Lars Bern: Vänstern har tagit över miljöfrågan

Newsmill skriver Lars Bern att vänstern tycks ha tagit över miljöfrågan:

I miljöfrågan har vänstern upptäckt en metod att frammana de bristsituationer man behöver för att bredda vägen för genomförandet av planekonomin. Vänsteraktivister har sedan 60-talet infiltrerat miljöforskningen och de gamla miljöorganisationerna har på brukligt vänstermaner tagits över inifrån och har sedan omvandlats till en storindustri i skrämselpropaganda. T.o.m. Svenska Kyrkan har erövrats. Vi såg samma sak under det kalla kriget när kommunisterna tog över fredsrörelsen.

Ett bristsamhälle är alltid en bra grogrund för totalitära ideologier, vare sig de är röda, gröna eller bruna.

President Obamas ”vetenskaps-tsar” John Holdren gjorde sig, tillsammans med paret Ehrlich, till förespråkare för bristsamhället redan 1973.

“A massive campaign must be launched to restore a high-quality environment in North America and to de-develop the United States. . . . Resources and energy must be diverted from frivolous and wasteful uses in overdeveloped countries to filling the genuine needs of underdeveloped countries. This effort must be largely political” (italics added).

- John Holdren, Anne Ehrlich, and Paul Ehrlich, Human Ecology: Problems and Solutions (San Francisco; W.H. Freeman and Company, 1973), p. 279.

Dela detta inlägg

627 reaktion på “Lars Bern: Vänstern har tagit över miljöfrågan

  1. 1
    Björn

    Till vänster får man väl räkna in alla gröna krafter som Mp etc och ett antal lobbyorganisationer, men det är inte frågan om någon naturvetenskaplig eller tekniskt kunnig elit, utan en hord av ja-sägare utan insikt i klimatfrågans komplexitet. Den verkliga eliten är alltid i minoritet och som till varje pris måste osynliggöras med politisk korrekthet och med understöd av vänsterelitens huliganer. Amerikanerna har hittills hyllat principen att individen vet bäst själv utan inblandning av staten, men om även klimatgalenskapen börja tära på denna kontinents kapital och människors självständighet, då imploderar västvärlden. Vi får hoppas att USA: s självständiga människor förkastar statlig styrning och förblir den ledande nationen i världen. En klimatpolitik som den som håller på att utvecklas i EU är en fara för vår levnadsekonomi och det som vi fortfarande har kvar av vår självständighet. Det behövs kraftfulla ledare för att rå på den dumhet som håller på att breda ut sig i klimathysterins spår.
     
     
     

  2. 2
    Skogsmannen

    Tyvärr tycker jag att Lars Bern tar i lite för mycket.




    Vänsterelitens chefsideolog förre amerikanske vicepresidenten Al Gore……”.

    Även om jag håller med Lars Bern i väldigt mycket så tycker jag att han drar lite löjes skimmer över sig själv med dylika påståenden. Onödigt!
     

  3. 3
    Linn

    Lars Berns fakta stämmer alldeles utmärkt och är något alarmisterna och eko-samfundet borde ta till sig. Dock blir det lite väl konspiratoriskt när Bern försöker förklara varför det blivit så här. Jag tror inte att alla är emot oss utan det ena har fött det andra och när tillräckligt många tjänar pengar på klimathotets existens så lever det vidare….

    Annnars en mycket bra artikel. Ser gärna en fortsättningen där mer fokus läggs på ”den ekologiska bluffen” !!!! 

  4. 4
    Håkan Sjögren

    Lars och Björn : Det är ju precis så det ligger till och det är ju inget att hymla om. Om AGW-arna vinner förvandlas ju Sverige och världen till ett enda fattighus och ur den myllan  kommer diktatorer och extremism att få riklig näring, vilket helt uppenbart är målet för utarmningen.
    Mvh, Håkan. 

  5. 5
    Göran Lysén

    Jonny!

    Nu behöver vi i Uppsala din och föreningens hjälp att stoppa de tänkta vindfjollorna! Jag har i dag blåst till strid på UNT i ett inlägg, nämligen att till varje pris stoppa fjollorna! 

  6. 6
    Gunnar Littmarck

    Jag tror det är alla grupper som misstror människan… från rödaste rött till blåaste blå… 

    De har egentligen en människosyn som är elitistisk….

    Vi kan se det genom att inga av de för mänskligheten negativa grupperna som MP WWF Greenpeace eller Romklubben (eller den europeiska politiska ledningen för den delen) tar till sig saltsmältreaktorer och den teknikens potential att skapa ett hållbart globalt samhälle till 2050, i harmoni mellan 9miljarder människor, djur och natur….

    Jag har fått in några investeringsfrågor gällande Flibe Energy (Kirk Sorensens nya bolag som ska ha en LFTR kritisk om 4 år) och hoppas kunna medverka till bildandet av en bra investeringsväg.

    LFTR har potentialen utan att bryta mot vedertagen kärnfysik (till skillnad mot e-cat) att omvandla kärnenergi till elektrisk, billigare än Andrea Rossis våtaste dröm…..

    Med mycket billig, trygg och miljövänlig elenergi (och drivmedel) så får alla katastrofprofitörer inkl. de sympatiska och bildade som Kjell Aleklett, på skam…….

    Eller hur min kommunikationsmentor maggie? 

  7. 7
    Thomas

    Och så var vi där igen med bloggens favoritsysselsättning: vilda konspirationsteorier om hur ”vänstern” jobbar för att förstöra vår civilisation. Till denna ”vänster” hör alla våra svenska riksdagspartier, vilket ger en ledtråd om hur långt ut till höger de som framför teorin står.
     
    Själv skulle jag säga precis motsatsen: Om AGW-förnekarna vinner och vi kör på som vanligt kommer vi när väl verkligheten kommer ikapp stå för en verklig kris som riskerar förvandla Sverige och världen till ett enda fattighus och ur den myllan kommer diktatorer och extremism att få riklig näring. Då är risken att det inte bara blir fossilbränsleindustrin som får skulden utan hela tekniksamhället.

  8. 8
    Gunnar Littmarck

    #7 

    Bäste TTPP hur är det med din favosyssla?

    Då duktiga vetenskapsmän publicerar studier som avfärdar CO2-hotet, svarar du som regel med paralleller till faran med rökning…

    Thomas the Tipping Point Palm, du har ju erkänt att vi lever i en istid och att därmed alla klimatkatastrofer av ökad jordytemnedeltemperatur under 7,5C saknar tipping point till en global klimatkatastrof..

    Medge Thomas att inte ens du gillar tanken på extremt billig och miljövänlig elektrisk och kemisk energi?

    Då faller ju alla argument för ett asketiskt liv….

    Slösa vinner över spara… Fy vad hemsk…….

  9. 10
    Gunnar Littmarck

    #4

    Det tror jag få bland fotfolket inser och kanske bara hälften i ledningen..

    Jag tror att de som arbetar i MP. Greenpeace, WWF SNF, med allt fler i allt mer fantasifulla samanslutningar, känner sig övertygade om att deras åsiktspåverkan leder till ett hållbart och harmoniskt samhälle, med hög individuell frihet under ansvar och avsevärt högre global medellivskvalitet…

    Detta trots att även svagt begåvade ser att majoriteten av jordens människor vågar sina liv i hoppet om att åtminstone få använda hälften så mycket energi som vi d.v.s 1/4 av medelamerikanens och den halva miljard rika i den fattiga världen…. 

  10. 11
    Lars Bern

    #7 Ja det var ungefär samma sak med fredsrörelsen under det kalla kriget, alla som var Pk lät sig luras av KGB och Stasi. Skillnaden nu är att det inte är lika välorganiserat. Det är dock uppenbart att vänsteraktivisterna längtar efter den stora katastrofen så att man kan införa sin kommandoekonomi. Om man sedan kan få gehör för en politik som tippar över i brist och elände, så mkt bättre. Frustrationen över att naturen går åt fel håll har ni svårt att dölja.

  11. 12
    Thomas

    Gunnar, som du konstaterar förbrukar vi typ hälften så mycket energi som medelamerikanen och släpper ut mindre än tredjedelen så mycket CO2. Tycker du det återspeglas i hur bra vi har det i respektive land?

  12. 13
    Thomas

    Lars Bern #11, den som längtar efter ”den stora katastrofen” gör sitt bästa för att vi skall *öka* förbrukningen av fossila bränslen.

  13. 14
    Gunnar Littmarck

    #12 Ja det tycker jag.

    Fortfarande är framtidstron (livskvaliteten) högre i USA än i Västeuropa..

    Då CO2-hotet är vetenskapligt avvisat spelar det ingen roll hur mycket vi tidigarelöägger från jordskorpans kolvätedepoer… som du säkert vet..

    USA har extremt stora tillgångar på billiga kolväten från just jordskorpan och modern teknik  har sänkt gaspriset till hälften och kommer via djupreservoarer som de i North Dakota se till att USA inte ens importera oljeprodukter från Kanada (som nu… mellanöstern säljer i huvudsak till Asien och Europa)…

    Det enda som kan och kommer skapa peak energiomvandling av människan från jordskorpans kolväten, är billigare energisystem..

    Därför min vän Thomas, är mp WWF, Greenpeace med fler kontraproduktiva då de går emot kärnkraft även som saltsmältreatiorer som startas av dagens kärnavfall och sedan skapar sitt och mer bränsle av torium…..

    Så även om vi leker att CO2-hotet inte vore vetenskapligt avvisat, så skulle de grupper Lars Bern troligen menar, föra en politik som kraftigt motverkar ett globalt hållbart samhälle…

    Det kan endast förklaras med att de antingen är extremt okunniga eller att de vill skapa en ny maktordning, där medborgare får en avsevärt lägre livskvalitet… genom en avsevärt lägre egenmakt att påverka sin egen framtid… 

  14. 15
    Micke Johnsson

    Thomas! Du måste skärpa dig för att någon ska ta dig på allvar. Hur många fel har klimathotarindustrin enligt din mening? Vad är osäkert enligt din mening? Enligt alla dina ”försvar och påstående” så är du så politisk så det lyser igenom. Men nu har du tillfället att motbevisa mig! 

  15. 16
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #7,

    Och så var vi där igen med bloggens favoritsysselsättning: vilda konspirationsteorier

    Öhh … Blandar du inte ihop TCS med Newsmill nu Thomas? Eller var jag otydlig? Och jag vet inte om Lars Berns inlägg på Newsmill är så särskilt konspiratorisk. Det är väl ganska uppenbart att ”vänstern” (ifs ett lite luddigt begrepp) hakat på det allmänna klimathotståget (liksom Alliansregeringen, Toryledaren Cameron i UK och konservativa Merkel i Tyskland). Vilken sorts konspiration menar du att detta är uttryck för?

  16. 17
    L

    Ingemar, Thomas blandar inte ihop någonting, han bara måste skriva orden ”konspirationsteori” och ”AGW-förnekare” ett visst antal ggr per dag.. ;)

  17. 19
    Gunnar Littmarck

    #18
    Jag har inte läst den bloggen på evigheter, när jag skummar igenom det känns det som på e-cat nivå….

    De sätt att frigöra kärnenergi ur Th232 jag förespråkar går genom att tillföra en neutron och efter sönderfall till sist få U233 som är den verksamma atomen i fissionen..

    Upphetta med laser… jag vet inte ens om det är värt att lägga en kvarts läsning på…..

    Weigner och Weinberg visade hur det kan gå till med saltsmältreaktorer och Indien har vetenskapligt demonstrerat hur toriumcykeln frigör energi i fast oxid form… vilket faktiskt även Tyskland gjorde tills Greenpeace fick hjälp av Stasi att desinformera den tyska opinionen,, det lider den fortfarande av..

    Även svenska antikärnkraftdebattörer brukar hänvisa till av Stasi förfalskade rapporter som visar hur farlig kärnkraft var och hur myndigheterna i Tyskland mörklade det..

    Detta för att hot går hem utan kritisk granskning, till skillnad mot hopp som ofta inte ens får en objektiv granskning..

    Nåväl nu är LFTR-tekniken på gång så med åren faller många argument mot människans behov av välstånd..
     

  18. 20
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #18,

    Så om jag refererar något i New York Times eller Nature, så är det detsamma som TCS? Det torde du vara ganska ensam om att tycka Thomas.
    Det låter lite väl konspiratoriskt i mina öron.

    För övrigt begår du ett stort misstag om du sätter likhetstecken mellan att vara AGW-kritisk och ”höger”. Det är en slapphet i tänkandet som borde vara alltför lågt t.o.m. för dig. Du vet mycket väl att det finns en massa idé-mässiga kopplingar mellan miljöfundamentalism och konservatism (som jag betraktar som traditionellt ”höger”) och nazism. Men AGW-kritisk kan man vara oavsett om man är ”höger” eller ”vänster”.

  19. 21
    Gunnar Littmarck

    #18
    Jag har läst lite snabbt, källa och enstaka kommentarer..

    Resultat:

    Jag mins varför jag slutade läsa den bloggen………………………………

     

  20. 22
    Carl

    Bra skrivet Lars, även du sparkar in redan insparkade dörrar. Men visst har vissa delar av den socialistiska rörelsen kidnappat miljörörelsen och sen har borgerligheten bara lallat med (jag vägrar använda begreppen höger och vänster eftersom de är förlegade uttryck i dagens läge där åsikter uttrycks lite varstans).
     
    De som verkligen stod för kidnappningen av miljörörelsen var de opportunister och hycklare som hade det bra ställt men inbillade sej att de var fattiga som kyrkråttor. De såg en chans att ta över en framväxande rörelse och förvandlade den till ett spektakel, bara för att de själva ville ha makt. Det är samma sak som håller på att hända med feminismen nu.
     
    Någon konspiration kan jag inte utläsa av artikeln, snarare en resignation över att behöva skriva detta igen, och igen, och igen.

  21. 24
    Thomas

    Ingemar #20, om man lägger till kommentarer som ”Ett bristsamhälle är alltid en bra grogrund för totalitära ideologier, vare sig de är röda, gröna eller bruna.” så kan förutsätter jag att du håller med och inte bara neutralt refererar. Var det en missuppfattning? 
     
    ”För övrigt begår du ett stort misstag om du sätter likhetstecken mellan att vara AGW-kritisk och ”höger””
     
    LOL! Men att utgå från att alla som accepterar AGW är vänster och konspirerar för att skapa ett bristsamhälle är helt OK? Att blanda in nazism är OK? Sila mygg och svälja kameler. 
     
    Men AGW-kritisk kan man vara oavsett om man är ”höger” eller ”vänster”.


    I princip ja, men likaullt tycks det mest vara långt ute på högerkanten man hittar motståndet idag.

  22. 25
    Thomas

    Gunnar #21, vi är i alla fall överens om något, även om jag läser den bara för att se vad förnekarna håller på med för stunden. Ofta dyker ju snart det som skrivs på WUWT upp på andra bloggar. Dessutom är jag road av att läsa sådana där förvirrade inlägg bara för att fundera på ”hur tänkte de där egentligen?”.

  23. 26
    Gunnar Littmarck

    #25
    Om du och jag sätter oss i ett rum och argumenterar kommer det visa sig att vi är överens om det mesta, framförallt  de frågor som kräver en naturvetenskaplig belysning…

    Vi har bara gjort olika vägval…………………………………… 

  24. 28
    Uffeb

    Lars Bern #11

    Hur tänker du:
    ”Det är dock uppenbart att vänsteraktivisterna längtar efter den stora katastrofen så att man kan införa sin kommandoekonomi.”

    Är du totalt ointresserad av hur många unga och kloka tänker?

  25. 29
    Ann L-H

    Ännu en mitt-i-prick-drapa från Lars Bern! Tack!

    Dessutom:
    I veckan som gick fick dök senaste SIFO-undersökningen upp. Den behandlade klimathotet och det eventuella behovet av en världsregering för att komma tillrätta med miljö- och klimatproblematiken.
     Det ska bli intressant att med tiden få veta vad svenska folket anser. Eller kanske svarade alltför många så fel att undersökningen aldrig kommer att redovisas.  

  26. 30
    Gunnar Littmarck

    #28

    Jag mins hur unga och ”kloka” vänsteraktivister tänkte på lärarhögskolan i Stockholm…

    De elever som inte var eller låtsades vara VPK eller vänster om, mobbades ut av medelever och lärare…

    Jag kan lova dig uffeb att ledande vänsteraktivister har haft en maktstrategi….

    En strategi som går ut på att vinna makten då vi har ett system som bygger på representativ demokrati….

    Det blir faktisk som att handla med derivat… med representativ demokrati ökar amplituden långt bortom de samhällsändringar en direkt demokratis skulle haft…

    Se till att vinna journalister, präster och lärare… så vidare med alla statliga verk och myndigheter…

    uffeb ser du inte hur stor skillnad det är på svenskt samhälles utveckling de sista  45åren mot folkviljan som syns runt köksbord och i lunchrum?

  27. 31
    Uffeb

    Oj som attan… jag läste lite av Lars Berns inledning på Newsmill:

    ”Om det är brist på energi, på mat och på annat livsnödvändigt motiverar det att eliten tar makten, avskaffar demokratin och genomför en planmässig fördelning av resurserna. I ett samhälle där marknaden fritt får tillfredställa människors behov inom givna ramar, behövs inte nationella och överstatliga politiska organ på samma sätt. Politikens roll blir där mer passiv, som att övervaka regelverk och infrastruktur.
    Därför älskar vänstereliten bristsituationer”

    Vilken konstig syn på världen han har
    Vad älskar högereliten skulle man kunna fråga? Brist på det man äger så att marknadens mekanismer med tillgång och efterfrågan kan gynna de som har, och de som har råd att efterfråga?

    Jo men jädrar i det.

  28. 33
    Slabadang

    Få fattar hur vänster/socialismen/kommunismen fungerar!

    De äger en helt annan logik och är för skapandet av makt och kontroll mycket skickligare och har en mycket väl medveten strategi om hur de når dit. Det är inte genom röstsedeln de tar makten utan de gör det inifrån. Byråkratier myndigheter skola media är målen. Ty de vet att dit når inte demokratin och de kan driva ideologin ifrån sina byråkratiska befattningar så väl som genom kolumner och artiklar. De rekryterar varandra utifrån ideologiskt lojala perspektiv som går i första hand.

    En medborgerlig rekrytering utgårifrån kunskaper och färdigheter för den uppgift du skall lösa och inte vad du har för åsikter i olika frågor. Det gör att medborgerligheten systematiskt undan för undan tappar mark och i samma utsträckning och hastighet försvinner sakligheten oberoendet och opartiskheten i våra myndigheter och därigenom hela demokratin.
    Naturvårdsverket med sina Westermarkare och Lillieskiöldare är bara ett av hundratals andra i statsappraten. Det har blivit legitimt att vara aktivist och tjänsteman i samma roll. Samma utveckling ser vi också inom media.

    EU och FN är perfekta offer och viktiga måltavlor för denna strategi och de har fått hålla på sedan 1968 och har precis som L Bern nu påstår infiltrerat den demokratiska styrnings och förvaltnings apparaten till att bli ideologisk istället för rationellt funktionell. Snart har vi genuscertifierad el också om vi inte säger STOPP!

    Hela min livserfarenhet säger mig som är uppvuxen bland socialister och jag älskar dem allihop som individer. Men jag har lärt mig vad den viktigaste skillnaden går mellan de som är socialister och de som är medborgerliga.

    Medborgerliga värden är kunskap fakta funktionalism rationalism och sanning. Socialstiska är ideologiskt idealistiska bilder där man misstolkar och inte kan skilja de ideologiska bilder från det sanna funktionella och reala . De är inte heller intresserade av att hitta andra förklaringar än de som passar den ideologiska bilden.

    De tittar på allt runt omkring sig med ideologiskt filtrerade glasögon på med helt felaktiga analyser slutsatser och åtgärder som konsekvens. Är Öresundsbron rättvis?– typ! Helt irrelevanta frågeställningar där vad som är ”hållbart” följer samma brist på logiskt tänkande och brist på verklighetsuppfattning.

    Därför är denna ideologi livsfarlig för utveckling vetenskap och samhällsbygge när styrningen och utvärderingen blir allt längre ifrån realia och går mot sitt idealistiskat dysfunktionella utopia och de uppfattar inte alla rödljusen och varningssignalerna längs vägen utan fortsätter med ideologins heroin rinnande i ådrorna tills den slutgiltiga  överdosen skapar kollapsen.

    Ett bra exempel är väl sossarnas masssjukskrivningar och förtidspensioneringar där de skyllde på ”arbetsgivaren” samtidig som det var landstinget, deras eget privata företag som hade de värsta ”ohälsotalen”

    Symbolpoiltik med utan reala resultat blir konsekvensen. Medborgerligheten måste hitta den moraliska kraften att stå emot ideologiseringen och hävda värdet av kunskap kompetens fakta rationalitet fuktionalitet opartiskhet och saklighet.

    Jag blev intresserad av klimatköret just utifrån de antidemokratiska rödflaggorna som dök upp runt klimathotet. Det tog inte lång tid innan man hittade dess fanbärare i klimatleden. Klimathotsprofitörerna är det största direkta angreppet på demokratin vi upplevt och även om vi vinner i själva sakfrågan så riskerar vi att sitta kvar med alla de politruker som kommit in i statsappraten för alltid.

    Med en borgerlighet som backar istället för att attackera är rent livsfarigt för allas vår framtid. Vi befiner oss i  det sunda förnuftets föruttnelsens tidevarv.

  29. 34
    Peter Stilbs

    Noterade just att Piprökaren fått spel igen. Se inlänkarna. Roligast i dag.

  30. 35
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Thomas #24,

    ”Ett bristsamhälle är alltid en bra grogrund för totalitära ideologier, vare sig de är röda, gröna eller bruna.” så kan förutsätter jag att du håller med och inte bara neutralt refererar. Var det en missuppfattning? 

    Nej, jag håller med om vad jag själv skrev. Knappast förvånande, eller hur? Jag tror liksom Lars B att vänstern hoppat på klimattåget därför att det leder i sin förlängning till en kommandoekonomi.

    Men att utgå från att alla som accepterar AGW är vänster och konspirerar för att skapa ett bristsamhälle är helt OK?

    Nej, det tror jag inte. Och det har varken Lars B eller jag skrivit. En del människor är bara naiva och okunniga.

    likaullt tycks det mest vara långt ute på högerkanten man hittar motståndet idag.

    Där tror jag att du har fel. En ”vänster” i Marx’ anda skulle snarast luta åt att av ideologiska skäl vidareutveckla de kapitalistiska produktionsformerna för att öka den ekonomiska tillväxten. Du tycks också vara obekant med det historiska faktum att klassisk liberalism (som många amerikanska think-tanks och Tea-partyrörelsen bekänner sig till) snarare är att betrakta som ”vänster” än ”höger”, eftersom de är för ett föränderligt samhälle och en frigörelse från statligt förtryck. De verkligt konservativa (dvs, ”höger”) i dagens politiska spektrum är väl AGW-fundamentalisterna (typ Schnellhuber) som utopiskt eftersträvar ett oföränderligt klimat?

  31. 36
    Gunnar Littmarck

    #33
    Amen…

    Bra sammanfattat… jag håller med.

    Jag tror att vänster vunnit över höger i Sverige just för att vänster haft en maktstrategi och höger förlitat sig på individers kritiskt granskande blick…

    Kanske var det på liknande vis neandertalarna utrotades (troll i alla gamla folksagor enligt mig)?

    Vi som inte är afrikaner bär i vart fall med oss neandertalsgener och europeer  mest då vi som enda folkgrupp delar ett nervhål i käkbenet…

    Tänk att även Australiens urinnevånare   har några procent neandertalsgener……

    Det lär skilja mer i genom mellan dvärgchimpans och människa, än man och kvinna…..

    Kommentar modererad

  32. 37
    Gunnar Littmarck

    #34
    Vilket mustigt språk piprökaren har om er….

    Ganska kul, tänk om snubben hade bara en aning bildning med…

    Men just så är det tyvärr, vänsterns lakejer vet att bildning och kunskap är helt ointressant  då de bara vill ha de 51% dummastes röster…..

    Mitt systemförslag med direktdemokrati och Internetomröstningar var söndag efter godkänd Internettenta i gällande frågeområde hatas såklart av vänsterns makttaktiker…

    Jag får motomdömet att jag står för ett elitsamhälle, trots att vänstern står för ett avsevärt mer elitistiskt samhälle och jag formulerar vägen mot aktiva engagerade medborgare och vänster passiva..

    Eller hur Thomas Palm? 

  33. 38
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Peter S #34,

    Piprök är som vanligt på hugget när det gäller personangrepp. Det mesta han skriver handlar om det, vilket gör bloggen lite långtråkig. Men han är en duktig AGW-robot som följer partilinjen angående hur man skall bekämpa ”klimatförnekarna”.

  34. 39
    Pehr Björnbom

     
    Thomas,
     
    I princip ja, men likaullt tycks det mest vara långt ute på högerkanten man hittar motståndet idag.
     
    Vad menar du? Kan du utveckla detta märkliga uttalande? Har du någon källa på detta?
     

  35. 40
    Gunbo

    Vet inte om jag ska skratta eller gråta åt den här diskussionen. Tragikomisk är den i alla fall – och inte så lite kuslig. Här framträder en världsbild som bottnar i rädsla. En världsbild som är förvrängd av både rädsla och hat.

    Det är synd om människorna.

  36. 41
    Uffeb

    Slabadang #33

    Långt skriver du…

    ”Jag blev intresserad av klimatköret just utifrån de antidemokratiska rödflaggorna som dök upp runt klimathotet.”

    ”Med en borgerlighet som backar istället för att attackera är rent livsfarigt för allas vår framtid. Vi befiner oss i  det sunda förnuftets föruttnelsens tidevarv.”

    Men handlar klimatdiskussionerna kanske mer om fysik och kemi än politik?
    Är det inte eventuellt så att några försökt göra det till ett partipolitiskt ämne?

    Tycks mig som att du gått som fanbärare i det tåget…

  37. 42
    Gunnar Littmarck

    OT-korrigering för de som orkar läsa och eller bryr sig

    ”Det lär skilja mindre i genom mellan dvärgchimpans och människa, än man och kvinna…..” 

  38. 43
    Gunnar Littmarck

    #40

    Jag håller med dig,,, jag möts av vänsterdebatttörer med just rädsla och hat….

    De kan ju inte påstå att de är emot den kortaste vägen till en global välfärd, men då faller så gott som alla deras andra argument…

    Hat förkrymper den som hatar och lyfter faktiskt den som hatas…

    Det vet jag att du som psykolog insett…

    Bäst och störst av allt är dock kärleken… och tron på allas okränkbara människovärde….

    (eller hur piprökar’n?) 

  39. 44
    Uffeb

    Gunbo #40

    Jag tror inte att rädsla kan framkalla hat.

    Rädsla kan nog leda till missnöje, men inte till hat.

    Jag tror att hatet börjar med ett personligt missnöje som får gehör från omgivningen och med tiden kan leda till besinningslöst hat.

  40. 45
    Uffeb

    Gunnar Littmarck #43

    Du skriver:

    ”Jag håller med dig,,, jag möts av vänsterdebatttörer med just rädsla och hat….”

    Hur uppfattar du deras rädsla eller hat?
    – Vem skulle bli rädd för dig?
    – Vem skulle kunna hata dig?

    Jag tror att du beskriver dina egna känslor snarare än känslorna hos de du mött.

  41. 46
    Pehr Björnbom

     
    Gunbo #40, Uffeb #41 med flera,
     
    Som så ofta är det inflytandet från USA som styr vad som händer i Sverige. Alla de vanliga cynismerna och konspirationsteorierna i klimatdebatten verkar komma därifrån. Jag råkade just läsa en intervju med en av de amerikanska klimatforskarna från det ena lägret i klimatfrågan. Här kommer några utdrag med exempel på de cynismer och konspirationstankar som förekommer:
     
    http://www.insidehighered.com/news/2011/08/12/climate_change_q_a
     
    In fact, I believe there is a fundamental problem with our Congressional system as it now stands. Far too much power is in the hands of a few committee chairs; they have significant budgets, so can hire a large staff, some of whom can be assigned to harass people if that seems to be politically expedient

    many studies have shown that taking steps to control greenhouse gases can be very good for economic growth, leading to new industries and job creation. President Obama occasionally alludes to this, in talking about ”green jobs,” but he almost never ties this to climate change. No doubt this will all change (again) when the next Katrina-size hurricane hits the U.S., or some other climate-related disaster grabs the media’s and the public’s attention.
    —-
    Those who feel that a particular line of research may affect the profitability of a company, and those who have a strong ideological belief that all legislation is unnecessary (free market fundamentalists) have a well-developed strategy: if they don’t like the message of science, they target the messengers.

  42. 47
    Thomas

    Pehr #39, har du aldrig noterat hur ofta ”vänstern” får skulden för vad som är en rent vetenskaplig fråga? Och varför hackar du ned på mig så fort jag säger något sådant här men du helt ignorerar alla konspirationsteorier från dina meningsfränder?

  43. 48
    Gunnar Littmarck

    #45

    Hat och rädsla visas då de omedelbart övergår i anonyma personangrepp…

    Det är mycket vanligt att vänsterdebattörer snabbt slutar med sakdebatt mot mig och övergår till personangrepp… det gör iofs inte mig något, men dödar debatten..

    Det finns många undantag, Anders L och Emrettson t.ex.

    Då jag vinner insikt som snabbast debatterar jag med kvinliga vänster feminister, men då det sker IRL så ”dödr” de snabbt…

    En barndomsvän till mig som uttrycker sig än mer färgstarkt fick en gång motdebattören att få så våldsamhuvudvärk att kraftiga uppkast och en sjukdomssymptom framkallades…

    Så hårt reagerar många av oss då våra starkaste åsikter sågas tvärt, brutalt och oomkullrunkeligt….

    Jag har ännu inte lyckats uttrycka mig så en åsiktsmotståndare spyr…. i vart fall inte IRL…. 

  44. 49
    Uffeb

    Pehr Björnbom #46

    Värt att upprepa din slutklämm i klippet…

    Those who feel that a particular line of research may affect the profitability of a company, and those who have a strong ideological belief that all legislation is unnecessary (free market fundamentalists) have a well-developed strategy: if they don’t like the message of science, they target the messengers.”

    Instämmer till fullo.

    Och dessvärre stämmer det också när en förhållandevis neutral person i klimatdebatten ställer en fråga som uppfattas som kommen från fel ”läger”.

  45. 50
    Pehr Björnbom

     
    Thomas,
     
    Och varför hackar du ned på mig så fort jag säger något sådant här
     
    Det gjorde jag inte. Om du läser min kommentar #39 igen så borde du inse att frågorna i sig är helt sakliga och berättigade.
     
    Anledningen till att jag frågar är för att jag inte har märkt att kritikerna av klimatvetenskapen och klimatpolitiken finns långt ut på högerkanten som du påstår. Många människor i Sverige, oavsett politisk uppfattning, ställer sig undrande till vad som pågår i klimatpolitiken, enligt min erfarenhet.
     
    Att påstå att motståndarna finns långt ut på högerkanten kräver ordentliga bevis eftersom uttrycket ”långt ut på högerkanten” antyder extremism.

  46. 51
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Uffeb #49,

    if they don’t like the message of science, they target the messengers.”

    Instämmer till fullo.

    Tänker du på Piprök nu? Eller UI? Eller, mer internationellt, på bloggar som Desmogblog och Deep Climate som specialiserat sig på personangrepp?

  47. 52
    Uffeb

    Ingemar #51

    Nej jag tänkte faktiskt mer på mina personliga erfarenheter från den här bloggen…

  48. 53
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Uffeb #52,

    Ledsen om du haft tråkiga personliga erfarenheter av personangrepp på TCS. Vi som modererar försöker skärpa oss på den punkten. Samtidigt måste man ju tillåta ”smågnabb” mellan vana kommentatorer (som du ju är) där man kan anta att det egentligen inte är så illa menat.

  49. 54
    Pehr Björnbom

     
    Uffeb #49,
     
    Du uttryckte dig inte helt tydligt så jag blev osäker om du instämmer med min uppfattning eller inte att citatet är ett exempel på en cynisk konspirationsteori.
     
    Alla som har intresse av en viss företagsverksamhet och alla som har en anarkistisk eller marknadsfundamentalistisk ideologisk tro anklagas i ett svep för att vara ohederliga och strunta i etiken för sina intressens eller för sin tros skull. Det är uppenbarligen många människor i ett svep som utmålas som förbrytare. Om man tror på de grundläggande demokratiska värdena och de mänskliga rättigheterna, så oavsett vad man har för politisk inställning så kan man inte tycka att detta är snyggt.
     

  50. 55
    Thomas

    Pehr #50, Anledningen till att jag frågar är för att jag inte har märkt att kritikerna av klimatvetenskapen och klimatpolitiken finns långt ut på högerkanten som du påstår.


    Verkligen? Ta och jämför hur många gånger du ser anklagelser mot ”vänstern” för att stödja AGW med hur många gånger du ser ”högern” angripas för samma sak?

  51. 56
    Gunnar Littmarck

    uffeb jag ska ge dig ett exempel på skillnader i syn mellan en som troligen röstat på VPK tills mp kom och jag som skulle rösta på FP eller M om jag (vilket gud förbjuder, då jag inte tror på vårt styrelsesystem) om jag röstat de sista 2 gångerna..

    Måns B så långt från min ”partipolitiska hemhörighet” man kan komma..

    Han är en högt uppsatt tjänsteman i den växande svenska klimaoch miljö-byråkratin..

    Då vi skissar upp ett framtidssamhälle kokar skiljelinjerna ner till tron på individen…

    Jag tror att vettiga regelverk kan tillåta individer att ha en stor egenmakt..

    Måns tror att många av oss är destruktiva egoister.. så han vill ha en kontrollapparat med många byråkrater och ett omfattande regelverk…

    Jag brukar påpeka att det är enkelt att globalt kringgå alla regelverk om man vill driva rovdrift på miljön….

    Jag vill å andra sidan ha ett kontrollsystem som värnar vår personliga trygghet, så egentligen misstror både jag och Måns individer… Skillnaden är hårfin…

    Med Måns brukar jag vinna insikt för att han inte delar min syn och har en diametralt annan livserfarenhet.. 

     

  52. 57
    Gunnar Littmarck

    #25
    Om vi ska kritisera andra som denna blogg länkar till för deras låga kunskap i fysik, så framträder doktor Max….. (den anonyme fegisen).

    Då jag för länge sedan påpekade de mest grava fysikaliska felaktigheterna i ett av hans inlägg, blev motkommentaren:

    -Jag vänder mig till idioter (hemmafruar och fondmäklare) så det spelar ingen roll om det jag skriver är fel….

    (fritt översatt ur minnet, rätta mig gärna dr Max) 

  53. 58
    Pehr Björnbom

     
    Thomas,
     
    Ta och jämför hur många gånger du ser anklagelser mot ”vänstern” för att stödja AGW med hur många gånger du ser ”högern” angripas för samma sak?
     
    Jag tycker inte att detta verkar vara en tillförlitlig metod att bevisa att kritikerna av klimatpolitiken ”finns långt ut på högerkanten”.
     
    Det räcker ju med att en person som exempelvis röstar på C kommer med sådan ”anklagelser” många gånger i kommentarerna så ger metoden ett helt felaktigt resultat.
     

  54. 59
    Gunnar Littmarck

    #55 om man med höger anser dagens allians så är det klart att Andreas Carlgren och alla andra angrips hårt för deras förda klimathotspolitik..

    ingen angriper vänstern för de allt annat än gröna certifikaten.

    Thomas kolla de sista fem årens debatt, jag tror att 90% av angreppen riktas mot ”högern” som i internationell jämförelse visserligen är långt vänster om mitten….

    Finns någon mer riksdagsman från M som öppet deklarerar att de vet att CO2-hotet är vetenskapligt avvisat än Dick Erixsson (och såklart världens bästa lundaekonom… AnnMarie Pålsson…)

    Partipiskan viner hårt, till förfång för verklig demokrati…. 

  55. 60
    Bertel

    Uffeb

    Du skrev följande med hänvisning, # 45 ”Jag tror att du beskriver dina egna känslor snarare än känslorna hos de du mött”, men därefter # 49 skriver du följande ” Och dessvärre stämmer det också när en förhållandevis neutral person(beskrivning i jagform) i klimatdebatten ställer en fråga som uppfattas som kommen från fel ”läger”, så frågan framstår, beskriver du dig själv # 45 och därav blir din hemmavist som del av dom som har uppfattningar(läs # 45).

    PS.Ej att förglömma, kan det vara svårt att urskilja förövaren från skuldbeläggande energitjuv i känslornas rike. DS

        

  56. 61
    Pehr Björnbom

     
    #59,
     
    Klimatpolitiken är helt enkelt inte någon höger-vänster fråga.
     
    Höger-vänster har ju och göra med om man vill ha mycket marknadsekonomi eller mycket planekonomi/socialism.
     
    Så den som är till höger och tror på en stor risk för klimatkatastrof vill då att motåtgärderna skall bygga på marknadekonomiska lösningar, till exempel ”cap and trade”.
     
    Den som är mer socialistiskt inriktad och har samma tro vill i stället att staten skall gå in och lösa problemet med planekonomi och socialism.
     
    Men varken den som är marknadsinriktad eller socialistiskt inriktad vill naturligtvis ha åtgärder som inte gör någon nytta om de fick reda på att klimathotet är överdrivet. En inbiten socialist vill naturligtvis ha socialism med sin ideologiska tro på social rättvisa som grund, inte för att tillfredställa de personers prestige som lanserat en överdriven klimathotsteori.
     
    Någon ordning måste det ju vara även inom klimatpolitiken, för att travestera C-H Hermansson.
     

  57. 62
    Gunnar Littmarck

    OT men i ämnet för bloggen.

    Kom med råd och tipps hur riskkapital kan tillföras Flibe Energy…

    Jag funderar spontant på ett svenskt dotterbolag som tar fram och patenterar tekniken (David i Kanada patenterar långsamt, men billigt) så A och B aktier så de bägge Kirk alltid kan behålla kontrollen….

    Hur ska man öppna för internationellt riskkapital utan att nya ekonomer (idioter enl. Dr Max) tar över och besudlar?

    Hur skulle Ingvar Kamprad funnit kapital om han visste IKEAs framgång men saknade medel och visste att framgången krävde att han under hela utvecklingen hade den absoluta makten?

  58. 63
    Gunnar Littmarck

    #61 tack för kvällens skratt

    Jo ordning i klimatpolitiken kan vi leta i stjärnorna efter… den dagen solen går upp i väst, blir det ordning i klimatpolitiken (som egentligen är energipolitik, men det vill inte inblandade erkänna)…

    Eller hur Maud Olofsson?  

  59. 64
    Gunnar Littmarck

    Skulle en förertagsobligation med 10 årslöptid och 100% i ränta fungera?

    300%???? 500…. vi snackar om ett verifierat enrergisystem som har potrentialen att konkurrera ut allt inkl. vattenkraft då energiöverföring ofta är dyrare än de ner mot 5öre/kWh LFTR kan omvandla kärnkraft till elektrisk för…. (cirkapriset för dagens energisystemsorättvisa effektskatt)….  

  60. 65
    Gunnar Littmarck

    #36

    På vad vis cyklade jag i åsiktsdiket denna gång?

    Var vänlig och maila mig så jag kan försöka banka in lite vett och hyfs i Gubbskallen….

    Eller bättre visa på bloggen så även de som saknar neandertalsgener inser vad man inte får skriva….. 

  61. 66
    Björn

    Slabadang [33]; Ett rättframt inlägg med sting! Välkommen tillbaka förresten.

  62. 67
    Gunbo

    Gunnar L #43,

    ”Hat förkrymper den som hatar och lyfter faktiskt den som hatas…”

    En av de bästa utsagorna i den här diskussionen! Tänk om de som hatar kunde inse detta. Vilken värld vi skulle ha då!

  63. 69
    hahn

    UffeB, förresten så är det inget fel på din ordbok. Alla vuxna människor vet exakt vad ordet ”hoppas” betyder. Artikelförfattaren menade nog att nu kan man ”började nästan tro”, men skrev att ”man börjande nästan hoppas”.

    Så är det på UI. En liten försynt självklarhet och man kan bli nedsparkad av ett helt gäng på ögonblicket. Och kommentarer till stöd för, exempelvis dig modereras bort.

  64. 70
    Gunbo

    Uffeb #44,

    ”Jag tror inte att rädsla kan framkalla hat.
    Rädsla kan nog leda till missnöje, men inte till hat.”

    Vägen från rädsla till hat är lång. Tänk på hatet mot invandrare, först rädsla för det okända, sedan misstro och misstänksamhet, sedan missnöje med invandringspolitiken och slutligen hat riktat både mot invandrare och de politiker som släpper in folk som man räds. 

  65. 71
    Gunbo

    Gunnar L #43,

    tillägg
    ”jag möts av vänsterdebatttörer med just rädsla och hat….”

    Ja, det finns hatare men på bägge sidor, vänster och höger (om vi vill kalla dem så). Hatet och misstron finns inte bara på en sida av den politiska skalan.  

  66. 73
    Gunbo

    Pehr B #46,

    ”Som så ofta är det inflytandet från USA som styr vad som händer i Sverige.”

    En korrekt iakttagelse. I USA är skiljelinjen mellan republikaner och demokrater den samma som mellan skeptiker och AGW-troende. De som här i Sverige sympatiserar med republikanerna anammar vanligen den skeptiska linjen medan demokraternas synsätt anammas av AGW-troende. Vi ÄR mycket influerade av USA – på många sätt, via Internet bl a.

  67. 74
    Gunnar Littmarck

    Gunbo jag tror att du vet att jag hoppas och tror att vi ska skapa en global välfärd…

    Alla stenar på vägen är betydelselösa om de inte stjälper ”vårt” lass…

    P.S. du ska inte ge mig skryt eller uppmärksamhet, ty jag fungerar bäst i motvind, fyrfrontskrig är ofta enklare att vinna än då jag har allierade,,,,,…  (krass och usel människoerfarenhet, de flesta har under 180 i IQ och sitter därmed på den vagn som måste dras för att komma vidare (enligt mig efter typ 3l Gato Negro… änge sedan jag var berusad men det behövs för att inse hur destruktiv jag så ofta är…)

    Vad med dig Gunbo, nu då Jonas N inte får mobba dig i evigt långa trådar, hur funderar du på vår möjlighet att påverka livskvaliteten för våra barnbarn? 

  68. 75
    Gunbo

    Gunnar L #74,

    ”Gunbo jag tror att du vet att jag hoppas och tror att vi ska skapa en global välfärd…”

    Ja, det tror jag att jag vet. Jag hoppas det samma + att jag tror att välfärd innebär så mycket mer än det materiella (men det tror jag du också vet).

    ”P.S. du ska inte ge mig skryt eller uppmärksamhet, ty jag fungerar bäst i motvind,”

    Jodå, jag vet att du uppskattar en näve i facet mer än ryggdunk men ibland måste man ge ”credit” för åsikter som är sunda (enligt ens egna funderingar).

    ”Vad med dig Gunbo, nu då Jonas N inte får mobba dig i evigt långa trådar,”

    Va, är Jonas N portad här? Synd, då jag lärt mig mycket om den märkliga varelse som kallas människa via hans kommentarer.

    ”hur funderar du på vår möjlighet att påverka livskvaliteten för våra barnbarn?”

    Det enda sätt vi kan påverka deras livskvlitet är genom att ge dem en tro på sig själva. Yes you can! 

  69. 76
    Thomas

    Pehr #58, blir du gladare om jag gör som du brukar göra och säger att det är mitt ”intryck” och låter det vara bevis?
     
    Vetenskapen bakom klimatfrågan *borde* inte vara en höger-vänsterfråga, men i praktiken har den blivit det där man till största delen hittar förnekarna på högerkanten. Jag känner inte till någon opinionsundersökning från Sverige men i USA finner man:
    ”An overwhelming majority of Democrat voters believing that global warming is ‘right here, right now’ according to the results of the study – but only a shrinking minority of Republicans. Back in 2001, 49% of Republicans saw global warming as a concrete fact, with 60% of Democrats feeling that way too. But that relatively broad acceptance of ‘climate change as reality’ appears to have fallen foul of an increasingly heated debate over the years. By 2010 – the height of the Climate-gate hyperbole – only 29% of Republican voters saw man-made warming as real, compared to 70% of Democratic voters.”
    http://www.earthtimes.org/politics/democratic-republican-voter-schism-global-warming-deepens/747/

  70. 77
    Uffeb

    hahn #41

    Jag trodde att du menade mig när du skrev UffeB så jag blev nyfiken och gick in på UI för att försöka förstå vad du menade…

    ,,, och visst blev jag förvånad när jag hittade en UffeB där, men det är inte jag. Det är en annan person som tydligen kallar sig UffeB.

    Vänliga hälsningar
    Uffeb  (med litet b)

  71. 78
    Slabadang

    Thomas!

    Följer du tankelinjen i det jag skriver i #33 så är det utifrån att det du kallar ”höger” vlket för mig är att stå upp för fakta kunskap rationalism funktionalism och sanna vetenskapliga principer.

    Klimat”vetenskapen” bryter ju mot alla dessa principer och är infiltrerad och kontrollerad av ideologi istället för vetenskap. Traditionella borgerliga värden på vad man bygger både samhälle och framtid på är satta ur spel.

    Du vill inte se skillnaden eller vad det du kalar ”höger står för”. ”No bullshiot helt enkelt och det är en genuin känsla för vad som är rätt och fel sant och falskt som styr kritiken. Moa ord är ”högern” för dig alla som inte gör saker utav ideologiska skäl utan av sakliga.

    Din omvärdsuppfattning om vad som är ”höger” är alla de som inte gör saker bara av ideologiska skäl utan samtidig måste veta att det är korrekt och funktionellt. För dig själv och många andra räcker det med ideologiska skäl och du får panik när det inte räcker med att tjata om samma sälja med samma slogans om och om igen då vi redan upptäkt att klimvetenskapens hotbilder är ren skär bullshit! För att ”högern” har kollat fakta !

    Leve ”högern” sanningen ansvaret och förnuftet. Ner med ”vänster” propaganda dysfunktionalitet och ideologi.

  72. 79
    Thomas

    Slabadang #78,
    Leve ”högern” sanningen ansvaret och förnuftet. Ner med ”vänster” propaganda dysfunktionalitet och ideologi.
     
    Ja, med den definitionen är du vänster, men det är en rätt ovanlig definition.

  73. 80
    Björn

    Jag håller med Slabadang, för demokratiska värden byggda på rationalitet, kan med ideologiska kullerbyttor, raderas ut. Klimatfrågan utvecklas inte rationellt utan i allra högsta grad irrationellt och ideologiskt. Om friheten i tänkandet och dess publikationer, kvävs, då avstannar utvecklingen. Det enda som kan rädda en mänsklighet från framtida kända och okända fenomen, är forskning fritt från ideologisk inblandning. Vetenskap handlar om rationalitet och logik och dess output är funktionalitet. Att aktivt hindra diskussion av hypoteser är ovetenskapligt, vilket tyvärr sker i klimatfrågan. Därför kan man ifrågasätta klimatvetenskapens trovärdighet. Sann vetenskap måste tåla kritik och ”konkurrerande” hypoteser.
     
     
     

  74. 81
    Gunbo

    Slabadang #78,

    ”Traditionella borgerliga värden på vad man bygger både samhälle och framtid på är satta ur spel.”

    Vad och vem säger att det är traditionella borgerliga värden samhället och framtiden ska byggas på? Ideologi som ideologi. I en demokrati är det väl majoriteten av befolkningen som avgör vilka värden samhället ska byggas på?  

  75. 82
    Inge

    Jag tror att de flesta bland de socialdemokratiska väljarna är väldigt ointresserade av socialistisk ideologi och om den är infiltrerad i miljörörelsen är det i utkanten av deras intresse. Jag tror det eftersom det är där jag själv står och är traditionell ”jobbare”. De flesta vill nog att vetenskap bedrivs enligt den ”vetenskapliga principen” och om den inte gör det eller kan det så måste den vara ordentligt försvagad.

  76. 83
    Pehr Björnbom

     
    Thomas, jag återkommer till detta:
     
    Ta och jämför hur många gånger du ser anklagelser mot ”vänstern” för att stödja AGW med hur många gånger du ser ”högern” angripas för samma sak?
     
    Jag har slipat på mitt argument för att kritik av vänstern inte är detsamma som att kritikern finns långt ut till höger.
     
    Högst tio procent av befolkningen tillhör V eller vänster därom. En person som kritiserar vänstern bör alltså tillhöra de övriga 90 procenten och behöver alltså inte ens befinna sig till höger.
     

  77. 84
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #76,
     
    Jag anser att det är lönlöst att försöka begripa sig på USA:s politiska system i avsikt att använda detta som ett argument inom klimatpolitiken.
     
    Som jag förstår saken så skär skiljelinjerna mellan vänster och höger igenom både det demoktatiska och det republikanska partiet. Obamas politik har till exempel fått beröm av Fredrik Reinfeldt.
     
    Det viktiga i klimatfrågan idag är inte det politiska utan att försöka få grepp om det vetenskapliga. Får man bara ordning på klimatvetenskapen så kommer politikerna att få anpassa sig efter detta.
     

  78. 86
    Pär Green

    Och mer finns att läsa!
    ”Vi kan inte se på framtiden med gårdagens kunskaper”
    Publicerad i dag 00:50

    Världsordningar är förbrukningsvaror. Nya ordningar uppstår när de gamla inte längre levererar välfärd, rättvisa, trygghet och framtidstro. FN är ett barn av äldre tiders maktrelationer och med en tredubbling av både antalet människor och nationer har suveränitetsprincipen blivit en illusion. Nationella särintressen fragmenterar förhandlingsborden och det enkla står mot det komplexa. Men evolutionen lär oss att inte se på framtiden med gårdagens kunskaper. Morgondagens vinnare är de demokratiska lokala och globala ordningar som utgår från solidaritet, innovation, resurseffektivitet, systemstabilitet och anpassningsförmåga, skriver Bo Ekman.
    http://www.dn.se/debatt/vi-kan-inte-se-pa-framtiden-med-gardagens-kunskaper

  79. 87
    Pehr Björnbom

     
    Pär Gren 86,
     
    Jag läste denna artikel i dag till frukosten och gjorde en märklig observation.
     
    Orden klimat och miljö förekommer inte i artikeln.
     
     

  80. 90
    Pär Green

    Pehr Björnbom # 88
    Men artikeln var skriven av en som hade fullt rattutslag till vänster
    En insändare skriver:
    ”Ekman är världsdikturens införsäljare! Han diskvalificerar alltså ”suveränitetsprincipen” och därigenom den nationella demokratin. Det gäller för alla svenskar att bekämpa dessa krafter. Att man kan få tillåtelse att lägga ut en hel artikel som handlar om demokratins avskaffande är att inse att vi har fått tydliga fiender mot folkmakten. Ekman tillhör en sjlvutnämnd elit som tycker sig bättre genom överförmynderi styra de nationella besluten. Miljöfasacismen blanka stövel presenterar sig”

  81. 91
    Pehr Björnbom

     
    Pär Green #90,
     
    Jag menade inte att artikeln inte är intressant. Tällbergstiftelsen förekommer ju ofta som diskussionsämne här.
     
    Men är det inte märkligt att orden klimat och miljö inte förekommer i texten.
     
    Vad kan detta betyda?
     

  82. 92
    Pär Green

    Har vi verkligen demokrati i Sverige?
    I senaste valet kunde du välja mellan två allianser!
    En med extrema miljötuppar tillsammans med ”kommunister” .
    En med maudoarater/miljötuppar, religiösa fanatiker KD!
    Så vad göra? Återstod enbart att taktikrösta på SD för spräcka upp lite!
    Innan valet, skickade jag 15 privata frågor till samtliga valbara partier.
    Var bara ett parti som besvarade personligt!
    Övriga hänvisade till hemsidorna! (hade jag fått mina svar där hade jag inte behövt fråga)
    Är det kanske mer demokratiskt om de 2 största ”vinnarna” bildar regering?

  83. 93
    Pär Green

    Pehr Björnbom # 91
    ”Men är det inte märkligt att orden klimat och miljö inte förekommer i texten.
     
    Vad kan detta betyda?”
    Frågan har blivit en lågoddsare, ingen säker vinnare längre, som går att använda!
    Går inte längre att glida in/med, på klimat/miljö längre.
    Stort tack för det TCS, och alla kloka som skriver!

  84. 95
    Slabadang

    Tällberg är en farlig organisation!

    Och varför då? Läs artikeln och se vilka samband och problem Ekman medvetet blandar ihop. Han glider på orden och beskrivningen när han skall tala om vilken lösning han eftersträvar.

    han talar om bristen på demokrati och rättigheter i Libyen och att FN inte är tillräckligt stark för att kunna agera i liknande fall. En kritik som alla demokratiska länder delar och vi är helt överens så långt. En kamp för demokrati är en fråga helt separerad ifrån klimat och miljöfrågor och bör bedrivas mer aktivt av de demokratiska länderna.
    Så långt har ju nu Ekman legitimitet i sin analys och krav på åtgärder.

    Men sen ballar det ur totalt och bristen på demokrati i Libyen blir istället argument för att minska det demokratiska inflytandet i de redan demokratiska länderna och nu är argumenten helt annorlunda. Tydligen har Ekman fattat att ”Global uppvärmning” inte funkar längre som medel för att når den större makt för det NGO intresse han företräder. Nu talar han istället om ”resurseffektivite” ”systemtabilitet” och ”anpassningsförmåga”. Vi känner väl till svamlet.

    Om Ekman har modet att ta bladet ifrån munnen så menar han att en världsregering skall ta planekonomisk makt över våra nationella beslut för under de tre ord som Ekman talar om så är det tankar på ett nytt klimatsovjet han eftersträvar och ser framför sig. Nu blir det plötsligt för mycket demokrati.

    För att dölja konsekvenserna av vad han egentligen eftersträvar är att i sin avslutning helga de lokala demokratierna med OBS passusen att de först skall underordna sig de planekonomiska direktiven ifrån den gröna politbyrän i FN som styrs av NGOer. Med andra ord demokratier som skall få slåss om de smulor till beslut som finns kvar att fatta. Ekmans logik är alltså att brist på demokrati skall lösas med en en ännu större brist. VIOLA!

    Det som gör mig riktigt förbannad är hans påstående om att den nationella demokratins betydelse är en ”illusion”. Ekman har uppenbart ett förakt i sin analys om vad demokratins värden funktioner och garantier är. Globaliseringen är den utveckling som då enligt Ekman skapar illusionen om den nationella suveränitetens betydelse och då skulle vara ett argument för att upplösa den (hoppas han). På den här punkten avslöjar han sig som demokratins fiende och degraderar den till noll värde. En kampanj dessa organisationer driver hårt och som vi till och med med bössan ihand ska försvara oss emot.

    Det fina med globaliseringen är att vi kan på den suveräna nationens villkor kanta del av den globala utvecklingen vi anammar och utvecklas av. Men det sker på våra demokratiska villkor och alltid med vår rätt att säga nej stopp eller ja till hur på, vilka villkor, och i vilken omfattning vi skall ta in globaliseringens erbjudanden. För den suveräna demokratiska nationen är globaiseringen en godis affär med där vi kan välja bland lösgodiset vilka bitar vi vill stoppa i den nationella påsen och hur mycket av varje. I Ekmans godis butik så är valfriheten och makten över påsens storlek och inehåll borta, färdigpackade påsar efter den gröna politbyråns tilldelning och dessutom med ett tvång att köpa.

    Vi måste hjälpas åt att stoppa dessa förbannade idioter. Ekman är ju knappast ensam om att hångla med dessa globala planhushållningstankar med en grön diktator i toppen. De är demokratins fiender låt er inte luras av propagandan och de manipulativa resonemangen. De vill göra oss helt maktlösa och att påatå att vi redan är det gör att jag plockar fram den retoriska spikklubban direkt. Den här gubben ska på behandling och på demokratisk uppfostringsanstalt det är helt klart.

    Att vi i kraft av demokratins kan vägra att underställa oss den gröndiktaur med planhushållning bevisar demokratins betydelse och vikt. Det är emot Ekman med anhang som demokratin skall fungera som skydd. Vi kan ju inte räkna med våra journalisters hjälp heller så vi får gå andra vägar varav TCS är en.
    De kommer att ta vår frihet framtid och makt ifrån oss. Med erfarenheterna från de första försöken IPCC och det totalhavererade Cap Trade så vet vi hur deras tänkta framtid fungerar och vilka effekter det kommer att ge.

    Miljöfascisterna har gjort sig rumsrena. Vi ska förpassa dem tillbaka till den miljö de hör hemma och som passar den lukten de sprider i demokratins salonger.

  85. 97
    Pär Green

    Slabadang # 95
    Tack!
    Ett annat exempel på virrpannor!
    Flera nedläggningshotade svenska ambassader räddas. Socialdemokraterna har kommit överens med regeringen om mer pengar, ett anslag som oppositionen röstade emot i höstas.
    Men, men men, Det är lite spel för galleriet, byggnaderna har redan försäljningsavtal! Kostar lite för att häva……
    Men du och jag, betalar så vad gör väl det!

  86. 98
    Pär Green

    Och ikväll får vi lära oss mer om Norsk ”propaganda”!
    (förlåt Gunnar)
    Kampen om Arktis  Svt2
    20:00 – 20:50

     
    Norsk dokumentärserie från 2010. Det orörda. Jordens sista oljereserver är på väg att ta slut. Det finns bara en tillgång som nästan är intakt. Den ligger i Arktis och har hittills omgetts av is och kyla. Den globala uppvärmningen och ny teknik gör att vi snart kan få tillgång till de nya resurserna. Men vad väger tyngst: oljebehovet eller det unika djurlivet och miljön?

    Avsnitt: 3 / 4 Produktionsår: 2010

  87. 99
    Pär Green

    Han Gore, var han så fullständigt utstuderad (raffinerad, listigt uttänkt, listig, sinnrik, slug, durkdriven)

     jävla planerande, att gjorde sin film enbart i syfta att tjäna en slant?

    Men resultat blev en björntjänst.( är en välmenad tjänst som får förödande, eller i varje fall negativa, följder för mottagaren.)
    Med sådana vänner behövs inga fiender!

  88. 100
    Pär Green

    Med ett gott skratt förtränger vi livet!
    Lindström, bonton.se

  89. 101
    Slabadang

    Gunbo!

    Hur många liter ideologi har du kylskåpet. Hur mycket ideologi drar din bil per mil. Hur mycket ideologi krävs det för att lösa tredjegradsekvationer. Är det ideologi  som skapade alla de upppfinningar som byggde sveriges välfärd”?
    Var det ideologi som gjorde att man tog fram ”mirakel riset” ? Kan ideologi styra vår utveckling eller är det fakta funktionalitet och rationalism som skall och måste få styra även miljöåtgärder? Hur många havererade socialförsäkringsytem och överbelånade stater kravaller och skit krävs det innan poletten trillar ner?

    Borgerliga värden bygger stabila fungerande samhällen med hänsyn till både funktion befolkning och rationalitet såväl som omtanke och empati, som också behöver real politik istället för idealistisk symbolpolitik. Det är tex mer funktionellt att se till att folk kommer ut i jobb än att samla allt fler i bidragsträsket. Funktion vs ideoelogi

  90. 102
    Helge

    Slabadang #101
    Nu förstår jag Allan Karlsson bättre i ”Hundraåringen som klev ut genom fönstret och försvann”.
     

  91. 103
    Maths

    Slabadang #101

    Så vackert slående för denna blogg, allt är svartvitt, inga mellanting.

    Naiviteten om din ”funktionalitetsprincip” kan ju exemplifieras med asbesthanteringen i Lomma och Libby (USA). Superbt material i många avseenden men visade sig ju tyvärr inte helt ofarligt.

    Och vem fick stå för kostnaderna jo, dels de arbetare som dog i cancer förstås men saneringsnotan, den stod skattebetalarna för. Och det är dokumenterat och klart att man visste om hur farligt asbesten var redan då. Och det finns i det närmaste oändligt många exempel på samma sak, Bhopal, Trafiguras dumpningar i Abidjan mm mm. Man är väl medveten om hur farligt saker o ting är men låter pengarna släta över det.

    Man behöver inte vara kommunist för att inte vilja ha det så. Men man måste vara ganska naiv och blåögd för att tro att ”marknaden och den heliga kapitalismen” skulle lösa alla problem  om man bara inte bryr sig.

  92. 104
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Maths #103,

    Så vackert slående för denna blogg, allt är svartvitt, inga mellanting.

    Så vackert slående för dina (och tyvärr en del andras) kommentarer Maths; dumdryga kommentarer om ”denna blogg” så fort du ser en kommentar som du inte håller med om. Såvitt jag kunnat se så är du en av många flitiga kommentatorer på just denna blogg. Eller hur?

  93. 105
    Gunnar Littmarck

    #103
    Vad jag vet så har ingen kunnat visa någon hälsofara med annat än blå asbest,, det för att fibrerna till skillnad mot brun och vit, är så små att de kan penetrera celler…

    Sverige förbjöd all asbest trots att denna kunskap fanns och sanerade till extrema kostnader brun asbest som var isolering i tågvagnar och på många andra ställen. 

    Är inte det typiskt för planekonomiska samhällen som Sverige? 

  94. 106
    Maths

    #104
    Syftar på blogginläggen, vilket jag tror du förstår.

    #105
    Syftade här mest på själva fabriken och närområdet. Vad det gäller vilka olika ”asbestar” som är farliga vet jag inte, en snabb titt på Wikipedia som förvisso inte är något facit så tycks dock även brun asbest (amosite) vara farligt. (blå =crocidolite)

    ”Amosite and crocidolite are the most hazardous of the asbestos minerals because of their long persistence in the lungs of exposed people”

    PS
    Gunnar: Och apropå planekonomi så förstår jag att du också är avogt inställd till alla stora företag, för mer utpräglad planekonomisk styrning hittar du knappast än där…

  95. 107
    Gunbo

    Slabadang #101,

    Jag skrev ”Ideologi som ideologi.” Borgerliga värderingar,  liberalism är också ideologi. Vilken ideologi man anser vara bäst att bygga ett samhälle på är, i ett demokratiskt samhälle, upp till var och en att bedöma. Det är en åsiktsfråga.

     

  96. 108
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Maths #107,

    Om det enbart är huvudinläggen du syftar på så föreslår jag att du inte skriver som du skriver (”Slabadang #101″) – det kan missförstås.

    Och att komma med sådan generell kritik mot alla blogginlägg är heller inte särskilt informativt. Vilket blogginlägg? Vilka påståenden? – Du skriver ibland som ett typiskt bloggtroll.

  97. 110
    Gunbo

    På tal om politiska preferenser bland skeptiker och AGW-troende.

    Jag var inne på Roy Spencers blogg och hittade ett intressant inlägg (som jag missat tidigare) där han marknadsför sin nya bok Fundanomics: The Free Market, Simplified.

    En klimatforskare skriver alltså en bok om ekonomi där han bekänner sig till libertarianismen. I diskussionen efter inlägget
    säger han bl a följande:

    ”I would wager that my job has helped save our economy from the economic ravages of out-of-control environmental extremism.
    I view my job a little like a legislator, supported by the taxpayer, to protect the interests of the taxpayer and to minimize the role of government.”

    Var det nån som trodde att det var bara AGW-sidans forskning som är politiserad?

     

  98. 111
    Gunnar Littmarck

    #106

    Du har rätt, oligopol hatar jag mer än de politiska oligopol länder som Sverige har… Alla måste påstå och verka som om CO2-hotet inte vore vetenskapligt avvisat, detta trots att alla resurser i denna fåfänga kamp på inget vis minskar utvinningen av jordskorpans kolväten… det gör enbart billigare energisystem… men de stöds inte …

    Snart blir det ändring… kärnkraft GenIV står och knackar på dörren…

    Egentligen har den funnits länge, men inte kommersiellt i västvärlden… så planekonomins Sovjet var där långt före marknadsliberala USA.

    Bara Tyskland låg i ett avseende längre fram med sin toriumreaktor som Greenpeace lyckades stänga med så svåra konsekvenser för miljön… annars skulle Tyskland redan på 90:talet priskonkurrerat ut sin brunkol och även rysk gas och nu haft en exportprodukt som skulle få tysk bilproduktion att se larvig ut..

    Ryssland byggde en natriunkyld snabb breeder på 60:talet som forskningsreaktor… (liknar den Idaho Nat. lab hade i drift från 63-94 och som nu ligger till viss kunskapsgrund för PRISM som är specialiserad för att drivas av att destruera dagens kärnavfall, bygg den första i Oskarshamn..) så den första ”civila” BM-350 i Kazakstan, och så Rysslands driftsäkraste reaktor som nu fått driftförlängning till 2025  BM-600 som har producerat fjärrvärme och elektricitet till en stad sedan starten 1981…

    BM-800 startas om två år Kina har dessutom köpt två st..

    Alla dessa är av GenIV typ… Gamla BM-600 har en bränsleförbränning som är 11,4%  vilket kanske är 10ggr dagens svenska system…

    BM-1800 kommer få sluten bränslecykel och efter 2050 hade Ryssland tänk tjäna pengar på att destruera västvärldens allt kärnavfall…

    Men det var före Indien kom på banan…. he he he..

     
    Så jag håller med dig………… 

  99. 112
    Pehr Björnbom

     
    Gunbo 110,
     
    Tyvärr är det tydligen så det fungerar inom USA:s klimatforskning idag. Klimatforskare från de olika lägren tar tydlig politisk-ideologisk ställning och till och med säger direkt till väljarna vilket parti de bör rösta på.
     
    Jag anser att denna politisering undergräver förtroendet för mycket av klimatvetenskapen i USA. Samtidigt måste man vara klar över att vetenskapliga publikationer oftast har flera författare så man kan inte bedöma en viss vetenskaplig artikel efter en av författarnas politiska ståndpunkter. Till exempel så har Spencer skrivit sina publikationer tillsammans med Braswell.
     

  100. 113
    Slabadang

    Mats!

    Men hallå !! Vad ligger det funktionella i Buhpal?Vvad får dig att tro att borgerliga värden skulle tillåta förgiftning? Tror du att liberalism betyder anarkistisk hänsynslöshet? Tvärtom innebär det en miljöpolitik och åtgärder som är koinkreta och gör stor nytta i förhållande till kostnaden. Jämför med ”klimat” kostnaderna som är att bokstavligen bränna upp skattestålarna direkt i atmosfären med absolut noll effekt för både temperatur och miljö.
    Ideologstålar utan mätbar effekt.

  101. 114
    Thomas

    Pehr #112, de flesta klimatforskarna i USA har inte bloggar, deltar inte i någon politisk debatt utan ägnar sig enbart åt forskning. 
     
    Slabadang #113, men innan olyckan i Bhopal fanns ju inga bevis för att den skulle inträffa, så varför göra något åt detta osannolika sencario?

  102. 115
    Gunbo

    Pehr B #112,

    ”Jag anser att denna politisering undergräver förtroendet för mycket av klimatvetenskapen i USA.”

    Ja, det gör den verkligen! Jag är chockad då jag trott att Spencers jobb är att forska objektivt. Men nu påstår han att: ”I view my job a little like a legislator, supported by the taxpayer, to protect the interests of the taxpayer.”

    Det är ju bra att han öppet deklarerar sitt syfte och sin agenda. Jag säger som Richard Muller (om hockeykubban): ”Jag vet nu åtminstone vilka forskares alster jag INTE kommer att läsa i fortsättningen” (fritt översatt).

  103. 116
    Gunnar Littmarck

    #115

    Nog bör du inse att Spencer av moraliska skäl ser som sin uppgift att ifrågasätta vetenskapligt den pseudoforskning som ligger till grund för så stora umbäranden för de skattebetalare som står för hans lön?

    Precis som Peter Stilbs…

    Bägge forskare skulle ha en bekvämare tillvaro om de inte hade så hög moral att de anser att den kunskap och förmåga skattebetalare givit dem, ska upplysa skattebetalarna då samhällsresurser används med stöd av ovetenskap.

    Tänk efter Gunbo… vad vill du ha forskare som är lojala till de som anslår forskningsmedlen (i detta fall politiker) eller till de medborgare som avstår från de resurser som forskarna får?

    Tänk om, tänk rätt… 

  104. 117
    Slabadang

    Thomas!

    Att sklija mellan verkliga risker och fantsifoster. Reala kontrollerbara risker med i sitt korrekta sammanhang leder till korrekta meningsfulla åtgärder med mätbart resultat . Du vet allt det där som klimathotet saknar.

  105. 118
    Pehr Björnbom

     
    Gunbo #115,
     
    Men Muller var upprörd över vad han fann var forskningsetiskt oacceptabelt vid framställningen av WMO-hockeykurvan. Han visar ju i sitt föredrag hur denna framställning gick till och hur samma temperaturdata skarvades som tre olika kurvor till tre proxydatakurvor. Denna hockeykurva har också kritiserats som regrettable i Oxburghrapporten. Som vi diskuterat tidigare är detta fråga om ett konstaterat forskningsetiskt missförhållande.
     
    Det är ju ingenting nytt vilka politiska åsikter Roy Spencer har. Man kan inte fördöma hans arbeten tillsammans med Braswell på grundval av detta. Det nya är väl egentligen att han har skrivit en bok och så klart utagerar om sin politiska åsikt på bloggen.
     
    Men ur forskningsetisk synpunkt har Spencer och Braswell inte anklagats för något och deras forskning om satellitobservationer tillsammans med Christy är mycket väl respekterad. Den framhålls i rapporten America’s Climat Choices som utgivits av USA:s vetenskapsakademi.
     

  106. 119
    Slabadang

    Gunbo!

    Vilken konstig logik du besitter. Tror du och jag undrar verkligen ärligt om du tror att miljörröelse folk är mindre benägna att ha en ”agenda” än vad konservativa har? Är det rätt uppfattat att det är så du tror att det funkar?

  107. 120
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Angående PR-metoden som Lars Bern skriver om: att upprepa samma budskap om och om igen.

    Via Bishop Hill såg jag denna veklagan från en engelsk elev:

    A snippet from Damian Thompson’s blog at the Telegraph:

    This week, I met a 17‑year-old pupil from a girls’ public school that, in the past, has been more famous for turning out Sloaney husband-hunters than for filling its pupils with useless scientific facts. But the stereotype is out of date, it seems. The GCSE syllabus ranges far and wide, taking in the physics, chemistry, biology, geopolitics, economics and ethics of climate change. In English lessons, girls “debate” (ie, heartily endorse) the proposition that global warming will kill us all. And guess what topic has been chosen for French conversation?

    But parents shouldn’t worry that their girls will turn into eco-loons. “Honestly,” says my informant, “we’re all, like, sooo bored with climate change. I can’t wait to leave school to escape.”

  108. 121
    Pehr Björnbom

     
    Thomas visade siffror på att en stor majoritet demokratiska väljare är AGW-troende medan republikanska sådana i stället är skeptiker i klimatfrågan. Jag tror att det finns en enkel förklaring till detta som inte har med vänster-höger att göra.
     
    Demokratiska väljare gillar Al Gore och därför tar de lätt till sig hans åsikter i klimatfrågan.
     
    Republikanska väljare ogillar i stället Al Gore och blir därför skeptiska till hans åsikter i klimatfrågan.
     

  109. 123
    Maths

    Slabadang #113

    Alltid lika kul, libertianerna skriker sig blåa inför varje myndighetsreglering och inskränkningar i den fria marknaden, men när man ger exempel på hur den fria marknaden hanterar miljöhänsynen i verkligheten (inte alla företag förstås men det är ju ingen ovanlig företeelser) så vill man visst ha en ansvarsfull miljöpolitik. Och vem vill inte ha en ren miljö?

    Men aldrig får man något annat än vackra ord om hur det ska lösas, ren flum byggt på naiva fantasier.

    Berätta gärna hur man ska hålla nere utsläppen utan regleringar/gränser? Och hur ska detta efterlevas utan uppföljning och kontroller? Berätta hur man skulle göra detta utan någon myndighet och en viss byråkrati? Jag jobbar inom läkemedelsindustri och gudarna ska veta att jag vet att det kan bli för mycket regleringar. Men dock, vem ska sätta gränserna? Vem ska se till att de efterlevs?

    Det är lätt att häva ur sig en massa nedsättande åt politiker och myndighetspersoner men det är sällan man får höra något konkret om hur man ska lösa sakerna.

  110. 125
    Slabadang

    Maths!

    ”Men aldrig får man något annat än vackra ord om hur det ska lösas, ren flum byggt på naiva fantasier.” kul att du citerar miljövänstern.

    Ta och titta igenom Lars Berns arbeten allt sedan ”Det naturliga steget” så får du bevis om motsatsen. Du besitter vänsterfördomar om hur företag jobbar idag och alla de pappor och mammaor som sitter  både styrelser och arbetar på golven vill göra så liten negativ miljöpåverkan som möjligt.

    Du tror att det fins en sorts människor och företag som bara optimerar vinster och skiter i mljön och så är inte fallet. Det behövs ingen miljörörelse för att peka på den viljan den finns idag hos alla. Det finns fortfarande företag framför allt i utvecklingsländerna som jobbar med kemikalier och är lågteknoligiska som inte jobbar på rätt sätt.

    Vad gäller myndighetsbeslut så är det att de är funktionella och relevanta som är det viktigaste och blir då accepterade. Det är ju idiotbelsuten som är det stora problemen och skall bekämpas. Att förbjuda glödölampor till förmån för kvicksiler alternativ är et sänt där stort hål i huvudet miljörörelsen bidrar med. Vinsdkraften ska vi inte prata om.

  111. 126
    Gunnar Littmarck

    #123

    hålla ner vilka utsläpp?

    Om du menar CO2 så går det enbart genom att tillåta billigare energisystem utan straffskatt och sinnessjukt dyr statlig byråkrati.. 

    Om det gäller miljöfarliga utsläpp som svavel och partiklar så fungerar faktiskt med samma medicin ..

     Danmark har kanske världens renaste kolkraft ( den går att få mycket billigare och bättre genom underjordisk förgasning och drivmedelstillverkning på platsen för kolfyndigheten) men politiker som företrädde en minoritet av väljarna stängde Barsebäcks bägge reaktorer till förfång för välfärd och miljö…

    Nu släpper danska kolkraftverk ut 500ton opartiklar och 6000ton svaveloxider om året…

    Om vi slagit ihjäl ansvariga politiker så skulle vi sparat många tusen liv och stora resurser…

    Märk att dessa reaktorer till skillnad mot de gamla i Fuckushima har filter för att kunna släppa på trycket utan att läcka ut så mycket radioaktiva ämnen…

    Men då ska alla veta att 15min promenad genom Fokushimas stängda kärnkraftverk med sex reaktorer ger mindre strålning än att flyga mellan Stockholm och Thailand…

    men inte vill vi sluta flyga till Thailand?

    Politiker har faktiskt i dagens representativa demokrati ansvaret för all samhällsutveckling som avviker mot folkuppfattningen..

    Med direkt demokrati, noll yrkespolitiker och bara de myndigheter och verk som kunde visa att de skapar högre livskvalitet för medborgarna än de minskar i form av kostnader och regelverk, bör få finnas…

    Sveriges byråkrati kostar 400miljarder om året… Vi skulle kunna minska det till 100…. och samtidigt öka medborgarnas livskvalitet. 

  112. 127
    Maths

    #125 Slabadang

    Nej, jag har inga vänsterfördomar om företagsledningarnas ondsindhet. Känner en del personligen.

    Och det stämmer att det har hänt en hel del inom miljöarbetet (tack vare opinionsarbete många gånger lett av miljöorganisationer). Men jag har bl a förstahandsinfo om hur det kan se ut i t ex Indien. Vissa av de kontraktstillverkare vi nobbat pga rent ut sagt för jävliga förhållanden m a p miljön etc används utan tvekan av mindre noggräknade företag (vissa av dem världsledande) liksom diverse generikaföretag med enda anledning att de gör det billigare.

    Det är du som lever i en naiv värld och tror att vinstmaximeringen inte påverkar dylika beslut. Men nej, det finns inga onda företag och ingen vill se sin egen omvärld lukta olja och svavel, men att det finns de som fullkomligt skiter i det är faktum.

    Efter tsunamin 2008 spolades en jävla massa dumpad skit utanför Somalia långt upp på land, en avhoppad maffiaboss har vittnat om 41 sänkta fartyg med bl a radioaktivt avfall från Norge (båten är lokaliserad och konstaterad sänkt på 400m djup utanför Italien). Mm mm.

    Men återigen. Om det är funktionellt så accepteras det säger du. Och visst det låter fint. Men vad betyder det i parktiken?

  113. 128
    Gunbo

    Slabadang #119,

    ”Tror du och jag undrar verkligen ärligt om du tror att miljörröelse folk är mindre benägna att ha en ”agenda” än vad konservativa har?”

    Men snälla du, har jag påstått det? Jag har gång efter annan påpekat att jag misstror alla som har en agenda. Deras budskap är färgat av deras syften. Nu fick jag bevis på att detsamma gäller klimathotsskeptiker som Spencer. Samma kålsupare allihop!

  114. 129
    Gunnar Littmarck

    Många använder sig av ostyrkta påståenden som:

    ”Efter tsunamin 2008 spolades en jävla massa dumpad skit utanför Somalia långt upp på land, en avhoppad maffiaboss har vittnat om 41 sänkta fartyg med bl a radioaktivt avfall från Norge (båten är lokaliserad och konstaterad sänkt på 400m djup utanför Italien). Mm mm.”

    Det betyder ingen ting…..  däremot kan du om du vill studera att Olof Palme beordrade dumpning av högradioaktivt avfall utanför Irland efter slutet av det svenska atombombsprogrammet och bara 3mån senare höll samme Olof ett brandtal i FN mot dumpning av radioaktivt avfall på internationellt vatten…. 

    Om du ger dina styrkta källor och visar att det radioaktiva (det är allt inte minst vi människor) avfallet från Norge var en miljörisk i form av sin radioaktivitet, så ska jag ge dig källor på det jag påstår….

    Företag bedrivs ofta med låg moral, men sällan så låg moral som våra ledande politikers…… 

  115. 130
    Slabadang

    Gunbo!

    Sen begriper jag inte hur det kan vara en ”agenda” att skydda skattebetalarna från att betala för skitvetenskap ? Är inte det en ”agenda” alla som jobbar på uppdrag av staten borde ha. Hur kan du tolka det negativt?? jag hänger likosm inte med riktigt.

  116. 131
    Pehr Björnbom

     
    Gunbo #128,
     
    Ja, det är de rätta takterna, man skall vara skeptisk och inte ta något för givet, inte från något håll!
     

  117. 132
    Gunbo

    Pehr B #118,

    ”Men Muller var upprörd över vad han fann var forskningsetiskt oacceptabelt vid framställningen av WMO-hockeykurvan.”

    Är det, enligt din mening, forskningsetiskt acceptabelt att som forskare blanda sig i politik och se sig ”lite som en lagstiftare” (med hjälp av sitt jobb som forskare) för att ”värna” om skattebetalarna?
    Hur i h….te resonerar ni? 

  118. 134
    Gunbo

    Gunnar L #116,

    ”Nog bör du inse att Spencer av moraliska skäl ser som sin uppgift att ifrågasätta vetenskapligt den pseudoforskning som ligger till grund för så stora umbäranden för de skattebetalare som står för hans lön?”

    Vilka j..la umbäranden? Amerikanarna betalar betydligt mindre skatt än vi och lever på betydligt större fot (åtminstone fetare) än vi.

    En forskare som vill vara trovärdig har inga moraliska förpliktelser annat än att söka sanningen!

  119. 136
    Pehr Björnbom

     
    Gunbo #132,
     
    Även en forskare måste kunna blanda sig i politik, naturligtvis. Annars skulle den som blir forskare ju förlora sina medborgerliga rättigheter. Det gäller dock att skilja på sin roll som forskare, i den rollen bör forskaren sträva efter största möjliga neutralitet, och rollen som medborgare.
     
    Jag anser att Spencer kan riskera att gå över gränsen i detta avseende men eftersom det gäller ett utländskt samhälle och politiskt system så kan och vill jag inte bedöma var gränsen går. Jag kan inte se att han än så länge gjort något som är forskningsetiskt klandervärt. Men han väcker misstro hos vissa med sitt agerande och det är mindre bra. Det han gör är i alla fall inte emot allmänna demokratiska värden och mänskliga rättigheter.
     
    När det gäller att bedöma hur Roy Spencer uttrycker sig så blir det ännu svårare eftersom det är på ett främmande språk med alla de kulturaspekter som också kommer in. Så där kan jag inte bidra med någon synpunkt.
     

  120. 137
    Gunbo

    Slabadang #130,

    ”Sen begriper jag inte hur det kan vara en ”agenda” att skydda skattebetalarna från att betala för skitvetenskap ?”

    Vem avgör vad som är skitvetenskap? Efter detta anser jag att vad som helst kan vara skitvetenskap. Det enda som tycks avgöra det är vilken ideologi man omfattar.

  121. 138
    Gunbo

    Pehr B #131,

    Här haglar kommentarerna.
    ”Ja, det är de rätta takterna, man skall vara skeptisk och inte ta något för givet, inte från något håll!”

    Tack för det!

  122. 139
    Gunbo

    Uffeb #133,

    ”Kul att se att du ryter i…”

    Ja, jag är förbannad (som märks)! Jag har lyssnat på experter på båda sidorna och letat efter sanningen i klimatfrågan. Jag har sett Roy Spencer som ganska trovärdig men så visar det sig att han har ideologiska anknytningar som gör att trovärdigheten är lika med 0. Inte ett dugg mer trovärdig än Mann & co.

    Nu litar jag inte på något annat än mina egna observationer! 

  123. 140
    Pehr Björnbom

     
    Gunbo #132 (forts.),
     
    Jag tror för resten att Roy Spencer är väldigt mycket forskare och, som så många andra forskare som tänker (kanske alltför) mycket på vetenskapen, kanske mindre skickliga i andra avseenden av livet i samhället.
     
    Man kan också fundera över vad som påverkat honom att bli mer utagerande politiskt. Detta citat från hans blogg kanske kan ge en ledtråd:
    http://www.drroyspencer.com/2011/08/is-gores-missing-heat-really-hiding-in-the-deep-ocean/
     
    For those who are offended by my bringing up Al Gore in this post (but are apparently not offended by Gore falsely accusing scientists like me of being ‘global warming deniers’), I suggest you just focus on the evidence I present.

  124. 141
    Gunbo

    Pehr B #136,

    ”Även en forskare måste kunna blanda sig i politik, naturligtvis.”

    Gäller det även James Hansen?

    Visst, alla har rätt att ha politiska övertygelser, inklusive klimatforskare, Den rätten kan ingen ta ifrån dem i ett demokratiskt samhälle. Men om man anklagar forskare för att ha en politisk agenda måste man ju tillåta andra att ha en annan politisk agenda. Att lita på den som har samma politiska inriktning som man själv är naturligt men bedrägligt. Är det sanningen man då söker eller är det vilja att genomföra den politik man anser vara rätt?

  125. 142
    Pehr Björnbom

     
    Gunbo #132 (forts.),
     
    Det är alls inte självklart att folk i USA reagerar på liknande sätt som folk i Sverige på omständigheterna i fråga om Roy Spencer. Normerna är olika i olika länder. Åtminstone tycker jag mig se att det är så när jag läser kommentarerna till följande blogginlägg av Roy Spencer:
    http://www.drroyspencer.com/2011/07/the-debt-crisis-compromise-is-not-an-option/
     
    Det verkar liksom som att kommentatorerna tycker att det är nästan självklart att Spencer skriver ett så politiskt-ideologiskt inlägg på sin blogg. De kastar sig glatt in i en sakdiskussion, inte i några svavelosande fördömanden:
     

  126. 143
    Pehr Björnbom

     
    Gunbo #141,
     
    James Hansen har naturligtvis samma medborgerliga rättigheter som andra och han utnyttjar dem också till och med som klimataktivist. Han har hamnat i finkan en gång då han och andra gick löst på ett kolkraftverk.
     
    Jag kan ha missat något men i det jag läst av Spencer har han inte anklagat andra klimatforskare för att ha en politisk agenda. Han brukar framförallt kritisera andra klimatforskare för att förbise inverkan av de naturliga variationerna, speciellt så kallad ”internal radiative forcing”, vilket leder till att man får för höga klimatkänsligheter i klimatmodellerna.
     

  127. 144
    Slabadang

    Gunbo!

    Du kollar om det är skitvetenskap genom att granska den. Vad annars?
    Märkliga argument Gunbo och inkonsekventa. Det är ju vetenskaen som skall kollas och inte forskarnas åsikter om annat.

    Spencer har gjort ett högkvaliyativt arbete baserat på observationer som visar modellerna fel. Att man blir förbannad för att han gör det har väl inget med observationerna att göra utan man får väl gå efter den vetenskapliga granskningen. Slulle jag diska allt bara för att forskare är medkemmar eller aktiva i greenpiss skulle man direkt radera 90 av alla klimatartiklar.

    Problemet är ju Gunbo att klimathotshypen ala IPCC är en gangstervinkling av forskningläget.

  128. 145
    Gunbo

    Pehr B #142,

    ”Det är alls inte självklart att folk i USA reagerar på liknande sätt som folk i Sverige på omständigheterna i fråga om Roy Spencer.”

    Precis min iakttagele också. När jag läste kommentarerna under Spencers inlägg om sin bok märkte jag att en del applåderade hans politiska ställningstaganden. Det visar vilka idéströmningar som finns i USA och som vi inte är bekanta med (eller ens förstår) här i Sverige.

    Men det finns idëströmningar i andra länder, t ex i arabländer, som vi inte heller förstår. Det betyder inte att vi behöver anamma dem!

    Vi har vår egen nationella, ideologiska grund, som utvecklats under många decennier, t o m sekler, som bas för vårt samhällsbygge. Varför efterapa ett samhälle som, trots likheter, är så annorlunda? 

  129. 146
    Gunbo

    Slabadang #144,

    ”Du kollar om det är skitvetenskap genom att granska den. Vad annars?”

    Den förmågan är nog förbehållen de som sysslar med klimatvetenskap, vilket varken du eller jag gör.

  130. 147
    Pehr Björnbom

     
    Gunbo #145,
     
    Vetenskapen är internationell men forskarna är människor från alla världens länder med olika kulturell bakgrund som tillsammans utifrån sina förutsättning lägger de pusselbitar som tillsammans blir olika de vetenskapliga teorierna.
     
    Därför måste forskare kunna skilja på vad som hos andra forskare är vetenskap och vad som är personlig och kulturell bakgrund. Vi kan inte isolera oss i vår egen kulturella upphöjdhet.
     

  131. 148
    ALI.K.

    Gunbo, man blir godtrogen i Sverige lätt,internationellt är det helt
    annorlunda än ankdammen  Sverige.
    Den allmänna propagandan har slagit ut det kritiska sunda förnuftet.
    Sverige är en oerhört liten bit i den vida världen.
    ALI.K.
     

  132. 149
    Ulf L

    Gunbo
    Alla samhällen förändras med tiden och impulsen till förändring kommer ofta  utifrån. Vårt samhälleär visserligen annorlunda än USA:s men vi delar en lång västerländsk historia med dem och mycket av de impulser till förändringar som det svenska samhället har fått de senaste 60 åren kommer från USA. Varför ska vi sluta ta impulser därifrån och från vem ska vi ta istället?

    ”Jag har sett Roy Spencer som ganska trovärdig men så visar det sig att han har ideologiska anknytningar som gör att trovärdigheten är lika med 0.”
    Konsekvensen av den inställningen blir ju att forskarna håller inne med sina ideologiska preferenser och det kan knappast vara bättre eller hur?

  133. 150
    Ingvar Engelbrecht

    Gunbo
    ”Jag har sett Roy Spencer som ganska trovärdig men så visar det sig att han har ideologiska anknytningar som gör att trovärdigheten är lika med 0.”
    Så vad en person har för ”ideologiska anknytningar” är avgörande. Inte vad han presterar vetenskapsmässigt.
    Låter ju mer som fundamentalistiskt troende än vetenskaplig nyfikenhet.
    Märklig inställning

  134. 151
    Slabadang

    Gunbo!

    Så du menar att man måste vara klimatforskare förstå att Kockeyklubban är et falsifikat?

    Du vet att det inte är sant att man måste vara klimatforskare för att kunna bedöma olika argument i samma fråga. Det finns massor med uppgifter som du kan kola som lekman och det pinsamma för klimatforskningen är ju att det just är även självklara saker de missat. Uppenbara felaktiga och överdrivana slutsatser där vi nu får ta del av underlaget och även alternativa slutsatser efter gransknng.

    Att du försöker skaffa ett litet monopol på tolkning av i många falla enkel elementärdata förstår jag. Men til skillnad från dig så inser jag att många ”klimatforskare fattar betydligt mindre än vad jag gör, eller åtminstone lossas fatta. Micheal Menn är en Dessler är en annan.

  135. 152
    Björn

    Maths [123]; Vad tror du händer om vi inte agerar mot koldioxidutsläppen? Det händer ingenting annat än att vi stimulerar växtligheten. Var glad att det finns människor som är övertygade att världen inte går under med lite mer koldioxid. De ser rationellt på verkligheten och inser att irrationellt beteende inte löser några problem. Att utföra handlingar utan vetande är otänkbart för den rationellt tänkande individen. När det gäller klimatfrågan så saknas det tillräckligt vetande för att agera, men ändå indoktrineras mänskligheten att agera, vilket för den som är skeptisk i frågan, ses som ett irrationellt och otänkbart beteende.  För övrigt vill jag inte ha några myndigheter som inbillar människor att de måste smyga fram för att inte emittera koldioxid. I en så tvivelaktig fråga som klimatfrågan, borde politiker och myndigheter ligga lågt. Att ösa ut propaganda, är inte en rationell väg att övertyga intellektuellt tänkande människor och ännu mindre att utöva tvång.
     
     
     

  136. 153
    Thomas

    Slavemang #151, det är nog rentav så att det kraftigt underlättar att inte vara klimatforskare för att gå på propagandan om att Hockeyklubban är ett falsifikat. En stor ideologisk vinkel samt dålig förmåga att inse sina egna begränsningar underlättar också. Däremot är mycket av kritiken typ den från M&M falsifikat, men det behöver man heller inte vara klimatforskare för att inse, bara ha lite allmän vetenskaplig kunskap samt ta del av båda sidor av historien.

  137. 154
    Gunbo

    Jag märker att följande mening missförståtts och vill därför förtydliga vad jag menade:

    ”Jag har sett Roy Spencer som ganska trovärdig men så visar det sig att han har ideologiska anknytningar som gör att trovärdigheten är lika med 0.”

    Det är inte Spencers ideologi jag vänder mig emot utan det faktum att han inte skiljer på sin roll som forskare och den som politisk aktivist när han skriver:

    ”I view my job a little like a legislator, supported by the taxpayer, to protect the interests of the taxpayer and to minimize the role of government.”

    Hur kan man tro att hans forskning då är objektiv? Hans medarbetare Brasswell är ingen garanti för att Spencers forskning är tillförlitlig. Han kan ha samma aktivistiska syn på deras gemensamma forskning.

    Deras artiklar har fått kritik från andra forskare och Spencer själv anser sig därför vara ”mobbad” men jag börjar inse att det finns en annan förklaring här. 

  138. 155
    L

    Gunbo, hur fasen tänker du då? Är det fel att stå på skattebetalarnas sida när regeringar hittar på saker som inte baseras på vetenskap..?

  139. 156
    Thomas

    Gunbo #154, Spencer har tidigare beskrivit miljörörelsen som en form av avgudadyrkan som strider mot hans kristna tro vilket kan vara ytterligare ett motiv för att han är så kompromisslös.

  140. 157
    Maths

    Björn #152

    Det är rationella människors agerande du har att tacka för att vår natur trots allt är ganska ren med tanke på alla fabriker, all trafik vi har osv. 

    Om du nu är så indoktrinerad av alla konspirationsteorier angående CO2 så är ju olja/kols negativa aspekter inom andra områden mer än väl dokumenterade (partiklar, förgiftning, tungmetaller, politiska motsättningar, krig, förtryck…). 

    Nej, ingen vet vad som kommer hända i framtiden, man kan bara agera efter den vetskap man har för tillfället. Man kan välja att blunda och hoppas på det bästa. Lita på att någon annan gör något. Det kan gå bra eller inte…  
    På ena sidan står vetenskapliga modeller och en fullständigt havererad världsekonomi och på andra sidan ekonomiska modeller som antyder att det kommer dra oss tillbaka till 1800-talet om vi agerar (för att överdriva lite).

    Med alla respekt Björn, men att du säger att inget kommer hända mer än att vi får en ökad växtlighet känns som det kvittar.

  141. 158
    Inge

    Gunbo

    Det är klart att Spencer har fått kritik från andra forskare. Om hans forskning stämmer så undergräver det hela AGW med sina domedagsprofetsior och det kan spoliera en lukrativ inkomst för hela klimathotsrörelsen. Den som ifrågasätter AGW blir ju i princip en förrädare för dem som lever på det. Världen är hård och klimathotet är inget undantag.

  142. 159
    L

    Maths, du har helt rätt i att vi ska agera där vi har kunskap. Klimatfrågan är ljusår ifrån så väldokumenterad som andra problem du beskriver.

  143. 160
    Thomas

    L #159, gå tillbaka till när debatten om dessa utsläpp fördes och du skall finna att exakt ditt argument framfördes då också. Det är först efteråt, när väl lagarna är på plats och visat sig inte leda till att samhället faller ihop i socialism och medeltida mörker som de accepteras av folk som dig.

  144. 161
    Maths

    L:
    Nej, men hur länge ska man vänta med att agera? Hur mycket ska vi veta? Oavsett vad vi gör kommer det ta ohyggligt lång tid att det vi gör får en effekt. Och ju längre vi väntar desto mer drastiska åtgärder kommer krävas. Och det är mycket som tyder på att det finns en överhängande risk även om många vill blunda för det.

    Som sagt, att dra ner på oljeberoendet kommer få en massa fördelar på många sätt. Visst kommer det väl kosta en del men det gör det även om vi inte gör något också (CO2 eller inte).

  145. 162
    L

    Thomas och Maths, vad jag säger är att man ska ta hand om de verkliga problemen först, där är det också lättast att få gehör. Varför tror ni att just klimatfrågan möts med så stor skepsis?

  146. 163
    Maths

    L
    Jag tror att klimatfrågan möts med skepsis därför att det kostar pengar och kräver jobbiga åtgärder.

    Och vad är de verkliga problemen anser du? Ska vi bara hålla på att åtgärda de akuta problemen som vanligt, köra på som vanligt och skjuta saker på framtiden. Som utfiskningen av New Foundland (blev ekonomisk katastrof), nedgrävdningen av kemiskt avfall i Baselregoinen som nu kostar multum mer att ta hand om än att tagit hand om det på rätt sätt från början (jo, det är dokumenterat att företagen var väl medvetna om riskerna men ville inte betala för det). Bubbelekonomin.
    osv. osv osv.

  147. 164
    Ivh

    Forskning och politik.
     
    Det har hänt tidigare att forskning setts som politisk propaganda Redan på 30-talet så började det i Nazi-Tyskland propageras mot rökning av hälsoskäl. Under andra världskriget så gjordes epidemiologiska forskningar i Tyskland där resultaten stämmer väl med senare forskning. Kopplingen mellan kampanjer mot rökning och nazism levde kvar efter kriget.
     
    Att som avfärda vetenskapliga forskningsresultat med argument som att ”vänsterpolitik” (miljöfrågor) eller ”nazism” (rökning och hälsa) gör inte sakfrågan annorlunda.
     
     

  148. 165
    L

    Maths, hur många tror du skulle rösta för att gräva ner gifter eller fiska ut haven? Har du inga bättre exempel? 

    Klimatfrågan som bygger på en hypotes om koldioxidutsläpp använder politikerna till skatter som inte ens teoretiskt kan förändra klimatet. Jag betalar till exempel koldioxidskatt på innehavet av en bil, oavsett om den körs… 

  149. 166
    Maths

    L:
    Vad är det för skillnad? Det är saker som ”vi” tidigare sysslat med utan minsta tanke på följderna förrän problm började dyka upp.

    Inför förbjudandet av vissa mjukgörare i USA förekom/förekommer samma reklamkampanjer från palstindustrin om att staten vill ta ifrån barnen sina kära plastleksaker och allt vad det var trots att det inte är bevisat farligt.

    Men blunda på du.

  150. 167
    Olaus Petri

    Maths, klimat(hots)forskningen möts med skepsis därför att den är kidnappad av politiska och ideologiska intressen.

    Vem som helst som tar del av den riktiga forskningen förstår att ”science isn’t” settled” (vad gäller själva CO2-hypotesen) och att det som basuneras ut i massmedia mm är något helt annat än vad forskningen verkligen säger. Om tio år kommer dammet ha lagt sig och vad ”forskningen” verkligen sade kommer att synas i relief, ungefär som med istidshotet på 70-talet – alltså att väldigt få forskare ‘egentligen’ hade sagt att istiden var här. Vi kommer då att se att CO2-hypotesen inte var bevisad och att det gammeltestamentliga svavlet utgjordes av förgivettaganden att hypotesen var bevisad.

    Sedan är väl alla emot onödiga kostnader som vältras över på skattebetalare, om man nu  vet ett dessa är ineffektiva alternativt missriktade? Att göra för görandets skull är inte alltid bra.

  151. 169
    Björn

    Maths [157]; Ett svar är bättre än inget svar. Jag håller med om att det finns stora miljöproblem, men att tillföra ett konstlat överskuggande miljöproblem i form av koldioxid, är väl knappast rationellt. Koldioxidhysterin leder bara till energibrist med krig och elände som följd, därför är fokuseringen på koldioxiden inte ett rationellt handlande. Det finns energikällor i mängder utöver de som föreslås i hysterins spår, men det irrationella i alternativen inses inte av politikerna och dess lobbyorganisationer, för de saknar rationellt kritiskt tänkande. De är förblindade av ideologisk och känslomässig propaganda som leder bort från erfarenhetsmässiga energialternativ. Fri forskning och teknisk utveckling leder för det mesta till funktionella lösningar som är optimala i alla riktningar. Är det rationellt att ensidigt agera mot koldioxiden om det leder till elände? Ett rationellt beteende är att välja det minst skadliga med hänsyn till att inte andra värre problem uppstår, därför är de erfarenhetsmässiga energialternativen för tillfället de minst skadliga alternativen ur alla synpunkter. Teknisk utveckling leder alltid till nya alternativ som är mindre skadliga än de tidigare, men det behövs kunskaper för att inse det. Att på nuvarande stadium agera mot koldioxiden hjälper inte utan stjälper en värld som fortfarande är under utveckling.
     

  152. 170
    Maths

    #167 Olaus
    I framtiden kan man plocka fram de publicerade artiklar som finns och påvisa vad vetenskapen trodde. Precis som man kan om det som publicerats på 70-talet och citerats fram till 80-talet. (men det är ju lättare att säga att det är lurendrejeri, att hävda att det inte alls var så utan bevis).

    #169 Björn
    Vad bra att du sägeratt de är förblindade och känslomässig propaganda. Titta dig själv i spegeln…

    Nej, det finns inga problem. Om vi bara lutar oss tillbaka kommer någon annan fixa problemet.

  153. 171
    Gunnar Littmarck

    Maths

    Det finns lika mycket ekonomiskt överskott som underskott, världsekonomin går exakt i hop, vi handlar inte med rymden..

    Oansvariga väljare har dock röstat på politiker som valt att inte ta ut så höga skatter som motsvarar statsutgifterna, detta är helt o.k. då det investeras produktivt, men så är sällan fallet.

    Istället för skatter så är det medborgarnas besparingar och de länder som har stora överskott i sin handelsbalans som täcker upp underskottet.

    Antag att alla väljare hade en aning moral och aldrig röstat på en politiker som inte balanserade statsbudjetten utan lån….

    Då skulle exakt lika stort kapital som nu är världens samlade statsskulder, finnas som privata och företagsskulder…

    Det vore säkert mycket bättre ty politiker använder så stor del av resurserna destruktivt i bl.a. byråkrati som sänker medborgarnas livskvalitet, konstiga krig och ett ofta destruktivt bistånd som permanentar beroende och sysselsätter allt fler biståndskarriärister.

    OECD är inte större än Indien eller Kina och även OECD ökar sin förbränning av jordskorpans kolväten.

    Det innebär att det absolut ända Sverige kan göra för att minska mänsklig förbränning av olja, kol och gas, är att stimulera billigare energisystem…. det absolut enda verksamma agerandet.

    Se då hur våra politiker och myndigheter agerar..

    De förbjuder reglerar och subventionerar…. 

    Men nybyggnation av kärnkraft som destruerar dagens avfall är förbjudet…

    Sverige kunde i stället, förstatliga SKB och slutförvarsfonderna.

    Faktiskt borde den speciella effektskatten som bara drabbar kärnkraft med gå till en fond för framtidens energisystem.

    Så kunde ett nytt statligt SKB förbereda för att köpa in nya reaktorer som drivs av kärnavfall,, industrigruppen bakom PRISM har föreslagit att bygga en sådan reaktor i Oskarshamns anläggningen..

    Det finns många fler modeller, jag skulle personligen gilla om slutförvarsfonderna köpte en LFTR som designats just för detta och placerades i Barsebäck.. tag ex. Charles Holdens modell.

    Tänk att reaktorerna skulle betalas av slutförvarsfonder, så värdet på energiomvandlingen kunde gå till pensionsfonder. 

    Vidare bör Sverige satsa på framställning av drivmedel, konstgödsel och råvaror till plastindustrin av termisk katalysering med svavel och jod av vatten.

    Med extremt billig termisk energi över 900C (gaskylda reaktorer eller faktiskt även saltsmältreaktorer) kan all ny olje och gasletverksamhet priskonkurreras ut…

    Allt detta och mycket mer hoppas jag att du vet Maths, så då undrar jag vad du anser om Sveriges agerande i klimatfrågan? 

  154. 172
    pentaxZ

    Alltså, klimattalibanerna påstår att koldioxiden orsakar växthuseffekten. Och att den ökande temperaturen frisätter än mer koldioxid och att denna återkoppling blir så att säga skenande. Men om det vore så, skulle inte klimatet då skena till i det närmaste venusianska proportioner utan möjlighet att bryta utvecklingen? Bevisligen är det ju inte så, utan vi har regelbundna perioder med istid och interglacial tid. Om återkopplingen verkligen funnes så skulle knappast istider finnas. Ser klimatmupparna inte det uppenbara felet i sitt eget resonemang? 

  155. 173
    Ivh

    Maths och Björn
     
    Jag ser att ni tangerar ämnet världsekonomi i era diskussioner.
     
    Krisen i USA är ju en stor delförklaring krisen i världsekonomin.
    Min uppfattning om varför USA är i kris är stora budgetunderskott och stora underskott i bytesbalansen under många år har byggt upp en gigantisk statsskuld och en gigantisk utlandsskuld.
     
    USA förbrukar 15 miljoner fat olja per dag, varav 10 miljoner är importerat. Det är nästan en femtedel av produktionen i världen. Med ett oljepris på 100 $/fat så kostar importen 1 mrd $ om dagen.
     
    Om USA på något sätt försökte begränsa sin oljekonsumtion, så skulle kostnaden för deras oljeimport minskas. Energisnålare bilar är ju det första jag tänker på, och då är frågan vad som skall få amerikaner att välja energisnålare bilar? Jag kan inte komma på något annat effektivt än att höja drivmedelsskatterna.
     
    Det är inte helt orimligt att USA skulle kunna minska sin oljekonsumtion med 20% på 5 år genom energisnålare teknik. Det skulle förbättra USA:s bytesbalans med 1000 mdr $/år.
     
    Det vore bra för både världsekonomin och miljön om USA började använda energisnålare teknik.

  156. 174
    Maths

    #171 Gunnar

    Problemet med ekonomin är just att det inte går ihop.
    En bank lånar dina pengar mot en minimal summa pengar (ränta). De lånar i sin tur ut 90% av dessa till andra personer. 90% av de avbetalningar som görs kan sedan också lånad ut. Helt plötsligt står där en massa folk som tror att de faktiskt äger en viss summa pengar. Men det är bara imaginärt.

    Så länge folk o förwtag betalar tillbaka på sina skulder så fungerar allt fint. Men när det inte längre fungerar, som nu, när mer än 10% vill ha sina pengar tillbaka så faller allt pladask.

  157. 175
    Gunnar Littmarck

    #174

    Klarrt att det går ihop, men det blir såklart kriser för länder som styrs så destruktivt att långivare inte vill ge dem nya lån..

    Märk att USA inte hade problem att sälja statsobligationer på något gigantiskt typ 1300miljarder dollar med lägre ränta 2,3% på 10 år  ungefär.. detta nyligen efter nedvärderingen av kreditbetyget.. 

    Ekonomin går i hop, men ofta inte politiken, som bygger på ständigt nya lån, till låg ränta…. se  ex. olivländerna. 

  158. 176
    Thomas

    L #168 du menar typ: allmänintresse är det jag vill, särintresse är vad de andra vill?
     
    pentaz #172, vilka är de där ”klimattalibanerna” du menar tror på en sådan där skenande växthuseffekt som går mot förhållandena på Venus som du beskriver? 
     
    ”Bevisligen är det ju inte så, utan vi har regelbundna perioder med istid och interglacial tid. Om återkopplingen verkligen funnes så skulle knappast istider finnas.”
     
    Tvärtom! om det inte fanns positiva återkopplingar skulle vi inte kunna ha så kraftiga svängningar som vi haft med istidscyklerna. Vi vet att det frigjorts koldioxid mot slutet av istiderna som snabbat upp uppvärmningen. Mängden kol som frigörs är begränsad och leder inte till någon obegränsat skenande process, men det är dramatiskt nog det som sker.
     

  159. 177
    Olaus Petri

    Du missar kanske poängen? Tack vare att CO2-hypotesen, via religions- och kunskapssociologiska mekanismer, blivit till en oomkullrunkelig sanning, räknas idag allt spinn-off som utgår från den (o)sanningen också som klimatforskning. Och det är i det jättefeta gränssnittet vi hittar ”hotet” och ”merchants of fear”.

    Det är bakom det utanverket vi behöver krypa, men det är svårt då det är oförskämt att ifrågasätta dogmer. Längs in, där solen ännu inte lyser, hittar du en liten hypotes som blivit skändad bortom all redlighet. Men för att kasta ljus över det sakförhållandet krävs det först att man rycker kläderna av en armada av kejsare. Och det tar tid, även om vi är på väg åt rätt håll.

    Det vore klokt att investera i fikonlöv att ge till framtida behövande. ;-)

  160. 178
    Gunnar Littmarck

    Ivh..

    USA ökar sin inhemska oljeproduktion och snart kommer det gå mycket snabbare då ekonomin kommer tvinga stater även de ”grönste” staterna att tillåta kustnära oljeutvinning, samt Alaska alla områden.

    Viktigast på lång sikt är djupbrunnarna i Noth Dakota… snart Går den staten om Texas.. i oljeutvinning… och det kommer pågå i hundratals år om bara oljepriset ligger över $70/fat…

    Världen slog i våras nya globala oljeutvinningsrekord, trots Libyenkriget och diverse olyckor med piplines samt bränder..

    Irak kommer med största sannolikhet gå om Saudi före 2020…

    USA importerar enbart netto från Kanada nu och kommer före 2020 inte importera alls…

    Till det finns tekniken att förgasa USAs gigantiska kollager, under mark och tillverka drivmedel av syntetgasen….

    Så har vi den tekniska utvecklingen för att utvinna olja ur oljesand, billigt och miljövänligt… THAI..

    Underjordiskoxidation får oljan att bli lättflytande och kunna pumpas upp utan att använda het vattenånga….

    Kostanden ligger nu nere på $20/fat för utvinning av olja ur oljesand med THAI…

    Till det kommer skiffergas …

    Slutligen kommer alla mycket intressanta reaktormodeller av typ GenIV….

    Mänskligehetn kommer omvandla minst 4ggr så mycket energi 2050 trots det kommer priserna vara lägre…

    Detta kommer driva världsekonomin till nästa stora ändring, då nästan allt produceras utan mänsklig arbetskraft… 

    Inga kirurger, chaufförer, piloter…. tekniken kommer till sist befria människan, klarar hon av det? 

  161. 179
    Håkan Sjögren

    Thomas # 176 : Du tror väl inte fortfarande att koldioxiden påverkar temperaturen? Det är ju själva förbränningen som skapar värme. Och jultomten kryper ner i skorstenen och hindrar röken? Du kan väl inte fortsätta att åka sovvagn genom livet! Mvh, Håkan.

  162. 180
    Ivh

    PentaxZ
     
    Klimatforskarna säger att ökad mängd koldioxid i atmosfären gör klimatet varmare. En ökad mängd koldioxid och ett varmare klimat gör att växter växer snabbare. Det gör att växterna binder mer koldioxid till marken. Det talas om jämnviktslägen.
     
    Uppgiften om att det varmare klimatet frigör koldioxid stämmer inte. Men överföringen av koldioxid mellan hav och atmosfär är oregelbunden och ojämn, så att enstaka år så frigörs koldioxid från havet till atmosfären. I nuläget är det dock så att koldioxiden överförs från atmosfären till haven.

  163. 181
    Gunnar Littmarck

    #176

    De ända positiva återkopplingar som är styrkta är de som sker var vår, då is smälter och albedo ändras…

    Därför går nedisningen ganska fort, men värmen tar mycket längre tid…

    För 12800år sedan nedisades Europa på några månader… 1300år senare blev det varmare, det tog 200år från det att den uppvärmande processen klarat samma temperaturskillnad som den kylande gjort på månader….

    Så har det alltid varit…

    Men du Thomas kan ju visa en studie som vetenskapligt styrker att små temperaturhöjningar förstärks mer än T4 och vattens extrema termostatfunktion försvagar… efter det att vatten övergått från fast till flytande..

    Efter det kommer du kunna ändra kustnära klimat i hela tropikerna, ty då blir det inte dagens små svägningar…. 

  164. 182
    Olof

    #173. Ett ännu effektivare sätt för USA att komma till rätta med sin stora oljeimport (som anses vara den viktigaste orsaken till landets dåliga utlandsaffärer), är att satsa på att unyttja landets enorma tillgångar av skiffergas. Hela den stora Appalacherna verkar vara full av denna rekordbilliga energikälla.

    Tänk om Obama hade tagit några av de 787 miljarder dollar som kongressen 2009 satsade på stimulanspaketet American Recovery and Reinvestment Act och påskyndat utvinningen av denna inhemska energikälla. Hur mycket bättre hade inte USAs framtidsutsikter på energiområdet och för betalningsbalansen varit då?

    I stället gick 110 miljarder till vindkraft och annan ”clean energy” med högst diskutabel avkastning.

    Dessutom: För att få någon verklig minskning i oljeimporten skulle det behövas en förskräckligt massa vindsnurror. Då går det mycket snabbare att få ned oljeimporten med skiffergasen. Det finns nämligen redan ett väl utbyggt och väl fungerande gasnät. Det är bara att sätta igång att pumpa in skiffergasen i det. Billigt o snabbt!

    Vad var det Axel Oxenstierna sa till sin son?
    ”An nescis, mi fili, quantilla prudentia mundus regatur ”

    (Vet du inte, min son, med hur litet förstånd världen styrs)

  165. 183
    Håkan Sjögren

    Ivh # 180 : Du skriver : ”Klimatforskarna säger att ökad mängd koldioxid i atmosfären gör klimatet varmare.” Se där en orsak till att inkompetensförklara åtminstone majoriteten av klimatforskeriet. Vi skall kasta ut miljardernas mångfald på att minska halten av en gas, som inte påverkar temperatur eller klimat för 5 öre. Mvh, Håkan.

  166. 184
    L

    Thomas #176, jag bad Maths att ge andra exempel än gifter och utfiskning men han kom bara med ett nytt gift, som bara kan försvaras av särintressen.

    Det finns åtskilliga problem i världen där man mycket lätt skulle få gehör och där våra miljarder skulle göra verklig nytta. Dit hör inte klimathotet. 

  167. 185
    Helge

    L #184
    Jag kan tänka mig fler problem som behöver tas tag i. Utdikning, avskogning, buller för vattenliv, sopor i haven, städers orenade avlopp, djurfabrikers avfall är vad jag kommer på så här rätt upp och ner.

  168. 186
    L

    Helge, ja, jag har svårt att tänka mig verkliga problem som ingen skulle vilja avhjälpa om man känner till dom..? Finns hur mycket som helst som borde prioriteras innan man börjar fundera på vad några miljondelar utandningsluft i vår atmosfär i allra värsta fall skulle kunna ställa till med om hundra år…

  169. 187
    Ivh

    Gunnar Littmarck.
     
    Det mesta tyder nu på att oljeutvinningen i USA kommer att minska trots nya fyndigheter. För 30 år sedan så var den amerikanska oljeproduktionen dubbelt så hög.
     
    Om oljepriset är över 100 $/fat så kommer oljeutvinningen ur oljesand i Kanada att öka. Fram tills nya utvinningsmetoder är utvecklade så är det ångmetoden som kommer att användes.
     
    När det gäller USA:s oljeimport så är de tre största exportörerna dit Kanada, Saudiarabien och Venezuela. Alla tre med 15-20 % av USA:s import. Tidigare var Mexico en av de länder som USA importerade mest ifrån. Men produktionen där minskar på samma sätt som i Texas.
     
    Om man gör lite råvarujämförelser, så var 25 fat råolja värt lika mycket som 1 ton vete på i början på 70-talet. Idag rör de sig om ungefär 3 fat råolja för 1 ton vete. Energimängden är ungefär den samma i 3 fat råolja och 1 ton vete.

  170. 188
    Thomas

    L #184, varför räknar du då inte upp och kampanjar för att man skall lösa dessa problem? Vore inte det mer konstruktivt än att ständigt hacka ned på klimatforskningen?
     
    Olaus #177, om du menade vad du sa skulle du lobba här i bloggen för att de akademiker som påstår sig ha vetenskapliga argument mot AGW skulle publicera dessa. Att ingen gör det visar på att ni inte tar det där med vetenskap på så stort allvar.

  171. 189
    Thomas

    Ivh #180 ”Uppgiften om att det varmare klimatet frigör koldioxid stämmer inte.”
     
    Det finns stora mängder kol i permafrosten runt Arktis som kan frigöras om det blir varmare där.

  172. 190
    L

    Thomas, jag jobbar med en hel del miljöfrågor, men inte på den här bloggen. Jag hackar inte heller på klimatforskningen, bara på dom som vantolkar forskningsläget och marknadsför ett klimathot. Som du själv.

  173. 191
    Helge

    Tomas #189
    Om det var så, hur kommer det sig att det inte syns några plötsliga effekter från detta vid tidigare värmeböljor?
     
    Thomas #188 första stycket
    Är det inte det vi säger, att koldioxiden får för stort intresse i förhållandet till bevisläget. Och de åtgärder som vidtags visar på en bedrövlig effektivitet om man nu tror på hotet. De reella problemen är så gott som bortglömda.

  174. 192
    Thomas

    Helge&L, ni talar abstrakt om ”reella problem”, men varför säger ni då inte vilka de är och ger förslag på hur man skall lösa dem? Av den här bloggen att döma är jordens för närvarande värsta problem att det byggs för mycket vindkraftverk.

  175. 193
    Maths

    #184 L

    När blir ett särintresse ett allmänintresse?
    PCB, dioxiner, svavel, kväve- fosforutsläpp? Det har väl varit samma käbbel om dem som med CO2.

  176. 195
    Gunbo

    L #155,

    ”Gunbo, hur fasen tänker du då? Är det fel att stå på skattebetalarnas sida när regeringar hittar på saker som inte baseras på vetenskap..?”

    Hur tänker du själv egentligen?
    Skeptiker klagar på att klimatforskningen politiseras men bara den forskning som AGW-troende forskare bedriver. När en skeptisk forskare öppet deklarerar att han samtidigt är politisk aktivist då är allt i sin ordning. Då handlar det inte om politisering. Varför då?

    Är det verkligen så illa att förmågan att vara objektiv är obefintlig?
    Är det som Björn skriver i #169: ”De är förblindade av ideologisk och känslomässig propaganda”?

  177. 196
    L

    Maths #193, vilka riksdagspartier har gett sitt stöd till dessa utsläpp?

  178. 197
    L

    Gunbo, att stå på skattebetalarnas sida är inte en vänster-högerfråga.

  179. 198
    Olaus Petri

    Du missar som vanligt helt vad jag skriver Thomas #188. Det FINNS forskning som visar att ”Science isn’t settled” och den flaggas det för bland annat här på bloggen. Det kan du väl inte ha missat? Den delen av forskningsläget är däremot inte kidnappat av diverse utomvetenskapliga intressen och krafter varför den inte ”syns”.

  180. 199
    AOH

    Thomas #  176
     
     
    Du är verkligen ett lyft här hos T C S.
     
     
    ”…….Vi vet att det frigjorts koldioxid mot slutet av istiderna som snabbat upp uppvärmningen. Mängden kol som frigörs är begränsad och leder inte till någon obegränsat skenande process, men det är dramatiskt nog det som sker……”
     
     
    Alldeles nyss  pratade en SMHI- metereolog med Harald Treutiger på  Radio P 4 om ovädret som drog in över Halland och Göteborg.  
     
    Metereologen  kunde inte förklara varför SMHI  först 4 timmar efter ösregnet kunde förutspå att det blev så våldsamt.

    Han svarade ungefär ” vi följer våra modeller men atmosfären beter sig annorlunda än vad vi kan förklara”
     
    Men du vet att CO2 under istiden snabbat upp uppvärmningen.   
     Hi – Hi  
     

  181. 200
    L

    AOH, det var rätt kul när meteorologen försvarade sig med att ”vi jobbar med ett levande material”… ;)

  182. 201
    Maths

    L #196

    Hm, din logik är inte helt glasklar….
    Alla dessa utsläpp har varit i princip oreglerade tills det att man började inse att det gav jobbiga bieffekter och man införde regleringar för att åtgärda dessa. Industrin gnällde men inte fan gick tillväxten eller världsekonomin under för det.

    Men man kan ju läsa samma argument på EuroChems hemsida om dioxiner kontra klortillverkning/användning som används i CO2-debatten; dioxiner bildas även i naturen vid bränder etc, några promille mänsklig tillverkad sådan spelar ingen roll…

  183. 202
    Ivh

    Håkan Sjögren #183
     
    Om du har kunskaper som kan förklara att den gängse uppfattningen om koldioxid som växthusgas är fel, så ska du vända dig till något forskningsinstitut så de får ta del av dina kunskaper. Annars så är det den kunskap som forskarna har haft tillgång till i över 100 år som är den riktiga. Ingen har kunnat motbevisa att den är fel.

  184. 203
    L

    Maths, du uppehåller dig vid miljöhot som försvarats av särintressen. 

  185. 204
    AOH

    # 199

    Sorry felstavningen:   metereolog  = meteorolog.

    Inte bara SMHI och andra klimatforskare missar ibland. 
      

  186. 205
    L

    Ivh, och ingen forskare har visat att den är rätt med avsikt på klimathotet.

  187. 206
    Ivh

    Thomas #189
     
    Jag vet att det finns kol i permafrosten som kan frigöras, men det jag svarade på var ett påstående om att det var uppvärmningen som gjorde att koldioxiden i atmosfären ökar.

  188. 207
    Gunnar Littmarck

    Ivh då ser du själv att olje priset inte långsiktigt kan ligga som nu.

    Jag orkar inte länka dig till de teknikrevolutioner som ex, THAI och hur det nu tar i snitt 22dgar från uppställning av rigg till producerande oljebrunn i North Dakota mot 65dagar 2008…

    Inte heller ger jag källor till att även Soth Dakota nu påbörjar samma klondike stämning som rått i North Dakota och Backen…

    Kuriosa för de som tror på peakoljkatastrof är att man i Austarlien har ett avsevärt mycket större område för utvinning av djup olja… ner under 10km…  18brunnar har borrats och alla har givit ett positivt resultat.. Så som med gasutvinning  är ny borrteknik en revolutionerande faktor..

    De bygger piplines så fort de hinner… i North Dakota och produktionen har stigit från 200.000fat/d till snart 500.000fat/d troligen många miljoner fat/d före 2025.. om efterfrågan på så dyr olja fortfarande finns..

    Att USA peakade sin oljeutvinning i tidigt 70:tal beror på två saker..

    Förbud mot kustnära oljeutvinning (69 års olycka gör att ingen får borra utanför Kalifornien, men modern teknik som blivit än bättre efter BPs fumlande i Gulfen i kombination med usel delstatsekonomi kommer såklart göra det tillåtet).

    Så att USA (nu faktiskt nettoimporterar från Kanada och Venezuela) valt att importera olja har haft både politiska och ekonomiska motiv.

    Vid andra oljekrisen, startade USA sin första förgasningsfabrik av kol för drivmedelsproduktion, den tillverkar nu drivmedel till us airforce… 100 till fabrikar var planerade, men då vred OPEC upp kranen tills oljan vart gratis igen…

    Därför Saudis statsbudget baseras på ett oljepris på 48$/fat ty där går break even.

    Nu har Sydafrika den största fabriken, men sedan Kinesiska forskare fick god resultat från sin lägsta brunkolskvalitet så hjälper amerikanska experter Kina att bygga 18 fabriker för Fischer Tropsch metoden….

    Att inte USA byggt fler sådana fabriker beror enbart på det politiskt skapade CO2-hotet som ju är vetenskapligt avvisat och allt färre amerikaner går på..

    Fischer Tropsch metoden släpper ut runt 55% mer CO2 än normal oljeutvinning till drivmedel, men då utvinningen sker från allt större djup så kan redan metoden konkurrera ut mycket.. 

    Om du ska hänga med måste du dagligen läsa många timmar från spetsteknikens utveckling i dessa områden… alla andra inkl. Kjell Aleklett ligger efter… och drar därför fel slutsatser.. 

    Att vete och olja har samma energipris är såklart mycket intressant, oljepriset är uppblåst, vi kan gå över till andra alternativ, bäst till syntetiska drivmedel, då de är mijövänligare och har potentialen att produceras för under 20$/fat  som ju är det lägsta priset för utvinning av olja ur sand med THAI (lär er den metoden, den kommer stå för all utvinning ur olje sand före 2020..) 

  189. 208
    Maths

    L #203
    Precis som CO2 med andra ord.
    Men vad är det som inte är  allmänintresse av de miljöhot jag har nämnt?

  190. 209
    Gunnar Littmarck

    Kolet i permafrosten på det norra halvklotet frigjordes för sisådär 7000år sedan… sen dess har den globala medeltemperaturen sjunkit på minst 50 år har inte nordpolen varit isfri  (trafikpiloter flög över nordpolen redan på 50talet)…. burrr

  191. 210
    Gunnar Littmarck

    #202

    Det är fel..

    Svante Ahrrenius fick fram helt fel effekter, först några årtionden (alltså knappt hundra år) insåg Svante sitt fel… Men det vill ju inte de som värnar CO2-hotet inse..

    CO2-molekylen har en starkt avtagande effekt som växthusgas…

    Redan vid halten 150ppm har den uppnått halva sin effekt vilket är 9W/kvm från 15C jordyta… 

    Går vi vidare till 280ppm så ökar effekten med 1,6W/kvm (men mins att T4 ökar den kylande utstrålade energi med temperaturen upphöjt till fyra)..

    Går vi vidare till 400ppm så ökar effekten med ytterligare 0,9W/kvm…  Sålunda är alla seriösa atmosfärsfysiker (få är nog klimatforskare… det är ju en brokig blandning) ense att vidare till 600ppm kommer öka effekten mindre än från förindustriell tid, som vi inte kunnat finna ett temperaturspår från…

    Hoppet för de CO2-hots-troende är att det heltplötsligt nu ska dyka upp extrema förstärkningseffekter av små temperaturhöjningar,,, det stöds bara av dataprogram som allt mer avviker från verkligheten.

    Teoretiskt borde det uppstå en ”hotspott# först över tropikerna, som funktion av CO2-halthöjningen, men trots idoga mätningar har den inte funnits..

    Kanske inte ens de sista 50 årens fosslkolsförbränning givit de tiondels grad de borde om man skalar upp labbmätningar?

    Det händer att kartan måste skrivas om då den uppenbart inte stämmer med verkligheten….

    Vill du lära dig mer om CO2-molekylens förmåga att agera elektromagnetisk antenn för ett smalt och mycket energisvagt IR-band, så rekommenderar jag Sveriges bästa forskare på just CO2-molekylens egenskaper   Peter Stilbs, han utvecklar och förklarar mycket på SI…

    Effekterna jag angav ovan får jag med David Archers modtranprogram, då jag tar bort hans inprogramerade förstärkningseffekter, då de inte är kallibrerade mot verkligheten..

    Jag använder sonika Davids program för att få den logaritmiskt avtagande effekten och så rensar jag genom att med känd strålningsfysik beräkna utstrålningen i bandet 14,5-15,5µm..

    På så vis har jag använt både känd kunskap och en CO2-hots-allarmists program 

  192. 211
    Björn

    Ivh [173]; Det här med energisnålare teknik är lättare sagt än gjort. Ofta är det ett ideologiskt betraktelsesätt kring denna önskan. Det kostar enorma pengar i form av utvecklingskostnader för att kunna gå över från beprövad teknik till en annan som är minst lika effektiv och helst ännu bättre. Det går inte att tvinga fram teknik, för den har sin tid av evolution, precis på samma sätt som har skett under den biologiska evolutionen. Det som inte är funktionellt och inte heller passar in i omgivningen inkluderat alla aspekter, har ingen framtid. Att tvinga fram någonting leder bara till dålig och osäker teknik som både kan vara farlig och inte minst, kostsam. Genom marknaden testas alla aspekter vad som gäller nödvändiga parametrar.
     
     
     

  193. 212
    Helge

    Thomas # 192
    Hur många miljarder får jag för att lägga fram konkreta förslag på hur lösa reella problem?

  194. 213
    L

    Maths #208, jag har sagt att du blandar ihop särintressen med allmänintressen. Dina exempel på giftutsläpp har skett i det dolda av särintressen och skulle givetvis stoppats tidigare om allmänheten känt till dom. Vi blundar inte.

    Medan klimathotet på sin höjd är en papperstiger med dagens kunskap. 

  195. 214
    Thomas

    Helge #212, så du vet alltså inte att det finns några reella problem viktigare att ta itu med än AGW. Du bara tror det.
     
    Björn #211, visst kan man ”tvinga” fram teknik genom att införa regleringar eller garantera uppköp av lösningar som är något bättre än vad som finns för stunden (sådana teknikinköp ägnade sig NUTEK åt med stor framgång). ”Marknaden” är ingen magi, företag utvecklar produkter de tror sig kunna tjäna pengar på.

  196. 215
    Maths

    L #213

    Haha, det var det roligaste jag har hört. PCB, svavel, NOx osv osv pågick lääänge utan att allmänheten reagerade överhuvudtaget. Och det skedde inte det minsta i det fördolda.

    Anledningen var bara att man inte visste bättre, det var först när dess effekter började framgå någon reagerade överhuvudtaget. Samma visa gäller med CO2 nu.

    Du lever i en naiv drömvärld.

  197. 216
    Gunnar Littmarck

    Olaus Petri #177

    Den kommentaren kan kanske ligga som underlag för en vinnande söndagsdikt..

    Bara skriv om enstaka och fila lite, det kan bli en mästardikt, som passar väl på denna blogg.. 

  198. 217
    L

    Maths, om man inte visste bättre är det klart att man inte reagerade. Jag ser inget roligt i det? Skulle CO2 ge skadliga effekter kommer vi självklart att reagera, men väldigt lite tyder på det är så. Men visst kan relativt ofarliga ämnen också bli farliga i för stora doser, både brännvin och vatten.

  199. 218
    Gunnar Littmarck

    Maths #215

    Det finns många miljöproblem som korrekt upptäckts och åtgärdats..

    Tag tungmetaller vid Mina Mata…ex.

    Men det finns andra som åtgärdats till stor kostnad och ofta skada… som DDT….  Freongas…  vit asbest….. Sopsortering….

    Hela det moderna avloppsystemet som utarmar jordar och inte klarar av att skilja syntetiska ämnen vid källan (borde vara möjligt då billiga lab on chips nu kan detektera ner till enstaka molekyler)..

    Mycket av miljötänkandet i samhället har varit bra, men väldigt mycket har varit mycket dåligt och då just för att inte det underkastats en vetenskaplig prövning som är objektiv..

    Mera:

    Bestrålning av livsmedel är förbjudet i Sverige av politiska skäl trots att alla experter håller med om metodens vinster… 

    Tag förbud mot GMO, trots att det dels är tillåtet i stora delar av världen och inte vetenskapligt kan avvisas, dessutom är det ju bara ett påskyndande av vanlig växtförädling..

    Tag stöd för EKO-odling trots att det ofta är hälsovådligare då dessa produkter innehåller mer gift, samt mycket mer markkrävande…

    Tag stöd för närproducerat, med motiv att det skulle kräva mindre energi, då verkligheten som regel är den motsatta..

    Vad har vi mer???

    Dubbdäcksförbud…..

    Du kan säkert själv finna många miljöåtgärder som är kontraproduktiva…..

    Eller kan du inte finna en enda? 

  200. 219
    AOH

    Thomas #    24

     

    ………………Men AGW-kritisk kan man vara oavsett om man är ”höger” eller ”vänster”……….


    ”I princip ja, men likafullt tycks det mest vara långt ute på högerkanten man hittar motståndet idag.”

     

     

    Jag håller med dig Thomas – vilket är rätt ovanligt.

     

    Och skulle Rick Perry väljas  efter Obama då försvinner nog än mer av den vetenskapliga konsensusen., det kan väl du hålla med om istället.

     

     

    http://www.guardian.co.uk/environment/2011/aug/12/rick-perry-climate-sceptics-president

     

    ”Rick Perry to delight climate sceptics by running for president”

     

    Texas governor Rick Perry’s bid for the Republican nomination has cheered climate sceptics who share his view that global warming is a ‘phony mess’

     

     

  201. 220
    Ivh

    Björn #211
     
    Det beror mycket på vad energin kostar hur energisnål teknik man väljer. I USA så är man sparsammare på el än vi är här, därför att elpriset i de flesta delstater varit mycket högre där. Konsumtionen av drivmedel är mycket högre där därför att man kör mer bil och bilarna drar mer bränsle. 
     
    En höjd bensinskatt i USA skulle få folk som köper ny bil att tänka på bränsleförbrukningen.
     
    Amerikanerna måste minska sin levnadsstandard. De kan inte fortsätta att låna pengar till konsumtion. Min uppfattning är att en höjning av oljeskatter är det som skulle påverka amerikanerna minst i förhållande till resultatet.
     
    Oljepriset var för några år sedan över 140 $/fat. Frågan är hur länge det dröjer innan det blir en ny pristopp på olja. Ekonomiska krisen och det lägre oljepriset har gjort att investeringarna för utvinning av ny olja minskat kraftigt.

  202. 221
    Helge

    Thomas #214
    Jag missförstod dig tydligen, trodde du ville ha konkreta förslag på exakta åtgärder som löser reella miljöproblemen, och det har jag inga så därför min önskan om miljarder för utredning och verkställande.
     
    För du menar inte att du ”förnekar” att 90% av storfiskebestånden är hotade bl.a pga överfiske, ett utfiskat bestånd är så gott som omöjligt att återställa. Att Kina kalhuggt områden som motsvarar en yta av Frankrikes storlek, att Nordkoreas skogar bara är bråkdelar av vad de en gång var, att Amazonas och Indonesiens regnskog fortsatt minskar.
     
    Bäst att lägga till att det sakta blir bättre, avskogningshastigheten har minskat betydligt, Kina har återplanterat en yta motsvarande Belgien och har planer att återsälla betydligt mer, att Sydkorea för 30 år sen var like illa ute som Nordkorea men nu återplanterat skogen så 90% av ytan är återställd, allt enligt FN.

  203. 222
    Björn

    Thomas [214]; Man kan tvinga fram det mesta med tummskruvar, men är det ett sådant samhälle vi vill ha? Bra produkter kan bara komma fram i en fri marknadsekonomi och det skapande intellektet kräver miljöer fritt från tvång. Man kan fråga sig varför innovation är en företeelse som bara finns i västvärlden, med undantag för Japan?

  204. 223
    Ivh

    Gunnar Littmarck #207
     
    Att koldioxiden fungerar som en växthusgas är klarlagt. Det är inte fullt så klart hur mycket temperaturökning man får vid ökning från 280-400 ppm. men c:a en grad anser vissa. Då utgår man ifrån att temperaturökningen blir 2 grader vid en fördubbling av CO2-halten. så ungefär vid 560 ppm så kommer det att vara c:a 2 grader varmare än förindustriell tid.
     
    Men som sagt, forskarna är osäkra på hur mycket koldioxiden påverkar klimatet. De är bara säkra på att den påverkar klimatet.
     
    Arrhenus första klimatmodell var drygt 5 grader vid en fördubbling av CO2-halten.

  205. 224
    L

    Ivh, framförallt så påverkar inte koldioxiden temperaturen lika överallt hela tiden, varför dessa globala siffror är rätt ointressanta om man vill veta något om det framtida klimatet. Vi är mycket långt ifrån sanningen och det vet forskarna. Men politikerna griper gärna ett 2-gradersmål i flykten och spelar sen upp stora teaterföreställningar i form av klimatkonferenser…

  206. 226
    Thomas

    AOH #219,
    Och skulle Rick Perry väljas  efter Obama då försvinner nog än mer av den vetenskapliga konsensusen., det kan väl du hålla med om istället.


    Nej du, Perry kan förhindra politiska åtgärder, han kan skära ned på forskningen, rentav sparka forskare i statlig tjänst med obekväma åsikter, men vetenskapliga konsensus kan inte ens en president beordra fram, i alla fall inte i dagens globala värld.


    Helge #221, fiskebestånden är hotade i mycket för att vi subventionerar fiskeindustrin. Det är ingen kostnad att sluta med de subventionerna och istället införa en mer ansvarsfull förvaltning av fisken. På säg ett decenniums sikt är det tvärtom en vinst om fisken kommer tillbaka. (Det brukar sägas på att Grand Banks är exempel på att den inte gör det, men det finns statistik som tyder på omfattande tjuvfiske där som hindrat stammen att återhämta sig).
     
    Dessutom är djuphavsfiske enormt energikrävande, och bara det är en anledning att begränsa verksamheten med tanke på AGW. Lax fiskas t ex med fördel i flodmynningen när den är på väg upp att leka. Då kan man fånga så mycket stammen tål och inte mer.


    Skogsavverkning är i så fall ett bättre exempel på där det faktiskt har en kostnad att tänka på miljön, men där pumpas det in pengar från AGW när de köper kolkrediter mot att rädda urskog.

  207. 227
    Gunnar Littmarck

    #223

    Kanske du inte vill lära dig den relevanta molekylärfysiken utan i stället tro….

    En fördubbling skulle ge 1C om labbtester stämmer med verkligheten…  Nu har två vetenskapliga studier visat att en godtycklighöjning med temperaturen med IC försvagas mer än den förstärks av T4 och vattens extrema termostatfunktion..

    Ingen vetenskaplig studie styrker att en fördubbling av CO2-halten skulle ge 2C… ingen…

    Bara datamodeller med icke styrka förstärkningseffekter… 

    Varför ska det vara så svårt att lära sig fysik och sedan jämföra den med verkligheten…… vi har ju data för lång tid… 600miljoner år har vi ganska bra data för… kolla CO2 och global medelyttemperatur…

     

  208. 229
    Ivh

    L #224
     
    Att temperaturen inte kommer att öka lika mycket över hela jorden är klart. På vissa platser kan det bli mer än 5 grader varmare och det kansk t o m är någon plats som får det kallare, när medeltemperaturen stigit 2 grader.
     
    Det som är osäkert är till vilken nivå CO2-halten kan släppas för 2-gradersmålet skall hållas. Måste man sätta stopp vid 450 ppm eller kan man gå till 500 ppm, 550 ppm, 600 ppm eller kanske ännu högre.
     
    Det är ännu osäkrare vad konsekvenserna blir om klimatet blir 2 grader varmare.

  209. 230
    Gunnar Littmarck

    Ivh #220

    Där håller jag fullständigt med dig, men det är tydligen lika politiskt omöjligt att höja skatten på bensin och diesel i USA som att tillåta GMO och livsmedelsbestrålning här……

    En liten bit på vägen går USA men med korkade subventioner som verktyg.

    Det lönar sig på kort tid att bygga om lastbilar från diesel till gasdrift, trots att det kräver fyra ggr så stora tankar…

    Nu byggs infrastrukturen ut för det, först på vissa hårt godstransporterande rutter, men staten bistår varje privatperson med ett antal tusen dollar om de bygger en privat gasdepo…

    Skiffergas kan på kort tid ersätta alla andra energislag i USA och driva det i många hundra år… även flyget går bra på det…

    Kanske USA blir först att gå ifrån diesel och bensin?

    Vi andra bör kanske i stället tillverka det med avfallsförbränning och högtemperatursreaktorer, det har sina fördelar att behålla hela infrastrukturen…

    Kommer kolandelen i bränslet från atmosfären så borde inte ens de okunniga i miljöpartiet klaga….. eller???

    Såklart de skulle klaga, vi ska ju omvandla mindre energi, inte mer, oavsett om vi gör det genom att destruera dagens kärnavfall…

    Miljöpartiet pekar ut den kortaste vägen mot människor, djur och natur….

    Jag den för………..

    Häpp! 

  210. 231
    Helge

    IVH #224
    Klokt sagt ”Det är ännu osäkrare vad konsekvenserna blir om klimatet blir 2 grader varmare.”
     
    Vem vet om det sker så kanske det gynnar livet på jorden oerhört. Tidigare varmare perioder har varit gynnsamma, de kallare perioderna har varit ogynnsamma och direkt förödande för människan.

  211. 232
    Gunnar Littmarck

    Ivh #229

    Nu kom du med ett antal ogrundade påståenden..

    2C över den lägsta temperaturen på 1000år då vi ofta hade somrar utan skördar polnära som idag ger extremrt goda skördar, vet vi vad det innebär….

    Så sent som under stenåldern, då de tidigaste Egyptiska dynastierna bildades… Och Sahara var skogsklätt… var det mycket mer än 2C varmare än 1850….

    Så om det blir 6C varmare vid polerna, vet vi att biologisk mångfald ökar och extremväderminskar då de till stor del drivs av temperaturskillnader…,. 

    Vi vet att om CO2-halten stiger till 600ppm så blir skillnaden mindre än från 1850 till nu, fortfarande lång kallare än under stenåldern och verkligt långt från jordens normala medelyttemperatur på 22C

    Så glöm flosklerna från de som tjänar på att CO2-hotet upprätthålls (var det bättre än CO2-hots-profitörer? Jonny, inget svar innebär att den formuleringen är axeptabel) 

  212. 233
    Gunnar Littmarck

    Alla ska vi uppmärksamma hur det allt oftare skrivs 2C varmare och många underförstått tänker från nu…

    2C varmare än 1850… är det…

    Men då CO2-haltökningen från 1850 (om man ska lita på alla motstridiga mätningar..??) till nu ger avsevärt större effekt än vidare till 600ppm så vet vi att om vi går till 600ppm så sker inget dramatiskt..

    Ty klimathistorien visar att det inte finns några tipping point till varmare än bättre livsbetingelser… aldrig har jorden varit överhettad, tvärt om har alltid den biologiska mångfalden ökat med den globala medelyttemperaturern.. 

  213. 234
    Håkan Sjögren

    Ivh # 29 : Om det bara gäller 2-gradersmålet, så kan vi blåsa på med hur mycket koldioxid som helst. Det finns ju inga växthusgaser annat än rent semantiskt. Temperaturen är på väg ner så att satsa på att inte temperaturen skall få öka mer än 2 grader är som att tillhålla en nykterist att han inte skall dricka sprit. Mvh, Håkan.

  214. 235
    AOH

    O T
     
     
    VARTHÄN MED CO2  I TYSKLAND ?
     
    http://www.klimaretter.info/politik/nachricht/9166-platzeck-kein-ccs-in-brandenburg
     
    CCS (Carbon Capture and Storage) skall enligt lag  införas  i Tyskland med förbehåll att övriga delstater kan ha invändningar  mot det.
     
    Delstaterna Niedersachsen ( Hannover)  och Schleswig-Holstein (Kiel) har redan tidigare antytt att utnyttja denna möjlighet och nu har även delstaten Brandenburg ( Berlin ) sagt ifrån.
     
     
    Övriga delstater har överhuvudtaget inte haft något som helst intresse  för CCS.
     
    Här finns ytterligare  en möjlighet för Andreas Carlgren att  vara klimatledande i Europa genom att erbjuda  CCS i Sverige.
     
    En liten pipeline till i Östersjön och något lämpligt ställe i övre Norrland  är bara  ” peanuts” 

  215. 236
    pentaxZ

    Thomas #176
    ”Vi vet att det frigjorts koldioxid mot slutet av istiderna som snabbat upp uppvärmningen.”

    Jaså, det gör vi? Därom tvistar de lärde. Om jag inte missminner mig helt så visar kurvor på att uppvärmningen kommer före koldioxidhöjningen. Alltså att värmen driver koldioxidhöjningen, och inte tvärt om.
     
    ”Mängden kol som frigörs är begränsad och leder inte till någon obegränsat skenande process”
    Kan så vara. Oavsett det, om koldioxiden orsakar uppvärmning genom återkoppling så låter det i mina lekmannaöron som att effekten borde vara irreversibel, om nu koldioxid skulle ha den enorma klimatpåverkan som klimattalibanerna påstår, och till råga på allt bortse från solens och den kosmiska strålningens påverkan på klimatet, som tycks vara kutym bland de AWG-troende. 

  216. 237
    Slabadang

    Thomt  as #160

    Om du har för avsikt att bara slänga käft så har du klivit in i fel viktklass och retat fel gubbe. Att slå nytt världsrekord i retoriskt kast med liten klimataktivist är enda möjliga utfallet.

    Att du har helt slut på undanflykter och till och med slut på rökridåer ……..Nu har vi med den säkra kunskapen till vårt förfogande möjlighet att bedöma klimatvetenskapen i sin helhet vad gäller heder moral och sin inställning till de vetenskapliga metoderna. Du agerar på samma sätt som hela den skattefinansierade klimatnomeklaturan genom att gå i total förnekelse som ENDA reaktion. Det är ett bevis och en erfarenhet tydlig nog för att bedöma HELA klimatvetenskapen kopplad till IPCC. En totalt korkad strategi eftersom bevisen är så glasklara och hycklerierna och den bristande vetenskapliga moralen blir så tydlig.

    Även om vi tatuerade in bevisen för hockeyklubbans falsifikation på insidan av klimathoteriets ögonlock så svrar den med att himla med ögonen och låtsas att de inte ser i alla fall. Den strategin lever du efter och har tydligen inte tillräckligt med förstånd att förstå att du gräver din och eftersom du är kopplad till klimathoteriets även dess trovärdighets grav för varje upprepad förnekelse.

    Ni hade chansen att backa ångra be om ursäkt och rättat er efter vanlig förbannad hyfs. Det finns faktiskt folk som kräver det för att förtroende skall infinna sig. Du tror ……. attt tjat skall kunna ersätta fakta och på det sättet så har du valt helt rätt gäng att jobba med. Jag blir glad för varje ”Norwegian blue” kommentar du klistrar in för det är ytterligare ett spadtag i den grop ni valt att gräva mer er i.

    Kommentar modererad

  217. 238
    Thomas

    pentaxZ #236, den primära drivaren av istidscyklerna är jordens banvariationer som påverkar hur mycket snö som blir kvar på sommaren på norra halvklotet, vilket i sin tur påverkar hur mycket solljus som reflekteras. Mer snö ger mer reflektion och kallare klimat. Denna process räcker dock inte i sig för att förklara storleken på istidscyklerna. Vi kan då observera att, även om vi inte är 100% säkra varför, dessa temperaturskiftningar också orsakar variationer i CO2-halten, och om detta inkluderas så stämmer beräkningarna.
     
    ” Alltså att värmen driver koldioxidhöjningen, och inte tvärt om.”
     
    Det är åt båda hållen: värme ger mer koldioxid som ger mer värme, i alla fall under slutet på en istidscykel. Detta är vad som menas med en positiv återkoppling. Den fungerar även åt andra hållet. När klimatet blir kallare i början på en ny istidscykel så sjunker även CO2-halten, kanske därför att det blir torrare på vissa områden viket gör att järnhaltigt damm blåser ut över haven och gödslar dem vilket binder kol. Det finns en hel massa klimatvetenskap för dig att läsa om du vill förstå snarare än gnälla över ”klimattalibaner”.
     
    Det handlar till sist inte om att bortse från solens och den kosmiska strålningens påverkan utan att göra en realistisk bedömning av storleken av dessa.

  218. 239
    Thomas

    Slabadang #237, förhoppningsvis är du bara en gaphals, men du ger mig ändå rätt otäcka vibbar, och det även sen din kommentar blev modererad. Vad du sa där kan man bara gissa.

  219. 240
    Inge

    Thomas

    Du ger själv otäcka vibbar genom att slaviskt följa AGW doktrinen. Sen har du fel i din diskussion med PentaxZ. Att CO2 ökar efter en uppvärmning säger ingenting om att den värmer.

  220. 241
    Thomas

    Inge, vad får dig att tro att jag ”slaviskt” följer någon doktrin snarare än att självständigt tagit ställning i frågan? Som jag beskrev i en tidigare tråd uppmärksammade jag frågan långt innan den var någon politisk fråga här i Sverige.
     
    Att CO2 värmer vet vi från den grundläggande fysiken. Det trodde jag var en majoritetsuppfattning t o m på den här bloggen. Frågan här var hur CO2 kan fungera som återkoppling.

  221. 242
    Håkan Sjögren

    Thomas # 241 : Det finns ingenting i ”den grundläggande fysiken” som säger att CO2 värmer utan det är en ren gissning ”i brist på andra ideer”, som tyvärr har fått stor spridning. Skulle den ha uppvärmande förmåga skulle vi ha fått betydligt mer uppvärmning än 0,7 grader på 100 år och inte nu haft fallande temperaturer samtidigt som halten CO2 ökar och vi skulle ha haft den saknade ”hot spoten” över tropikerna. Den grundläggande fysiken säger att CO2 inte värms upp av IR-strålning från marken utan ögonblickligen sänder ut den absorberade strålningen och att den återstrålning, som träffar marken är en delmängd av den värme, som lämnat marken oc h alltså ger den ingen uppvärmt jordyta heller. Ge Dig! Mvh, Håkan.

  222. 243
    Thomas

    Håkan #242, varför tar inte du och ger dig alternativt läser en bok om strålningsfysik alternativt publicerar dina ”revolutionerande” rön. Ditt eviga upprepande av hur du missförstått hur jordens atmosfär fungerar är bara pinsamt.

  223. 244
    Inge

    Thomas

    Det är frågan om hur mycket värme CO2 ger i hela kedjan. Jag förnekar inte att det ger en grad per fördubbling men några positiva feedbacks märks inte av, snarare negativa. Du tycker alltid precis som IPCC och det är det jag menar med att du slaviskt följer AGW doktrinen. IPCC tar rapporter från Greenpeace + diverse , har fuskat grovt genom åren och har därför tappat all sin trovärdighet. De visar att de vill att det ska finnas en katastrofal uppvärmning utan objektiva skäl.

  224. 245
    Thomas

    Inge #244, nu var vi inne på istidscykeln, så hur får du den att gå ihop om du tänker dig negativa istället för positiva återkopplingar? Hur kan klimatet svänga så våldsamt som det bevisligen gjort?
     
    Jag tycker inte alltid som IPCC, men jag ser i allmänhet det som en bra sammanfattning av forskningsläget, och då är det WG1 jag syftar på. De klagomål du har kommer från WG2 och 3 och, att enstaka fel smyger sig in i en rapport på tusentals sidor är faktiskt inte mer än man kan vänta sig, speciellt som beslutsfattarna kräver besked om regionala och lokala klimatförändringar för vilka data är ytterst bristfälliga.
     
    Vad har du själv för källa till kunskap du anser vara mer pålitlig än IPCC? Diverse ideologiskt färgade bloggar uppenbarligen. Förnekarindustrin har propagandamässigt varit framgångsrik i sitt smutskastande av IPCC, eftersom inget mänskligt någonsin är perfekt och den som vill därför alltid kan hitta och blåsa upp fel, men vad är alternativet? Clowner som Monckton?

  225. 246
    Håkan Sjögren

    Thomas # 243 : Mina revoulutionerande rön är helt enkelt klassisk modern fysik. Jag tror att Du skulle vinna på att tillägna Dig något djupare kunskaper i strålningsfysik och atmosfärens fysik. Studera gärna Alan Siddons och Gerlich och Tscheuschners avrättande av växthusteorin. Mvh, Håkan.

  226. 247
    pentaxZ

    Thomas

    ”Det handlar till sist inte om att bortse från solens och den kosmiska strålningens påverkan utan att göra en realistisk bedömning av storleken av dessa.” 

    Du kanske skulle ta och börja med att göra en realistisk bedömning av koldioxidens påverkan och återkoppling. Jag har mycket, mycket svårt att se att en spårgas i atmosfären skulle ha den stora effekt på klimatet som AGW-troende påstår. 0.04% är trots allt försvinnande lite.

  227. 248
    Thomas

    pentaxZ #247, det finns massor av saker inom vetenskapen som är ”svårt att se” för den som inte satt sig in i ämnet. Att hänvisa till den låga absoluta koncentrationen av CO2 är ett argument för de numeriskt illitterata. Som räkneexempel kan du t ex börja med att räkna ut hur tjockt lager av CO2 du skulle få om du samlade den i ett lager vid ytan. Hur tjockt är det jämfört med, t ex ett lager målarfärg som vi vet är effektivt på att absorbera/reflektera ljus?
     
    Vad tror du sen om att ta en ”försvinnande liten” dos cyankalium? Det kan väl inte göra någon skada om det är så ”försvinnande lite”, eller?

  228. 249
    pentaxZ

    Thomas, nu är du väl ändå lite väl tramsig. Jämföra koldioxid med cyankalium. Det ena är ett gift och det andra är en livgivande gas. 

    Hur tjockt lager vattenånga skulle du få om du samlade allt i ett lager vid ytan? Det spelar liksom ingen roll hur tjockt lager koldioxid det blir, den är mer eller mindre jämt utspridd i atmosfären. Och i en oerhört låg koncentration. Därmed är dess påverkan närmast försumbar. Sorry, men koldioxid har faktiskt inget att göra med vare sig istider eller interglacialer. Precis lika korkat som att påstå att ett hus brinner för att brandkåren är där.

  229. 250
    Gunnar Littmarck

    #249 den var kul, tackar.

    Ingen kan visa att CO2 runt dagens halter ökar växthuseffekten med mer än 1C fördubblad halt, däremot tyder verkligheten på att det är mindre, ty annars (utan vare sig förstärkande eller farsvagande effekter) skulle hotspotten över tropikerna funnits.

    Så om vi leker med den teoretiska maxeffekten kvarstår den springade punkten, återkopplingar..

    Nu är det så att återkopplingar känner ingen skillnad på varför temperaturen stiger, så bara ett ovanligt varmt år skulle ge återkopplingar så nästa blev varmare….

    Om återkopplingarna ens var i närheten av en fördubblad effekt (2C fördubblad CO2-halt) skulle jordens klimat skena…

    Numer finns två vetenskapliga studier som visar att vår form av liv på jorden är möjligt temperaturhöjningar på 1C försvagas till o,6-o,7C av vattnets extrema termostatfunkton (entalpiändringen är enorm och den ångbildningsenergin flyttas från ytan till kondensationshöjden där den lättare strålar ut i rymden och dessutom bildar moln) och T4..

    Allt detta vet Thomas… han bara försöker mobba dig…. 

  230. 251
    BoE

    #230 Gunnar Littmarck:
    ”Miljöpartiet pekar ut den kortaste vägen mot människor, djur och natur….
    Såklart de skulle klaga, vi ska ju omvandla mindre energi, inte mer, oavsett om vi gör det genom att destruera dagens kärnavfall…”

    Jepp-  Detta konstaterade är på pricken rätt.

    Många har tydligen glömt varifrån vi kommer–
    För 150 år sedan hade vi ju en variant av detta låg-energi-önske-drömsamhälle i form av Fattig-Sverige.
    Då gällde lokal produktion (självhushåll) och liten tillgång på dyr energi,
    Vi var hälften så många och av dessa svalt förfärligt många. Man bodde trångt, Man bar och släpade på vatten och ved. Tvättade för hand och sköljde tvätten i iskallt vatten. Dass på gården….
    De som kunde drog till Amerika. 

    Vi måste inse att det är bara med god tillgång på billig och pålitlig energi som vi kan bygga välstånd. Och på köpet får vi faktiskt mindre belastning på miljön och bättre hushållning med övriga resurser.

    Begriper man inte detta, så begriper man inte särskilt mycket.

  231. 252
    Pehr Björnbom

     
    Angående Richard Lindzen samt debatten om sambandet vänster-höger i Sverige, eller demokrat-republikan i USA, och ståndpunkter i klimatfrågan så hittade jag en tio år gammal intervju i Newsweek:
    http://www.thedailybeast.com/newsweek/2001/07/22/the-truth-about-global-warming.html
     
    Richard Lindzen, en av världens främsta klimatforskare, klimatprofessor vid MIT, tillika skeptiker, är demokrat,
     
    Richard Lindzen var lead author i IPCC:s rapport 2001 men fick inte ens reda på i förväg vad som skulle stå i Summary for policymakers. Han kritiserar givetvis starkt att IPCC där påstår att de återger en konsensus inom klimatvetenskapen.
     
    Det som Richard Lindzen säger i artikeln om klimatets framtida utveckling har slagit in betydligt bättre än vad IPCC skriver i denna rapport.
     

  232. 253
    Pehr Björnbom

     
    Gunbo #154,
     
    Här är det naturligtvis viktigt att undersöka hur man ser på dessa frågor inom akademin i USA. Så här skriver USA:s vetenskapsakademi om dessa forskningsetiska frågor, sidan 48 i skriften On Being a Scientist: A Guide to Responsible Conduct in Research: Third Edition. Avsnittet heter The Researcher in Society:
    http://www.nap.edu/catalog.php?record_id=12192
     
    Researchers assume different roles in public discussions of the potential uses of new knowledge.

    In some of these capacities, researchers serve as experts, and their input deserves special consideration in the policy-making process. In other capacities, they are acting as citizens with a standing equal to that of others in the public arena.
     
    Researchers have a professional obligation to perform research and present the results of that research as objectively and as accurately as possible. When they become advocates on an issue, they may be perceived by their colleagues and by members of the public as biased. But researchers also have the right to express their convictions and work for social change, and these activities need not undercut a rigorous commitment to objectivity in research.
     
    The values on which science is based—including honesty, fairness, collegiality, and openness—serve as guides to action in everyday life as well as in research. These values have helped produce a scientific enterprise of unparalleled usefulness, productivity, and creativity. So long as these values are honored, science—and the society it serves—will prosper.
     
    Det stycke som jag markerat kan ses som stöd för åsikten att Roy Spencers agerande är forskningsetiskt acceptabelt.
     
    Jag tror att man dessutom övertolkar hans uttalande:
     
    I view my job a little like a legislator, supported by the taxpayer, to protect the interests of the taxpayer and to minimize the role of government.
     
    Med en mindre konspiratorisk syn kan man helt enkelt se detta som en lojalitetsförklaring till folket, att han är mer lojal till folket än till den federala staten. Detta är ju helt i sin ordning i en demokrati där all makt skall utgå från folket.
     
    För övrigt så ser man ibland kommentarer med grundtonen att det finns spänningar mellan Spencer och Lindzen. Detta stämmer med att Spencer är republikan medan Lindzen är demokrat.
     

  233. 254
    Thomas

    pentaxZ #249, frågan var om små koncentrationer kan ha betydelse, och det visade jag att de kan.
     
    Du *påstår* att koldioxid inte har någon inverkan, men vad har du för kompetens som gör att denna din tro skall ha någon som helst vikt i jämförelse med folk som studerat och räknat på det hela? Har du någonsin räknat på saken, eller tror du bara? Vi *vet* att CO2 i de koncentrationer som finns i atmosfären är ytterst effektivt att absorbera IR i ett antal våglängder. Det kan mätas både i atmosfären och i laboratorium.
     
    Gunnar #250, du får spy ur dig dina teorier, jag orkar inte längre bemöta dem eftersom du gång efter annan visat hur ointresserad du är av att lära dig något nytt, men kan du ge tusan i att i så många av dina inlägg hävda vad du anser att jag vet eller inte?

  234. 255
    Pär Green

    Thomas # 254
    Känns lite bekant!
    ”eftersom du gång efter annan visat hur ointresserad du är av att lära dig något nytt”
    Vem är minst benägen att lära?

  235. 256
    Håkan Sjögren

    pentaxZ # 247 : En mycket bra liknelse om det brinnande huset och brandkåren. Att skylla på brandkåren är ju helt ekvivalent med att beskylla koldioxiden för värmen, när det i själva verket är tvärt om : först kommer värmen och sedan koldioxiden. Först börjar huset brinna och SEDAN kommer brandkåren ( som kommer att få stora problem om innevånarna har följt myndigheternas direktiv och skaffat kvicksilverinnehållande lågenergilampor som spricker sönder av värmen.) Mvh, Håkan.

  236. 258
    Inge

    Thomas

    Eftersom man inte vet hur mycket de naturliga förändringarna påverkar så kan man heller inte veta hur mycket CO2 påverkar. Låt experterna ta reda på de naturliga först, sen kan de komma och påstå att verkligheten skiljer sig. Det lär ta tid. Och så länge temperaturhöjningen följer samma mönster som innan inustrialismen så finns det ingen anledning till oro.

  237. 259
    Thomas

    Gunnar, efter alla år har du fortfarande inte fattat hur en konvergent geometrisk serie fungerar vilket är ren gymnasiekunskap. Annars skulle du inte skrivit nonsens som:
    ”Om återkopplingarna ens var i närheten av en fördubblad effekt (2C fördubblad CO2-halt) skulle jordens klimat skena…”
     
    Jag var som sagt inte intresserad av att rätta alla dina fel, bara få dig att sluta att ständigt påstå dig veta vad jag tror.

  238. 260
    Thomas

    Inge #258, experterna studerar alla naturliga effekter de kan komma på, och sett i ett historiskt perspektiv har även CO2 och dess variationer varit naturliga.
     
    Låt experterna ta reda på de naturliga först, sen kan de komma och påstå att verkligheten skiljer sig.
     
    Du inser att detta påstående exakt motsvarar figur SPM 4?

  239. 261
    Pehr Björnbom

     
    Angående nuvarande koldioxidhalter i atmosfären så är de mycket närmare den lägsta än den högsta gränsen för ekologisk kollaps, vad jag har läst (men kommer inte ihåg var för tillfället).
     
    Växterna har utvecklat anpassning till denna låga koldioxidhalt på så sätt att antalet klyvöppningar ökar när koldioxidhalten minskar. De så kallade C4-växterna har speciellt utvecklats för att klara påfrestningarna med låg koldioxidhalt.
     
    Jag läste också att den mänskliga civilisationen hindrades från att utveckla sig under den senaste istiden därför att koldioxidhalterna var så låga i kombination med ett mer instabilt klimat att ett effektivt jordbruk inte fungerade. När koldioxidhalten steg och klimatet blev stabilare efter istiden fick vi civilisationens gryning samtidigt som den globala temperaturen var som högst under innevarande mellanistid (den är alltså lägre idag).
     

  240. 262
    Gunnar Littmarck

    Thomas var vänlig hänvisa till var det är vetenskapligt styrkt att en temperaturhöjning på 1C förstärks till 2C

    Och inse samtidigt att om det var mer förstärkande än försvagande effekter i godtyckliga temperaturstegringar så skulle jordens klimat skenat, inte som i klimathistorien stabiliserats på 22C i medelyttemperatur med avsevärt bättre livsbetingelser…

    Så du min gode Thomas kan vetenskapligt visa att både Spencer och Lindzens studier är så felaktiga att de får fel tecken….

    Du du min vän Thomas tror jag framtiden är ljus för dig som vetenskapsman ty det har ännu ingen kunnat visa… 

    Så om den globala ytmedeltemperaturen ligger 0,3C över 1979 års nivå nu, beror 0,15 på CO2 och 0,15 på förstärkningseffekter…

    Hur går det för perioden 1998-2011?

    Nej du din luring, nästan inga som inte likt Ihv har fingrarna i sylburken, tror på dina dumheter… 

  241. 263
    Thomas

    Gunnar Littmark, hur var det med de där konvergenta serierna nu då?

  242. 264
    pentaxZ

    Thomas
    ”frågan var om små koncentrationer kan ha betydelse, och det visade jag att de kan.”
     
    Jasså, det visade du. Inte vad jag har sett i varje fall. Däremot en massa påståenden. 
     
    ”Vi *vet* att CO2 i de koncentrationer som finns i atmosfären är ytterst effektivt att absorbera IR i ett antal våglängder.”
     
    Jaha och? Skulle det vara bevis för att koldioxiden driver en skenande växthuseffekt?
     
    Vad exakt har min kompetens för betydelse i den här diskussionen? Du menar väl inte att man måste ha typ minst universitetsexamen för att få diskutera? Faktiskt, för din information, kan”vanliga” människor också fördjupa sig i de olika vetenskapliga grenarna och utifrån informationen dra logiska och rimliga slutsatser om saker och ting. Personliga påhopp får dig bara att framstå som svarslös och ignorant. 
     
    Om du nu vill veta, jag har överhuvudtaget ingen tro. Däremot är jag utrustad med något som heter sunt förnuft. Och det säger mig att hela denna AGW-hysteri inte bara är överdriven, utan helt och hållet ett falsarium. Tro, det är något som AGW-tomtarna ägnar sig åt. Och det är jag i min fulla rätt att tycka och uttrycka, fast än jag är en lekman jämfört med klimat”forskarna”.

  243. 265
    Thomas

    pentaxZ, ”Skulle det vara bevis för att koldioxiden driver en skenande växthuseffekt?”
     
    Det var ju *du* som talade om en skenande växthuseffekt medan jag förklarade att den inte är det! Du talar om att CO2 inte kan ha någon betydelse baserat på ett löjligt argument medan jag förklarar hur den har det. Du är extrem t o m måttstock från den här bloggen, men naturligtvis får du inte höra det från de andra AGW-förnekarna här. De må hålla med om att dubblade CO2 har en direkt uppvärmande effekt på ca en grad, men aldrig att de skulle säga det direkt till dig. AGW-förnekare kritiserar ytterst sällan varandra, det strider visst mot era principer.
     
    ”Sunt förnuft” är bara ett namn på sådant vi lärt oss i vård vardagliga liv, och är därför värdelöst i situationer som ligger utanför denna erfarenhet.
     
    Du  har all rätt att tala om ”klimattalibaner”, ”falsarium”, ”AGW-tomtarna” etc, men jag har lika stor rätt att kalla dig okunnig som kommer med vilda påståenden utan någon kunskap som styrker dem. Sluta gnäll över att du inte skulle få uttala dig bara för att du får kritik!

  244. 266
    Hansgeh

    Thomas
    I ett dynamiskt, återkopplat system föreligger alltid instabilitet om återkopplingen är positiv med undantag av system typ 0 (inga tidskonstanter). System med typnummer 0 är stabilt om kretsförstärkningen är mindre än 1. Finns bara vid datorsimuleringar. Även system med negativ återkoppling (feedback) kan vara instabila t.ex. pga olinjäriteter och tidskonstanterna. Klimatsystemet bör vara av minst typ 3 med flera olinjära samband.

  245. 267
    Pär Green

    Thomas # 265
    Börjar du tvivla på din tro?
    Genom att gå till personangrepp har fullständigt tappat all eventuell respekt.
    Sunt förnuft” är bara ett namn på sådant vi lärt oss i vård vardagliga liv, och är därför värdelöst i situationer som ligger utanför denna erfarenhet.
    Det är kanske inte så dumt med sunt förnuft ibland?
    Särskilt om du skriver publikt.
    Eftertankens kranka blekhet!

  246. 268
    Maths

    Ja, sunt förnuft säger mig att ozonelagret inte har någon som helst betydelse. Jag menar i de löjliga koncentrationerna. Klart att det inte kan spela någon roll. Så jag tror inte på den teorin längre.

  247. 269
    Helge

    Thomas #265
    Det är en hypotes att dubbla nuvarande koncentration skulle leda till en grads höjning, det är inte ett faktum.

  248. 270
    Pär Green

    Maths # 268
    Sunt förnuft och läs-kunnighet är bra!
    Ozonhålet visar tecken på läkning
    Förra årets ozonhål kom igång lite sent och den totala ozonnedbrytningen blev inte så omfattande som varit vanligt under senare decennier, men hålet blev kvar förvånansvärt långt in i december.

    – Utvecklingen av ozonhålet har glädjande nog stabiliserats under det senaste decenniet. Läget i stort är inte sämre idag än vad det var för 20 år sedan. Och med tiden kommer hålet att fyllas igen, fortsätter Weine.
    SMHI

  249. 271
    pentaxZ

    Maths
    Du gör knappast din trovärdighet en tjänst genom att blanda äpplen och päron. Är det någon här som påstår att ozon är en växthusgas? 

  250. 272
    Börje S.

    Cyankalium: 0,15 gram dödar en människa. O,15:75=0,002 gram per kilo människa.
    Nu jämställs koldioxidens (förmenta) farlighet med cyankalium från desperat AGW-håll med Thomas Palm i spetsen. (FRråga: Hur många gram koldioxid tar kål på ett kilo människa?)

    Tokar!
    Bara titta på åtgärderna som ska sänka världstemperaturerna (dom TROR på det! Enda alternatinativa tolkningen: De skojar skjortan av västvärldens skattebatalare för egna syften och så illa kan det väl ändå inte vara?)

    • Kvicksilverlampor ska sänka världstemperaturerna
    • Etanol som drivmedel gjord på mat ska sänka världstemperaturerna
    • Sprida oanade mängder järnsalter i haven ska sänka världstemperaturerna
    • Koldioxidavskiljning, sänkande oljans effekt med över 30% ska sänka världstemperaturerna
    • Speglar i rymden ska sänka världstemperaturerna
    • Energiskog på åkermark klass 10 ska sänka världstemperaturerna
    •Försäljning av utsläppsrätter”rätter” ska sänka världstemperaturerna 
    • Kommuninköp av ovanstående fiffelochbågpapper ska sänka världstemperaturerna
    • Högre energiskatter ska sänka världstemperaturerna
    • Återgång till 1800-talets jordbruk, utan konstgödsel, utan insekts och ogräsbekämpning och med mekanisk bearbetning av jorden ska sänka världstemperaturerna
    • Avfallssortering (i stället för att elda det som går att elda) ska sänka världstemperaturerna
     
    Studera var och en av åtgärderna och begrunda hur mycket de kommer att rädda mänskligheten från den livsfarliga uppvärmning som icke är. (Trots stigande halter av det enligt klimathotarna våldsamt giftiga gasen CO2.)

    Jag tycker jag bor i en värld där de folkvalda blivit förvillade och därvid helt tappat det  förnuft de kanske ägde innan de hoppade på klimathoteriutåget. Därför har jag inte längre något parti att stödja och belöna med min röstsedel. 

    Och retorikern TP har retorikat färdigt för min del. Inget av det han skrivit på senaste tiden har längre något som helst värde för en sökande som jag. 
    Att dra till med CO2:s farlighet och i samma mening jämföra med cyankalium skulle totalt diskreditera vem som helst oavsett utbildning.

  251. 273
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #265,
     
    Enligt James Hansens teori för växlingen mellan istidmaximum och mellanistid så är klimatkänsligheten för detta förlopp så att återkopplingsparametern endast ligger 5 – 10 % från det värde då klimatet börjar skena.
     
    Klimatet börjar enligt denna teori skena när positiva återkopplingar upphäver den negativa Planck- eller Boltzmannåterkopplingen som är 3,3 W/(m2 K).
     
    Jag är skeptisk till Hansens teori eftersom han hårddrar antaganden om att återkopplingarna kan beskrivas med linjära ekvationer. Klimatsystemet är mycket olinjärt och när ändringarna är så stora som i istidscyklerna så är sådana antaganden mycket spekulativa.
     

  252. 274
    pentaxZ

    Thomas
    ”…kommer med vilda påståenden utan någon kunskap som styrker dem.”

    Lustigt, jag kan säga precis samma sak om dina påståenden.

    Att man hämtar sina faktoider hos IPCC, Uppsalainitiativet, VoF och andra tramsorganisationer gör dem inte per automatik till sanningar. 

  253. 275
    Maths

    #271 pentaxZ

    Nej, det påstår jag inte att någon skulle göra härinne. Men visst har ozone ”växthusverkan” även om Håkan inte tror på det.

    Men frågan var huruvida låga konc av en gas kan ha en påverkan som är märkbar för oss. Enligt ditt resonemang skulle ozone inte kunna ha det. Enligt sunt förnuft alltså. Tror du inte på ozonets UV-skyddande effekt heller då blir min stilla undran…?

  254. 276
    Thomas

    Hansgeh #266, ditt inlägg visar på faran av att bara ha allmänvetenskaplig kunskap utan att speciellt satt sig in i ämnet som diskuteras. När klimatforskare talar om ”utan återkoppling” så inkluderar de förvirrande nog den starka negativa återkopplingen från att utstrålningen ökar som T^4. positiva och negativa återkopplingar är det man har utöver denna. Med din definition blir därmed återkopplingen alltid negativ.
     
    Helge #269, det är inte ens sant att dubbling av CO2-halten skulle ge en höjning med en grad, det är bara en nollpunkt för vidare diskussion om återkopplingar. Även bland AGW-förnekare accepterar ändå de flesta detta som utgångspunkt. I alla fall bland folk som Spencer och Lindzen som publicerat något i ämnet.
     
    Börje S, min analogi handlade inte om att CO2 var lika farligt som cyankalium utan jag avsåg enbart visa på hur ämnen kan ha stor effekt även i små koncentrationer. Jorden har en naturlig växthuseffekt på 33 grader, och den beror på växthusgaser.

  255. 277
    Pär Green

    Maths # 275
    Prova solkräm med högt UV-skydd!
    Ta på en mössa oxo, kan ju finnas en hackspett i närheten.

  256. 278
    Pär Green

    Thomas # 276
    Du är extrem t o m måttstock från den här bloggen!

  257. 279
    Hansgeh

    Thomas #276
    I ett system får det inte finnas inre loopar, som kan bli instabila. Finns det så blir hela systemet instabilt. Ditt resonemang om geometriska serier blir därför tveksam. Finns olinjära samband här kan hela systemet bli instabilt.
     

  258. 280
    Thomas

    Pehr #273, jag vet inte exakt vilken artikel av Hansen du syftar på, men jag tvivlar på att Hansen skulle skrivit något om att systemet är linjärt. Bistabila system som är instabila i ett visst intervall och därför snabbt slår över åt ena eller andra hållet om de hamnar i detta intervall är inte ovanliga.
     
    Klimatkänsligheten mot slutet av en istid var t ex högt i mycket för att smältande inlandsisar kunde ändra albedo mycket kraftigt. I dagens värld med mindre yta täckt av isar så är den återkopplingen svagare. 

  259. 281
    Thomas

    Hansgeh #279, var god att visa på att klimatsystemet är instabilt och kommer att skena om det är vad du tror!

  260. 282
    Hansgeh

    Thomas #279
    Det kan jag göra – om du sänder mig hela modellen över klimatsystemet. Jag kan utvärdera det i MatLab. Intressantast är förekommande tidskonstanter och de olinjära sambanden.
    Dock tror jag inte på att återkopplingen är positiv – verkar helt ologiskt.

  261. 283
    pentaxZ

    Maths #275
     
    Nej du, så är det inte alls enligt mitt resonemang. Diskussionen gäller koldioxidens eventuella växthuseffekt. Ozonets UV-skyddande effekt är en helt annan fråga som inte har med detta att göra. Ozon har en starkt UV-blockerande effekt trots att koncentrationen är väldigt liten vilket har noll att göra med att 0.04% koldioxid inte har någon som helst effekt vad gäller växthuseffekten. Så VoF-aktigt att hela tiden försöka att blanda ihop korten.

  262. 284
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #280,
     
    Det är ett faktum att Hansen et al. (2008) har använt linjära ekvationer för sin analys av LGM:
    http://www.benthamscience.com/open/toascj/openaccess2.htm
    http://www.benthamscience.com/open/toascj/articles/V002/Supplementary%20Material.pdf
     
    De skriver för övrigt följande på sidan iii i supplementet. Siffran 0,9 kommer från deras linjära analys:
     
    Thus climate gain in the Pleistocene was greater than or of the order of 0.9. It is no wonder that late Cenozoic climate fluctuated so greatly (Fig. 3b). When substantial ice is present on the planet, g is close to unity, climate is sensitive, and large climate swings occur in response to small orbital forcings. Indeed, with g near unity any forcing or climate noise can cause large climate change, consistent with the conclusion that much of climate variability is not due to orbital forcings [S7].

  263. 285
    Johan M

    Thomas #248
    ”Som räkneexempel kan du t ex börja med att räkna ut hur tjockt lager av CO2 du skulle få om du samlade den i ett lager vid ytan.”
     
    Om man plockar lite siffror från wikipedia så har man att atmosfären innehåller ca 3.16*10¹⁵ kg C02. Om vi delar det jämt över planetens yta, 5.1*10¹⁴, så har vi ca 6kg CO2 per m². C02 i gasform har densitet 2kg/m³ så vi har ca 3 meter C02 i  gasform.
     
    Om vi gör om samma räkneexperiment med vattenånga, 1.27*10¹⁶ kg i atmosfären och densitet 0.8 kg/m³, så har vi ca 31 m vattenånga över våra huvuden. Mängden vattenånga varierar naturligtvis en hel del från väldigt lite till säkert det dubbla eller mer. Ovan på det har vi alla moln som har större betydelse för vårt klimat än både koldioxid eller vattenånga. Så visst har koldioxid en betydelse men med de osäkerheter vi har om mekanismerna för vattenånga och molnbildning så är förändringar i koldioxid av mindre betydelse för vår förmåga att förutspå framtida klimat.

  264. 286
    Thomas

    Hansgeh #281, på vilket sätt skulle det vara ologiskt med positiv återkoppling? Menar du att den etablerade förklaringen med vattenångans roll inte bara är fel utan dessutom ologisk? Motivera!
     
    Pehr #284, på sidan ii i samma supplement: ”The value of g (or f) depends upon the climate state, especially the planetary temperature.” Dvs Hanen är fullt medveten om att systemet är olinjärt och att en linjärisering bara är tillämpbar under små fluktuationer.

  265. 287
    Hansgeh

    Thomas#286
     
    Jag utgår från etablerad kunskap inom reglerteori. Studera gärna Åströms bok: Reglerteori, så  får du svar.
    Jag tvivlar inte på vattenångans roll, men jag tror att det finns ett systemfel vid modellbyggandet. Det är förmodligen betydligt mer komplicerat än en enkel återkoppling som du påstår. Om det kan beskrivas som en enkel återkoppling då måste denna återkoppling vara negativ

  266. 288
    Börje S.

    #276

    Du har tidigare med frenesi hävdat koldioxiden som oerhört potent giftgas och exemplifierat med olyckor vid naturliga koldioxidutsläpp där koncentrationen varit kanske uppemot 20%. (Jmfr oavsiktliga men ändå katastrofala läckage av CO2 i sådana halter vi med säkerhet kommer att få dras med om tokeriet med koldioxidlagring blir verklighet). 

    Var finns bevisen för att 0,0392% CO2 i atmosfären skulle framkalla temperaturförändringar på 6 grader på 90 år? Exempel: Efter varma år har inte atmosfärens halt av vattenånga ökat, så som du framställer det. Åtminstone inte om jag kan lita på Max Planckinstitutet. Ej heller blev det varmare efter år 1998.

    Och var är hotspoten?

    I en bok om peudovetenskap, utgiven av för Folkvett(!) står det i en förteckning om tecken på psudovetenskap att om en hypotes inte bekräftas av mätningar från verkligheten ska den förkastas. Om hypotesskaparen börjar snacka runt om att det stämde inte just nu för ditten och datten gjorde att mätningarna blev si och så (sot, freonhål, fel på ballongerna, andra aerosoler osv) ja, då har vi ett tvättäkkta exempel på pseudovetenskap.

    Samma med det gamla tricket att klippa bort data ur en dataserie för att de inte bekräftar en på förhand påhittad hypotes (Santer), pseudovetenskap! 

    Samma med överdriven skala i diagram för att en liten trend ska upfattas som större än den är. Kör temperaturdata i en skala där 1 grad C motsvaras av, säg 5 mm och hokuspokus, klimathoteriet tappar sin genomslagskraft.

    Cyankalium är giftigt, en milliliter räcker bra.

    CO2 blir riktigt ”giftigt” när halten överstiger, säg 10% (framkallar kvävning),halter som aldrig, aldrig någonsin atmosfären kommer i närheten av. Trots det har U.S. Environmental Protection Agency lyckats med konststycket att få CO2 officiellt klassad som en förorening. Enligt mitt sätt att se på saken är det ett utslag av stolleri i högsta potens. Finns ingen annan förklaring på detta vansinne än att det finns politiska krafter bakom beslutet. Krafter som skiter totalt i vad som är sant eller vad som är falskt, vilket är förklaringen till Slabadangs ngt hätska inlägg. Han är, precis som jag, förbannad för att etablissemanget har skojat upp honom.

  267. 289
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #286,
     
    Dvs Hanen är fullt medveten om att systemet är olinjärt och att en linjärisering bara är tillämpbar under små fluktuationer.
     
    Hansen är fullt medveten om att systemet är olinjärt men icke desto mindre använder han linjärisering trots att fluktuationerna inte är små.
     
    Det är precis därför jag anser att Hansens och medförfattares teori är rena spekulationer.
     

  268. 290
    Thomas

    Hansgeh #287 läst du i huvudtaget mitt inlägg #276? Där förklarade jag hur inom klimatforskning begreppet återkoppling definieras något annorlunda än inom reglerteorin?
     
     

  269. 292
    Hansgeh

    Thomas #290
     
    Jo jag läste det, men det påverkar inte mitt synsätt. Man kan inte gå förbi fundamenta inom reglerteorin. Mitt påstående står kvar.

  270. 293
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #276,
     
    Jag förstår inte din tankegång om att det skulle vara en fara att bara ha allmänvetenskaplig kunskap i en diskussion.
     
    Meningen med diskussionen är ju att de som diskuterar skall kunna berika sig med diskussionspartnernas synpunkter och kunskaper. Det finns ingenting farligt med detta, tvärtom det leder till att alla får bättre kunskap om i det här fallet klimatfrågorna.
     
    Detta är alltså ingen fara utan precis tvärtom en säkerhet, för om alla berikar sina kunskaper får vi bättre möjligheter att utröna vilket som är det säkraste sättet att hantera klimatfrågan.
     

  271. 294
    Thomas

    Hansgeh #292, ditt påstående är likafullt fel eftersom du tydligen inte förstår hur man definierar ”återkoppling” inom klimatforskningen kontra inom reglerteorin. Det handlar inte om att komma förbi några fundamenta utan bara om att förstå hur begrepp används inom olika discipliner.

  272. 295
    Thomas

    Pehr #293, du har en sagolik förmåga att märka ord och plocka meningar ur sitt sammanhang för att tolka dem som passar ditt syfte.

  273. 296
    Gunnar Littmarck

    Jag ska läsa den allt med desperate Thomas vännen Palms kommentarer i kväll eller morgon bitti och se om det finns något att bemöta eller om det bara är påhopp helt utan vetenskaplig substans.

    Nu ska de av er som är öppet sökande få ett påstående att tänka på.

    Återkopplingar spelar roll för vilken plats på jordytan det är.

    Sålunda spelar det ingen roll för haven mellan vändkretsarna, där dammar solen på med nästan 450W/kvm, men det blir ändå bara ett behagligt livsvänligt klimat… Se Kap Verde eller var ni vill i det områpdet..

    Öknar på samma breddgrad får extrema variationer och utstrålar mycket mer energi (T4), haven flyttar energin genom avdunstningen….

    Så när de lärde jiddrar om det är +100% (allarmisternas (kanske ska vi kalla dem klimatkrigare? lite som killen som slogs mot väderkvarnan) har sänkt från 90:talets 4-600% förstärkningseffekt totalt) eller som de två vetenskapliga studierna av Spencer och Linzen & co -30-40%, så gäller det över hela planeten..

    Men vid polerna blir klimatet livsvänligare av högre temperatur och mellan vändkretsarna kommer det ju bara bli mer nederbörd, som i alla tidigare värmeperioder (inte de mesiga sist då Sahara var skogsklätt utan före denna istid)..

    Därav är klimathotet  inte reellt, profitörerna på hotet låtsas som om det skulle bli varmare, högre hav och mindre nederbörd mellan vändkretsarna, det är fel..

    Det finns inte en och samma återkopplingseffekt för var plats… på våren är det kanske +100% vid polerna… 

    So What?

    Jag vet att vänner och anhöriga till Palmpojken läser denna blogg, fundera ni på vad som gått galet i hans logik, var skar det sig? 

    Det är ju en både snäll och begåvad pojke…………. 

  274. 297
    pentaxZ

     
    Thomas #295

    Ja, det torde ju en voffare som du känna igen, ni är ju världsmästare på dylika förfaranden. 

     

  275. 298
    magnus

    Sitter här och läser

    Vad är ni för tomtar egentligen?

    Ta exempelvis Thomas liknelse om ”försvinnande små koncentrationer” av Cyanid.

    Vilken vuxen människa som helst kan förstå precis vad han menar med den liknelsen

    Mellanstadiebarn skulle fatta också.

    Men på TCS, där har man inte en blekaste aning.

    Och så vidare……

     

  276. 299
    magnus

    Och för att kommentera OP

    om nu vänstern har kidnappat miljöpolitiken, varför kan inte högern lansera ett konkurrenskraftigt alternativ?

    Sluta gnäll och gör nåt bättre. 

    Att det skulle vara en ”infiltration” av vänmstermänniskor tror jag inte ett dugg på. men om högermänniskorna inte är intresserade av att driva frågan, vad blir då resultatet.

    Lite som med musiken. Jämför kvaliten och utbudet av musik från ”vänster” med ”höger”

    Hur många bra moderata rockband känner du till?

  277. 300
    Pär Green

    magnus # 298
    ”Sitter här och läser”
    Men förstår inget, varför skriver du som du gör?
    Läs igen och återkom!

  278. 301
    pentaxZ

    En vuxen människa förstår också att det är skillnad på en försvinnande liten del cyanid och en försvinnande liten del koldioxid.

    Va, finns det bra vänsterband? Det var som fan. 

  279. 302
    magnus

    En vuxen människa förstår också att det är skillnad på en försvinnande liten del cyanid och en försvinnande liten del koldioxid.

    Inte på TCS 

  280. 303
    pentaxZ

    Nä, TP och du verkar verkligen ha svårt att förstå skillnaden.

  281. 304
    L

    Magnus, nu är det inte första gången Thomas kommer dragande med sin cyanid. Däremot är det ganska nytt att han kallar oss AGW-förnekare, vilket ska ge negativa vibbar, om det inte vore för att 99 procent av oss tror på AGW. Det vi är skeptiska emot är överdrifterna om koldioxidens betydelse.

  282. 305
    magnus

    L

    Det är inte första gången på TCS som någon påstår att 380 ppm är en för låg koncentration för att ha någon betydelse.

    Det låter kanske som sunt förnuft, men är likaväl bullshit.

    Hur många ppm melanin har du i huden? Spelar det någon roll? 

  283. 306
    magnus

    PentaxZ

    Varför inte bara införa ”stjärnstopp” som argumentationsmetod. Det skulle funka lika bra som det vi har nu.

    -Koldioxiden har ingen betydelse, stjärnstopp!

    .Jo har du inte tänkt på att…

    .Spelar ingen roll, jag har sagt stjärnstopp. jag lyssnar inte!!! 

  284. 308
    pentaxZ

    #306
    Lustigt att du inte förstår att du just beskrivit dig själv. Humor.

  285. 309
    magnus

    Jonas

    ”trams” funkar också om du föredrar det ordet…..

    Eller du kanske kommenterade TCS i största allmännhet :-) 

    PentaxZ

    Ur pelle svanslös (citerat ur minnet) :
    Bull upprepade alltid vad Bill sade, men han ändrade på orden 

  286. 311
    pentaxZ

    Ännu en tramskommentar, Magnus? Relevansen mellan andelen koldioxid i luften och andelen melanin i huden är precis…noll. Voffasonerna är sedan länge genomskådade. Inse det någon gång.

  287. 312
    magnus

    PentaxZ

    Jo det är väl den känslan som man vill uppnå här. Känslan av att man har fattat något som ingen annan har.

    Lite smartare.

    Du tänker säkert att jag inte förstår att allt jag skriver kan appliceras på mig själv.

    Att jag liksom Bull upprepar vad andra AGW:are påstår, men att jag inte fattar det. Och därför så sitter du och skrattar. och hoppas att få lite medhåll

    Kanske…

     

  288. 314
    pentaxZ

    #312

    Jag skrattar åt er. Och jag kommer skratta ännu mer om, säg, femtio år, när ni sitter där med dumstrutarna på huvudet, utan vare sig istid eller värmedöd. Vad kommer ni då att larma om tro?

    Det behövs faktiskt ingen Einstein för att förstå att när karta och verklighet inte stämmer överrens så är det verkligheten som gäller. Utom i AGW-lägret då. Där klipper man och klistrar tills man får fram önskat resutlat. Hur många ”klimatforskare” kommer det att finnas i framtiden när fler och fler genomskådar dessa skojare? ”Klimatforskare” kommer att vara ett skällsord.

  289. 316
    Thomas

    pentaxZ, kan du förklara varför du är så övertygad om att det är självklart att 0,04% CO2 inte kan ha någon betydelse i atmosfären men lika klart att ozon kan ha betydelse i långt mindre mängd?

  290. 317
    Lejeune

    pentaxZ #314


    ”Klimatforskare” ÄR redan ett skällsord, du behöver inte vänta till någon avlägsen framtid!

  291. 318
    pentaxZ

    #316
    Jadu. Tänk dig att du istället för ett vanligt fönster sätter in ett fönster med halvmetertjockt glas. Sätt sedan en svart, ogenomskinlig plastfilm på utsidan. Filmen hindrar effektivt solstrålningen från att komma in i rummet. Tänk dig nu att du istället tar samma mängd solfilm, bryter ner den i molekyler och blandar den med glasmassan när fönstret ska gjutas. Effekten på ljusinsläppet från de jämt fördelade plastfilmsmolekylerna blir i det närmaste noll. Skillnaden mellan ett givet antal molekyler som antingen är samlade i ett lager eller glest utspridda är uppenbar. Hur svårt är det att förstå detta?

    För övrigt, det är inte jag som har dragit in ozonet i denna diskussion.  

    #317
    Ja, så är det väl. Och snart nog är det väl också en vida spridd uppfattning bland gemene man. ;-) 

  292. 319
    Jan

    Något av det mest skadliga för skeptikersidan är skeptiker som argumenterar med dåliga skeptikerargument. 

    Något av det mest skadliga för alarmistsidan är alarmister som argumenterar med dåliga alarmistargument.  

    När det gäller dåliga skeptikerargument är påståendet att 380 ppm är en för låg koncentration att ha någon betydelse enbart för att det är en så låg koncentration.

  293. 320
    Gunnar Littmarck

    När det gäller om temperaturhöjningar förstärks eller, ej är halten vattenånga av betydelse för atmosfärsfysiker.

    1948-1978 sjönk halten vattenånga då temperaturen steg.

    1979-2009 steg halten vattenånga med stigande temperatur.

    Slutsats?

    Men det viktiga är vad halten vattenånga har med mängden och typen moln att göra. där vet man inte, kanske Svensmark har en delförklaring? 

    När det gäller istider så kan det inte styras av ändat albedo och återkopplingar.

    Däremot så:

    Ökas jordaxelns lutning så ökar temperaturskillnaderna (T4) och polerna blir kallare..

    Blir jordbanan mer eliptisk, så händer samma sak, fast då ökar även årstidsskillnader mellan vändkretsarna.

    Mellan vändkretsarna ökar bara nederbörden av att jordaxeln minskar sin lutning…. tack vare att avdunstningen från haven ökar med minskad lutning.

    Inga studier visar att fördubblad halt CO2 i atmosfären ger 1C, men labtester indikerar det så därför används det som underliggande ändrinmgskraft..

    Då CO2-hotarna tog bort IPCCs temperaturgraf anno 1990 och ersatte med hockeyklubban, banade de väg för ett synsätt att 1C skulle förstärkas till 6C…..

    Otroligt att så många gick på det med kunskap om historisk halt CO2 kombinerat med historiska temperaturer. 

    Men forskare drivna av ett ideologiskt motiv där man på förhand bestämt att påverkan av allmänhet och beslutsfattare var mycket viktigare än fakta, drev skickligt desinformationen.

    Senare har två vetenskapliga studier visat att det i jordens system är starkare försvagande effekter (T4 och vattens extrema termostatfunktion, avdunstningen lär kyla jordytan med i snitt 15C) än förstärkande som ex. stigande halt vattenånga med stigande temperatur.

    Det finns dessutom intressanta studier av temperatursskillnader på olika platser med mycket olika halt H2O i sin atmosfär.

    Fältmätningar av hur CO2-halten påverkar temperaturen (de Svempa hänvisade till, men jag har länken på en annan dator) visar dessutom mindre än hälften så stor påverkan som labbtesters 1C per fördubblad halt. 

    Det jag tycker är tråkigt med Thomas Palm är att han inte kan tänka själv, han återger bara vad han läst… så kunde han skriva en doktorsavhandling i elektromagnetisk strålning runt 2GHz i vår atmosfär?

    Jag anser att en doktorsavhandling ska innehålla unika banbrytande, slutsatser….. hur kul är det att bara sammanställa känd kunskap?

    Thomas oförmåga att tänka själv visade sig totalt då han försvarade att inga system blev varmare, men att ändå mer energi lagrades, med termisk tröghet….. Det är fysik under grundskolenivå….

    När Thomas här försvarar CO2-hots-försvarande forskare, gör han det enbart med andras kunskap och andras åsikter, aldrig med egna tankar eller funderingar, det tycker jag är tragiskt.

    Nu då CO2-hotet faller helt i USA och i många andra länder dessutom aldrig ens tagits på allvar av andra länder som ex. Indien, får snart Thomas svårt att finna en åsiktsplattform.

    Kanske är det på tiden att skaffa dig egna åsikter Thomas och dra egna unika slutsatser? 

  294. 322
    magnus

    PentaxZ

     Skillnaden mellan ett givet antal molekyler som antingen är samlade i ett lager eller glest utspridda är uppenbar. Hur svårt är det att förstå detta? 

    fast du har tyvärr helt fel där. Orkar någon annan förklara?

     

  295. 323
    Thomas

    pentaxZ #318, ozonhalten är låg även i ozonlagret så din analogi fallerar redan där:
    ”Ozone concentrations are greatest between about 20 and 40 kilometres (12 and 25 mi), where they range from about 2 to 8 parts per million. If all of the ozone were compressed to the pressure of the air at sea level, it would be only 3 millimeters thick.”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Ozone_layer
     
    För det andra har du fel när du påstår att det är så stor skillnad mellan en plastfilm och samma plast utspridd i en tjock glasruta. Du kan lätt prova genom att ta några droppar färgämne och dels sprida ut det på en glasyta och dels hälla det i ett glas vatten. Om en molekyl kan absorbera fotoner med ett visst tvärsnitt gör den det oberoende av hur långt det är till nästa likadana molekyl, och antalet sådana molekyler som en ljusstråle måste passera är lika stort vare sig de alla befinner sig i ett lager eller om de är jämt fördelade i atmosfären.
     
    I själva verket blir inverkan större av att CO2 är utspritt, men det är överkurs i sammanhanget.

  296. 324
    magnus

    PentaxZ

    Ställ ett högt smalt glas på en enkrona.
    Häll på skitstarkt kaffe tills enkronan inte syns om du tittar uppifrån.

    Späd ut med vatten tills enkronan syns igen

    Hur mycket måste du späda? 

    (fritt från ett klassskt recept på kaffekask :-)

  297. 325
    tompa

    Tack Gunnar L för din kommentar # 320. Tycker alltid
    Du har väldigt läsvärda kommentarer.
    Just nu funderar jag på hur en ökning av koldioxiden kan – så att säga – fördröja strålningen ut från jorden.

    En viktig komponent i en sådan analys är naturligtvis halten av vattenånga i atmosfären jämfört med halten koldioxid.
    Kan Du ge en kort sammanfattning och/eller en bra källa vore jag tacksam. ( IPCC nämner knappt vattenånga i sitt inledande kapitel från 2007.)
    Tänkte utveckla och analysera en enkel ”random flight -model” för strålning innehållande vattenmolekyler och koldioxidmolekyler.
    Jag frågar ibland kollegor på FOI vad som händer när strålning träffar en koldioxidmolekyl. Sker enbart en spridning eller sker det också absorption? Vart tar energin vägen? Min senaste kunskap (information) är att det blir en ökad svängning i koldioxidmolekylen – vad det nu betyder – och den svängningen flyttar sig sen till omgivningen, dvs  syret och kvävet
    i form av ökad rörelse.
    Jag blev inte mycket klokare. Och hur stor del som absorberas och
    hur stor del som sprids glömde jag att fråga men jag tror inte jag skulle fått ett säkert svar.
    Koldioxiden är om jag förstått det rätt, ganska så likformigt fördelad
    i atmosfären ( även om det tar litet tid att röra sig över ekvatorn).
    Mängden vattenånga minskar ju då temperaturen minskar. Det skulle vara intressant att veta när halten vattenånga är ungefär som halten koldioxid.
    En annan variabel är koldioxidens roll som energiabsorberare 
    vid tillväxten av gröna växter ( fotosyntesen). Eftersom landytan är
    relativt liten jämfört med havsytan så kanske den effekten inte
    är så stor som jag ibland hoppas men det kanske finns analyserat.
    Här tror jag det finns en stor osäkerhet och jag tror bl. a Freedman Dyson pekat just på koldioxidens roll vid fotosyntesen som en faktor som inte kan uteslutas vid klimatanalys. Vet Du nått om det?
    Slutligen kan jag inte låta bli att instämma i Din analys av
    signaturen Thomas’ kommentarer. En så osjälvständig person men samtidigt så dryg och överlägsen i sin framtoning har jag sällan stött på.
     
    Och när han uttalar sig om statistik och matematisk modellering känner jag bara att han väldigt ofta inte har en susning om vad han talar om. Han bara upprepar vad andra har sagt, som tyvärr allför ofta är rena rappakaljan. (Men jag har annat att göra än att kommentera och bemöta idiotiska kommentarer.)
     
    Som sagt jag uppskattar verkligen Dina kommentarer Gunnar L.
    Tompa
     

     

  298. 326
    Gunnar Littmarck

    #263
    Klart att klimatmodeller har serier som konvergerar, ty annasr skulle de ju inte kunna bygga in totala förstärkningar av godtyckliga temperaturhöjningar…….

    Men klimatmodellerna är ju byggda för att kunna dra vidare en felaktig temperaturkurva (felaltiga data) med stöd av en önskan att CO2-halten ska driva den globala temperaturen…

    Inte mer än en mycket liten (kanske ingen ty de översta lagren CO2 reflekterar ir i det bandet ut i rymden, liksom alla partiklar som finns över CO2) effekt strålar från jordytan till rymden i bandet 14,5-15,5µm

    Den effekten är det ända ökad CO2-halt kan tillföra jordytan.

    Antag att T4 vore T1…. ja då har vi en annan situation, men då spelar på samma spel som Andrea Rossi 

  299. 327
    pentaxZ

    #323

    Alltså, i mitt exempel om rutor. Den ena rutan har plastmolekylerna ordnade som en film. Den är med andra ord ogenomskinlig. Den andra har samma antal plastmolekyler jämt fördelade i hela glasmassan. Är den ogenomskinlig? Nej, naturligtvis inte. Den är säkert inte ens märkbart mörkare än en likadan ruta i rent glas. Den släpper med andra ord igenom ljuset, vilket rutan med plastfilm inte gör. Du har uppenbarligen svårt att begripa.  

    En kanske mer lättbegriplig analogi: En matsked tabasco direkt i munnen svider mer än en matsked tabasco utspädd i en kastrull med soppa.

  300. 328
    Björn

    Thomas [238]; ” Det handlar till sist inte om att bortse från solens och den kosmiska strålningens påverkan utan att göra en realistisk bedömning av storleken av dessa”. Håller med om denna utsaga. Kvantitativt vet vi inte egentligen vad som är den dominerande drivkraften av klimatutvecklingen. Det kan vara olika faktorer som dominerar under olika faser av planeters rörelser och annat som begränsar solinstrålningen mot jordytan. Det finns ju även hypoteser om att kometers svansar av små partiklar kan minska inflödet av solstrålning periodvis.

  301. 329
    Håkan Sjögren

    Tompa # 325 : Att IPCC knappast nämner vattenånga är för att man insåg att vattenångan huvudsakligen beror på avdunstning från haven och IPCC uppdrag var ju att skylla den lilla uppvärmningen 0,7 grader under 100 år på människorna och då kunde man inte tänka ut något annat än koldioxiden. Sedan undrar Du vad som händer när en molekyl koldioxid absorberar värmestrålning. I båda de smala banden vid 4,2 och 15 mikrometer börjar molekylen att vibrera på ett sådant sätt att de elektriska tyngdpunkterna i molekylen börjar vibrera och fungerar då som en dipolantenn och sänder ögonblickligen ut en foton med den absorberade strålningen som huvudkomponent och hinner därför inte att fördela energin till omgivande molekyler i luften. Den utkastade fotonen kan bara absorberas i någon av de sparsamt förekommande andra koldioxidmolekylerna. Den försvinner med ljusets hastighet ut i rymden eller ner i jordytan. Men ursprungligen kommer den från den varma jordytan och halva antalet fotoner har försvunnit ut i rymden, så bara ungefär hälften av den från jorden utstrålade värmen återvänder och därför kommer inte heller jordytan att värmas.
    Mvh, Håkan.

  302. 330
    Thomas

    PentaxZ #327, hur var det nu med ozonlagret? Hur kan 8 ppm ha betydelse medan 390 ppm är för lite för att ha det? Istället för att svara på det upprepar du din plastfilmsanalogi, men den blir inte sannare för att du upprepar den många gånger. Det är ju inte som om du provat i verkligheten.
     
    Håkan #329, ditt påstående ”så bara ungefär hälften av den från jorden utstrålade värmen återvänder och därför kommer inte heller jordytan att värmas” strider mot energikonserveringen. Denna återstrålade energi kan inte bara försvinna.
     
    Vid en viss given temperatur sänder jordytan ut lika mycket strålning vare sig det finns växthusgaser i atmosfären eller inte. Denna energi måste för att vi skall ha balans vara lika stor som instrålad energi. I en atmosfär utan växthusgaser är all inkommande energi den vi får från solen och vi får en viss temperatur. Lägg till växthusgaser och atmosfären kommer att skicka tillbaka en del av den utstrålade energin mot jorden. Detta rubbar energibalansen och jordytan måste värmas upp så att den strålar ut både det som kommer från solen och det som kommer från atmosfären. Därav en växthuseffekt.

  303. 331
    L

    Thomas, ”energibalansen” är alltid rubbad eftersom jorden består av olika material som förvaltar värme olika, dessutom i en kaos-artad miljö. Jag har svårt att tänka mig att någon någonsin kommer att kunna beräkna framtida klimat med någon precision.

  304. 332
    Thomas

    L #331, när man läser kommentarer som din känner man sig som i en sån där amerikansk fribrottningsmatch. Jag försöker förklarat något elementärt för Håkan, och så hoppar du plötsligt in bakifrån utifrån ringen och kritiserar mig för något helt annat.

  305. 333
    L

    Thomas, dina ”förklaringar” saknar oftast svar på kärnfrågan. Du refererar till odefinierade truismer som är svåra att motsäga, men saknar substans.

  306. 334
    Hansgeh

    Thomas #294
     
    Lindzen och Choi har gjort en ny studie där det visat sig att återkopplingen är negativ. De har använt reglerteorin på rätt sätt även om modellen är förenklad (tidskonstanterna saknas i modellen). Klimatet skenar således inte!! Vilken tur!!
     

  307. 335
    Johan M

    magnus #299
     
    ”Hur många bra moderata rockband känner du till?”
     
    Lyssna på Sommar i P1 men Bengt Palmers för att få lite perspektiv på vad vänstern har betytt för musiken i Sverige.

  308. 337
    Gunbo

    L #333,

    ”Du refererar till odefinierade truismer som är svåra att motsäga, men saknar substans.”

    Varför inte läsa på lite så att du förstår substansen i truismerna. Jag tycker att Thomas förklaring av energibalansen och växthuseffekten är enkel och tydligt förklarad. Vi har diskuterat den här frågan tidigare och för den som ville ta till sig fakta då är Thomas förklaring solklar.

    Håkan S skriver:
    ”Men ursprungligen kommer den från den varma jordytan och halva antalet fotoner har försvunnit ut i rymden, så bara ungefär hälften av den från jorden utstrålade värmen återvänder och därför kommer inte heller jordytan att värmas.”

    Han missar att lägga till den värme som samtidigt strålar in från solen. Jonas N förklarade också den här processen med en bra analogi men jag hittar inte tråden just nu.

  309. 340
    pentaxZ

    Thomas #330
    Tyvärr, jag kan inte göra något åt att min lilla analogi övergår ditt förstånd. Du får väl helt enkelt begrunda det hela lite till. 
     
    L #331
    Håller med dig helt.
    Det enda sättet att få en grov uppfattning om hur klimatet kommer att bli är att kolla på historiska data. Den visar att vi är i slutet av nuvarande interglacial och att en ny istid inte ligger sådär hemskt långt in i framtiden. När jordaxelns lutning, formen på jordens bana, solens aktivitet och möjligtvis solsystemets position i sin bana runt Vintergatans centrum alla sammanfaller på ett för istidsframkallande optimalt sätt så spelar 0,037% koldioxid i atmosfären ingen som helst sketen roll. Inte heller spelar denna livgivande spårgas någon som helst roll i istidens upphörande. Tittar man på The Big Picture så framstår IPCC och dess supportersvans som pubertala fjortisar.
     
    För övrigt, växthusgaser i atmosfären betyder väl ändå inte per automatik att atmosfären uppför sig som ett växthus. Vad är det som gör ett växthus varmt? Gaserna eller frånvaron av konvektion? Luften i atmosfären varken står still eller är instängd i en glaslåda. Så egentligen är det helt fel att kalla det hela för växthuseffekt. Förutom innehållet av gas finns det inga andra likteter. 

  310. 341
    Gunbo

    Pehr B #293,

    ”Meningen med diskussionen är ju att de som diskuterar skall kunna berika sig med diskussionspartnernas synpunkter och kunskaper.”

    Ja, så borde det ju vara men tyvärr är det sällan det funkar så när folk delar in diskussionspartnerna i ”vänner” och ”fiender”. Då gör man sig döv för ”fiendernas” argument och sväljer okritiskt ”vännernas”. Beklagligt! 

  311. 342
    Thomas

    Hansgeh #334, vilken i ordningen är det nu av Lindzen&Choi efter det att det visat sig vara fel i deras tidigare artiklar (vilket tom L&C själva erkänner)? Vad är oddsen för att även denna artikel drar slutsatser på felaktiga premisser?
     
    pentaxZ #340, det är bara konstatera att du fabulerar fritt, och när du avslöjas med inkonsekvens som i fallet ozon vs CO2 så tiger du bara om det. Men det är inget att oroa dig för, du är helt normal för AGW-förnekarna på den här bloggen så du passar väl in i flocken.

  312. 344
    pentaxZ

    #342
    Upplys mig, vari ligger min påstådda inkonsekvens, du som likställer cyanid med koldioxid.

    Fabulerar fritt. Ja, men då är vi ju på samma våglängd.

    Voff, voff.

  313. 345
    magnus

    PentaxZ

    Tyvärr, jag kan inte göra något åt att min lilla analogi övergår ditt förstånd. Du får väl helt enkelt begrunda det hela lite till.  

    Ibland när man inte har en susning är det smart att hålla klaffen :-) 

    (eller läsa en bok om ämnet kan funka också)

     

  314. 346
    magnus

    Man kan i alla fall fundera över att tänka tanken att man kanske missuppfattat något…

  315. 347
    Inge

    Tomas

    Eftersom AGW-trogna forskare aldrig kommer på något om att den mänskliga påverkan kan vara svagare än modellerna visar (av prestige och ekonomiska skäl) så blir det så att skeptiska forskare hittar sådana samband. Någon måste ju se till att forskningen går framåt.

  316. 348
    Slabadang

    Thomas!
    Oddsen är naturligtvis då ännu lägre och vi har lärt oss att skeptiska papper håller mycket högre kvalitet än de som passerar igenom de påskrift in blanco som gäller för klimathysteriska där man kan räkna fel på planetens fytoplankton med 50% utan att någon reagerar. . Dessutom så äger ju Lindzen en egenskap av ödmjukhet och ärlighet som är utrotad inom CAGW/hockeyklubben för inbördes beundran nämligen, förmågan att erkänna brister i en artikel.

    Observationer är det stora hotet för cagw och det är ju där de skeptiska artiklarna har sin bas. Du vet i den dära …verkligheten bortom modellernas fanatasivärld.

  317. 349
    Håkan Sjögren

    Gunbo # 337 och Thomas # 330 : : Antag att ni blir rånade på 200 kronor vardera. Den här gången lyckas polisen ta fast rånarna men båda har satt sprätt på varsin hundring så polisen ger er tillbaka varsin hundralapp. Anser ni att ni av denna händelsekedja har blivit 100 kronor rikare, när ni i själva verket förlorat varsina 100 kronor? Sedan hör det ju till saken att bara 5 % av värmestrålningen passar in i koldioxidens ”upptagningsområde” så 95 % av värmestrålningen rusar rakt ut i rymden och bara en delmängd av de 5 procenten, max hälften, kan återvända till jordytan. Men det är ju den egna värmen som återvänder. Mvh, Håkan.

    procenten

  318. 350
    Thomas

    Håkan #349, utan tvivel är jag 100 kronor rikare med polisens ingripande än utan.

  319. 351
    L

    Thomas, för att fortsätta på Håkans procenträkning, hur förklarar man att återstrålningen når hela vägen tillbaka till jordytan utan att på vägen studsa mot andra CO2-molekyler och successivt decimeras till nära noll innan den når fram? För all utstrålning kan väl inte fångas upp redan vid markytan..?

  320. 352
    Thomas

    L #351, strålningen kan inte reduceras till noll eftersom det skulle innebära att energi förintats. Den kan studsa upp och ned hur många gånger som helst, men förr eller senare når den antingen rymden eller marken.
     
    Detta är naturligtvis förenklat då vi har transport via konvektion, latent värme etc, men skall man börja ta med allt det blir det helt plötsligt en modell, och börjar man tala om sådana så får ni så elakartade utslag.

  321. 353
    L

    Thomas, jag sa nära noll eftersom ursprunget är kanske 2 procent och vid varje ny krock återstår i så fall 2 procent av 2 procent, redan då är det nära noll.

    Undrar varför det aldrig visas förklaringsmodeller som förtydligar, utan man använder bara feta pilar som om det vore ett verkligt växthus… 

  322. 354
    Thomas

    L, OK, låt mig vara tydligare: strålningen kan inte reduceras alls eftersom det skulle innebära att energi förintats.

  323. 358
    magnus

    L

    Det är väl – i ditt resonemang- lika stor chans att strålningen ”decimeras till noll” innan den når ut i rymden och alltså inte når dit?

    Vart är den då? 

  324. 359
    L

    Magnus, vill du hårddra det är jorden rund så mer än hälften av strålningen kommer alltid att stråla i en riktning som inte träffar jorden.

  325. 360
    pentaxZ

    #345
    Ibland, när man inte har en susning är det smart att hålla klaffen. Bara som ett tips. (sade Bull)
     
    Ibland, när datamodellerna inte stämmer är det smart att faktiskt titta på riktiga observationer.
     
    När forskare säger att konsensus råder ska man dra öronen åt sig. Forskning och handuppräckning är inte kompatibla. 
     
    Antalet studier är inte avgörande för en hypotes. Det räcker med EN studie som motsäger en hypotes för att den ska falsifieras.
     
    Medlemsskap i VoF betyder inte att man kan allt om allt här i världen. Medlemsskapet betyder…tja, ingenting alls, då det är foliehattarnas klubb för inbördes beundran.

  326. 361
    magnus

    PentaxZ

    Du, jag har hört den ramsan förr. Jag förstår att du känner att du måste dra lite besvärjelser för här kommer det en AGW:are. Den måste vi mota i grind!

    Spottar du över axeln också?

    Men vad har det med glasrutans/atmosfärens genomsläpplighet av ljus/strålning att göra? 

     

  327. 362
    pentaxZ

    Lustigt, strålningen färdas alltså genom atmosfären hela vägen ner till jorden. Och på vägen överför den sin energi till koldioxiden som värmer atmosfären. Hur lyckas strålningen pricka in sig på just koldioxiden och missa resterande 99.962% av molekylerna i atmosfären? Ja, naturen är bra underlig ibland.

  328. 363
    L

    Magnus, frågan är vad koldioxid har med det hela att göra? Är det inte vattenånga som utgör växthuset i allt väsentligt?

  329. 364
    pentaxZ

    #361
    Japp, pseudoforskning och pseudoforskare ska alltid motas i grind.

    Tyvärr, förstår du inte så gör du det inte. Man kan inte förklara något för någon som inte begriper.

  330. 365
    Thomas

    pentaxZ #362, ja, visst är naturen lustig. Olika typer av molekyler absorberar strålning av olika frekvenser. Vem skulle kunnat ana det med bara ”sunt förnuft”?

  331. 366
    Håkan Sjögren

    Thomas # 350 : Kan Du låna mig 200 kronor så skall Du få tillbaka 100 kronor så att Du kan känne Dig rikare? Med stor förvåning, Håkan.

  332. 367
    pentaxZ

    Ja, visst är det. Och koldioxiden absorberar säkert så pass mycket mer energi än de resterande 99.962% att den i sig själv kan orsaka en skenande växthuseffekt, precis som på Venus. Eller vänta, hur var det nu. Venus atmosfär innehåller ju nästan bara koldioxid. Ops, tänkte inte på det. 

  333. 368
    Håkan Sjögren

    L # 363 : Nej, det är hela atmosfären, som genom sitt tryck är själva ”växthuset”. Det finns inga växthusgaser, dvs gaser som på egen hand kan värma en planet. Mvh, Håkan. 

  334. 370
    Thomas

    pentaxZ #367, kan du sluta snacka om skenande växthuseffekt. Det är inte det frågan handlar om.
     
    Håkan #366, ”lånet” i det här fallet är Stefan-Boltzmanns lag, och den kommer du inte ifrån hur som helst. Den enda frågan är om du skall få något tillbaka eller inte.

  335. 371
    Håkan Sjögren

    pentaxZ # 367 :Venus ligger närmara solen än vi och har därför mera solvärme. Men betraktar vi venusatmosfären på en höjd där trycket är lika stort som vid jordytan så råder där samma temperatur som på jorden med korrektion för den ökade solstrålningen på grund av att Venus ligger närmare solen. Det är alltså inte den höga halten av koldioxid,där heller, som ger den höga temperaturen på Venus´yta,
    Mvh, Håhan.

  336. 372
    magnus

    PentaxZ

    Grejen är att jag visst förstår vad du menar.

    Du tillhör inte dem som tänker bäst själv, så mycket är klart. 
      

    Om någon på ”din sida” förklarar så kanske du fattar. Men det brukar inte inträffa här, för att visa upp en oenig fasad är ett tecken på svaghet eller nåt :-)

     

  337. 376
    pentaxZ

    #370
    Ja just det, sorry, skenande växthuseffekt är ju så ute. AGW-are slutade ju använda uttrycket för flera år sedan, när de började inse att klimatet inte beter sig riktigt som deras modeller tycker att det borde. Men förresten, om det nu inte handlar om skenande klimat, vad handlar det då om? 
     
    #371
    My point exactly. Koldioxid har noll att göra med temperaturen på Jordens yta. Inte på Venus vars atmosfär består av 96,5% koldioxid. Att då påstå att de futtiga 0.038% koldioxid i jordens atmosfär har något som helst att göra med jordens temperatur är ju så fel det någonsin kan bli.
     
    #372
    Grejen är att det tror jag inte alls att du gör. För gjorde du det skulle du inse det korkade i ditt resonemang.
    ‘”Du tillhör inte dem som tänker bäst själv, så mycket är klart.” säger en som tillber den heliga IPCC-kyrkan. Kasta inte sten…osv, grabben.
    Voff, voff. 

  338. 377
    tompa

    Thomas # 352.
    Självklart ska Du göra som Du alltid brukar göra nämligen överförenkla. Då kan Du komma med Dina skolboksresonemang som Du är duktig på.
    Och nu har Du ju fått en ursäkt för att inte komplicera din bild
    av jorden. Jag har ju framfört åsikten att när Du kommenterar
    statistik eller matematisk modellering så förefaller det mig ofta som Du inte har en susning om vad Du talar om.
    Fortsätt att betrakta jorden som en perfekt sfär utan berg och dalar
    utan gröna växter, ( men om jag inte minns fel vill Du visst ha lagom stora vågor speciellt i norra ishavet)  och ingen vind  och inga moln och inga havsströmmar, ett väl  skiktat hav utan omblandning, en jord utan aerosoler, ingen skillnad mellan
    dag och natt, perfekt omblandning av koldioxiden över hela jordklotet ,m.m,m.m.
    Då blir livet enkelt, då finns det kvalitativa svar på det mesta ja ibland t.o.m kvantitativa.
     
    Det är det här beteendet hos Dig, att nästana alltid  överförenkla
    som gör att jag, och jag tror många med mig, betraktar  Dina analyser som ointressanta.
    Och naturligtvis har Dina ständiga hänvisningar till
    IPCC bidragit till min bedömning av Dina kommentarer. Jag är inte imponerad av  IPCC’s texter; dom skulle mått väl av ytterligare redigering.
     
    Tompa
     

  339. 378
    magnus

    PentaxZ

      säger en som tillber den heliga IPCC-kyrkan

    Vad vet du om det?

    Den enda information du har om vad jag tror är hämtad i botten av din fantasi. Du pratar inte med mig utan en påhittad nidbild av en ”AGWperson” som du känner att du måste bekämpa med en arsenal av sanningar som du memorerat från bloggar.

    Jag känner mig nästan som en invandrare……
     
    (och jag inser visst att man kan vända på resonemanget och påstå att det är precis vad AGW lägret pysslar men du tillhör ju dem som är lite bättre än andra så då borde ju du låta bli och tänka själv i stället)
     

    L

    Jag? 

  340. 379
    Thomas

    pentaxZ #376 ”Men förresten, om det nu inte handlar om skenande klimat, vad handlar det då om?”
     
    En uppvärmning om ca 3 grader vid en dubbling av CO2-halten.
     
    tompa #377, så länge det finns folk som inte ens fattar de mest överförenklade resonemangen så får jag fortsätta med dessa. Det är meningslöst att gå in på komplexiterer innan dess. Om du tycker grundkunskaperna är så enkla kanske du kan hjälpa till med att slå in dem i huvudet på Håkan, PentaxZ m fl.

  341. 380
    pentaxZ

    ”…arsenal av sanningar som du memorerat från bloggar.”
    Och vad vet du om det?
     
    ”Den enda information du har om vad jag tror är hämtad i botten av din fantasi. Du pratar inte med mig utan en påhittad nidbild av en ”AGWperson” som du känner att du måste bekämpa med en arsenal av sanningar som du memorerat från bloggar.
    Jag känner mig nästan som en invandrare……
    (och jag inser visst att man kan vända på resonemanget och påstå att det är precis vad AGW lägret pysslar men du tillhör ju dem som är lite bättre än andra så då borde ju du låta bli och tänka själv i stället)”
     
    Halleluja, har du svart bälte i svammel?

  342. 382
    Gunnar Littmarck

    #379
    Uppvärmning med 3C per fördubblac CO2-halt…..

    Vad påstår klimatforskarna att vi har sedan vi gick ur lilla istiden, 0,7C och hälften påstår de mest rabiata beror på CO2-haltäkningen..

    Men 280-390 ger samma effekt som 390-590.. då skulle 280-560 ge just de 0,7C som så många anser troligt..

    Ändra siffroran ovan så att 280-560 ger 3C,, Ja då innebär det att vi utan mänsklig fossilförbränning redan vore i en djupare nedisningsfas…

    Ty då skulle 280-390 givit 1,6C och jorden blivit 0,9C kallare om inte CO2-halten ökat….

    Men det motas med historiska data för CO2-halt och global medelyttemperatur(som inte har mycket med jordens utstrålade energi att göra)

    Titta på garfen för den globala medlyttemperaturen och atmosfärens CO2-halt de senaste 600 miljoner åren och lägg in att dubbel halt CO2 ger 3C…… Kom igen Thomas,  (jag har faktiskt hållit med mycket av det du skrivit i denna tråd, men du skriver mot bättre vetande och det anser jag är omoraliskt… Tack ändå för de skratt jag fått av dig…

    Så egentligen är hela resonemanget på småbarnsnivå, men kul tyks det vara, snart 400 kommentarer…….

  343. 383
    pentaxZ

    #379
    Fördubbling av vilken CO2-halt? Hela eller den antropogena?
    Tre grader? Så ”kriget” handlar om tre grader? Och en smula mer koldioxid. Allvarligt, vilken förödande effekt skulle det få på miljön, förutom frodigare grönska och knappt märkbart varmare temperatur?
     
    ”tompa #377, så länge det finns folk som inte ens fattar de mest överförenklade resonemangen så får jag fortsätta med dessa. Det är meningslöst att gå in på komplexiterer innan dess. Om du tycker grundkunskaperna är så enkla kanske du kan hjälpa till med att slå in dem i huvudet på Håkan, PentaxZ m fl.”
     
    Ett dåligt och misslyckat försök att dölja din egen ignorans. Självmål med andra ord.

  344. 384
    pentaxZ

    Gunnar
    Koldioxidhalten och temperaturen lever helt egna liv i grafen. Korrelationen är noll. Precis som det ska vara. Och alltid har varit. ;-)

  345. 385
    Håkan Sjögren

    Thomas # 379 : ”En uppvämning om ca 3 grader vid en fördubbling av CO2-halten” ha ha ha! Du snackar guano. Det kan väl knappast någon med elementära naturvetenskapliga kunnskaper gå på. Möjligen med undantag för Dig. Och Du : kom inte och försökk slå Stefan-Boltzmann i huvudet på mig. Dann kammen Sie null. Mvh, Håkan.

  346. 386
    magnus

    Halleluja, har du svart bälte i svammel?

    Jag är i det här sällskapet endast en glad amatör! :-)

     

  347. 388
    pentaxZ

    Jag är i det här sällskapet endast en glad amatör!

    Stämmer, vad gäller koldioxidhypotesen är du i sanning en glad amatör. No argue there. I svammel däremot har du säkert 10 dan på ditt svarta bälte. ;-)

  348. 389
    Gunnar Littmarck

    Ska jag vara ärlig så är jag mycket öppen för att vi mycket grovt överskattar växthusgasernas effekt..

    Se Venus med 90ggr så högt atmosfärstryck marknära (och iofs en atmosfär som väll knappt släpper ner någon strålning till mark)..

    Upp i atmosfären på venus där 1 Bar råder, är temperaturen som på jordytan korrigerat för albedo och soleffekt…

    Se att ingen lyckades finna någon hotspott över tropikerna, Där föll faktiskt väldigt mycket av hypotesen att fördubblad halt CO2, allt annat lika ger 1C…

    Betänk att 15µm är max emitansen från en svartkropp med minus 80C— (därför solen strålar ut lite i den bredden och professor kompost visade sin djupa okunskap när han skrev att CO2 fångade solens inkommade strålning och låste fast den i atmosfären….).

    Alla svartkroppar med den temperaturen strålar ut sin största effekt just i det bandet… 

    Jag skulle inte bli förvånad om det vi felaktigt kallar växthuseffekten (selektiv återstrålning av IR) bara är 15C…… och att atmosfären faktiskt isolerar….  Utan den vore dagarna varmare och nätterna kallare… T4…. kolla månen… max yttemperatur 123C Jorden…  Jag vet inte men har för mig runt 80C ..

    Kuiosa:

    Termiska solfångare byggs så att de absorberar max i spannet 0,3µm-3µm och emiterar minimun i våglängder längre än 3µm…

    Alla mins:

    E=hf  h= en konstant liksom C så energin är omvänt propotionell med våglängden…

    Moderna hus har denna teknik i sina fönster…

    Moderna fönster fungerar som växthusgaser…

    Eller hur min vän Thomas Palm ( vi får väl ta bort Thomas the tipping point då han erkänner att det var fel)? 

  349. 390
    magnus

    Per Green

    Du är en ganska otrevlig sjä när det går dig emot. 
    Men du har inte ensamrätt på att vara dumdryg, fast jag kan stänga av om jag vill.

    Kan du?

     

  350. 393
    Jonny Fagerström

    Var vänliga och sluta med att kalla varandra för dum, dumdryg och diverse andra tillhyggen! Det har fungerat mycket bra en längre tid nu, vilket vi är glada för.

    Det gäller alla, även ni som är nytillkomna och kanske inte har riktig koll på kommentarsreglerna.
    Se det som en påminnelse!

  351. 394
    pentaxZ

    Jonny
    Ber om ursäkt om jag har brutit mot några regler. Att man inte är den som börjar är ju ingen ursäkt för att fortsätta. Lovar att bättra mig. Borde kanske ha lite mer koll på det, då jag har läst bloggen nästan så länge den funnits. Kommenterat har jag dock inte börjat med förrän alldeles nyligen.

  352. 395
    AOH

    Håkan Sjögren   #  385
     
     
     
    ”…..Och Du : kom inte och försök slå Stefan-Boltzmann i huvudet på mig. Dann kammen Sie null. Mvh, Håkan…..”
     
    Thomas märker nog mer och mer att han ”Dann kammen Sie null”  ( underbar tysk formulering ) med sina inlagor här.
     
    Hur var det Gerlich &Tscheuschner skrev:
     
    http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/0707/0707.1161v4.pdf
     
     
    “Figure 4: Black body radiation compared to the radiation of a sample coloured body. The non-universal constant  is normalized in such a way that both curves coincide at T = 290 K.
     
     
    The Stefan-Boltzmann T4law does no longer hold in the latter case, where only two bands are integrated over, namely that of visible light and of infrared radiation from 3 m to 5 m, giving rise to a steeper curve.
     
    Many pseudo-explanations in the context of global climatology are already falsified by these three fundamental observations of mathematical physics.
     

  353. 396
    Uffeb

    Lustigt att läsa hur kommentarer ibland går ut på att skicka ett budskap om sin egen förträfflighet.

    T ex kunskaper i tyska  ””Dann kammen Sie null”  ( underbar tysk formulering )”

    Nåja, för att berätta något annat roligt så såg jag en annons på Idrebua om en bortsprungen katt idag.
    Minns inte om den var skriven på svenska eller engelska, men det roliga var att det fanns en emailadress i annonsen som pekade på en rysk domänadress.

    Och visst, vi har ryska turister här i Idre, men förr var det mest vintertid.

    Och nu har vi kanske en rysk katt som är vilse eller gillar det han mött så pass att han bestämt sig för att flytta hit.

    Men då gäller det att han försöker anpassa sig till de kattseder som råder här, annars …

    Språket kan ju bli ett hinder förstås, men om han kan en del engelska och lite tyska så kommer han snart att bli en populär invandrarkatt bland alla infödingar.

  354. 398
    AOH

    „….Lustigt att läsa hur kommentarer ibland går ut på att skicka ett budskap om sin egen förträfflighet...”


    Ja tänk på det varje gång du skriver en kommentar.
     
    I det här fallet tyckte jag att det var otroligt  roligt och fyndigt av Håkan Sjögren att översätta ett svenskt ordspråk till tyska.

    Försök gärna själv nästa gång att vara så fyndig som Håkan.

  355. 399
    AOH

    Uffeb #   396
     
    ”… men om han kan en del engelska och lite tyska så kommer han snart att bli en populär invandrarkatt bland alla infödingar……”
     
    För egen del invandrade katten redan 1955  har svensk personnummer och har tjänat  både kung-och fosterland.  Det är väl förträffligt.

  356. 400
    ALI.K.

    Jag får väl bidra med den 400 kommentaren.
    Uffe B den katten tycker nog inte om de ryska hotspotten,det är
    nog svalare i Idre.
    ALI.K.

  357. 401
    magnus

    Johan M #335

    Lyssna på Sommar i P1 men Bengt Palmers för att få lite perspektiv på vad vänstern har betytt för musiken i Sverige. 

    Jo visst kan man tycka att vänstervågen och proggen var en vedervärdig rörelse, både politiskt och musikaliskt. Ska ta och lyssna på programmet.

    Jag är absolut inte proggare (var väl knappt född då…), även om somliga spår fortfarande är högst relevanta

    http://www.youtube.com/watch?v=KQpdMUC568k&feature=related

    Men samtidigt kan folk räkna upp namnen på en massa ”vänsterband”.

    Och när det kommer till ”höger” så är det väl bara tomtarna i  Ultima Thule som folk kommer ihåg. 

    Så vänstern har på något sätt lyckats göra ett betydligt större avtryck i den politiska musiken. Sen kan man tycka att det är synd och skam, men det ändrar ju inte så mycket. Var fanns de bra borgerliga alternativen? Ut och starta ett band -eller en miljörörelse- som håller måttet istället för att gnälla på det som finns.

    (Sen finns det förstås en sjuhelsikes massa åsikter där ute i musiksfären, som inte allt passar in i en partipolitisk höger/vänstermall, men det är ju en annan diskussion)

    Här är en bra politisk låt (Hendrix)

    http://www.youtube.com/watch?v=lK92W2RzbjE&feature=related

  358. 402
    Håkan Sjögren

    AOH # 395 : Den ursprungliga texten handlar om en försäljare av bär. Können Sie mich ins Ansicht sehen und aufsteen das diese Bähren möglich sind, dann kammen Sie null. Ber om ursäkt för felstavningar, det var så länge sedan jag uttryckte mig på tyska. Mvh, Håkan

  359. 403
    tompa

    Thomas # 379.
    Du har en poäng. Men, jag behöver litet tid.
    En metodik som jag numera använder mig av som
    lärare är följande: Om en elev som försöker lösa
    ett matematiskt problem kör fast, då anstränger jag  mig
    så gott jag kan för att sätta mig in i hur han/hon har tänkt.
    Det finns flera skäl till detta. För det första så händer det att
    det går att komma fram med elevens metod. Då har jag lärt mig
    en ny lösningsmetod och eleven blir väldigt nöjd.
     För det andra, om det visar sig att elevens
    metod inte löser just det ställda problemet så kanske elevens
    angreppssätt kan användas för att lösa ett besläktat problem.
     
    För det tredje, genom att försöka sätta mig in elevens tankesätt
    blir det ofta lättare för mig att förklara varför elevens metod inte
    leder till målet och det kan också bli lättare att få honom/henne
    att ta till sig mina förslag på lösningsmetoder.
    När jag var mer färsk som lärare då talade jag i stället omedelbart
    om för eleven hur man kan lösa problemet. Jag kanske t.o.m angav flera olika metoder.
    Det här sättat att utöva lärarrollen befrämjar sällan elevens
    självkänsla eller lust att själv lösa problem. Man gör eleven auktoritetsbunden i stället för nyfiken och självständig.
     
    Håkan Sjögrens har varit universitetslektori fysik vid en teknisk högskola under många år (20 -30 år kanske). Jag försöker förstå hans syn på koldioxidmolekylens effekt på jordens utstrålning.

    Och det finns ju andra personer som tänker i liknande banor.
    Jag vet att de flesta forskare anser att koldioxidmolekylen har en
    temperaturhöjande effekt och att merparten av den diskussion som
    förs rör dels hur stor effekten är, dels om det finns en så kallad positiv feedback som skulle höja temperaturen ytterligare.

    Jag försöker att förstå både den ena sidans argument och den andra sidans argument.
    Låt mig avsluta med att nämna speciellt för Dig Thomas  en artikel av Hannes Alfven som jag fann i tidskriften ”American Scientist”, Maj-Juni- numret från 1988. Hannes Alfven är vad jag vet KTH:s enda Nobelpristagare.
    Den här artikeln heter ”Memoirs of a Dissident Scientist” och är
    väldigt läsvärd även idag. Redaktörerna skriver (1988 således) i ett förord bl a följande: ”… and his irreverent comments about peer review are as relevant today as they ever were”.
    Tompa  
     
     
     

  360. 404
    Thomas

    tompa #403, när jag undervisade på KTH brukade jag ofta köra med ledande frågor så att det vart lättare för studenterna att dela in problemet i små delproblem som de kunde lösa själva. Sådana  metoder fungerar dock bara på sådana som inser att de är nybörjare och vill lära sig. Det är inte den inställning man hittar hos t ex Håkan Sjögren. Han har bestämt sig för hur det är, och honom lär man inte rubba. Mitt hopp är att kanske övertyga någon som läser här och inte redan bestämt sig om att Sjögren tyvärr inte vet vad han pratar om.
     
    På det här forum är snarare kutym att komma med kategoriska uttalanden om hur fel IPCC har, hur AGW inte kan vara ett problem, samtidigt som man så fort man kommer in på någon konkret klimatvetenskap visar hur små kunskaper man har i ämnet. Alternativt kör man lite mer ”ödmjukt” med stilen att ”jag tycker det här verkar så komplicerat att jag inte förstår någonting, och då kan inte någon annan ha förstått något heller”.

  361. 405
    Gunbo

    Håkan Sjögren #349,

    ”Antag att ni blir rånade på 200 kronor vardera. Den här gången lyckas polisen ta fast rånarna men båda har satt sprätt på varsin hundring så polisen ger er tillbaka varsin hundralapp.”

    Jag tycker inte att den analogin stämmer i det här sammanhanget. Instrålningen från solen pågår ju konstant (utom på den del av jorden som har natt) så, för att använda din rån-analogi, har jag fått 200 kronor till i fickan medan polisen jagat rånarna. När jag sedan får tillbaka 100 kr har jag 300 kr.

     

  362. 407
    Gunbo

    ALI.K.

    Jovisst, men under istiderna fanns det inte lika mycket CO2 i atmosfären, ca 180 ppm bara. Under Maunder minimum var solen utan solfläckar och dessutom förekom vulkanutbrott som förhindrade en del av instrålningen. 

  363. 408
    BoE

    Tompa #403,

    Jag letade rätt på det du syftade på ovan:

    (Alfven, Hannes; ”Memoirs of a Dissident Scientist,” American Scientist, 76: 249, 1988.)
    ”The mentioned conditions and quite a few other factors have led to a disagreement between a very strong establishment (E) and a small group of dissidents (D) to which the present author belongs. This is nothing remarkable. What is more remarkable and regrettable is that it seems to be almost impossible to start a serious discussion between E and D. As a dissident is in a very unpleasant situation, I am sure that D would be very glad to change their views as soon as E gives convincing arguments. But the argument ”all knowledgeable people agree that…” (with the tacit addition that by not agreeing you demonstrate that you are a crank) is not a valid argument in science. If scientific issues were decided by Gallup polls and not by scientific arguments science will soon be petrified forever.”

    Inget nytt under solen således.

    Kom osökt att tänka på Claes Johnsson (KTH), som blir hånad av nästan alla. Dock har ex vis Judith Curry visat en aning balans i sina omdömen och visserligen bedömt att Caes är en ”crank” som ändock inger viss respekt. Han är ju ”widely published” och har ”some serious credentials” vad gäller sitt ämnesområde..

    Hans största fel är väl att han envisas med att tänka utanför den politiskt korrekta och av IPCC sanktionerade konsensus-boxen….

  364. 409
    ALI.K.

    Om vi ökar växthuseffekten på Mars,så diskuterar man på allvar inom
    forsknings kretsar att människan kan bosätta sig där.
    Planer finns för detta,det har man visat i Science Discovery programmen
    ALI.K.

  365. 410
    Thomas

    BoE #408, bör väl också tilläggas att Alfven hade fel i den debatt citatet handlade om. Att man inte får den respekt man tycker sig förtjäna beror ofta på det. Detsamma gäller Claes Johnsson.

  366. 411
    Thomas

    Ali #409, omöjligt! Det finns ingen växthuseffekt, och dessutom är klimatkänsligheten alldeles för låg…

  367. 412
    ALI.K.

    Tomas#
    Det är inte jag som tror på detta,jag återger bara vad man spekulerade om i Science programmet.
    ALI.K.

  368. 413
    AOH

    Håkan Sjögren #  402
     
    Du behöver inte alls be om ursäkt för felstavningar, tvärt om uppskattade jag att du om och om försöker lätta upp stämningen här med en och annan rolig liknelse.
     
    Jag kan väl lätta upp stämningen med en annan inlaga som jag hittade på Newsmill:
     
    ….NN….. som charlatan inom klimatvetenskapen är vida känd inom bloggosfären sedan ca 6 år liksom hans personangrepp på andra som inte delar hans uppfattning i klimatfrågor. Det utgör en gåta av vilken anledning och med hjälp av vilka resurser …NN…  (Teknologie doktor,elektronik, KTH) agitera i bloggar på närmast heltid sedan åratal)

    Ursäkta feklstavningen …NN… 
     
    Tur är att vi inte har sådana bloggare här.  Hi  Hi 
     

  369. 414
    ALI.K.

    Science programmen verkar ha forsknings journalister med ut-
    svävande framtids scenarior,inget konstigt med det,fantasin
    bör väl få sitt utlopp.
    Fantasier om framtid förekommer ofta i vetenskapliga program.
    ALI.K.
     

  370. 415
    Gunnar Littmarck

    Tompa #325

    Eftersom du visade hur du utvecklats som lärare och jag anser att det är ett av de viktigaste yrkena vi har, så ska jag göra mitt bästa att svara på dina frågor.. 

    Vissa är enkla, andra svåra åter andra för mig omöjliga……… 

    Men tillsammans kan vi alla kanske knåda våra kunskaper och funderingar tillsammans och därmed vinna en aning mer insikt…

    Jag ska fundera och återkomma i kväll då jag kommer in.. 

  371. 416
    BoE

    Thomas #410

    Om Claes Johnsson har rätt eller fel, helt eller delvis, kommer väl att visa sig i sinom tid. 
    Inte så sällan så drivs revolutionerande upptäckter och om-tänk fram av just på-tvärs-tänkare utanför den etablerade kretsen experter. 

    So – Pass auf – Bitte!

  372. 417
    Thomas

    BoE #416, och hur tänkte du dig att avgöra om Claes har fel eller inte? Är frågan oavgjord tills han dör eller ändrar sig, eller finns det något som kan få dig att säga att han har fel?
     
    AOH #413, så du har hittat till Hans Jelbring. Ja, i frågan om personangrepp står han inte de vanliga skribenterna på den här bloggen efter. Hans påhopp på mig i Elbranschen går heller inte av för hackor i frågan om osakligt personangrepp.

  373. 418
    Lejeune

    AOH #413
     
    Det märkligaste är att NNs arbetsgivare tolererar att NN lägger ner så mycket tid på annat än han har betalt för.

  374. 420
    AOH

    Thomas  #  417
     
    ”…. Ja, i frågan om personangrepp står han inte de vanliga skribenterna på den här bloggen efter….”
     
    Jaså – du förstod att …NN… gällde dig.  Men du kände väl igen det när det var tal om  ”personangrepp” ?
     
    Har du funderat över varför  du känner det som personangrepp på den här bloggen.
     För skojs skull kollade jag mellan kommentarerna ca 150 – ca 300 vilka kloka och genomtänkta svar du har till andras kommentarer:
     
     
    # —  det är nog rentav så att det kraftigt underlättar att inte vara klimatforskare för att gå på propagandan om att Hockeyklubban är ett falsifikat. ….
     
     
    # …. så du vet alltså inte att det finns några reella problem viktigare att ta itu med än AGW. Du bara tror det……
     
     
    # …… förhoppningsvis är du bara en gaphals, men du ger mig ändå rätt otäcka vibbar,….
     
     
    # — vad får dig att tro att jag ”slaviskt” följer någon doktrin snarare än att självständigt tagit ställning i frågan?…..
     
     
    # —  varför tar inte du och ger dig alternativt läser en bok om strålningsfysik alternativt publicerar dina ”revolutionerande” rön. …..
     
     
    # — Du *påstår* att koldioxid inte har någon inverkan, men vad har du för kompetens som gör att denna din tro skall ha någon som helst vikt i jämförelse med folk som studerat och räknat på det hela?……
     
    # —  efter alla år har du fortfarande inte fattat hur en konvergent geometrisk serie fungerar vilket är ren gymnasiekunskap. Annars skulle du inte skrivit nonsens som:…..
     
    # — ditt påstående är likafullt fel eftersom du tydligen inte förstår hur man definierar ”återkoppling” inom klimatforskningen ….
     
    #   — du har en sagolik förmåga att märka ord och plocka meningar ur sitt sammanhang för att tolka dem som passar ditt syfte……
     
     
    Din senaste  kommentar blir väl antagligen ditt svar till mig.

  375. 421
    Lejeune

    #418
    Det är skillnad på omfattning….
    NN verkar i det närmaste manisk i sitt debila AGW-tjatande.

  376. 422
    magnus

    AOH

    Var det verkligen det värsta personangrepp du kunde hitta från Thomas?

    Allvarligt?

    Jag har läst så förbannat oförskämda saker om Thomas, Karin Bojs Rockström, Carlgren etc. Men du tycker att detta är upprörande

    TRAMS!

     

  377. 423
    Thomas

    AOH #420, du kan väl roa dig med att göra samma lista för vilka påhopp jag och andra klimatrealister utsätts för, kanske rentav kolla vad som föranledde mig att skriva som jag gjorde. Fast sådant tycks inte vara lika spännande. Att du citerar Jelbrings utbrott visar på den höga tolerans som finns här när det gäller att brännmärka hädare.
     
    Ibland blir det ju rentav parodiskt som när du drar upp ”vad får dig att tro att jag ”slaviskt” följer någon doktrin snarare än att självständigt tagit ställning i frågan?” som om detta påstående skulle vara upprörande snarare än anklagelsen att jag slaviskt följde en doktrin.

  378. 424
    Peter Stilbs

    Jag frågade Thomas för något år sedan om det inte fanns NÅGOT i IPCC-doktrinen som kunde vara tvivelaktigt/diskuterbart – men fick bara skriftligt mummel till svar, vad jag minns.

    Vad var det HAL sade till David Bowman i Kubrick’s 2001 – …”this conversation no longer has any meaning …”….  ?

  379. 425
    magnus

    Lejeune

    Ta och kolla in kommentarerna på vilken väderrelaterad nyhet som helst.

    Alltid flera hundra kommentarer från samma gäng om hur AGW är bluff, även om klimat över huvud taget inte nämns i artikeln. (det gör det förvånansvärt sällan faktiskt). 

    Snacka om mani – och det ju samma folk som kommenterar här (i alla fall låter det ganska identiskt :-) )
     

  380. 426
    Gunnar Littmarck

    tompa# 325
    Först en parallell: (som är så föraktad av så många.. men nu tror jag Thomas håller med mig även fysiskt)

    Alla som vistats på lärarhögskolan i Stockholm före och efter sommaren 1985 har fått uppleva en växthuseffekt (selektiv ir-återstrålning)..

    Jag vann entreprenaden att byta alla fönster i byggnaderna..
    (byggnadsstyrelsen var kanske än mer inkompetent än Akademikernas hus? jag försökte behålla en underbar ek-entre och använda samma metod jag fått igenom för glasgången).  

    Skolan var byggd på 30:talet och kvaliteten på mycket var väldigt hög, Mellan två byggnader finns en inglasad gågång ett par våningar över mark, ekfönsterkarmar med vanligt glas,,,

    Jag spydde på att följa upphandlingen och skicka allt på tippen, byta mot livlös aluminium och isolerglas..

    Då läste jag om en av våra större glastillverkare som i Belgien startat
    tillverkning av glas som var maximalt transparenta av solljus och maximalt reflektiva av längre väglängder…

    Jag tog chansen och lovade att jag skulle uppnå samma energispareffekt genom att bara byta glaset i den vackra ekgången…

    Numer sitter motsvarande glas i alla nya energifönster, jag brukar frångå rekommendationer och lägga beläggningen på utsidan av det innersta glaset, får jag som jag vill, får jag tag i kryptongas, men det är sällsynt så argon får duga…

    Utsidan ska dock alltid vara belagd med ett skikt som bryter ytspänningen och får solens uv-strålar att bryta  ner smuts, så att regn eller en vattenslang håller dem rena….. 

    Nästa kommentar jag skriver som svar på #325 kommer beskriva CO2-molekylens förmåga att reflektera vissa fotoner, dock ej som spegel, ty för den gäller godtycklig utstrålningsriktning…

    (en godtycklig foton är 25cm lång, translateras´i fast hastighet som enbart beror av mediet, dessutom är fotoner utan massa, ty annars skulle rörelsemängdsmomentet bli oändligt, likväl fungerar solsegel i rymden…)

    Tompa börja med att fundera på pendelmekanik…

    (blir jag klar i kväll så hoppas jag att Peter Stilbs och eller Håkan Sjögren kan rätta mig… detta kan förfriska vår hittills vunna kunskap om CO2-molekylen) 

  381. 427
    AOH

    Magnus # 422
     
    ”….Var det verkligen det värsta personangrepp du kunde hitta från Thomas?….”
     
     
    Synd att du inte hade Thomas som lärare i din ungdom.  Han hade säkert kunnat lära dig att läsa,.
     
    (när jag undervisade på KTH brukade jag ofta köra med ledande frågor så att det vart lättare för studenterna att dela in problemet i små delproblem som de kunde lösa själva)
     
     
    Jag skrev:
     
    ”… För skojs skull kollade jag mellan kommentarerna ca 150 – ca 300 vilka kloka och genomtänkta svar du har till andras kommentarer…”
     
     
    Möjligen att ”kloka och genomtänkta svar” betyder ” personagrepp” på kinesiska.
     
     
    TRAMS  TILLBAKA
     

  382. 428
    BoE

    Thomas #417

    ”Hur jag tänker avgöra om Claes Johnsson har rätt eller fel—?”

    Inte alls! —-Jag kan inte avgöra detta på egen hand och inte du heller gissar jag.

    Om verkligheten mätmässigt inte inpassar sig efter modellers prognoser och om då t ex Claes J, eller någon annan, med en kvalificerad och seriös bakgrund har en idé om vad som kan vara problemet, så är det klokare att lyssna.
    Du själv har ju sagt på annan plats att om Claes har rätt så vore han värd ett Nobelpris.
    Eller hur?

  383. 429
    Thomas

    Peter #424, jag visste inte ens att IPCC hade någon doktrin, kanske du kan upplysa mig om hur den skulle se ut?
     
    BoE #428, du hade inget svar på hur man kan avgöra om en person som Claes Johnson har fel. Man kan lyssna tills öronen faller av, men det säger inget om det man hör är sant. jag har lyssnat, ställt frågor, och efter ett litet tag införde Claes moderering så de kritiska frågorna från mig och andra försvann från hans blogg. Det finns många seriösa, eller till synes seriösa idéer som jag inte kan säga om de är sanna eller falska, men så finns det sådant som är tillräckligt uselt för att även en med mina kunskaper skall se felen, och dit hör Claes spekulationer i termodynamik, relativitetsteori och kvantmekanik. Hans strid med etablissemanget i aerodynamik håller jag mig däremot utanför då jag saknar tillräckliga kunskaper i ämnet.

  384. 430
    magnus

    AOH

    Jag vet inte om du känner till ironibegreppet, men man kan ju tänkas att du faktiskt ämnade att vara ironisk när du skrev ”kloka och genomtänkta”.

    Det kunde i alla fall tolkas så.

    Uppenbart var att du försökte gräva fram skit men ”kamment sich null”.

    Men en sak är säker, det finns i världen många lättstötta typer som är högljudda i en grupp med likasinnade och då gärna kastar skit på andra.

    Sådana människor gillar inte jag :-) 

  385. 431
    pentaxZ

    Thomas

    ”Man kan lyssna tills öronen faller av, men det säger inget om det man hör är sant” 

    Det behöver väl egentligen inte skrivas ut att detsamma gäller AGW-troendes pladder.

    ”Klimatrealister” 

     Den var ny för mig. Hur ska man tolka den? Att man tror på klimatet eller inte? Tack för ett gott skratt.

  386. 432
    pentaxZ

    #430
     
    ”Men en sak är säker, det finns i världen många lättstötta typer som är högljudda i en grupp med likasinnade och då gärna kastar skit på andra.” 

    Ah, du pratar om VoF-are. =)

  387. 433
    Thomas

    pentaxZ #431, ”klimatrealist” är något som AGW-förnekarna gärna kallar sig, precis som de kallar sig skeptiker. Eftersom jag är både skeptiker och realist, och just därför accepterar AGW så brukar jag roa mig med att stjäla de epitet de ger på sig själva ibland bara för att retas.
     
    Du verkar ha något speciellt hat mot VoF eller varför drar du upp dem i tid och otid. Är det någon här som är med där?

  388. 435
    magnus

    Håkan Sjögren 402

    Jo så här års kan det vara på sin plats att varna för bären  i de tyska skogarna, men löven är än värre ju… 

  389. 436
    pentaxZ

    #433
    Aha, now it´s making sense. Såklart, det var därför det lät så konstigt med att en AGW-are kallar sig klimatrealist. Det liksom skär sig.

    Japp, alldeles riktigt. Jag har mycket emot VoF. Och jag klankar ner på dem så fort tillfälle ges. En mer pseudovetenskaplig klubb för inbördes beundran finns inte. Ett flertal kommentatorer här på TCS använder sig av retorik misstänkt lik den voffare använder, så steget är inte långt till att det faktiskt rör sig om voffare. 

    http://www.skeptikerskolan.se/  

  390. 437
    pentaxZ

    #434

    :-) Humor igen. Mig lurar du inte, det är VoF-are du skriver om. Inga andra passar in.

  391. 441
    magnus

    Uffeb

    Så långt sträcker sig knappt mina tyskakunskaper. Fast om man beställer en ”öl” i tyskland får man ingen Löwenbräu, har jag fått förklarat för mig :-)

  392. 443
    pentaxZ

    441
    Man lär få en konstig blick efter en sådan beställning. ;-)
     

  393. 444
    Gunnar Littmarck

    tompa#325

    Nu borde en bra animatör visa:

    CO2molekylen…

    En ”tnung” atom i mitten och två lätta på var sida, inte en dipol som H2O utan en rak enkel molekyl…

    Den svänger som en mentometer så att den teoretiska axeln som går från var av de tre atomernas masscentrum böjer sig, massor och längd ger frekvensen….

    Denna frekvens är samma som 15µm ir som färdas i vår atmosfär…

    Då CO2 svänger blir den ju stundtal en dipol… detta med frekvensen som överenstämmer med 15µm…

    Fotoner som har ”rätt” frekvens ökar CO2-molekylens amplitud, men såklart inte dess frekvens… någon nanosek senare frigör sig CO2-molekylen från denna tillförda energi genom att utsända en ny foton i samma band…

    CO2 blir inte varmare av att reflektera ir i godtycklig riktning, som en spegel inte blir varm av att reflektera.

    Det finns en till vibration för CO2-molekylen, den sker mer axialt och ligger runt 4,3 bandet där är den smal och det spelar ingen roll för våra växthusgasutsläpp då jorden inte strålar ut energi i det bandet..

    Tja… jag måste fundera… kanske ska jag ta några öl och slipa svetsfogar …. ja det ska jag….

    (jag längtar efter Carlsberg nonalcohol i Norge… tänk att få dricka lika god öl som 3,5 viktprocent, men aldrig bli full… vajert… då skulle jag leva uteslutande på öl…)

     

  394. 445
    Gunnar Littmarck

    Håkan Sjögren och Pter Stilbs:

    Jag hoppas ni kommenterar om jag cyklar i diket…

    Om ni inte gör det….. så håller ni med min beskrivning…..

    Alla andra ska såklart hoppa på mig allt ni orkar och kan…

    Snart ska jag övergå till vatten och sedan varför ytterligare högre CO2-halt till mist 3500ppm inte kommer orsaka en global klimatkatastrof…

     

  395. 446
    AOH


    Magnus  #  430

     

    Skall vi ta det här  i tur och ordning

     

     

    1.  Jag har inte bett dig om en personbeskrivning av dig själv

     

    ” Men en sak är säker, det finns i världen många lättstötta typer som är högljudda i en grupp med likasinnade och då gärna kastar skit på andra.”

     

     

    2. Inte kan du läsa, inte kan du skriva och inte kan du tyska.

     

    ”…För skojs skull kollade jag mellan kommentarerna ca 150 – ca 300 vilka kloka och genomtänkta svar du har till andras kommentarer:…”

     

    I orginalet till Thomas gjorde jag inte någon som helst ironimarkering varken ” ..” eller fetstil

     

    Dessutom gäller  ”Ironin sitter i betraktarens öga och öra” 

     

    3.  Medan jag tyckte att Håkan Sjögrens bärförsäljare var mycket rolig så tycker jag inte alls att dina  tyskaförsök är speciellt imponerande.

     

       ”kamment sich null”- finns överhuvudtaget inte  

      ”löven” finns  överhuvudtaget inte

      Du kanske borde be Thomas att lära dig lite tyska också. Och framförallt sluta tramsa.

  396. 449
    Gunnar Littmarck

    Jag måste rätta mig, nu var jag mer än lovligt korkad…’

    ”En ”tnung” atom i mitten och två lätta på var sida, inte en dipol som H2O utan en rak enkel molekyl… ”

    Det periodiska systemet bör alla ha intatuerat i vår skallar…

    Slutsatsen och resten blir det samma…

    Se framför er hur ett masslöst armeringsjärn med oändlig elasticitet hade en massa på mitten och två i dess ändar…

    Så svävar denna konstruktion av tre masscentrum ut i gravitationslöshet….. då ser vi kanske svängningen?  som en sträng där även infästningarna vibrerar..

    Fullt tryck i tankarna, nu ska jag slipa… 

  397. 450
    Pehr Björnbom

     
    Gunbo #341,
     
    Meningen med diskussionen är ju att de som diskuterar skall kunna berika sig med diskussionspartnernas synpunkter och kunskaper.”
     
    Ja, så borde det ju vara men tyvärr är det sällan det funkar så när folk delar in diskussionspartnerna i ”vänner” och ”fiender”. Då gör man sig döv för ”fiendernas” argument och sväljer okritiskt ”vännernas”. Beklagligt!
     
    Precis så är det och detta kan inte nog upprepas!
     

  398. 451
    Uffeb

    Gunnar Littmarck #449

    ”Så svävar denna konstruktion av tre masscentrum ut i gravitationslöshet….. då ser vi kanske svängningen?  som en sträng där även infästningarna vibrerar..”

    Hur menar du? Vad startar vibrationen? Menar du att ditt armeringsjärn svävar i en rymd som saknar all sorts yttre gravitation i alla ändar av armeringsjärnet?

    ” … oändlig elasticitet hade en massa på mitten och två i dess ändar…”

    Jag fattar att du vill förstora upp en molekyl till storleken av ett armeringsjärn, men varför då?

    Men OK, vad är det som får armeringsjärnet att vibrera? Det borde väl simma lugnt i sin gravitationsfria värld?

  399. 452
    Thomas

    Gunnar, en CO2-molekyl som absorberar en IR-foton kan även göra sig av med energin genom att överföra den till närliggande molekyler, vanligen N2 eller O2 vid en kollision. Atmosfären i sin helhet värms av inkommande IR

  400. 453
    ThomasJ

    Denna tråd ter sig ha utvecklats till ngn form av vofferiernas Last Walz…
    Och detta utan ‘ingripande’ av regida(?) moderatorer…
    Hur ser det ut på U(tan) I(nsikt)…? Eller för den delen på/hos ‘kennelklubben’ själv…?

    Sicket högkoncentrerat trams! Yieek!  :( 

    //TJ

  401. 455
    Gunnar Littmarck

    Tomas#452

    Detta är helt korrekt, tack för att du deltar..

    Det väsentliga jag ville få fram först var att CO2-molekylen inte själv upphettas…

    (egentligen är det med fel….)

    Tja vi måste kanske gå till djupet med alla CO2-molekylens egenskaper och funktioner, utan att behöva gå ner på kvantfysik… hoppas jag…

    Snälla, kan vi inte bli ense i vår form av verklighet innan vi går vidare och lär varandra vad ingen av oss förstår? 

  402. 456
    Gunnar Littmarck

    uffeb #451… jag vet inte om jag kan svara på din kommentar utan att nedvärdera din intelligens …

    Hm…

    Se hur en gitarrsträng vibrerar utan att du slår den ann….. vilken frekvens har den? 

    Bloggens bästa oneliner L… hur bra lyckades jag? 

  403. 457
    Gunbo

    Gunnar L #455,

    ”Snälla, kan vi inte bli ense i vår form av verklighet innan vi går vidare och lär varandra vad ingen av oss förstår?”

    Håller med till 100 %! Men hur ska vi kunna bli ense när grundförutsättningen, verklighetsuppfattningen, varierar så mycket som den gör? 

  404. 458
    Gunnar Littmarck

    #325
    CO2 finns inte ovebränst högt i vår atmosfär….

    Ovanför finns partiklar som faller in (10ton is/sek  och en massa partiklar med alla universums grundämnen) och partikelmassor som bara passerar det yttersta av vår iofs oändliga atmosfär… 

    Jordens atmosfär tar aldrig slut och avger enorma mängder O He och H vid polerna där magnetfältet är som svagast… H överallt…

    (Jorden har ett termisk mekaniskt utbyte med sin omgivning, allt in och ut är inte strålnings energi…)

    Solens atmosfär omsluter jordens. 

    Men solens atmosfär omsluts av vintergatans, som i sin tur med är omsluten………

    Därför kan vi aldrig förutse jordens klimat med soleffekt, jordens bana och axellutning…
     

    Tompa; jag har läst (men kan inte hänvisa nu så mitt påstående i detta fall är på Rossi nivå) studier av ”torra” atmosfärer och av H2O nästan mättade, med samma halt CO2 och samma solinstrålning…

    De observationerna tillbakavisar 1C per fördubblad halt CO2…  trots att då även 4,3µm-bandet är ”öppet”.

    Vissa hävdar att över 150ppm CO2 stoppar den selektiva ir-utstrålningen med i det närmste 100% redan vid svartkropp 25C och 30m atmosfär…..

    Jag undrar om det är korrekt????

    Tänk dig tompa ett flipperspel utan lutning och friktionsmotstånd…

    Så sänder du ut kulor av en viss storlek, då de träffar rätt återstrålare kommer de antingen sjunka ner i ett närbeliget hål (öka den molekylens värme) eller studsa mot en lika dann återstrålare..

    Alla kulor i rätt storlek som faller in från rymden kommer såklart återstrålas på ett liknande vis, därför ir-spektra aldrig blir tomt i bandet 15µm 

    Jorden kommer alltid oavsett hur hög dess atmosfärs CO2halt är stråla ut ir i bandet runt 15µm…

    Eller hur Thomas? 

  405. 459
    L

    Gunnar L #456, dina oneliners är långa och många, men siffrorna ”456” slog an en sträng ändå… ;)

  406. 460
    Uffeb

    Gunnar Littmarck #456

    Ha, ha. Det står ju på den lilla påsen den ligger i.
    Att svara på frågor från en mindre kunnig innebär inte att nedvärdera dennes intelligens.

  407. 461
    Gunnar Littmarck

    Tompa#325

    När det gäller  hur ökad halt CO2 förbättrar klimatet genom att öka produktionen av kolvätebindningar genom fotosyntes, så tycks moderna växthus få en linjär ökning av bimassans tillväxt till 1500ppm…

    Med då vi vet att jordens kraftigaste tillväxt av biomassa skedde vid många tusen ppm CO2 så kan vi anta att växter anpassar sig, som alltid, bara det inte går för fort (eller hur Måns B?).

    Växters avdunstning minskar med ökad CO2-halt vilket ger en god cirkel vad gäller ökenminskning…

    Jag vet Tompa att tty kan ge dig mycket mer information… 

    Jag lärde i går av tty vilka öknar som var i ständig regnskugga, det gav min gubbskalle insikt…

    I dag under jobbet lärde jag mig i lurarna att lärkträd är förhärskande på den ryska ishavskusten mot gran på den nordamerikanska kontinentens…

    Och att drivved sjunker inom kort tid, men binds den in i havsis så kan de förflyttas från Alaska eller Sibirien till Grönland… 

    Jag gillar lärkträ, sedan jag som 14åring sågade dess timmer och till sist såg det i mina föräldrars tak som panel… 

    Lärk borde ersätta all furu som beläggningsvirke… så slipper vi i det närmaste olja med…

    Nu skriver jag i sömnen,,,, sorry L men du vet att nima oneliner är kilometerlånga…… god natt bloggen…………

    Hoppas att jag vaknar till konstruktiva mothugg….. 

  408. 462
    Håkan Sjögren

    Gunnar Littmarck # 444 : Inte för att det betyder något i klimatsammanhang, men faktum är att kolatomen i mitten av koldioxiden har 12 massenheter medan vardera syreatomen har 16. Alltså ligger den lättaste atoman i mitten. Molekylen har ett antal grundsvängningar Om vi kallar molekylaxeln för z-axel med kolatomen i origo finns det en vibration där kolatomen ligger stilla i origo medan syreatomerna samtidigt rör sig utåt och inåt Här ligger de elektriska tyngdpunkterna stilla i origo, molekylen saknar dipolmoment och kan därför inte absorbera elektromagnetisk strålning med motsvarande frekvens. frekvenserna bestäms av elektronerna mellan atomerna och atomernas massor. En vibration sker på så sätt att syreatomerna samtidigt rör sig längs z-axeln medan kolatomen rör sig i motsatt riktning. Den våglängd som svarar mot denna vibration är 4,3 my.Då de elektriska tyngdpunkterna vibrerar kan den vibrationes startas av elektromagnetisk strålning, i det här fallet värmestrålning. Eftersom värmestrålningen från en kropp med jordens medeltemperatur är mycket svag vid denna våglängd brukar man koncentrera sig på ännu ett par svängningar där kolatomen rör sig i xy-planet antingen längs x-axeln eller längs y-axeln samtidigt som de båda syreatomerna rör sig motsatt kolatomen. Även här flyttas de elektriska tyngdpunkterna så även denna vibration kan startas av elektromagnetisk strålning av rätt frekvens. Motsvarande våglängd är 15 my. Vibrationerna kan alltså startas av värmestrålning med rätt våglängd. även stötar med omgivande molekyler kan starta vibrationer, men det kräver att omgivningen håller omkring 1000 grader. Vibrerande laddningar fungerar som en dipolantenn och därför sänder koldioxidmolekylen genast ut den absorberade värmestrålningen som en foton med den absorberade fotonens hela energi korrigerat med ett kvantum rotationsenergi och detta kvantum är litet i jämförelse med vibrationsenergin. Mit favoritöl är Carlsbergs Elefantöl. Mvh, Håkan.

  409. 463
    ALI.K.

    Håkan Sjögren 462#
    Mycket intressant redogörelse,nånting jag har fått fundera till,
    du säger med ord till det jag undrat över,hur startar vibrationer och
    absorbera,rätt våglängd.
    Tack för det!
    ALI.K.

     
     

  410. 464
    Johan M

    magnus #401
     
    ”Och när det kommer till ”höger” så är det väl bara tomtarna i  Ultima Thule som folk kommer ihåg. ”
     
    Ulitima Thule är väl ett nationalsocialistiskt band och du får nog räkna in dem på din ”vänster sida” tillsammans med andra band som stödjer politiska strömningar där idélogin går före individens rättigheter. 
    Om man letar efter moderat, eller liberal, musik så kan man ta techno som ett exempel. Där står den individuella friheten högt och man behöver inte ha någon som mässar ute ett budskap som alla skall följa.

  411. 465
    tompa

    Gunnar L # 382 mm. Tack för Dina kommentarer.
    Och tack även Håkan för Dina kommentarer och inte
    minst Dina vitsar.
    Jag har mycket att lära. Det är alltid roligt att
    läsa när insatta personer förklarar samband.
    Googlade  just på ” vattenångans absorbtionsband” och
    landade då hos ett klimatinlägg skrivit av
    Leif Andersson, som var litet kul att läsa.
    Tompa

  412. 466
    Pär Green

    Vem bestämmer över vilka som skall få Nobelpris?
    Nobelpristagaren och ekonomen Paul Krugman bidrog i en CNN-debatt nyligen med en ny, alternativ, lösning på krisen – hot från yttre rymden.
    Ekonomen Paul Krugman diskuterade nyligen skuldkrisen med Harvardprofessorn Ken Rogoff i ett tv-inslag på CNN.  I ett resonemang, som involverar andra världskrigets effekter på ekonomin, för nobelpristagaren något oväntat fram utomjordingar som en lösning på skuldkrisen.
    ”Hur tog den stora depressionen slut? Det slutade faktiskt med andra världskriget, som innebar en massiv finanspolitisk expansion men också en ansenlig inflation som gröpte ur skulden. Vad vi behöver – och förhoppningsvis behöver vi inte ett världskrig för att komma dit – är den typen av fullskalig insats, vilket vi inte kommer att få”, säger han i tv-klippet från CNN.

    Lösningen? Utomjordingar.

    ”Om vi upptäckte att utomjordingar planerade en attack och att en massiv uppbyggnad behövdes för att möta hotet – och inflation och budgetunderskott hamnade på andra plats – då skulle den här svackan vara över på 18 månader”, säger han senare i CNN-intervjun.
    http://di.se/Default.aspx?refresh=1&pid=3866&epslanguage=sv

  413. 467
    Pär Green

    En kommentar till Nobelpristagaren:
    Nu fattar jag varför börsen rasar, det är nu solklart bevisat att S&P rökte-på innan de släppte sina siffror, politiker i övrigt röker hela dagarna, grannen röker och SAAB är färdig rökta, snart kommer alla att vara rökta…och då kommer E.T och ringer hem.
    Men är övertygad om att Thomas har en patentlösning!

  414. 468
    AOH

    Håkan Sjögren #  462
     
    Tack till både dig och Gunnar Littmarck för dessa utförliga beskrivningar om CO2.
     
    Det inte var länge sedan Thomas ansåg i en av hans kommentarer  ungefär ordalydelsen ” det går inte att lära Håkan någonting om CO2”  ( jag hittar inte tråden just nu )  
     
    Med spänning kan vi nu se fram emot Thomas  genmäle på Era kommentarer Håkan Sjögren #   462 och Gunnar Littmarck  # 444  

  415. 469
    Håkan Sjögren

    AOH # : Tack, Dina kommentarer värmer hjärtat. Mvh, Håkan.

  416. 470
    Thomas

    AOH #468 #462, så länge det rör sig om en, isolerad CO2-molekyl vet Håkan en hel del. Så fort man placerar ut den i atmosfären börjar han dock svamla. Förhoppningsvis insåg du t ex det orimliga i hans tes att återstrålad IR inte påverkar jordens temperatur.
     
    Jag hänvisar tillbaka till artikeln av Pierrehumbert som Peter Stilbs hänvisade till för länge sedan om du vill läsa av någon som förstår ämnet snarare än av någon av oss amatörer.

  417. 471
    Håkan Sjögren

    Tomas # 470 : Jag har erbjudit Dig att låna ut 200 kronor till mig mot att Du får tillbaka 100. Detta tjänar vi ju på bägge två. Jag ökar min förmögenhet med 100 kronor och Du anser dig ha tjänat de 100 kronor Du fått tillbaka. Det blir ju en win-win-situation,helt jämförlig med att jordytan strålar ut två fotoner i 15-my-bandet och får en tillbaka och DÄRVID BLIR VARMARE. Mvh, Håkan.

  418. 472
    Gunbo

    På WUWT hittade jag en intressant kommentar av John Eggers under Watts postning om Will Happers nya bok.

    ”The atmosphere must warm up enough to radiate out to space the amount of heat it absorbs from the surface radiation.
    This is a well known phenomenon. It can be observed (and very accurately estimated) in any number of instances, including climate. If you feel that this is not occurring, that is fine, but what then explains the heat absorbance in all those other instances (like a heat exchanger, a thermal sink on a microprocessor, a blast furnace, a radiant heater, etc.)? Because the direct relation of heat loss to CO2 concentration is known and quantifiable. The only other variable that changes is: there is less oxygen and nitrogen as there is more CO2. So either increasing CO2 increases the amount of energy absorbed by an intervening atmosphere, or decreasing oxygen, nitrogen, or both increases the amount of energy absorbed by an intervening atmosphere. The fact that this does not occur if one substitutes helium for CO2 would suggest that it is CO2.”

    Har Håkan Sjögren någon kommentar till detta? 

  419. 473
    Gunnar Littmarck

    #462  Tack för ännu en fördjupning, det jag skriver om CO2-miolekylen har jag lärt av dig och Peter Stilbs på molekylärnivå mest av dig..

    Jo jag insåg att jag skrev med tankarna någon annan stans därför jag skrev att alla bör ha det periodiska systemet intatuerat i skallen…

    Så man i vart fall alltid vet masskilnader på vanliga grundämnen..

    Det är en till egendomlighet med CO2-molekylens förmåga att absorbera ir i 4,3µm bandet…

    Då måste instrålningen komma ortogonalt mot ”Z-axeln” alltså  i X-Y planet.. Eller?

  420. 474
    Håkan Sjögren

    Gunbo # 472 : Ja jag har en kommentar till detta. Torr luft innehåller 78,1 % kväve, 20,95 % syre, 0,915 % argon sammanlagt 99,96 % plus 0,0385 %  koldioxid. Skulle halten koldioxid fördubblas till glädje för alla dem,som lever av olika sorters växtlighet, skulle halten syre i atmosfären inte påverkas märkbart. Vi skulle inte riskera att kvävas ov syrebrist. Mvh, Håkan.

  421. 475
    Thomas

    Håkan #471 du gör dig bara löjlig när du upprepar samma exempel utan att ha bemött mitt motargument. Du har fortfarande 100 kronor mer om du får tillbaka 100 kr än om du inte får tillbaka 100 kr. Om jag stjäl 200 kronor från dig, skulle du föredra om jag lämnade tillbaka 100 kr eller är det sak samma för dig?
     
    Kan du med din tro på att återstrålning inte har någon betydelse förklara varför det kan bli så mycket kallare klara nätter? Hur man en klar natt kan få frost även om lufttemperaturen är över noll grader, något som aldrig inträffar om det är mulet?

  422. 476
    Pehr Björnbom

     
    Gunbo #472,
     
    Oavsett om man anser att koldioxiden inte har växthusgasegenskaper, enligt Håkan, eller om man anser att den har det som jag själv finns det anledning att kommentera.
     
    Som jag ser det bygger John Eggers resonemang på följande grundsats:
     
    Because the direct relation of heat loss to CO2 concentration is known and quantifiable…
     
    Det är riktigt att atmosfärens värmeförlust beror av koldioxidkoncentrationen och att denna relation bör vara kvantifierbar. Men det är fel att relationen är känd.
     
    Denna relation kvantifieras av klimatkänsligheten. Klimatkänsligheten är inte känd, det är om dennas storlek som en mycket stor del av oenigheterna inom klimatvetenskapen handlar. Forskningen om klimatkänslighet är mycket aktiv och bilden har till stor del ändrats under de senaste två till tre åren. Just nu diskuteras arbeten av Lindzen och Choi och av Spencer och Braswell som publicerades de senaste veckorna.
     
    Klimatforskare skeptiska till IPCC:s konsensus publicerar värden på klimatkänsligheten i intervallet 0,5 – 1,3 °C per koldioxidfördubbling medan IPCC:s konsensusintervall från 2007 anger 2 – 4,5 °C per koldioxidfördubbling.
     

  423. 477
    Gunbo

    Håkan Sjögren #474

    ”Vi skulle inte riskera att kvävas ov syrebrist.”

    Du verkar inte ha förstått vad John Eggerts text handlar om när han skriver:
     
    ”The only other variable that changes is: there is less oxygen and nitrogen as there is more CO2. So either increasing CO2 increases the amount of energy absorbed by an intervening atmosphere, or decreasing oxygen, nitrogen, or both increases the amount of energy absorbed by an intervening atmosphere. The fact that this does not occur if one substitutes helium for CO2 would suggest that it is CO2.”

    Nu är jag varken fysiker eller ingenjör (som Eggert är) men vad jag förstår av hans text är han inte oroad över syrebrist.

  424. 478
    Gunbo

    Håkan Sjögren,

    Jag har inte sett att du kommenterat min kommentar #405:

    ”Antag att ni blir rånade på 200 kronor vardera. Den här gången lyckas polisen ta fast rånarna men båda har satt sprätt på varsin hundring så polisen ger er tillbaka varsin hundralapp.”
    Jag tycker inte att den analogin stämmer i det här sammanhanget. Instrålningen från solen pågår ju konstant (utom på den del av jorden som har natt) så, för att använda din rån-analogi, har jag fått 200 kronor till i fickan medan polisen jagat rånarna. När jag sedan får tillbaka 100 kr har jag 300 kr.”

    Har jag tänkt rätt eller fel?

  425. 479
    Göran Lysén

    Thomas at post #452. ”Gunnar, en CO2-molekyl som absorberar en IR-foton kan även göra sig av med energin genom att överföra den till närliggande molekyler, vanligen N2 eller O2 vid en kollision”. Frågan är ju hur ofta dessa kollisioner inträffar eller då fotoner bara far ut i rymden? Håkan förklarar saken i post 462. Thomas, dina formalargument biter inte på Håkans förklaringar om Co2-molekylen egenskaper. Du säger inte emot Håkans förklaring om hur molekylen beter sig, men ändå så vill du ha det till att den står för uppvämning. Hur då?

  426. 480
    Håkan Sjögren

    Gunbo # 478 : Jag ger höge Farao i om Du efter rånet går till din bankomat och tar ut ytterligare pengar. Jag har talat om de 200 spännen som Du fick ge till rånaren. av dem fick Du tillbaka 100 spänn. Dessa 100 spänn kan ju inte ha berikat Dig. Du blev av med 200 och fick tillbaka 100. Jag kanske skall förklara för Dig att 200 minus 100=100. Var glad att Du inte varit på bankomaten innan Du träffade rånaren. Likaså ger jag höge Farao i om solen under tiden strålar in mer energi till jordytan, Jag talar om de fotoner, som lämnat jordytan och jordytan sedan får tillbaka en bråkdel av dem, Den processen leder till avkylning och inte till uppvärmning, som kan skyllas på koldioxiden. Mvh, Håkan.

  427. 481
    Göran Lysén

    Gunbo at post # 478. Analogier kan ju vara bestickande, och de skall tas på ”face value”, ty drar man den intellektuella analysen för långt, så spricker analogien. Håkans ”story” var bara bestickande!

  428. 482
    Thomas

    Göran Lysén #479, som jag skrev så förstår nog Håkan hur en enstaka, isolerad CO2-molekyl beter sig, men han fattar nada om hur atmosfären fungerar.
     
    Atmosfären är långt upp i stratosfären i lokal termisk jämvikt, dvs energin som tas upp av växthusgaser hinner fördela sig jämt i atmosfären. Detta är dock i sig något av en skendebatt. Även om CO2-molekylen omedelbart återutsände fotonen som Håkan tror skulle det fortfarande bli en uppvärmning eftersom hälften sänds tillbaka mot marken. Detta är elementärt och kräver faktiskt inga större naturvetenskapliga kunskaper för att förstå. Håkans utläggningar om absorbtionsprocesser låter säkert fint, men tillför inget konkret till debatten.
     
    Kan verkligen inte någon av ”skeptikerna” här som annars är så måna om att man skall tänka kritiskt hoppa in och förklara för de mer långsamma hur växthuseffekten fungerar? Eller skall det bli som Pehrs inlägg #476 där han vägrar ta ställning till om det finns en växthuseffekt och bara upprepar sitt mantra om att klimatkänsligheten är låg pga återkopplingar. Vi kan inte ha återkopplingar om det inte finns någon växthuseffekt att återkoppla till!

  429. 483
    Göran Lysén

    Gunbo! samma #478. Efter att ha läst Håkans svar, så kan jag ju bara säga det att du skall vara glad över att du inte dessutom (förutom att du blev av med dina pengar) blev nedslagen av ett ………. vid eller efter ditt bankomatuttag. Hur blir det då med koldioxiden i analogien? Blir du helt av med alla stålarna? Behåller hälften eller tar alla och springer? Som jag ser det, så snor ………… dig på alla pengar, dvs. fontonerna drar ut i rymden!

    Kommentar modererad

  430. 484
    Gunnar Littmarck

    CO2-molekylen återsänder ir till marken i 15µm bandet direkt och genom att värma andra molekyler i atmosfären ett bredare spektrum.

    Marken ökar då sin temperatur vilket ökar markens utsända strålning med temperaturen upphöjt till fyra…

    Nu sänder marken ut den överväldigande majoriteten av sin strålningsenergi i band som inte berör CO2-molekylen… så det slinker ut i rymden om den inte träffar moln, partiklar eller för vissa våglängder H2O.. 

    Följaktligen blir den 15µm foton som reflekterad tillbaka till marken, till största delen del av energi till en ny energirikare med kortare våglängd.  (fyra på 15 duger ju till en på 3,75µm)

  431. 485
    Göran Lysén

    Thomas at post #482. Du instämmer mer eller mindre i Håkans förklaring om hur CO2-molekylen beter sig. OK! Sedan förstår jag inte hur du menar, ty tydligen emitterar CO2-molekylen omedelbart inkommande energi per fotoner. Vad gör dessa fotoner som emitterats? Krockar alla med närliggande molekyler? Hur är sambandet här? Mellan fotoner och andra molekyler? Det gäller att visa detta samband om det finns och i vilken kvantitet!

  432. 486
    magnus

    Kan koldioxid i en atmosfär leda till att markytan värms upp snabbare

    Kan ingen bara ta ett par glasrör (med lite kol eller något i botten), ett par termometrar, lite koldioxid och ett par lampor (gärna LED som inte ger så mycket värmestrålning) och testa ifall det blir någon skillnad i uppvärmning.

    Bara som en början. Berätta hur det gick

    Jag kan inte göra det nu eftersom jag sitter hemma och softar i stället för att jobba :-) Men jag ska testa när jag har möjlighet

  433. 487
    Gunbo

    Håkan S #480,

    ”Jag ger höge Farao i om Du efter rånet går till din bankomat och tar ut ytterligare pengar.”
     
    Fniss.

    Nu var det inte bankomaten som gav mig pengar utan solen, om du förstår min analogi.

    Du skrev längre upp i tråden:

    ”…och bara en delmängd av de 5 procenten, max hälften, kan återvända till jordytan. Men det är ju den egna värmen som återvänder.”

    Som jag förstår tanken i analogin är 200 kr solinstrålningen. Den är väl ingen engångsföreteelse utan pågår konstant. 100 kr = den egna värmen som återvänder. Medan återstrålningen pågår strålar solen fortfarande. Alltså solinstrålning plus lite egenvärme = ökad värme.

    Har jag tänkt rätt?

  434. 488
    Göran Lysén

    Så här litet norr om Uppsala, så kan jag ju bara säga det att det lilla regn som kommit har varit välkommet. Måtte det rädda kantarellerna! Klimatalarmisternas hojtande om minst två grader upp vore bra för ”kantaruskerna”! Inte bara det utan veden!

  435. 489
    Gunbo

    Göran Lysén #483,

    ”..så kan jag ju bara säga det att du skall vara glad över att du inte dessutom (förutom att du blev av med dina pengar) blev nedslagen ……vid eller efter ditt bankomatuttag.”

    Dubbelfniss!

    #485,

    ”…ty tydligen emitterar CO2-molekylen omedelbart inkommande energi per fotoner.”

    Det är väl utgående energi i form av IR-strålning (den egna värmen som Håkan S kallar den) som CO2-molekylen emitterar.

    Kommentar modererad

  436. 490
    Göran Lysén

    Gunbo! Om man tillika slänger ut något ingående, och de storheterna  är likvärdiga, så blir det noll!

  437. 491
    Göran Lysén

    Om vi accepterar Håkans beskrivning av CO2:s fysikaliska egenskaper (ingen har egentligen sagt emot), så återstår det bara att visa dels att fotonutflödet påverkar omgivningen, dels att denna påverkan har en temperaturförhöjande effeker. Upp till bevis! Såvitt jag förstått, så har ingen visat helt och klart hur emitterade fotoner från CO2 höjer temperaturen – mätt hur ni vill såsom ”global”! Det är ju här som kruxet ligger! Jag vill ha svar!

  438. 492
    Thomas

    ”Dä går int å förklar för den, som inget begrip.”
    – Ingemar Stenmark

  439. 493
    Gunbo

    Göran Lysén #490,

    Ja, så småningom blir de storheterna likvärdiga. Det är det som utgör energibalansen. Men innan det händer värms atmosfären upp som John Eggert skrev: ”The atmosphere must warm up enough to radiate out to space the amount of heat it absorbs from the surface radiation.”

  440. 494
    Gunnar Littmarck

    Teoretiska beräkningar av CO2-molekylens effekt i jordens atmosfär baserar sig på labtester (lite mer avancerade än magnus fredagsförslag).

    Men om de stämde i verkligheten så skulle ju en hotspott blivit observerad..

    Satelliter, väderbalonger, den bästa teknik vetenskapen har för att mäta temperaturer i olika luftlager, har inte funnit den..

    Och jordens uppvärmning sedan förindustriell tid är inte större än tidigare ändringar sedan den sista starkare nedisningen…

    Faktiskt fanns det extremt snabba ändringar, tty länkade en gång till data från Grönlöandsisen och där har årsmedeltemperaturen ändrats extremt fort tidigare.

    Så effekten netto av en halthöjning från 280 till 390ppm kan vara nästan noll…

    Då är det några viktiga faktorer som missas… ty vi har ju verkligheten som referens… teorin bör aldrig gå före den… 

    Klädsamt att CO2-hot-profitörer minskat från 6C till 4,5C och nu tycks de aningen mer seriösa föra fram 2C

    Detta på mindre än tio år, när går de under 1C?

    Redan 2C fördubblad halt (vilket skulle innebära att jorden skulle vara 0,4C kallare än missväxtens 1800;tal utan CO2 haltökningen.)
    tar bort det globala klimathotet, vi skullle få 0,9C varmare om halten steg till 560ppm…

    Men märk att 2Cfördubblad halt innebär att jordens medeltemperatur skulle sjunkit med 0,4C om inte CO2halten ökat…

    Så dras kortare perioder… tidigare var det 30årsperioder, men snart kan det bli tioårs…. men vänta. det går ju inte.

    De senaste 10 åren har mänskligheten  slagit alla tidigare rekord i utsläppsökning… men inte har temperaturen skenat….

    Kommande tio år blir än intensivare, kol och gas kommer fördubblas en gång till..

    Så 2020 släpper vi kanske ut 4ggr så mycket CO2 som 2000, men temperaturen kanske är den samma….

    Hur många gånger ska kolförbränningen fördubblas utan att temperaturen följer med, för att klimathotet i dess nuvarande form revideras? 

  441. 495
    Gunbo

    Thomas #492,

    ”Dä går int å förklar för den, som inget begrip.”

    Ja, tyvärr är det nog så. Jag hoppas att jag förstått någonting i alla fall. Det är inte lätt när man inte är naturvetare.

  442. 496
    Gunnar Littmarck

    Thomas #492 Se där du har lärt dig att använda ett gammalt Stenmarksuttryck från din antagonist Peter Stilbs, tydligen når Peter fram med viss information i alla fall….

  443. 497
    magnus

    ”…ty tydligen emitterar CO2-molekylen omedelbart inkommande energi per fotoner.”

    vad menas med ”omedelbart.”

    Betyder det att det förflyter noll tid innan molekylen skickar ut en foton eller bara att det går ”jättejättefort”. (nanosekunder eller så)

    Jag gissar på det senare.

    Och på den här skalan hinner mycket hända på några mikro/nanosekunder, så vanligt ”sunt förnuft” fungerar liksom inte. 

    Men det borde ju du veta bättre än jag

  444. 498
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #482,
     
    Eller skall det bli som Pehrs inlägg #476 där han vägrar ta ställning till om det finns en växthuseffekt och bara upprepar sitt mantra om att klimatkänsligheten är låg pga återkopplingar.
     
    Thomas, läs innantill! Det jag skrev borde inte kunna misstolkas på detta sätt av en tänkande person. När jag skriver i #476 att koldioxiden har växthusgasegenskaper så har jag klart och tydligt deklarerat att jag anser att det finns en växthuseffekt.
     
    Att kalla en saklig upplysning för mantra är mindre lämplig retorik. Det finns en hel serie vetenskapliga artiklar från senare år som antyder att klimatkänsligheten är låg. Dessa artiklar utgör tillsammans ett samlat bevisläge som allt starkare pekar på låg klimatkänslighet.
     

  445. 499
    Thomas

    Gunnar #494, visst är det konstigt. Ena gången klagas det på hur svårt det är att mäta upp temperaturtrenden vid markytan med någon noggrannhet.  Nästa gång tror (ofta samma) personer att det är trivialt att mäta upp skillnaden i uppvärmning mellan markytan och mitten på troposfären i tropikerna med stor noggrannhet. Det senare är i praktiken naturligtvis mycket svårare. Vi har bristfälliga data från vertikala temperaturprofiler, speciellt som radiosonder lider av systematiska fel.
     
    Dessutom så är den där ”hotspotten” inget specifikt från uppvärmning av just CO2. Den har att göra med beteendet hos vattenånga att göra och t o m Lindzen avfärdar problemet som att det måste vara bristfälliga mätdata.
     
    Här kan man läsa lite mer:
    http://www.skepticalscience.com/Dispelling-two-myths-about-the-tropospheric-hot-spot.html
     
    Gunbo #495, det är inte folk som du som inser ungefär hur mycket de kan och inte kan som är problemet. Det är de som är övertygade om att de redan förstår allt och därför vägrar lyssna som man får ge upp med.

  446. 500
    Thomas

    Pehr #498, det finns artiklar från två grupper, där den seniora forskaren i båda fallen i decennier propagerat för att AGW inte kan vara ett problem och år efter år lagt fram nya artiklar som alla visat sig innehålla så många fel att de fått kasseras. Det handlar om rent önsketänkande, att man ur de berg av data som genereras lyckas plockat ut något, vad som helst, som man med lite fantasi kan tolka som bevis för låg klimatkänslighet.
     
    Vad anser du om alla de artiklar som utgående från ett antal olika oberoende metoder kommit fram till högre klimatkänslighet?

  447. 502
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #482 (forts.)
     
    Kan verkligen inte någon av ”skeptikerna” här som annars är så måna om att man skall tänka kritiskt hoppa in och förklara för de mer långsamma hur växthuseffekten fungerar?
     
    Jag har förklarat min uppfattning ett flertal gånger i kommentarer senast här:
    http://www.klimatupplysningen.se/2011/08/06/ny-omvalvande-forskning-om-koldioxiden/#comment-243444
     
    Jag skrev:
     
    Min uppfattning om koldioxiden som så kallad växthusgas är i korthet följande. Jag är ganska säker på att den delas av andra skribenter här på TCS.
     
    Koldioxidmolekyler kan ta upp kvantum av värmestrålning som rörelseenergi i form av ökade vibrationer i molekylen. I de flesta fall avger koldioxiden denna ökade rörelseenergi genom kollisioner med andra molekyler i luften. Detta ger en uppvärmning av luften.
     
    Processen går också åt andra hållet och ger då en kylning av luften. Genom kollisioner med andra molekyler kan koldioxiden öka sin vibrationsenergi motsvarande ett kvantum infraröd strålning. Koldioxiden strålar därefter ut ett kvantum sådan energi och om koldioxidmolekylen befinner sig tillräckligt högt upp i troposfären kan detta kvantum skickas direkt ut i världsrymden.
     
    De kvantum som inte går ut i världsrymden kan till exempel tas upp av en annan koldioxidmolekyl i atmosfären, absorberas av en vattendroppe i ett moln eller absorberas av mark eller vatten om koldioxidmolekylen inte är för långt upp i atmosfären.
     
    Håkans uppfattning skiljer sig från detta främst genom att han anser att koldioxiden visserligen kan ta upp och avge kvanta av infraröd energi men att denna energi inte kan överföras eller tas upp från luften via kollisioner. Alltså kan enligt Håkan luften vare sig värmas genom växthusgasers absorption av infraröd strålning eller kylas genom att växthusgaser avger sådan strålning

  448. 503
    Gunbo

    Thomas #500,

    ”det är inte folk som du som inser ungefär hur mycket de kan och inte kan som är problemet.”

    Nej, det vet jag.

  449. 504
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #500,
     
    Du tecknar en ren nidbild av klimatvetenskapen. Ingen av dessa vetenskapliga artiklar har fått kasseras. Även om det finns fel kasseras sällan artiklar eftersom ingen är ofelbar och felen rättas till när forskningen går vidare. Det är huvudsakligen fråga om att det finns oenighet inom klimatvetenskapen om flera teoretiska frågor som ännu inte är avgjorda. Mycket av den kritik som riktats mot Lindzen och Choi och Spencer och Braswell är i sig själv felaktig.
     
    Både Lindzen och Spencer är väl respekterade som forskare. Särskilt Lindzen är mycket meriterad. Det är endast på vissa oseriösa bloggar man hävdar motsatsen och då på grund av minst sagt oklara motiv (andra bloggar som Judith Currys, Roger Pielkes med flera stöder dem).
     
    De artiklar som utgår från oberoende modeller och kommer fram till höga klimatkänsligheter är helt beroende av att modellerna beskriver fysiken på ett riktigt sätt.
     
    Men här finns en principiell svårighet. I naturvetenskapen utvecklas normalt datormodeller i kombination med experiment och observationer. Man kontrollerar i varje steg att datormodellerna kan beskriva gjorda observationer. Det blir en process med återkoppling. Detta arbetssätt kan också användas när man utvecklar datormodeller som används för väderprognoser.
     
    Men för klimatmodeller går det inte att arbeta så eftersom man måste ha detaljerade observationer av atmosfärens och oceanernas tillstånd för hundra år eller mer för att kunna arbeta på detta sätt. Filosofin med klimatmodeller är i stället att om man skulle kunna beskriva alla fysikaliska processer i dem korrekt så skulle de också beräkna klimatet riktigt. Detta är alltså ett principiellt annat sätt att arbeta och frågan är om det verkligen fungerar och hur man i så fall kan bekräfta detta.

  450. 505
    Jonny Fagerström

    Man kan konstatera att Lars Berns artikel verkar slå rekord i antalet kommentarer

  451. 506
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #500,
     
    Jag läste visst fel, du frågade inte endast om oberoende datormodeller:
     
    Vad anser du om alla de artiklar som utgående från ett antal olika oberoende metoder kommit fram till högre klimatkänslighet?
     
    När det gäller metoder som använder sig av istidsstudier så är osäkerheten stor och de kan inte begränsa klimatkänsligheten särskilt bra.
     
    I själva verket visar IPCC:s rapport från 2007 att osäkerheten för klimatkänsligheten är så stor att den mycket väl kan vara låg även på grundval av alla dessa oberoende metoder. De metoder som använts för att komma fram till att sannolikheten för att klimatkänsligheten är mindre än 1,5 °C är mindre än 5 % (om jag minns rätt) är mycket oklara.
     
    Därför finns det egentligen inget motsägande i att man från direkta mätningar kommer fram till klimatkänsligheter som är lägre än detta. Det är en mycket intressant utveckling som vi för närvarande ser inom klimatvetenskapen enligt min åsikt.
     

  452. 507
    Göran Lysén

    Här bara sprutar det fotoner i alla riktningar, men hur många kolliderar med andra molekyler? Det är ju det som är den stora frågan, på vilken jag inte har fått ett riktigt svar från meddebattörerna! Håkan påstår att det är mindre nästan än en nannosekund per instrålning via utstrålning, även så, så borde det finnas per nannosekund ett visst mått momentar uppvärmning innan utstrålning. Vad händer med utstrålningen? Det är det, som jag inte får något svar på! Hur mycket går direkt ut i rymden, och hur mycket träffar andra molekyler och vad blir effekten? Det går bara inte att utdöma något skadestånd till AWG-anhängarna, om inte de kausala sambanden kan klargöras. Alltså skall talan ogillas!

  453. 508
    Göran Lysén

    Om man vill anklaga koldioxiden för en uppvärmande verkan, så gäller det att också visa saken. I debatten diskuteras allt utom molekylens egenskaper – här falleras det. Den enda som försöker är Håkan. Hur kan alla som diskuterar resten bortse från CO2:s molekylära egenskaper och dess effekter? Här krävs klargöranden med tidsaspekten! Jag väntar på bra svar!

  454. 509
    Göran Lysén

    Bloggen! Kan man inte fördröja den automatiska utfasningen av inlägg från första sidan som ack har attraherat? Såsom detta? Vill gärna ha svar på mina frågor. Kalla det för ”Topdebatten” eller dylikt och lägg ut slingan med särskild rubrik. Det är litet av rekord med fler än 500 inlägg!

    Jonny! Kan du inte försöka med ett debattinlägg på UNT i Uppsala om vindkraften? Skulle ge oss lokala litet stöd! 

  455. 511
    Pelle L

    Göran #508
    efter att ha läst om de enkla experiment som utförts av Professor Nahle of Monterrey, Mexico
    http://climaterealists.com/?id=8073
    (stor tack för länken, jag minns inte vem sa lade upp den)
    är jag beredd att satsa en rejäl slant på Håkan Sjögren när det gäller synen på koldioxidens inflytande på ”växthuseffekten”.
    Håkan har absolut rätt i sin övertygelse!
     
    För övrigt minns jag hur någon (minnet är kass!) bad någon (minnet, minnet!) om exempel på experiment som visade på koldioxidens ”växthuseffekt”.
    Så vitt jag vet har några sådana exempel ännu inte lags fram.
    Man kan undra varför? Finns det inga bevis utom i form av indicier?
    Vad tror du om bevisvärdet Håkan, du som är jurist?

  456. 512
    Pelle L

    ”Vad tror du om bevisvärdet Göran”
    skall det naturligtvis vara!

  457. 513
    Thomas

    Göran #508, steget från koldioxidmolekylens optiska egenskaper till klimatets funktion är mycket lång. Om du verkligen är intresserad finns det läroböcker och vetenskapliga artiklar som täcker in varje steg på vägen, men räkna med att det tar lång tid att sätta dig in i allt material. En blogg är inget bra substitut för läroböcker på tusentals sidor.
     
    När man skall göra populära förklaringar förenklar man, och då väljer man vanligen bl a att se makroskopiskt på strålningen, typ i det diagram med energiflöden upp och ned du säkerligen sett. Det går att härleda dessa, men som sagt, det är mycket jobb att sätta sig in i det.
     
    Håkan Sjögren stryker allt sånt. Han startar med en molekyl, berättar en massa om den, och sen postulerar han hur klimatet fungerar. Totalt ologiskt, men det tycks lura några.

  458. 514
    Pelle L

    Göran Lysén #509
    instämmer!
    Där borde vara en lista ”Senaste kommenterade inlägg” och en länk till det sista inlägget,
    eller som du kanske tänker ”Mest kommenterade inlägg”.

  459. 515
    Thomas

    Pelle L #511, den där länken är ett dåligt skämt. Ja, växthuseffekten på jorden fungerar inte riktigt på samma sätt som i ett växthus. Känt sedan typ 20-talet, men vad bevisar det menar du? 
     
    ” Finns det inga bevis utom i form av indicier?”
     
    Helt riktigt! Det finns *aldrig* bevis i strikt matematisk mening inom naturvetenskapen, utan enbart indicier som kan vara mer eller mindre starka. Det finns inte en enda vetenskaplig teori som är bevisad.

  460. 516
    Gunnar Littmarck

    #507

    Under den nanosek en koldioxidmolekyl har ökat sin energi är det rörelseenergi genom ökad amplitud för ”Z axeln, den som går genom alla tre atomerna” inte dess temperatur.

    Värme är tredimensionell vibration som ständigt sänder ut IR, all materia över 0K har tredimensionell vibration..

    Visst 3600 miljarder CO2-molekyler ger en timme energilagring.. från effekten av en mycket svag foton…. 

    Thomas #499

    När det gäller mätdata från jordytan sedan förindustriell tid, så vet vi att den är mycket sumarisk och i många fall felaktig..

    När det gäller mätningar av satelliter och väderballonger i bestämda luftlager, borde skillnader synas om fördubblad halt CO2 ger 1C.

    Det är skillnad på exakta värden för alla ytor de senaste 150 åren och ett begränsat luftlager de senaste 30 åren…

    Personligen väntar jag på att CO2-hot-försvarare ska minska klimatkänsligheten till ändrat tecken från som mest 600% till nuvarande 100% kommer vi troligen landa på -30 till-40%….

    Men vi ska veta att om temperaturen stiger dagtid i en öken, med mycket torr atmosfär så lär klimatkänsligheten vara mycket låg, T4 

    Eller i hav mellan vändkretsar, ty där hjälper även vattnets extrema termostatfunktion till..

    Jag gissar att klimatkänsligheten ökar ju närmare polerna vi kommer, vilket stämmer perfekt med alla geologiska klimatdata…

    Slutsatsen bör vara att en högre global medelyttemperatur ökar den biologiska mångfalden, en lägre leder till massdöd… som alltid tidigare… samtidigt ska vi hålla i minnet att medelytemperatur inte säger ett dugg om energiutstrålningen.

    Medeltemperatur duger bara om alla ytor har den samma temperatur, enbart då motsvarar den vid ändring energiutstrålningen… 

    Nu mäts vad jag förstår jordens energiutstrålning allt bättre, men det hjälper ändå inte om vi vill att jordens klimat ska ändras till ett mer livsvänligt….

    Vi måste sluta med globala tal och i stället se att olika regioner behöver olika ändringar för att öka sina livsförutsättningar.

    Sålunda vore det bra om passiviserande  bistånd kunde övergå till bistånd med energi och vatten..

    Saltsmältreaktorer har potentialen att omvandla kärnenergi till termisk, elektrisk och kemisk i form av drivmedel, billigare än alla andra fungerande energisystem.

    Detta utan att ens kunna provoceras till en härdsmälta… då reaktorn inte har fast härd eller kyls av vatten, dessutom kan de placeras långt under mark då någon driftpersonal ej behövs…

    Vi skulle så kunna återplantera skogar i alla öknar, faktiskt även de som är i regnskugga….

    Kanske spara några tusen kvadratkilometer  öken som habitat?

    Men om inte politiken fungerar hjälper inget annat se många länder i Afrika, därför bistånd enbart bör ges till stater som maximerar sina medborgares livskvalitet… Då kommer säkert först ett land att reformera sina system för att få denna klimat och human hjälp att öka sin förmåga, sen följer andra efter då de ser resultaten…

    Hoppas och tror jag…

    Ty alla vet att CO2-hotet egentligen bara handlar om makt och en rädsla för energibrist, då så många fattiga så snabbt får vår och högre konsumtionskraft….
     

  461. 517
    Håkan Sjögren

    Thomas # 515 : ”Det finns inte en enda vetenskaplig teori som ärbevisad”. Nej och ”klimatvetenskapen” är ett exempel på detta. Mvh, Håkan.

  462. 518
    Gunnar Littmarck

    #515
    Vad gillar du min liknelse av atmosfärens växthuseffekt med energiglas?

    Det borde fungera för de som inte vill lära så djupt..

    Transparent för vissa våglängder och reffleksiv för andra…

    Parallellen missar en mycket väsentlig skillnad…. moln…..

    De kanske betyder mer än växthuseffekten….?

    Som ditt hatobjekt från KTH anser…. 

  463. 519
    Gunnar Littmarck

    #515
    I matte används ofta omvänd bevisföring, problemet med fysiska hypoteser är att det blir omöjligt att verkligen finna alla andra alternativ..

    Men likväl anser jag att metoden fungerar…

    Antag klimatkänslighet 4,5C fördubblad halt CO2 och att halten var 280ppm för 150 år sedan och nu är 390ppm

    Antag vidare att labtesterna går att skala upp så att fördubblad halt ger allt annat lika 1C…

    Då skulle temperaturen stigit med ca 2,6C under denna tid enbart p.g.a. högre CO2 halt.
     
    Då måste vi påstå att jordens klimat snabbt skulle gått ner i en mycket djup nedisningsfas om inte CO2-halten stigit….

    Slutsats:

    Klimatkänslighet 4,5C fördubblad halt CO2 är extremt osannolik och har i så fall räddat vår civilisation, men då kvarstår alla temperaturfall och platåer under stigande halt…

    Istider beror med största sannolikhet på ökad relativ energiutstrålning, d.v.s. ökad temperaturskillnad, d.v.s. nedisade poler och ökad ökebnutbredning…

    Margareths gossar med uppgift att finna argument mot kolförnbränning vid East Anglia försökte ju med en liknande metod…

    Bort med alla gamla data och skapa en hockeyklubba… då stämmer den med ökad CO2-halt… så då måste det vara starka totala förstärkningseffekter, men tiden går och kolförbränningen fördubblas då och då, utan att temperaturökningen accelererar…

    Omvändbevisföring för att styrka eller försvaga embryon till fysiska hypoteser, CO2-hotet klarade ju aldrig det vetenskapliga kravet för att bilda en hypotes…… 

  464. 520
    Göran Lysén

    Thomas at post # 513.  Din argumentation övertygar inte genom att hänvisa till litteraturen. Mina studenter har aldrig godtagit ett sådant svar, ty de har velat förstå varför. Samma med mig! Vad händer med CO2-molekylen i sin egenhet? Vad är verkningarna av dessa? Dessa förhållanden måste du kunna förklara  utan tillgripandet av matematiska formler! Minns Oppenheimer och kvantteorien, som han förklarade i enkelhet i slutet av 1940-talet för ett gäng studenter (kan man inte få de mest enfaldiga att förstå, så är det något fel någonstans). Kan den s.k. atombombens fader klara av att förklara kvantmekaniken, så borde det rimligen vara mer än enkelt att förklara CO2:s inverkan på klimatet — om någon! Kom igen nu! 

  465. 521
    AOH

    Thomas   #   515
    Hur trovärdig vill du egentligen att du skall kunna uppfattas här hos TCS när du skriver:
    ”Pelle L #511, den där länken är ett dåligt skämt. ”  och du samtidigt rekommenderar i #  499
    http://www.skepticalscience.com/Dispelling-two-myths-about-the-tropospheric-hot-spot.html
    som tycks vara ditt eget  ” His  Master Voice”  och vars omfattande arkiv  2011 omfattar bl.a:
     
    ·             French translation of The Scientific Guide to Global Warming Skepticism
    ·             Indonesian translation of The Scientific Guide to Global Warming Skepticism
    ·             German translation of The Scientific Guide to Global Warming Skepticism
    ·             Portuguese translation of The Scientific Guide to Global Warming Skepticism
    ·             Dutch translation of The Scientific Guide to Global Warming Skepticism
    ·             Norwegian translation of The Scientific Guide to Global Warming Skepticism
    ·             Spanish translation of The Scientific Guide to Global Warming Skepticism
    ·             Slovak translation of The Scientific Guide to Global Warming Skepticism
    ·             Czech translation of The Scientific Guide to Global Warming Skepticism
    ·             Italian translation of The Scientific Guide to Global Warming Skepticism
     
     
    Jag förstår att du framförallt följer den indonesiska versionen intensivt.
     
    Har du aldrig funderat över om du kanske inte har hoppat på fel klimatspårvagn i ditt för övrig väldigt kunniga liv?

  466. 522
    Pehr Björnbom

     
    Göran #520,
     
    Låt mig försöka en förklaring. Det är komplicerat och mina kunskaper om spektroskopi som det här rör sig om är långt ifrån fullgoda. Men ungefär som följer bör det vara.
     
    I laboratoriet har man låtit IR-strålning passera genom blandningar av luft och koldioxid. Man kan då se att koldioxiden absorberar IR-strålning av olika våglängder och enligt teorin ökar då koldioxidmolekylernas vibrationsenergi.
     
    Man kan också indirekt se att koldioxidmolekylerna avger denna strålningsenergi till luften molekyler vid kollisioner så att luften värms av den absorberade IR-strålningen.
     
    Detta går till så att man har gjort kvantmekaniska modeller för kollisionerna mellan koldioxidmolekyler och luftmolekyler. Dessa modeller talar om att vibrationsenergin i koldioxiden kan överföras till luften men också att kollisionerna påverkar vilka våglängder av IR som absorberas av koldioxiden.
     
    Då man ser en sådan påverkan av vilka våglängder IR som absorberas i experimenten som stämmer med den kvantmekaniska modellen så drar man slutsatsen att kollisioner med energiöverföring från koldioxid till luft faktiskt sker.
     
    På motsvarande sätt kan man studera hur koldioxid genom kollisioner med luft får mer vibrationsenergi som sedan avges som IR-strålning.
     
    Samma sak som man sett i dessa laboratorieexperiment ser man också med satelliterna IR-strålningsmätande instrument.
     

  467. 523
    AOH

    Pehr Björnbom # 522
     
    „….Då man ser en sådan påverkan av vilka våglängder IR som absorberas i experimenten som stämmer med den kvantmekaniska modellen så drar man slutsatsen att kollisioner med energiöverföring från koldioxid till luft faktiskt sker……”
     
    Tack för denna din synpunkt. Detta med tanke på att hela världens politiker till vilka kostnader som helst vill bekämpa en ”möjlig klimatförändring” Så synd det är om våra barn, barnbarn,  barnbarnsbarn och så vidare.

  468. 524
    Pelle L

    Thomas #515
    Vad i länken menar du är ett skämt?
     
    Kan du ge en vettig kommentar till  Woods experiment?
    Eller till Nahles?
    Var menar du att de har fel?

  469. 525
    AOH

    #521


    Sorry – blev ett skrivfel – skall heta:  ” kanske har hoppat  på fel klimatspårvagn” 

  470. 526
    AOH

    Pelle L  #  524
     
    Samma tråd / länk som enligt Thomas är ”ett dåligt skämt” fanns hos tyska EIKE KLIMA och slog där rekord med  236 kommentarer.

    Det är inte mycket jämförd med T C S men ändå rekord.
     
    Hos EIKE finns några BESSERWISSER som beter sig som ”Don Quichote”.
     
    (The phrase ”tilting at windmills” to describe an act of attacking imaginary enemies derives from an iconic scene in the book.)
     
     Men som tur är har vi inte sådana hos T C S.      Hi  – Hi
     
     
    http://www.eike-klima-energie.eu/news-anzeige/neues-wissenschaftliches-experiment-widerlegt-treibhauseffekt/
     
     

  471. 527
    Göran Lysén

    Pehr! Tack för ditt svar, men det ger intet svar på varför koldioxiden skulle ha någon specifik roll som ”uppvärmare”. Tydligen är det så att CO2 mottager och radierar till omgivningen, så var finns skillnaden, när omgivningen får direkt strålning? Har CO2 någon förstärkande verkan, men varifrån kommer då den extra energien? Jag blir mer och mer böjd för Håkans linje, att vad än må ske med CO2, så händer inget, ty det gäller att visa att CO2 agerar på ett sätt som är värmeförhöjande. Det har inte gjorts! Tydligen.

  472. 528
    Göran Lysén

    PS. till Pehr! Den enda ”uppvärmningen” av CO2, som jag kan se är hanteringstiden för hur CO2 mottager och sänder ut fotoner på givna frekvenser. Denna tid måste vara en fråga om nannosekunder, men är det fråga om stora volymer, så kan det fasta tillståndet ha en betydelse. Vet man det?

  473. 529
    Göran Lysén

    Mina frågor saknar inte praktiskt betydelse, eftersom jag jobbar på att hitta ett lämpligt mål inför domstol, som kan kan knäcka de sk. energiskatterna. 

  474. 530
    AOH

    Thomas # 515
     
    ”….Det finns *aldrig* bevis i strikt matematisk mening inom naturvetenskapen, utan enbart indicier som kan vara mer eller mindre starka…..” 
     
     
    Vad kul Thomas att du håller med dina vänner Gerlich & Tscheuschner. Här  ett  skriftutbyte med R. Pierrehumbert.
     
    Om du insisterar letar jag efter orginallänken.
     
    “…….You, Dr. Pierrehumbert, first solve the turbulence problem, and then we can discuss the existence of a local thermodynamic equilibrium for the photon bath in which the atmosphere is embedded.
     
    Point us to only one source in the literature, where the CO2 term enters the fundamental equations.
     
    Mathematically, even within the most simplified models you cannot predict anything, because all these ones crudely approximate non-linear partial differential equations with unknown boundary conditions…… “
     

  475. 532
    tompa

    ThomasJ #531

    Har just läst Alexanders rapport. Fy … .

    Han kanske går väl långt i sin konspirationsteori, men
    vilken frustration han måtte känna. (Och även jag).
    Tack för länken.

    Tompa

  476. 533
    ThomasJ

    tompa #532: Vaddå konspirationsteori…??
    Tycker inte det ens berör temat konspiration utan är en rak, enkel och mkt bra, dock nedranns skrämmande, sammanfattning of the state of the so called [climate]science… inte smickrande precis…  ;)

    Mvh/TJ

  477. 534
    tompa

    ThomasJ #533.

    Han spekulerar ju om motiven till varför rapporter som inte stöder AGW-teorin inte beaktas. Jag är inte helt säker på att Royals Societs motiv var att knäcka utvecklingsländernas ekonomi.

    Det är möjligt att han har rätt, men han säger ju själv att det är en speukalation. …

    De fakta han lägger fram är ju tillräckligt förskräckliga för att man (jag) ska må urdåligt. … Men numera förvånar mig snart ingenting. …
    Det är sån här rapporter som man önskar att de AGW-troende skulle
    läsa speciellt idag med tanke på svälten vid Afrikas Horn.

    Speciellt intressant är att han skrivit en rapport där han varnar för
    kraftig torka (förmoadar jag) 2009-2016. Hade FN tagit del av
    den kanske de kunnat vara bättre förberedda.

    Tompa

  478. 535
    Gunnar Littmarck

    #522

    ”I laboratoriet har man låtit IR-strålning passera genom blandningar av luft och koldioxid. Man kan då se att koldioxiden absorberar IR-strålning av olika våglängder och enligt teorin ökar då koldioxidmolekylernas vibrationsenergi.
     Man kan också indirekt se att koldioxidmolekylerna avger denna strålningsenergi till luften molekyler vid kollisioner så att luften värms av den absorberade IR-strålningen.”

    Detta är inte den unika egenskapen CO2-molekylen har….

    Den unika skillnaden är att kunna agera elektromagnetisk antenn och ändra riktning på framför allt 15µm bandet…

    Det är visserligen inte samma fotoner med då de har samma energi men olika riktning så spelar det liten roll..

    Att CO2 dessutom kan uppta och avge energi med vibrationskontakt gör den inte till en växthusgas….

    Alla partiklar ökar sin vibrationsenrgi då de mottar 15µm Ir och de sänder ständigt ut IR i förhällande till sin då ökade termiska tredimensionella vibration..

    CO2 ökar inte sin tredimensionella vibration av att agera elektromagnetisk antenn….

    Eller hur Pehr? 
      

  479. 536
    Gunbo

    Jonny!

    I min kommentar 489 står det Kommentaren modererad. Men jag minns inte att jag skrivit något mer än det som syns i kommentaren.
    Ett stort frågetecken alltså.

  480. 537
    Slabadang

    Göran Lysèn!

    Intressant med skattemålet och att de försökt att springa runt kommunalskattelagen och grundlagen vad gäller att skatter och avgifter skall komma ”skattebetalarna tillgodo”, är min uppfattning att de döpt om avgiften till ”certifikat” vilket inte friar dem från den grundlöggande ordningen i skattlagstiftningen. Priset på en del av certifikaten ligger utanför den demokratiska räckvidden och sätts nånstans långt bort i FNssr`s byråkratkatakomber. Jag upptäckte en tydlig nervositet på finansdepartementet bär jag tog upp den grundläggande rättordningen för kommuners ansvar för sin skattekoppling till sina innevånare och de låtsades som om de inte visste om kommuner köpt CDM er eller ej.
    Jag påstod att det krävdes ett klargörande från finansdepartementet att kommuners köp av CDM är grundlagsvidrigt.

    Det blev liksom tyst i andra änden efter att de först försökt att påstå att certifikaten låg utanför komunalskattelagens tillämpning. Att döpa om avgifter och skatter till certifikat hjälper liksom inte. Är vi på samma planhalva?

    Dessutom har vi skapat flerdubbla lager av byråkratier som egentligen gör samma sak. ”SIDAS klimatpengar ovanpå certifikat och EU bidrag gör att vi fått en total oöverblicklig soppa av ”klimatsatsningar”.

  481. 538
    Håkan Sjögren

    Gunbo # 487 : Nej, Du har tänkt fel. De 200 kronorna symboliserar den värme som strålat ut från jordytan. Ditt bankomatuttag symboliserar den instrålning, som solen eventuellt bidrar med (om det inte är så att Du är ute och rumlar på natten,för då får Du skylla Dig själv). Mvh, Håkan.

  482. 539
    Håkan Sjögren

    Göran Lysén # 491 : Varje molekylslag har en mycket bestämd vibration som ibland kan passa exakt till en kringfarande foton. Därför kan inte syre- eller kvävemolekyler absorbera fotoner, som sänds ut från koldioxiden, för de vibrerar med andra frekvenser. Det blir som om man försöker mata in en tjuga i ett myntinkast. Den tas inte emot. Däremot kan en av de sparsamt förekommande koldioxidmolekylerna ta upp fotonen och då upprepas bara historien.

  483. 540
    Slabadang

    Håkan S!
    Du står kvar i din analys om att CO2 har noll förmåga att värma klimatet. Trots att du har en överväldigande majoritet emot dig inklusive bla Lindzen så menar jag att ett återkommande argument ifrån Lindzen är att ”hotspoten” måste finnas och att måtmetoderna på något sätt missat denna.
    Nu smyger sig min misstanke om att du faktiskt har rätt utan att fullt ut förstå ditt resonemang och dina argument. För mig hittar jag tre tydliga indikationer på att du har rätt och att Lindzen tillsammans med Hockeyligan kan sluta leta efter ”hotspoten”.

    Mina indiatorer är främst följande:

    1. Frånvaron av hotspot.

    2. Frånvaron av växthuseffekt på Venus (kan observatrionerna vara fel?)
    http://theendofthemystery.blogspot.com/2010/11/venus-no-greenhouse-effect.html

    3. Växthuseffekten kan vara helt missförstådd från början där förhindrandet av   konvektion och jag skulle vilja se detta experiment upprepas under mer sofistikerade och bättre kontrollerade former. Det är i grunden ett mycket enkelt experiment att genomföra och jag har svårt att begripa att så få faktiskt har genomförts. Experimentet är inte svårare att genomföra än att SI har resurser och kunskaper nog att faktiskt upprepa Nahles/ Wodds.

    http://www.biocab.org/Wood_Experiment_Repeated.html
     

  484. 541
    Pehr Björnbom

     
    Göran #527,
     
    Tydligen är det så att CO2 mottager och radierar till omgivningen, så var finns skillnaden, när omgivningen får direkt strålning?
     
    Om luften inte innehåller CO2, vattenånga eller någon annan växthusgas så kan den överhuvudtaget inte ta upp IR-strålningen. Luften är då genomskinlig för strålningen som passerar rakt igenom luften utan att påverka denna.
     
    Antag att vi skulle kunna se värmestrålning, precis som vi ser synligt ljus. Luften utan växthusgaser skulle då inte synas, precis som med synligt ljus medan koldioxiden skulle vara svart. Om vi blandar luften med bara lite koldioxid skulle blandningen bli helt svart eftersom koldioxiden är mycket effektiv på att absorbera IR-strålning.
     
    Detta är analogt med att man blandar ett mycket starkt färgämne i vatten. Vattnet är nästan genomskinligt men en mycket liten mängd färgämne ger en starkt färgad lösning.
     
    Har CO2 någon förstärkande verkan, men varifrån kommer då den extra energien?
     
    Koldioxidens effekt tillsammans med andra växthusgaser, och där är vattenånga dominerande, är att den gör det svårare för jordytan att avge värme till rymden. Växthusgaserna gör att atmosfären verkar på samma sätt som isoleringen av ett hus så att jordytans temperatur blir högre än om växthusgaserna inte funnes i atmosfären.
     
    Hur mycket en ökning av koldioxidhalten ökar jordytans temperatur i medeltal över hela jorden uttrycks med klimatkänsligheten, ofta uttryckt som antal grader per fördubblad koldioxidhalt.
     
    IPCC säger i rapporten 2007 att klimatkänsligheten troligen ligger i intervallet 2 – 4,5 °C vid fördubblad koldioxidhalt och att detta riskerar att leda till allvarliga problem i en nära framtid.
     
    Senare tids forskning där bland andra Lindzen och Choi och Spencer och Braswell är särskilt framträdande tyder i stället på klimatkänsligheter i intervallet 0,5 – 1,3 °C vid fördubblad koldioxidhalt vilket inte bedöms innebära stora risker.
     

  485. 542
    Pehr Björnbom

     
    Håkan,
     
    Därför kan inte syre- eller kvävemolekyler absorbera fotoner, som sänds ut från koldioxiden, för de vibrerar med andra frekvenser.
     
    Däremot kan koldioxidens vibrationsenergi helt eller delvis överföras till syre- eller kvävemolekyler när koldioxiden kolliderar med dessa molekyler. Detta har också verifierats med laboratorieexperiment som tolkats med hjälp av kvantmekaniska modeller för kollisionsförloppet (för många år sedan långt innan klimatfrågan var aktuell).
     

  486. 543
    Gunbo

    Håkan Sjögren #538,

    ”De 200 kronorna symboliserar den värme som strålat ut från jordytan.”

    Ok, då får jag tänka om. Men menar du att solinstrålningen inte ger någon värme?

  487. 544
    Gunnar Littmarck

    Korrigering

    ”Alla partiklar kroppar givetvis inte transparenta gaser eller transparent materia ökar sin vibrationsenergi då de mottar 15µm Ir och de sänder ständigt ut IR i förhållande till sin då ökade tredimensionella vibration.. 

  488. 545
    Pehr Björnbom

     
    Gunnar,
     
    Att CO2 dessutom kan uppta och avge energi med vibrationskontakt gör den inte till en växthusgas….
     
    Jo, detta är en förutsättning. Koldioxiden tar upp en IR-foton som vibrationsexiterar molekylen. Därefter kolliderar molekylen med en syre- eller kvävemolekyl och avger energi. Att detta förlopp verkligen sker har konstaterats i laboratorieexperiment.
     
    Man kan dessutom räkna ut att under den tid från att en koldioxidmolekyl har tagit upp en IR-foton till dess att den spontant skulle avge motsvarande IR-foton så hinner den genomgå väldigt många, kanske miljontals, kollisioner med syre- och kvävemolekyler. Därför så omvandlas de flesta IR-fotoner som koldioxiden absorberar till en temperaturhöjning, en uppvärmning, av luften.
     

  489. 546
    pentaxZ

    #545
     ”…så hinner den genomgå väldigt många, kanske miljontals, kollisioner med syre- och kvävemolekyler. Därför så omvandlas de flesta IR-fotoner som koldioxiden absorberar till en temperaturhöjning, en uppvärmning, av luften.”

    Jag är bara lekman i ämnet, men för mig verkar ovanstående meningar underliga. Borde inte koldioxidmolekylen förlora energi varje gång den kolliderar med andra molekyler? Annars uppstår ju energi ur ingenting. Och det är väl ändå omöjligt? Är jag helt ute och cyklar? 

  490. 547
    Slabadang

    Pehr Björbom!

    För mig som är allt annat än strålningsfysiker men anser mig vara tränad i att väga olika argument och teorier emot varandra genom att väga in andra minst lika viktiga faktorer än ren ämneskunskap för att bedöma ”robustheten” i olika resonemang.

    Som du ser i mitt inlägg ovan riktat till Håkan S så radar jag upp några indikatorer på vad jag anser stöder Håkans linje. Lika fullt så är ditt resonemang fullständigt logiskt och din lilla pedagogiska piruett med att likna CO2 som en färgtillsats upplöst i vatten är helt enkelt lysande.

    Men sen kan jag i alla fall inte sätta ned båda fötterna fullt ut och jag gör det av följande skäl med uteslutningsmetoden till grund och provar följande påståenden mot varandra.

    1. Din och den stora majoritens beskrivning av co2s växthuseffekt kan vara helt korrekt och förklara uppvärmningen eller en del utav den under de sista hundra åren.

    2. Som 1 ovan med tillägg. CO2s effekt existerar men motverkas av andra tex ökad konvektion eller ”iris effekter” som slår ut effekten.

    3. CO2 har ingen förmåga att värma atmosfären.

    För att 1 skall vara sant måste Nahles slutsatser respektive observationerna på Venus vara felaktiga.

    Om 2 är sant så kan också Nahles slutsatser och observationerna på Venus vara korrekta och gälla även på Tellus.

    Om 3 är sant kan inte 1 vara korrekt men 3 kan bli sant i kombination med påstående 2.

    Därför öppnar jag min dörr för att både första andra och tredje
    påståendet kan visa sig vara korrekt och samtidigt fungera ihop med Nahle och Venusmätningarna. Min tes är att alla de tre påståendena är ofullständiga och kan vara mindre i konkurrens med varandra än vad vi utgår ifrån.

    Så Pehr! Hur kommer jag ur detta vankelmod? Gör jag någon tankevurpa ?  Problemet jag har är att alla påståendena ryms inom de klimatobservationer vi har tillgång till. Jag hävdar att venusobservationerna är av central betydelse och borde vara de enklaste att kontrollera/falsifiera.

    Vore det inte ett alldeles utmärkt litet projekt för SI att upprepa Nahles Woods experiment med korrekt uppmätta gasblandningar. Ni besitter ju kompetensen och jag är genuint överraskad över att dessa experiment inte kontrollerats och upprepats fler gånger med tanke på vilken betydelse de fått.

  491. 548
    Uffeb

    PentaxZ #546

    Kan det var så att du ser det hela som en engångshändelse? Solen är förvisso ingen evighetsmaskin, men den jobbar hela tiden…

  492. 549
    pentaxZ

    #548
    Läs stycket en gång till:

    ”Man kan dessutom räkna ut att under den tid från att en koldioxidmolekyl har tagit upp en IR-foton till dess att den spontant skulle avge motsvarande IR-foton så hinner den genomgå väldigt många, kanske miljontals, kollisioner med syre- och kvävemolekyler. Därför så omvandlas de flesta IR-fotoner som koldioxiden absorberar till en temperaturhöjning, en uppvärmning, av luften” 

    Så jag uppfattar det som står skrivet är att så länge koldioxidmolekylen huserar IR-fotonen så vibrerar den, alltså är varm. Och under samma tidsrymd så kolliderar den med andra molekyler i atmosfären och värmer upp dem. När den så småningom blir av med IR-fotonen så upphör den att värma atmosfären.

    Enligt vad jag kan om fysik så borde den vid varje kollision med andra molekyler förlora lika mycket energi som den överför. Om inte så skapar den ju energi. Och det vet vi väl alla är omöjligt. Eller? 

  493. 550
    Pehr Björnbom

     
    PentaxZ #546,
     
    Om två molekyler kolliderar så kan den ena öka sin energi och den andra minska sin eller så utbyts ingen energi alls. Totala energin hos de två molekylerna ändras inte.
     
    Om koldioxidmolekylen har mycket vibrationsenergi efter att ha absorberat en IR-kvantum och kolliderar med en kvävemolekyl så är det troligt att koldioxidens energi minskar och kvävemolekylens energi ökar.
     

  494. 551
    Gunnar Littmarck

    #546

    Nu tror jag du behöver fundera lite till. 

    Minsta barn som läst några timmar strålningsfysik specifikt CO2-molekylens egenskaper vet:

    Att om den inte agerade elektromagnetisk antenn och utan att själva värmas kan ändra riktningen på ett svagt IR-band, så vore den ingen växthusgas..

    Att alla molekyler kan uppta och avge vibratiuonsenergi genom ”kontakt” (vilket det såklart inte är, bara att de singulära punkterna kommer så nära att de påverkar varandra, men kontakt är det definitivt inte…) är kanske gymnasie fysik????

    Men Pehr det är bra att reda ut detta gång på gång, ty det ökar kanske kunskapen för de som inte är eller varit intresserade.

    Vad säger Uffeb och Gunbo?

    Är det meningsfullt att jiddra om CO2-molekylens egenskaper? 

  495. 552
    Pehr Björnbom

     
    PentaxZ #549,
     
    Så jag uppfattar det som står skrivet är att så länge koldioxidmolekylen huserar IR-fotonen så vibrerar den, alltså är varm.
     
    Det är nog så att IR-fotonen omvandlas till vibrationsenergi som sprids ut i koldioxidmolekylen. Å andra sidan så kommer en koldioxidmolekyl som har mycket vibrationsenergi att efter en viss tid spontant avge en IR-foton om den inte först avger denna energi till en annan molekyl i en kollision.
     
    IR-fotonen tillför alltså energi till koldioxidmolekylen som håller denna energi som vibrationsenergi. Genom kollisioner förlorar sedan koldioxiden denna vibrationsenergi till andra molekyler i luften. På detta sätt orsakar koldioxiden att luften värms av IR-fotoner.
     

  496. 553
    ThomasJ

    Gunnar L.#551: Ohhhh, relief – thanks plenty, plenty… :-D 
    ”Är det meningsfullt att jiddra om CO2-molekylens egenskaper?”

    Svar: N E J !!

    Case closed! Thanks again! Sprid det till världens alla hörn – speciellt till herrar & damer i den svenska regeringen, med cc till deras s.k. expertisa handläggare…  :-D

    Mvh/TJ

  497. 554
    Gunnar Littmarck

    #546
    CO2-molekylen avger i den övercväldigande majoiteten av fallen sin tillförda energi genom ir i det energisvaga bandet runt 15µm genom strålning av en lika svag ny foton men nu i en godtycklig riktning….

    Som våra moderna fönster… det skiktet ger över 90% tilbakastrålning av längre våglängder än 3µm och över 90% transoparens av 0,3-3µm i bästa fall…

    Just som det tunna skiktet i energi glas fungerar vår atmosfärs CO2—

    Många vill lägga skiktet på insidan av det yttersta glaset för att genom kontaktenergiöverföring värma så att kondencen på utsidan minskar…

    Jag har vänt och vridit mätt och mätt…. Jag sätter på utsidan av det innersta glaset trots att jag inte kunnat finna skillnad av denna kontaktvibrationsenergi,,.,.,,.,.,,,,

    För övrigt har vi ju titanpyramider på utsidan så kondens bara tvättar då dessa tar bort ytspänningen som annars orsakar ränder…. 

  498. 555
    Göran Lysén

    Det är uppenbart att CO2-molekylens egenskaper och verkningar inte är utredda. Egentligen ganska underligt!  Min fråga blir vari molekylens uppvärmningsförmåga ligger? Är det tiden mellan mottagandet och utsändandet av fotoner? Vad blir resultatet, om molekylen dessutom krockar med andra under denna tidsrymd av upphetsning?

    Apropos etablerad vetenskap så är det mer än märkligt att det inte finns grundläggande och oknäckbara studier över hur CO2-molekylen beter sig. Labbförsök är nog inte lika med atmosfären, men det måste visas vad som sker. Egentligen är det konstigt att inte de minsta kraven för bevis som gäller i en domstol tycks fungera om koldioxiden. Innan en domstol dömer, så måste den veta vari den påstådda uppvärmningen finns!

  499. 556
    Gunnar Littmarck

    #552

    Nu ger jag upp

    CO2-molekylen blir inte varm av att dess teoretiska axel vibrerar i två dimensioner…. basta Pehr….. Basta.,..

    Värme ger tredimensionel vibration…..

    Liknelse för Uffeb och Gunbo…

    En spegel blir inte varm av att reflektera strålningsenergi, enbart det lilla den absorberar värmer, ju bättre ni putsar ju mindre värme får spegeln av infallande strålningsenmergi…

    Fy fan Pehr…. leker du? 

  500. 557
    Pehr Björnbom

     
    Slabadang #547,
     
    1. Din och den stora majoritens beskrivning av co2s växthuseffekt kan vara helt korrekt och förklara uppvärmningen eller en del utav den under de sista hundra åren.
     
    2. Som 1 ovan med tillägg. CO2s effekt existerar men motverkas av andra tex ökad konvektion eller ”iris effekter” som slår ut effekten.
     
    3. CO2 har ingen förmåga att värma atmosfären.
     
    Jag anser att punkt 1 och punkt 2 är korrekta medan punkt 3 är fel.
     
    I fråga om punkt 1 är praktiskt taget alla klimatforskare eniga, oenigheten är frågan om hur stor del uppvärmning koldioxiden har orsakat och hur mycket den kommer att orsaka i framtiden, dvs. hur stor klimatkänsligheten är.
     
    Punkt 2 innebär att det finns en iriseffekt som gör att klimatkänsligheten blir mindre än koldioxidens så kallade direkta effekt (utan återkopplingar än Stefan-Boltzmann), dvs. mindre än omkring 1 °C per koldioxidfördubbling. Detta är vad Lindzen och Choi och Spencer och Braswell hävdar och som deras publicerade forskningsresultat från de senaste åren också stöder.

  501. 558
    Göran Lysén

    Gunnar! Ingen leker här, utan det är fråga om kunskap och goda argument! Jag vill bara veta om koldioxidmolekylens egenskaper. Innan dess så är inte fallet avslutat.

  502. 559
    Göran Lysén

    Pehr! Klimatkänsligheten är ju en sak, och koldioxidens uppvärmande kapacitet en annan, om någon. Den förra kan ju bero av andra orsaker än CO2.

  503. 560
    Pehr Björnbom

     
    Göran #555,
     
    Apropos etablerad vetenskap så är det mer än märkligt att det inte finns grundläggande och oknäckbara studier över hur CO2-molekylen beter sig.
     
    Problemet är inte att det inte finns studier, litteraturen på detta område är väldig och det finns också massor med laboratoriexperiment. Jag har sett detta själv då jag nämligen med hjälp av mina kunskaper i angränsande ämne tittat på detta just på grund av klimatfrågan.
     
    Problemet är att man måste vara specialiserad forskare inom spektroskopi som ägnar arbete på detta på heltid för att ha chansen att verkligen tränga in i denna litteratur och förstå den till fullo.
     

  504. 561
    Göran Lysén

    Pehr! Oaktat mängden av litteratur, så finns det tydligen inte ett entydigt svar. Till dess så avvaktar jag.

  505. 562
    Gunnar Littmarck

    Göran kanske du vinner på att veta en sak till…. Den tid en spegel vänder riktning på en foton är att jämföra med den tid en CO2-molekyl gör det samma… Pehr har missat det och en hel del till….

  506. 563
    Pehr Björnbom

     
    Göran #559
     
    Klimatkänsligheten är ju en sak, och koldioxidens uppvärmande kapacitet en annan, om någon. Den förra kan ju bero av andra orsaker än CO2.
     
    Helt riktigt. En fördubbling av koldioxidhalten tillför jorden ett extra energiflöde av 3,7 W/m2.
     
    Klimatkänsligheten är ett mått på hur mycket återkopplingar leder till att denna energi antingen förstärks eller försvagas.
     
    Ett extra energiflödet av 3,7 W/m2 skulle öka jordens temperatur omkring 1 °C utan andra återkopplingar än Stefan-Boltzmanneffekten.
     
    Om vi har positiva återkopplingar från till exempel vattenånga som dominerar så skulle denna temperaturökning bli 2 – 4,5 °C enligt IPCC 2007.
     
    Men Lindzen och Choi och Spencer och Braswell hävdar i stället med stöd av forskningsresultat från senare år att temperaturökningen i stället blir 0,5 – 1,3 °C eftersom den positiva återkopplingen från vattenångan inte alls är dominerande utan andra negativa återkopplingar från moln med mera har större betydelse.
     

  507. 564
    Gunbo

    Slabadang #547,

    ”Vore det inte ett alldeles utmärkt litet projekt för SI att upprepa Nahles Woods experiment med korrekt uppmätta gasblandningar. Ni besitter ju kompetensen och jag är genuint överraskad över att dessa experiment inte kontrollerats och upprepats fler gånger med tanke på vilken betydelse de fått.”

    Woods (och Nahles) experiment behöver inte upprepas. Nahle säger:
    ”Through this controlled experiment, I demonstrate that the warming effect in a real greenhouse is not due to longwave infrared radiation trapped inside the building, but to the blockage of convective heat transfer with the surroundings, as proven by Professor Wood in his 1909 experiment.”

    Det här är ingenting revolutionerande. Alla vet att ett växthus värms av att glaset blockerar konvektion. Och alla vet att växthuseffekten inte bokstavligen fungerar som ett växthus. Ordet är missvisande.

    Det är bara vissa skeptikerbloggar som  haussat upp Nahles experiment som någonting nytt och extraordinärt.

  508. 565
    magnus

    Gunnar L

    En spegel blir inte varm av att reflektera strålningsenergi, enbart det lilla den absorberar värmer, ju bättre ni putsar ju mindre värme får spegeln av infallande strålningsenmergi…

    Om du har två nästintill perfekta speglar (säg 99,9% reflektion eller varför inte 99,999%) mitt emot varandra och låter en stråle ljus studsa mellan dem , så kommer ändå allt ljus att ha absorberats mycket snart. 

    Speglarna värms upp.

    Förstår du vad jag menar?  

    Fråga:

    Mur många CO2 molekyler kommer en IR-foton att stöta på i snitt på sin väg till världsrymden?

    Har ingen aning :-) 

  509. 566
    Gunnar Littmarck

    #565 i detta fall är reflektiviteten 100% men inse att riktningsändringen är godtycklig nästan alla fotoner i bandet 15µm återstålar mot jorden, antingen direkt eller som energi i andra våglängder…

    Den IR som strålar från jorden i det bandet kommer till stor del från infallande ir som annars skulle värma….

    Bäste magnus, fundera på energiglas, de fungerar som CO2-molekylen i vår atmosfär men har ett mycket bredare band…

    Detta innebär att ir längre än 3µm som kommer utifrån fönstret reflekteras ut… men då vi i huset har en högre temperatur än ute så kommer vid de tillfällena vi avge mindre energi i form av ir längre än 3µm

    Samma med jorden men mindre effektivt…

    Nu magnus kan du allt om växthuseffelten, då kan du gå vidare i livet och ägna dig åt att propagera för vilka möjligheter vi har:

    Saltsmäaltreaktorer kan omvandla kärnenergi till alla former vi rimligen kan vilja ha och vet du magnus…

    Det blir dystrare då befolkningen peakar och fallen än då den växer, om vi inte först gått ur dagens ekonomiska system så att allt tillverkas automatiskt…

    Bara tänk när antalet konsumenter av allt inkl. lägenheter i storstäder, minskar..

    för 50når sedan var befolkningstillväxten 2% nu 1,1% men vi blir allt äldre så många lurar sig på de absoluta talet som i år går över 7G.

    Afrikanska kvinnor har i snitt 4,7 barn och europeiska 1,6…… Många har liksom Sverige gått från 5 till under 2 på 100 år…

    Så hur ball blir det då det inte går att sälja lika mycket bensin som vi kan producera, eller mat, flygresor, hoitellrum allt……

    har vi då gått över till min vision så blir allt bara bättre, men med dagens kvartalsekonomi skulle det mesta bryta ihop….

    Yes We Can magnus…. 

  510. 567
    pentaxZ

    Okej, koldioxidmolekylen kan alltså absorbera en IR-foton och överföra energin till omkringliggande molekyler av annat slag. Men, kan ingen av de andra typerna av molekylern som finns i atmosfären också det?

  511. 568
    Slabadang

    Pehr Björnbóm!

    Tack för svaret! Men det hjälpte liksom inte riktigt ända fram och jag står kvar vid min tes att påståendena är ofullständiga och inte säkert motstridiga.
    Kvar står Venusobservationerna och Nahles experiment som obesvarade tomrum.

  512. 569
    Slabadang

    Gunbo!

    Du slarvar i din slutsats och vi har ett tydligt glapp mellan Nahles slutsatser och den teoretiska som kan minskas med fler expertiment.

  513. 570
    Gunnar Littmarck

    #567 en molnfri himmel är utan CO2 transparent för IR i bandet runt 15µm all den energin strålar då ut mot rymden och lika mycket energi som strålar ut, måste stråla in (plus jordens naturliga kärnkraft och avkylning av sitt inre… typ 40Tw tillhopa, mot solens 175000TW in…

    Men H2O fungerar som CO2, dock inte i bandet runt 15µm…

    Nu fattar alla inkl. Pehr….? 

  514. 571
    Uffeb

    Gunnar Littmarck #556

    Varför drar du in speglar i samband med diskussioner om molekyler i atmosfären?

    ”En spegel blir inte varm av att reflektera strålningsenergi, enbart det lilla den absorberar värmer, ju bättre ni putsar ju mindre värme får spegeln av infallande strålningsenmergi…”

    Alla här vet att en svart berghäll i skärgården är varmare än en ljus när solen gassar. Om man är barfota.

    Många har nog också upplevt en promenad på ljunghedar i fjällen en försommardag i sol och upplevt hur mycket varmare det blir när man passerar ett kritvitt snöfällt. Om man har skor på fötterna.

    Eller när man promenerar i staden på den tidigare soliga sidan av gatan och passerar en svart stenhusvägg. Plötsligt mycket varmare än vid butiksfönstren före och längre fram…

    Men för att återgå till värme i atmosfären, så undrar jag vad som händer om man värmer olika behållare med exempelvis kväve, syre eller koldioxid och mäter deras rörelseenergi vid olika temperaturer.
    Blir det då någon skillnad? Rör dom sig lika fort eller? Kan molekylvikten ha betydelse för rörelseenergin?

  515. 572
    Pehr Björnbom

     
    PentaxZ #567,
     
    Jo, molekyler av vattenånga, metan, ozon och kvävedioxid med flera kan också absorbera IR-fotoner och överföra energin luften. Liksom koldioxidmolekyler kan de också ta upp energi från luften i form av vibrationsenergi i molekylen som sedan kan avges som en IR-foton.
     

  516. 573
    Pehr Björnbom

     
    Slabadang #568,
     
    I fråga om Nahles experiment så håller jag med vad Gunbo skriver i #564.
     
    I fråga om Venusobservationerna så har jag inte läst den länken så noga ännu. Men rent allmänt så har vi ju oändligt mycket mer observationer från vår jord än från Venus så det finns anledning till att vara skeptisk mot att dra långtgående slutsatser från vad man sett med någon rymdsond på Venus eller hur de nu har gjort.
     

  517. 574
    Gunnar Littmarck

    Uffeb det blir ingen skillnad..

    men betänk att ett energi glas som fungerar i effekt som atmosfärens växthuseffekt är ett lager med ett visst djup och ett stort antal ”speglar”
    Korta våglängder slinker igenom som en orm kan ringla genom en dålig stenmur, men långa reflekteras så som en stör mot samma stenmur…

    Eller hur uffeb? 

  518. 575
    Pehr Björnbom

     
    Ytterligare en sak är viktig i fråga om vad man vet om växthusgasernas effekt.
     
    Precis som man kan identifiera vem som har gjort ett brott med hjälp av DNA så finns det så att säga DNA för växthusgasmolekyler. Detta DNA hittar man med hjälp av de satelliter som mäter IR-strålningen ut från jorden.
     
    Motsvarigheten till DNA för växthusgasmolekyler kallas för IR-spektrum och visar hur IR-strålningens intensitet från en molekyl av till exempel koldioxid varierar med våglängden på strålningen. Detta spektrum är unikt för varje slag av växthusgasmolekyl och den är också beroende på om växthusgasmolekylerna fått energin i strålningen via kollisioner med andra molekyler eller om den fått den genom att absorbera en IR-foton och därefter sända ut den i rymden.
     
    Jordens enda sätt att avge energi till världsrymden är genom strålning. De spektra som satelliterna mäter upp visar att den strålning som inte är reflekterat synligt ljus mest är IR-strålning. En stor del av denna IR-strålning kommer från koldioxid, vattenånga, metan och andra växthusgaser (de avslöjar sig alltså genom sitt ”DNA”). En annan stor del kommer från små partiklar i luften och de små vattendroppar som molnen består av.
     

  519. 576
    Gunnar Littmarck

    Ska vi ha tävling i vem som kan finna den fyndigaste liknelsen?

    jag ska dock sprutmåla och sedan dra på en irländspub och dricka Sebra…

    OBS liknelser är för idioter, därför Jesus (om han fanns, annars den figuren troligen tecknad av Paulus) så ofta drar liknelser..

    Det kassa är att liknelser ska verka som paralleller men till skillnad vara uppenbara… så dumt köp aldrig liknelser, vare sig mina eller någon annans…

    Allt ska förenklas så långt möjligt, dock aldrig längre….

    Kommentar modererad

  520. 577
    Pehr Björnbom

     
    Jag glömde avslutningen i #575:
     
    Eller hur, Gunnar L ;)
     

  521. 579
    Pehr Björnbom

     

    Gunnar #566

     

    nästan alla fotoner i bandet 15µm återstålar mot jorden

     

    Ha ha .. du tänker bara på pengar du … är det liknelsen med de 200 kr som spökar :)

     

  522. 580
    pentaxZ

    #572
    Då tycks det mig i då fall att mängden koldioxid i atmosfären inte borde ha någon större betydelse. 

  523. 581
    Håkan Sjögren

    Gunnar Littmarck # 576  : Du fick mig att erinra mig ett (mycket) gammalt blandarskämt : Kunden : Jag skall be om att få köpa en bakelse. Affärsbiträdet : Detta är en självbegängelsebutik. Kunden : Då kanske jag kan få en liknelse i stället. Mvh, Håkan.

  524. 582
    Håkan Sjögren

    Pehr Björnbom # 575 : Jag anser att koldioxiden tjyvhåller på sin vibrationsenergi tills den har kastat ut en foton IR-strålning och den processen börjar i samma ögonblick som molekylen börjar vibrera. Vid stötar med luftens molekyler är det bara fråga om byte av rörelsemängd men luftmassans temperatur blir opåverkad. Så länge som luftens temperatur ligger långt från 1000 grader är det för stor skillnad mellen vibrationsenergin och luftmolekylernas kinetiska energi.

  525. 583
    Pehr Björnbom

     
    PentaxZ #580,
     
    Då tycks det mig i då fall att mängden koldioxid i atmosfären inte borde ha någon större betydelse.
     
    Koldioxiden är livets gas eftersom utan koldioxid i atmosfären skulle växter och djur dö ut. Så ur den synpunkten har den stor betydelse. Många anser att en ökning av koldioxidhalten är till fördel eftersom den gynnar växtlivet och ger större produktion i jord- och skogsbruk.
     
    Men nu diskuterar vi koldioxidens effekt på energiflödet till jorden och den globala temperaturen.
     
    För mig tycks det att klimatforskarna från både lägren, varmister som kallister (skeptiker), är eniga om att fördubbling av koldioxidhalten utan att något annat ändras i atmosfären ökar energiflödet till jorden med 3,7 W/m2.
     
    Men därefter blir varmister och kallister oeniga om vad som verkligen händer i fråga om vilken temperaturökning detta energiflöde kommer att leda till. Det ökade energiflödet ändrar ju atmosfären i fråga om moln, fukthalt i luften och mycket annat. Hur man tar hänsyn till allt detta, återkopplingar kallas det, och vad det får för effekt har varmister och kallister olika åsikt om.
     
    Varmisterna säger att en fördubbling av koldioxidhalten skulle öka temperaturen 2 – 4,5 °C.
     
    Kallisterna (skeptikerna) säger att en fördubbling av koldioxidhalten skulle öka temperaturen 0,5 – 1,3 °C.

  526. 584
    ThomasJ

    #583: Detta är ju mer än lovligt snurrigt, oder? ‘Varmister’ deklarerar  en sisådaär tempökning pga CO2-halten, ‘kallisterna’ reducerar denna med xyz och däremellan står en nedranns massa ‘laymen’ (=me) och blir alltmer förvirrad.
    Så, som Gunnar L. tidigare nämnde, finns där öht. ngn bevisad (OBS ej datormodellerad) temperaturpåverkande ‘kapacitet’ (?) hos CO2-molekylarna?

    Hela diskussionen/debatten ter sig, för mig, vandrandes ins absurdums dunklaste hörn…  Get real, damn it! Grrrr…  ;)

    Mvh/TJ

  527. 585
    Håkan Sjögren

    Pehr Björnbom # 583 : Jag kanske kan räknas till ”kallisterna” men vidhåller ändå bestämt att koldioxiden, även vid en fördubblad halt inte påverkar jordens ”medeltemperatur” (vad det nu är för något) i någon grad. Mvh, Håkan.

  528. 586
    Red Hansen

    Det här stället börjar vara otrevligt när inlägg försvinner och censureras på bästa UI maner

  529. 587
    Pehr Björnbom

     
    Håkan Sjögren #582,
     
    Jag anser att koldioxiden tjyvhåller på sin vibrationsenergi tills den har kastat ut en foton IR-strålning och den processen börjar i samma ögonblick som molekylen börjar vibrera.
     
    Jo, jag vet din åsikt om detta eftersom vi har ju diskuterat detta tidigare.
     
    Men detta stämmer inte med laboratorieexperimenten som visar att koldioxidmolekylerna till stor del överför sin vibrationsenergi till syre- och kvävemolekyler. Detta framgår av absorptionsspektras utseende.
     
    Vid stötar med luftens molekyler är det bara fråga om byte av rörelsemängd men luftmassans temperatur blir opåverkad.
     
    Återigen framgår det av absorptionsspektras utseende att koldioxiden avlämnar energin från absorberade IR-fotoner till luften genom kollisioner.
     
    Efter det att en koldioxidmolekyl har tagit upp en IR-foton är inte längre den lokala luftmängden runt omkring den i lokal termisk jämvikt. Först när det skett en större antal kollisioner mellan molekylerna i denna lokala luftmängd inklusive kollisioner med koldioxidmolekylen så har en ny lokal termisk jämvikt uppstått. Denna nya lokala termiska jämvikt får då en högre temperatur, och temperaturökningen motsvarar uppvärmningseffekten från energin i IR-fotonen.
     
    Så länge som luftens temperatur ligger långt från 1000 grader är det för stor skillnad mellen vibrationsenergin och luftmolekylernas kinetiska energi.
     
    Skillnaden har ingen betydelse. Koldioxidens vibrationsenergi kommer efter en kollision med till exempel en kvävemolekyl att delas upp på olika typer av kinetiska energier nämligen translationsenergi och rotationsenergi för både koldioxid- och kvävemolekyl.
     
    På detta stadium är den lokala luftmassan ännu inte i lokal termisk jämvikt. När dessa molekyler fortsätter att kollidera med andra molekyler som i sin tur kolliderar med andra så utjämnas molekylernas rörelseenergier så att den lokala luftmängden till slut uppnår en ny lokal termisk jämvikt.
     
    Möjligen kan kvävemolekylen också öka sin vibrationsenergi vid kollisionen med koldioxidmolekylen men där är jag osäker.

  530. 588
    Pehr Björnbom

     
    Red Hansen #586,
     
    Inläggen försvann då de någon olovligen utnyttjat en annan persons namn.
     

  531. 590
    Olof

    #575
    ”Motsvarigheten till DNA för växthusgasmolekyler kallas för IR-Detta spektrum är unikt för varje slag av växthusgasmolekyl”

    I så fall undrar jag som lekman: Kan man då inte få fram hur stor förstärkningseffekten/dämpningseffekten ska vara för att få bättre klimatmodeller och avgöra frågan om hur stor andel av jordens växthusgaseffekt som beror på CO2 resp andra GHGs?

    Denna fråga slog mig när jag läste vad du skrev. Men jag kanske bortser från något?

  532. 591
    tompa

    Per # 563, #575
    1. Så fort jag ser siffror blir jag undrande. Hur säker är t.ex siffran 3.7 W/m2. (Ökningen av värmetillförsel vid fördubbling av CO2, allt övrigt lika.)

     
    Skulle siffran 3.7 vara helt oberoende av vattenångehaltens
    fördelning i atmosfören? En fördubbling av CO2-halten förefaller mig
    ha mindre betydelse nära jordytan där vattenångehalten är relativt stor och ha större betydelse i de övre luftlagren. 
    2. Satelliterna registrerar IR-spektrum om jag förstått Dig  rätt.  Och
    då olika molekyler (ämnens)  IR-spektrum är ”disjunkta” (ej 
    överlappande)  så förstår jag hur man kan säga vilket
    ämne (molekyl) som orsakat IR-strålningen.
    Men hur gör man vid överlapp? Det känns då inte som trivialt att fastställa var IR-strålningen har sitt ursprung.  Eller?
    3. Sen kan jag inte låta bli att gilla Håkans ståndpunkt. Vi flyttar ju energin från interna vibrationer i en koldioxiatom ( vibrationshastigheten är inte i den av storleksordning ljushastighet)    till molekylers rörelse i lufthavet.

    (För att skatta molekylrörelsers hastighet kommer jag att tänka på kylan som kommer in genom badrumsdörren när jag duschat eller den tid det inna njag märker  överkok på spisen.
    5, 10 eller 100m/sekund. Borde vara mindre än ljudets hastighet
    337 m/sek).  Men molekylrörelsernas hastigheter känner man väl.
    (Mina gissningar kanske är totalfel.)

    Det blir ju inte mycket hastighetsökning från en
    en koldioxidmolekyl  – med mina hastighetsskattnignar ungefär 1/miljonen ?. ( Men det finns  ju många koldioxidmolekyler men ändå. )
     
    Att få grepp på dom här energiövergångarna fram och tillbaka,
    känns verkligen inte som nått trivialt problem åtminstone inte
    om man vill kvantifiera. 

    Minsta ojämnhet som stör luftmassorna förefaller
    instinktivt kunna påverka luftens rörelse lika mycket som en koldioxid i vibration. Det är just kvantifieringen av effekterna som jag är nyfiken på hur man gör. 
    Tompa
     

  533. 592
    pentaxZ

    Pehr Björnbom #583

    Jodå, jag förstår att koldioxid är en grundförutsättning för liv på jorden. Förstår också att när koldioxidhalten ökar så har det enbart en positiv effekt på livet, det gröna frodas och djurlivet med det.

    Däremot tycks det mig lite märkligt att tillskriva enbart koldioxid som temperaturhöjande, då de andra atmosfärgaserna tydligen också kan värmas av IR-strålning. Jag får liksom inte resonemanget av den ”farliga” koldioxiden att gå ihop. I ärlighetens namn borde då alla atmosfärgaser som kan värmas upp av IR-strålning anses som farliga växthusgaser.

    ThomasJ #584

    Håller med dig. Det börjar bli lite väl petande i mikroskopiska detaljer. Det är inte ens så att man inte ser skogen för alla träd, utan man ser inte skogen för alla klyvöppningar. Man kan aldrig förstå helheten om man bara koncentrerar sig på mikrodetaljer.

  534. 593
    Håkan Sjögren

    Pehr Björnbom # 587 : Jag anser ju att mätningar tar över modeller, men det vimlar ju av felaktigt utförda mätningar och som privatperson har jag inte tillgång till några spektroskopiska mätningar av hur luftmolekyler skulle kunna ta upp koldioxidens vibrationer så att jag kan granska dem och säga var felet ligger. I detta läge får jag retirera till min andra försvarslinje och fråga mig om det nu är så att koldioxiden skulle vara en ”växthusgas” hur kommer det sig då att temperaturen inte har ökat kraftigt när halten CO2 har ökat kraftigt? Var är hotspotten över tropikerna och varför utövar den mer än 95-procentiga CO2-halten på Venus inte någon växthuseffekt?  Hur som helst, vibrationsenergin i molekylen är kvantiserad och kan inte delvis överföras till en luftmolekyl utan vibrationen måste försvinna vid en stöt och inte delas upp på multipla stötar. Sedan finns det ju vibrationer,som inte kan startas med IR-strålning utan just med kollisioner med mycket snabba molekyler. Mvh, Håkan. 

  535. 594
    Gunnar Littmarck

    #591
    Märk att det inte finns något som strålar kyla…

    När du öppnar kylskåpsdörren strålar det värme från 7C mot dig, men du strålar tillbaka från 29C…

    Öppna så frysskåpet och märk att -18C strålar mindre än 7C…

    Flera hänger upp sig på att de anser att växthusgaser blir varma av de ir-våglängder de kan ändra riktning på, det är fel..

    Vidare så ska man inte tro att om man mäter utstrålad ir från säg 20km höjd, att allt kommer från jorden, en del är inkommande reflekterad ir…. Se bara månen som är lika stor på himlen som solen, men till skillnad mot solen strålar i huvudsak ir runt 15µm, det skulle värma jorden om inte de översta lagren CO2 reflekterade..

    Så man måste mäta samtidigt åt bägge håll och dra ifrån….

    Detta ser jag inte att Pehr tar upp…

    Sluta skriva att växthusgaser värms,,, det ser så dumt ut….

    Partiklar som moln, sand, is alla former av mer eller mindre svartkroppar i atmosfären värms av ex. ir runt 15µm vilket kan komma från en CO2-molekyl som har ändrat dess kurs..

    Klart att även CO2 kan värmas av kontaktvibration som kommer från en partikel värmd av 15µm ir eller vilken våglängd som helst, men det gör inte CO2 till en växthusgas..

    Förmågan att ändra riktning på IR är en växthusgas egenskap…. 

  536. 595
    Gunnar Littmarck

    Pehr har dessutom fel då han skriver att fördubblad halt CO2 ger 3,7W/kvm detta är spekulationer inkl. extrema förstärkningseffekter.

    En kvadratmeter svartkropp  med 15C strålar ut 18,4W i bandet 14,5µm-15,5µm och CO2 har vid 150ppm återstrålat hälften… där efter ger fördubblad halt 1,6W/kwm…. Allt annat lika..

    Man får aldrig läsa en bok, ett påstående eller en uppgift, utan att ifrågasätta den, annars kan man falla ner till Thomas Palms karbonpappers nivå…

    Alla kommentarer värda att skriva eller läsa innehåller unika betraktelser.

    Det går dessutom att göra ett enkelt överslag, solkonstanten genom fyra multiplicerat med albedofaktor ger ett snitt av 232W(kvm och temperaturen är i snitt 285K över omgivande rymd…

    Om en fördubbling ger 1C allt annat lika så ligger effekten inte på 3,7W/kvm

    ”Aningen modererad ….   ”

  537. 596
    AOH

     
    Pehr Björnbom
     
    Jag släpper ännu inte CO2 . Du har under hela den här imponerande långa tråd
    framhållit värmeutvecklingen i atmosfären p.g.a CO2 vibrationsenergi.
     
    # 542
    ”…….Däremot kan koldioxidens vibrationsenergi helt eller delvis överföras till syre- eller kvävemolekyler när koldioxiden kolliderar med dessa molekyler.…..”  
    ( innebär värmeutveckling som fösvinner uppåt – egen kommentar )
     
    # 545
    ”….. Därför så omvandlas de flesta IR-fotoner som koldioxiden absorberar till en temperaturhöjning, en uppvärmning, av luften.……”

    # 552
     …….IR-fotonen tillför alltså energi till koldioxidmolekylen som håller denna energi som vibrationsenergi. Genom kollisioner förlorar sedan koldioxiden denna vibrationsenergi till andra molekyler i luften. På detta sätt orsakar koldioxiden att luften värms av IR-fotoner……
     

     Det gör alltså CO2 inte till en s.k. ”växthusgas” för värmen expanderar atmosfärens luftvolym och stiger omedelbart till en högre nivå enligt termofysikens alla lagar.
     Vilken löjlig beteckning förresten. –växthusgas.

     
     
    Gunnar Littmarck bekräftar ävenledes i # 535 :
     
    ”…..Att CO2 dessutom kan uppta och avge energi med vibrationskontakt gör den inte till en växthusgas….”
     

     
    Vi  kanske skulle diskutera hur många fotoner finns  det kvar efter omvandling till vibrationsenergi / värmeutveckling för att kunna minska jordens nedkylning ?
     
    Och det måste blir precis som  i sketchen:
    ”Detta är vägverket i Skultorp ” NULLA, NULLA, NULLA ”
     
    Alltså har ThomsJ m.fl.rätt . Vi kanske borde avsluta det här om inte Uffeb eller rent av Thomas kommer med nya infall.

     
    Förreste: Min favoritfysiker Heinz Thieme hävdar detta sedan lång tid  
     
    http://realplanet.eu/error.htm
     
    3. If outgoing thermal radiation from the earth’s surface is absorbed in the atmosphere, the absorbing air warms up, disturbing the existing vertical pattern of temperature, density and pressure, i.e. the initial state of the air layers.  
    It is well known that warmed air expands and, because it is then lighter than the non-warmed air around it, rises. The absorbed warmth is taken away by air mass exchange.  
    …….When air is heated up locally, it ascends and the warmth is removed.   It also expands with decreasing atmospheric pressure at higher altitude, and cools so that no remaining warming can be observed.  The warmth taken over by the absorbing air is transported toward the upper troposphere.  The greenhouse effect does not occur……….
    …..The CO2-molecules in the air are not isolated and therefore cannot reach a higher temperature than their environment.  If energy is absorbed, the molecules in the immediate vicinity will warm up……

  538. 597
    AOH

     
    Pehr Björnbom
     
    Jag släpper ännu inte CO2 . Du har under hela den här imponerande långa tråd framhållit värmeutvecklingen i atmosfären p.g.a CO2 vibrationsenergi.
     
    # 542
    ”…….Däremot kan koldioxidens vibrationsenergi helt eller delvis överföras till syre- eller kvävemolekyler när koldioxiden kolliderar med dessa molekyler.…..”  
    ( innebär värmeutveckling som fösvinner uppåt – egen kommentar )
     
    # 545
    ”….. Därför så omvandlas de flesta IR-fotoner som koldioxiden absorberar till en temperaturhöjning, en uppvärmning, av luften.……”

    # 552
     …….IR-fotonen tillför alltså energi till koldioxidmolekylen som håller denna energi som vibrationsenergi. Genom kollisioner förlorar sedan koldioxiden denna vibrationsenergi till andra molekyler i luften. På detta sätt orsakar koldioxiden att luften värms av IR-fotoner……
     

     Det gör alltså CO2 inte till en s.k. ”växthusgas” för värmen expanderar atmosfärens luftvolym och stiger omedelbart till en högre nivå enligt termofysikens alla lagar.
     Vilken löjlig beteckning förresten. –växthusgas.

     
     
    Gunnar Littmarck bekräftar ävenledes i # 535 :
     
    ”…..Att CO2 dessutom kan uppta och avge energi med vibrationskontakt gör den inte till en växthusgas….”
     

     
    Vi  kanske skulle diskutera hur många fotoner finns  det kvar efter omvandling till vibrationsenergi / värmeutveckling för att kunna minska jordens nedkylning ?
     
    Och det måste blir precis som  i sketchen:
    ”Detta är vägverket i Skultorp ” NULLA, NULLA, NULLA ”
     
    Alltså har ThomsJ m.fl.rätt . Vi kanske borde avsluta det här om inte Uffeb eller rent av Thomas kommer med nya infall.

     
    Förreste: Min favoritfysiker Heinz Thieme hävdar detta sedan             lång tid  
     
    http://realplanet.eu/error.htm
     
    3. If outgoing thermal radiation from the earth’s surface is absorbed in the atmosphere, the absorbing air warms up, disturbing the existing vertical pattern of temperature, density and pressure, i.e. the initial state of the air layers.  
    It is well known that warmed air expands and, because it is then lighter than the non-warmed air around it, rises. The absorbed warmth is taken away by air mass exchange.  
    …….When air is heated up locally, it ascends and the warmth is removed.   It also expands with decreasing atmospheric pressure at higher altitude, and cools so that no remaining warming can be observed.  The warmth taken over by the absorbing air is transported toward the upper troposphere.  The greenhouse effect does not occur……….
    …..The CO2-molecules in the air are not isolated and therefore cannot reach a higher temperature than their environment.  If energy is absorbed, the molecules in the immediate vicinity will warm up……

  539. 598
    Gunnar Littmarck

    Jag som trodde att ni skulle moderera omdömet om Thomas som är mästare på att överföra andras kunskap….

    Jag undrar vad jag skrev för fel?

    Som igår då jag efter liknelsen med ormen genom stenmuren påminde om an gammal sketch som framfördes av Roffe Bengtsson, jag undrar om inte de ärevördiga svenska ord låg bakom, var det inte tillräckligt PK? 

  540. 600
    Pelle L

    Hjälp!
     
    Jag tycker att det börjar luta åt KONSENSUS om att CO2 inte är en växthusgas.
     
    Ständigt denna Konsensus som Ture Sventon sa.
     
    Skall vi verkligen gå ner oss i konsensusträsket?

  541. 601
    AOH

    Sorry – jag trodde att jag hade uteslutits från T C S varför det blev dubbelt.

    Men det bidrar till att vi närma oss 600 kommentarer 

    Hi  Hi  

  542. 603
    Gunnar Littmarck

    Nu försvinner mina kommentarer.
    ska det sitta en moderator och stoppa i stället för att efterhandsmoderera så ger jag upp..

    Ha det…. 

  543. 604
    Slabadang

    Peter Stilbs!

    Det är ju det klimatkaotiska sambanden och effekterna som är det svåra.

  544. 605
    Jonny Fagerström

    #603

    Gunnar!
    Wordpress har den egenheten att vissa kommentarer ibland fastnar i skräpfiltret. Det kan drabba dig, det har drabbat andra. Problemen ökar ju längre kommentaren är och ju fler länkar den har. Ibland vet vi inte varför de fastnar. Vi har också skruvat åt säkerhetsfiltret något. Så ta det bara lugnt.

    När jag ändå har dig på tråden: Om du själv ibland inser, vilket du gör, att dina kommentar borde modereras, så skriv den inte då, eller tänk efter före. Det enda du gör är att du upptar skribenternas tid med kontroll och moderering.

    Ha det själv!

  545. 608
    tompa

    Tack Gunnar för Ditt svar (#591), tack Per B, tack Håkas S, Slabadang, ThomasJ och alla ni andra som gjort just den här tråden litet speciellt intressant och lärorik.
    Tompa

  546. 609
    Gunnar Littmarck

    Tack för förklaringen Jonny, det med länkar har ju alltid varit fallet, så kan det vara att bloggen växer för fort…

    Men visst har jag blivit bra på självcensur?

    jag tyckte däremot att det var felktigt att censurera svenska ords sketch som Roffe Bengtson framförde för så länge..

    Jag tilbaka syftade på då jag liknade långa våglängder med en gärdsgårdsstör och korta med en orm, en gles stenmur med ett energiglas… eller felaktigt atmosfärens växthuseffekt…

    Jag slutade med att visa hur fel det är med liknelser… kanske allt var meningslöst, men censur var att ta i…. för del av en svenska ordssketch………….. ja ja

    Kanske bra att inte Ihv har censuransvaret….? 

  547. 610
    Pehr Björnbom

     
    Olof #590,
     
    Jag var borta igår, nu kommer svar.
     
    Kan man då inte få fram hur stor förstärkningseffekten/dämpningseffekten ska vara för att få bättre klimatmodeller och avgöra frågan om hur stor andel av jordens växthusgaseffekt som beror på CO2 resp andra GHGs?
     
    Det är en utmärkt tanke. Det är detta som Lindzen och Choi och Spencer och Braswell jobbar med. Deras resultat tyder mera på dämpning än förstärkning.
     

  548. 611
    Pehr Björnbom

     
    Tompa #591,
     
    Siffran 3,7 W/m2 i extra energiflöde till jorden vid fördubbling av koldioxidhalten är en beräknad siffra. Den är minskningen av utgående strålning i en standardiserad atmosfär när man fördubblar koldioxidhalten.
     
    Man jämför alltså beräknad strålning ut från jordens atmosfär med säg 300 ppm och motsvarande om halten koldioxid är 600 ppm. Beräkningen visar att atmosfären strålar ut 3,7 W/m2 mer vid 300 ppm än vid 600 ppm. Eftersom ingående strålning är densamma i båda fallen innebär detta att jorden tillförs mera energi.
     
    Användningen av en standardatmosfär innebär att det enda som ändras mellan de två fallen är koldioxidhalten. Standardatmosfären är specificerad i detalj i fråga om hur temperatur, fukthalt. Inga moln i detta fall, tryck som funktion av höjden med mera.
     
    Beräkningarna görs i detta fall inte med klimatmodeller utan en typ av datorprogram som används för att beräkna hur strålning passerar genom gaser. Dessa datorprogram har också en omfattande industriell användning och är därför väl utprövade mot laboratorieexperiment och observationer. Därför anses siffran ganska pålitlig.
     
    Men å andra sidan kan man säga att förhållandena i atmosfären är extrema jämfört med laboratorieexperiment och industriella tillämpningar. Man kan inte göra laboratorieexperiment med strålgångar som är uppåt en mil långa och inte heller finns det sådana industriella tillämpningar. Så detta borde införa ett inte försumbart element av osäkerhet.
     

  549. 612
    Pehr Björnbom

     
    Håkan Sjögren #593,
     
    I detta läge får jag retirera till min andra försvarslinje och fråga mig om det nu är så att koldioxiden skulle vara en ”växthusgas” hur kommer det sig då att temperaturen inte har ökat kraftigt när halten CO2 har ökat kraftigt?
     
    Lindzen och Choi samt Spencer och Braswell, som alla anser att CO2 är en växthusgas, förklarar detta med att klimatkänsligheten är låg på grund av negativa återkopplingar. Koldioxidens uppvärmande effekt dämpas alltså kraftigt så att temperaturen inte ökar kraftigt.
     
    Var är hotspotten över tropikerna och varför utövar den mer än 95-procentiga CO2-halten på Venus inte någon växthuseffekt?
     
    Hotspotten verkar kunna motivera en doktorsavhandling bara den då Lindzen anser att den finns och att klimatmodellerna räknar rätt på denna men att den inte beror på koldioxiden utan på den starka vertikala konvektiva värmeöverföringen som finns i tropikerna. Så Lindzen anser att det är fel i mätningarna att man inte sett denna hotspott. Andra menar att den finns och orsakas av koldioxidens ökning medan ytterligare andra menar att den inte finns och att klimatmodellerna räknar fel.
     
    Jag anser att växthuseffekten finns på Venus. Jag läste länken:
    http://theendofthemystery.blogspot.com/2010/11/venus-no-greenhouse-effect.html
     
    Där skriver andra kommentatorn Brian H:
     
    I like your idea, but…
    Since you are using a multiple of Earth’s temp as a comparison, aren’t to thus including any GH effect on Earth as part of the basis? So in effect saying that if there is a GHE on Earth there is one on Venus, and vice versa?
     
    Jag anser att Brian H har rätt och att artikelförfattaren Huffman har dragit en felaktig slutsats.
     
    Hur som helst, vibrationsenergin i molekylen är kvantiserad och kan inte delvis överföras till en luftmolekyl utan vibrationen måste försvinna vid en stöt och inte delas upp på multipla stötar.
     
    Vibrationen försvinner vid en enda stöt, precis som du säger, men vibrationsenergin delas upp så att de två molekylernas flykthastighet och deras rotationshastigheter efter kollisionen starkt ökar utöver det normala. Då finns ännu inte någon ny termisk jämvikt. Vid fortsatta kollisioner minskar dessa flykt- och rotationshastigheter så att de blir alltmer normala för molekyler som ingår i en lokal luftmassa i lokal termisk jämvikt.
     

  550. 613
    Pehr Björnbom

     
    Gunnar #595,
     
    Pehr har dessutom fel då han skriver att fördubblad halt CO2 ger 3,7W/kvm detta är spekulationer inkl. extrema förstärkningseffekter.
     
    Se min kommentar #611. Det är inga som helst förstärkningseffekter inräknade.
     
    Om en fördubbling ger 1C allt annat lika så ligger effekten inte på 3,7W/kvm
     
    Återkopplingen enligt Stefan-Boltzmanns T4-ekvation har beräknats till 3,3 W/m2/°C. Det vill säga om atmosfärens temperatur ökar 1 °C utan att något annat ändras så ökar atmosfärens utstrålning 3,3 W/m2.
     
    Om atmosfärens ingående energiflöde ökar med 3,7 W/m2 och atmosfären kompenserar för detta enbart genom att öka sin temperatur och inte ändrar någonting annat (noll återkoppling) så ökar alltså temperaturen 3,7/3,3 = 1,1 °C.
     

  551. 614
    Pehr Björnbom

     
    AOH #596,
     
    Det gör alltså CO2 inte till en s.k. ”växthusgas” för värmen expanderar atmosfärens luftvolym och stiger omedelbart till en högre nivå enligt termofysikens alla lagar.
     
    Att värmen omfördelas innebär inte att energin försvinner. Koldioxiden tog upp en IR-foton markytan och energin i denna foton överfördes till luften genom koldioxidens kollisioner med kväve- och syremolekyler. Energi från marken överfördes alltså därigenom till luften vars energi följaktligen ökade.
     
    När sedan denna värmeenergi omfördelades i luften så varken ökade eller minskade luften energi eftersom ingen energi tillförs utifrån till luften genom denna omfördelning.
     
    The CO2-molecules in the air are not isolated and therefore cannot reach a higher temperature than their environment. If energy is absorbed, the molecules in the immediate vicinity will warm up
     
    Vad är detta för en märklig fysiker som inte vet att en enstaka molekyl inte kan ha en temperatur. Temperatur är ett mått på hur atomer och molekyler rör sig i förhållande till varandra. Begreppet temperatur är bara meningsfullt för gasmassor som innehåller miljontals molekyler.
     

  552. 615
    Pehr Björnbom

     
    Slutligen kommer mitt inlägg i debatten om 200 kr
     
    En möjlig lösning till jordens budgetbalans utan och med atmosfär
     
    Här är en lösning från mig på problemet vad som händer med de 200 kr som diskuterats ovan i kommentarerna. Det är fråga om att få ihop en balanserad budget.
     
    Utan atmosfär:
     
    Solen betalar 200 kr i kortvågiga fotoner till jordytan. Jordytan betalar 200 kr i långvågiga fotoner till världsrymden. Jorden och jordytan har budgetbalans.
     
    Med atmosfär:
     
    Solen betalar fortfarande 200 kr till jordytan. Jordytan betalar 100 kr direkt till världsrymden och 200 kr till atmosfären. Atmosfären betalar lika mycket uppåt som nedåt, 100 kr till världsrymden och 100 kr till jordytan.
     
    Jordytan får alltså 200 kr från solen och 100 kr från atmosfären, totalt 300 kr. Jordytan betalar också totalt ut 300 kr, 100 kr till världsrymden och 200 kr till atmosfären. Den är alltså i budgetbalans.
     
    Atmosfären betalar totalt ut 200 kr, 100 kr till världsrymden och 100 kr till jordytan och får in 200 kr från jordytan, så den är också i budgetbalans. Jorden som helhet får 200 kr från solen och betalar 100 kr till världsrymden via atmosfären och 100 kr direkt från jordytan till atmosfären. Jorden som helhet är alltså i budgetbalans.
     
    Växthuseffekt:
     
    Utan atmosfär betalar jordytan totalt 200 kr. Med atmosfär måste jordytan betala ut totalt 300 kr på samma tid. Jordytan måste vara varmare för att klara fler utbetalningar. Alltså måste jordytan ha högre temperatur med atmosfär än utan för att klara budgetbalansen.
     

  553. 616
    Gunnar Littmarck

    Tack Pehr… faktiskt tänkte jag om och mindes Stefan B men det förändrar inte det faktum att dubbel halt CO2 i dagens fall bara ger max 1,6W/kwm   detta med enligt bl.a. SB…..

    Min idiotiska kommentar där jag angav effekten per kvadratmeter kontra temperaturskillnaden mot omgivningen fick mig att inse att jag då missaqde T4…… men det är ofta kul att skriva del och se vad korrigeringskommentarerna har för substans….

    Du Pehr kan inte komma ifrån att 14,5-15,5µm från en kvadratmeter svartkropp bara strålar ut 18,4 W…

    Du kan heller inte komma ifrån att CO2 vid 150ppm återstrålat halva effekten i det ir-bandet… Till det brukar jag använda David Archers modtram program (som givetvis är fel, men genom att använda dess logaritmiska avtagning för CO2 och känd strålningsfysik, nkan man vetenskapligt avvisa CO2-hotet på ännu ett vis…)

    Kommentar modererad

  554. 617
    Håkan Sjögren

    Pehr Björnbom # 615 : Som gammal revisor har jag en annan syn på penningtransaktionerna. De 200 kronorna, som kommer från solen kommer från solen och inte från någon växthusgas. Frågan var huruvida jordytan värms upp av någon växthusgas eller inte. ”Växthusgasen” tar emot 200 kronor från jordytan och skickar ut 100 kronor i galaxen och skickar tillbaka 100 kronor, som gasen ”lånat” från jordytan. På denna transaktion förlorar jordytan 100 kronor. Att solen dessutom fungerar som bankomat och bidrar med ytterligare200 kronor har inte med ”växthuseffekten” att göra. Vad sedan betröffar CO2, så nämnde Du tidigare på bloggen att det finns spektroskopiska mätningar, som visade att vibrationsenergin, som CO2 tagit upp kunde överföras genom kollisioner med andra molekyler. Detta kom som en ren överraskning för mig, som anser att stötar med andra molekyler dels inte kunde hinnas med innan fotonavgången och dels bara kunde leda till utbyte av något kvantum rotationsenergi och en viss rörelsemängd, men inte påverka vibrationen. Jag hoppas Du har vänligheten att tipsa mig om en referens till dessa spektroscopiska mätningar. Mvh, Håkan.

  555. 618
    Pehr Björnbom

     
    Gunnar #616,
     
    Till det brukar jag använda David Archers modtram program (som givetvis är fel, men genom att använda dess logaritmiska avtagning för CO2 och känd strålningsfysik, nkan man vetenskapligt avvisa CO2-hotet på ännu ett vis…)
     
    Beräkningen av vilket ökat energiflöde man får med hjälp av Modtran3 v1.3 finns beskriven i Wikipedia:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:ModtranRadiativeForcingDoubleCO2.png
     
    Den beräkning som beskrivs där gav 3,4 W/m2 men värdet 3,7 W/m2 är ett förfinat värde som är mer allmänt accepterat. Detta kommer från Myhre et al. (1998):
    http://www.agu.org/pubs/crossref/1998/98GL01908.shtml
     
    Värdet 3,7 W/m2 kan också beräknas med ekvationen enligt Wikipediaartikeln
     
    ΔF=5,35*ln(c/c0) = 5,35*ln(2) = 3,7 W/m2
     

  556. 619
    Gunnar Littmarck

    Pehr du ska inte tro på allt du läser……

    Om du som jag startar med StefanB och alla erkänd strålningsfysik, så finner du att det max är 18,4W/kvm som CO2 kan återreflektera från en svartkropp med 15C…. Basta Pehr, starta där…

    Sen kollar du den logaritmiskt avtagande återstrålningsfunktionen och nu skiter du i det ostyrkta effektuppgifter du får… går bara från noll till säg 9600ppm………

    Då finner du att vid 150ppm är halva jobbet gjkort och känd strålningsfysik ger det till 9,2W/kvm…

    Såklart kan du låtsas att 4,3µm bandet gäller, men si det är fullt… jorden strålar inte ut i det….. om än det är mer än 3ggr energirikare per foton än 15µm bandet…

    Inser du skillnaden på min ifrågasättande metod och din universitetssväljning av information? 

  557. 620
    charlie

    Gunnar #619
    Vadå återstrålning? Det är inte reflektion vi talar om. Det spelar väl ingen roll hur CO2 har fått sin temperatur, den strålar ändå.

  558. 621
    Pehr Björnbom

     
    Håkan Sjögren #617,
     
    Om inte solen kompenserar jordytan för det utbetalade 200 kr så avkyls jordytan när den förlorar 200 kr. Om det inte finns någon atmosfären så går dessa 200 kr rätt ut i rymden.
     
    Om det däremot finns en atmosfär så går endast 100 kr ut i rymden och 100 kr går tillbaka till jordytan. Jordytan kyls därför netto med endast 100 kr i detta fall.
     
    Följaktligen värmer atmosfären jordytan så att denna förlorar värme endast hälften så fort jämfört med om det inte fanns någon atmosfär.
     
    Du skrev:
     
    Vad sedan betröffar CO2, så nämnde Du tidigare på bloggen att det finns spektroskopiska mätningar, som visade att vibrationsenergin, som CO2 tagit upp kunde överföras genom kollisioner med andra molekyler. Detta kom som en ren överraskning för mig, som anser att stötar med andra molekyler dels inte kunde hinnas med innan fotonavgången och dels bara kunde leda till utbyte av något kvantum rotationsenergi och en viss rörelsemängd, men inte påverka vibrationen.
     
    Detta omnämns, dock inte i detalj, i Raymond Pierrehumberts artikel i Physics Today (2011):
    http://geosci.uchicago.edu/~rtp1/papers/PhysTodayRT2011.pdf
     
    Se sid 34, högra kolumnen, näst sista stycket, de två sista meningarna. Där talas det om collisional broadening, dvs. en observerbar ändring i IR-spektra som beror på att koldioxidmolekylerna kolliderar med andra molekyler.
     
    En review om den teoretiska behandlingen finns här:
    C. J. Tsao and B. Curnutt (1962). Line-Widths of Pressure-Broadened Spectral Lines.
    J. Quant.Spcctrosc.Radiat.Transfer. Vol. 2, pp.41-91

  559. 623
    Pehr Björnbom

     
    Gunnar #619,
     
    Precis som charlie säger i #620 är det inte återstrålning det handlar om här. Inte heller är det 4,3 µm bandet utan den strålning som finns vid 15µm bandet.
     
    Titta på figuren från Wikipedia igen:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:ModtranRadiativeForcingDoubleCO2.png
     
    Ser du en grön kurva som avviker från den blåa på båda sidorna av 15µm-gropen? Det är framförallt där som de 3,4 W/m2 uppkommer vid fördubbling av koldioxidhalten.
     

  560. 624
    Gunnar Littmarck

    #620

    CO2 kan inte  minska jordens energiutsrålning i bandet 14,5-15,5 µm med mer än vad som strålar ut utan CO2—– basta tänk  skit i alla dumma wikilänkar…

    Så lär er dessutopm en gång för alla att CO2 molekylen i detta avseende inte blir varm…. den värms inte upp av 14,5-15,5µm Ir  nada noll… som en elektromagnetisk antenn…. den bara ändrar riktningen…. fyfan…. vad tungt…..

    Jag borde sända en sybermailbomb till wiki så ingen mer läser något som på minsta vis närmar sig det vetenskapligt avvisade CO2-hotet………..

  561. 625
    Håkan Sjögren

    Pehr Björnbom # 621 : Tack för länken. Jag skall studera den närmare,när tiden medger. Mvh, Håkan.

  562. 626
    AOH

    Pehr Björnbom , Håkan Sjögren m.fl.
     
    Pehr. Tack för Ray Pierrehumbert artikel  „Infrared-Radiation-and-Planetary-Temperature“  som även finns i en annan version , är enklare att läsa , kopiera och skriva ut.  
     
    Där finns också intressanta kommentarer då tydligen inte allt är vetenskapligt guld som Ray Pierrehumbert skriver. Men det vet vi ju tidigare var RP har sin hemvist om ”climatechange”
     
     
    http://climateclash.com/2011/01/15/g6-infrared-radiation-and-planetary-temperature/G6 –
     
     
    45
    Al Tekhasski 
     
     Yep. Prof. Pierrehumbert does not seem to be overly concerned with stretching scientific truth, coherently.“““““….
     
    ……In conclusion, the entire article is a good sales pitch to unsuspecting climatartds.

  563. 627
    Pehr Björnbom

     
    AOH #626,
     
    Tack för den intressanta länken!
     
    Denna bloggkommentar om Pierrehumberts artikel i Physics Today är utomordentligt skarp och invändningarna mycket tänkvärda.
     

Kommentarer inaktiverade.