En dynamisk modell av kolcykeln

I gårdagens inlägg berättade jag om några av de presentationer av kolcykeln som finns på nätet och förutom att jag tycker att jag påvisat att det finns god anledning att ifrågasätta deras noggrannhet,  så nämnde jag också att de alla är ”statiska”Jag har bara hittat en enda som ger ett dynamiskt perspektiv, nämligen min egen

http://stockholmsinitiativet.se/vetenskap/kolcykeln-och-biobranslen/

som jag dock inte är riktigt nöjd med. Mitt bekymmer är nog att jag i egenskap av matematiker brukar använda TeX eller LaTeX och därför är van vid att få mina formler exakt återgivna – vilket de inte är i länken ovan.

Det är i och för sig inte så konstigt att många beskrivningar av kolcykeln är statiska, detta eftersom de olika koldepåerna är så olika stora, så att medan 20 år kan ge en märkbar förändring i atmosfären, så ger det en försumbar effekt i haven — detta trots att många försöker att skrämmas med att haven kommer att försuras. Däremot räcker det med ett 100 års perspektiv för att få en bild av hur mängden landkol kommer att utvecklas.

Så låt oss tänka dynamiskt! Kolcykeln är ett dynamiskt system där det finns ett antal reservoarer och det sker ett ständigt utbyte mellan dessa. Eftersom det normala angreppssättet för ett sådant system är att ge ett system av differentialekvationer för att beskriva förändringarna så ska jag ange ett sådant.

För att göra systemet så enkelt som möjligt så kommer jag att slå samman de olika reservoarernaså att jag bara behöver räkna med 3 reservoarer, kol i atmosfären, (organiskt) kol på land och kol(-dioxid) i havet. Även om det innebär en förenkling så kommer jag också att räkna på ett linjärt system som kan skrivas på formen

X ‘ = AX + F

(där  X  är en 3-vektor som anger kol i atmosfären, kol på land och kol i haven, medan  A  är en 3×3 matris som beskriver övergångarna och  F  beskriver den antropogena effekten – eldning med fossilt eller förnybart kol).

Jag kommer att starta med att  X(0)  beskriver ”nuläget” och sedan gäller det att räkna på.  för att få enkla räkningar sätter jag   a = 840,  m = 2000  och  s = 40000.

Jag vill betona att jag inte påstår att mina beräkningar visar vad som kommer att hända, däremot vill jag hävda att den skillnad som syns mellan de olika scenariorna är realistisk. Jag kan enklast beskriva min modell med att säga att resultatet efter ett år är detsamma som för en statisk modell av kolcykeln,

Kol i atmosfären om 100   om 100 år

Mängden organiskt kol på land om 100 år

Mängden kol på land om 400 år

Det som framgår är att under de första 20 åren är det ingen skillnad i atmosfären mellan att elda med fossila eller förnybara bränslen, däremot märks det senare. Det som är det mest oroande är dock att en övergång till biobränslen kan leda till en utarmning av det organiska kolet på land, antingen för att det blir mindre gröna växter eller för att det blir mindre i marken. Det visar sig också att det är en mycket liten skillnad på mängden kol i haven.

Dela detta inlägg

79 reaktion på “En dynamisk modell av kolcykeln

  1. 1
    Ivh

    Hej Sten.
     
    Idag kommer jag inte att sätta mig in i allt du har skrivit. Men de senaste åren har jag jobbat med värmeverk. Numera eldar vi bara med s k GROT (Grenar, rötter och toppar). Man kan väl säga att det bara är grenar och toppar. Om de grenarna och topparna får ligga kvar i skogen så multnar de ner och bildar metangas och koldioxid. En mindre del av kolet kommer att bindas till marken. Eldas grenarna och topparna istället för kol eller olja så blir det ungefär lika mycket CO2 till atmosfären från förbränningen men man slipper det CO2-tillskott som kommer från förruttnelsen.
     
    Nu räcker inte hyggesrester för att ersätta all fossilt bränsle i världen, men det finns mycket biomassa som idag förmultnar som på olika sätt kan användas för att minska användningen av fossila bränslen.
     
     
     

  2. 2
    Helge

    Ivh #1
    En fråga bara, om man tar och damsuger skogen på grenar och toppar, förutom stammarna, utarmas då inte jorden och försämrar tillväxten? 

  3. 3
    Thomas

    Ivh, antar att du menade CH4-tillskott där mot slutet.
     
    Nu är dock AGW inte allt. Genom att rensa skogen på allt ”avfall” så försvinner näringsämnen och ett helt ekosystem som lever på att bryta ned död ved slås ut.

  4. 4
    Skogsmannen

    Nja Thomas!

    Nu målar du lite väl mycket i svart/vitt. Även om man gör ett grotuttag i samband med en slutavverkning, så betyder inte det att all död ved tas bort. Dels lämnas torrträd, dels blir faktiskt en hel del ris kvar (det sitter en risgrip och ingen dammsugare på risskotarens kran). Dessutom blir det en icke oväsentlig mängd död ved kvar av stubbarna.

    Ivh!

    Hoppas att ni inte skickar med rötter i grotet, då förstör man flismaskinen av all sten som följer med.  

  5. 6
    Ivh

    Helge och Thomas
     
    Det mesta av näringen i i träddelarna sitter i barr och löv. Det blir kvar i skogen. Meningen är att askan ska återföras till skogen, men för närvarande så går askan till en entreprenör som sysslar med matjord och grästorvsodling.
     
    Det bildas både CH4 och CO2 när träd ruttnar ner. Kolet i CH4 ombildas i atmosfären så småningom till CO2. CH4 är ju en värre växthusgas än CO2, så kortsiktigt är det ju bra att man eldar träet istället för att det får ruttna.
     
    Det är som skogsmannen säger att det dammsugs inte i skogen, så mycket blir kvar. Man låter grenar o d barra och löva av innan man kör ihop GROT.

  6. 7
    Pia

    Skogsmannen nr 4.

    Jamen på lång sikt, alltså några hundra år av undanförsel av grot och stubbar, vad händer då?
    Kan du garantera att skogsmarken inte utarmas?
    Finns några erfarenheter?
    Bör inte askan återföras? Och hur påverkar då transportbehovet lönsamheten?

  7. 8
    Ivh

    Skogsmannen
     
    Det mesta som kommer in till värmeverket är redan flisat. Vi har en kvarn där vi själva mal trädrester. Den tål sten i viss omfattning.
     
    Jag jobbar inte med bränslesidan om man så säger, så jag kan inte alla detaljer.

  8. 10
    Skogsmannen

    Ivh!

    Ibland är man kanske lite petig men det jag ville ha sagt (utan att vara allt för uppenbart korrigerande) var att rötter ingår inte i Grot-begreppet.  

  9. 11
    Holmfrid

    Sten K,
    Om du initierar en stegförändring i F (fossilt till atm.) på säg minus 10%, hur ser stegsvaret ut?  Eller  Hur länge stannar effekten kvar i atmosfär och hav?
    #7  Pia,
    Nä, ingen kan säga att ett biobränsleuttag lämnar tillväxten oförändrad.  Med EU´s och Carlgrens planer med ett kraftigt utökat bränsleuttag ur markerna för att ersätta kol och gas blir uttag av stubbar och rötter nödvändigt. Det sker nu i växande skala här i norrland, åtminstone i granskog än så länge.  Detta sker tack vare bidragen till värmeverken/skogsägarna. Enligt uppgift från en skogsägare i Norrbotten är avkastningen på biobränsledelen lika hög som från timmer/massaved. Flis från stubbar/rötter betalas ca 300 kr per m3 f. Industrin får betala 500 kr/ton för att deponera vedaskan, varför en askåterföring till skogen underlättas och skapar jobb hos entreprenadföretag (t ex Askungen i Småland).
     

  10. 12
    Skogsmannen

    Holmfrid!

    Har du någon uppgift över vilka bidrag som betalas ut för biobränsle.

    Uppriktigt intresserad eftersom priset på biobränsle närmar sig massavedspriserna som i sin tur trycker på timmerpriserna något.  

     

  11. 13
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Ivh #1

    Hej igen, och tack för trevligt samskriv i går. Syftet med mitt inlägg var att försöka att uppmuntra till ett dynamiskt tänkande. Tänk på följande exempel. Du har en stor hink fylld med vatten och ett litet handfat, med ett trångt utlopp. Om du häller allt vatten ur hinken på en gång så svämmar det över. Om du häller långsamt så rinner det inte över. På samma sätt – koldioxid tas ständigt upp i hav och av växter – om du tillför koldioxid långsamt så hinner en del tas upp innan allt har fillförts. Om du däremot eldar upp allt på en gång så ökar koldioxidhalten på samma sätt som handfatet fylls om du häller i allt på en gång. Detta är vad som menas med ett dynamiskt tänkande.

  12. 14
    charlie

    Sten,
    Jag antar att du har provat olika scenarier och parametrar i modellen. Vad händer om du ansätter en omedelbar övergång från fossileldning till eldning av biomassa? I din modell blir då F=(6, -6, 0) i stället för F=(6, -0.12t, 0) i fall 2. Vad blir det nya jämviktsläget? Eller blir det inte stabilt för att kolet trycks ner i havet?

  13. 15
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Helge #2, Thomas #3 och Skogsmannen #4

    Hej alla tre, tyvärr satt jag uppe hela natten eftersom jag till min överraskning inte fick tillgång till matlab och därför blev tvungen att  använda gamla beräkningar vilket gjorde att jag inte också kunde visa vad som skulle hända om man omedelbart bytte ut allt fossilt mot förnybart. Att jag inte gjorde mer på kvällen berodde dock på att jag var i Lövstabruk och lyssnade på ett föredrag om Upplands Flora.

    Det intressant jag hörde där var när föredragshållaren berättade om jordar som brukats under lång tid och därför utarmats. Detta är något som vi ännu inte upplevt i fåra skogar. Jag är däremot övertygad om att om vi börjar ta vara på allt brännbart så kommer vi snart att få uppleva samma saker i skogen

  14. 17
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Till alla,

    även om vi i Sverige naturligtvis tänker på våra skogar när det talas om förnybart, så är Sverige som vi alla vet ett av de få länder i Europa som har mycket skog per invånare. Det speciella med min enkla modell är att jag inte bryr mig om vilken sorts förnybart bränsle som används.

     

  15. 18
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Charlie #14

    När jag började att räkna på biobränslen så ville jag vara ”realistisk” och tänkte mig att en planerad minskning med 0,12 Gt fossilt per åt kunde vara en rimlig övergång. Jag hade tänkt att jag i natt skulle ha räknat på det du nu föreslår. Utan att ha utfört räkningarna så kan jag dock säga att även med en omedelbar övergång till bara förnybart, så kommer ökningen i atmosfären att fortsätta ett tag till,inte lika länge som i min figur, men ett tag till. Det jag kan säga är dock att det så småningom uppstår ett nytt jämviktsläge med mindre kol på land och mer i havet.

  16. 19
    charlie

    Sten #18.
    Jag förstår att du ville vara ”realistisk”, men jag funderade mer på själva modellen, och den är nog inte så tokig för din frågeställning.
    Ja, jag tänkte lite för kort… Det blir ett nytt jämviktsläge ända tills man förbränner över 2100/36 Gt (i modellen alltså, i verkligheten blir det ganska obeboeligt), eller räknar jag fel nu igen.
    Man kan också fundera på om det vi nu har är ett jämviktsläge. Om ökningen av CO2 i atmosfären beror på förbränningen av fossilt kol de senaste decennierna, skulle nog CO2-halten i atmosfären minska om man slutade elda fossilt kol nu (allt annat lika). Det är kanske bättre att anta att situationen år 1950 eller 1900 var nära ett jämviktsläge.

  17. 20
    Gunnar Littmarck

    Detta är intressant och bra, nu ska jag börja läsa TCS igen vilket lyft bloggen fått..

    Ivh;
    Jag har en fundering på bioförbränning till fjärrvärme…

    Fjärrvärme behövs enbart för att fastigheter är felkonstruerade och kommer upphöra i takt med förnyelse, dessutom kommer alla fastigheter som härbärgerar skattefinansierad verksamhet som inte skulle efterfrågas vid ett fritt konsumtionsval, rivas.

    De lilla offentlig byråkrati som blir kvar kommer utföras i hemmet genom Internet…. till stor del…

    Men vi bör av inte bara miljöskäl förbränna brännbart avfall, då anser jag att det ska omvandlas till drivmedel.

    Gillbergs modell har ingen chans att priskonkurrera och inte dina anläggningar heller om inte det vore för avfallsavgifter.

    Förbränn trycksatt med syreinjektion (som nu kanske ofta redan gör)

    Värmen värmer trycksatt vatten som blandas med jod och svavel så att vi frigör vätgas och syrgas…(jod och svavel agerar bara katalysatorer)

    Syrgasen injekteras igen och de trycksatta kalla rökgaserna avskiljs från CO2 vilket tillförs vätgasen och vi får värme (förvärm vatten… ex.) och basen för alla drivmedel samt konstgödsel…

    På så vis skulle stora förbränningsanläggningar bidra till välståndet och miljöförbättring, till skillnad mot nu…

    Häpp! 

  18. 21
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Hej Charlie,

    jag har valt matriser sådana att ”alla kolonnsummor” är  0. Det innebär att det finns en konstant lösning till ekvationssystemet. Exakt hur den lösningen ser ut ges i detta fall (när det inte finns direkt utbyte mellan hav och land) på vilka ”uppehållstider” i de olika reservoarerna man valt. Som du påpekar går ju hälften av den fossila koldioxiden ner i hav eller mark ”omedelbart”, vilket innebär att om det inte tillfördes koldioxid så skulle det ske en minskning i atmosfären. Var den hamnar beror på hur man gissar att omsättningen går till. (En ”realistisk matris” bygger som all modellering på ”informed guessing” – ibland blir utfallet starkt beroende på subtila gissningar, andra gånger blir skillnaderna små.)

  19. 22
    Thomas

    Sten, hur står sig din modell jämfört med sådana publicerade i den vetenskapliga litteraturen?

  20. 23
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Hej Thomas #22

    det vill jag också gärna veta. Jag har inte hittat några dynamiska modeller. Den som Peter Stilbs hänvisade till har ju som målsättning att diskutera klimatfrågan, medan jag endast räknar på själva koldioxiden.

    Jag vet inte om det är någon annan som har haft exakt den frågeställning som jag har — vad händer om vi ersätter fossilt kol med förnyelsebart? I atmosfären, på land, i haven?

    Känner du till någon annan som har modellerat en eventuell övergång till biobränslen?

    Oavsett vad som finns så tror jag inte att det finns någon enklare.

  21. 24
    Thomas

    Sten, ”Oavsett vad som finns så tror jag inte att det finns någon enklare”
     
    Nej, där kan vi vara överens. Frågan är inte om din modell är enkel utan om den är bra.
     
    Du kan söka på ”carbon cycle model” på google scholar. Där finns gott om studier att välja på. Nog finns det ett flertal dynamiska modeller, men om någon brytt sig om att publicera resultatet av just dina scenarier vet jag inte.

  22. 25
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Hej igen Thomas,

    tack för tipset om Google Scholar, jag ska snart titta efter.

    När det gäller min specifika fråga – den om skillnaden mellan att elda fossilt eller förnybart så tror jag att den ger god information (och det är väl det som menas med att vara bra ? ).

     

    Den kan förenlas ännu mer om man diskretiserar tiden så att det bara blir banal matrisräkning som gymnasister kan göra på en miniräknare.

  23. 26
    Holmfrid

    #12  Skogsmannen,
    Jag har inte nu uppgifterna, men vet att av elcert. på elräkningen ca 12 öre/kWh går 80% till biosektorn.  Detta ökar energiproducenternas betalningsförmåga för biobränslet, så att de börjar närma sig massaved/timmerpriserna.  Utredningar som skogsindustrin gjorde på 80-talet visade entydigt att lönsamhet för biobränsle erhölls enbart i kombination med skogsindustrins uttag av massaved/timmer och inte som enskilt uttag för enbart bränsle.

    Göran P tillsatte den s k  oljeersättningskommisionen, där alternativa inhemska energikällor utreddes.  Där redovisade prof. Lundberg i Lund effekterna av biobränsle på skogsbruk och miljön i en rapport, som kan nås över nätet.  Han kom fram till att CO2-effekter från biobränslet inte alls var de förväntade – mao  ersättning för fossilt är en chimär vad avser CO2 i atmosfären.

  24. 27
    Ivh

    Skogsmannen, Holmfrid m fl.
     
    Jag är inte så insatt i bränslesidan för våra biobränslen. Det jag vet är att flisen från skogen bara  innehåller grenar och toppar. Det som mals i värmeverkens egna kvarnar är i huvudsak träddelar från återvinningstationer och trädavfall från kommunens parkförvaltning. Det förlommer även att bygg- och markentreprenörer dumpar trädavfall hos oss för att malas till bränsleflis. Det är en hel del stubbar och rötter i det vi får mala.
     
    De värmeverk som inte har elproduktion får inga bidrag eller subventioner alls. De kraftvärmeverk som inte fått statligt stöd under byggnation får sälja elcertifikat. De värmeverk som jag jobbar med som också är kraftvärmeverk är så gamla att de fick statliga bidrag när de byggdes, därför får dr inte sälja elcertifikat.
     
    Till Sten vill jag bara säga att jag inte satt mig in i hans uppgifter i detalj, därför kan jag inte närmare kommentera detta.

  25. 28
    Peter Stilbs

    OT – men man kan bara sucka. Senaste Nature har en 8-sidig artikel om ”forcing” från andra växthusgaser än CO2 – (och givetvis vattenånga/moln).

    Den handlar enbart om flödena som sådana till och från atmosfären, och betraktar varje förändring som antropogen.

    Och man gör återigen jättegrodan att påstå att bidragen från olika gaser är additiva – eller man tänker inte ens tanken att de inte är det:

    ”…The direct climate forcing of a trace gas is proportional to its global concentration change since 1750 and how efficiently it absorbs available infrared radiation (its radiative efficiency as watts per square metre per p.p.b.)…”

    Ack ja – vart är vetenskapen på väg? 

  26. 29
    Thomas

    Peter #28, eller också har man tänkt tanken och konstaterat att påståendet att bidragen är additiva stämmer väl för aktuella ändringar.

  27. 30
    Peter Stilbs

    Thomas – man har inte tänkt alls, utan räknar precis som IPCC gjort.

    När blev logaritmiska samband additiva ?  Postmodernism ?

  28. 31
    Thomas

    Peter #30, först beräknar du forcing för en gas, vilket inkluderar att ta logaritmen. Sedan adderar man de olika forcings.

  29. 32
    Peter Stilbs

    Thomas – man beräknar forcing per mängd. Sättet att räkna förutsätter att gasernas IR-spektra inte överlappar överhuvudtaget.

  30. 36
    Thomas

    Peter Stilbs, du har helt rätt i att det du skriver är rent trams. Du hoppar på seriös vetenskaplig utan att göra minsta försök att förstå dig på hur det fungerar. Du har lite grundläggande idéer och sen förutsätter du utan att kolla att ingen annan tänkt på dem. Det är precis samma sak som när du hoppade på IPCC för det där strålningsdiagrammet och hyllade ett extremt primitivt försök till klimatmodell för att du aldrig brytt dig om att ta reda på vad en GCM är för något.

  31. 37
    Christopher E

    Thomas #34;

    Så seriöst att extrapolera en naturlig uppvärmning de senaste 300 åren 2000 år tillbaka i tiden…

    Är det nivån hos Skeptical Science i allmänhet? Då kan jag glatt fortsätta att ignorera den.

  32. 38
    Helge

    Ivh #6
    Metan, CH4 är bara en starkare växthusgas i labbet och om man börjar med 0 ppm och ökar, i den naturliga atmosfären ger ett tillskott av CH4 nästan ingen alls växthuseffekt, de våglängdsområden som är aktuella för Metan har redan ”mättat” effekten.

  33. 39
    charlie

    Thomas #34. Tja, vad säger du själv om figuren? Jag tycker att den visar att man aldrig ska dra slutsatser från modeller utanför deras tänkta användningsområde.
    Jag är iofs inte särskilt imponerad av Loehles och Scafettas artikel. Men det de försöker göra är att lista ut hur mycket av temperaturökningen det senaste seklet som beror på CO2-ökningen. Då har de antagit att den temperatur-trend och svängning som fanns under början av 1900-talet (innan CO2 hade ökat märkbart) också skulle ha fortsatt under andra halvan även utan CO2-ökningen. Det antagandet är väl inte mer fel än att anta att trenden och svängningen plötsligt slutade. Sedan har de antagit att den resterande temperaturökningen beror på CO2-ökningen.
    L&S har inte hävdat att modellen är användbar före den studerade tidsperioden, vad jag har sett.

  34. 40
    Peter Stilbs

    Thomas #36 – sluta nu. Helge #38 berättar samma sak i andra ord, undantaget det lilla felet att CO2 faktiskt absorberar IR bättre än CH4 – isolerat, i en kyvett, i labbet, utan andra gaser i kyvetten.

    Så på alla sätt är det fel att säga att metan är en starkare växthusgas än koldioxid. (IPCC etc brukar dra till med 20-25 ggr starkare) 

  35. 41
    Thomas

    Christopher&Charlie, vad L&S försökte göra var att ta sin kurvanpassning för att försöka uppskatta klimatet i framtiden. Vad den där figuren visar hur det går om man gör samma sak genom att extrapolera bakåt till tiden före den de använde för sin anpassning. Den spårar ur direkt bakåt i tiden och det finns därför all anledning att tro att den gör det även framåt i tiden. Kurvanpassning med massor av fria parametrar brukar leda till precis detta: bra anpassning för de data man anpassat till och usel anpassning till allt annat.
     
    Helge, för att citera Peter Stilbs är det du säger rent trams. Metan har en mycket starkare växthuseffekt per extra ppm i dagens atmosfär eftersom i dess absorptionsspektrum inkluderar frekvenser som inte täcks in väl av andra gaser.
     
    Stilbs, som kemist kan du väl ta och publicera dina revolutionerande rön om att metan inte har den effekt andra räknat fram. Eller föredrar du att gapa på en sådan här blogg där du slipper få kritik av experter?

  36. 42
    pekke

    Thomas figur i #34 var rolig, skall den användas som bevis för nånting så kan vi konstatera att det var varmare för 900 – 1 100 år sedan, det var väl inte det du menade Thomas ?
     

  37. 43
    pekke

    Ah! Nu ser jag vad Thomas menar i #40.
    Det blir som med alla modeller där man inte vet forntidens data och framtidens data, den spårar efter ett tag.

  38. 45
    Christopher E

    Thomas;

    Missen i ditt resonemang är att L&S inte ens antyder att deras ”modell” ska gälla 2000 år framåt i tiden. De utgår som en hypotes från att uppvärmningen från LIA inte har avstannat. Som charlie skriver, knappast mer osannolikt än att den plötsligt skulle slutat på mitten av 1900-talet.

    Men du – alltså skeptical science – försöker invalidera den genom att gå 2000 år bakåt.

    Prova du dina GCM:er 2000 år bakåt i tiden och se hur bra det går… betyder det då att du också menar de är värdelösa 100 år in i framtiden om du ska vara konsekvent? :-)

  39. 46
    Lena Krantz

    Peter och Thomas

    Metan har väl en halveringstid på 10 år så även om det är en starkare växthusgas försvinner den ju också snabbare ur atmosfären.

    Eller?

  40. 47
    charlie

    Thomas #41.
    Javisst, man ska hålla nere antalet parametrar i en kurvanpassning. Och jag håller med dig, L&S uppskattning om temperaturutvecklingen kommer att spåra ur så småningom. Den linjära termen är ju uppenbart fel på sikt (och det måste även L&S ha insett).
    Om målet är att gissa temperaturen ca 50 år framåt är L&S detaljnivå ganska rimlig. Ska man gissa 100.000 år framåt är andra modeller bättre.

  41. 48
    Helge

    Tomas #41
    Kan du istället för att ägna dig åt personangrepp hänvisa mig till en sida där de visar att ökande halter av Metan i atmosfären ger en ökad växthuseffekt som är starkare än andra. Gärna genom att visa att så sker genom praktiska prov, inte datormodeller.
     
    Med diverse tillrop övertygar du mig inte Tomas, du har inte visat prov på hög integritet genom tidigare inlägg, och du har inte heller visat dig vara mån om att vara vetenskapligt korrekt och objektiv. Så gärna en länk där man har bevisat saken.

  42. 49
    Peter Stilbs

    Lena #46 – medellivslängden per molekyl är nog kortare än så, och det är rimligt att metan i atmosfären antar ett steady-state, eftersom det deltar i bimolekylära reaktioner.

    Diskussionen med Thomas har nått vägs ände – han är nu tillbaka på ruta noll – det är just vad jag säger hela tiden: metan’s IR-frekvenser är inte alls isolerade – de överlappar med andra – eller t.o.m. drunknar i breda sidområden av dessa toppar – därför blir dess bidrag så lågt, eller försumbart.

    CO2 , ca 390 ppm
    metan ca 1.5 ppm
    Vattenånga, flera procent

    I övrigt är det samma frågeställning som jag redan beskrivit i avsnittet på SI:s vetenskapssidor.

    Se avsnittet metan, lustgas, freoner etc …

    http://www.stockholmsinitiativet.se/vetenskap/vaxthuseffekten-och-klimatmodellerna/

  43. 50
    Uffeb

    Lena Krantz #46

    Hur använder du begreppet ”halveringstid” nu?
    Man kan fatta ungeär vad du menar, men uttrycker du dig inte lite slarvigt där?

    Eller har du lärt mig något nytt?

  44. 51
    Maths

    Peter S och ni andra.

    Jag har koll på vad du menar med överlappning och logaritmisk IR-abs och mättning o allt vad det är. Försökt läsa mig till varför ”andra sidan” inte köper detta (mest förvånas jag över att de inte skulle känna till sådant som verkar ganska basalt för en som håller på med det (dvs inte mig ;-) ).

    Det jag hittar är i korthet att nyare mättekniker uppmätt att ffa på hög höjd/lågt tryck så överlappar inte IR-banden för H2O och CO2 som man tidigare trott efter äldre mäningar vid vattennivån. Likaså är de högre höjderna av atmosfären i det närmaste vattenfria men det finns ändå CO2. Det skulle göra att IR-abs inte alls är mättat av t ex vattenångans dominans. Allt enligt:

    http://www.aip.org/history/climate/co2.htm

    Min fråga är då, vad är det som inte stämmer i deras resonemang?
    Nej, det var inte ett försök att argumentera emot, därtill har jag inte kompetensen, jag är bara ärligt nyfiken.

  45. 52
    Lena Krantz

    Peter #49
    Ja det låter lite som vägs ände…
     
    Uffeb #50
    //publications.lib.chalmers.se/records/fulltext/72188.pdf

  46. 53
    Christopher E

    Peter S;

    Jag tycker mig komma ihåg att IPCC i TAR 2001(?) påpekat att de olika växthusgasernas forcing inte är additiva, men ändå märkligt och inkonsekvent nog använt dem just så i ett diagram.

    ….. Har letat lite nu, och det är väl denna figur. Additiv så det förslår…

  47. 54
    Thomas

    Charlie #47, L&S modell är värdelös för prognoser för vilket tidsintervall som helst eftersom den helt saknar fysik och bara är lite gissningar med många fria parametrar.
     
    Helge #48, prova IPCC WG1 tabell 2.1 som start. Vill du ha originalartiklarna får du själv kolla referenserna.
     
    Peter Stilbs #49, vi är tillbaka på ruta noll därför att du vägrar ta till dig någon form av information som bekräftar att AGW är verkligt. Du har aldrig räknat på saken, du hänvisar inte till någon som räknat på saken, du *tror*, och det ser du tydligen som ett legitimt alternativ till vetenskap. Jag tycker fortfarande att du skulle skriva ihop en vetenskaplig artikel i ämnet om du har något att komma med.
     
    Maths #51, ja, titta hur enkelt det är att lära sig grundkunskaper om man bara vill. Det där med att vattenångan i stort sett försvinner på högre höjd har jag tex tjatat om i åratal på den här bloggen till ingen nytta.

  48. 55
    Stickan no1

    Maths #51
    Kolla denna bild http://campaign.arm.gov/rhubc/images/cooling_rates.gif
    Den visar ett exempel på  var i och med hur mycket atmosfären kyls (eller värms.)
    Positiva siffror är kylning. Negativa är värmning.
    Två band är tydligt synliga. CO2 och O3.
    Men se på vad de gör! CO2 kyler atmosfären kraftigt över sin ”balanspunkt” . Går det att bibehålla en stabil skiktning i en atmosfär som kyls högt upp? Nej.

  49. 56
    Helge

    Thomas #54
    Det finns ung lika mycket material som är korrekt som är fel i IPCC rapporter, och efter bl.a ”Hokeystick” och att såpass mycket är taget ur populärmedia har de inte längre någon större trovärdighet för mig, ser helst andra källor, men det kanske inte finns några?

  50. 57
    Thomas

    Helge, jag är nyfiken på vad du själv har för källor till dina påståenden i #38, bara så jag kan få reda på vad som är kosher enligt dig.
     
    I värsta fall kan du alltid titta på länken Lena gav i #52. Jag ger inte mycket för det mesta av innehållet, men han skriver: ”Metan ger minst 20 gånger så stark effekt som koldioxid men utsläppen är betydligt mindre.”
     

  51. 58
    Uffeb

    Helge #56

    Du har nog fått ett smått felaktigt intryck av det som skrivs i IPCC´s olika rapporter.

    Glöm inte att många av rapporterna handlade om vad som kan hända om temperaturen stiger ett par grader. Där nappade kvällspressen och även om inget av det som beskrevs var uppåt väggarna fel, så blev det helfel.

    När det gäller det IPCC sagt om mänsklig påverkan på klimatet och växthuseffekten så är det mesta förmodligen rätt och riktigt.

    Men vi fåt väl se. Tjafset om att det inte finns en växthuseffekt, och att det är atmosfärstrycket som avgör temperaturen mer än atmosfärens sammansättning känns för mig mer som att försöka föra en debatt om hönan och ägget…

    Men vem vet? Så småningom kanske någon lyckas förklara utan att bara hänvisa till miljarder år tillbaka eller tvärsäkert optimistiska nej.

  52. 59
    Lejeune

    #56 Helge

    Du är på tok för snäll

    IPCC är inte någon vetenskaplig auktoritet inom klimatforskningen, det är en politisk konstruktion under FNs paraply vars politiska uppdrag är att påvisa mänsklig klimatpåverkan. IPCC är ett av århundradets värsta exempel på politiserad vetenskap och vetenskaplig bluff.
    Att påstå att det råder konsensus är ett exempel på detta, vetenskap baseras på objektiva fakta, inte konsensus! Konsensus är politik!

  53. 60
    Ingemar

    Lejeune # 59,
    IPCC verkar mest bestå av ett litet gäng klimataktivister ( som lade beslag på organistationen någon gång under 90-talet) och deras adepter + ett större gäng som är invalda därför att de har rätt kön eller därför att de kommer från utvecklingsländer. De sistnämnda visar nästan ingen aktivitet alls när det gäller skrivandet av rapporten eller när det gäller kommentarer till texten.

  54. 61
    Uffeb

    Ingemar #60

    Du skriver och jag citerar och funderar;

    ”IPCC verkar mest bestå av ett litet gäng klimataktivister ( som lade beslag på organistationen någon gång under 90-talet) och deras adepter + ett större gäng som är invalda därför att de har rätt kön eller därför att de kommer från utvecklingsländer.”

    Varför kommer de anklagelserna så sent är min första undran.
    Mina andra undringar är många. Så låt oss inte uppta utrymme åt de.

  55. 62
    Pehr Björnbom

    Det kommer nya bud om kolcykeln som Judith Curry berättar om:
    http://judithcurry.com/2011/08/04/carbon-cycle-questions/#more-4382
     
    Det gäller klimatprofessor Murray Salby’s forskning. Han har kommit fram till att:
    The strong dependence on internal properties indicates that emission of CO2 from natural sources, which accounts for 96 per cent of its overall emission, plays a major role in observed changes of CO2. Independent of human emission, this contribution to atmospheric carbon dioxide is only marginally predictable and not controllable.
     
    Han menar alltså att koldioxidemissionerna från naturliga källor som är 96 % av de totala (dvs. de mänskliga utsläppen är 4 %) varierar betydligt. Dessa variationer i koldioxidemissionerna kan nästan inte alls förutses och de kan inte kontrolleras.
     
    Detta innebär bland annat att Sten K:s enkla dynamiska modell för kolcykeln är minst lika bra som de andra modeller som finns, även om dessa är mycket sofistikerade. Stens modell kanske till och med är bättre i och med att den är så enkel och överskådlig.
     

  56. 63
    Skogsmannen

    Pehr!

    Så om vi, genom att beskattas till döds, om 10 år lyckas minska världens samlade koldioxidutsläpp med låt säga 25 %, så är det inte allt för otroligt att Moder Jord just detta året ökar sina koldioxidutsläpp med låt säga 1 %. Dvs +/- 0 totalt sett.

  57. 64
    Helge

    Thomas & Uffeb
    Jag försöker inhämta kunskap brett, IPCC är en av källorna, men jag litar inte på IPCC eftersom de flera ggr försökt försvara även sånt som är uppenbart fel. Filtrerar artiklar och vetenskapligt arbete i en bestämd riktning.
    En site som jag gärna följer är http://www.c3headlines.com/peer-reviewed-studies/
    Blir gång på gång förvånad över hur lite av det som presenteras på den siten som syns i Svensk media, och ändå kommer det högintressanta rapporter varje månad.
     
    Och jodå, jag har sett rapporter som tom säger att IPCCs slutsatser är konservativa, att 30-35 ggr är mer sannolikt än 20-25, men ingen av dem verkar intresserade av att ta hänsyn till den komplexa helheten, de som gör så har högre trovärdighet och uttrycker då en betydligt försiktigare växthuseffekt.

  58. 65
    Uffeb

    Helge #64

    Jag klickade på din länk om Climate, Carbon och Change.

    Citerar lite:
    In summary, C3 is a CAGW-skeptic. C3 does not believe in the non-scientific disaster ”predictions” by Al Gore and others. C3 supports building a more carbon-efficient economy over the next few centuries (it ain’t going to happen overnight). ”

    Jo men visst. Jag tror inte heller på katastroferna som massmedia sålde lösnummer på i ett halvår eller mer…

    Så vad mer kan man lära sig via sidan du länkade till?

  59. 66
    Ingemar

    Uffeb #61,
    När jag läser ditt inlägg så kommer jag helt oförhappandes att tänka på den där killen i Ängelholm som försökte bygga sin egen kärnkraftsreaktor hemma i sin lägenhet, och som ringde strålskyddsmyndigeten och frågade om det var tillåtet. Kul historia!
    Nu har den nått även till Anthony Watts blogg:
    http://wattsupwiththat.com/2011/08/04/dont-try-nuclear-energy-experiments-at-home/#more-44555
    Beträffande IPCC så är det nog så att de där anklagelserna inte är så nya. Det är ju lätt att kolla upp vilka som suttit med som leadauthors genom tiderna . Vår nitiske Donna Laframoise har ju också gjort en hel del undersökningar på sin blogg, bl.a. här:
    http://nofrakkingconsensus.com/climate-bible/in-their-own-words/

  60. 67
    Thomas

    Helge #64, jag undrar fortfarande vad du hade för källa till dina påståenden om metan.

  61. 68
    Helge

    Uffeb #65
    Tja läs några av rapporterna som nämns, jag tycker flera av dem är intressanta, men vad är sannolikheten att de dyker upp i IPCCs världsbild? Och kommer inte dylika med, hur trovärdiga är då de som kommit med? I princip kan man bevisa vad som helst kring komplexa problem, om man får sätta ihop underlaget och har något man vill bevisa.
     
    Thomas #67
    Grattis! Var helt säker på att du skulle komma med något dräpande om mig och länken jag bifogade, men jag tog fel.
     
    Jag har ingen specifik länk utan är mer en samlad bedömning av många års läsande. Ska se om jag kan gräva fram någon senare, ska dock på semester några dagar så det får vänta. Du har bara IPCC referensen eller?

  62. 69
    charlie

    Thomas #54. Jag börjar ångra att jag gav mig in i den här diskussionen. Så bra är inte L&S att den är värd att lägga tid på att försvara. Jag håller med om att en stor brist är att den saknar fysik. Därför är det inte möjligt att uttala sig om sannolikheten att trenden och svängningarna ska fortsätta som förra seklet. Men om (så länge) de fysikaliska processer som gav beteendet förra seklet fortsätter på samma sätt så blir en prognos bättre om man tar hänsyn till dem. Eftersom modellen saknar fysik kommer vi kanske inte att lära oss något nytt ifrån den, oavsett hur väl den matchar framtida temperaturer.

  63. 70
    Thomas

    Helge #68, jag tyckte mest det var komiskt att du anklagade IPCC för att inte vara tillräckligt seriöst för att sedan hänvisa till en blogg av någon anonym aktivist.

  64. 71
    Pelle L

    Thomas #70
    kanske lite för off topic, men jag har svårt att låta bli…
     
    Vad skall man kalla dina inlägg om inte skrivna av en anonym aktivist?
    Grattis! Du är på exakt samma nivå som Helges referens.
     
    Tycker du inte att du är rätt komisk själv? Ibland i alla fall?
     
    Så, varför inte kröka ryggen lite grann och diskutera fakta?

  65. 72
    Pehr Björnbom

    Skogsmannen #63,
     
    Så om vi, genom att beskattas till döds, om 10 år lyckas minska världens samlade koldioxidutsläpp med låt säga 25 %, så är det inte allt för otroligt att Moder Jord just detta året ökar sina koldioxidutsläpp med låt säga 1 %. Dvs +/- 0 totalt sett.
     
    Svar ja!
     
    Jag har skrivit mer om detta i ett blogginlägg som är tidsinställt till kl 17 i övermorgon 6/8.
     

  66. 73
    AOH

    O T
     
    http://www.dakotavoice.com/2011/08/nearly-three-quarters-believe-global-warming-data-falsified/
     
    Nearly Three Quarters Believe Global Warming Data Falsified
    By Bob Ellis on August 4th, 2011
     
     
    “…….Now Rasmussen Reports releases a poll showing nearly 3/4 of Americans believe that it’s at least somewhat likely that some scientists have faked their research data to get us to believe this scam…….”
     
    “…….It’ll only be a few more years before this hoax ends up on the ash heap of history with a flat earth, bleeding, and geocentrism…….”
     
     
    De s.k. experterna, som Thomas omnämner i kommentar #  41, har väl tills dess fått fram nya revolutinerande rön om metan.
     
    ”…….Stilbs, som kemist kan du väl ta och publicera dina revolutionerande rön om att metan inte har den effekt andra räknat fram. Eller föredrar du att gapa på en sådan här blogg där du slipper få kritik av experter?……”
     
      

  67. 74
    Christopher E

    Thomas,

    Anta att vi levde på en planet med årstider (vilket vi gör) men inte har en aning om vad de beror på. Några av oss har dock observerat en viss regelbundet om än med viss variation.

    Vi är därför lite skeptiska när en panel ledd av alternativplanets-Thomas menar att värmeökningen i Sverige februari-mars måste bero på antropogena orsaker för han hittar ingen annan förklaring och dessutom en modell med gissade parametrar som visar att värmen kommer från mikrovågsugnar och mobiltelefoner, vilkas antal ökat under samma period.

    Vi andra har ingen tydlig fysikalisk förklaring, men är lite förundrade över att de naturliga svängningarna – som funnits längre än både ugnar och telefoner – upphörde precis nu. Vi tillåter oss försiktigt anta att värmen kommer att öka till åtminstone juli, kanske något längre, baserat på historik. Vi förstår inte riktigt panel-Thomas hånfullhet över att våra antaganden är värdelösa… utan fortsätter stilla att tro att historien har något att lära oss. Att Thomas extrapolerar vår korta förutsägelse långa tidsperioder åt båda håll över flera cykler är det bara att le och skaka på huvudet åt. Bäst att köpa en mikrovågsugn innan Thomas panel förbjuder den är det nog i alla fall…

  68. 75
    AOH

    Christopher E   #  74
     
    ”……Bäst att köpa en mikrovågsugn innan Thomas panel förbjuder den är det nog i alla fall……”
     
    En mycket träffande beskrivning där sagofabror Thomas drar i hela sitt gedigna kunskapsregister.
     
    Men kul för Thomas  är att du kanske avser att  köpa en  mikrovågsugn. Ha – Ha 

  69. 77
    Christopher E

    Charlie, jag gillade vad du skrev i #39, 47, 69 och tyckte du definierade det väl.

    Min text tar väl ut svängarna lite (halmgubbeanklagelser kommer snart att hagla) men det är ju faktiskt ingen halmgubbe. Jag ville bara med lättare liknelse sätta fingret på att man inte kan avfärda naturliga svängningar bara för att man inte har ”fysiken”. Speciellt som de GCM-modeller som påstås ha ”fysiken” misslyckats totalt de senaste 15 åren och bara klarar att beskriva en del av 1900-talet, och då hjälp av kurvpassning med gissade parametar.

  70. 78
    Gunnar Littmarck

    När det gäller den springande punkten för CO2-hotförsvarana om små temperaturhöjningar förstärks mer än T4 och vattens extrema termostatfunktion försvagar, finns ju verkligheten som modell.

    (vi eldar nu dubbelt så mycket kol som 2000 och kommer fördubbla igen före 2020, hela mänskligheten inkl. OECD ökar utvinningen av jordskorpans kolväten maximalt, även olja slog rekord trots Kriget och ett antal andra problem, peak var inte 2005 eller 2008, kommer inte att bli 2011 kanske 2025 om vi börjar tillverka drivmedel av kärnenergi, trots det har vi inte mätbart högre temperatur än i mitten av 90:talet)

    Märkligt nog går hottåget vidare trots att två vetenskapliga studier avvisat det.

    Jag brukar ibland modellen med solar som ger alla ytor samma temperatur i en CO2-fri atmosfär, så minskar jag effekten då CO2-halten stiger, detta för att slippa alla dumheter om forcing starkare än de försvagande effekterna.

    Då inser alla med öppna sinnen att haltökningen de sista 150åren gett större effekt än vidare till 600ppm trots det går det inte att finna ett temperaturspår från CO2-haltökningen…

    Hur mycket höjer atmosfären jordytans temperatur?

    Jorden har runt 0,3 i albedo (men det är inte jämt fördelat och moln på natten verkar tvärt om värmande) månen bara 0,12 (därför månen skulle få högre temperatur än jordens -18C kanske -15 om omgivande rymds temperatur tas med). 

    En kvadratmeter utstrålar energin som 5.6705*10^-8 gånger temperaturen upphöjt till fyra….

    Så om temperaturen ökar med 50procent ökar energiutstrålningen med 500 procent… det finns många ytor på jorden som har 220K och många som har 330K…

    Enbart om alla ytor på jorden var 15C och hade o,3 i albedo, skulle atmosfären höja temperaturen med 33C…. enbart då…

    Följaktligen måste vi även lära oss att det som i läroböckerna anges som växthuseffekten på 33C är fel…. 

    Betänk att om jordaxeln lutar mer så ökar skillnaden mellan årstider och därmed minskar medelyttemperaturen, eller om vår bana runt solen blir mer eliptisk…

    Så hur ska vi bestämma vilken temperaturökning vår atmosfär ger?

    Det normala för jorden är 40C över strålningsbalans utan atmosfär, även då rådde temperaturskillnader om än små.

  71. Pingback: Bombkurvan en gång till - Stockholmsinitiativet - Klimatupplysningen

Kommentarer inaktiverade.