror du? Finns det någon professor i ”blåförnekeri” ännu? Eller någon  i ”tillämpad desinformation”?

    Har vi fått två parallela olika skolor inom vetenskapen. M Mann skolan  och den Popperska, som skiljt sig allt mer ifrån varandra? Bra en liten undran .. så där bara. :)

  85. 94
    Slabadang

    IVH!

    Står du kvar vid denna beräkning.. eller vill du lägga till något?

    Om vi utgår från temperaturen vid en fördubbling av CO2-halten ökar X grader. Om utgångspunkten är 1880-talet då CO2-halten var 280 ppm. 120 år senare är CO2-halten c:a 395 ppm vilket är roten ur 2 gånger så mycket. Då borde temperaturen ha ökat X/2. På de här 120 åren så har temperaturen ökat c:a 0,8 grader. Då borde en fördubbling av CO2-halten ge 1,6 graders temperaturhöjning

  86. 96
    Rolf

    Uffeb #89
    bara helt vanlig logik. Det är allt som behövs för att förstå och inse att det inte finns fog för någonting att vara rädd för. Notera att det faktiskt var Thomas som började prata om kokande oceaner … 

  87. 97
    Thomas

    Rolf #96 tror du inte att det behövs lite kunskaper också för att avgöra vad som är farligt och vad som inte är det? Logik räcker inte långt i sig självt.
     
    Att haven skulle koka bort må ha varit min fras, men det var hur jag tolkade ditt ”Vi blir rostade allihop. Det tror jag inte för fem öre på eftersom det inte finns ett enda bevis för denna tes. Jo förresten, när solen expanderar och eventuellt slukar den planet vi kallar för Jorden” och då verkade du inte protestera över denna tolkning.

  88. 98
    ConnyT

    @Thomas #97
    Precis.
    Nog kan man mycket väl likställa ”vi blir rostade allihop” med Al Gore:s uttalande ”the very existence of our civilization is threatened”.
    Är det inte rimligt?!

  89. 99
    Thomas

    ConnyT, #98, nej det kan man inte, speciellt inte som Rolf jämförde med hur solen en dag skall rosta jorden. Det visade att han menade det bokstavligt. Mer relevant är dock vad Rolf har för argument för att det inte skulle vara någon fara alls.

  90. 100
    ConnyT

    @Thomas #99
    Jaja det blir lite larvigt. Så du tror att Rolf bokstavligt menade att effekterna av AGW är likställt med att solen slukar jorden?! Vill man missförstå så vill man.
    Om man gör en rimlig tolkning så säger både Rolf och Gore att ”det är kört”.

  91. 101
    Pelle L

    Vilken tröttsam debatt-teknik!
    Om en intervjuare ”grillar” sitt offer förväntar sig Thomas att det skall börja ryka och lukta bränt?

  92. 102
    Thomas

    Pelle&Conny, antag att det istället varit en AGW-förespråkare som talat om ”tipping points” om att vi alla skulle bli rostade och jämförde med hur jorden en dag kommer att slukas av solen. Skulle ni haft en lika välvillig tolkning då om att han bara uttryckte sig bildligt? Eller är det bara när det är en AGW-förnekare som hävdar att AGW-förespråkare brukar uttrycka sig så man inte skall ta honom på orden?

  93. 103
    Rolf

    Lite punkter till stöd från NIPCC
    Key findings, as outlined in the interim report’s executive summary, include: 

    1. We find evidence that the models over-estimate the amount of warming that occurred during the twentieth century and fail to incorporate chemical and biological processes that may be as important as the physical processes employed in the models.¡¨

    2. More CO2 promotes more plant growth both on land and throughout the surface waters ofthe world’s oceans, and this vast assemblage of plant life has the ability to affect Earth’s climate in several ways, almost all of them tending to counteract the heating
    effects of CO2¡’s thermal radiative forcing.”

     3. The latest research on paleoclimatology and recent temperatures [finds] new evidence that the Medieval Warm Period of approximately 1,000 years ago, when there was about 28 percent less CO2 in the atmosphere than there is currently, was both global and warmer than today’s world.” 

    4. New research finds less melting of ice in the Arctic, Antarctic, and on mountaintops than previously feared, no sign of acceleration of sea-level rise in recent decades, no trend over the past 50 years in changes to the Atlantic meridional overturning circulation (MOC), and no changes in precipitation patterns or river flows that could be attributed to rising CO2 levels.”

    5. Amphibians, birds, butterflies, other insects, lizards, mammals, and even worms benefit from global warming and its myriad ecological effects.”

    6. Rising temperatures and atmospheric CO2 concentrations, by increasing crop yields, will play a major role in averting hunger and ecological destruction in the future.”

    7. The latest research suggests corals and other forms of aquatic life have effective adaptive responses to climate change enabling them to flourish despite or even because of climate change.”

    8. Global warming is more likely to improve rather than harm human health because rising temperatures lead to a greater reduction in winter deaths than the increase they cause in summer deaths.”

     9. Even in worst-case scenarios, mankind will be much better off in the year 2100 than it is today, and therefore able to adapt to whatever challenges climate change presents.”

  94. 104
    Rolf

    Tomas, 
    jag jämförde inte med hur solen skulle rosta / bränna jorden bokstavligt. Det var bara en liten liknelse om vad som påstås hota oss i framtiden. Tänk själv, fyra grader på hundra år (kanske mer), ingen återvändo, bara varmare och varmare (tipping point passerad). Trevligt att inte ens du verkar tro på scenariot trots att det är det du vanligen försvarar. SJÄLVMÅL, kan man kalla det.

  95. 105
    Thomas

    Rolf, jag har fortfarande inte förstått vad du menar när du använder begreppet ”tipping point”. När du talar om ”ingen återvändo, bara varmare och varmare” låter som du talar om en skenande process i vilken haven så småningom kokar bort, och något sådant scenario har jag aldrig försvarat. Du kör med andra ord fortfarande med en halmdocka.
     
    Om vi däremot tänker oss ett scenario typ PETM (Paleocene-Eocene thermal maximum) är det en fullt rimlig ”tipping point”. Ja, i själva verket går förändringarna nu någon tiopotens fortare än då.

  96. 106
    Pelle L

    Thomas,
    nej, när Pachauri betecknar Indisk forskning som ””Woodoo science” tror jag inte för ett ögonblick att han menar att de utövar någon slags Haitisk/Afrikansk religion. Uttrycket var väl bara menat att vara mycket förklenande?

    Fast han såg ju ut att koka av ilska förstås
     
    Fler uttryck du undrar över?
    Förresten, googla inte på ”uppfattar saker bokstavligt”!

  97. 107
    Håkan Sjögren

    Thomas # 105 : Många anser det visat att temperaturökningen har stannat upp sedan 10 à 15 år, andra att temperaturen faktiskt har gått ner under samma tid. Jag undrar : vilka förändringar går någon tiopotens snabbare än vid PETM? (Vilken underbar förkortning.) Mvh ,Håkan.

  98. 108
    Tomas

    Pehr #83-85:
     
    Låt mig förtydliga min poäng: du hävdade i ditt ursprungsinlägg att ”De senaste 13-14 åren är alltså tydligt avvikande med sin avsaknad av signifikant temperaturökning. Är inte detta en mycket rimlig grund för att ställa skeptiska frågor?” Jag visade att det vi sett de senaste åren förekommit flera gånger tidigare, och att din ”grund” på så sätt försvann. :)
     
    Trenden 1997 – juli 2011 är 0,02 grader per decennium och är säkerligen inte signifikant skild från noll.
     
    Ja, som om man väljer en kortare tidsperiod och börjar i en mycket kraftig El Nino kan man få en väldigt svag uppvärmning som resultat. Men om man istället hade valt 1996 som startdatum hade man fått en mycket starkare uppvärmningstrend! Om ett års förflyttning av startdatumet får så stora konsekvenser kanske man inte ska dra för stora slutsatser av de resulterande trenderna.
     
    Och jag hoppas att du inte påstår att perioden 1997 framtills nu är något trendbrott. Som jag visade i mitt ursprungsinlägg ser vi en *starkare* uppvärmningstrend från 1960 fram tills nu jämfört med perioden 1960-1998. Och hur kan man förena det med att uppvärmningen skulle ha ”avstannat” från 1997 fram tills nu?

  99. 109
    Pehr Björnbom

     
    Tomas #108,
     
    Läs mitt blogginlägg Temperaturens utveckling – fem hypoteser:
    http://www.klimatupplysningen.se/2011/07/10/temperaturens-utveckling-fem-hypoteser/
     
    Temperaturens utveckling har alltså gett utslag i den klimatvetenskapliga litteraturen på så sätt att ett flertal hypoteser har prövats för att förklara varför temperaturen inte har fortsatt att öka.
     
    Detta anser jag tyder på att man inom klimatvetenskapen faktiskt ställer sig denna fråga, att man alltså anar ett trendbrott.
     
    Jag tittade också på medelvärden för längre perioder från HadCRUT3. Helst skulle man naturligtvis vilja titta på tioårsmedelvärden för hela perioden men den period efter vilken signifikanta temperaturökningar inte skett omfattar bara 14,5 år. Jag har därför delat upp denna i två perioder på 7 år och 7,5 år.
     
    Här följer värden med förklaring till hur den är uppställd:
     
    Period
    Temperaturavvikelse, periodmedelvärde, °C
     
    1967 – 1976
    -0,12
     
    1977 – 1986
    0,03
    1987 1996
    0,17
     
    1997 – 2003
    0,40
     
    2004 – juni 2011
    0,42
     
    Så ser det alltså ut nu med avsaknad av signifikant ändring i medeltemperaturen mellan de två senaste perioderna på 7 och 7,5 år. Man skulle naturligtvis hellre vilja jämföra två tioårsmedelvärden som WMO gör i sin rapport, se figure 3 i denna:
    http://www.wmo.int/pages/publications/showcase/documents/1074_en.pdf
     
    Men detta kan vi inte göra förrän temperaturen har legat stilla i tjugo år i sträck och vi måste ännu vänta i 5,5 år innan detta har skett, om det sker (om 1,5 år kan vi jämföra två åttaårsperioder, om 3,5 år två nioårsperioder). Vi får se hur det blir.
     
    Jag återkommer till frågan om temperaturutvecklingen i ett blogginlägg på fredag nästa vecka.
     

  100. 110
    Ulf L

    Var man odlade vin förr och idag måste vara ett rätt taffligt argument överhuvudtaget. De vinrankor som man skördade vindruvor från på 12-1300 talet är väl rimligen helt andra växter än de man använder nu. Att göra växter köldtåliga har varit och är ett mål för växtförädlare. Så var man odlade vin förr och nu säger nog rätt lite om temperaturen då och nu.  
    De köldtåliga vinrankorna man kan odla norr om Sthlm tycks ha amerikansk ursprung (Vinland?).

    För vilda växter kanske det är annorlunda. Det selektionstrycket är ju helt annat. 
     

  101. Pingback: Mer om temperaturens utveckling | The Climate Scam

Kommentarer inaktiverade.