En fråga om vetenskaplighet

  I ett tidigare blogginlägg har jag kritiserat WMO:s påstående att de tre åren 1998, 2005 och 2010 har haft den högsta uppmätta temperaturen. Det finns nämligen mer än tio år där konfidensintervallen för temperaturerna överlappar (se figuren).

Detta är nu inte en fråga om att diskutera orsaken till den globala uppvärmningen. Inte heller är det en fråga om huruvida den globala uppvärmningen har upphört eller inte. Det är i stället en fråga om vad som är god vetenskaplig sed i fråga om att dra slutsatser från mätvärden.

Inom vanliga naturvetenskaper som fysik och kemi skulle man inte dra slutsatser på detta sätt. Om konfidensintervallen överlappar kan man inte dra slutsatsen att några värden är större än andra. Alltså är det inte tre år utan mer än tio som har haft den högsta temperaturen. Det går inte att säga vilka av dessa mer än tio år som har haft högre temperatur än de andra.

Om till exempel värdena i figuren var effekten av olika läkemedel i en publicerad studie av AB Piller och de skulle dra samma slutsats som WMO, att deras preparat 1998, 2005 och 2010 är bäst, så skulle det säkert bli en enorm skandal. Läkemedel måste ju bygga på en god vetenskaplig grund. Ett läkemedelsbolag skulle till och med kunna gå under om de gjorde något sådant.

Men med WMO verkar det helt lugnt. Inte en susning av kritik hör vi från klimatvetenskapligt håll.

I stället verkar det som man håller WMO om ryggen. Framträdande klimatforskare till och med vidarebefordrar WMO:s rapport helt okritiskt till sina kontakter. När frågan ställs om dessa överlappande konfidensintervall så kommer det ändå ingen kritisk reaktion utan det är som om allting är helt OK.

Därför är det här en kritisk fråga om vetenskaplighet. Om ett vetenskapsområde börjar utveckla helt egna kriterier för vilka slutsatser man får dra från mätvärden i motsats till naturvetenskapen i sin helhet vad händer då?

Vart är vetenskapligheten inom klimatvetenskapen på väg? Kan vi lita på att man inom klimatvetenskapen bygger sina slutsatser på den grundläggande vetenskapliga metod som gäller inom övrig naturvetenskap?

 

Dela detta inlägg

104 reaktion på “En fråga om vetenskaplighet

  1. 1
    Bäckström

    Tack för bra inlägg.
    ”Om ett vetenskapsområde börjar utveckla helt egna kriterier för vilka slutsatser man får dra från mätvärden i motsats till naturvetenskapen i sin helhet vad händer då?”

    Då är det politik.
    Inget annat.

    /Bäckström 
     

  2. 2
    Ivh

    Jag förstår inte din kritik. Jag tycker vetenskapsmännen har varit tydliga med att det finns ganska stora felmarginaler när man jämför en så kort tid som ett år. Det är faktiskt mest på den här bloggen som det varit årtalsexercis. Det är många här som påstått att klimatet blivit kallare därför att det varmaste året varit 1998. Men det är som du säger att det finns ett 10-tal år som kan ha varit det varmaste. Då är det bättre att jämföra decennier eller i alla fall 5-årsperioder.

  3. 3
    Pehr Björnbom

     
    Ivh #2,
     
    Men det är som du säger att det finns ett 10-tal år som kan ha varit det varmaste.
     
    Detta är grunden för min kritik, så egentligen verkar du förstå den trots vad du säger i första meningen ;)
     

  4. 4
    Maths

    Ganska intressant att du tar upp likheten med läkemedel. ”Läkemedel måste ju bygga på en god vetenskaplig grund.”
    Hur mycket vet du om läkemedelsutvecklig egentligen Pehr? Jag har själv jobbat i branschen större delen av mitt liv.

    Och visst det är helt riktigt. Men i likhet med klimatforskningen så bygger den i mångt och mycket på modeller med ett otal olika parametrar som inte helt går att stoppa i i en dator och få ut ”rätt resultat”.
    Här används djur och människomodeller vilket komplementeras med labbförsök. Empiriska försök med ganska få försökspersoner/djur. Det är först i sista fas III-studierna på människa som det kan handla om tusental individer.

    Det är en himla massa man inte vet om ett läkemedels effekt när det hamnar ute i marknaden (felmarginalerna kan ni läsa under bieffekter). Effekt och bieffekter kan variera grymt mycket mellan t ex europeer och japaner.
    Men ändå, det är ingen som skulle hävda att man inte vet någonting, att man inte kan dra några slutsatser på de försök som trots allt är gjorda. 
    Sådan verkar retoriken vara i klimatdebatten. Eftersom man inte har koll på allt så vet man ingenting. Framförallt om man frågar de som inte jobbar med det…

    Det kan jag tycka är lite märkligt. Men det är ju jag det.

  5. 5
    Ivh

    Pehr Björbom #3
     
    Jag tycker kritiken är felriktad, för klimatforskarna säger som du, att det är ett tiotal år som kan vara det varmaste.

  6. 6
    Peter Stilbs

    Klimatforskarnas värsta synd är egentligen att de inte för 5 öre talar om sina osäkerheter så att media och politiker fattar det.

    Frågan är om det är medvetet eller inte.

    Inte så lätt att säga ”vi vet egentligen ingenting”.

  7. 7
    Ingemar Nordin

    Ivh # 5,

    klimatforskarna säger som du, att det är ett tiotal år som kan vara det varmaste.

    Det är ju just det de inte säger. Istället säger de att de nämnda tre åren varit de varmaste. Och det är, precis som Pehr säger, inte förenligt med god vetenskaplig sed, Men, som sagt, klimatforskningen verkar ha sin egen vetenskapliga metod där normal prövning, slutledning och ev. falsifikation av teorierna inte gäller. … Det påminner er om postmodernistisk relativism än vetenskaplig forskning. Jag tror att många mer seriösa forskare börjar bli ordentligt trötta på den här typen av dogmatisk bekräftelseforskning.

    Maths #4,

    Läkemedelsforskningen har i alla fall tre faser som skall passeras innan ett läkemedel släpps ut på marknaden. I klimatforskningssammanhang verkar det räcka med att en demagog som Trenberth häver ur sig att CO2 orsakar fler orkaner för att det skall tas som en helig sanning skriven i sten och att alla försäkringsbolag omedelbart skall höja premierna.

  8. 8
    Bäckström

    Pehr Björnbom
    Off topic.
    Varför redovisas 2011 i grafen?
    Hur kan man redovisa ett årsmedel som inte ens hunnit halvvägs?

    /Bäckström 

  9. 9
    Pehr Björnbom

     
    Bäckström #8,
     
    HadCrUT3 beräknar uppenbarligen varje månad medelvärden och konfidensgränser för de gångna månaderna under 2011. Datafilen för finns årsmedelvärden finns här:
    http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/annual
     
    Förklaringen till vad de olika kolumnerna innehåller finns här:
    http://www.metoffice.gov.uk/hadobs/hadcrut3/diagnostics/time-series.html
     
    Gränserna för de konfidensintervall som jag har plottat i figuren finns i de två högraste kolumnerna.
     
    Lägg märke till att för 2011 innehåller nu datafilen konfidensgränserna för januari till juni i stället för januari till maj som figuren visar. Konfidensintervallet för 2011 har rört sig uppåt 0,02 grader jämfört med föregående version som figuren visar.
     

  10. 10
    Pehr Björnbom

     
    Ivh #5,
     
    Jag tycker kritiken är felriktad, för klimatforskarna säger som du, att det är ett tiotal år som kan vara det varmaste.
     
    Detta är inte min personliga erfarenhet i alla fall. Se vad jag skriver i artikeln.
     

  11. 11
    Thomas

    Pehr, finns det några pressmeddelanden eller liknande som uppfyller dina krav på vetenskaplighet? Min erfarenhet är att de alla förenklar och glömmer redovisa det finstilta som osäkerhetsmarginaler. Det här var väl ändå inte något av de grövre exemplen, oddsen är att de uppräknade åren är de varmaste, och är det inte de så är det angränsande år.

  12. 12
    Pehr Björnbom

     
    Maths #4,
     
    Intressant kommentar. Vi är tydligen överens om frågan om vilka slutsatser man inte bör dra av konfidensintervallen. Att jag valde ett medicinexempel var godtyckligt eftersom det är en så allmän fråga inom vetenskapen.
     
    Jag vet i alla fall att läkemedelsbolagen måste lägga ned oerhörda forsknings- och utvecklingsinsatser på att undersöka läkemedels verkningar och biverkningar. Det rapporterades till och med i dagspressen nyligen när Astra Zeneca lyckades få ett nytt läkemedel godkänt av FDA, USA:s läkemedelsmyndighet.
     
    För övrigt anser jag inte att man kan generalisera om retoriken i klimatdebatten. Det finns både de som anser att man inte vet någonting och de som lika envetet hävdar nära nog motsatsen, tvärsäkert enligt principen ”science is settled”. En god skeptisk kritisk granskning av klimatvetenskapen enligt god vetenskaplig sed bör naturligtvis ha ambitionen att vara balanserad.
     

  13. 13
    Bäckström

    Pehr Björnbom #9
    Hmm. OK. Tack. Medelvärde baserat på månad och inte år alltså.
    det förklarar ju saken.

    /Bäckström 

  14. 14
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #11,
     
    Det finns ingen saklig vetenskaplig grund för WMO att framhäva dessa tre år. Det är heller inte svårt att räkna upp de drygt tio år som delar på första platsen.
     
    Att man vill släta över i ett sådant här fall oroar mig faktiskt. Vi är raskt på väg att låta ändamålen helga medlen om vi inte redan är där …
     

  15. 15
    Pehr Björnbom

     
    Bäckström #13,
     
    Ja, och det medelvärde för 2011 som finns i den aktuella datafilen råkar alltså vara halvårsmedelvärdet för januari – juni.
     
    Det skall bli intressant att se hur det andra halvåret av 2011 kommer att bli. Men de måste bli sjusärdeles höga mätvärden för alla månaderna om 2011 skall kunna komma i närheten av 2010.
     
    Vi får se.
     

  16. 17
    Kristian Grönqvist

    Pehr

    Jag förstår inte heller Din kritik å det ringaste. Det verkar inte vetenskapligt att sila mygg och svälja kameler heller. Blir det varmare eller inte? Naturligtvis gör det det.
    Eftersom den stora frågan redan är förlorad så sprattlar några ännu i detaljerna. I det här fallet ifrågasätts vetenskapligheten på minst sagt skakiga grunder. Det är iofs inte något som  inte har kännetecknat inläggen här. Det skulle ju bli kallare eller vad var det Ni hävdade? Om jag inte missminner mig?

  17. 18
    Kristian Grönqvist

    Och solaktiviteten har bara börjat, efter en paus på vetenskapligt förutsedda 11 år

  18. 20
    Pehr Björnbom

     
    Kristian #17,
     
    Blir det varmare eller inte? Naturligtvis gör det det.
     
    Detta innebär väl att du inte är intresserad av en kritisk granskning av argumenten för att det blir varmare. Du har redan bestämt dig och då behövs överhuvudtaget inga temperaturmätningar. Varje nytt år måste då bli varmare, det är ingenting att diskutera.
     
    Men för den som har ett kritiskt vetenskapligt tänkande så är det faktiskt viktigt med observationer och mätningar. Och lika viktigt är det att mätvärdena behandlas enligt god vetenskaplig sed.
     

  19. 22
    ehm

    Pehr nummer 20>> ”Varje nytt år måste då bli varmare” – det är väl ändå inte vad Kristian säger, eller hur?

  20. 23
    Rolf

    Tyvätt har det gått så långt att man knappast anser någonting som refererar till ‘climate change’ som trovärdig forskning. Det beror givetvis på att man inte har samma krav på sig inom detta område eftersom allt man ‘behöver’ göra för att finansieras är att ‘stötta’ den officiella inställningen. Trovärdigheten minskat ytterligare när t.ex två rapporter som publiseras i stort sett samtidigt, undersöker samma sak, (metangas i atmosfären), och kommer till olika slutsatser men ändå givetvis ändå har samma grundläggande inställning att männsiskan påverkar och är ansvariga för halterna av i stort sett allting i atmosfären. 
     
    Givetvis släpper vi ut t.ex CO2, och givetvis ökar detta ämnets koncentration i luften. Vad vi nu vet och kan visa så långt är hur mycket som de facto beror på våra utsläpp. Detta har man gjort genom att visa att vissa isotoper av kol som bevisligen finns i våra utsläpp också finnas i luften och då borde den koncentrationen vara proportionerlig till hur mycket koldioxid av våra utsläpp som återstår i atmosfären. Tyvärr visar det sig att denna del är mycket mindre än vad som är politiskt ! riktigt och alltså är detta en inte nyhet, och påverkar inte politiken eller rapporteras i den omfattning man kunde förvänta sig av media. Detta är ytterligare en sten i korgen till varför climate change och alla skattepengar som skickas till ändamål att stödja IPCC på ett eller annat sätt borde återföras till viktigare ändamål. 

  21. 24
    Ivh

    Ingemar Nordin #7 och Pehr Björnbom #10.
     
    Min uppfattning är att klimatforskarna överlag är tydliga med att det finns felmarginaler i mätningarna och att det finns ett flertal år som kan vara det varmaste. De har däremot framfört med stor säkerhet att de tre varmaste årtiondena har varit 00-talet, 90-alet och 80-talet i nämnd ordning, med brasklappen ”sedan mätningar bärjade”.
     
    Enligt min uppfattning är det vanligt att man på den här sidan förvränger vad klimatforskarna säger. Ingemar Nordin är specialist på det, men även du Pehr förvränger till det i ditt svar #20 till Kristian Grönqvist #17.
     
    Det är inte kritisk granskning att förvränga vad forskare säger eller hänga upp sig på enstaka formuleringar. Gör man det så vekar det mest som man saknar argument.

  22. 25
    Ivh

    Rolf #23
     
    Hur stor andel antropogen koldioxid som finns i atmosfären visar inte på hur stora de antropgena utsläppen varit. Det som är mer intressant är om de antropgena utsläppen av koldioxid är större än vad tillväxten av koldioxid i atmosfären är.

  23. 26
    Ingemar Nordin

    Ivh #24,

    Om du gör så här att du skriver in ”varmaste året”, eller något liknande så får du massor med citat, både från tidningar där man intervjuat klimatforskare och från meteorologiska institut, där man sagt precis det som Pehr argumenterar emot i sitt inlägg.

    Det är ju lite allvarligt att inte bara journalister, utan även klimatforskare slarvar med sina pressmeddelanden och vilseleder folk. Visst, det är bara en detalj i flödet av alarmistiska budskap som förs ut. Men det verkar som om detta helt enkelt blivit ett accepterat sätt att handskas med vetenskapliga data.

    Man verkar så hysteriskt rädd att det skulle komma ut något till allmänheten som kan tänkas strida mot klimathotsteorin att man inte drar sig för att vrida till mätdata lite grand så att det blir direkt missledande. Resultatet är att förtroendet för alla klimatforskare sjunker kraftigt.

  24. 27
    olle w

    Ett tidigt argument som ecotalibanerna haft för denna typ av nonsens var att man måste ”förtydliga” sanningen, läs överdriva och hitta på. 

    Till ex 6 meter havshöjning osv.

    Att det inte finns någon vetenskpligt belägg viftar man sedan bort med obskyra hänvisnnigar till försiktighetsprincipen.  

  25. 28
    ehm

    Är det forskarnas egenskrivna pressmeddelanden som säger att de tre åren är varmast, utan att säga med vilken sannolikhet, så är det förstås dåligt. Är det vad journalister väljer att ta med efter en intervju med en forskare, då kan det dock inte användas till att misskreditera forskaren.

    För övrigt ser jag inte att det för ”alarmismens budskap” skulle vara någon skillnad på att säga att 1998, 2005 och 2010 varit varmast och att rada upp alla de 10 åren som varmast, då alla dessa år inträffat nyligen. Så att säga att ett sådant misstag skulle vara en lögn för att förstärka det ”alarmistiska budskapet” håller inte.

  26. 29
    olle w

    När man säger varmast så kan man undra vilken relevan det har då de lokala variationerna är så mycket större och man upplever inte dyngsmedeltemeratur som varm eller kall. De flesta skiter i om det är 20 eller 10 grader på natten när de somver med de lär märka om det är 20 eller 30 grader på dan. 
     

  27. 30
    Rolf

    Ivh #25
     
    – >Hur stor andel antropogen koldioxid som finns i atmosfären visar inte på hur stora de antropgena utsläppen varit.
     
    Riktigt, men det visar andelen antropogen koldioxid som frigjorts i förhållande med den mängd som omsätts naturligt. När den är negligerbar och när man inte ens visa att CO2 på något sätt ‘olämpligt’ att frigöra, tvärtom. Då ska politkerna hålla tassarna borta. Dessutom är det på sin plats att ställa högre krav på all forskning som rör klimat och hur det finansieras.
     
    Därmed kan man lägga ned hela diskusionen. 

  28. 31
    Ivh

    Ingemar Nordin #24
     
    Man kan tycka att det är olyckligt att kommentaren ”varmaste året” används så ofta, men jag tycker ändå vetenskapsmännen är tydliga med att tala om att det finns felmarginaler, även om det inte alltid framkommer i media.  Jag tycker inte heller det är nödvändigt att de varje gång förklarar vilka felmarginaler som finns.
     
    Jag delar den uppfattning som ehm har i inlägg #28. Den felaktighet som det är att påstå att 1998, 2005 och 2010 är varmast ändå i sammanhanget är betydlselös eftersom alla år som sannolikt kan ha varit varmast inträffat efter 1997. Om det hade varit så att de andra åren som kunde varit varmast hade varit utspritt under hela den tid mätningarna pågått så hade ju kritiken varit relevant ifall klimatforskarna då hade påstått att klimatet blir varmare.
     
    När jag tittar på staplarna ovan så ser jag ett litet fel, som i sammanhanget inte har så stor betydelse. För år 2011, så borde felmarginalen vara större, eftersom mätningarna bara avser 5 månader. Då skulle även 2011 kunna vara det varmaste året.
     
    För mig framstår den här debatten som att man märker ord. Det är som att ni klimatskeptiker tar till varje halmstrå för att misskreditera klimatforskarna och för att föra bort debatten från sakfrågan.

  29. 32
    Pär Green

    Ivh # 31
    ”Jag tycker inte heller det är nödvändigt att de varje gång förklarar vilka felmarginaler som finns.”
    Tur att inte alla tycker som du!

  30. 33
    Inge

    En skillnad mellan medicinforskning och klimat är att inom medicin tar man ut vinsten i efterhand nät resultatet visar sig i form av köpt medicin för att den är hyfat bra. Klimatforskningen tar ut vinsten i förväg genom propagandaspridning till politiker och massmedia. Sen visar det sig ganska snabbt om en medicin fungerar eller inte, inom klimatforskningen får man vänta 30 år eller mer på resultat. Inom medicin har man kravet att få fram bra medicin snabbt för att kunna sälja. Klimathotsbudskapet säljer man snabbt utan något resultat att hänvisa till.(resultat att det är CO2 som orsakat en viss förändring)

  31. 34
    Maths

    Inge #33

    Tidsaspekten är irrelevant, det jag påpekar är att i båda (klimat vs läkemedel) fallen måste man förlita sig på delvis ofullständiga modeller för verkligheten är så komplex.
    Även läkemedelsbranschen lever i mångt och mycket av enorma subventioner från diverse stater mkt pga att vanligt folk annars inte skulle ha råd att få medicinen. (Detta trots att bolagen gör i det närmaste löjliga vinster).

    Nej, det som skiljer är att inom medicinforskningen så hoppar inga (eller åtminstone få) hobbyexperter fram och hävdar att läkare, kemister, toxikologer, biologer osv osv har fel och inte har en aning om vad som egentligen händer i kroppen. 
    Få  skulle t ex aldrig gå till tandläkaren för att operera en blindtarm. I klimatfrågan upprepas detta dock gång efter gång på denna blogg t ex.

    Att hävda att allt som publicerats som stödjer AGW skulle vara fabricerat är ju rena rama tramset. Därmed inte sagt att ”science is settled”. Och att ge forskare skulden för mediahysteri, lobbyister och diverse fåniga figurer i FOX news är än mer fånigt.
    Men polariseringen, självgodheten och navelskådningen är total på många håll härinne.

    (Själv har jag med behållning läst på SI:s hemsida men också kontrollerat vad som sägs i frågan på t ex Real Climate och det mesta bemöts ganska bra tycker jag. Många gånger finner man dessutom att det som sägs på SI inte ens bemöter aktuell forskning. Ta t ex Peter S utläggning om CO2 kontra växthuseffekt. Grundläggande fysik med en massa formler och folk härinne gör vågen. Själv blev jag förvånad över att så grundläggande fysik skulle vara en nyhet för ”andra sidan”. Och så är ju förstås inte fallet. Det finns förklaringar, jag har frågat Peter S om vad det är som är fel i detta men möts av tystnad… En talande tystnad i mina öron).

  32. 35
    Maths

    Inge

    ..och om du nu tycker tidsaspekten är viktig så tar det i storleksordningen tio år att ta fram ett läkemedel. Och då är inte grundforskning och liknande studier med andra substanser medräknat. Men jag vet inte vad du menar med snabbt i och för sig…

  33. 36
    ehm

    olle w>>

    Att kolla på ett fåtal graders förändringar i medeltemperaturen är förstår intressant av en rad anledningar, oavsett om det är betydligt större dygnsvariationer.

    T ex för att ett fåtal graders skillnad i medeltemperatur kan kicka igång och avsluta istider.

    Det kanske inte är relevant att kolla på medeltemperatur om du funderar på om du ska göra en utflykt imorgon eller inte, men ställer vi oss frågor om klimatets framtid är det högst relevant.

  34. 37
    Inge

    Math
    Som allergiker har jag följt div bolags försök att få fram ny effektiv medicin. Flera har misslyckats, trots lovande inledning. Nu är det flera på gång men ingen nära och de tre steg det tar att få fram ny medicin tar några år, 10 – 15 kanske. Sen finns det hyfsat bra alternativ medicin mot allergi (amatörer?) som hjälpt mig bra. Bl.a. Moducare som såldes i Sverige för några år sen och som balanserar Th1 och Th2 lymfocyterna. Jag har ännu nytta av det med bara svaga förkylningar m.m. Moducare är inte testat för utskrivning på apotek men jag vet att det är bra. Så man kan draliknelser lite olika.

  35. 38
    Pär Green

    Ehm # 36
    ”Det kanske inte är relevant att kolla på medeltemperatur om du funderar på om du ska göra en utflykt imorgon eller inte, men ställer vi oss frågor om klimatets framtid är det högst relevant.”
    Men det finns dom som driver industri utan tak, och för lantbrukare är dygnsprognoser viktiga!
    Smhi ligger på ca 30 % ”säkerhet”, vilka skojare!
    Men det hindrar inte Smhi att förutsäga ett klimat 2100????
    Är det Smhi som du förväntar dig svar av?
    Det finns ingen, eller något som kan berätta för dig hur ett kommande klimat kommer att bli.
     
     

  36. 39
    Pehr Björnbom

     
    Ehm #22,
     
    Varje nytt år måste då bli varmare” – det är väl ändå inte vad Kristian säger, eller hur?
     
    Det var menat som en ironisk överdrift. Men resonemanget finns, även om Kristian inte direkt uttalar något sådant.
     
    Man ser ofta argumentet att även om vi inte ser någon temperaturhöjning så finns det en underliggande trend. Denna underliggande trend beror på den ständigt ökande växthusgashalten och den förstärks dessutom, säger man ofta, av ökad vattenånghalt i atmosfären.
     
    Jag ifrågasätter starkt denna typ av resonemang som för mig framstår som ologiska och på en svag vetenskaplig grund.
     

  37. 40
    olle w

    ehm 36 för att förtydliga min pioäng med inlägger var att det är så löjligt små temp variationer och globala så de drunknar i de lokala upplveda och den naturliga variansen. 

    om det har blivt 0,1 C varmare på 10 år så är det så lite så att det inte märks oavsett. ligger det dessutom innom felmarginalen så blir det i det närmaste löjligt att inteckna det som en ”klimatförändring”. 

  38. 41
    Pehr Björnbom

     
    Ehm #28,
     
    Är det forskarnas egenskrivna pressmeddelanden som säger att de tre åren är varmast, utan att säga med vilken sannolikhet, så är det förstås dåligt.
     
    Denna årliga rapport om klimatets tillstånd kommer från World Meteorological Organization (WMO. De stöds från Sverige av SMHI, de får pengar från våra skatter antar jag, och meningen borde väl vara att de skall ge oss bästa möjliga information om väder och klimat. Första stycket i förordet till rapporten för 2010 lyder:
     
    In 1993 the World Meteorological Organization (WMO) launched its annual “WMO Statement on the Status of the Global Climate” series, in the wake of climate awareness generated by the Second World Climate Conference, which WMO organized with its scientific partners in 1990. The report has continued to gain in popularity and is today a recognized authoritative source of information for the scientific community, the media and the public at large. The present WMO Statement on the Status of the Global Climate in 2010 is the latest member of this successful sequence.
     
    Min gissning om hur WMO har kommit fram till att de skulle nämna just 1998, 2005 och 2010 som de varmaste är följande. Jag gissar att de helst skulle ha nämnt endast år 2010 som har högst mätvärde enligt en så kallad reanalys som WMO genomfört. Men eftersom 1998 har högst mätvärde enligt CRU:s mätserie medan 2005 hade högre värde än 1998 i GISS mätserie så blev de tvungna att göra som de gjorde.
     
    En annan rapport, den för 1999, har WMO fått ändå allvarligare kritik för därför att de hade ett famöst hockeyklubbsdiagram på framsidan. Detta har diskuterats i följande blogginlägg:
    http://www.klimatupplysningen.se/2011/05/22/hockeykurvan-gar-igen/
     

  39. 42
    Pär Green

    Ehm # 36
    Nu är det ju så att det inte bara Smhi som inte vet, eller kan ge en prognos!
    Sämst är Foreca  (finsk) ,följt av DMI. (Dansk)
    Yr är något sämre. (Norsk)
    En slutledning, finns ingen nordisk vädertjänst som kan ange en dygnsprognos på mer än 30 % säkerhet!
    Regering kräver 85 % säkerhet av Smhi!
    Vad göra? Privatisera? Outsourca ?????
    Men liiite märkligt att Smhi ger en uppgift ang 2100!!!
     

  40. 43
    Gunbo

    Pär Green #38,

    ”Smhi ligger på ca 30 % ”säkerhet”,”
    Varifrån har du tagit den uppgiften?
    Läser följande i dagens lokaltidning (en artikel från TT):

    ”SMHI når ännu inte upp till statens mål om att leverera 85 procent träffsäkra dygnsprognoser……Förra året nådde SMHI upp till 82,5 % korrekta prognoser för en dag och 69,3 procents träffsäkerhet i femdygnsprognoserna.” 

  41. 44
    Pär Green

    Gumbo # 43
    I väderleksrapporten har Smhi, beklagat sina dåliga rapporter!
    Regeringen har nyligen kritiserat Smhi för undermåliga prognoser!
    I dagens DN kan du läsa om en sammanställning.
    Spring ut och köp!
     
    1 DN har byggt ett datorprogram som sparat väderprognoser för 19 svenska städer från SMHI, DMI, Yr.no och Forecas sajter. Inhämtningen har skett dagligen mellan klockan 11 och 13 – stad för stad. Uppgifterna gäller prognoser för nästföljande dygn klockan 14. Totalt handlar det om 3 420 prognoser. 2 Nästa dygn har uppgifterna jämförts med beräknad observationsdata som SMHI tillhandahåller. 3 Insamlingen har skett mellan den 23 juni och 8 augusti 2011 med undantag för den 24 och 26 juli. 4 Kvaliteten på prognosen har bedömts utifrån temperatur, nederbörd och molnighet. För temperatur har vi godkänt fel på två grader, upp och ner. För nederbörd har vi inte tagit hänsyn till antalet millimeter utan endast om det förekommit nederbörd eller inte. Gällande molnigheten har vi hellre gett rätt än fel. Om prognosen säger ”Lätt molnighet” och vädret blir ”Klart väder” har vi bedömt det som korrekt. Däremot blir prognosen
    ”Lätt molnighet” fel om det är mulet. 5 Samtliga faktorer ska stämma överens för att prognosen har klassats som korrekt.

  42. 45
    Pehr Björnbom

     
    Ivh #31,
     
    När jag tittar på staplarna ovan så ser jag ett litet fel, som i sammanhanget inte har så stor betydelse. För år 2011, så borde felmarginalen vara större, eftersom mätningarna bara avser 5 månader. Då skulle även 2011 kunna vara det varmaste året.
     
    Jag tror inte att forskarna på Met Office Hadley Center har gjort fel på detta. Det konfidensintervall de anger är vad som uppmätts för dessa fem månader, inte hela året. De sista raderna i datafilen från HadCRUT3 fram till och med maj 2011 innehöll följande värden varav de två sista 0,379 och 0,179 motsvarar konfidensintervallet för 2011 i diagrammet (observera att diagrammet är gjort från en annan temperaturserie än den reanalys WMO använt men skillnaderna är små):
     
    2009 0.439 0.449 0.429 0.534 0.344 0.439 0.433 0.535 0.344 0.535 0.343
    2010 0.499 0.508 0.489 0.592 0.405 0.499 0.492 0.593 0.404 0.593 0.404
    2011 0.279 0.291 0.267 0.379 0.180 0.279 0.273 0.379 0.179 0.379 0.179
     
    Jag kan inte se att en kritisk granskning av hur mätvärden behandlas är fråga om någon misskreditering. Det är fråga om en mycket viktig diskussion om grundläggande värden inom naturvetenskapen.
     
    Med misskreditering menar jag sådant som att man gör nedsättande påståenden om klimatforskarnas personliga förhållanden, exempelvis i fråga om deras livsåskådning eller misstänkliggör dem för att låta sig mutas av särintressen. Sådant har faktiskt förekommit i klimatdebatten.
     
    Jag har här bara tagit upp en central allmänvetenskaplig sakfråga. Det kan inte vara rätt att släta över en sådan här felaktighet från en organisation, WMO, som vi har all rätt att kräva korrekta uppgifter ifrån.
     

  43. 46
    Gunbo

    Pehr Björnbom #41,

    ”En annan rapport, den för 1999, har WMO fått ändå allvarligare kritik för därför att de hade ett famöst hockeyklubbsdiagram på framsidan.”

    Hockeyklubban publicerades väl 1999, samma år som WMOs rapport 1999. När blev hockeyklubban famös?  

  44. 47
    Pär Green

    Gumbo # 43
    Smhi har nu fått en bättre ”dator” så vi kan förvänta oss svart på vitt!
    (vet inte i skrivande stund om nya datorn är installerad)

  45. 48
    Pär Green

    Gunbo # 46
    Hockeyklubban blev famös (ökänd) i samma stund som den presenterades!

  46. 49
    Pär Green

    SMHI vinner kriget om sommarens bästa prognoser. Det visar DN:s stora granskning av de fyra populäraste vädersajterna. Kvaliteten skiljer sig
    samtidigt kraftigt åt mellan olika delar av landet.
    SVENSKARNAS INTRESSE för vädret har öppnat för en mängd hemsidor och mobilappar som utlovar de bästa prognoserna till sina användare. Ändå är det långt ifrån alltid som de prickar rätt. Meteorologerna har endast haft rätt fyra av tio gånger i sommar, visar Dagens Nyheters granskning av över 3 000 väderprognoser. I en unik kartläggning har vi
    studerat endygnsprognoser från 19 svenska städer under 45 dagar. Prognoserna har hämtats från fyra väderinstituts hemsidor – SMHI i Sverige, DMI i Danmark, Yr.no i Norge och det finska företaget Foreca. Därefter har uppgifterna jämförts med hur vädret blev. TÄVLINGEN HAR varit jämn, men vinnaren blev till slut SMHI, som i sommar haft rätt vid 45 procent av prognoserna. Därefter följer Yr.no med 44 procents träffsäkerhet. Sajten drivs av norska Meteorologisk
    institutt tillsammans med public service-bolaget NRK. Trea är DMI med 41 procent korrekta prognoser. Foreca som levererar väderinformation till Klart.se har rätt 38 procent av gångerna. – Vi jobbar egentligen ganska snarlikt, men hanterar ändå materialet på olika sätt. Det som kan avgöra är exempelvis om en front passerar ett område med olika hastigheter. Alla gör dessutom en manuell justering, säger Fredrik Linde, prognoschef på SMHI. Skillnaderna är stora mellan olika delar av landet. I Stockholm hamnar SMHI och DMI på delad förstaplats med 47 procent rätt, medan Foreca inte når upp till mer än 29 procents träffsäkerhet. Göteborgarna bör använda Yr.no om de vill ha korrekta väderleksprognoser.
    Enligt Martin Hedberg, meteorolog på Klart.se, är det naturligt att prognoserna varierar. – Även om man har samma modell men som körs på två olika datorer får man olika svar. Små avrundningsfel kan ha mycket stor betydelse. Den svenska regeringen kräver att SMHI ska uppnå en träffsäkerhet på 85 procent. Sommaren är oftast en svår period för meteorologerna eftersom vädret kan ändra sig snabbt. – Vi har fått en del synpunkter i samband med de svårplacerade åsk- och regnskurarna. Vi jämför med andra institut för att få mer input till våra beslut, säger Fredrik Linde. Ni tittar alltså på konkurrenterna? – Ja, självklart. Vi har tillgång till många modeller, både våra egna och grannländernas.
    KRISTOFFER ÖRSTADIUS
    Göteborgarna bör använda Yr.no om de vill ha korrekta väderleksprognoser.
    Vad skall vi andra använda???

  47. 50
    Gunbo

    Pär Green,
    Det är en viss skillnad mellan statistiken för ett helt år och ”mellan 23 juni och 8 augusti 2011 med undantag för den 24 och 26 juli.” Den tiden på sommaren växlar vädret betydligt mer t ex  p g a hastigt uppkomna åskväder som är nästan omöjliga att förutse. Varför valde man inte att ta med en period under vintern också? Finns det någon förklaring till det i artikeln?

  48. 51
    Pär Green

    Gunbo # 50
    Det förekommer verksamhet som beroende av rätt prognos även då!
    Har du träffat någon lantbrukare?
    Men varför inte hyra/anställa, Piers Richard Corbyn 

  49. 52
    Slabadang

    Den svenska regeringen kräver att SMHI ska uppnå en träffsäkerhet på 85 procent.

    Och när ska de kräva att klimatmodellerna träffar minst 1% rätt? :)

  50. 57
    Gunbo

    Pär Green och Lena K,

    Jag hade inte sett era inlägg när jag postade mitt #50 som säger just det som står i artikeln, ”I en intervju på Sveriges Radio menar Fredrik Linde, prognoschef på SMHI, att det alltid är lite svårare att förutspå vädret på sommaren eftersom det kan gå snabbt när moln växer till sig så att de leder till regn och åska. Och just i år har det varit extra svårt.”

    Visst behövs säkra prognoser även på sommaren men när man ser hur hastigt ett åskväder bildas när konvektion för upp varmluft på höga höjder, tycker jag det är väl mycket begärt att prognoserna ska vara helt korrekta. Har rätt ofta i sommar sett att meterologerna reserverat sig för att prognosen är osäker.

    Sedan är ju som bekant väder och klimat två skilda saker.

  51. 58
    Pär Green

    Gunbo # 57
    Men varför inte ställer du inga krav på sakliga rapporter, resten av året?
    Väder må vad hända en annan sak än klimat, men om något inte kan ge en rätt väderprognos! Hur kan de då tala om för dig och mig, hur klimatet blir om hundra år?

  52. 59
    Gunbo

    Pehr B #54,

    ”Kritiken mot den famösa hockeykurvan (som inte är samma hockeykurva som publicerades i Nature)”

    OK, jag trodde det var samma.

  53. 60
    Rolf

    SMHI är ganska ‘roliga’ jag skrev ner lite relevanta frågor om deras modeller och resultat. Det första svaret jag fick var att de egentligen inte ville svara eftersom jag förmodligen bara var ute efter att visa att de var ute och cyklade. Vad de nu menade med det …. det är jag varje dag …. 
     
    Med tanke på deras datormodell och de reultat den verkar prestera kan det vara på tiden att dra in deras anslag. Jag tror de fick 25 miljoner för 2011. Det borde vara nog.   

  54. 61
    Gunbo

    Pär Green #58,

    Det här har ältats många gånger. Vädret växlar från dag till dag beroende på lufttrycksskillnader, luftmassornas rörelser m m. Det är andra parametrar som används i meteorologernas modeller jämfört med de modeller som används i klimatforskningen om jag förstått det rätt.

    Jag är inte övertygad om att klimatmodellerna är tillförlitliga. Jag bara påpekar att det är två olika saker som modelleras och därför inte kan jämföras.

  55. 62
    Pehr Björnbom

     
    Maths #34,
     
    .. det jag påpekar är att i båda (klimat vs läkemedel) fallen måste man förlita sig på delvis ofullständiga modeller för verkligheten är så komplex.
     
    Det tycker jag är helt riktigt, speciellt som jag själv arbetat mycket med modellering och förlitat mig på ofullständiga modeller. Även Spencer och Braswell använder ofullständiga modeller i sin forskning men detta är en av de viktigaste angreppspunkterna som använts för att stoppa publicering av deras artiklar. Huvudargumentet för att deras resultat inte är riktiga är att de använt alltför ofullständiga modeller. Men jag tvivlar på att det faktiskt är så.
     
    Men i läkemedelssammanhang har man helt andra möjligheter att testa sina modeller mot experimentella data än man har i samband med klimatet.
     
    För de avancerade klimatmodellerna räknar man inte med att de egentligen kan testas mot observationer eftersom det inte finns sådana i någon större utsträckning. Det man vill beräkna med dessa modeller är klimatets utveckling under hundraårsperioder och modellerna skulle då behöva testas för hundraårsperioder, förmodligen flera sådana, med omfattande observationer av hur vindar, strömmar, temperatur, fuktighet, nederbörd m. m. utvecklat sig atmosfär och ocean. Men sådant finns inte och kommer inte att finnas det närmaste seklet.
     
    Därför är filosofin med klimatmodeller att om man lyckas beskriva varje delprocess fysikaliskt riktigt i modellen så borde också beräkningarna ge rätt svar. Forskningen går därför ut på att studera allting som sker i atmosfär, på och i marken och i oceanen och göra delmodeller utav detta. Dessa modeller stoppas sedan in i de avancerade klimatmodellerna (detta kallas för uppdatering) och man hoppas att ju längre utvecklingen fortsätter desto bättre kommer dessa modeller att beskriva hur klimatet fungerar.
     
    Detta sätt att arbeta med modeller skiljer sig alltså principiellt från det vanliga sättet man använder i naturvetenskap och teknik där man hela tiden arbetar med ett samspel av experiment eller observationer och modellutveckling. Så kan man också arbeta när det gäller de modeller som man använder för väderleksprognoser men i fråga om klimatmodeller är det alltså inte möjligt.
     
    Min åsikt om RealClimate är att denna blogg drivs av en grupp forskare som anser att opposition mot en förment konsensus om AGW är förkastlig. De är därför inte objektiva i sin argumentation mot forskare som kommer fram med resultat som motsäger deras konsensusuppfattning. Genom bloggen kan de kringgå peer-review som skulle ske om de sände kommentarerna till den tidskrift som publicerat det kritiserade arbetet (Spencer och Braswells senaste artikel är ett sådant exempel där Trenberth och Fasullo har kommenterat med tveksamma argument).
     

  56. 63
    Pelle L

    Lite off topic om alarmism
    Några författare vill genom att skriva noveller hjälpa till att skrämma skiten ur allmogen:
    ”Novelists from Margaret Atwood to David Mitchell are hoping to bring the dangers posed by climate change to life, through a new collection of short stories tackling the climate crisis.”
    OBS nu kallas det klimatkrisen (kanske analogt med finanskrisen).
     
    Citatet från engelska Guardian
    http://www.guardian.co.uk/books/2011/aug/10/climate-change-short-stories
     
    Saken nämndes i dagens Hallandsposten i pappersupplagan,
    men inte i nätupplagan.
     

  57. 64
    Pelle L

    Gunbo #61
    ”…det är två olika saker som modelleras…”
    Du tycker inte att SMHI då rimligen borde arbeta med sina prognosverktyg för morgondagens och nästa veckas väder, i stället för att försöka spå vädret om 100 år?
     
    Det känns som en hel del suboptimering är i farten:
    Eftersom vi inte kan göra prognoser över ett kontrollerbart tidsintervall, så gör vi prognoser som ingen kan säga är fel.

  58. 65
    Pehr Björnbom

     
    Gunbo #54,
     
    I den mycket omtalade meningen från ett Climategate-e-mail
     
    I’ve just completed Mike’s Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith’s to hide the decline:
     
    är det precis denna hockeyklubbskurva som skulle komma på WMO:s rapportframsida som åsyftas. Grafen för WMO skulle alltså utformas på samma sätt som i Natureartikeln av Mann et al. 1999.
     
    Men när man ser den slutliga grafen för WMO och jämför med den senare grafen i IPCC-rapporten 2001 eller med grafen i Natureartikeln så visar det sig att utformningen vidareutvecklats med en osynlig skarvning mellan proxykurvor och uppmätta värden. Man låter till och med samma uppmätta värden visas som tre olika kurvor med olika färg.
     

  59. 66
    Thomas

    Pehr, om det där var så viktigt, varför tog det så många år innan det vart någon uppmärksamhet om saken? Varför reagerade inte någon ”skeptiker” direkt när rapporten kom ut?

  60. 67
    Gunbo

    Pehr B #65,

    Jag kanske uttryckte mig otydligt i #46. Du skrev i #41:
    ”En annan rapport, den för 1999, har WMO fått ändå allvarligare kritik för därför att de hade ett famöst hockeyklubbsdiagram på framsidan.”

    Vad jag menade var att WMO-rapporten för 1999 knappast kan kritiseras för att publicera en då färsk kurva som i det skedet ännu inte var ”famös”. 
    När och var fick WMO-rapporten allvarlig kritik?  

  61. 68
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #66,
     
    Det är ju det som är så raffinerat. Ingen utom en mycket liten krets som verkligen var mycket väl insatta i dendroklimatologi (användning av trädringar för att undersöka klimatförändringar långt bak i tiden) kunde förstå hur detta diagram var konstruerat.
     
    Målgruppen, meteorologer, klimatforskare och andra forskare med intresse för klimat samt journalister, såg budskapet om en skenande uppvärmning men inte hur budskapet skapats.
     
    Det var först genom Climategate som det kom fram hur diagrammet hade skapats, med det omtalade e-mailet som ledtråd. Richard Mullers föredrag har betytt mycket för detta.
     
    Judith Curry reagerade starkt när hon sett Richard Mullers föredrag och min tolkning är att hon, som många andra, känner sig lurad.
     

  62. 69
    Pehr Björnbom

     
    Gunbo #67,
     
    Vad jag menade var att WMO-rapporten för 1999 knappast kan kritiseras för att publicera en då färsk kurva som i det skedet ännu inte var ”famös”.
    När och var fick WMO-rapporten allvarlig kritik?
     
    Det kan du ha rätt i. Det är ju inte de som arbetar på WMO som är ansvariga för hur grafen skapats. Det bör vara den eller de forskare som skapat och godkänt grafen som är ansvariga i första hand.
     

  63. 70
    Gunbo

    Pehr B #69,

    Det jag tycker är så tråkigt är att gamla artiklar eller publikationer anklagas för fel som i det skede de publicerades inte ifrågasattes utan godtogs som trovärdiga. Det är lätt att med facit i hand döma dem som lögner, fusk eller annat nedsättande. Forskningen utvecklas (gud-ske-lov) och går framåt med nya rön som utmanar och ibland kullkastar de gamla.

  64. 71
    Pehr Björnbom

     
    Gunbo #70,
     
    För mig har dessa avslöjanden om hockeyklubbskurvorna varit omvälvande för hela min syn på klimatfrågan. Jag påverkades främst av den kurvan som hårdlanserades i IPCC:s Summary for policymakers 2001. Formen på kurvan uteslöt varje tvivel på att klimathotet var allvarligt.
     
    Eftersom jag själv arbetade med forskning i kemiteknik inriktad på energifrågor så var klimatfrågan mycket viktig som motivation för mitt arbete. Med den övertygelse jag hade från början är det kanske inte konstigt att jag drog öronen åt mig och blev känslig för skeptiska åsikter om klimatvetenskapen efter att sanningen krupit fram, speciellt med den gradvisa process där missförhållandena visade sig vara allvarligare ju mer man fick reda på.
     
    Normalt sett har du naturligtvis helt rätt i att det är tråkigt .. att gamla artiklar eller publikationer anklagas för fel som i det skede de publicerades inte ifrågasattes utan godtogs som trovärdiga. I normala fall är vad som händer i liknande fall att sådana artiklar helt enkelt glöms bort, även i de fall då forskarna inte har varit helt oskyldiga i fråga om överdrifter och att kompromissa med sanningen, och alla kan gå vidare.
     
    Men i de fall där artiklar har fått en ovanligt stor betydelse eller uppmärksamhet händer det att de kan bli på ett helt annat sätt. Så var det med hockeyklubban, den fick ju närmast episka proportioner. För forskarna blev det som att öppna Pandoras ask. De lyckades långt över förväntan med vad de ville åstadkomma. Men de förbisåg att den som blir så uppmärksammad i så stora sammanhang också blir utsatt för en mycket noggrannare granskning och då duger det inte att ha slirat i fråga om gott uppförande.
     

  65. 72
    Kristian Grönqvist

    Pehr
    Det har tydligen diskuterats vad jag sagt och inte sagt medan jag varit på annat håll. Detstår klart och tydligt på #17 vad jag sagt. Kan det vara så svårt att förstå.
    Det är betydelseglidningarna här på bloggen jag är mest irriterad över. Det rimmar oerhört dåligt med vetenskaplighet.
    Det borde framgå av mitt resonemang att sannolikheten för att det skall bli en varmare period de närmaste 11 åren eftersom solens aktivitet ökar. Givetvis under förutsättning att andra förhållanden håller sig lika. Av samma anledning avstannade kanske värmeaccelerationen något de senaste 11 åren. Men varmare blir det med större sannolikhet än kallare. Allt annat är bara uppehållande försvar Pehr.

    Kreativ tolkning av sifferdata verkar vara en specialitet här…

  66. 73
    Kristian Grönqvist

    PS

    F.ö. tycker jag att Ni verkligen kunde sluta bjäbba om ”hockeyklubban” och hur böjd den var eller är. Det är faktiskt inga andra än  konspirationshysteriker som är intresserade. Och de förstår inte ens diskussionen.

    Alla mätdata från olika ställen och på olika storheter, som ökenspridning, torka på vissa ställen, regn på andra, medeltemperatur på jordklotet, ökning av lagring på koldioxid i havet, uppvärmning av tundran, eventuella ökade metanutsläpp från permafrosten, sydligare djur-och insektarters spridning norrut samt ett otal andra, antyder, jag upprepar antyder, att något mycket allvarligt kan hända, ifall scenariots beståndsdelar skulle vara antropogena.
    En massa lekmän, sitter i Stockholm och får för sig att de har bättre koll på världen än tiotusentals områdesspecialister, vars samlade data entydigt anger att en ny geologisk period borde namnges. Om det nu blir Antropocen eller något liknande kan egentligen kvitta, men om den mest konservativa av vetenskapliga nischer beslutar sig för att diskutera ärendet, så har nog data övertygat de flesta bakåtsträvare.

    Det finns fortfarande gott om folk som vill hävda att judeutrotningen under andra världskriget aldrig ägde rum, att inga flygplan flög in i  skyskraporna 9/11, att Adam och Eva föddes för 6000 år sedan och deras synd blev vår arvssynd, som Jesus sonade på korset, etc etc.

    Fakta finns i mätdata, realobservationer, fotografier, skeppsloggar dendrologi, ismätning. Simuleringar är aldrig lika med verklighet eftersom det alltid saknas något.

    Sluta tolka data så förbannat kreativt.

    Antingen har temperaturen en stigande tendens eller en sjunkande. Den kan inte hålla på att sjunka när den i realiteten stiger… Det kan ju ett barn förstå…

  67. 74
    Pehr Björnbom

     
    Krister #72,
     
    Det är riktigt att min tolkning av ditt inlägg kritiserades av ehm i #20. Även L #19 har ställt en fråga om vad du menade.
     
    Jag förstår inte alls din kritik om betydelseglidningar här på bloggen, det verkar för mig snarare som att din kommentar inte har blivit riktigt förstådd. Vi får fundera vidare i morgon.
     

  68. 76
    Kristian Grönqvist

    Pehr

    Självfallet är klimatsystemen olinjära, eftersom ett enda vulkanutbrott kan orsaka fleråriga istidsklimat. Finns det överhuvudtaget någon med hjärnan i behåll som skulle tänka annorlunda.
    Dilemmat nu är att klimatsystemen är mer linjära än de borde vara.
    Alltså i klarspråk: Något utöver det vanliga orsakar en linjär förändring.
    Mina spekulationer är troligen lika dåliga som Dina.
    Men fundera gärna på saken
    Och då skall Du ha klart för Dig att jag har en BA i geologi också. Tillhör de mest konservativa vetenskaparna egentligen.

  69. 77
    Thomas

    Pehr #68, du inkompetensförklarar här hela ”skeptiker”kåren. Det var inga problem för den intresserade att få klart för sig hur figuren ritats, och ”hockeyklubban” ifrågasattes ju redan från början av dessa ”skeptiker” (fast även där tog det ju många år innan någon ens försökte hitta vetenskapliga fel i den snarare än att bara gnälla över att den ”måste” vara fel).
     
    Nej, sanningen är snarare att den där WMO-rapporten hade så liten spridning att ingen brydde sig, förrän många år senare någon kom på att man kunde skapa en skandal kring den. Inte det vetenskapliga innehållet utan hur en viss figur ritats.

  70. 78
    Rolf

    @Pehr Björnbom
     
    Det är inte riktigt att det var ‘klimategate’ som öppnade ögonen på folk och ifrågasatte det vetenskapliga underlaget till hockeyklubban. Det började snabbt efter den första publiceringen ! men det tar lång tid innan ett budskap sprids särskilt om det motarbetas från många håll. 


    Klimategate bara konfirmerade vad många insatta redan visste. Om du tvekar läs bland arkiven på ClimateAudit.

  71. 79
    Lejeune

    #73
     
    Saklig argumentation?
     
    ”Det finns fortfarande gott om folk som vill hävda att judeutrotningen under andra världskriget aldrig ägde rum, att inga flygplan flög in i  skyskraporna 9/11, att Adam och Eva föddes för 6000 år sedan och deras synd blev vår arvssynd, som Jesus sonade på korset, etc etc.”
     
    …..eller ett nytt lågvattenmärke?

  72. 80
    Rolf

    @Kristian Grönqvist
     
    ‘Men varmare blir det med större sannolikhet än kallare.’
     
    Roligt att veta vad Du baserar den sannolikheten på !
     
    Dessutom kan ju tiden vara intressant för med ett perspektiv om sådär 11000 år råder faktiskt avkylning för närvarande, och det krävs bra mycket bättre ! temperaturer innan vi kan säga att den långsiktiga trenden ! är bruten. 
     
    De riktiga långtidsprognosmakarna anser precis tvärt om, men de har troligen bättre på fötterna ? (Corbyn, som har visat sig ha 85% träffsäkerhet ….. m.fl )

  73. 81
    Pär Green

    Thomas # 77
    Försvarar och tror du på  ”hockeyklubban”?
     

  74. 82
    Thomas

    Pär #81 Hockeyklubban var seriös forskning, inte något fusk. Däremot så är det ett område där det ständigt kommer fram nya data. I första IPCC rapporten fanns med en handritad ”global” temperaturrekonstruktion som baserade sig på data från en punkt i England. Från det ytterst primitiva stadiet har vi successivt fått tillgång till fler proxies vilket möjliggör bättre rekonstruktioner.

  75. 83
    Thomas

    Rolf #80, var hittar du den där studien om Corbyns träffsäkerhet?

  76. 85
    Pehr Björnbom

     
    Jag vill återkomma till en viktig fråga som Gunbo tog upp och även Thomas berörde.
     
    Skall man glömma bort dessa felaktigt presenterade hockeyklubbsskurvor, eftersom de spelat ut sin roll ur klimatvetenskaplig synpunkt?
     
    Lägg märke till att den utredning ledd av lord Oxburgh som University of East Anglia (UEA) tillsatte som en följd av Climategate kritiserade publiceringen av de uppmärksammade hockeyklubbskurvorna (inte de vetenskapliga artiklarna utan uppenbarligen presentationerna i IPCC:s Summary for policymakers 2001 och i WMO:s rapport). De skrev att presentationerna var ”regrettable”.
     
    Mitt svar är nej, man bör inte glömma bort dessa hockeykurvor!
     
    Ur en allmänvetenskaplig synpunkt bör man nämligen inte glömma bort dem eftersom de är värdefulla som varnande exempel i forskningsetik. Det är väl fastslaget genom bland annat UEA:s utredning och Mullers föredrag hur man har slirat med det vetenskapliga. Exemplen visar vidare att det inte är ofarligt att behandla vetenskaplig information som om det vore fråga om en reklamkampanj för tvål, de ledde till svallvågor i politiska sammanhang och konflikter inom det vetenskapliga samhället.
     
    Dessa hockeyklubbskurvor lämpar sig utomordentligt väl som pedagogiska exempel i forskningsetiska kurser på universiteten. De visar hur vetenskapliga resultat inte bör presenteras och att de forskningsetiska värdena är minst lika viktiga när man vänder sig till en bredare publik som i en vetenskaplig artikel.
     

  77. 86
    Peter Stilbs

    Pehr #85 – jag tror tyvärr att >96% av de lärare som undervisar i forskningsetik är för PK för att våga ta upp detta praktexempel.

  78. 87
    Pelle L

    Peter #86
    Är det verkligen så illa?
     
    Pehr 85#
    Du har helt rätt!
    Vad är annars alternativet:
    Skall vi glömma Lysenkoismen?
    Skall vi glömma rasbiologin?
     
    Min mening är nog snarast att hockeyklubbismen skall finnas kvar i debatten tills de ansvariga har kommit till insikt om sina ”brott” och gjort avbön.
    Då kan den läggas på hyllan och få blekna bort från debatten.
    Men glömmas? Nej, aldrig!

  79. 88
    Peter Stilbs

    Pelle L #87 – ja, tyvärr är det så, enligt min personliga bedömning. Förhållandet blr därför dubbelt oetiskt.

  80. 89
    Pehr Björnbom

     
    Pelle L och Peter,
     
    En fördel med dessa hockeyklubbor som exempel i en forskningsetisk kurs är att de presenterades av organisationer, IPCC och WMO.
     
    Man behöver alltså inte hänga ut någon enskild forskare, vilket är en fördel i en universitetskurs, som bör lägga tonvikten på de forskningsetiska värdena och hur de skall tillämpas, och att undvika personfrågor.
     

  81. 90
    Thomas

    Pelle L #87, skall vi glömma hur tobakslobbyister förfalskade och förvanskade forskning för att bagatellisera riskerna med rökning? Skall vi glömma hur kreationister än idag påstår sig ha vetenskapliga argument för att evolutionen ”bara” är en teori och att det finns mycket vetenskap som talar emot denna?

  82. 91
    Inge

    Thomas

    Jag håller med om att det är dumt att bagatellisera rökning eller passiv rökning men de ska heller inte överdrivas, i alla fall inte passiv rökning. Vad gäller kreationister så har de inget med klimatforskning att göra och är helt irrelevant.

  83. 92
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #90,
     
    Nej, precis som du framhåller skall man inte glömma de fall där forskningsetiken har negligerats på ett uppseendeväckande sätt. Men det är samtidigt viktigt att enskilda personer inte anklagas för dålig forskningsetik på klart osaklig grund, vilket har förekommit i debatten om tobakslobbyn. Då blir det fråga om förtal.
     
    De fall som Oxhburghrapporten kritiserar, IPCC:s och WMO:s hockeyklubbskurvor, hör till dessa fall av dålig forskningsetik som inte bör glömmas.
     

  84. 93
    Pär Green

    Thomas # 90
    Nu mer säger de lärde att det är farligare för kvinnor att röka!
    Finns förmodligen mer att säga om rökning, men det kan aldrig vara nyttigt att röka!
     

  85. 94
    Thomas

    Pehr #92, hur kan det vara dålig forskningsetik när det inte handlar om forskning utan om rapporter skrivna av IPCC och WMO och dessutom den kritik du citerar var så ytterst lindrig och i förbigående eftersom det inte var IPCC och WMO som utreddes?
     
    Och visst skall man undvika förtal, t ex sådan som förekommit mot Mann, Jones m fl. Ja, mot hela kollektivet av klimatforskare som anklagas för att förvanska resultat för att få forskningsbidrag eller för att genomdriva en politisk agenda. Av någon anledning ser man dock inte dig klandra alla de övertramp som sker på den här bloggen.

  86. 95
    Pehr Björnbom

     
    Thomas,
     
    den kritik du citerar var så ytterst lindrig och i förbigående eftersom det inte var IPCC och WMO som utreddes?
     
    Lindrig håller jag inte med om när de använder ordet ”regrettable”. Uttryckssättet framstår för mig som en retorisk underdrift.
     
    Jag har speciellt reagerat på att de tog upp denna kritik trots att den inte låg inom ramen för deras uppdrag. Min gissning är att motivet var en uppriktig omsorg om forskningsetiken, att det hade varit orimligt att inte alls nämna saken i detta sammanhang.
     
    Du har rätt i att man inte skall hänga ut enskilda forskare när man diskuterar sådana här fall ur en principiell forskningsetisk synpunkt. Om du läser tidigare kommentar från mig så ser du att jag redan har betonat detta.
     

  87. 97
    Pehr Björnbom

     
    Med tanke på hur diskussionen utvecklats här kanske det är av intresse att upprepa vad Oxburghrapporten faktiskt skrev om IPCC:s och WMO:s hockeyklubbskurvor:
    http://www.uea.ac.uk/mac/comm/media/press/CRUstatements/SAP
     
    Recent public discussion of climate change and summaries and popularizations of the work of CRU and others often contain oversimplifications that omit serious discussion of uncertainties emphasized by the original authors. For example, CRU publications repeatedly emphasize the discrepancy between instrumental and tree-based proxy reconstructions of temperature during the late 20th century, but presentations of this work by the IPCC and others have sometimes neglected to highlight this issue. While we find this regrettable, we could find no such fault with the peer-reviewed papers we examined.”
     
    De framhåller alltså att det är IPCC och WMO som har ansvaret för de forskningsetiska missförhållandena i fråga om de två omdiskuterade presentationerna av hockeyklubbskurvorna men att det inte finns något att anmärka emot när det gäller UEA:s peer-reviewade artiklar (den mest kända vetenskapliga artikeln i hockeyklubbssammanhang i Nature 1999 kommenteras inte här eftersom ingen i UEA-CRU-gruppen var medförfattare – de vetenskapliga artiklar som Oxburghgruppen har granskat framgår av Appendix B i rapporten).
     

  88. 98
    Pelle L

    Thomas #90
    Nej Thomas, det är nog mycket mer än du räknar upp här som inte bör sopas under mattan.
     
    Men nu är ju det här en klimatblogg, så vi kan väl hålla oss till klimatrelaterade frågor.
     

  89. 99
    Ingemar Nordin

    In the late 1990s, Raymond Bradley, a climatologist at the University of Massachusetts at Amherst, collaborated with two researchers on a pair of studies that altered the dialogue on climate change. The studies, a collaboration between Bradley, a geophysicist named Michael Mann (then finishing up his Ph.D. at Yale University) and University of Arizona climatologist Malcolm Hughes, presented evidence of global climate change over the past millennium and set off a political firestorm. The work was widely cited by those who (like the vast majority of scientists) take climate change seriously, but was doubted by skeptics of climate.

    It is hard to imagine how much more explicit we could have been about the uncertainties in the reconstruction; indeed, that was the point of the article!”

    Ja, ja. Så låter det nu …

    http://tomnelson.blogspot.com/2011/08/warmist-raymond-bradley-on-his-hockey.html

  90. 100
    Thomas

    Ingemar #99, jag tror du har missuppfattat det där med retorik. Om man säger ”Ja, ja. Så låter det nu …” förväntas man också ha ett citat från samma person vad han sa tidigare.
     
    Pelle #98 om vi skall hålla oss till klimatrelaterade frågor. Varför drog du upp Lysenkoism och rasbiologi? Vad har dessa med klimatforskning att göra?

  91. 101
    Pelle L

    Thomas #100
    Det var en bra fråga!
    De har naturligtvis inte det minsta med klimatet att göra.
    Det var ju bara ytterlighetsexempel för att illustrera en ståndpunkt.
    Så egentligen tycker vi alltså lika verkar det som.
     

  92. 102
    Rolf

    @Kristian Grönqvist #80
     
    Vilka data föreligger ? en hänvisning ? 

  93. 103
    Gunnar Littmarck

    Rolf

    Kristan Grönkvist har ju läst AB i geologi och vet följaktligen att vi nu har ett livsfientligt klimat bara 2,5C över jordens absolut lägsta ytmedeltemperatur och 7,5C under den normala…. detta under det att CO2halten varierat från 150ppm till många tusen ppm utan någon som helst sammankoppling med den globala medeltemperaturen..

    Kristian har såklart inte som 99% av alla studenter litat på lärare och läromedel utan kritiskt granskat vart påstående och funnit betydelsen av T4……

    Statistiuskt och vetenskapligt går jorden mot ett varmare klimat, faktiskt kosmiskt snart så varm att hele vår planet kommer förgasas…

    Eller hur Ulf Danielsson? 

  94. 104
    Gunnar Littmarck

    Jag är säker på att gossar som Kristian G, noggrant studerat jordens klimathistoria.

    Och då drar slutsatsen att vi lever i en mycket kall period, då värme statistiskt sett bör komma och vi går ur denna flermiljoneråriga istid…

    Ser man klimatstatistiken på en kortare period så är det troligt att vi först går in i en djupare nedisningsfas med minskad bilologisk mångfald (massdöd) som följd.

Kommentarer inaktiverade.