Den globala medeltemperaturen – en strålande historia

Maggie skrev för en tid sedan en inlägg om ett arbete, som behandlade svårigheter med begreppet global medeltemperatur av Essex, McKitrick och Andresen (J. Non-Equilib. Thermodyn. 32 , 1–27 (2007)). Ett exempel på den globala medeltemperaturens utveckling är Phil Jones kurva nedan.

Punkter och staplar i diagram som det ovan, har beräknats som ett aritmetiskt (dvs linjärt) medelvärde:

    
Det viktiga beskedet enl Essex m fl  är att detta linjära medelvärde inte alltid är det fysikaliskt relevanta. Författarna diskuterar fyra olika medelvärden som kan vara ”rätt” beroende på vilken process som svarar för energitransporten. Det linjära medelvärdet är lämpligt vid lokal värme­ledning, ofta kallad Newtonsk.

I detta inlägg tänker jag endast jämföra med en av de tre övriga mekanismerna: strålningstransport. I dessa fall gäller att utstrålningen, enligt Stefan-Bolzmans lag för en svart kropp:

är proportionell mot 4:e potensen för den absoluta  temperaturen (dvs i Kelvin).

σ är Stefan Bolzmanns konstant ≈ 5.67 10-8 W/m2,K4. Nu är visserligen inte jordytan, och än mindre atmosfären, några perfekta svarta kroppar, men i den jämförelse vi skall göra kan detta justeras med en emissivitetsparameter. Det är alltså medelvärdet som bör användas i ett fall när strålning är den dominerande mekanismen.

Enklast möjliga exempel visar att det spelar roll vilket medelvärde man använder. Vi låter jorden bestå av endast två delar, en natt- och en dagsida med temperaturerna 0 och 30 oC. Det aritmetisk medelvärdet blir  15 oC, vilket motsvarar 288.15 K. T4-medelvärdet <T> blir däremot 289.31 K, dvs drygt 1 K högre. Utstrålningen från dessa två olika svartkroppsytor blir  390.9 resp  397.2 W/m2. Utstrålningen blir alltså systematiskt för låg om man använder den aritmetiska medeltemperaturen.

Det är en bestickande tanke att detta enkla misstag kan spela en roll för GCM-modellernas alltför låga utstrålningsvärden i jämförelse med satellit- och ballongmätningar. Förutom den fritt svävande förstärkningsfaktorn som användes, skulle ett så elementärt fel i strålningsfysiken kunna spela en roll för AGW-hypotesens huvudresultat – hur mycket den globala medeltemperaturen stiger när koldoxidhalten  i atmosfären ökar.

I ärlighetens namn har jag inte klart för mig vilken geometrisk upplösning som utnyttjas i GCM-modellerna. Detta spelar en viss roll för hur stort räknefelet blir. Jag är övertygad om att aritmetiska medelvärden användes i strålnings­beräk­ningarna, men vet inte hur många, och hur avlägset uppmätta, temperaturer som räknats in i varje utstrålningsbidrag.

Avslutningsvis vill jag betona att detta  problem ligger ovanpå de svårigheter som föreligger med att beräkna det riktiga aritmetiska medelvärdet från ett föränderligt och allt glesare nät av mätstationer. Det välkända problemet med urban uppvärmning när långa tidsserier studeras har dessutom medfört att den globala medeltemperaturen redan är en ifrågasatt parameter.

Dela detta inlägg

95 reaktion på “Den globala medeltemperaturen – en strålande historia

  1. 1
    Thomas

    I ärlighetens namn, kanske det skulle varit en bra idé om Ribbing först tagit reda på upplösningen i GCM:er och lite andra relevanta fakta och därefter gjort beräkningar som visar på om den mekanism han här talar om har någon praktisk betydelse, snarare än att helt utan fakta gissa att den måste ha det.
    Här en diskussion om Essex&McKitrick och deras kunskaper om matematik:
    http://scienceblogs.com/deltoid/2004/05/mckitrick3.php
    Att ersätta alla saknade värden med 0 C i en medelvärdesberäkning är onekligen en spännande form av matematik.
     
    I sitt sista stycke tycks Ribbing dessutom glömt bort att vi sedan något decennium har satelliter för temperaturmätning.

  2. 2
    Peter Stilbs

    Thomas – kanske bättre att fråga modellerarna om de tänkt på sådana här saker om medelvärdesbildning.

  3. 3
    Ivh

    Hej C-G



    Förutom den fritt svävande förstärkningsfaktorn som användes, skulle ett så elementärt fel i strålningsfysiken kunna spela en roll för AGW-hypotesens huvudresultat


    Menar du att det måste vara något elementärt fel i strålningsfysikens teorier för att AGW-teorierna inte skall stämma?


    Utöver din hypotes om elementärt fel i strålningsfysiken så framför du en massa hypoteser om hur man kan göra felbedömningar utan att veta hur klimatforskarna har gjort sina bedömningar.
     
    När det gäller temperaturmätningarna och det påstådda fusket med mätdata så trodde jag det var överspelat nu. Det fanns inget fusk som hade gjorts. Det var ett påhitt av en lögnare. Det märkbara resultatet i medier var att de började hänvisa till NASA/GISS istället för University of East Anglia när de skrev om klimatet.

  4. 4
    Johan M

    Frågan är väl också om den globala medeltemperaturen, hur vi än beräknar den, har någon relevans. Som badare i Hanöbukten vet jag att medeltemperaturen för Skånes stränder inte hjälper mig ett dugg; jag har våtdräkt med mig oavsett. Om man vill beskriva klimatet på någon plats på jorden så inte nöjer man sig med att säga vad medeltemperaturen är. Vi talar därför om inlandsklimat, kustklimat, tropiskt klimat osv för att på ett lite bättre sätt beskriva förhållandena men detta är ju också en grov förenkling. Om man är potentiell vinodlare så vill man ha betydligt mer information om klimatet innan man köper in stockarna.
     
    Att beskriva hur klimatet verkligen förändras i en region är naturligtvis mycket svårt och man kan på sin höjd ge fingervisning om vad som kommer att ske när jorden globalt sett värms eller kyls. Det är ett globalt medelvärde men det betyder inte att alla regioner får samma temperaturhöjning. I vissa regioner händer ingenting, andra får det ”bättre” och and ”sämre”. Att kommunicera detta som ett hot är dock väldigt svårt och jag tror det är anledningen till att allt fokuseras på den globala medeltemperaturen. En siffra som 2 eller 4  grader är någonting väldigt påtagligt och gör sig väldigt bra när det presenteras grafiskt. Det är också ett värde som får oss att känna en gemenskap; det är en global fråga, vi sitter i samma båt. Om tio år kommer man nog dock undra hur en hel värld helt plötsligt var besatt av ett globalt medelvärde.

  5. 5
    Ivh

    Peter Stilbs #2
     
    Eftersom C-G inte har en aning om hur de som forskare gör i sina beräkningar så vore det bäst att han tog reda på det innan han började kritisera det!

  6. 6
    Ingemar Nordin

    Johan M #4,
    Frågan är väl också om den globala medeltemperaturen, hur vi än beräknar den, har någon relevans.

    Precis! Jag ser ”den globala temperaturen” (hur den nu än beräknas) som enbart ett jämförelsemått för trender över tid. Men måttet är ganska ointressant för att kunna säga något om torka, nederbörd, stormar osv. eftersom det inte är en kausal faktor. Medelvärden är ett rent statistiskt begrepp och kan inte orsaka något i sig.

    Som Johan M också påpekar så finns det många platser på jorden där de lokala temperaturerna (som är relevanta, kausala faktorer) har legat stilla, eller tom minskat över 50 år. Men i media, och även i en del uttalanden från alarmistiska klimatforskare påstås det saker som detta medelvärde åstadkommer.

    Thomas & Ivh, Jag föreslår att ni läser vad C-G skriver istället för att komma med en massa ovederhäftiga påhopp. Eller behöver ni en tolkning av en text som varje normalbegåvad person kan begripa?

  7. 7
    Thomas

    Peter Stilbs #2, för en gångs skull är vi överens för du skriver ju i grunden samma sak som jag: ta reda på fakta först, skriv sen.

  8. 8
    Thomas

    Ingemar #7, kan du ta och förklara hur jag och Ivh har fel istället för att komma med ett meningslöst påhopp? Har C-G tagit reda på fakta? Anser du fakta vara ointressanta, eller vad är du egentligen ute efter?

  9. 9
    Peter Stilbs

    Thomas och Ivh är experter på att misstolka vad andra skriver – kanske en mindre känd form av dyslexi? 

    Jag har en annan person i min närhet som lyssnar på ett eller två ord av vad man säger och sen med automatik skapar sin egen tolkning, som ofta ligger milsvitt från vad man ville kommunicera.

  10. 10
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Thomas #1, #8 och Ivh #3, #5

    Tänk att ni fortfarande kan förvåna mig!

    Jag vet och skrev att man använder linjära temperaturmedelvärden  i Stefan-Bolzmanns lag. Det är ett elementärt strålningsfysikaliskt fel. Oavsett ordlekar, Ivh. 

    Det jag inte vet är hur stort felet är bl a på grund av GCM-modellernas rumsupplösning. Att räkna om dessa med T**4-värden vore ett avsevärt arbete, Thomas. Det som är säkert är att det kommer att ge högre utstrålning.

    Det räcker för att göra påpekandet  både sant och relevant med tanke på de två decimaler på temperaturdata som vi ideligen får läsa.

  11. 11
    Björn

    Den globala medeltemperaturen ger en falsk föreställning om verkligheten och är i sig bara ett matematiskt framräknat värde. Dygnsmedeltemperaturen vid samma mätstation säger något, men att bunta ihop en mängd redan manipulerade mätvärden över världen och sedan medelvärdesbilda och vips så har vi den globala temperaturen som i en liten ask. Att officiellt presentera den globala medeltemperaturen som om den vore verklig, är vetenskapligt bedrägeri och ett försök att lura politiker och allmänhet.

  12. 12
    Mikael (@Klarsynt)

    Thomas har en ganska fatal kombination: En hög intelligens och mycket kunskap parade med en blind övertygelse. Blind tro och intelligens har i kombination skapat mycket elände för mänskligheten.

    Personer av Thomas kaliber finns inom många skilda områden. Deras taktik är att försöka skrämma den som vågar ifrågasätta etablissemangets gällande dogmer. Vågar du ifrågasätta så upplever du genast hur man får ett slag i huvudet. Dels ifrågasätts din intelligens. Att genast få kastat i ansiktet hur dum man är skrämmer många till lydnad. Och i värsta fall har man också fått något om bakfoten, eller gör sig skyldig till ett fel. Det kommer då att resultera i en triumferande avrättning av ens själsliga gåvor. Och ett konstaterande att man inte har rätt att ens knysta om man inte gör allt rätt. Att göra en felberäkning, eller att lära av sina misstag existerar inte i elitens värld, där varje misstag används som ammunition mot dig.

    De flesta kämpar i denna isande motvind, och många ger upp. Det är nog jag som är dum, tänker de. Alla andra ser ju kejsarens kläder, och jag hade ju missförstått antalet fibrer per millimeter i silke. Och för det fick jag klä skott. Så jag har nog fel.

    Men om man en gång har sett igenom taktiken så är man inte rädd mer, inte på något område. För man märker att varje gång man vågar ifrågasätta en dogm så möts man av dessa väktare som: 1) ifrågasätter ens intelligens, 2) kraftfullt deklarerar att man fått allt om bakfoten, och 3) bifogar en massa länkar som man förväntas läsa för att komma till rätt förståelse (som om dessa länkar inte vore partiska i frågan, och som om man hade tid att läsa allt de vill).

    När man väl sett att kejsaren är naken, då är man inte längre rädd för att säga det, oavsett hur många fibrer per millimeter silke innehåller. För man litar på sin instinkt och erfarenhet. Man ropar inte ”ja” till försäljaren som ringer med ett ”gratis” erbjudande, för man vet att det kostar i slutändan, man tror inte på ett Nigeriabrev, oavsett hur äkta det låter, man tror inte på finansanalytikers förutsägelser, nej man tror inte alls på någon som säger sig kunna förutsäga framtiden. Man vilar trygg i sin egen analys. Man kanske ändrar åsikt om man blir övertygad om att man har fel (t.ex. hade jag fel när jag röstade för euron, och det erkänner jag nu – jag föll för etablissemangets propaganda och mina egna känslor).

    Men man håller sig inte i fållan av rädsla för etablissemangets väktares vrede. Man ser rakt igenom dem. 

  13. 13
    Helge

    Tror nog att det går att använda global medeltemperatur till något, dvs att vid exakt samma förutsättningar följa en ev trend av förändringar. Till vad vet jag dock jag inte.
     
    Det finns knappast ett globalt klimat som kan påverkas av några tiondels graders förändring. Däremot finns det regionala och lokala klimat, och de förändras fortlöpande och har alltid gjort. Att människan påverkar lokala klimat tror jag alla är överens om, t.ex genom att bygga tätorter, stora kalhyggen, stora dammar, vindkraftsparker mm mm. Regionalt i viss mån, även om det genast blir svårare att definiera hur mycket. Globalt klimat vet jag ingen definition på, så där blir det i princip omöjligt att diskutera ev mänsklig påverkan.

  14. 16
    Ivh

    C-G Ribbing
     
    Det jag inte vet är hur stort felet är bl a på grund av GCM-modellernas rumsupplösning. Att räkna om dessa med T**4-värden vore ett avsevärt arbete


    Eftersom du inte vet hur stort felet är så skulle det kunna vara 0 eller näst intill 0.
     
    Om det skulle vara så att dina hypoteser om klimatforskarnas ”felräkningar” stämmer, så borde väl den globala uppmätta uppvärmningen varit lägre?


    Jag ifrågasätter om dina hypoteser stämmer. Du verkar vara för dåligt insatt i klimatforskningen för att kunna avgöra hur de beräknat i sina modeller.

     
    Det är ändå så att jämfört med de flesta andra som bloggar här så har du något att komma med som är relevant. Du talar om vad som du anser är fel i klimatforskningen, de andra skriver mest tomma slagord som egentligen inte säger någonting.

  15. 18
    Ivh

    Helge #14
     
    Nu är det så att Jonny Fagerström har kommit med ganska mycket felaktiga påståenden när det gäller vindkraft. Fagerström har väl inte direkt varit len i munnen när han kritiserat vindkraft heller.
     
    På en punkt kan jag hålla med Fagerström. Många av de nya högt belånade vindkraftsbolagen kommer att få dålig ekonomi om elpriset sjunker. Det låter rimligt att det är så.
    Min uppfattning är att elpriserna kommer att sjunka framöver just för att utbudet på el kommer att öka snabbare än efterfrågan. Den stora utbyggnaden av vindkraft är en starkt bidragande orsak till det ökade utbudet på el.
     
     
     

  16. 19
    Ingemar Nordin

    IvH #16,
    Jag ifrågasätter om dina hypoteser stämmer. Du verkar vara för dåligt insatt i klimatforskningen för att kunna avgöra hur de beräknat i sina modeller.

    Är du insatt då? Har du någon referens till IPCCs rapport där de diskuterar den fråga som Essex et.al., och C-G här tar upp? Eller skriver du bara för att klaga, utan att du har någon relevant invändning att komma med? Har du t.ex. själv någon åsikt i frågan vilket som är det ”bästa” sättet att beräkna medelvärden? Gärna då med något slags motivering.

  17. 20
    Olof

    Även verkligheten bekräftar vad C-G skriver.
    Nyligen publicerade satellitmätningar visar att Jorden är effektivare när det gäller att avlägsna energi till rymden än vad klimatmodellerna have been programmed to ”believe”.
    Här är länk till meddelandet “Climate models get energy balance wrong, make too hot forecasts of global warming”

    http://www.uah.edu/news/newspages/campusnews.php?id=564

  18. 21
    Helge

    Ivh #18
    Snarare följer väl elpriset utbudet av energi? Tyckt mig t.ex se att elpriset följer oljepriset mer än vattenmagasinsnivån.
    Vindkraft har så här långt fördyrat elen eftersom vi har en marginalprissättning och ett effektivitetsmotverkade elcertifikatsystem.
    Kan inte se en enda positiv samhällseffekt av ökad vindkraft, bara kostnader och miljöförstöring. Att sen särintressen gynnas det inser jag också, men totalt är det en samhällsförlust.
     
    Är ganska övertygad om att hade vi istället satsat vindkraftssubventionerna på energibesparande åtgärder, hade det gett en betydande och bestående samhällsvinst.

  19. 22
    Christopher E

    #3

    ”Det märkbara resultatet i medier var att de började hänvisa till NASA/GISS istället för University of East Anglia när de skrev om klimatet.”

    Ur askan i elden… ;-)

  20. 23
    Helge

    Ivh #18
    Fö ett ganska lustigt argument att ursäkta osaklighet och hänfallan till personangrepp för ”det gör minsann den andra också”. Trodde man redan som barn lärde sig att det inte leder till något fruktbart att ”ge igen”. Den som bryter det destruktiva mönstret vinner i längden och skapar något positivt.

  21. 24
    Ivh

    Ingemar Nordin
     
    Nej jag är inte insatt i hur klimatmodellerna beräknas. Om man inte är det så tycker jag inte man skall påstå att de är felaktiga. C-G Ribbing medger att han inte riktigt insatt i hur de beräknar men ändå kommer han med detaljerad kritik.

  22. 25
    Thomas

    Ribbing #10, om du inte ens vet rumsupplösningen på GCM:er vilket är bland det som är lättast att hitta information om vet du garanterat ingenting om den interna kod som beräknar utstrålningen. Du bara spekulerar fritt. Det viktiga är ju inte om det är sant utan att det låter bra. Allt som talar mot AGW är ”klimatrealistiskt” oberoende om det rent vetenskapligt är nonsens som du konstaterade i ett tidigare inlägg.
     
    Ni på den här bloggen är besatta av tanken på att ni är så smarta att ni med fem minuters tankeverksamhet kan hitta elementära fel som klimatforskarna aldrig kommit på under decennier, och så arroganta att det aldrig faller er in att kontrollera om så är fallet utan istället drar ni direkt till med blogginlägg där ni påstår att det måste vara fel på klimatvetenskapen.

  23. 26
    Björn

     
    Att diskutera den globala medeltemperaturen är att diskutera någonting fiktivt, vilket är meningslöst. Eftersom värmen sprider sig från ekvatorområdet olika mot polerna beroende på årstider och jordaxelns lutning, borde det med ny teknik i satelliter vara möjligt att med det nya empiriska underlag som skapas, erhålla en mer verklighetstrogen bild av värmetransport mot polerna. Hur förändras denna värmetransport över tiden? Det finns ju olika tekniker för att se genom molnen etc om man önskar mäta mark och havstemperatur och jämföra med den temperatur som finns i olika skikt ovanför molnen. Det kanske är dags att avlösa en konservativ och stelnad klimatforskning med en mera teknikintensiv mätteknik som levererar mer tillförlitliga data i real tid och som därmed kan utgöra grund, både för väder och klimatutveckling i olika regioner på globen.
     
     
     

  24. 27
    Thomas

    Björn ,det slår dig inte att det kanske finns mer data än den globala medeltemperaturen att hitta för den som bryr sig om att leta? Att den ”konservativa och stelnade klimatforskning” du talar om bara är en halmdocka som inte har något med verkligheten att göra?

  25. 28
    Christopher E

    Mikael #12,

    Det bästa jag läst på länge! Oerhört klarsynt.

    Själv är jag förbi stadiet att låta mig intimideras av den utpräglade taktik du beskriver. Om man tar skribenter av typ Thomas, så kan de ha goda kunskaper inom begränsade fält, men försöker spela kunniga inom allt med en ton som mycket väl kan skrämma de som utrustats med sunt förnuft men är mindre garvade. Det räcker dock att notera några missar då och då för att ta ner dem på jorden igen (att korallatoller inte växer ovan havsytan, att klimatmodeller visar nuvarande brist på uppvärmning, att det går att avgöra havsytehöjningstakt ur en pixel på bildskärmen eller att mer än halva vattenmängden i Ganges består av nettosmältande glaciärer är några höjdarpåståeenden som påminner oss om att även alarmister i sin iver att försvara sin tro har kunskapsluckor.)

    En bra taktik för att bemöta påståeenden är ofta enkla frågor, som man inte behöver vara någon expert för att ställa:

    ”Uppvärmningen accelererar!” – Jaså, enligt vilka data då?

    ”Uppvärmningen utrotar djur i ett aldrig skådat tempo!” – OK, kan du nämna EN djurart som dött ut av detta?

    ”Havsytehöjningen tvingar fattiga människor på flykt!” – Kan du nämna någon plats där människor i modern tid behövt flytta på grund av detta?

    ”AGW har orsakat den värsta stormen/översvämningen/torkan/värmeböljan/snökaoset/pingvindöden på 153 år! – OK, vad orsakade den ännu värre händelsen som var för 154 år sedan då?

    osv

  26. 29
    Christopher E

    #25;

    ”så smarta att ni med fem minuters tankeverksamhet kan hitta elementära fel som klimatforskarna aldrig kommit på under decennier”

    Eftersom den uppvärmning dessa forskare har förutspått i just decennier inte visar sig i verkligheten, behövs det kanske inte någon överväldigande smarthet för att ana det finns en hel del fel, elementära eller inte, i klimatforskarnas världsbild.

  27. 30
    Ivh

    Helge # 22 och # 20.
     
    När det gäller personangrepp i debatter så blir det mycket hätskare ton om någon börjar använda sådana uttryck. Det kan man se på den här sidan där Jonny Fagerström och Ingemar Nordin bygger mycket av sin retorik på angrepp emedan C-G Ribbing försöker hålla sig till att diskutera sakfrågan.
     
    När det gäller elpriset i förhållande till oljepriset så stämmer det att elpriserna ökar när oljepriset ökar. Det har berott på att de som har oljeeldning ofta kan välja el istället, och blir oljan dyrare uppvärmning än el så väljer folk el. Det ökar efterfrågan på el och därmed priset.
     
    Subventionera ny energiproduktion jämfört med att subventionera energibesparingar. Det senaste året har elcertifikaten legat på 20 öre/KWh. Ett vindkraftverk får sälja elcertifikat i 15 år. Så totalt får ett vindkraftverk ett bidrag för investering på 3 kr per investerad KWh/år
    Om jag skulle spara 1000 KWh/år i min eluppvärmda kåk så skulle jag få byta hälften av fönstren som idag har U-värde 1,8 till de som har U-värde 1,0 Det skulle gå på ungefär 50 000 kr. En investering på 50 kr per sparad KWh/år. Jag skulle behöva ha ett bidrag på 30 kr/KWh och år för att det skall löna sig,
     
    Bidraget som jag skulle behöva för att göra en energisparåtgärd lönsam skulle behöva vara ungefär 10 ggr så stor som det vindkraftverken får i form av elcertifikat, Om inte vindkraften funnits så hade elpriserna varit högre och de stora energijättarna hade gjort ännu större vinster.
     
    Om jag bygger en ny villa eller skall byta fönster ändå, så blir merkostnaden några tusen kr för de bättre glasen. Då är det lönsamt utan bidrag.

  28. 31
    Ivh

    Christopher E #29
     
    Eftersom den uppvärmning dessa forskare har förutspått i just decennier inte visar sig i verkligheten, behövs det kanske inte någon överväldigande smarthet för att ana det finns en hel del fel, elementära eller inte, i klimatforskarnas världsbild.
    Om du tittar på diagrammet som C-G Ribbing visar i sitt huvudinlägg, som visar hur temperaturen förändrats sedan 1880. Även du borde kunna se att temperaturen förändrats.

  29. 32
    Inge

    IVH

    Nu är du igång igen med dina anklagelser om personangrepp. Kolla då hur Thomas bygger sina personliga angrepp med nedlåtande kommentarer till alla som inte har hans åsikter i klimatfrågan. Det är oftast inte okvädningsord men med nedlåtande attityd. Det säger du inget om. Troligen märker du inte det för att du har liknande ideologi som han! Ni sväljer gärna kameler från AGW-sidan.

  30. 33
    Helge

    Ivh #30
    Nu pratar jag inte om specifika energieffektiviseringar, förordar inte ens att man ska göra specifika insatser, utan menade att den subventionen som idag går till vindkraftverk är inte samhällsnyttig och att vi skulle få en större effektivitet på insatt kapital om vi istället använde den för att energieffektivisera och skulle resultera i en besparing som motsvarar det tillskott av energi som vindkraften ger. En sådan insatts skulle ge samhällsvinster i form av arbete och ökad konkurrenskraft.
     
    Exakt vad vi ska energieffektivisera vet jag inte, men kan tänka mig att vår industri lätt kan föreslå generella projekt som ger Sveriges industri större konkurrenskraft, t.ex effektivisering av flödesreglering av pumpar, nya vägar som förkortar transportsträckor, bättre asfalt som minskar rullmotstånd och sänker ljudnivån, mer samverkan av industrivärme till bostadsuppvärmning och annan industriproduktion.
    Även effektiviseringar av befintliga energisystem skulle kunna ge samma energimängd som vindkraftverken antas ge för samma subventionsmiljarder.
     
    Sen är jag i grunden emot subventioner efter som det nästan alltid skapar konstlad effektivitet. Grundforskning undantagen, och ibland nödvändig med en temporär subvention för att bygga upp en helt ny infrastruktur som totalt ger samhällsnytta. Det finns experter på området som säkert kan föreslå lämpliga projekt som ger en högre effektivitet än vad vindkraftssubventioner ger.

  31. 34
    Pelle L

    IVH,
    det finns nog mer kostnadseffektiva energisparande åtgärder än att byta fönster.
    Täta de gamla för att minska draget, isolera vindsbjälklaget tex kostar peanuts jämfört med att byta till nya fönster.

  32. 35
    Christopher E

    Ivh #31;

    ”Om du tittar på diagrammet som C-G Ribbing visar i sitt huvudinlägg, som visar hur temperaturen förändrats sedan 1880. Även du borde kunna se att temperaturen förändrats.”

    Har jag påstått något annat? Jag skulle bli oerhört förvånad om den inte gjort det. Vet du någon period i klimathistorien då den legat still?

    Men jag ser också att mer än hälften av den uppvärmningen ägde rum innan 90% av de antropogena utsläppen av CO2 ägt rum, dvs innan 1940. Dessutom ser jag att ökningstakten var ungefär densamma före 1940 som den var 1975-1998. Och inte minst ser jag att det senaste dryga årtiondet, när temperaturen under en period med snabbt accerelerande växtgasutsläpp av rekordformat också borde accelerera för att uppfylla AGW-forskarnas prognoser, istället planar ut…

    Den kurvan är inget stöd för AGW-hypotesen ens om den vore sann (det är den inte, den andra stigningsfasen under 1900-talet är kontaminerad av urbana effekter jämfört med den första).

    Som helhet visar kurvan ifråga ingen uppvärmning som avviker nämnvärt från den naturliga uppvärmning vi haft sedan mitten på 1600-talet. En litet överskott kan mycket väl vara AGW, men det räcker bara till en klimatkänslighet i linje med de låga skattningar som nu alltmer empiri talar för.

    Ser du något annat med denna kurva, menar du?

  33. 36
    Thomas

    Jag skall nu göra som jag brukar när någon här på bloggen påstår sig hittat något avgörande fel i vår förståelse för hur klimatet fungerar: uppmana Ribbing att skriva ihop en vetenskaplig artikel i ämnet där han visar på felet, hur stor betydelse det har, och helst vad man kan göra något åt det.
     
    Det är så vetenskap bedrivs, och vill Ribbing ha något inflytande utanför bloggen är det så han får gå tillväga. Det är också belysande att ingen av alla förnekarna här har uppmanat honom till något sådant. Man tycker annars att de skulle vara intresserade av att alla dessa påstådda fel uppmärksammades i den vetenskapliga världen. Om de vore ”skeptiker” som de själva vill kalla sig skulle de i alla fall göra det.
     
    P.S. Redan Arrhenius i sin första beräkning med papper och penna på 1800-talet delade upp jorden i latitudband för att ta hänsyn till den varierande temperaturen och solinstrålningen.
     
    Inge #32, tycker du inte det är rätt nedlåtande av Ribbing att anklaga klimatforskarna för ”enkla misstag” utan att ens bry sig om att kolla vad de gjort, om de gjort det misstag Ribbing tror att de har?

  34. 37
    Pär Green

    Thomas # 36
    ”uppmana Ribbing att skriva ihop en vetenskaplig artikel i ämnet där han visar på felet, hur stor betydelse det har, och helst vad man kan göra något åt det.”
    Thomas, gör det samma!
    Men det kanske blir lite svårt för dig?

  35. 38
    Christopher E

    Pär Green #37,

    Attans du hann före mig :-)

    Nu måste man alltså publicera i vetenskapliga tidskrifter för att få yttra sig. Under flera år har jag sett Thomas påpeka vad han är anser är elementära fel i den ena skeptiska studien efter andra, och jag har inte hittat en enda peer review-artikel i hans namn där han visar på felet, hur stor betydelse det har, och helst vad man kan göra något åt det.

  36. 39
    Pär Green

    Christopher E # 38
    Jag gör en ”Wassberg” och delar första platsen ;-)

  37. 40
    Helge

    Thomas #36
    Generaliserar du inte väl mycket nu?
     
    Misstag? Tycker du bara gör en variant av personangrepp igen.
     
    Vet inte om någon gjort ett misstag eller inte i denna specifika debatten.
     
    För mig är dock inte misstag något fult utan något mänskligt som är nödvändigt om vi ska utvecklas och ta oss framåt. När misstag uppdagas ska dock hanteras med respekt, snabbt och öppet ska de erkännas och rättas till. Något jag vet är att IPCC har inte visat prov på vare sig snabbhet, öppenhet eller ärlighet när det gäller att rätta till misstag.

  38. 41
    Ivh

    Christopher E #35
     
    Jag ser tydligt i diagrammet att klimatet blivit varmare.

  39. 43
    Olaus Petri

    Ivh, alla ser det. Du kan väl inte ha missat den centrala delen?

  40. 44
    Johan M

    Ivh #30
    ”Det senaste året har elcertifikaten legat på 20 öre/KWh.”  För den som vill veta mer finns det statistik på ekonomifakta.se och Svenska Kraftnät. Priset det senaste 12 månaderna ligger på 260 kr/MWh och under de senaste fyra åren i en bra bit över. Man får gå tillbaks till 2006 för att hitta ett årsmedel under 200kr/MWh
     
    http://www.ekonomifakta.se/sv/Fakta/Energi/Styrmedel/Elcertifikat/
     
    https://elcertifikat.svk.se/cmcall.asp?service=CS_Reports.GetCertificates&styleFN=reports/xsl/certificates.xsl

  41. 45
    Inge

    Thomas #36

    Om Ribbing kommer fram till att forskarna inte har gjort dessa enkla misstag så tror jag säkert att han kan erkänna det.

  42. 46
    Ivh

    Helge #33
     
    Jag hade hoppats på att du skulle ha ett exempel på energieffektivisering. Det låter lite vänsterflum över det hela när du skriver … ”Exakt vad vi ska energieffektivisera vet jag inte, men kan tänka mig att vår industri lätt kan föreslå generella projekt som ger Sveriges industri större konkurrenskraft”
     
    När ny teknik ersätter gammal så är den ofta energisnålare än den gamla tekniken. Ofta är det så att den nya tekniken förbrukar mindre fossila bränslen men förbrukar mer el.
     
    Jag har uppfattningen att Sveriges totala energikonsumtion kommer att minska trots att befolkningen ökar, men andelen el kommer att öka.
     
    Det finns ett ganska kostnadseffektivt sätt att få ner elförbrukningen, och det är att bygga ut fjärrvärmen. En sådan utbyggnad i villaområden behöver ett statligt stöd.
     
    Jag är också i grunden emot subventioner, men eftersom jag jobbat med kärnkraft och vet hur mycket de var subventionerade på 70-talet så tycker jag att det är vettigt att stödja ny elproduktion på något sätt för att hålla nere elpriserna. Jag tycker även ny kärnkraft borde få någon form av investeringsstöd.

  43. 47
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Jag har nyss fått ett mail från Lennart Bengtsson, med ett detaljerat besked om rumsupplösningen:

    ”För strålningsberäkningarna användes temperaturen i alla fyra dimensionerna med typiska upplösningar; dt = 10 min, dx och dy = 100 km och dz = 500m. Det föreligger således ingen risk för något svårare missbruk av Stefan-Boltzmanns ekvation.”

    Det är en mycket bättre upplösning än de 50 km jag tidigare läst om som typiskt för GCM-beräkningarna. Eftersom jag inte var säker på att den siffran gällde ville jag tidigare inte svara, så nu är jag tacksam för Lennart Bengtssons aktuella besked.

  44. 49
    S.E.Hendriksen

    Det der påpeges i artiklen er forskellen mellem matematisk og geometrisk gennemsnit.

    f.eks.

    Matematisk 10 C + 26 C = 36/2 = 18 C
    Geometrisk 10 C + 26 C = 32,24904/2 = 16,12452 C

    De manglende 1,86 C = den energi der skal bruges for at udligne temperaturen til et gennemsnit på 18 grader Celsius

    Eksemplet her er vist i Celsius

  45. 50
    Helge

    Ivh #46
    Inget vänsterflum från min sida, ger några konkreta förslag på vad som kan vara intressant, men erkänner också mina brister i att kalkylera samhällsvinster. Är dock övertygad om att det går att hitta alternativa subventionsformer som är mer samhällsekonomiska än vindkraftverk, som inte ger någon samhällsvinst alls, bara miljöskador och dyr el.
     
      Fri företagsamhet  kan säkert sköt det bättre än politiker, dvs komma med förslag på lämpliga satsningar. Politiker ska skapa förutsättningar och visioner, i viss mån strategier, låt sen industri och samhälle lösa taktiken och verkställandet.
     

  46. 51
    Thomas

    Christopher E #38, du får yttra dig hur du vill, men tycker du själv inte att det är bättre att göra det i vetenskaplig press om man anser sig hitta fel i hela den etablerade klimatvetenskapen? Att kritiken får lite större spridning och tyngd då? Att jag redovisar fel, vanligen sådana som andra redan upptäckt, i några marginella artiklar är inte riktigt samma sak.
     
    Jag har skrivit och fått en respons accepterad i E&E (att editorn sen glömde publicera den säger mer om tidskriften än om mig) och fått en publicerad i Elbranschen. Båda tidskrifter som hålls högt hör på bloggen, även om jag inte ser det som någon större merit. Hur mycket har du själv gjort för att korrigera alla de fel du brukar hävda förekommer?
     
    Ribbing #47, innebär det svaret att du tar tillbaka den kritik du riktade mot klimatforskningen i din inledande artikel?

  47. 52
    Thomas

    Hendriksen #49, för det första är geometriskt medelvärde helt meningslöst när vi talar om temperatur, och för det andra får du väl i alla fall ta geometriskt medelvärde på temperaturen mätt i Kelvin om du insisterar på att göra det. (Annars kan man ju fråga sig vad medelvärdet av -10 C och 10 C blir). Mäter du temperaturen i Kelvin blir geometriska medelvärdet 17,9 grader.

  48. 53
    Pär Green

    Thomas # 52
    Behöver du plåster?
    Pannan börjar kanske bli sårig?

  49. 54
    Christopher E

    Thomas;

    Kul att du skrivit till E&E (och kanske tur att den ”glömdes” med tanke på nedvärderande du skrivit om de som fått något publicerat där).

    Själv har jag inget att försvara. Jag är en allmänbildad amatör (om än med lite bakgrund i paleoklimatologi från förr) och har inga ambitioner att publicera något klimatrelaterat. Det var du som tog upp den tråden som något nödvändigt.

    Jag bara ser att hypotesen inte håller och sitter med popcornen och njuter när luftslottet rämnar. Att lämna lite spår i debatter blir ju kul i framtiden när det syns att några tänkte själva och de andra ”glömt” att de någonsin larmat på.

  50. 55
    Thomas

    Christopher E, ”Det var du som tog upp den tråden som något nödvändigt.”
     
    Du anser att jag hade fel? Att du får lika stort genomslag genom att skriva ett inlägg på en blogg som att skriva en vetenskaplig artikel? Så originellt.

  51. 56
    Pär Green

    Thomas # 55
    Ser fram emot att läsa dina vetenskapliga artiklar.
    Har du någon/några länkar?

  52. 57
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Thomas #51

    Nej,  egentligen beklagar jag mer att jag så entydigt skrev ”bättre” i #47.

    10 minuter var en bättre tidsupplösning än jag trodde att datorerna orkade med. Det hinner bli några punkter under en nordisk solnedgång. Inte så värst många i tropikerna dock.

    Å andra sidan hade jag någon gång sett påståendet att GCM-modellerna räknar på 50×50 km rutor. Trots din uppmaning ville jag inte skriva detta, eftersom jag inte var säker. Nu är det alltså 100 km dvs sämre rumsupplösning. 100 km det är mer än avståndet Uppsala-Gävle. Det kan inte vara ovanligt att temperaturen skiljer 5 oC inom en så stor ruta. Jag sätter in t1=20 oC och t2=25 oC i mitt enkla tvåpunktersfall. Då blir aritmetiska T=295.65 K och <T>=295.68. Det systematisk felet blir alltså 0.03 K – och eftersom man anger två decimaler, så är det inte försumbart.

     Jag har aldrig påstått att detta är det största felet. Problemen med att få fram riktiga regionala och globala medelvärden är säkerligen större. Detta har vi väl redan diskuterat?

  53. 58
    Håkan Sjögren

    Ivh # 18 : Du rider på regnbågen med en månstråle i Din hand om Du tror att ökande antal vindkraftverk,speciellt havsbaserade, skall kunna leda till billigare elkraft. Med marginalprissättningen kommer ju den allra dyraste elenergin, som till exempel från havsbaserade vindkraftverk att bestämma priset även för den långt billigare produktionen som vattenkraft och kärnkraft. Till den, som överväger att på Anders Wijkmans rekommendation  satsa på vindkraft kan jag säga att någon säkert kan sälja honom ett par broar i Brooklyn så att klimatskräcken kan gå över (!). När subventionerna tas bort kommer andelar i vindkraftverk att förvandlas till Svarte Petter. Mvk, Håkan.

  54. 59
    Pär Green

    Thomas och alla andra!

    Det finns inte någon, som vet vilket klimat jorden har 2010!

    Men det är, skrämmande att FN, IPCC och politiker tar beslut på ej bekräftad kunskap.

    Är kärnkraftsmotståndare så ynkliga att de tar hypoteser som skäll för att strypa el-energin och försöka få tänkande och kloka människor att tro, att det går i norden, ersätta kärnkraft med sol och vindkraft!

    Så länge FN och IPCC inte fullt öppet redovisar, och godtar kritiskt granskande om vad sägs och påstås, finns ingen anledning att vidta några som helst åtgärder.

    Om du Thomas, har du något att tillföra, så arbeta för en saklig forskning tillsammans med ”båda” sidor!
    Det är bara en ”dåre” som är säker!

  55. 60
    Ivh

    Pär Green #59
     
    Bara för att du saknar kunskap om klimatet och dess utveckling på jorden så innebär det inte att det finns de som är väl insatta i hur klimatet fungerar.

  56. 61
    Ivh

    Håkan Sjögren #58
     
    Jag tror du har missförstått vad marginalprissättning innebär. Det är inte självkostnadspriset som är marginalprissättningen utan den rörliga delen.
     
    Om självkostnadspriset för vindkraftsel är 50 öre/KWh så är den rörliga kostnaden mindre än 5 öre/KWh. Det innebär att i medeltal så måste vindkraft få 50 öre/KWh men de slutar inte leverera ström förrän priset blir lägre än 5 öre/KWh.
     
    För kärnkraft ligger den rörliga delen på ungefär 15-20 öre KWh.
     
    Vattenkraftverken väljer om möjligt att sälja sin el när de kan få bäst betalt för den. De har också en rörlig kostnad å c:a 5 öre KWh Nybbyggda vattenkraftverk kan också ha ett själkostnadspris på 50 öre KWh,
     
    Biobränsleeldade kraftvärmeverk har ett självkostnadspris på 65 öre/KWh om man bara räknar med att använda dessa under vinterhalvåret, Det rörliga priset är på 30 öre/KWh.
     

  57. 62
    Pär Green

    Ivh # 60
    Bara för att du saknar kunskap om klimatet och dess utveckling på jorden så innebär det inte att det finns de som är väl insatta i hur klimatet fungerar.
    Och du som vet, varför inte förklara för mig och övriga okunniga?
    Förklara gärna också vad vindkraft tillför. Och gärna vad vad vindkraft inte tillför! Varför finns det ingen fullständig redovisning av vad vindkraft producerar? Kan inte vara någon större vetenskaplig brist att kunna redovisa det!
    Ännu har ingen redovisat el-förbrukningen för vindkraft?
    Någon säger att el-förbrukningen för vindkraft är större vid drift.
     

  58. 63
    Christopher E

    Thomas #55

    Ja, du har fel. Det är helt OK för lekmän att diskutera klimatpolitik på en blogg utan att publicera i vetenskapliga tidskrifter (något du själv ägnar 999 promille av din produktion åt). Vad gäller genomslag, så läser politiker troligen fler bloggar än vetenskapsjournaler, så det är inte säkert att det är en så dålig idé med tanke på att AGW-bygget vilar på en politisk grund.

  59. 64
    Thomas

    Christopher E, ja är ditt syfte att lobba politik är det säkert fler som läser bloggar än vetenskapliga tidskrifter. Debattartiklar fungerar också bra.
     
    På lite sikt hoppas jag i alla fall att det är vetenskap som har mer betydelse, men kanske är jag för optimistisk.

  60. 65
    Ingvar Engelbrecht

    Christopher #66
    Den va bra!
    Och så blir det återigen diskussion om påvens skägg. Vi vet ju faktiskt vid det här laget att AGW-projektet är ett politiskt projekt. Som man försöker motivera med taskig vetenskap. Geometriskt eller aritmetiskt medelvärde. Vem bryr sig? Jag orkar då inte slåss långt ut i flankerna för att vinna ointressant terräng

  61. 66
    Ingvar Engelbrecht

    Thomas #64
    Vetenskap har betydelse. Vetenskap är mycket spännande och intressant. Jag gillar verkligen vetenskap. AGW och IPCC projekten är inte vetenskap. Det är ett stort politiskt projekt som med alla medel, inklusive vetenskap försöker nå sina mål. Och det är inte mål som jag gillar. Och jag tycker lika illa om de metoder de använder. Och metoderna är modellerade efter samma metoder som religiösa trossamfund använder.
    Man blir mörkrädd!

  62. 67
    Gunnar Littmarck

    Mycket bra inlägg, men kanske 20 år för sent i den allmänna CO2-hot-debatten?

    Peter Stilbs brukade skriva;

    -Det går int å förklara för den som int förstår…

    Det gäller troligen majoriteten av västvärldens skattebetalda ”klimatforskare”.

    Eller hur Thomas the Tipping Point palm? 

  63. 68
    Maths

    Ja, där träffade du nog huvudet på spiken ordentligt Ingvar E. ”AGW är inte vetenskap”. Oavsett vad de publicerar så är det ju bara politik. Faktiskt.

    Och visst är det besserwisserjobbigt när Thomas överlägset försöker förklara hur saker och ting ligger till. Som om han visste. Med sina löjliga referenser. Nä, bättre att höra den riktiga sanningen från Christoffer E, Ingemar och andra som faktiskt vet hur det är. Då blir det som ljuv musik i ens öron. Då behöver man inte läsa kritiskt minsann.

    Och visst är det komiskt att höra, ja ganska löjligt faktiskt, att det skulle förekomma någon som helst påverkan från vissa marknadsaktörer i frågan. Framförallt i USA. Men det är ju en självklarhet att allt som har med AGW att göra är betalt av de däringa terroristorganisationerna WWF o dyl. Jojomän, klart som korvspad.

    Och visst är allt politik. Fanatiskt dessutom. Rent utav kommunistiskt stundtals. Åtminstone om det handlar om AGW. Allt annat handlar ju om att våga tänka själv. Inte som den stora massan som låter sig luras så lätt. Nope, vi kan minsann.

    Ja Ingvar, jag blir också mörkrädd över enögdheten och självgodheten hos många människor i vår värld.

  64. 69
    Gunnar Littmarck

    Maths…

    Det finns en väg ur mörkret mot ljuset och ett hållbart samhälssystem. 

    Jag skissar på hur på 50 år kan skjuta den beslutande makten från folkvalda, till folket…

    Häng på och ge mig motargument.. 

  65. 70
    Maths

    Gunnar L #69

    Ja, det låter ju intressant. Men lite naivt kanske?

    Motargument. Till vad?

  66. 71
    Ingvar Engelbrecht

    Gunnar!
    Jag läste en SciFi-story på 50-talet. En planet nånstans styrd av diktator. Diktatorn röstades fram. Sen styrde han hela planeten efter sina ideer. Storyn handlade om en ”invandrare” till den planeten och som kämpade sig upp till diktatorposten. Vid tillträdet fick han en tjusig medaljong att hänga runt halsen. Den gick inte att ta bort. När han frågade varför han fick den och varför den inte gick att ta bort svarade man:
    ”När xx procent av människorna på den här planeten ogillar dina beslut”
    ”Kaboom!!”
     

  67. 72
    Gunnar Littmarck

    Fyfan inte trodde jag att jag måste länka..

    Anledningen till att jag överhuvudtaget för fram mitt lösa flum är att inte bara en av världens bästa opinionsbildare på Internet utan även politiska makthavare givit mig positiva tillbakaomdömen.. (inte positiva för dagens makthavare, eller för de som försvara dagens sysstem)

    http://gunnarlittmarck.blogspot.com/2011/08/ekonomiska-problem-i-manga-oecdlander.html

    Om Håkan L vorit kvar skulle han klaga på att jag länkar till mig… så fult… sorry L

     

  68. 73
    Pär Green

    Maths # 68
    Det år dags för dig att bli vuxen omedelbart!
    Din polare vet inte ett skit vad som händer med väder eller klimat, och framför allt inte 2100!
    Har Thomas lite uns av kurage, så förklarar han för dig!
    Eller hur Thomas?
    ”Och visst är det besserwisserjobbigt när Thomas överlägset försöker förklara hur saker och ting ligger till”

  69. 74
    Maths

    Gunnar #72

    Det är en vacker tanke det håller jag med om. Men jag tror ärligt talat inte det fungerar i praktiken. Hur ska det gå till?

    Jag kan bara se till mig själv, jag är oändligt glad att jag slipper ta ställning i allt som jag inte har någon som helst kunskap eller intresse i men som ändå påverkar mig. Att hålla på att folkomrösta (eller liknande) om precis allt skulle ta knäcken på åtminstone mig. Visst det skulle kanske få folk att ta en aktiv del i samhället istället för att räkna med att någon annan gör något för en.
    Och tar man ett beslut om X så påverkar det Y som påverkar Z osv. Förre eller senare måste någon bestämma.

    Ta bara de diskussioner som förs här på bloggen. En artikel, två sidor som tolkar saker och ting fullständigt olika. Ingen vill ge med sig. Konspirationsteorier och allt vad det nu är.

  70. 75
    AOH

    Maths   #   68
     
    Du är verkligen en lustig prick.
     
     
     
    Ig år vid  ca samma tid skrev du i en annan tråd:
     
     
    1.  ” G………
     
    Nä, till vilken nytta skulle man argumentera mot dig? Du vet ju redan hur saker ligger till och har man en annan uppfattning så är man bara dum i huvudet…
    Självgodhet så det förslår. 
    ”98% av jordens befolkning som vet att CO2-hotet är vetenskapligt avvisat”- säger du. Kanske ska upplysa om att världen inte bara består av TCS…”
     
     
    Idag skriver du:
     
     
    2   ”……Och visst är det besserwisserjobbigt när Thomas överlägset försöker förklara hur saker och ting ligger till. Som om han visste. Med sina löjliga referenser…….”
     
     
    Om du ändrar 1. till ” är vetenskapligt bevisat”  och kombinerar det med 2. kommer du precis dithän  hur  några  här   uppfattar dig  och din trosfränd T.
     
         
    Hi –Hi –  Hi –   jag hoppas  du fattar denna ironi ?
     
     

  71. 76
    Thomas

    Ingvar #71, ”Ticket to Tranei” av Robert Sheckley, och det är en bra parodi på utopia. Han kämpade sig inte upp till platsen som ledare, han erbjöd sig bara, konkurrensen var begränsad. Andra lustigheter var att det inte finns några brott i utopia och heller inga fattiga. Det löste sig genom att rån då inte var olagligt. Den som hade för lite pengar kunde helt lagligt råna de med mer. Och deras system för äktenskap skall vi bara inte tala om.
     

  72. 78
    Håkan Sjögren

    C-G Ribbing : För något år sedan mailade jag till Gunnar Littmarck : Gunnar! för att testa mitt förslag om ett jämnt fördelat antal mätpunkter med resultat i Kelvin, höjt till 4, medelvärdet av detta och fjärde roten ur medelvärdet. och som ett exempel delade jag in jorden i 10 områden, 6 med temperaturen 300 K, 1 vid 330 K, 1vid 280 K, 1 vid 210 K och 1 vid260 K Temperaturerna är valda så att medelvärdet blir 15 grader C, om man bildar medelvärdet rätt av. Om man i stället betraktar utstrålningen, höjer Kelvinantalet till 4, bildar medelvärdet och drar ut fjärderoten får man resultatet 19,3 grader C. Precis som Du föreslår ändras medeltemperaruren om man använder S-B-lagen.Min uppfattning om AGW-arnas kunskaper i räkning och fysik leder mig att utan tvivel anta att detta beräkningssätt kraftigt överstiger deras förmåga att begripa och tillämpa. Mvh, Håkan.

  73. 79
    S.E.Hendriksen

    Thomas #52

    Prøv lige en gang til…

    -10 C= 263 K
    0 C =273
    10 C = 283 K

    Geometrisk gennemsnit af 263 og 283 = 272.81679

  74. 80
    Thomas

    Hendriksen, precis! Du måste räkna med Kelvin vilket du inte gjorde i ditt exempel i #49. Bra att du lärt dig något och då ser hur liten betydelse det har i praktiken.
     
    Ribbing #57 låt oss anta att du har rätt och att klimatmodeller får ett fel i absoluta temperaturen på 0,03 grader (jag misstänker att det blir betydligt mindre i praktiken). Nu är det dock ingen som intresserar sig för absoluta temperaturen utan det är temperaturanomalier man intresserar sig för: hur temperaturen ändras om man ändrar olika faktorer. Hur mycket ändras då denna? Helt klart mycket mindre än dina 0,03 grader, dvs effekten är helt försumbar.
     
    Vad gäller publicering och ursäkten att ni bara är amatörer. McIntyre&McKitrick var också bara amatörer, men säga vad man vill om kvaliteten på deras arbeten, de insåg i alla fall att man måste skriva ihop dem till en vetenskaplig artikel. Så mycket vetenskap förstod de till skillnad från gaphalsarna här på bloggen.
     
    Håkan #78, ta och läs Ribbings inlägg #47. Nog förstår klimatforskarna det här.

  75. 82
    Christopher E

    Maths #68;

    Jag ser att försöker dig på ironi-genren (inte särskilt lyckat, jag gillar ironi, men du behöver krydda med lite humor också. Med förlöjligande Åsa-Nisse-tonfall blir det bara plumpt).

    Glöm bara inte att i självgodheten också förklara hur AGW-hypotesen kan vara så rätt och bevisad när inte verkligheten spelar med i teoribyggena.

    Thomas #64;

    Jag har inget speciellt syfte. Jag är inte aktivist som dig med en ideologi att försvara. Fortsätter utvecklingen som nu så kommer klimathotsbygget att rasa. ”Peak Alarmism” vad gäller klimat bedömer jag var 2006-2007 någonstans. Nu går det snabbt utför. Jag tycker det är kul att titta på, men inser att varken du eller jag kan påverka utvecklingen.

    Däremot är jag intresserad av vetenskap. Vilket gör det lite sorgligt att se den missbrukas och förvandlas till konsensus med handuppräckning. Dock vinner alltid vetenskap i längden. Grekerna (några i alla fall) hade en heliocentrisk världsbild. Efter så där 1500 år eller så av konsensus om geocentrism efter grekerna blev observationerna dock så överväldigande att konsensusen rasade.

    Den nuvarande återinförda auktoritära synen på vetenskap (IPCC istället för kardinaler) kommer inte heller att hålla i längden. Och inte behöver vi 1500 år heller.

  76. 83
    Thomas

    Christopher #82, ja låtsas du att allt bara är IPCC:s fel. Så småningom kommer även du att få vakna upp.

  77. 84
    Christopher E

    Thomas #84;

    Jag sa inte det var IPCC:s fel. Den organisationen är bara ett symptom på ett djupare problem.

    Eftersom jag gillar att fundera om hur domedagskulter fungerar är jag mycket förtjust i ditt uttryck här:

    ”Så småningom kommer även du att få vakna upp.”

    Det har den där äkta svavelkänslan som varit ett signum genom historien. Och det är lätt att se förhoppningen du uttrycker. Du vill verkligen hellre ha en klimatkatastrof än att det visar sig att du satsat på fel häst. Också det typiskt för lockelsen med undergångsmyter.

    Vi får väl se, Thomas. Jag började följa frågan lite mer intresserat runt 1998 någonstans. Då hette det att vi skulle få se den här stora uppvärmningsaccelerationen komma när som helst. Nu har det gått 13 år och jag väntar fortfarande. Detta trots att det all klimatpolitik till trots blivit utsläpp mycket större än man räknat med.

  78. 85
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Thomas #80

    Nu gällde diskussionen fel i beräknad utstrålning – och då är det inte temperaturanomalier som är det viktiga – utan just den absoluta temperaturen.

    Det temperaturfel jag angav i #57 ger ett fel på 0.19 W/m2 i utstrålningen. Det är inte mycket, det medger jag, men det slår ät rätt håll.

  79. 86
    C-G Ribbing Inläggsförfattare

    Håkan # 78

    Bara för att förvissa mig om att jag förstår rätt:

    Du har endast mailat ditt räkneexempel till Gunnar L – det är inte något jag missat här på bloggen och därför borde ha nämnt dig?

  80. 88
    Christopher E

    ThomasJ #87;

    En mycket kul nostalgisk exposé över några av klimatdebattens heta stunder, onekligen.

  81. 89
    Thomas

    Christopher E, själv började jag intressera mig för frågan ungefär 1988 så jag har varit med ett decennium längre och sett folk undra över vart uppvärmningen tog vägen tidigare (Spencer&Christy angav ju länge en avkylning i sina satellitdata) bara för att sen bli överbevisade av verkligheten. Det lär hända igen. Om du sen vill vantolka det som någon sorts domedagskult så får du väl göra det. Jag kan inte hindra dig från dina fantasier.
     
    Ribbing #85, om det som du tror fanns ett fel på 0.19 W/m2 i utstrålningen så skulle den obalansen snabbt få genomslag i temperaturen i modellen som skulle ändras med 0,03 grader så att  energiflödena kom i balans. Därför är det riktigare att säga att det handlar om 0,03 grader. Egentligen är det bara en definitionsfråga vad man anser att temperaturvärdet i en cell i modellen motsvarar.

  82. 90
    Börje S

    I ett av de förskräckliga Climategatebreven uttryckte Phil Jones just sådana förhoppningar, dvs förhoppningar att de påhittade klimathotsprognoserna bleve verklighet.

    Han önskade att klimatet skulle gå åt helvete så att han skulle visa sig sannspådd! 

  83. 91
    Håkan Sjögren

    C-G Ribbing # 86 : Jag tror att jag mailade till Gunnar L, men kan inte utesluta att det passerade bloggen. Kanske Gunnar kan reda ut frågan. Jag är för gammal för att hålla på och meritera mig, men jag insåg att jag med mitt exempel kunde stöda den beräkning Du redovisade.
    Mvh, Håkan.

  84. 92
    Gunnar Littmarck

    #91 du skrev det på bloggen då Pehr Björnbom och jag lekte med vad skillnaden blir av en atmosfär som genom sin energitröghet minskar temperaturskilnaderna… Helt utan selektiv Ir inlåsning.. Så lekte vi vidare vad jag mins och förklarade varför aldrig jordens utstrålning i bandet 14,5-15,5µm kommer bli noll oavsett hur hög CO2-halt vår atmosfär får…  De översta lagren CO2-kyler då de reflekterar inkommande strålning i det bandet inte minst reflekterat från månen (som relativt sett är lika stor som Solen… för vår atmosfär och mycket större för detta smala och energisvaga band…)

    I min gamla bok i strålningsfysik från KTH står många felaktigheter som i alla andra läromedel jag tagit del av…

    Därför de som med dagens system får höst betyg sällan är värda det…. allt ska alltid ifrågasättas och analyseras..

    Så här står det i boken:

    ”Jordens värmebalans beror på förållandet mellan den utifrån instrålande energi och den från jordens utstrålade energin…………..

    …….för att den globala medeltemperaturen skall vara konstant skall de utstrålade och instrålade effekterna vara lika…

    Just där snubblar alla som läser tekn fys på KTH…

    Då jag hoppade förbi gymnasie och högstadie och gick direkt in på KTH så mindes jag böckerna jag läst på lunchraster och ´kvällar… jag hade ju läst för att få reda på mer inte för att få fina betyg…

    S B skulle vänt sig i sin grav om han visste hur få som inser betydelsen av T4….

    jordens klimathistoria visar det för den som vill, med minst samma albedo och CO2 som var lika lågt som idag till flera tusen ppm har jordytans medeltemperatur haft 7,5C över dagens som normalt medel de senaste 600 miljoner åren…. Så många och de allt fler somlever på CO2-hots-lögnen vägrar inse att CO2-hotet är vetenskapligt avvisat..

    Vidare borde seriösa debattörer som värnar om ett hållbart samhälle inse att dagens CO2-beskattning och energipolitik inte minskar människans uttag av jordskorpans kolväten, det gör enbart billigare energisystem vilket Miljöpartiet och Greenpeace är emot… deras vägval leder den kortaste vägen mot WWIII…..

    Mitt vägval leder den kortaste vägen mot en global välfärd och därmed fred, frihet och för första gången ett hålbart samhälle…

    Det största systemfelet som står i vägen för ett hållbart samhälle är vår form av representativ demokrati… Byt den successivt mot en verklig demokrati så ska ni se att protester mot dagens skattefinansierade åsiktsmakt minskar…

    Yes We Can…. 

  85. 93
    Gunnar Littmarck

    Sorry alla stavfel, jag skriver på en 8,9″ kompjutter med mina grova jobbarfingrar… såklart kan jag redigera, men så många läser nog ändå inte som bryr sig..

    Hur många av de hardcore åsiktsföreträdarna (jag var faktiskt troende på CO2-hotet och använde det som argument för de energisystem jag vet är de enda som kan skapa ett hålbert samhälle före WWIII) har ändrat åsikt i detta forum?

    Tag Anders L…… Han skulle av personliga moraliska skäl inte klara sin omgivning om han erkände för sig själv att jag i huvudsak har rätt och alltid pekat ut den kortaste vägen mot ett hållbart samhälle… Då skulle den som jag tror mycket moraliska Anders L tvingas stå upp i sina grupper för det…. det skulle innebära slut på karriär… lägre konsumtionsnivå för fru och barn…..

    Erkänn att det är svårt att vara objektiv då så mycket står på spel på det personliga planet?

    Så har vi alla som deltar med nick här och är med fingrarna djupt i syltburken, ni ursäktar er säkert med att våra folkvalda är mycket värre…

    Jag lovar att det finns ett stort antal som inser att CO2-hotet är vetenskapligt avvisat men håller tyst om det då det annars skulle kosta på…

    Sådana är vi människor, därför mest pensionärer framträder med namn… Och min idol…

    Svenska skatter har finansierat utbildningen för landets ledande forskare på CO2-molekylens egenskaper och han har inte hållit tyst, trots att det givit honom mycket omak…

    Peter Stilbs…

    (vad ska vi med skattebetalda forskare till då politiker inte frågar dem till råds?)

    Politiskt styrd forskning är en av de som leder snabbast från ett hållbart samhälle…… 

  86. Pingback: ”Publicera istället” | The Climate Scam

Kommentarer inaktiverade.