Varför stämmer inte siffrorna?

När jag för en månad sedan var ansvarig för The Climate Scam under några dagar så berättade jag att min ingång till klimatfrågan och koldioxidhypotesen var att jag inte kunde förstå skillnaden mellan koldioxid ifrån fossilabränslen och koldioxid ifrån biobränslen. Jag berättade också om min förundran över att det bara är meteorologer som tillåts kalla sig  klimatforskare. Meteorologer är specialister på att förutsäga vädret någon vecka framåt, och det sägs att klimatmodellering till stor del lär bestå av simuleringar där de program som används för att förutsäga vädret en kort tid framåt sedan får löpa i åratal eller årtionden. Om det är på detta sätt så är det uppenbarligen nödvändigt att modifiera programmen så att de inte på grund av numerisk instabilitet kommer att löpa amok. Hur denna ”stabilisering” går till vet jag inte men jag föreställer mig att man använder någon form av icke-linjär återföring till ett tänkbart läge. Jag skulle gärna vilja veta hur numerikerna löser detta problem. Att fråga meteorologer om hur klimatet ska bli om 50 år är för mig som att fråga en sprintertränare till råds om man planerar att springa ett maratonlopp.

Detta om detta. När jag antydde att jag ville granska kolcykeln för att se vad effekten av en övergång till biobränslen skulle få för effekt, så var det många kommentatorer som talade om för mig att kolcykeln är väl känd och det är naturligtvis till stor del sant. Det är också sant att det finns flera vackert illustrerade beskrivningar på nätet, det enda problemet är att de är momentana, de säger inte mycket om har det kommer att bli. Låt oss titta på några av dem, och kan börja med ”den officiella”, d.v.s. IPCCs egen:

http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch7s7-3.html

bläddrar vi ner ett par steg så kommer vi till en vacker bild. En text på svenska med samma bild hittar vi på våra vänner Uppsalainitiativets blogg:

http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2010/07/kolcykeln-introduktion.html

Generellt gäller att en sökning på antingen ”carbon cycle” eller ”kolcykeln” ger ett stort antal träffar. En av dem som för 10 år sedan var viktig för mig var:

http://www-vaxten.slu.se/ekologi/global_kolcykel.htm

Jag har bara två anmärkningar mot dessa. Den första är att ingen av dem är ”dynamisk”.Den andra är att ingen av dem tar upp frågan om hur dessa siffror beräknats.

Såvitt jag vet så mäts koncentrationen av koldioxid i atmosfären vid Mauna Loa och eftersom det brukar förutsättas att koldioxiden är jämnt utspridd i atmosfären så borde det gå att beräkna mängden koldioxid i atmosfären med god precision.  Det som är något förvånande är då att IPCC ger mängden kol i atmosfären som en summa av den ”naturliga” (597 Gt) och den ”antropogena” (165 Gt), d.v.s. totalt 762 Gigaton (miljarder ton). Det egendomliga är att om man accepterar Mauna Loas siffra för koncentrationen av koldioxid, f.n. c:a 390 ppm(v)  så är det lätt att räkna ut att mängden koldioxid i atmosfären motsvarar   c:a 850 Gt rent kol.

Eftersom Uppsalainitiativet inte brukar ifrågasätta siffror eller annat som kommer ifrån IPCC så är det naturligt att de gärna använder just IPCC:s presentation, men det är mer förvånande att IPCC själva presenterar så motstridiga uppgifter som att

koldioxiden äf jämnt fördelad i atmosfären

den mäts med god precision vid Mauna Loa

i atmosfären finns det 762 miljarder ton kol

är mer förvånande.

Man undrar hur pålitliga övriga uppgifter är. Min personliga uppfattning är att inga uppskattningar (utom möjligen koldioxidkoncentrationen i atmosfären) kan ges med mer än två siffrors noggrannhet.

 

 

Dela detta inlägg

90 reaktion på “Varför stämmer inte siffrorna?

  1. 1
    Toprunner

    Det är en viss skillnad på Kol och Koldioxid viktmässigt. Den framgår inte tydligt i den här artikeln där både och omnämns.

  2. 2
    Johan M

    Jag kan tänka mig att siffrorna 597 Gt och 165 Gt är framräknade genom något antagande om vad koldioxidhalten i atmosfären var före industrialiseringen. Det torde inte vara frågan om hur många av atmosfärens koldioxmolekyler som faktiskt kommer från fosila bränslen, det är nog en knivigare räkneuppgift där man måste ha rätt bra koll på kolcykeln.

  3. 3
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Toprunner #!

    Tack för påpekandet – som du ser står  det nu tydligt att koldioxidhalten motsvarar en viss mängd rent kol

  4. 4
    Peter Stilbs

    De etablerade modellförsöken för Kolcykeln går inte ihop – man har i decennier talat om ”the missing sink” etc.

    Nästan varje år verkar man upptäcka ”nya” processer för utbyte mellan hav och atmosfär (av biologisk natur) – de finns inte med i de gamla modellerna som IPCC nöjt sig med.

    Konstant CO2-halt ? Den varierar under dygnet flera 10-tal ppm nära markytan – speciellt under sommaren. Variationen är mindre högre upp.

    CO2-halten varierar också över årstid – på södra halvklotet är variationen mindre. 

    Jag har på min hylla ”The Carbon Cycle” , editerad av Wigley och Schimmel (nytryck av en bok från 2000).

    Wigley är ju känd som en av centralfigurerna i det tidiga IPCC-gänget (en av dessa fysiker som sadlat om) – han var också klimathistoriepionjären Lamb’s efterträdare på UEA och efterträddes av PD Jones – en person som ni alla känner till.

  5. 5
    John Silver

    ”Meteorologer är specialister på att förutsäga vädret någon vecka framåt”

    Två dagar max, resten är skönlitteratur.

  6. 6
    S.E.Hendriksen

    75 % af alt fossilt brændstof m.v. bliver afbrændt Nord for 30 grader Nord og derfor burde atmosfæren på den sydlige halvkugle indeholde mindre CO2, indtil atmosfæren er well-mixed, det tager ca. 6 måneder ifølge de atomare spredningsmodeller… men CO2 indholdet på den sydlige halvkugle stiger simultant med den nordlige halvkugle.

    Hvad forårsagen denne simultane stigning ?

    Hvor kommer den ekstra CO2 fra på den sydlige halvkugle

     

  7. 7
    John Silver

    ”Hvor kommer den ekstra CO2 fra på den sydlige halvkugle”

    Man kan gissa att den kommer från havet.

  8. 8
    Johan M

    OT:  från kolcykel och människans bidrag genom förbränning av kol och olja är det inte så långt till kol-14-metoden. Olja och kol innehåller inte mycket kol-14 vilket förändrar atmosfärens sammansättning. Detta i sin tur ger problem för framtida datering av …. ”dagens fornlämningar”. Vad jag inte hade ne aning om var hur stor skillnad de atmosfäriska atombombsproven hade på sextiotalet:
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Radiocarbon_bomb_spike.svg?uselang=sv
    Lådbilen jag byggde -67 kommer när den hittas om tre tusen år att verka …. som om den endast var tusen år? :-)

  9. 9
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Om man känner koldioxidhalten mätt som  ppm(v)  d.v.s. antalet molekyler per miljoner luftmolekyler, så får man den totala mängden kol i atmosfären genom att multiplicera med 2,18. Omvänt kan man räkna ut  ppm(v)  genom att dividera mängden kol med  2,18. Det är då lätt att se att  762  Gigaton kol i atmosfären ger en koldioxidhalt på  350  ppm(v). Om nu Mauna Loa ger norra halvklotet så skulle det innebära att södra halvklotet hade en koldioxidhalt på  310  ppm(v).

    Peters kommentar om de årliga variationerna är intressant och innebär om inte annat att varje sifferuppgift med mer än två siffror för mängden kol närmast är löjeväckande.

  10. 10
    Ivh

    Sten Kaijser
     
    Att siffrorna inte stämmer med 390 ppm CO2 i atmosfären figuren i länken beror på att figuren redovisar läget någon gång under 1990-talet enligt bildtexten och du jämför med dagens CO2-koncentration. I mitten på 90-talet var CO2-halten runt 360 ppm.

  11. 11
    Björn

    Om det finns likhetstecken mellan meteorologer och klimatforskare, då kan man undra om de samtidigt är atmosfärsforskare, plasmafysiker, rymdforskare, astrofysiker och solforskare? I min föreställningsvärld kan man inte göra prognoser om klimatutvecklingen över huvudtaget, utan de uppräknade specialiteterna. Vi bibringas en förenklad föreställning om klimatet av dessa meteorologklimatforskare som inte alls stämmer överens med den intuitiva uppfattningen. Vi befinner oss inte i ett ”växthus”, för världsrymden står öppen ovanför våra huvuden och klimatutvecklingen är en funktion av de fenomen som omger vår planet. Förekomsten av koldioxiden är en del av våra livsförutsättningar, men som av klimatforskarna behandlas som något skadligt och som i sig inte kan vara orsak till klimatets drift i tiden, utan vi måste söka orsakssamband med ett mycket bredare perspektiv med hjälp av tillgängliga fysikspecialiteter. På nuvarande stadium kanske man kan beteckna klimatforskningen som en pseudovetenskap, därför att den inte har tillräcklig kontakt med behövlig grundforskning.
     
     

  12. 12
    Peter Stilbs

    Sten #9 – jag sökte leta upp globala CO2 som funktion av latitud och tid, men de har rört till äldre data, och vill lyfta fram Mauna Loa

    Här finns i allafall en relevant graf, och runtomkring på dessa sidor finns mer, exempelvis detta, som kan intressera (andra mätstationer)

    http://www.esrl.noaa.gov/gmd/dv/iadv/

    Det har stört mig länge att de mätinstrument man använder är en ”jämförande kolorimeter” på kemistspråk, utan monokromator, och istället baserad på filter. I grunden var de i allafall för några år sedan alla av typ ex Siemens – avsedd för monitorering av kemiska processer eller medicinskt bruk etc – och med en basnoggrannhet på 1 procent av avläst värde.

    Avsaknaden av monokromator döljs i ett buzz-word ”non-dispersive instrument” …  låter fint, ja

    Jämförelsen av IR-absorption görs med ett standardprov, levererat från en enda källa – jag tror det är Scripps lab i La Jolla utanför San Diego.

    Och men ger siffrorna med 2 decimaler – som ex 387.64 ppm

    Inte ens Mauna Loa han vara fritt från lokala variationer – som verkar elimineras genom att ”mäta tills man får det värde man vill ha”.

    Jag grävde för några år sedan i de detaljerade mättekniska procedurerna, utan att finna dem trovärdiga på den precisionsnivå man talar om.

    5 siffror i kemisk mätteknik ställer extrema krav på det mesta – de allmänna trenderna är dock troligen OK.

  13. 13
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Ivh #10

    Det må vara, men om du går till den första länken och läser bildtexten så talar om man om arbeten pulicerade så sent som 2006 och på UI anger man att bilden kommer ifrån AR4 publicerad 2007.

    Dessutom stämmer siffrorna bättre med början av 1980-talet än med 90-talet. Det är ju synd att IPCC inte hänger med i utvecklingen

  14. 14
    Thomas

    Jag kontrollräknade men fick att 390 ppm motsvarade 832 inte 850 Gton kol, dvs 762 Gton motsvarar 357 ppm, vilket motsvarar halten under mitten på 90-talet precis som Ivh konstaterade.
     
    Var Sten fått det från att det skulle skilja 40 ppm mellan halvkloten vet jag inte. Det finns en liten skillnad men de lokala variationerna är större, om än inte mer än några ppm:
    http://geology.com/nasa/carbon-dioxide-map/

  15. 15
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Hej Thomas, hur räknar du, jag brukar räkna med att  K = 2,18 P

    där K är mängden kol i atmosfären, medan P är koldioxidhalten i atmosfären. Räknar jag med  K = 762  så får jag  P < 350.

    När det gäller skillnaden mellan hemisfärerna så var det bara en uträkning av att om det totalt finns 762 och om vi på norra halvklotet har 425 Gt (vilket skulle vara sant om Mauna Loa stämde för norra halvklotet) så skulle södra inte ha mer än 337 Gt vilket inte skulle tillåta en högre koldioxidhalt än 310.

    Syftet med att ange den siffran var mest för att förklara det orimliga i att tro att IPCCs siffror kunde bero på att det var mindre på södra halvklotet. Jag hade hoppats att det var så uppenbart så att jag inte skulle behöva förklara det.

  16. 17
    Ivh

    Sten Kaijser och Thomas.
    Nu har jag också kontrollräknat.
     
    När jag räknar på hur mycket kol i form av CO2 det finns i atmosfären vid 390 ppm så kom jag till 828 GT. Men noggrannheten i min beräkning är inte större än att jag kan säga c:a 830 GT.
     
    762 GT kol i atmosfären får jag att det motsvarar 359 ppm CO2.
     
    Jag tycker siffrorna stämmer bra när man kontrollräknar, för det står ju tydligt i bildtexten till figuren att det gällde någon gång under 90-talet.
     
    Jag kan hålla med om att tre siffrors noggrannhet känns överdrivet.

  17. 18
    karlsson

    OM nu CO2 halten i atmosfären är avgörande för klimatförändringarna den globala uppvärmningen osv – DÅ måste ju all användning av CO2 stoppas – minskas – inte enbart de som är relaterade till olja.

    JAg fick en liten AHA upplevelse när jag läste dina tankar.
    Hur har AGW  med Al Gore i spetsen lyckats med att CO2 producerat av ved är mer miljövänlig än CO2 producerad av olja – då all ökning av CO2 borde motarbetas?

    Skickligt måste man säga.

    Kejsarens nya kläder i ny form – utsläppsrätter och subvensioner gynnar en hlet ny industri där bland annat Gore mflr har ekonomiska intressen.

  18. 19
    Thomas

    Sten, jag räknade på en total massa för atmosfären på 5,15e18 kg, genomsnittlig molekylvikt på luft 29, molekylvikt för CO2 på 44.
     
    Du tycks fortfarande inte ta hänsyn till att CO2-halten ändras så du inte kan ta en siffra från 2011 och en från 1995 och blanda i samma beräkning.

  19. 20
    Thomas

    karlsson, co2 från ved tas upp igen när nya träd växer upp. co2 från fossila bränslen som kol och olja är nytt kol som tillförs biosfären.
     
    Så länge vi inte eldar mer ved än vad som svarar mot skogstillväxten kan vi alltså göra det hur länge som helst utan att co2-halten stiger. Där har du skillnaden.

  20. 21
    Skogsmannen

    Thomas, #20!

    Menar du då att mängden biomassa är konstant? 

    Vidare, finns det ingen koppling mellan CO2-halten i luften och tillväxten av biomassa?

  21. 22
    Thomas

    Skogsmannen, nej mängden biomassa är inte konstant, men *om* vi inte eldar mer ved än vad som svarar mot skogstillväxten kan vi alltså göra det hur länge som helst utan att co2-halten stiger.
     
    Om vi hugger ned skog netto så stiger CO2-halten, men vi kan då få ned den igen genom att återplantera skog på samma mark.

  22. 23
    Ivh

    Hej igen Sten Kaijser.
     
    Jag räknade med jordens area x luftrycket vid marken x 390 ppm x CO2-vikt / luftens medelvikt.
     
    När du skrev en koefficient så letade jag på nätet och hittade den här meningen ”Each ppmv represents 2.13 X1015 grams, or 2.13 petagrams of carbon (PgC) in the atmosphere” från följande hemsida.
     
    http://cdiac.ornl.gov/pns/faq.html
     
    En koeffcient på 2,13 GT för varje ppm CO2 i atmosfären stämmer ganska bra överens med min egen beräkning ovan. Fast jag fick koeffcenten 2,12 GT för varje ppm. 2,13 är säkert noggrannare räknat än vad jag gjort, men jag har knappast räknat så mycket fel att koefficienten kan vara 2,18 GT för varje ppm CO2. Det är en felräkning på nästan 3%. Jag har räknat med 3 siffrors noggrannhet på allt utom medelvkten på luften i atmosfären. så felet överstiger knappast 1%

     
    Jag tror du har en felaktig koefficient när du räknar.

  23. 24
    Ivh

    Thomas
     
    Jag ser att du och jag räknar på lite olika sätt, men vi kommer till nästan samma resultat.

  24. 25
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Thomas och Ivh

    eftersom jag har övertagit Maggies devis så tror jag inte på siffror som andra ger mig. Jag räknar med att jordens area är 5,09 miljoner kvadratmil. Vidare räknar jag med att vikten av luften över 1 kvadratmeter är 10,34 ton. Sedan räknar jag med siffran 12/29 för att få vikten av kol i en koldioxidmolekyl, jämfört med en ”luftmolekyl”. Detta ger 5,09 x 10,34 x 12/29 = 21,778  och eftersom jag vet att det handlar om c:a 2 så får jag se till att 10-potenserna stämmer, d.v.s. jag får fram 2,177 vilket jag avrundar till 2,18. Hur räknar ni? Speciellt Thomas, varifrån får du atmosfärens totala vikt?

  25. 26
    Skogsmannen

    Thomas!

    Jag är (var) inne på vad du menar och ditt svar är väl på sätt och vis korrekt. Men vad jag menar är att om CO2-halten ökar så borde även mängden biomassa kunna öka. Med högre CO2-halt borde på sikt även ”matjordslagret” på vårt klot bli tjockare.

    Detta borde alltså kunna beskrivas som en negativ återkoppling på CO2-halten i atmosfären om jag förstått terminologin och fenomenet korrekt.

    Omvänt (lite löjligt exempel kanske, men exempel på motsatsen kan förtydliga vad jag menar), om all CO2 i atmosfären separerades och skickades ner i underjorden så skulle ju hela stjorden på sikt bli en stor öken.  

    Men visst, det finns en ”gremling” i ursprungsfrågan. Tillväxten ökar med högre CO2-halt vågar jag påstå, men hur ”linjärt” beter sig tillväxthastigheten vid ökad CO2-halt? Själv har jag ingen aning!  

  26. 27
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Hej igen Thomas och Ivh,

    syftet med mitt inlägg var att påvisa att uppgifterna ifrån IPCC inte kan tas rakt av. Det hoppas jag att ni håller med mig om. Nästa fråga blir om vi kan enas om hur mycket koldioxid (med  två siffrors noggrannhet) som det finns ”i år”. (Just nu är väl koldioxidhalten nära ett minimum för året eftersom vi dels har mycket fotosyntes på norra halvklotet, dels en pågående avkylning av haven på södra halvklotet.)

  27. 28
    Thomas

    Sten, jag använde mig av wikipedia vilket ibland kan ha sina fördelar:
    ”Total atmospheric mass is 5.1480×1018 kg (1.135×1019 lb), about 2.5% less than would be inferred naively from the average sea level pressure and the Earth’s area of 51007.2 megahectares, this portion being displaced by the Earth’s mountainous terrain.”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Earth%27s_atmosphere
    (Jag hade nog inte heller tänkt på de där bergen om jag räknat själv)
     
    Viktigare är dock betydelsen av att du blandar årtal, och du har fortfarande inte gjort klart om du insett det felet.

  28. 29
    Thomas

    Skogsmannen, visst finns det negativa återkopplingar för CO2-halten både i from av att CO2 absorberas i haven och på land. Detta tar f.n. upp ungefär hälften av det vi släpper ut. Å andra sidan finns det även potentiella positiva återkopplingar där ett varmare hav istället börjar avge CO2 eller, mer troligt, tinande permafrost gör att sedan länge frusna jordar med extremt hög kolhalt bryts ned eller brinner upp.
     
    Tillväxten av växter ökar med mer CO2 så länge du inte begränsas av andra näringsämnen, men i naturen mättas effekten vanligen rätt snabbt eftersom tillgången på näring sätter stopp. Sen skiljer det mycket mellan växter. Det finns två typer av fotosyntes, C3 och C4, där C3 gynnas av mer CO2 medan C4 inte gör det eftersom den har ett extra steg som gör det lättare att ta upp CO2.

  29. 30
    Wolter

    Thomas,
    Hugger man tillväxten och eldar upp det så äts CO2 upp av den senare. Det sägs vara skälet till att bioenergi är bra för klimatet. Bioenergins klimatneutralitet är omgärdat med en massa om, såsom avskogning, plantering etc.
     
    Det sägs dock att kossors rapar är dåligt för klimatet. Det anses motsvara 3-4% av utsläppen.
    Raparna är en output från en kossa där kött, mjölk och slaktrester till godis- och/eller sminkindustrin skulle kunna utgöra resten. Rapen utgörs huvudsakligen av metan som har en relativt lång nedbrytningstid i atmosfären (17 år visst). För att producera raparna äter kossan gräs som tagit upp CO2 via fotosyntesen.
    Alltså: Det Rosa rapar i dag motsvaras av hennes mormors, mormors….mor för sisådä’r 15-20 år sedan vilket nu brutits ner. Om nu rapar från kor är klimatosmarta skulle det rimligtvis bara gälla för den situationen att antalet kossor ökar dramatiskt. Det är inte fallet i Sverige.
     
    Varför anses då bioenergi vara CO2 neutralt men inte en ko?

  30. 32
    Wolter

    Lars,
    Jag tjatar på om mina kossor, som du ser. det är aldrig någon som vill svara, annat än med det gamla vanliga om avskogning i Amazonas och så. Varför?

  31. 33
    Skogsmannen

    Thomas!

    Om man ser på hur mycket temperaturen har ökat den senaste 150 åren samtidigt som man beaktar atmosfärens värmekapacitet jämfört med oceanernas (har själv inga siffror men det måste skilja sig väsentligt), så känns väl knappast en höjning av oceanernas temperatur (från atmosfären) sådär fruktansvärt tydlig och trolig som CO2-höjare.

  32. 34
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Hej igen Thomas,

    låt mig börja med att påpeka att det var IPCC som i sin rapport AR4, utan att det framgår av rapporten att uträkningen är minst 10 år för gammal, ger siffran 762 Gt i atmosfären. Allt vad jag gjort är att påpeka detta – inte för att jag hittat uppgiften någonstans utan för att jag räknat själv. När jag frågar om ifall vi kan enas om en ”siffra för i år” så vill jag utgå ifrån nuvarande halt koldioxid.

    När det gäller siffrorna den atmosfärens totala vikt så konstaterar jag att där du har 5,15 så ger min uträkning 5,26. OM jag översätter detta till en medelhöjd (över land) så får jag i en första uträkning att 5,15 ger en medelvikt av 10,1 ton per kvadratmeter. ”Det fattas alltså cirka 240 kg över varje kvadratmeter, vilket är vikten av de första 200 meterna luft (lite knappt, men i stort sett). Om knappt en tredjedel är land så innebär det att landmassans medelhöjd över havet är mellan 550 och 600 meter. Det verkar inte helt orimligt så att jag är beredd att ta in den nya informationen. (Tillsammans med den för mig nya informationen att medelhöjden är ungefär 550 meter). Är vi därmed beredda att säga att mängden kol i atmosfären ”idag” är ungefär 830 ?

  33. 35
    Skogsmannen

    Wolter!

    Mej hjälp av kossor får vi även möjlighet att hålla hagmarkerna öppna.

    Det är bra för den biologiska mångfalden, så det så! :)

  34. 36
    Ingemar Nordin

    Wolter #32,

    Det där med att kossors rapande skulle bidra till en nettoökning av koldioxidhalten är väl något som veganerna har hittat på? Visserligen kan man peka på att det går åt en viss mängd diesel för bearbetning av foder och transporter. Men det gör det ju för växtodling också. Och varför själva rapandet skulle vara något speciellt vet jag inte: metan omvandlas till koldioxid, som absorberas av gräset, som äts upp av kon, som … osv. En typisk cykel av samma slag som att elda med biobränslen (som också kräver avverkning, klyvning och transporter …)

  35. 37
    Håkan Sjögren

    ivh,Thomas, Sten och Skogsmannen : Tack för spännende räkneexempel, men i verkligheten är ju mängden kol eller koldioxid av begränsat intresse ur klimatsynpunkt, för det klimat vi har är ju helt oberoende av dessa mängder eller halter. Om halten CO2 ökade från 0,04 % till, säg,10 procent kunde gasen möjligen kunna påverka atmosfärstrycket i någon mån och därmed jordens yttemperatur.
    Mvh, Håkan.

  36. 38
    Gunnar Littmarck

    Vad med kolets geologiska kretslopp?

    Solen dammar på med 175.000TW mot jorden kontinuerligt, antag att 1% bildar stabilare kolföreningar i haven som sjunker ner till botten och där dras ner i manteln vid alla subduktionszoner (tillsammans med gigantiska mängder vatten och faktiskt är den ytjordrulltrappa som sorterat den allt yngre och tunnare havsbotten från den allt äldre, lättare och tjockare kontinentalytan….) då ger bara det en nybildning av olja kol och gas, som hundrafaldigar dagens mänskliga fosilenergiutvinning (nettor).

    Jorden spyr ut metangas…… oavsett vad vi gör… kolla blåsorna under en klar vinteris eller alla metanskorstenar på havsbotten.

    Till det har vi allt kol som finns i jorden och ännu inte passerat det vi kallar organiskt liv, efter att det bildats av en sol minst lika stor som vår lilla och gamla…

    Vi vet att torvmossar blir brunkol, vi vet att det bildas en mängd karbonater som har organiskt ursprung för sina kolatomer,,,

    Vi vet att jorden i stort sett har samma mängd kolatomer….

    Vi vet att den ökade CO2halten sedan vi börjat mäta inte givit ett mätbart temperaturspår.

    Vi vet att CO2-molekylen har en starkt avtagande växthuseffekt, sålunda har ökningen från det som kallas lilla istiden, givit mer än vidare till det av oss ouppnåliga målet 600ppm….

    Vi vet att jorden normalt haft flera tusen ppm och då ett betydligt livsvänligare klimat…

    Vi vet att vi lever i en flermiljonerårig istid…………..

    Vi vet att dagens CO2-halt och ytmedeltemperatur är extrem,t låg, mycket nära de livsfientliga klimat som rått….

    Vi vet att jorden tackvare T4 och vattens extrema termostatfunktion aldrig haft någon global klimatkatastrof genom ökad ytmedeltemperatur….

    Skäms inte du Thomas Palm som vet allt detta och att dagens klimat och energipolitik i de mest CO2-hottroende länderna inte minskar utvinningen av jordskropans kolväten?

     

  37. 39
    Ivh

    Hej Sten.
     
    Nu ser jag att jag räknat fel med 3%. Jag räknade luftens vikt som 10 ton/kvm och inte 10,3 ton/kvm
     
    Det största orsaken tlll att du får så stor avvikelse är ändå att du jämför något som påstås gälla någon gång under 90-talet med CO2-värden idag. Jag kan hålla med om att en illustration som publiceras 2007 har siffror som gällde 15 år tidigare verkar lite konstigt,
     
    Jag tycker det är klarlagt varför dina siffror inte stämde med det som redovisades i IPCC:s publikation. IPCC hade använt sig av onödigt gamla siffror. Med det menar jag att det blir väldigt liten diskrepans mellan dina siffror och IPCC:s om ni skulle räkna på samma år.

  38. 40
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Hej Håkan (# 37),

    huruvida koldioxiden har en effekt på klimatet vet jag inte. Det jag vet är att det är svårt att hitta någonting i jordens klimathistoria som styrker koldioxidhypotesen, och liksom de flesta som har någon form av insikt om vad modellering av komplicerade system innebär så är jag mycket tveksam till påståenden som bara bygger på modellering.

    Min tes är dock att om koldioxiden är ett problem så är bioenergi inte en lösning på detta problem – och därför diskuterar jag inte koldioxidens eventuella klimatpåverkan i mina inlägg.

     

  39. 41
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Ivh #39

    Hej igen, egentligen hade jag från början inte tänkt ta upp den här frågan, det var bara det att när jag ville ”hitta ingångsdata” så stämde de inte. Och jag skulle bli glad om UI på sin blogg antingen moderniserade sina siffror eller talade om att de var minst 15 år för gamla. Naturligtvis bör jag och IPCC komma till samma resultat om vi räknar med samma siffror  :)

  40. 42
    Lars Cornell

    Kan någon förklara följande för mig. Enligt Wikipedia
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Kolcykeln
    överförs 6 miljarder ton kol från geosfären till atmosfären årligen i form av förbränning.

    Men 150 miljarder ton transporteras till geosfären som sedimentära bergarter.  

    Det innebär att betydligt mer kol binds i marken än som tillförs atmosfären genom fossil förbränning. 

    ”Genom förbränning överförs omkring 6 miljarder ton kol från geosfären till atmosfären årligen.”
    ”Omkring 100 miljarder ton transporteras till atmosfären årligen och 150 miljarder ton till geosfären i form av sedimentära bergarter.”
    Det är något som inte stämmer här. Skrivfel? Tankefel? Se även
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-7-3.html
    .
     

  41. 43
    Wolter

    Ingemar #36
    Äntligen någon som håller med mig om detta självklara! Likt f-bannat fortsätter man att hävda att kossorna (eller egentligen idisslarna) är nettobidragsgivare av CO2 till atmosfären. Talar man med folk på Naturvårdsverket eller Jordbruksverket blir det marmoransikten som hänvisar till någon ”annan”.
     
    För mig har det här varit viktigt i mitt ställningstagande. Jag undrar hur man kan räkna ut koldioxidens och/eller metanets påverkan på klimatet om man inte kan räkna ut kossornas påverkan, eller bioenergins påverkan, eller grönsaksätandets påverkan.
    Dessutom bortser man regelmässigt från det antropogenaste av allt – människans metanavgång.
     
    Tack Ingemar

  42. 44
    Lars Cornell

    Wolter:
    Jag ger dig rätt i att kossornas gräsätande innebär en mycket kort cykel på ett par år ungefär.
    Men de förstärker verkan till den mer potenta metangasen. Betydelsen av det kan jag inte bedöma.

    Men kossornas liksom människan konsumtion av ”biobränsle” innebär att landskapet uppodlas. Det frigör kol i form av vedmassa som delvis uppeldas.  Uppodling minskar fotosyntesen vilket har växthusgashöjande effekt. 

    Att kossor liksom människor förbrukar biobränsle innebär ett energiuttag på vår redan av uppodling plågade jord.

    Bortsett från det håller jag med dig. Fokus på kossor är överdriven, men håll med om att det ger lösnummerhöjande rubriker.

  43. 45
    Thomas

    Sten #34 830 Gton kol idag låter som en rimlig siffra för atmosfären, men jag förstå fortfarande inte vad du blev så upprörd över.
     
    Wolter #30, du har rätt i att om mängden kor och risodlingar förblir konstant kommer jordens metankoncentration att stabilisera sig, om än på en nivå långt över den förindustriella. Det finns ett visst godtycke i var man anser att man bör vidta åtgärder för att begränsa den totala ökningen av växthuseffekten. Själv hör jag inte till dem som tycker åtgärder mot metanutsläpp är optimala. Metan har relativt kort livslängd så det är åtgärder vi kan ta itu med om situationen blir akut, för klimatet 2100 betyder metanutsläpp idag i stort sett ingenting. CO2 är viktigare eftersom den gasen ackumuleras under längre tid.
     
    Lars #42 I den där figuren finns siffror både för årliga flöden (blått) och totala depån (svart). 150 Gt är siffran för mängden kol som är bundet i sediment, inte årliga flödet, det fylls bara på med 0,2
    Gt/år. Texten är helt enkelt fel, det är för få som redigerar svenska wikipedia för att den skall vara speciellt pålitlig.

  44. 46
    Håkan Sjögren

    Lars Cornell # 44 : Halten metan i atmosfären är cirka 1,7 ppb, medan halten CO2 är ungefär 400 ppm eller 0,04 %. 1 ppm= 1000ppb. jag anser att man kan bortse från CH4 i klimatsammanhang, dels för dess låga halt och dels för att CH4 inte heller är en växthusgas av samma skäl som inte CO2 heller är en växthusgas eftersom det inte finns några sådana. Mvh, Håkan. 

  45. 47
    Gunnar Littmarck

    1% i verkningsgrad för fotosyntes ger 100 gånger mer nybildning av kolväten från den solenergi jorden mottar än mänskligheten använder… (det mesta avges genom cellandning på land,(därför Sydamerika inte på något vis är jordens lunga) men 70% är vatten)

    Så om blott en hundradel av all nybildad kol följer med ner i subduktionszoner… har vi inte PEAKOIL; GAS ELLER KOL, vi kör då enbart med ett uthålligt ”skördande”, (troligen kan vi öka faktor tio och fortfarande inte minska andelen kolväten till koldioxid i jordens yta till 100km… (det är 6370km till medelpunkten).

    Jag tror inte att mänskligheten har lyckats öka förbränningen av det som kallas fossilkol synbart, på en kurva med tiotusenåriga plottar och som, går 500miljoner år bak i tiden.

    Vi skulle inte se att vi i denna istid lyckats ändra någonting (utom ett extremt ökande av alla syntetiska molekyler vi tillför… det blir troligen en katastrof???)

    Eller hur Peter Stilbs?

  46. 48
    Ivh

    Sten Kaijser #41
     
    Jag kom på en sak i beräkningarna som både du och jag förbisett. 30% av jordens yta är land som sticker upp över havet. Enligt Wikipedia så ‘r medelhöjden över havet 840 m. Om vi säger 800 m och en vikt på 1,3 kg/kbm så minskar vikten med 1040 kg/kvm över land. d v s 1040 kg på 30 % av ytan. Det vil säga 312 kg/kvm i medeltal över hela jordklotet.
     
    Det här innebär att du skall minska din siffra 2,18 med med ungefär 3%. Då blir den 2,12 eller 2,13.
     
    Thomas har haft rätt i sina beräkningar hela tiden.

  47. 49
    Peter Stilbs

    Jag skrev om metan på SIs Vetenskapssidor. Om metans IR-absorption överlappar med vattens, eller Koldioxidens, så blir effekten som en mygga bredvid ett jetplan , för att göra en analogi mellan de antagna logaritmiska sambanden ljud/forcing.

    Påståendet om ca 25 ggr större växthuseffekt för metan jämfört med koldioxid bygger på missförstånd/-avsiktlig förvrängning, där man antar ett logaritmiskt samband per mängd växthusgas. Skulle man ha en låg utgångskoncentration så blir ju den logartimiska effekten stor per tillsatt mängd.

    Men i tillägg har vi det somWolter skrev om . Metan bryts ner i atmosfären, och man får ett steady-state, verkar det som (typiskt för reaktioner mellan två molekyler, med konstant tillförsel av reaktant).

    Allt det vi hör i media är ren propaganda om metans roll . Man tar till det för att skrämmas med tipping points, och för att hitta negativa argument mot ex köttproduktion.

    Jag hatar själv den industriella aspekten av köttproduktion, men man kan då lämpligen komma med relevanta argument mot vissa avarter i sammanhanget

  48. 51
    Ivh

    Thomas #50
     
    Tack!
     
    Det har blivit så många inlägg att jag inte läst alla.
     
    Men nu tycker jag att det är utrett varför Sten Kaijser inte fick IPCC uppgifter att stämma. Det stora felet var ändå årtalsskillnaden.

  49. 52
    Skogsmannen

    Lars Cornell, #42!

    Inte särskild tydligt skrivet, men det står faktiskt även att atmosfären återfår CO2 (från geosfären och biosfären) i atmosfärskapitlets sista stycke:
    Kol återförs till atmosfären genom (min fetning)

    djur och människors andning, en exoterm reaktion där glukos och andra organiska molekyler bryts ned till koldioxid och vatten.
    att bakterier och svampar i närvaro av syre bryter ned kolet i döda djur och växter och omvandlar det till koldioxid (till metan om inget syre finns).
    förbränning av organiska material som kol, petroleum och naturgas då kolet oxideras till koldioxid.
    att kalciumkarbonatet i bergarter som kalksten, marmor och kalk eroderas av vatten (och vid produktion av cement) och ombildas till koldioxid.
    att det varma ytvattnet i oceanerna släpper ifrån sig koldioxid.
    vulkanutbrott då bland annat vattenånga, koldioxid och svaveldioxid släpps ut i atmosfären

  50. 55
    Skogsmannen

    Thomas!

    Jo, det står även beskrivet i wikipedia (min fetning):

    Kol lämnar atmosfären genom:
    1, växternas fotosyntes då koldioxiden omvandlas till kolhydrater och syre.
    2, vid ytvattnet vid polerna där det svala vattnet kan lösa upp koldioxiden.
    3. erosion av sedimentära bergarter som kalksten, marmor och kalk. Koldioxid löst i vatten förbrukas när kalciumkarbonat omvandlas till lermineral.    

  51. 57
    Börje Gustavsson

    Lars Cornell #44
    Uppodling minskar fotosyntesen vilket har växthusgashöjande effekt.” 
     
    Det beror helt på vilken odlingsteknik man använder vid uppodlingen. Används jordisering så får man istället en växthusgassänkande effekt. Jordisering har en dubbelverkande effekt genom att dels vara en kolsänka samtidigt som avkastningen på det som odlas mångdubblas jämfört med både konventionell med konstgödsel och kanske ännu värre: den ”ekologiska” som bygger på kompost, ytgödsling och plöjningsfritt jordbruk. Bägge metoderna utarmar sakta men säkert matjordslagret och det mullbildande kolet hamnar istället i atmosfären som CO2. Vid jordisering råder det precis motsatta förhållandet.

  52. 58
    Lars Cornell

    Tack Börje:
    Hur mycket av jordens/Sveriges åkerbruk är av arten ”vanlig” och ”jordisering”?.

    Skogsmannen och Littmarck:
    Men ni missar poängen.
    Thomas har nog det rätta svaret i sitt inlägg nr 45, ”Texten är helt enkelt fel”

  53. 59
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Thomas och Ivh,

    Ivh skriver att jag räknat fel vilket stämmer och jag tackar er båda för att vi kunnat enas om en vettig siffra för mängden kol i atmosfären idag. Thomas frågar varför jag blev ”så upprörd” vilket möjligen är sant, men hur du ur mina utlägg kunnat utläsa att jag var det förvånar mig – i den mån jag var det så berodde det väl på att ni båda envist beskyllde mig för att ”blanda årtal”. Min felräkning berodde på att jag inte insåg att en så pass stor del av atmosfären ”bestod av land”, d.v.s. att man borde räkna bort drygt 800 meter luft på den del som ligger över land. När det gäller årtalen så vidhåller jag att eftersom både AR4 och UI ger siffran 762 utan att tala om  för vilket år det gäller så är det de källorna ni ska beskylla för att blanda ihop årtal – inte mig.

  54. 60
    Thomas

    Sten Kaiser #59, i bildtexten till IPCC:s schematiska figur står ”The global carbon cycle for the 1990s”. Du anklagar IPCC för att blanda ihop källor när det bara är du som inte orkat läsa på ordentligt. Siffrorna stämmer!
     

  55. 61
    Ivh

    Thomas
     
    Jag har full förståelse för att man kan anta att en figur som publicerades 2007 skulle ha ganska färska siffror. När jag själv letade vilket årtal det gällde blev jag förvånad att den var så gammal och inte uppdaterad.
     
    Jag tycker det är bra att vi lyckades reda ut sifferexercisen och insåg att figuren stämde när den gjordes.
     
    Det är roligare att diskutera med Sten Kaijser än de andra som skriver huvudinlägg på den här sidan. Sten Kaijser talar om vad han tycker verkar fel. De andras framförande handlar mest om att hela världens klimatforskning skulle vara en jättestor konspiration.

  56. 64
    Magnus B

    Håkan #37: Redan vi CO2-halt på 0,1-0,2% kommer vi att få svårt med vår syresättning så genom människans försorg så lär vi aldrig komma så mycket högre…

  57. 65
    Pehr Björnbom

    Magnus B #64,
     
    Hur tänker du då? På mig låter inte detta rimligt.
     
    Halten koldioxid i människans utandningsluft är typiskt 4 %. Mitt resonemang är därför att koldioxidhalten i vår kropp är så pass hög att en ökning av bakgrundshalten i luften (den aktuella halten i en lokal kan vara mycket högre än bakgrundshalten) från 0,04 till 0,2 % inte borde ha någon större betydelse.
     

  58. 66
    Pehr Björnbom

    Sten, Thomas, m. fl. som diskuterar mängden kol i atmosfären.
     
    Detta var intressant att läsa om.
     
    Man kan tydligen beräkna mängden kol genom att använda sig av koldioxidhalten och atmosfärens totala massa. Koldioxidhalten kan tydligen bestämmas ganska noggrant.
     
    Men hur väl kan man bestämma atmosfärens massa? Om felet är stort så har ju egentligen ingen av debattörerna fel. Är det på en procent när eller är felet större, exempelvis ± 10%?
     

  59. 67
    Maths

    Pehr #65

    Jag förmodar Magnus syftar på det faktum att det är halten av koldioxid som reglerar vår andning och inte syret (som det är för fiskar).
    Eller?

  60. 68
    Pehr Björnbom

    Maths #67,
     
    Det skulle vara intressant att veta mer om detta. Kan du utveckla?
     
    Men borde det inte vara halten av koldioxid i människans kropp snarare än halten i inandningsluften som reglerar andningen. Ju mer aktiva vi är desto större förbränning och desto högre halt av koldioxid i kroppen och utandningsluften. Denna halt är alltså ett mått på hur mycket syre vi behöver och hur mycket vi därför måste andas.
     

  61. 69
    Maths

    Pehr #68

    Man kan sänka partialtrycket av O2 i inandningsluften ganska rejält och fortfarande mätta blodets hemoglobin med syre och det kommer inte heller öka andningsfrekvensen (inom rimliga gränser förstås).

    Om man däremot ökar CO2-halten bara litegrand i inandningsluften(har inga siffror i huvudet) kommer andningsfrekvensen öka drastiskt.

    Själva regleringen av andning i kroppen är väldigt komplex och jag kommer inte ihåg alla detaljer längre. Det jag kommer ihåg var dock att man (på den tiden jag pluggade) inte exakt hade koll på allt, partialtrycken av O2, CO2 och pH var dock inte tillräckligt för att få ihop det.
    Men helt klart verkar kroppen reagera mest på CO2. Det finns bl a kemoreceptorer i alveolerna i lungorna som känner av partialtrycket för CO2 i luften, då spelar det ju liksom ingen roll om det kommer via inadningsluften eller från blodet.

    Hoppas det var begripligt….

  62. 70
    Gunnar Littmarck

    #66

    Jag brukar huvudräkna med att atmosfären pressas mot jordytan med kraften i newton per kvadratmeter (Pascal).. men ändra till 10 ton kvm…. det b lir fel ty medelatmosfärstrycklet vid jordytan är inte så och gravitationen avtar med höjden..

    Lik för bannat tror jag att jag kommer i huvudet runt +-10% så +-1% borde gå att beräkna vår atmosfärs massa med en vetenskaplig metod..

    Vi ska dock alltid minnas att vår atmosfär aldrig tar slut och omsluts av solens… Till det avger och mottar vår atmosfär ständigt stora mängder materia…. 

  63. 72
    Pehr Björnbom

    Maths #69,
     
    Tack, det var mycket intressant och begripligt.
     
    Finns det inte undersökningar som är relaterade till rymdfart och ubåtar? Där borde man ha stort intresse av hur stor koldioxidhalt i inandningsluften som en människa kan vistas i längre tid.
     
    Det finns bl a kemoreceptorer i alveolerna i lungorna som känner av partialtrycket för CO2 i luften, då spelar det ju liksom ingen roll om det kommer via inadningsluften eller från blodet.
     
    Då fortsätter jag resonemanget utifrån att utandningsluften innehåller 4%.
     
    Om vi håller andan så kommer koldioxidhalten i alveolerna att stiga. Min gissning är att den då stiger över 4%. Håll alltså andan och känn efter hur kemoreceptorerna påverkar. När koldioxidhalten har stigit efter någon minut så märks det att något är på gång.
     
    Men jag höll nu andan i en halv minut och då kan jag inte märka att detta påverkade mig eller min andningsfrekvens märkbart.
     

  64. 73
    Pehr Björnbom

    #70
     
    Lufttrycket vid jordytan varierar dock betydligt från plats till plats. Man måste alltså utgå ifrån en sammanställning av lufttrycket över hela jorden.
     
    Det borde heller inte räcka med att ta hänsyn till jordens gravitation. Även månen har en dragningskraft som verkar på jordens atmosfär.
     
    Jag kom också på att även koldioxidhalten genererar andra felkällor än de jag tänkte på tidigare.
     
    Jag kan tänka mig att det finns en viss effekt av gravitationen på blandningsförhållandet mellan luft och koldioxid så att koldioxidhalten är något lägre högre upp i atmosfären.
     
    Slutligen är ju koldioxiden inte hundraprocentigt jämnt utblandad i atmosfären så man behöver detaljerad information om hur halterna varierar från punkt till punkt.
     

  65. 74
    Maths

    Pehr #72

    Det finns nog i princip hur mycket forskning på det här som helst misstänker jag…

    Ditt hålla andan-experiment fungerar inte som jämförelse eftersom så fort du börjar andas igen kommer du vädra ut överskottet CO2 på direkten.

  66. 75
    Pehr Björnbom

    Maths,
     
    Ditt hålla andan-experiment fungerar inte som jämförelse eftersom så fort du börjar andas igen kommer du vädra ut överskottet CO2 på direkten.
     
    Det borde väl ändå visa att kemoreceptorerna kan vara i kontakt med minst 4% koldioxid i luften i åtminstone en halv minut utan att det ger upphov till en märkbar påverkan på andningsfrekvensen, eller …
     

  67. 76
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Thomas #60

    Eftersom UI hade samma figur något större så jag tittade på den – där såg jag inget om årtal.

  68. 77
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Pehr #66

    Thomas gav i #28 en hänvisning till Wikipedia där man anger 5,15 (europeiska) triljoner kg, och förklarar att över haven finns det i princip 10,34 ton/kvm  men eftersom medelhöjden av land är såpass högt så är den totala mängden något mindre än den skulle ha varit om vi alla behövt leva under vatten.

  69. 78
    Sten Kaijser Inläggsförfattare

    Magnus #64, Pehr #65

    För ett par år sedan frågade jag Jonny om han visste vilken koldioxidhalt man tillåter på u-båtar. Jag vill minnas att han angav 0,5%.

    I holländska växthus vill man ha 1% (och jag tror inte att det är farligt att gå in där).

  70. 79
    Maths

    Pehr #75

    Jag förstår inte riktigt vad du vill bevisa eller komma…

    Jag misstänker att du får en väldig lust att andas ju längre du håller andan eller hur? Till slut ”skriker kroppen” att du ska börja andas igen efter som alla receptorer etc säger att du borde göra det. Men det är ju bara ren viljekraft som gör att du inte tar ett andetag och har inget med receptorerna att göra.

  71. 80
    Maths

    Tillägg # 79

    Med detta sagt har jag ju aldrig varit i närheten att antyda att vår förbränning fossila bränslen skulle hota vår andningreglering… Men det hoppas jag verkligen inte någon trott!

  72. 81
    Pehr Björnbom

    Mats #79,
     
    Jag tänker mig att experimentet kan säga något om när receptorerna börjar pocka på ökad andning. Det kan naturligtvis vara fel i mitt resonemang eftersom mina kunskaper om systemet är ofullständiga.
     
    Jag tänker mig att när jag börjar hålla andan så är receptorerna i kontakt med en luft som innehåller 4 % koldioxid och de har ännu inte utlöst något ökat andningsbehov.
     
    I och med att jag håller andan ökar koldioxidhalten i luften i alveolerna. Precis som du säger så kommer receptorerna efter ett tag att signalera allt starkare vilket upplevs som att det krävs en allt större ansträngning att hålla andan.
     
    Men efter att jag hållit andan en halv minut märker jag ingen synbar signal från dessa receptorer.
     
    Hur kan man utvärdera detta?
     
    Lungkapaciteten är omkring 10 ggr ett normalt andetag. Inandningsluften ger alltså en utspädning av luften i alveolerna av 10%. Eftersom utandningsluften alltså domineras av den halt koldioxid som ständigt finns i alveolerna följer att alveolernas halt av koldioxid är omkring 4 % om vi inte håller andan. Den stiger om vi håller andan eller ökar vår aktivitet men den måste stiga en del över 4 % innan receptorerna reagerar.
     
    Om inandningsluften håller 0,04 % eller om den håller 0,2 % koldioxid verkar mot denna bakgrund att inte ha någon som helst betydelse för vår andning.
     

  73. 82
    Pär Green

    En produktion som levererar i bästa fall 25 % av installerad kapacitet!
    När skall detta stolleprov ta till enda?
    FÖRUTSÄTTNINGARNA FÖR ATT bygga vindkraftverk längs den svenska kusten är betydligt bättre än man tidigare känt till. På länsstyrelserna ligger nya förslag om vilka områden som kan vara riksintressanta för havsbaserad vindkraft. Bättre data om vattendjup och bottenförhållanden öppnar fler möjligheter.
    – Nu kan vi identifi era sammanhängande grundområden som vi inte såg tidigare, säger Weronica Andersson, projektledare på Energimyndighetens vindenhet. Lång kust och många grunda vattenområden gör att Sverige har goda förutsättningar för vindkraft till havs. Vattendjupet är avgörande för kostnaderna då det styr vilken typ av fundament och vilken teknisk utrustning man behöver för att bygga verken. Avståndet till land påverkar transportkostnader och möjligheten att hitta en lämplig plats för anslutning till elnätet. SVERIGES GEOLOGISKA undersökning,
    SGU, har tagit fram underlaget om grundförhållandena till Energimyndigheten. Förste statsgeolog Anders Elhammer betonar
    att det inte är en ny kartering – djupen är redan kända för till exempel Sjöfartsverket och försvaret. – Det här är en översiktlig sammanställning för hela det svenska havsområdet och det har inte funnits tidigare, säger han.
    Södermanland och Gävleborg är de län där Energimyndigheten pekar ut störst vattenområden som riksintressanta för vindkraft. Även Stockholms län har goda förutsättningar och Anders Elhammer tar ytterskärgården som exempel på ett område där underlaget kan komma till nytta. – Där har vi urbergsterräng och där måste vindkraften samspela med andra intressen som miljöskydd, båttrafi k och det rörliga friluftslivet. Riksdagen fattade för två år sedan beslut om nya energimål. För den havsbaserade vindkraften gäller att det 2020 ska fi nnas utrymme i den fysiska planeringen för en produktion av tio terawattimmar (TWh). Något mål för hur många kraftverk som verkligen ska byggas fi nns däremot inte längre. – Det är också lite som talar för att vi faktiskt kommer att nå denna mängd, säger Eric Birksten, ansvarig för politik och samhällskontakter på branschorganisationen Svensk vindenergi. VATTENFALLS  INDKRAFTSPARK Lillgrund i Öresund är Sveriges hittills största satsning på vindkraft med en produktion på 0,33 TWh el per år, vilket motsvarar hushållsel till cirka 60 000 hushåll.
    (var femte dag)
    Stora planer finns för bland annat Hanöbukten  och farvattnen utanför Landsort i Stockholms skärgård. – Havsbaserad vindkraft är betydligt dyrare att producera än vindkraft på land. För att fler vindkraftsparker ska etableras till havs krävs ett nytt särskilt stödsystem som kompenserar för den
    högre byggkostnaden, men jag ser inte att det kan bli verklighet inom överskådlig framtid, säger Eric Birksten.
    I stället tror han att andra länder kan ta chansen att utveckla vindkraft i svenska farvatten. EU:s förnybarhetsdirektiv medger att till exempel Tyskland väljer att bygga havsbaserade vindkraftsverk utanför den svenska kusten i stället för att bygga ut vindkraft eller solenergi till en hög kostnad på hemma plan.
    TORBJÖRN TENFÄLT
    torbjorn.tenfalt@dn.se 08-738 10 00
    Ny kunskap om de svenska kustförhållandena öppnar för fler vindkraftverk till havs. Samtidigt blåser det upp till strid om vindkraftsutbyggnaden. Strid om vindkraft Planer på hundratals vindkraftverk i Hanöbukten väcker starka protester från både Naturvårdsverket och lokalbefolkningen. – Hela kuststräckan påverkas, det är förskräckligt, säger Per Malmer, ordförande i Föreningen för Åhuskustens bevarande.
    Blekinge Offshore AB vill bygga 700 vindkraftverk i Hanöbukten i Skåne, fler än i någon annan vindkraftpark i Europa. En annan ägare fick i
    början av sommaren grönt ljus från miljödomstolen att uppföra ett 80- tal kraftverk i samma område. NATURVÅRDSVERKET SÄGER bara ja till sammanlagt 150 kraftverk. I ett kritiskt yttrande till miljödomstolen
    i Växjö konstaterar Naturvårdsverket att anläggningen hotar flera rödlistade sjöfågel arter. ”Utbyggnaden är en GUIDE
    ■ Riksdagen antog i juni 2009 en planeringsram på 30 terawattimmar (TWh) vindel till 2020, varav 10 TWh till havs.
    ■ Planeringsramen innebär att det inom samhällsplaneringen ska skapas förutsättningar för en vindkraftsutbyggnad motsvarande 30 TWh. Planeringsramen ersätter det tidigare utbyggnadsmålet på 10 TWh till 2015. ■ Det innebär att antalet vindkraftverk på land och till sjöss sammanlagt behöver öka från knappt 900 till 3 000–5 000 beroende på effekt och lokalisering. ■ Ett riksintresse är ett geografiskt område som enligt miljöbalken är av mycket stor betydelse. Det kan vara orörda naturtillgångar eller bebyggelsemiljöer, men också områden för till exempel energiförsörjning. ■ Energimyndigheten skickar sitt reviderade förslag om riksintressanta områden för vindkraften på remiss till bland annat länsstyrelserna och kommunerna. Det gäller både land- och havsbaserad vindkraft, och revideringen väntas vara färdig tidigast första kvartalet 2012. KÄLLA: NATIONALENCYKLOPEDIN, ENERGIMYNDIGHETEN

  74. 83
    Pär Green

    Svar från En som stoppat ner hela huvudet i syltburken:
    En fråga till Anders Wijkman
     
    På Gotland finns det vindkraftverk, vet ej exakt hur många.
    Men om el-ledningen mellan fastlandet och Gotland fallerar, blir då Gotland utan el?
     
    Svar:
     
    Jag är inte insatt i detaljerna om hur vårt elnät fungerar. Skulle förmoda att det finns tillräckligt med reservkapacitet på Gotland – i form av vindkraft, dieselaggregat mm
    Mvh
    Anders

  75. 84
    Gunnar Littmarck

    #79

    Hyperventilerar vi så kan vi lura kroppen att inte reagera på andningsbehovet så starkt…

    Troligen därför djupdykare som tävlar i fridykning har kontrollanter på jämna mellanrum…

    Jag brukade leka med att simma 50m under vatten genom att just hyperventilera först, jag blev aldrig ens andfådd, det kändes som jag kunde vända och simma tillbaka, men jag visste hur farligt det kan vara med syrebrist i gubbskallen..

    Riktiga karlar simmar minst 75m under vattnet utan andningshjälp eller simfenor… Min gamle vän attacdykaren har berättat en del…. 

     

  76. 85
    Gunnar Littmarck

    Vårt spår i atmosfären av fossilkol kommer försvinna snabbt…(geologisk tid)

    Det nybildas fossilkol, jordytan läcker metangas som ett såll (Max Planck institutet styrkte mina funderingar med bilder på metangasskorstenar på havsbotten utanför Azorerna) olja har i alla tider läckt upp och bildat oljesjöar vilka ofta antänds av blixtar eller bara avdunstat…

    Numer finns enorma asfaltsjöar kvar då olja är för värdefull att låta ligga i dagen…

    Jordskorpan har gigantiska naturliga kolbränder, vissa har rasat i flera miljoner år…. 

    Så om vi en lite aning sänker jordskorpans kolväten, innebär det att då vi priskonkurrerat ut olja kol och gas med nya smartare och mer miljövänliga energisystem så kommer jorden få en svacka i den mängd fossolkol som går genom ytan till atmosfären,,,tills nybildningen om kanske någon årmiljon kommit ikapp…

    Så har ”vi” lyckats hissa halten med några ppm men fortfarande bara en tiondel av det historiskt naturliga för att skapa embryot till en global välfärd och därmed ett uthålligt samhälle (långt efter det att solen förgasat Tellus kan Th232 ge oss all vår energi..) ..

    Så vad är problemet?

     

  77. 86
    Pelle L

    Gunnar # 84
    du har helt rätt som du säger:
    Genom att hyperventilera tömmer man ut koldioxiden från blodet, och kan därför stanna under vattnet (simma längre/dyka djupare) innan kvävningskänslorna pga förhöjd co2-halt triggar andningsreflexen.
    Och det är farligt, därför att hjärnan då redan kan ha skadats av syrebristen.
    Vi reagerar alltså inte på bristen på syre utan på överskottet på koldioxid. 
    Men vad har detta med klimatet att göra?

  78. 87
    ALI.K.

    G.L#
    Intressant! Jorden läcker som såll,har också läst om dessa metangas läck ur havet.
    Olja pyser upp lite varstans,det kom fram i larmen med oljekata-
    strofen i Usa nyligen,som bi information.
    Vulkan aktivitet i haven,i Atlanten bl.a.
    De naturliga bränder av skogar t.ex har USA haft en mängd av dessa,men även i Australien,man har funnit aska från dessa på Antarktis.
    Jorden har aktiviteter i mängd.
    ALI.K.

  79. 88
    Gunnar Littmarck

    Pelle L..
    Vår förbränning av fossilkol och den där genom utsläppta CO2:n

    Har definitivt inget med det globala klimatet att göra…

    Helt klart har du rätt…

    Jag gjorde en gång en liknelse för barn och danska ingenjörer.. (nu orkar jag inte leta efter de exakta siffrorna så jag skriver ur minnet, alla som vill kan räkna själva)

    Antag att jorden är omgiven av småsolar som ger alla dess ytor 15C vid strålningsbalans…

    Antag att atmosfären var exakt som, dagens men utan CO2 (jag vet, men det är ett teoretiskt exempel för att visa effekten)..

    Så tillförs CO2, vid 150ppm kan solarnbas effekt minskas med 9W/kwm utan att tejmperaturen ändras…

    Vid 280ppm kan effekten minskas med ytterligare 1,6W/kwm… vid 400ppm med ytterligare 0,9W/Kvm…..

    Från 280ppm till dagens är effekten större än från dagens till 600ppm, trots det kan ingen finna ett temperaturspår i atmosfären som funktion av halthöjningen…..

    Allt ovan är okontroversiellt…

    CO2-hotet stöds enbart av datamodeller som inte har byggts efter verkligheten och därför avviker allt mer… 

    De har byggt in förstärkningseffekter av små temperaturhöjningar trots att om de fanns skulle aldrig livet i dagens form på jorden uppstått… 

    Det skulle bli nya temperturhöjningar som i sin tur förstärktes och hela det globala klimatet skulle tippa mot ett livsfientligt klimat…

    Så om någon vill stödja CO2-hotet är den enda vägen att visa att temperaturhöjningar förstärks mer än vad T4 och vattnets extrema termostat funktion försvagar,, vidare visa var de funktionerna dolts tidigare under jordens historis då det normala klimatet har haft 7,5C högre ytmedeltemperatur än i dagens istid… 

  80. 89
    Börje Gustavsson

    Lars Cornell #58
    Hur mycket av jordens/Sveriges åkerbruk är av arten ”vanlig” och ”jordisering”?
     
    Ursäkta att det dröjt med svaret, jag besökte i går bl a Ales stenar och gav Bob G Lind en lektion i att spadåldern äntligen är förbi. Tyvärr var utgrävningarna avslutade sedan ett par dagar och geologen Nils-Axel Mörner och de polska arkeologerna hade rest hem.
     
    Tyvärr är i princip inget åkerbruk av arten ”jordisering”, eftersom det rådande paradigmet innebär konstgödsel, kompostering, ytgödsling, plöjningsfritt, uppeldning av halm i värmeverk, framställan av biogas ur naturgödsel och skörderester, m.m. Det lilla som jordiseras genom plöjning är på sin höjd stubben.
    Ej heller i u-länderna förekommer någon jordisering, men där skulle metoden verkligen kunna komma till nytta och bidra till att rädda liv genom ökade skördeavkastningar. Tvärtemot så lurar biståndsorganisationer, det gröna etablissemanget, m fl u-länderna genom sin indoktrinering som innebär kompostering och ytgödsling m.m. så att svälten bara fortgår. De flesta människor har tyvärr ännu inte förstått innebörden och fördelarna med jordisering.  

  81. 90
    Magnus B

    Pehr och Maths (diskussione efter mitt inlägg #64):
    Jag kunde ha uttryckt mig lite tydligare kanske. 0.1-0.2% CO2 är nivåer man kan mäta upp i dåligt ventilerade lokaler och det har kunnat visas att det just den förhöjda halten CO2 som stör syresättningen och inte minska O2-halt vilket ibland har hävdasts (O2-halten har visserligen varit lägre än 20%, men inte dramatiskt lägre, dvs den är fortfarande kvar nära 20%).

    För arbetslokaler, skolsalar mm gäller i att man ska sträva att hålla sig under 0.1%. Ett värde som dock inte ska ses som något acceptabelt medelvärde. Det är å andra sidan inte heller något gränsvärde som är allvarligt att överskrida. Amerikanska EPA anger 0.1% som gränsvärde för ”continous exposure”. Det finns lite olika gränsvärder för olika former av exponering som ligger på någon procent. 4% betraktas som akut hälsofarligt och potentiellt dödligt.

Kommentarer inaktiverade.