Signatur – igen

Heartlandinstitutet har publicerat en ny NIPCC-rapport (daterad juli 2011) av Fred Singer, som en fristående fortsättningClimate Change Reconsidered från 2009. I första avsnittet av denna rapport diskuteras  frågan om signatur (eller ”Fingerprint” eller ”hot spot”) som detta inlägg handlar om.

Signatur betecknar höjdprofilen på den globala temperaturstegringen. Det är alltså frågan hur mycket (medel)temperaturen stiger per år eller decennium som funktion av höjd och latitud. Det största intresset har ägnats åt bandet kring ekvatorn, ungefär mellan vändkretsarna. Med ”signatur” avses att samtliga GCM-modeller, som accepterats av IPCC, förutsäger att  temperaturökningen kommer att blir störst på en avsevärd höjd över havet: 5-8 km. Detta karaktäristiska mönster, vars färgkod ger beräknad temperaturökning 1958-99 , har hämtats från IPCC-rapporten AR4.
Under perioden 2004-08 uppmärksammades att denna beräknade höjdprofil kvalitativt skiljer sig från erhållna mätresultat. Temperaturmätningar som har gjorts under tidsperioden 1977-98  både från ballonger och satelliter, visar inte alls denna karaktäristiska signatur. Ett arbete av Douglass m fl  ifrågasatte på grund härav giltigheten av GCM-modellerna. Kritiken avvisades av anhängare till AGW-hypotesen på åtminstone två olika grunder. En sammanfattning av den diskussionen, med några referenser, finns på en av SI’s vetenskapssidor.

Sherwood m fl tog tidiga problem med kalibrering av temperatursonder till intäkt för att underkänna temperaturmätningarna på hög höjd. Man hade inte lyckats mäta upp den signatur som skulle finnas där. Istället föreslogs att temperaturen skulle beräknas utifrån vindhastighetsmätningar i tre dimensioner.  Efter komplicerade beräkningar med  vinddata från samma ballonger fick man också fram en signatur någonstans i närheten av GCM-beräkningarnas förutsägelser. Förfarandet försvarades ivrigt av UI, men jag har likväl intrycket att ute ”i stora AGW-världen”, får en andra förklaring en mer positiv respons.

Santer, med hela 16 medförfattare publicerade 2008 (referens på vetenskapssidan) ett arbete som istället försvarade GCM-modellerna längs den motsatta fronten. Enligt detta arbete är modellberäkningarna ”konsistenta” med de experimentella resultaten efter det att man vidgat felgränserna för beräkningarna. I den nämnda NIPCC-rapporten beskrivs i detalj hur denna utvidgning gått till. Den är av vidare intresse, ty den förklarar också hur GCM-modellernas resultat varierar vid olika antal körningar av modellerna. Figuren nedan visar detta:

Från:B. D. Santer et al., Int. J. of Climatology 28:13, 1703-22 (2008).

I denna figur är den tjocka heldragna svarta kurvan och det gula området GCM-beräkningarnas medelvärde resp motsvarande konventionella 2σ-spridning av dessa. De olika experimentella mätningarna representeras av de färgade kurvorna med triangulära och cirkulära symboler. Det är uppenbart, särskilt på låg höjd, att beräknade trender skiljer sig signifikant från de uppmätta.

I Santer m fl’s arbete hävdas istället  att det gråa området ger ett riktigare spridningsmått. Centrala punkter i denna omvärdering är införandet av nya temperaturdata,  ett felbidrag från naturliga variationer mellan enstaka år, och att man gör parvisa tester av skillnader mellan mätningar och beräkningar. Detta påstås var mer korrekt än att jämföra medelvärdet för mätningarna med medelvärdet för beräkningarna. Där finns också formuleringar som tyder på att man anser sig med hjälp av modellerna kan avgöra vilka mätningar som är riktiga. På detta vis når man slutsatsen att: ”There is no longer a serious and fundamental discrepancy between modelled and observed trends in tropical lapse rate, despite DCPSO7’s incorrect claim to the contrary.”

I den ovan nämnda NIPCC-rapporten svarar Singer på dessa omvärderingar. De nya temperaturdata som införts betecknas såsom felaktiga ( ”spurious”) och överensstämmer i varje fall inte med satellitmätningarna. När det gäller feluppskattningar framhålles den kaotiska karaktären hos modellberäkningarna:

”The distribution of trends from model runs is Gaussian; the yellow area corresponds to the Standard Deviation while the grey area shows the extremes (”range”) of the distribution. It is evident that if the number of model runs increases, the yellow area will shrink while the grey area expands. Clearly then, ”range” is not a proper metric for expressing model trend uncertainty.”

Avslutningsvis vill jag  endast nämna två ytterligare pusselbitar i signaturpusslets nutidshistoria:

1.  Richard Lindzen har framhållit att den beräknade signaturen bör finnas. Den sannolika förklaringen till att den inte framträtt är att ett alldeles för högt värde på temperaturtrenden vid jordytan har rapporterats.

2. Lennart Bengtsson och Kevin I. Hodges har publicerat ett arbete (Clim. Dyn. 2009) i vilket man bl a säger att observations- och beräkningstider hittills varit för korta.



Dela detta inlägg

71 reaktion på “Signatur – igen

  1. 1
    Gunnar E

    ”……..Där finns också formuleringar som tyder på att man anser sig med hjälp av modellerna kan avgöra vilka mätningar som är riktiga. På detta vis når man slutsatsen att: ”There is no longer a serious…….”
    Det är ju rent lysande vilka resonemang man kan dra ut ur det.

  2. 3
    Håkan Sjögren

    C.G Ribbing : Det enklaste sättet att tolka frånvaron av en ”hot spot” är att den klart visar obefintligheten av växthuseffekt orsakad av ”växthusgaser.

    Mvh, Håkan. 

  3. 4
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Håkan #3

    Javisst, det var så Douglass m fl skrev 2008, och det är blev därför  ett viktigt intresse att finna överenstämmelse ”trots allt”.

    Karl m fl skrev något tidigare om samma dåliga överensstämmelse, men utan någon förargelseväckande slutsats. Han undgick kritik.

  4. 5
    Thomas

    Håkan #3, i en atmosfär med CO2 men ingen vattenånga skulle man inte förvänta sig någon hotspot, så hur kan den bevisa något om CO2:s inverkan?

  5. 6
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Thomas#5

    Läs om Håkans inlägg – där står helt korrekt att frånvaron av hot spot innebär att växthuseffekten inte drivit klimatet under den tid man man mätt trenden som funktion av höjden.

    Dessutom vet vi att det finns vattenånga …

  6. 7
    Håkan Sjögren

    Thomas # 5 : I # 3 påpekade jag att frånvaron av ”hot spot” visar frånvaron av växhuseffekt orsakad av ”växthusgaser”, utan att speciellt framhäva CO2. Jag tror mig ha förstått att Du räknar både vattenånga och CO2 som ”växthusgaser”. Vatten kan säkerligen påverka klimatet i vätskefas och i fast fas, men inte i ångform. Mvh, Håkan.

  7. 8
    Thomas

    Ribbing #6, Läs om Håkans inlägg och läs vad han skriver snarare än vad du anser att han borde skrivit. Håkan förnekar växthuseffekten och lär alltid fortsätta göra det. Att hans alternativ är ren magi rör honom inte i ryggen.
     
    Håkan, jag utmanar dig än en gång att förklara varför jorden är så varm som den är utan inflytande av växthusgaser!

  8. 9
    Slabadang

    Den bästa krititken av Santers rökridå är McIntyres artikel!

    http://arxiv.org/ftp/arxiv/papers/0905/0905.0445.pdf

    Santer lever kvar i en tid då de kunde hitta på nästan vad som helst utan att någon kollade deras arbeten. Den epoken är slut sedan climategate och McIntyres sågning av Santer et al är av det sakligt brutala slaget. Ett ”Måste läsas” i sammanhanget.
    För mig blev McItyres artikel det slutliga beviset på att ”klimatvetenskapen” hafr kidnappats av en klick kollaborerande forskare för Santers och hans sexton medförfattares artikjel avslöjar ingen anna kompetens än manipulativitet. Det kan helt enkelt inte vara på grund av ren inkompetens utan är måste vara medveten manipultaion.

    NcIntyre skivar upp Santer et al i rakbladstunna skivor. Ingenting stämmer med vad Santer påstår.

  9. 10
    Ingemar Nordin

    Allt är möjligt inom AGW-paradigmet: torka och översvämningar, kallt och varmt, hot-spots eller inga hot spots. Vad som än händer med klimatet är naturligtvis helt ”konsistent” med CO2-teorin … och mer så än vad vi tidigare trott! :-)

  10. 11
    Håkan Sjögren

    Thomas # 8 : Jag hänvisar Dig ännu en gång till Alan Siddons och till Gerlich och Tscheuschner. Jordytan är liksom på andra himlakroppar i solsystemet varmare på ytan än vad man kan räkna fram ur strålningsbalansen och oberoende av vilka gaser som ingår i respektive atmosfär. Alltså finns inga  ”växthusgaser” annat än själva atmosfären som genom sitt tryck påverkar temperaturen.  Det finns mätningar och teoretiska utredningar om detta och de bygger varken på astrologi eller magi. Jag vore Dig tacksam om Du någon gång kunde anföra hållbara bevis för att koldioxiden kan påverka jordens klimat. Du kan ju försöka med ett trollspö. Mvh, Håkan.

  11. 12
    Thomas

    Håkan, du upprepar samma sak, så låt mig också upprepa mig. Du hävdar att trycker ger uppvärmning i sig. Låt oss bortse från att detta strider mot termodynamiken. Temperaturökningen skulle enligt dig bli
    adiabatisk temp gradient * atmosfärens tjocklek.
     
    Adiabatiaska gradienten är 0,01 grad per meter. Atmosfärens tjocklek är lite mer odefinierad, men Kármánlinjen vid 100 km används ofta som gräns. Detta ger en uppvärmning på 1000 K vilket inte är direkt nära verkligheten.

  12. 13
    Ingemar Nordin

    C-G, en fråga:

    Du skriver att Santes et al kritiserar det gamla sättet att gå tillväga och att man istället föreslår ”att man gör parvisa tester av skillnader mellan mätningar och beräkningar. Detta påstås var mer korrekt än att jämföra medelvärdet för mätningarna med medelvärdet för beräkningarna.” Förstår jag dig rätt om detta innebär att de underkänner metoden att ta medelvärdet av alla ingående modellkörningar?

    Är det inte precis ett medelvärde på beräkningarna (modellkörningar) man gör i AR4 för sin prognos/scenarium för att komma fram till ”sannolikaste” global temperaturökning vid en fördubbling av CO2-halten, dvs c:a 3 grader? Vad är skillnaden? Och varför skulle det vara rätt att göra så i det senare fallet om det inte är rätt metod när det gäller hot-spots?

  13. 14
    Ingemar Nordin

    … och Thomas märker ord hos Håkan, och kan på så sätt styra över diskussionen till ett för honom mer tilltalande ämne. Suck!

  14. 15
    Michael

    Thomas #8

    Det här forumet är en unik möjlighet att öka den egna förståelsen för ämnet och du är som ”skeptiker” till TCS, en viktig del i att få en vitalitet i debatten. För mig synes det dock som att du trots att du är förhållandevis insatt i ämnet är, om du ursäktar uttrycket, grälsjuk. Du skapar psuedodebatter och har en förkärlek till att raljant avfärda alla som uttrycker sig skeptiskt till AGW.
    Bidra istället med din skepticism med, för sammanhanget, mer relevanta frågeställningar;
    Vad är din åsikt avseende frånvaron av validering av GCM eller anser du att GCM är validerade?

    Ser du det som ett problem att man som Santer et.al. gör inte jämför uppmätta temperaturmedelvärden med simulerade diton och ser du det som ett problem att förhållandevis få uppmätta resultat hamnar inom det simulerade 2-sigma intervallet?
    Om inte vad betyder då begreppet validering för dig?

    Anser du det vara ett problem att de nya ”temperaturdata” som föreslås av Santer et. al. inte överensstämmer med sattelitdata? Anser du att Singer et.al. har fel, i så fall på vilka punkter och varför?
    Till sist, jag har aldrig sett någon övertygas att byta åsikt genom att bli förödmjukad men jag har sett åtskilliga byta åsikt efter en konstruktiv vetenskaplig dialog. Det är ju trots allt så huvuddelen av den vetenskapliga forskningen bedrivs.
     

  15. 16
    tty

    Thomas #12

    Den siffra du anger är torradiabaten som bara är tillämpbar på torr luft. Om den gällde i verkligheten skulle temperaturen vid tropopausen vara ca 100 minusgrader i stället för de ca 55 grader som är normalvärdet.
    Den verkliga adiabatiska gradienten i atmosfären är ca 0,7 grader per 100 m.

  16. 17
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Ingemar # 13

    Rätt fråga men till fel person   …

    Det bästa tycker jag  vore att jämföra medelvärden av mätningar med medelvärden av beräkningar. Jag förstod Santers mångordiga argument som att detta inte gav en rättvisande bild av hur stora de naturliga variationerna mellan enstaka år är – ”interannual variability” är en nyckelfras i sammanhanget.

    Och vi är ju de första att hålla med om att de naturliga variationerna är tillräckligt stora för att förklara alltihopa ….

    Det elaka cyniska svaret på din fråga skulle kunna vara att behovet att få fram större felgränser dök upp först efter det att AR4 hade publicerats. Dock, jag håller med dig om att man i det längsta skall tro gott om sina medmänniskor.

  17. 18
    Börje S.

    #8 och #11

    ”Håkan förnekar …”

    ”…försöka med ett trollspö…”

    Jag älskar denna bloggen!

    Här seglar det upp en batalj mellan de ansvarsfulla och fromma troende visavi förhärdade förnekare/hädare som ger fullkomligt f-n i av överheten påbjuden konsensus.

    Religionskriget fortsätter framför mina fascinerade ögon! 

  18. 19
    Håkan Sjögren

    Michael # 15 : Jag har aldrig tyckt att Thomas har tillräcklig kompetens för att kunna förödmjuka mig i en debatt om fysik. Mvh, Håkan.

  19. 21
    Gunnar Littmarck

    #8
    Jordens atmosfärs partiklar  isolerar, set finns en termisk överföring genom kontaktvibration som inte syns i strålningen..

    Då trycket minskar allt mer tar ändras molekylernas fria medelvåglängs till över 100 mil…

    Över dessa avstånd tar även molekylerna med sig sin temperatur.

    Slutsats:

    Jordens atmosfär i form av olika transparenta gaser och partiklar (mest i form av vatten och is) har en temperaturhöjande effekt på jordytan förutom selektiv ir-återstrålning..

    Frågan är hur mycket som är vad?

    Jag gissat att det som kallas växthuseffekten är mindre än den termiska isoleringen… kanske 5C??? då förklarar det varför ingen signatur funnits eller varför geologiska klimatdata ger att CO2 är fullständigt betydelselös, i vart fall i halter över 150ppm… 

    Dessutom omsluts jordens atmosfär av solens och mängder med materia faller in, ut, passerar, med termisk energiöverföring (vibrationskontakt).. 

    Eller hur Thomas (inte längre Tipping Point då det är vetenskapligt tillbakavisat, tills allt vatten är förgasat på Tellus) Palm? 

  20. 22
    Gunnar Littmarck

    #20

    Jag gör samma iaktageklse… har försökt sedan 2008….. men jag kan inte se en vetenskapligt heltäckande analys……. sorry…

    Men kanske är det min gubbskalle det är fel på, den granskar i vart fall CO2-hot-kritiska resonemang mycket hårdare än de som försöker luta sig mot det vetenskapligt avvisade CO2-hotet.

    Ty (läs om och om igen Thomas) de mest värdefulla tänkarna av oss, ifrågasätter egna åsikter hårdast…  

    Alla på TCS är tänkare…hm… kanske inte karbonpappret (och Pehr D)  )

    Då jag inte skrivit vilka jag ger namnet karbonpappret, kan det inte vara ett personpåhopp??  Jag bara ställer alla som läser en enda bok eller en enda studie, utan att ifrågasätta var uppgift och vart påstående, i samma bås… finns kanske lika många på bägge sidor. 
     

  21. 23
    Pehr Björnbom

     
    Utmärkt uppdatering, C-G!
     
    Richard Lindzen har framhållit att den beräknade signaturen bör finnas. Den sannolika förklaringen till att den inte framträtt är att ett alldeles för högt värde på temperaturtrenden vid jordytan har rapporterats.
     
    Jag har förstått Lindzen så att han menar att hotspotten har att göra med den kraftiga vertikala konvektiva värmeöverföringen i tropikerna (som ger en våtadiabatisk ”lapse rate”).
     
    Hotspotten skall därför uppstå oavsett om uppvärmningen beror på koldioxiden eller någon annan naturlig orsak. Högre temperatur ändrar den våtadiabatiska ”lapse raten” så att denna hotspot fraträder.
     
    PS Jag har svarat på en massa frågor på Lars Bern tråden med början här:
    http://www.klimatupplysningen.se/2011/08/13/lars-bern-vanstern-har-tagit-over-miljofragan/#comment-246620

  22. 24
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #12,
     
    Adiabatiaska gradienten är 0,01 grad per meter. Atmosfärens tjocklek är lite mer odefinierad, men Kármánlinjen vid 100 km används ofta som gräns. Detta ger en uppvärmning på 1000 K vilket inte är direkt nära verkligheten.
     
    Den adiabatiska gradienten uppstår endast i troposfären så din beräkning är fel på en tiopotens. Den våtadiabatiska gradienten är 6 grader per kilometer och detta stämmer bra med förhållandena i tropikerna där man har en stark vertikal konvektion under fuktmättade förhållanden.
     

  23. 25
    Thomas

    tty #16, jag bara gav storleksordningen baserad på hur Håkan förefaller resonera, och då har skillnaden mellan torr- och fuktadiabat ingen större betydelse. Dessutom är större delen av atmosfären torr så där är det korrekt att använda torradiabaten. Eller vore det om nu Håkans teori vore korrekt.
     
    Pehr #24, men *varför* har vi en adiabatisk gradient bara i troposfären? Det är det jag skulle vilja veta hur det kan komma sig i en teori som förutsätter att det är tryckökningen i sig som ger en temperaturökning. (I den konventionella teorin beror det på att atmosfären på högre höjd blir alltmer genomskinlig för IR så att värmen kan läcka ut den vägen.)
     
    Spännande att Håkan inte orkar försvara sin egen teori utan att tty och Pehr får göra det, trots att ingen av dem tror på den som jag förstått det.
     
    Michael #15, jag har inte läst igenom alla artiklarna om denna s.k. hotspot så jag anser mig inte vara kompetent att gå in på en teknisk diskussion om kvaliteten hos de olika argumenten. Det finns som Pehr konstaterat ett antal möjliga förklaringar så det är inte något avgörande motargument mot AGW. Klimatfrågan är helt enkelt för stor för att någon enskild person skall kunna vara expert på allt.

  24. 26
    Göran Lysén

    Thomas at post #8.

    ”Håkan förnekar växthuseffekten och lär alltid fortsätta göra det. Att hans alternativ är ren magi rör honom inte i ryggen”.

    Först måste du definiera vad du menar med ”växthuseffekt” för att kunna bemöta Håkans inlägg! Lösa upp den i komponenter, så att ni talar samma språk. Sedan vore det inte så tokigt om du skippade alla dina retoriska formalargument och istället gick in för att svara eller bemöta och förklara vad du menar i sak. Bara ett förslag! Din argumentation  påminner mig om alla marxisterna/socialisterna, som var med 1968 och ockuperade Kårhuset, vilket faktiskt var vårt eget (kårens) hus. Tala om vibbar!

  25. 27
    Göran Lysén

    Skam den som ger sig! CO2 ligger under 400 ppm – en spårgas alltså. Herre Gud, så mycket annat det måste finnas i atmosfären på olika höjder. Icke desto mindre, så antas CO2 helt styra väder och vind över tiden. CO2 måste då rimligen vara utrustad med extra kvaliteter. Var finns dessa? Har de visats? Bara för att IPCC inte kan förklara hur vädret och klimatet uppkommer och styrs, så är det en ytterst taskig slutsats att tro att det måste vara CO2 utan bevis! Varför inte argon? Jag blir bara så trött på allt trams!

    Thomas! Du som nämnde att du var så pedagogisk, ta nu och skriv ett litet längre inlägg om CO2-molekylens verkan och uppvärmningsförmåga! Till oss, alltså, som inte har fattat!

  26. 28
    Thomas

    Göran #26, var det där inlägget vad du kallar att argumentera i sak?

  27. 30
    Thomas

    Göran, argon är en ädelgas. Det innebär att dess atomer förekommer ensamma i atmosfären, inte bundna i större molekyler. En ensam atom som argon har inga absorptionslinjer i IR utan bara uppe i UV, dvs gasen kan inte absorbera något av den termiska strålningen från jorden.
     
    Det du efterfrågar tycks vara en total beskrivning av hela växthuseffekten. Det är material för en eller flera böcker, (om man redan har grundkunskaperna i naturvetenskap) inte ett blogginlägg. Jag vet att du hatar ett sådant påstående, men det finns ingen kungsväg till klimatforskningen.

  28. 31
    Gunbo

    Håkan Sjögren #11,

    På bloggen Climate Research News finns en lång och intressant diskussion från 2010 om Gerlich och Tscheuschners artikel.

     http://climateresearchnews.com/2009/03/new-peer-reviewed-study-falsification-of-the-atmospheric-co2-greenhouse-effects-within-the-frame-of-physics-by-gerlich-tscheuschner/

    En av kommentatorerna är Science of Doom som skriver så här:
    <!––>ScienceofDoom<!––>:
    <!––>March 24th, 2010 at 8:27 pm
    A lot of people are very happy when a paper like this comes about.
    Most (but not all) are equally happy that Miskolczi published his theory.
    Most (but not all) are equally happy when Lindzen and Choi published their theory.
    What many of the happy people don’t realize is that Gerlich & Tscheuschner “disprove” both Miskolczi and Lindzen. And Miskolczi “disproves” Gerlich & Tscheuschner and Lindzen. And Lindzen disagrees with all of these folk.
    Lindzen of course is firmly in the consensus camp that the “greenhouse” effect exists, according to foundational physics. He just has a different view about positive and negative feedback after the original “greenhouse” effect takes place.
    I only made it 55 pages into the 120 page “opus” of Gerlich & Tscheuschner, so much pointless stuff and so many errors on the way.. they are clearly “having a laugh” –
    http://scienceofdoom.com/2010/03/14/on-having-a-laugh-by-gerlich-and-tscheuschner-2009/
    And see “New Theory Proves AGW Wrong!” – at http://scienceofdoom.com/2010/02/26/new-theory-proves-agw-wrong/
    10,000 physicists are probably right. It’s just slightly important to understand whether you are talking about the “greenhouse” effect or “AGW”. Two different theories.
    Being a skeptic means asking questions, not accepting any C&B theory that comes along that knocks something you don’t like.”

    Kanske någonting att tänka på?

  29. 32
    Göran Lysén

    Thomas! Jag valde medvetet gasen argon såsom ädelgas i ett försök att driva hem min poäng på ”magins” fält. Om det är fråga om tro, så kan man väl tro att argon liksom CO2 har några mystiska egenskaper, vilka förklarar väder och klimat??!!!

    Jag kräver naturligtvis inga böcker av dig, men en lägre ”historia” som gör rent hus med Håkans påståenden vore mer än intressant på ett sakligt, elegant och övertygande sätt, vore naturligtvis av värde för sin sak.

  30. 33
    Thomas

    Göran, jag har bemött Håkan ett flertal gånger. Om jag inte övertygat dig då lär jag inte göra det nu. Du får tro vad du vill. Det är inget mystiskt med att CO2 absorberar IR och därmed gör det svårare för värme att lämna jorden. Det är inget mer mystiskt än att du blir varmare av att dra på dig en tröja.

  31. 34
    Gunnar Littmarck

    Thomas kommentarer har sällan sakfel, men de försöker alltid försvaga att CO2-hotet  är vetenskapligt avvisat..

    Alla kunskaper som understryker att just CO2-hotet är vetenskapligt avvisat, håller Thomas för sig själv..

    Om jag gav Thomas en mycket hög lön för att medverka till en upplysning om…………. jo…….. Hureka!… att saltsmältreaktorer har den största potentialen av alla energisystem (kanske den enda, beroende på hur ett tiotal småskaliga fusionsreaktorer utvecklas), men ge fan i att försvara det vetenskapligt avvisade CO2-hotet….

    Så tror jag att Thomas intellekt och moral skulle få honom att övergå till den lobbyismen….

    Pehr,, bra att du haft tid att svara på Lars Bs tråd… jag ska läsa med förväntat stor behållning i kväll..

    Det jag gillar mest med dig Pehr är att du orkar läsa så mycket som ofta till dels är skit… nackdelen är att du inte hinner fundera på alla påståenden, risken är att du omedvetet blir ”hjärntvättad”

    Sanning är en sällsam brygd… (nu kom det som en blixt… jag ska skriva en sanningsdikt till Lena… om alla våras lögner och besvär att vidmakthålla dem…), objektivitet kanske än sällsyntare…. inte minst i min gubbskalle?
     

  32. 35
    Göran Lysén

    Thomas! Jag tror inget på förhand utan vill veta och väger argumenten – såsom en av Oppenheimers mediokra studenter på kursen om kvantmekaniken (alltså inte studentskan som tog kursen tre gånger, eftersom han förklarade så bra!). Frågan tycks ju vara om CO2:s värmande effekt – hur är den egentligen? Den frågan har jag nu ställt mig under ganska så många år, men jag tycks inte få ett klart svar ur vetenskaplig synpunkt. Du har inte övertygat mig plus andra. utan Håkans teser framstår såsom bättre. I avvaktan på något nytt, så väntar jag! Jag menar bara att här kan du göra en insats!

  33. 36
    Göran Lysén

    PS. Thomas! Jag såg att du skrev att du hade bemött Håkan flera gånger. Men bemöta? Visst! Jag bemöter folk då och då för att retoriskt avfärda dem helst med min vinst, men klart intressantare är att ha ett tankeutbyte i substans.

  34. 37
    Thomas

    Göran läs inlägg #19 för att förstå varför tankeutbyte med Håkan är svårt.

  35. 38
    Ingemar Nordin

    Jag begriper inte varför diskussionen om de fysikaliska grunderna fortsätter på denna tråd. Nu handlar det ju om existensen av ”hot-spots” och AGW-sidans försök att bortförklara att de inte finns. Eller?

  36. 39
    Håkan Sjögren

    Ingemar Nordin # 38 : Jag tror att Thomas ännu inte har gjort slut på sitt förråd av förolämpningar. Mvh, Håkan.

  37. 40
    Göran Lysén

    Ingemar! Men dessa, vad du kallar fysikaliska grunder, är ju inte utredda om koldioxiden! Hur kan vi då dra några bra slutsatser om dessa hot-spots som inte finns, vilka dock förutsätter ett visst beteende hos CO2, vilket tydligen inte finns för att framkalla hot-spots????

    Thomas! Man får inte se till det yttre skalet utan komma med bra argument. 

  38. 46
    Thomas

    Göran #42, driver du med mig? Du påstår att den där hotspotten är viktig och sen överlåter du åt mig att förklara varför.

  39. 47
    Gunbo

    Göran L,

    Citat från Roy Spencers blog:

    ”For instance, the famous “hot spot” seen in the figure has become a hot topic in recent years since at least two satellite temperature datasets (including our UAH dataset), and most radiosonde data analyses suggest the tropical hotspot does not exist. Some have claimed that this somehow invalidates the hypothesis that anthropogenic greenhouse gas emissions are responsible for global warming.
    But the hotspot is not a unique signature of manmade greenhouse gases. It simply reflects anomalous heating of the troposphere — no matter what its source. Anomalous heating gets spread throughout the depth of the troposphere by convection, and greater temperature rise in the upper troposphere than in the lower troposphere is because of latent heat release (rainfall formation) there.”

  40. 49
    Gunnar Littmarck

    Thomas Palm, kan du inte utveckla #41 och visa vetenskapligt varför en ökad halt CO2 inte har något med ”hotspot” eller uppvärmingssignatur… att göra?

    Blir det kallare men det maskeras av en ökande halt CO2?

    Fyfan vad kalt det då skulle blivit för 450miljoner år sedan om inte halten CO2 varit 4400ppm under hela den istiden….’

    Burr säger jag…… Lovikavantar är bara förnamnet…. 

  41. 50
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #25,
     
    Pehr #24, men *varför* har vi en adiabatisk gradient bara i troposfären? Det är det jag skulle vilja veta hur det kan komma sig i en teori som förutsätter att det är tryckökningen i sig som ger en temperaturökning. (I den konventionella teorin beror det på att atmosfären på högre höjd blir alltmer genomskinlig för IR så att värmen kan läcka ut den vägen.)
     
    Detta förklaras i grundläggande atmosfärfysik (den konventionella teori är inte riktigt som du säger). Wikipedia duger bra här:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_atmosphere
    http://en.wikipedia.org/wiki/Troposphere
     
    Spännande att Håkan inte orkar försvara sin egen teori utan att tty och Pehr får göra det, trots att ingen av dem tror på den som jag förstått det.
     
    Om du tror att jag har försvarat Håkans teori så har du inte begripit mycket av det jag skrivit.
     

  42. 51
    Ingemar Nordin

    Gunbo #47,

    Jamen tydligen tycker inte AGW-förespråkarna att man kan komma runt problemet med de omätbara hotspotsen genom att säga ”Äsch, det där har inget med CO2 att göra”, utan försöker istället med olika andra förklaringar: Som att mätmetoderna är fel, att (som ovan) det ändå är ”konsistent” med vad de sagt hela tiden, eller att det är ”bullshit!” Det verkar med andra ord som om de inte håller med om Spencers förklaring (kanske beroende på att de inte håller med om att det inte blivit varmare på sistone :-))

  43. 52
    Gunbo

    Ingemar Nordin #51,

    ”Jamen tydligen tycker inte AGW-förespråkarna att man kan komma runt problemet med de omätbara hotspotsen genom att säga ”Äsch, det där har inget med CO2 att göra”, utan försöker istället med olika andra förklaringar”

    Vilka AGW-förespråkare tänker du på? Jag tycker det är skäl att nämna vilka förespråkare det handlar om eftersom man inte kan skära alla över en kam lika lite som man kan skära alla skeptiker över en kam.

  44. 53
    Göran Lysén

    Thomas! Hot-spoten kommer inte från mig. Jag har inte förutspått den, så varför skulle jag föäklara den?

  45. 54
    Göran Lysén

    Det är bara tusan att vi inte kan få några klara besked om vad Co2 sysslar med och vad effekterna blir eller inte blir. Här har vi ett gäng hot-spots att ta in och reda ut!!

  46. 55
    Ingemar Nordin

    Gunbo #52,

    Några av dem nämns i C-Gs inlägg, t.ex. Santer och hans 16 medförfattare (hotspotsen finns och är ”konsistenta” med modellerna). Vidare hittar du referenser till de som menar att hotspotsen finns men att kritikerna som inte hittar dem använt fel mätmetoder i referenserna 7 & 8 i vetenskapssidan som C-G hänvisar till på SI. För alla dessa AGW-förespråkare är det viktigt att kunna säga att hotspotsen finns. – Ett skäl till detta är förmodligen att många av dem hävdat att existensen av hotspots är ett tydligt ”fingeravtryck” av en global uppvärmning och därmed av CO2 :s inverkan på klimatet.

  47. 56
    Thomas

    Pehr #50, det inlägg du kritiserade (#12) handlade inte om konventionell atmosfärsteori utan om Håkans version av denna. Att då påstå att jag har fel för att mitt exempel inte stämmer med den konventionella teorin visar bara att du själv inget förstått av vad jag skrev.
     
    Ingemar #51, hotspotten har inget specifikt med CO2 att göra, däremot är klart att klimatforskare alltid blir på hugget så fort det är något som inte verkar stämma med deras teorier för hur klimatet fungerar. Är det mätdata eller teorier som måste modifieras, eller är det som Santer är inne på bara så att naturliga variationer kan ge en avvikelse under en begränsad tid. Det är naturligt att det läggs fram olika förslag så får vi se vilken som vinner mest gensvar. Att påstå att det skulle motbevisa AGW utan att lägga fram några argument för hur det skulle fungera lär dock aldrig vinna någon vetenskaplig framgång.
     
    Göran #53, du drog upp hotspotten som argument mot AGW, då hade jag hoppats att du skulle ha en aning om på vilket sätt du tänker dig den skulle strida mot AGW, men ack så jag bedrog mig. Du föredrar att recensera andras inlägg framför att själv försöka förklara något.

  48. 57
    Anders L

    Jag förstår inte riktigt skeptikernas kritik i den här frågan. GCM-modellerna (som skeptikerna ju dogmatiskt underkänner) förutspår alltså någon form av ”hotspot”. Men när man har svårigheter att uppmäta hotspoten empiriskt så förklarar skeptikerna raskt att detta bevisar att AGW inte existerar – men därmed accepterar man ju också samtidigt att GCM:erna verkligen ger valida prognoser.

    Det är i och för sig trevligt, om än en smula oväntat.

    GCM:erna förutspår f ö också – och mycket mer otvetydigt – att en CO2-orsakad uppvärmning av troposfären kommer att leda till att stratosfären blir kallare. Detta har man också tydligt uppmätt. Men skeptikerna brukar inte ta detta till intäkt för att CO2-hypotesen är riktig, utan hävda att man inte kan lita på vad klimatmodellerna säger.  

    Vad skall man kalla detta? Selektiv adaptiv logik? 

  49. 58
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #56,
     
    Pehr #50, det inlägg du kritiserade (#12) handlade inte om konventionell atmosfärsteori utan om Håkans version av denna. Att då påstå att jag har fel för att mitt exempel inte stämmer med den konventionella teorin visar bara att du själv inget förstått av vad jag skrev.
     
    Då har du nog inte förstått min kommentar #24. Denna handlade inte om Håkans teori i första stycket av din kommentar #12 utan vad du skrev i andra stycket. Detta stycke handlade om atmosfärens temperaturprofil.
     
    Jag reagerade mot att du där blandar ihop Karmanlinjen med tropopausen.
     

  50. 59
    Pehr Björnbom

     
    Anders L #57,
     
    Men när man har svårigheter att uppmäta hotspoten empiriskt så förklarar skeptikerna raskt att detta bevisar att AGW inte existerar – men därmed accepterar man ju också samtidigt att GCM:erna verkligen ger valida prognoser.
     
    Eftersom skeptiker som Fred Singer anser att växthusgaserna ger en uppvärmning, om än liten, men att mätningarna inte ger en hotspott, så blir väl resonemanget snarare att GCM inte förmår att beskriva verkligheten. Det är genom GCM-beräkningar man fått fram att uppvärmningen eller klimatkänsligheten skall bli stor och om GCM inte beskriver verkligheten så kan man inte heller acceptera dessa beräkningar.
     
    Vad Santer et al. som G-C diskuterar bidragit med är enligt min mening att modellerna ger så osäkra värden att de inte är falsifierbara av denna anledning. Men det var väl egentligen inte det som Santer et al. ville visa.
     
    GCM:erna förutspår f ö också – och mycket mer otvetydigt – att en CO2-orsakad uppvärmning av troposfären kommer att leda till att stratosfären blir kallare. Detta har man också tydligt uppmätt.
     
    Jag har förstått att det snarare är så att ökad koldioxidhalt i stratosfären leder till att denna kyls. Det är ingen förutsättning att troposfären måste värmas för att detta skall ske. Så att stratosfären kyls av ökad koldioxidhalt bevisar inte att troposfären värms.
     
    Förhållandena är väldigt olika i troposfären och stratosfären. Turbulens och konvektiv värmeöverföring är väldigt viktiga i troposfären i motsats till stratosfären där sådan saknas.
     

  51. 60
    L

    Anders L, om modellerna säger att det ska finnas en hotspot och det visar sig att den saknas, hur får du det till att modellerna ”ger valida prognoser”?

  52. 61
    Göran Lysén

    Thomas post # 56. 

    ”Göran #53, du drog upp hotspotten som argument mot AGW”. Jag har inte dragit något mot något utan endast konstaterat dessa inte finns! Räcker inte det?

  53. 62
    AOH

    Gunbo  #   31
     
    Kanske någonting att tänka på?”
     
     
    Det är besynnerligt  så fort Gerlich & Tscheuschner  kommer på tal så hoppar den s.k. AGW-konsens fram och spyr galla över  G & T:s rön. Även här hos TSC finns några med epiteter ”pseudovetenskap, dravel m.fl.
     
    Dock har ingen av dessa kunnat svara på de frågor som både G&T eller i det här fallet t.ex.  Prof. Gerhard Kramm Fairbanks ställt  till “ Real Climat” – Prof. Ray Pierrehumbert.
     
     January 29th, 2008 10:03 pm
    Dear Mr. Pierrehumbert,

    please, tell us what is wrong with the article of Gerlich and Tscheuschner (2007, http://arxiv.org/abs/0707.1161 ). It is true that this article is not peer-reviewed. However, this article is available for the (scientific public), more than most peer-reviewed papers.
     
    Therefore, we can debate it.

    Here are some questions for you.

    (1) Is their presentation of the radiative transfer equation incorrect?

    (2) Is their physical interpretation of this equation wrong?

    (3) Is it wrong that in the case of an integration of Planck’s blackbody radiation law over a finite range of the frequency (alternatively wavelength), the authors denoted it as filtered spectrum, the results differ from the power law of Stefan and Boltzmann?

    (4) Do you believe that the tropopause region for which the anthropogenic radiative forcing is calculated can warm the nearly 65 K warmer Earth’s surface without any compensating changes?

    (5) Is it true that a perpetual motion machine of second kind can exist?

    (6) Give the various citations of greenhouse effect explanations listed by Gerlich and Tscheuschner evidence that this greenhouse effect really exist?

    (7) Is the current explanation of the greenhouse effect physically correct?

    Here is another explanation I found in the Glossary of the AMS:

    “The heating effect exerted by the atmosphere upon the earth because certain trace gases in the atmosphere (water vapor, carbon dioxide, etc.) absorb and re-emit infrared radiation. Most of the sunlight incident on the earth is transmitted through the atmosphere and absorbed at the earth’s surface. The surface tries to maintain energy balance in part by emitting its own radiation, which is primarily at the infrared wavelengths characteristic of the earth’s temperature. Most of the heat radiated by the surface is absorbed by trace gases in the overlying atmosphere and re-emitted in all directions. The component that is radiated downward warms the earth’s surface more than would occur if only the direct sunlight were absorbed. The magnitude of this enhanced warming is the greenhouse effect. Earth’s annual mean surface temperature of 15°C is 33°C higher as a result of the greenhouse effect than the mean temperature resulting from radiative equilibrium of a blackbody at the earth’s mean distance from the sun. The term “greenhouse effect” is something of a misnomer. It is an analogy to the trapping of heat by the glass panes of a greenhouse, which let sunlight in. In the atmosphere, however, heat is trapped radiatively, while in an actual greenhouse, heat is mechanically prevented from escaping (via convection) by the glass enclosure.”

    Obviously, this explanation is based on the following thought experiment: We consider the Earth without an atmosphere and calculate an temperature on the basis of a radiative equilibrium (absorbed solar radiation is equal to the isotropically emitted infrared radiation). For this calculation we assume that the temperature is uniform, the planetary albedo is 0.3, and the planetary emissivity is equal to unity. Then we obtain nearly 255 K and state that the difference between this value and the mean global temperature amounts to 33 K.
     
    –Unfortunately, this uniform temperature of the radiative equilibrium has nothing to do with the mean global temperature derived from observations (see Essex et al., 2007:
     
    –Does a Global Temperature Exist?, J. Non-Equilibrium Thermodynamics 32, 1-27).
     
    –And the Earth is, by far, not a blackbody.

    Sincerely yours
    Gerhard Kramm
     
     
    Gerhard Kramm:s CV  talar för sig själv 
     
    http://www.gi.alaska.edu/~kramm/index_files/gkcuvi.html



    F.ö har  ännu ingen motbevisat Gerlich & Tscheuschner.  Bl. a. gjordes försök i en ökänd AGW-blogg   med över 800 kommentarer utan att lyckas.
     
    http://www.scienceblogs.de/primaklima/2009/03/chronik-eines-angekundigten-skandals-gerlich-und-tscheuschner-wurden-peerreviewt.php
     
    Gerhard Kramm och fler kunde utan problem punktera varenda  angrepp pa G & T
     
     
     
    Gunbo – ”Kanske någonting att tänka på?
     
     

  54. 63
    Thomas

    Pehr #58, även mitt andra stycke i #12 handlade om Håkans teori. Jag satte bara in siffervärden i den ekvation jag ställt upp i den första. Du verkar avsiktligt ute efter att missförstå!

  55. 64
    Gunbo

    AOH #63,

    Det jag uppmanade Håkan S (och även andra) att tänka på var följande mening i citatet från Science of doom:

    ”Being a skeptic means asking questions, not accepting any C&B theory that comes along that knocks something you don’t like.”

  56. 66
    AOH

    Gunbo # 64  # 65
     
    Tack för båda.   Jag läste nog inte ordentligt i  # 64.
     
    Lägg märke till en av Gerhard Kramms kommentar i # 65
     
     
    ”…… Sorry Arthur,…..

    …………….


    The real problem is the style of scientific debates. To disagree with statements of the G & T paper is one thing, to initiate a cultural war is another one. 

    I took a look on various weblogs. It seems to me that a concerted action against the G & T paper has been installed. The publisher was bombarded with tons of e-mails. The journal IJMPB was put in the same corner like companies which make illegal copies of DVDs etc. (Take a look on Georg Hoffmann’s weblog.) This is really sad…


     
    ……….When Einstein remarked ”God does not play dice.” Bohr replied, ”Einstein, stop telling God what to do.” This debate was a milestone in quantum mechanics. However, all participants did it under their own names, but not under pseudonyms. After this Solvey Conference quantum mechanics was more accepted as before. Even though Einstein was not entirely convinced he eventually recommended Werner Heisenberg for the Nobel-Prize in physics. That is greatness.

    Best regards

    Gerhard Kramm

    Personligen tycker jag att vares sig Arthur Smith eller andra har lyckats punktera G & T eller Gerhard Kramm. Hos ovannämnda Georg Hofmanns blogg får sig flera belackare ordentligt på tafsen. Var säker det är nog ännu inte slut på G & T –diskussionerna  men The real problem is the style of scientific debates

  57. 67
    Gunbo

    AOH,

    ”Var säker det är nog ännu inte slut på G & T –diskussionerna men The real problem is the style of scientific debates”

    Du har säkert rätt i att de här diskussionerna kommer att fortsätta och jag håller också med om att ett stort problem är sättet att debattera. Men så har det nog varit tidigare också. Forskare har varit i luven på varandra i alla tider. Det är först nu i o m Internet som debatterna har blivit offentliga.

  58. 68
    Håkan Sjögren

    Anders L # 57 : Jag kan inte se att Du ägnat Dig åt selektiv adptiv logik. I ställer luktar Ditt inlägg ”cirkelbevis” lång väg. Om Du skulle påstå att månen är en gul ost och jag skulle sända ut någon till månen och denne konstaterar att månen inte är en gul ost och jag refererar detta,så innebär väl detta inte att jag accepterar Din teori. Mvh,Håkan.

  59. 69
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #63,
     
    Ursäkta sent svar! Jag hade nog inte förstått din förklaring men det var verkligen inte avsiktligt.
     
    Håkan skrev så här:
     
    Jordytan är liksom på andra himlakroppar i solsystemet varmare på ytan än vad man kan räkna fram ur strålningsbalansen och oberoende av vilka gaser som ingår i respektive atmosfär.
     
    Du skrev så här:
     
    Adiabatiaska gradienten är 0,01 grad per meter. Atmosfärens tjocklek är lite mer odefinierad, men Kármánlinjen vid 100 km används ofta som gräns. Detta ger en uppvärmning på 1000 K vilket inte är direkt nära verkligheten.
     
    Håkans mening anser jag vara korrekt, om än hans åsikt att koldioxid och vattenånga inte är växthusgaser inte är det enligt min mening. Anledningen till att meningen är korrekt är att konvektion och turbulens har större betydelse för värmeöverföringen än värmestrålningen i troposfären, däremot inte i stratosfären. När konvektion och turbulens leder till god omblandning av troposfären kommer temperaturprofilen i denna att närma sig adiabatisk.
     
    Under en klar vinternatt i Sverige kan konvektion och turbulens minska kraftigt och värmeöverföring genom strålning blir mycket mer betydelsefull. Detta kan leda till inversion.
     
    Felet i ditt resonemang är enligt min mening att du förutsätter att hög konvektion och turbulens finns ovanför troposfären. Men du kanske menade att Håkans teori innebär att det måste finnas konvektion och turbulens ända upp till Karmanlinjen?
     

  60. 70
    Anders Gustafsson

    Det fascinerande hur mycket energi som läggs ner på att ifrågasätta och förklara bort mättdata istället för fundera på varför modellen inte stämmer. Det normala förfarandet borde vara att modifera modellen så att den stämmer med verkligheten, inte tvärt om.

    /Anders

  61. Pingback: Teoriers empiriska innehåll | The Climate Scam

Kommentarer inaktiverade.