Havsnivåhöjningarna accelererar inte

Från The Australian National Affairs den 22/7 2011

En av Australiens främsta experter på sambandet mellan klimatförändringar och havsnivåer har skrivit en peer-reviewed rapport som visar att havsnivåhöjningarna bromsas ner. Analysen, som är gjord av en av de främsta specialisterna inom detta område, Phil Watson, ifrågasätter en av de viktigaste kriterierna för storskaliga översvämningar runt Australiens kuster till år 2100 – antagandet om en allt snabbare höjning av havsnivån på grund av klimatförändringarna.

Baserat på sekellång mätning vid Fremantle, Västra Australien (från 1897 till idag), Auckland i Nya Zeeland (från 1903 fram till idag), Fort Denison i Sydney Harbour (1914 till idag) och Pilot Station vid Newcastle (1925 fram till idag) finner analysen att det förelåg en ”konsekvent trend av svag retardation” från 1940 till 2000. Watsons resultat, som publiceras i Journal of Coastal Research i år och nu får en allt bredare uppmärksamhet, stöds av en liknande analys av långsiktig mätning i USA tidigare i år.  Båda väcker alltså frågor om CSIRO:s havsnivåförutsägelser.

Klimatforskare Howard Brady, vid Macquarie University, sade igår att den senaste forskningen innebär att havsnivåförutsägelserna gjorda av CSIRO inte har någon god grund i sannolikhet. I samtliga fall är det uppenbart att havsytan stiger, men att det går långsammare under åtminstone den sista halvan av 20:e århundradet, och att den nuvarande trenden bara skulle ge en höjning av havsnivån på ca 15 cmunder det 21:a århundradet. Dr Brady sa också att skillnaden mellan havsnivåtrender från modeller och havsnivåtrender från journaler nu är så stor att ”det är klart att det finns ett allvarligt problem med modellerna”. I ett nötskal innebär detta att uppgifterna från CSIRO under de senaste åren är i huvudsak löjliga”, sa han.  Under det 20:e århundradet fanns det en mätbar global genomsnittlig höjning av havsytan på ca 17 cm (plus eller minus 5 cm).

Men vetenskapliga prognoser som utges av IPCC har föreslagit att klimatförändringarna kommer att skapa en betydligt större global  höjning av havsytan detta århundrade på 80-100 cm. Den federala regeringen har publicerat en serie av kartor baserat på klimatpanelens prognoser som visar att stora delar av Australiens huvudstäder, sydöstra Queensland och NSW centrala kuster kommer att vara under vatten år 2100. Utan en ökad acceleration av havsnivåhöjningen kommer det 20:e århundradets trend om 1.7 mm per år ge en ökning på cirka 0,15 m till år 2100.

Watsons analys av de fyra längsta sammanhängande Australiensiska och Nya Zeeländska registren stämmer också överens med resultaten från de amerikanska forskarna Robert Dean och James Houston, som analyserade månatliga genomsnitt för 57 mätstationer som täcker perioder på 60 till 156 år. Den amerikanska forskningen drog slutsatsen att det fanns ”inga bevis som stödjer en ökad acceleration under det 20:e århundradet vilket påståtts av IPCC, globala klimatmodeller och vissa forskare”.

Graham Watson varnade dock igår för att studier av ett litet antal mätningar på norra halvklotet som spänner över två eller tre århundraden hade funnit en liten acceleration i havsnivåstigningen. Han sa att det var möjligt att detta kan bli föremål för ”klimatrelaterade effekter under detta århundrade”. Watsons forskning konstaterar också att under 1990-talet, då havsnivån var föremål för internationell uppmärksamhet och när havsnivåhöjningen på decenniebasis var hög, ” så var det inte anmärkningsvärt eller ovanligt kopplat till det historiska perspektivet. Vad vi ser är att det har förekommit relativt höga havsnivåhöjningar även efter 1990, men det har också förekommit vid andra tillfällen historiskt”, sa han. Han anser också att vidare forskning behövs för att klarlägga eventuella förändringar i havsnivåhöjningarna i framtiden.

 

Dela detta inlägg

84 reaktion på “Havsnivåhöjningarna accelererar inte

  1. 2
    Uffeb

    Ingvar Engelbrecht #1

    Det gäller att skilja på vad forskrana sagt om temperaturökning och vad de sagts om konsekvenserna av en temperaturökning.

    När temperaturökningen uteblir så uteblir naturligtvis alla de obehagliga konsekvenserna. Och dom är många.

    Men att många konsekvenser uteblir innebär inte att teorierna om temperaturökning är många gånger fel.
    Oj nu åskar det här, och jag stänger ner och njuter av vyerna från balkongen…

  2. 3
    Thomas

    Sen kan man ju fundera på om den här studien är mer pålitlig än t ex satellitmätningar som visar på betydligt större havsnivåökning.

  3. 4
    NicklasE

    Nejdå, det här naturligtvis helt fel:) Över på RealClimate så jublar man över att utbredningen av Arktis is är mindre än tidigare år. I kommentarerna så diskuteras just ökningen av havsnivån:
    ”But most of that comes in the last decade or two”
    Fram till runt 2080-2090 så kommer det gå rätt lugnt till, sedan smäller det till med 5 meter när hela Grönlands inlandsis smälter på en gång!
    (och för de som inte förstod det så är jag alltså ironisk över RC och de som kommenterar där)

  4. 5
    Ingvar Engelbrecht

    Uffeb
     
    >Men att många konsekvenser uteblir innebär inte att teorierna om >temperaturökning är många gånger fel.
    Det var inte så lättolkat minsann.
    Många gånger fel??
    Jag säger som Seven of Nine i Startrek:
    Elaborate!
     

  5. 6
    Håkan Sjögren

    Jonny! : ”Men vetenskapliga rapporter, som utges av IPCC har föreslagit att klimatförändringarna kommer att skapa en betydligt större global höjning av havsytan detta århundrade på 80-100 cm.” Detta är väl ett tydligt exempel på så kallad hafsforskning. Mvh, Håkan.

  6. 8
    Bim

    En halv meters havsnivåhöjning är väl inget att gnälla om? Det finns ju sjöstövlar.

  7. 9
    Uffeb

    Håkan och Ingvar # 5 & 6

    Nu är ni där igen och klagar på att forskarna som beskrivit vad som händer OM temperaturen på Jorden ökar.

    Eftersom temperaturen inte ökar så uteblir givetvis alla konskvenserna.
    Det behöver man inte tjata om.

    Det intressanta är ju inte de uteblivna konsekvenserna, utan varför det inte blivit så varmt som man hade beräknat.
    Eller?

  8. 10
    Ingvar Engelbrecht

    UffeB.
    Det har du iofs rätt i men.
    Det finns många som använder havshöjningen som BEVIS för AGW
    1. Se!  havet stiger!
    2.  Det beror på att Polarisarna smälter
    3.  Det beror på AGW.
    Och visst, varför blir det inte så varmt som man beräknat?  Elementärt min käre Watson. Man beräknar fel. Dvs modellerna är FEL.
    Back to basic research. Back to collect correct historical data.
    Eller ge upp hypotesen om CO2. JOBBA FÖRUTSÄTTNINGSLÖST!

  9. 12
    Uffeb

    Ingvar Engelbrecht #10

    Jag tycker också att forskningen om klimatet ska vara fri och kreativ.

    Förutsättningslös på så vis att man inte bestämmer sig för att bevisa vad som ska hända om 30 eller 100 år.

    Men forskningen kan ju inte helt bortse från det man redan vet.
    Det man vet är att klimatet har varierat kraftigt genom årmiljonerna.
    På senare år har det skett klimatförändringar som inte passar in i kunskapen om hur det varierat förr.

    Låt forskarna forska om orsakerna, och låt dom göra det utan påhopp från en massa fd forskare som känner sig utanför.

  10. 15
    Thomas

    Nu har det dykt upp lite respons till den där artikeln. Dels klagomål på att The Australian feltolkar vad som står i artikeln:
    http://scienceblogs.com/deltoid/2011/07/the_australians_war_on_science_67.php
    Och här en mer teknisk analys över varför slutsatserna i forskningsartikeln är fel eftersom författaren gjort grundläggande statistiska misstag:
    http://tamino.wordpress.com/2011/07/22/how-not-to-analyze-tide-gauge-data/
     
    Alla som tänker klaga på att detta bara är bloggar, minns hur tongångarna annars brukar vara om ”gammelmedia” vs bloggar…

  11. 16
    Christopher E

    Taminos bloggkommentar är ett perfekt exempel på hur man statistik kan krångla till saker till att bevisa vad som helst ur vad som helst.

    Det hela är ju ganska enkelt. Faktiska mätningar med nivåmätare av vattenhöjd visar inte några accerelerande nivåer. Samma mönster visar sig på fler platser i världen. De flesta sådana här mätningar ligger i urbaniserade hamnmiljöer utsatta för landsänkning, vilket ger för höga värden, dessutom (men sådant vet inte Tamino när han sitter i sin kammare och masserar siffror). Ibland har man korrigerat landrörelser med GPS-höjd, vilket minskat den uppmätta höjningen.

    Ute i världshaven registrerar tusentals Argobojar också GPS-höjd var gång de kommer upp till ytan för avrapportering. Precisionen är inte hög, men är ju väldigt många värden som medelvärdesbildas och då inte heller visar någon havsytehöjning av accelerande slag (den som vill kritisera dessa medelvärden bör betänka att även JASON/TOPEX använder många oprecisa mätningar som medelvärdesbildas.)

    Kvar återstår då satellier som visserligen även de visar avtagande höjningshastighet, men ändå lite mer än andra metoder, som alarmistens sista hopp. Varför de avviker från kustmätningar har jag ingen aning om, men det är vid kuster människor bor, och inte en människa är drabbad av höjning ännu. Sedan kan de leka med sina modeller och sin statistik och säga att ”vänta bara, snart kommer syndafloden” om de vill. Kanske kommer den tillsammans med den där utlovade temperaturaccelerationen som också vägrar materialisera sig.

  12. 17
    Thomas

    Christopher #16, det är ganska typiskt att du angriper Tamino trots att allt han gör eller påstår sig göra är att kontrollera en statistisk analys gjord av Watson. Det är Watson som valt mätdata.
    Du har inte ett ord att säga om den analys Tamino verkligen gör, utan all din kritik återfaller egentligen på Watson och därmed på inlägget Jonny Fagerström skrev, men likafullt skriver du som om det var Tamino som gjort något fel.

  13. 18
    Mats Werner

    Vi behöver ju inte gå längre än till vår egen Docent Nils-Axel Mörner, en av värdlens främste havsforskare, tidigare ordförande för INQUAs kommission för havsnivåförändringar och ansvarig för Havsnivåprojektet på Maldiverna för att inse att alarmisterna (inkl. Maldivernas biståndssökande president) far med osanningar.

  14. 19
    Jan-Erik S.

    Thomas #17:
    Kul att du är tillbaka här inne. Du har djuplodande kunskaper inom mycket…men icko dest mindre: 
    När du blir överbevisad så lägger du locket på och svarar inte.
    Du håller tyst för att dyka upp i någon annan diskussion och när du där blir överbevisad…så blir du tyst igen.

    Thomas: Gör som jag gör när jag har fel (och det har jag ofta)…erkänn du har/haft fel. Tror du vinner i trovärdighet då.
    Eller har jag fel (som vanligt) att det är det politiska övertygningar som styr Dig?

  15. 20
    Mats Jangdal

    Den fasta mark vi går på är egentligen relativt plastisk, men den är tyngre än vatten. Vatten strävar efter att utjämna ytan i förhållande till aktuell gravitation. Vatten gör detta betydligt snabbare än den plastiska jorden.
    Volymerna av vatten respektive jord är konstanta, men fördelningen varierar med jordens plasticitet och vattnets lättrörlighet. Det finns således inget normalläge som gäller hela planeten, inget normaltillstånd att referera till.
    Om all jordmassa  jämnas ut över planeten skulle hela planeten vara täckt av vatten i konsekvens av att vattnet är lättare.

    Hörde jag någon säga Panta Rei? 

  16. 21
    Christopher E

    Thomas #17;

    Allt jag gör är bara att konstatera att mätningar inte visar någon acceleration. Det hela är mycket enkelt.

    Att Tamino masserar siffror och du letar efter ”damage control” är ju bara tingens vanliga ordning.

    Vet du någon plats på jorden där någon (i modern tid) ens behövt flytta en bit på grund av havsnivåökning?

  17. 22
    Thomas

    Christopher E, vad Tamino gjorde var att diskutera statistiska brister hos den artikel som tråden handlade om. Om du anser att han gör fel, så säg vad han gör för fel och kläm inte bara till med att han ”masserar siffror”! Allt du gör är att dra upp gamla påståenden som du plockat från hatthyllan utan att på något sätt brytt dig om att läsa vad Tamino skriver. Ren lathet från din sida. Det är dock så det brukar fungera här på bloggen: om ett inlägg innehåller felaktigheter och jag eller någon annan klimatrealist påpekar dessa så är det kritikern som angrips även av dem som om man läser mellan raderna håller med i kritiken. Hur vore det om du istället sa vad du tycker om Watsons artikel?
     
    Jan-Erik #19, jag blir vanligen tyst antingen för att det kommer fem svar på varje inlägg jag skriver så att det är omöjligt att besvara dem alla utan att skapa ett exponentiellt ökande antal inlägg, eller också för att jag anser att det som behöver sägas har sagts. Att upprepa sig för att motparten inget fattar hjälper inte. Det är inte så att den som får sista ordet har vunnit en debatt.

  18. 23
    NicklasE

    Ordet klimatrealist har tydligen fått en ny innebörd…
    Nåväl, kritiken som är framförd är inte obefogad utan i högsta grad relevant. Nu har jag bara skummat igenom de länkar som Thomas gav. Men visst är det ett elände med alla dessa medelvärden, glidande medelvärden, filtreringar och skarvande mellan olika dataset. Samma kritik bör man applicera på många andra rapporter också.
    Men några intressanta öppna frågor kvarstår:
    1) Varför skiljer sig satellit-mätningarna och de landbaserade?
    2) Hur intressant är det med en global nivå eftersom ökningarna och minskningarna i havsnivån förefaller lokal på ett kort tidsperspektiv? Dessutom är det de faktiska lokala förändringarna som påverkar bebyggelse och där människor bor.
     

  19. 24
    Christopher E

    Thomas;

    Jag har redan indirekt talat om vad som är fel med Taminos kritik, vilken jag visst läste av nyfikenhet vad du än tror (du brukar hitta på substanslösa anklagelser i vanlig stil). Jag är däremot inte helt övertygat om du själv gjort det, gissningsvis letade du bara efter något som protesterade mot Watson för att skyndsamt och i alla framtida debatter kunna avfärda den som ”debunkad”…

    Taminos fel är ”överintellektualisering” i brist på ett bättre ord. Cirka en meter (?) text och formler och diagram med justerande hit och dit och borttagande av signaler och till masseras en kurva fram som pekar upp i världsrymden. Vilket skulle bevisas.

    Allt som behövs är bara konstatera vad själva datat visar som läser av havshöjden. En liten höjning och ingen accelerad sådan.

    Jag konstaterar att detta stämmer med andra nivåundersökningar (med ett frågetecken för de avvikande satellitvärdena), som du av någon anledning avfärdar som varande från ”hatthyllan”.

    Och inte stiger havet mer för det. Och inte blir påhittat modellklimat mer reellt för någon väljer att kalla sig ”klimatrealist”, en term stulen från skeptikerna.

  20. 25
    Thomas

    Christopher, vad Tamino gör är primärt att visa på var Watson gör för fel, och för att vara pedagogisk så tar han det steg för steg, vilket du kallar ”överintellektualisering”. Sen slänger han visserligen på en analys själv i slutet, men det är ju mer på skoj och han säger tydligt att för att få ett bra svar finns det bättre metoder.
     
    Att bara använda ögonen och höfta till som du tycks föredra är vanligen ingen bra metod.

  21. 26
    tty

    Thomas #15

    Jag har läst Tamino/Fosters kritik och är oimponerad. Att klaga över att Watson använder en utjämningsalgoritm som inte räcker ända fram till seriens slut är löjligt eftersom det inte finns några bra algoritmer som fungerar ända fram (hur mycket Foster än må gilla LOWESS-smoothing). Och att säga att avvikelserna mellan Newcastle och Sydney måste bero på dåliga data eftersom orterna ligger för nära varandra för regionala skillnader (160 km) visar bara att han inget vet om geologi och tektonik. Det är i själva verket mycket ovanligt att en så lång kuststräcka som 160 km rör sig likformigt. 
    Däremot har han rätt i att man i princip inte bör utjämna tidsserier före analys, dock inte för att resultaten blir fel, utan för att det leder till en underskattning av osäkerheten i resultatet. Det intressanta är dock att detta alltid har frenetiskt förnekats av ”hockeylaget”, man påminns osökt om liknelsen om grandet och bjälken. 

  22. 27
    Thomas

    tty #26, vad Tamino klagar över är att Watson genom att först använda sig av ett löpande medelvärde är att Watson först slänger bort en massa data i kanterna innan han ens börjar kurvanpassa. Att sen kurvanpassningar har problem i kanterna bara förvärrar problemet. Dessutom leder medelvärdesbildningen till att Watson får alldeles för höga värden på hur bra anpassningen är, vilket syns tydligt i figuren.

  23. 28
    tty

    Thomas #27

    Som sagt, jag håller med om att man inte bör jämna ut tidsserier (vilket faktiskt Tamino/Foster också gör, trots sin kritik). Använder man utjämnade värden måste man dock utesluta värden i början och slutet av serien. Eller känner du till något bra sätt att räkna ut medelvärdet utanför det område du har data för? 

  24. 29
    charlie

    Thomas #27.
    Tamino gör först ett antal onödiga filtreringar av data, som endast riskerar att införa fel, sedan anpassar han ett 4:e grads polynom och kommer till slutsatsen att andraderivatan (accelerationen) är störst i slutet (något större än i början). Det finns absolut ingen fysikalisk anledning att anpassa ett polynom av just 4:e graden, annat än att Tamino ville få det resultat han fick.
    Ta en slumpmässig datamängd och anpassa ett 4:e grads polynom. Det blir nästan alltid störst absolut-värde på andra-derivatan i början eller slutet.
    Jag håller däremot med Tamino om att det är dumt att först köra ett rullande medelvärde som Watson gör. Framför allt för att han slänger data i början och slutet, men också för att det är onödigt.

  25. 30
    Christopher E

    Thomas;

    Jag håller inte med, att använda ögonen är ofta en utmärkt metod. Talande är att det ännu inte gått att utveckla program som ser mönster – eller frånvaro av sådana – lika bra som vårt öga i kombination med vår hjärna.

    Måhända är du lite bränd av ditt eget mindre lyckade försök i höftningsbranschen som ju just gällde havsytehöjning. Du länkade mig en kurva över Holocens havsytenivå med en upplösning
    av bortåt 20 år per pixel och menade att ingenstans kunde man se en lika snabb höjning som satelliterna hävdar vi haft de senaste 17 åren…

    ;-)

  26. 31
    Thomas

    Charlie, den enda filtrering jag kan se att Tamino tycker man skall införa är att ta bort årstidscykeln. Tycker du det är fel?
     
    Sen verkar även du missat poängen både med den här tråden och Taminos artikel vilken är att bedöma Watsons artikel, inte att Tamino gör en seriös analys själv. Kan du, i motsats till tty och Christopher måhända besvara dig med att säga vad du anser om Watsons artikel?

  27. 32
    charlie

    Thomas, jag tycker inte att det är direkt fel att ta bort årscykeln, men om man ska anpassa data till ett polynom i nästa steg är det onödigt. Beroende på hur man tar bort årscykeln och hur man använder data efteråt kan det införa fel. R2-testet säger förstås mer om man har tagit bort årscykeln först, så OK i detta fall. Om man exempelvis gör en frekvensanalys (FFT) i nästa steg är filtreringen ”livsfarlig”.
    Watson ställer frågan: Is there evidence yet of acceleration in mean sea level rise around mainland Australia? Hans statistiska metod går sedan ut på att se om ett 2:a grads polynom som anpassas till filtrerat data har en positiv eller negativ faktor A i polynomet Ax2+Bx+C.
    Är den metoden lämplig för att besvara hans fråga? Tja, det finns säkert bättre metoder, men den är väl inte fel heller. Jag tycker att det verkar onödigt att filtrera data före anpassningen även här. I praktiken innebär filtreringen att data de första och de sista 10 åren viktas lägre (de försvinner inte helt).
    Som komplement borde Watson ha visat vad som händer om man väljer olika startdatum, eller mer generellt, olika dataintervall, samt olika filterlängder.

  28. 34
    Christopher E

    Fredrik;

    Du är försent ute. Thomas har redan försökt använda Tamino som ”debunking” ovan i tråden, vilket också kommenterats ovan av flera.

    Jag bryr mig ganska lite. Inte någonstans i världen har man funnit någon acceleration av havsytehöjningen. Den finns bara om man jämför satellitdata med vattenhöjdsmätare vid kuster. Dessa metoder ger olika resultat, vilket ger vid handen att det finns ett dataproblem. De av en mer alarmistisk läggning har självklart bestämt sig för att det är satelliterna som har rätt. Själv finner jag det lite märkligt, då vattenhöjdsmätning vid ytan är en mycket enkel sak (förenklat uttryckt en linjal monterad i vattenbrynet). Inte mycket kan gå fel.

    Problemet med dessa mätningar är snarare att många kuster befinner sig i sjunkande läge. Speciellt vanligt är detta i hamnområden med ökande urbanisering och vattenuttag på land. Så mätarna visar snarare för mycket höjning! Gör det svårt för alarmisterna att förklara hur de istället visar för lite… för att kunna matcha upp värdet till satelliterna.

    Det här är vanlig sund skepticism. Tamino har ingen diskussion över praktiska förhållanden överhuvudtaget, han är statistiker som försöker pressa ur datat olika saker det inte verkar säga. Jag har läst statistik, för all del, men påstår mig inte vara på Taminos nivå. Jag är dock misstänksam när man försöker göra utjämnade kurvor ända fram till början och slutet av datat, vilket av nödvändighet inbegriper antaganden om data utanför det mätta intervallet. Och Tamino gör alldeles för stor sak av en 1-årsvariation över mer än 100 års data. Den ställer inte till med något för trenden. 

    För övrigt är ju Watson inte alls någon skeptiker,utan har varnat många gånger för havshöjning, och det är nog med viss motvillighet han nu konstaterar en icke-acceleration. Det räckte för att hamna på svarta listan hos de som med Taminos slutord anser: ”It also points to very large acceleration, leading to very troublesome sea level rise, during this upcoming century.”

    Det enda som spelar roll är när man sitter och plaskar med benen på kajkanten i tex. Freemantle. Glöm siffermassagen. Det finns inget hotfullt i rådatat. Så här ser det alltså ut egentligen.

  29. 35
    Fredrik

    Nu finns det nog väldigt många andra anledningar till att förkasta slutsatsen att havshöjningen inte skulle vara ett problem. 

    En felaktigt utförd studie av fyra mätstationer förändrar knappast den bilden. Det gör man bara om man är en förnekare som väljer resultat efter ideologisk ståndpunkt istället för efter vetenskaplig tyngd och trovärdighet. 

    Tex orsakar dagens termiska obalans avsmältningen på nordpolen, eftersom det är havsbaserad is ger det ingen havshöjning, när nordpolen är borta vilket den kommer vara om ett par decennier. kommer dels haven absorbera mer energi eftersom isen reflekterar mer solenergi än öppet hav. dels kommer den termiska obalans som förnuvarande smälter havsis istället smälta landbaserad is och öka havstemperaturen. Båda dessa faktorer kommer att leda till en acceleration av havshöjningen. Svårare än så är det inte. 

    Sveriges kuster höjs i ungefär samma takt som havshöjningen så det är inte så att man generellt kan säga att ”kusten sjunker”  

    Det har aldrig i historisk data funnits ngn is vid polerna när co2 halten varit 425 +- 75 ppm. Dagens co2 är 393ppm med ökningen ca 2ppm om året. Vi har alltså programmerat in minst 40m havshöjning år 2060 om vi inte förändrar våra co2 utsläpp. 

    Tämligen oansvarigt enligt min blygsamma ståndpunkt.

    Is vid polerna är förövrigt en ovanlighet i jordens historia, dagens ovanliga tillstånd är alltså ngt vi håller på att ”rätta” till vilket naturligtvis kommer att ha allvarliga följder eftersom hela vår civilisation har utvecklats i dagens klimat. (eller igårdagens kanske man ska säga) 

       

  30. 36
    NicklasE

    Håll i hatten, nu gick det nog lite väl fort här Fredrik. Det kom en massa konstiga påståenden som är tveksamma.
    Om man tittar på
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Post-Glacial_Sea_Level.png
    Menar du att havsnivån under istiden varit högre och nordpolen isfri? (det framgår alltså inte av den figur jag länkar till) Rent spontant skulle jag nog gissa att det minsann har varit odrägligt mycket is i princip hela tiden. Just nu är det däremot ett undantag som gör våra breddgrader möjliga att bo på.
    Hur fick du ihop energin som krävs för att smälta is motsvarande 40m havshöjning på knappt 50 år? Tom på bloggen SS (där de är helt galna) så pratar de inte om mer än 6m till 2100.
    Sedan skall man ha klart för sig att temperaturen och klimatet är inte homogent över jordklotet. Det faktum att vi har starka kontraster mellan polerna och ekvatorn, havsströmmar mm gör att vi får ett spännande klimat med is på polerna, regn på vissa ställen, torka på andra osv.
     

  31. 37
    Christopher E

    Fredrik;

    Inte ett enda exempel på acceleration kan du redovisa, noterar jag. Inte heller har du några direkta synpunkter på de invändningar jag framförde. Visst har vi landhöjning på några (i globalt perspektiv ganska små) ytor. Detta är välkänt och tas hänsyn till. Men det jag skriver om sänkning är mer norm. Det är tex. inte havsytehöjning som ställer till det i Venedig eller längs USA:s östkust och golfkust. för övrigt är det inte bara vattenhöjdsmätdata utan även ARGO-bojdata som utmanar satelliterna. (När det gäller de sistnämnda finns dock i alla fall en möjlig förklaring till dataproblem vad avser höjden. Kan du till till skillnad från Tamino lyfta blicken från statistik till verkligheten och se vad den är?)

    Istället vet du tydligen precis vad som kommer hända följande decennier till skillnad från förnekare som inte spår framtiden utan bara ser på data… (fast jag förstår att du menar 40 cm höjning och inte 40 meter ;-) ) Men även 40 cm på 50 år kräver ca en 4-dubbling av den takt som vattenhöjdsmätarna anger eller en knapp tredubbling av vad satellithöjderna anger. Jag tycker du ska vänta lite med tvärsäkerheten.

    Sedan stämmer det att jorden huvudsakligen under sin historia varit varmare än nu (och haft polära isar endast ca 0,5% av tiden), men det är fel att koppla det som en direkt funktion av koldioxidhalrten som du gör. Geologiskt tycks snarare den halten vara en funktion av temperaturen, och det finns tillfällen med istidsförhållanden trots en vida högre koldioxidhalt än nu.

    Vilket klimat har människans civilisation utvecklats i, menar du? Det har ju direkt  varit statiskt, utan istället både varmare och kallare perioder än nu.

    Att du rakt av köper en bloggares argument framför en peer-reviewed artikel säger nog mer ideologiskt förnekande från din sida än från min.

  32. 38
    Fredrik

    @ Niklas E # 36

    :) När jag skriver jordens historia menar jag också jordens historia, inte de sista futtiga 20 tusen åren eller miljoner åren heller för den delen. Känns som du mest avslöjar att du är hopplöst begreppslös.

    Programmerat in skriver jag, det innebär att havshöjjningen kommer bli minst 40m högre när ny termisk jämvikt uppnåtts, det kommer naturligtvis att ta flera hundra år. Försök att lära dig att läsa innantill. 

    Tips vore att du läste en bok istället för att snaska lättsmälta myter på nätet, blir i längden mindre förvirrat då. (underförstått skriven av en klimatforskare inte en förnekare)

  33. 39
    Thomas

    Christopher, du efterlyser ett exempel på en studie som visar på accelererad höjning av havsytan. Du kan börja med Mann et al ”Proxy-Based Reconstructions of Hemispheric and Global Surface Temperature Variations over the Past Two Millennia”. Som konstaterats i tidigare diskussioner har även enligt tidigare studier medelhöjningen av havsytan under de senaste 5000 åren varit mycket långsammare än under de senaste ~100.
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Holocene_Sea_Level.png
    Vill du vara ”skeptisk” får du nöja dig med att hävda att nuvarande ökningen säkert bara är en slump, en kortvarig fluktuation, och inte har något med uppvärmningen att göra.
     
    Som kuriosa såg jag att man kan mäta en ändring i jordens form pga avsmältningen vid polerna:
    http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2011GL047879.shtml
     

  34. 40
    NicklasE

    De där dumheterna bryr jag mig inte ens om att kommentera. Ta och väx upp och uppför dig som en vuxen människa Fredrik!

  35. 41
    Fredrik

    @ Christopher E

    Nej jag menar 40m, läs programmerat in, inte att vi har 40m havshöjjning 2060. Det kommer att ta ytterliggare ett par hundra år innan ny termisk jämvikt uppnåtts.

    Jag menar att civilistationerna har uppstått sedan den sista istiden drog sig tillbaka för ca 20 000 år sedan. Klimatet har i stort sett varit stabilt under den här perioden. Det beror på att co2 halten i stort sett varit konstant. Och nej MWP förändrar inte den bilden.

    Jag jag känner till att förnekare felaktigt låter bli att förstå kopplingen mellan historisk temperatur och co2 halt. Den märkliga föreställningen underlättar ju förstås om man är förnekare.  

    Jag köper inte en bloggares åsikt istället för en peer reviwad artikel, jag köper en statistik kunnig persons söndersmulande av ett taskigt hanterad data från fyra mätstationer. 

    Du skriver vidare att förnekare bara ser till data? ok vad säger du då om nordpolens ismängd sommar tid 2050? eller är det så att förnekare anser att man inte skall göra prediktioner utifrån tillgänglig kunskap? Är det kanske så att förnekare inte anser att vetenskapens främsta uppgift är just att göra bästa möjliga prediktion utifrån känd kunskap eller hur menar du egentligen?

  36. 42
    Fredrik

    @ Niklas E 

    Det är bra låt bli att kommentera och övergå till att bara använda strategin ”person angrepp”

    det visar nämeligen tydligt att du inte kan ngt om sakfrågan och att din övertygelse enbart är emotionellt baserad.

    Vilket jag förvisso redan visste, men nu vet ju alla andra det också. 

  37. 43
    Christopher E

    Fredrik;

    Du var lite luddig, jag tolkade det som om du menade havsnivån år 2060…

    Så du menade 40 meter. OK, till att smälta så mycket is finns inte energi tillgänglig på så kort tid som århundraden. Du behöver många årtusenden. Och i det perspektivet blir det hela meninglös spekulation med tanke på teknisk utveckling och naturliga förändringar.

    Du behöver också mogna från din föreställning av ”förnekare” mot ”klimatforskare”.

    Och lite underhållande blir det ju att du ovan attackerat riktiga forskare med hjälp av en bloggare som mig veterligen inte forskat något på klimat och oceanografi…


    Who’s who…

    Phil Watson Principal Coastal Specialist, Operational Policy Unit NSW Department of Environment and Climate Change.

    Howard Brady, Climate Researcher, Macquarie University

    Grant Foster (Tamino), American Association of Variable Star Observers; member of Bedlam Boys; Chief Scientist, Island Data Corporation, writer at RealClimate blog

  38. 44
    Christopher E

    Thomas #39;

    Du fortfarande inte inte läsa ut en acceleration i modern tid ur den kurvan, vilket jag förklarat för dig tidigare, men låt oss säga att du kunde det. Inte så konstigt om de senaste 100 åren, i en temperaturuppförsbacke från LIA, får ett högre medelvärde än de senaste 5000 åren, vilka innefattat flera klimatsvängningar i båda riktningar.

    Angående jordens rotation; vem har förnekat att vi har en havsytehöjning överhuvudtaget? Problemet är att visa att den accelererar för att uppfylla IPCC:s prediktioner (lägre i varje ny rapport, förvisso) för att inte tala om Fredriks 40 meter på några hundra år…

  39. 45
    Christopher E

    Fredrik;

    Om du tror att klimatet varit stabilt i 20 000 år, eller att MWP är den enda värmeepisoden under denna tid, är det inte konstigt att du hamnar lite fel.

    Jag har ingen aning om hur havsisen i Arktis ser 2050. Det kan vara mer, det kan vara mindre, eller samma. Jag håller mig till de alternativen… På längre sikt 40 år ökar sannolikheten för mindre is, eftersom jag inte tror vi sett toppen på ”vår” MWP ännu (Modern Warm Period).

    En acceleration som däremot är klart bekräftad är din frekvens av ordet ”förnekare” i kommentarerna. Är det inte betryggande att så säkert dela in världen i goda och onda?


  40. 46
    Thomas

    Christopher, #40 du kan inte se en acceleration i kurvan i Manns artikel? Skaffa glasögon! I den andra kurvan: vilken var hastigheten i höjning av havsytan i genomsnitt under de senaste 5000 åren? Vad är den de senaste 50 åren? Är denna senare siffra större eller mindre?
     
    Som jag skrev står det dig däremot fritt att hävda att nuvarande ökningstakt är större än vanligt pga någon sorts naturlig fluktuation, även om det vore bra om du kunde komma med någon mer fysikalisk förklaring än att vi är på väg ut ur LIA. Vad orsakar uppvärmningen?

  41. 48
    Thomas

    Christopher #43, ” OK, till att smälta så mycket is finns inte energi tillgänglig på så kort tid som århundraden.”
     
    Jag räknade snabbt: 40 meter is* 334 J/kg * 70% hav ger 9e9 J/m2 för smälta isen. Detta motsvarar 300 W/m2 om den skall smälta på ett år eller 1 W/m2 om det skall ta 300 år. Det senare är en inte helt orimlig siffra. Har jag räknat fel eftersom du är så säker på att det behövs tusentals år?

  42. 50
    Pär Green

    Thomas # 49

    Latest GRACE data: record ice loss in 2010
    Posted on 29 January 2011 by John Cook
    Har du ingen aktuell rapport?

  43. 51
    P.Persson

    Hej Thomas # 48.
     
    Den energi som måste till smältning, måste inte den falla in rätt nära sagda is?
    Infallen energi vid tropikerna har ju kortare väg upp i rymden än upp till grönland.
    Eller missförstår jag något med 70% hav?
    (Och så 334kJ/kg)

  44. 52
    Thomas

    Per, nej, jag har inga data som inkluderar även år 2011. Året är inte slut än! Om 2010 är för inaktuellt för dig, varför länkar du själv till en bloggpost från 2009 som inte anger någon källa för sina data?
     
    Persson, det sker ständigt en nettotransport av energi från ekvatorn mot polerna, annars skulle de vara mycket kallare. Hur stor den kan vara är en intressant fråga, rent praktiskt har du väl en poäng i att det är svårt att se hur hela jordens energiobalans skall gå till att smälta Grönland. (Fast, om vi nu skulle se en avsmältning i den takten skulle vi få en förskräcklig massa isberg som flöt omkring och energin för att smälta dem kommer från hela det område de kan nå).
     
    Att jag skrev 334 J/kg istället för KJ/kg var en slarvfel i bloggposten, inte i uträkningen.
     

  45. 54
    Thomas

    Per, där står ”Dess nuvarande avsmältning är 50-100 kubikkilometer per år”. Jämför det med den andra figuren i min länk.

  46. 55
    Adolf Goreing

    Ang. ”accelerande” avsmältning på Grönland.:

    http://www.agu.org/pubs/crossref/2011/2010JD014918.shtml

    Denna artikel visar att den senaste ”unprecendented” avsmältning inte statistiskt signifikant skiljer sig från en tidigare period runt 1920 och framåt. Avsmältningen kan alltså INTE användas som ett bevis för en antropogen signatur.

  47. 57
    Thomas

    Adolf #55, den där artikeln kan du inte använda dig av. Den baserar sig på en modell av hur avsmältningen kan sett ut baserat på mycket begränsade observationer, och vi vet ju alla hur populära sådana modeller är här… Det verkar också av bloggkommentarer som det räcker med att lägga till data från 2010 för att få en signifikant trend, något som författarna valde att inte göra trots uppmaning från en reviewer.

  48. 58
    Thomas

    Per #56 Vad snackar du om? Jag kom med fakta! Var är dina egna fakta?

  49. 59
    NicklasE

    Thomas: Jag finner det anmärkningsvärt att trots den ”enorma” avsmältningen under 2010 så steg havsnivån under 2010 inte alls i förväntad omfattning:
    http://sealevel.colorado.edu/content/2011rel2-global-mean-sea-level-time-series-seasonal-signals-retained
     
    Angående din fråga in #46 ”även om det vore bra om du kunde komma med någon mer fysikalisk förklaring än att vi är på väg ut ur LIA. Vad orsakar uppvärmningen?”: Man behöver inte ange inte fysikalisk förklaring i detta läget. Man kan konstatera fakta att vi har haft en konstant uppvärmningstrend sedan LIA. Kanske är det pga människors aktiviteter, kanske är det naturliga fenomen, eller något annat. Det viktiga är väl ändå att konstatera fakta och säkerställa att man har korrekt data? Därefter kan man börja försöka finna någon rimlig förklaring till orsakerna?

  50. 60
    Pär Green

    Thomas # 58
    Varför är dina inlägg fakta, utan att visa på fakta?
    Referera till något icke vetenskapligt, är inte fakta.
     

  51. 61
    Thomas

    Niklas #59, i absoluta tal är avsmältningen på Grönland fortfarande rätt liten. Det som oroar är om nuvarande accelererande trend skulle fortsätta. Jag ser inte att man skulle kunna vänta sig att se någon tydlig spik för havsytan ett enstaka år även om Grönland smälte mer än tidigare. Det är för många andra faktorer, typ El Niño som har betydelse.
     
    Folk har försökt hitta en förklaring till nuvarande uppvärmning och den tycks främst vara CO2…

  52. 62
    Christopher E

    Thomas #46;

    ”Christopher, #40 du kan inte se en acceleration i kurvan i Manns artikel? Skaffa glasögon!”

    Nu får du ursäkta mig, men jag blir lite förvirrad eller missförstår dig (inte glasögon men ordentliga linser har jag på mig…). Vi diskuterar ätning av havsytehöjning, accerelerad sidan. I Mann mfl:s artikel ser jag inga diagram över det, utan bara temperaturkurvor i hockeyklubbssläkten. Vad missar jag? För du försöker väl ändå inte indirekt hävda att havet stiger fortare genom att referera till temperatur?

    Ärligt talat kan jag inte följa alla steg i ditt räkneexempel…

    Oceanernas yta är 3,618e14 m², det behövs då 1,45e19 liter vatten för att höja nivån 40 meter. För att smälta 1,45e19 kg is behövs 134 kJ * 1,45e19 = 1,94e21 kJ

    Antarktis och Grönlands sammanlagda isyta är 14,7e12 m², vilket ger 124e9 J/m². På ett år motsvar det 3900 W/m², eller 1 W/m² i 3900 år.

    (Till detta tillkommer förstås energin att värma upp isen till 0°C, och, inte minst, att höja havet 40 meter kommer att översvämma mycket stora landytor, så det går åt mycket mer is än jag angav ovan.)

    Har jag fel tar jag det med glatt humör, lovar jag.

    Angående den övriga diskussionen…

    Grönland har ca 2,56e15 ton is. Om smältningen är 250 Gton/år tar det 10260 år att smälta Grönland, om den är 100 Gton/år tar det 25650 år.

    GRACE-datat är dock högst kontroversiellt. Det är en beräknad isvolym utifrån gravimetriska mätningar från satellit. För att göra den måste man veta den isostatiska rörelsen. Uppdaterad kunskap om den har halverat värdena från GRACE.

  53. 63
    Christopher E

    Hoppsan…

    mätning av havsytehöjning, accelererad sådan

    …ska det ju stå. :-)

  54. 64
    Thomas

    Christopher, jag ber om ursäkt. Jag kopierade fel, en av referenserna till artkeln inte själva artikeln som är ”Climate related sea-level variations over the past two millennia”. Det är nog tyvärr jag som borde skaffa glasögon.
    http://www.pnas.org/content/early/2011/06/13/1015619108.full.pdf
     
    Din beräkning blir först fel därför att du använder 134 kJ/kG istället för 334 kJ/kG så du underskattar energin som behövs. Att bara titta på energibalansen för själva isytan blir dock väldigt skumt. Luft som värmts upp på andra platser blåser över Grönland och is smälter av vatten som kommer långväga ifrån. 
     
    Nog för att haven översvämmar en del land, men procentuellt sätt är det lite så inte påverkar den större havsytan beräkningarna nämnvärt. Inte ens en total syndaflod skulle ju kunna öka havens yta mer än 30%, vilket är försumbart om man som här räknar storleksordningar.
     
    Den isostatiska rörelsen torde under så här korta tidsperioder vara konstant, så oberoende av de justeringar du vill tillföra (referens?) så lär det inte påverka den uppmätta accelerationen, och det är acceleration som gör att avsmältningen kan nå upp till hastigheter som har någon praktisk betydelse.

  55. 65
    Inge

    Jag vill minnas att Arktis och Antarktis svänger med varandra ang. isläget. Som det är nu så är Antarktis ovanligt kall och har mycket is, Arktis däremot är inne i en mildare fas med lita avsmältning som mest beror på vattenströmmar. För några år sedan var det ett himla liv om avsmältning i Västantarktis och Ban Ki Moon var där och vädjade till världen. Nu är det knäpp tyst och istället är det Arktis som det tjatas om.

  56. 66
    Christopher E

    #64, Tack Thomas, jag råkade skriva 134 istället 334. Så här borde det stått:

    Oceanernas yta är 3,618e14 m², det behövs då 1,45e19 liter vatten för att höja nivån 40 meter. För att smälta 1,45e19 kg is behövs 334 kJ * 1,45e19 = 4,84e21 kJ
    Antarktis och Grönlands sammanlagda isyta är 14,7e12 m², vilket ger 308e9 J/m². På ett år motsvar det 9800 W/m², eller 1 W/m² i 9800 år.

    Hyggligt av dig att påpeka det till min ”fördel”. I övrigt avslutade jag ju med samma wattjämförelse som du själv gjorde. Men jag vet inte varför du fick endast 9 GJ/m² mot mina 308.

    Om vattenmängden för att översvämma land vid +40 meter är försumbar kan man ju diskutera, men OK. Är ”total syndaflod” total isavsmältning på jorden, ca 76 meter? Lägg annars till isostatiska förändringar som grundare medeldjup i haven (tex. under Krita) så kan du få kanske 100 meter till. Annars får vi nog ta till bibeln…

    No hard feelings angående länken… sådant händer.

    Tittade lite snabbt utan att hinna läsa allt, förstås. Det här är rekonstruktioner från saltträsk i Carolinas, en kust i relativt snabb subsidens. De har enligt uppgift korrigerat för landrörelser, men det är en osäkerhetsfaktor, tillsammans med proxytekniken som också är osäker. Datat jämförs sedan med vanliga vattennivåmätare. Precis som i hockeyklubban (eller för all del vattennivåmätare mot satellitradar) så kommer själva ”klubban” där mätmetoden byts, vilket jag ser som en svaghet. Jag är inte beredd att acceptera den snabbaste havrörelsen utifrån detta, även om det för all del är fullt rimligt även med enbart naturliga mekanismer eftersom vi nu har återhämtning från LIA, den kallaste perioden under Holocen.

    ”vilken var hastigheten i höjning av havsytan i genomsnitt under de senaste 5000 åren? Vad är den de senaste 50 åren? Är denna senare siffra större eller mindre?”

    Vet förresten inte vart du vill komma med detta? Det är väl inget konstigt om snittet är lägre under en 100 gånger längre period? Vi kan säkert ”körsbärsplocka” ut en 100-del av 50 år (ett halvår) och hitta ännu snabbare höjning…

  57. 69
    Thomas

    Chrisopher E, ”total syndaflod” var retorik och motsvarade att jorden vart helt täckt av hav. Eftersom haven redan idag täcker 70% av ytan kan de inte ens i ett så omöjligt fall öka med mer än 30%, vilket jag ansåg försumbart när man räknar storleksordningar. I praktiken lär det handla om mindre än 1%.
     
    Den stora skillnaden mellan våra sätt att räkna är att jag räknar på energiflödet till hela jorden medan du räknar enbart över istäckenas yta. Min metod ger en överskattning av hur snabbt det kan gå, din en kraftig underskattning, i alla fall om man som du gjorde stoppade in ett värde på nettoflöde motsvarande globalt medel orsakat av AGW.
     
    Frågan var sedan om ökningen i havsyta har accelererat. Du hävdade att det inte fanns några bevis för acceleration, jag har nu gett dig två. Sen må du hävda att det är ”körsbärsplockning” att titta på de senaste 50-100 åren, dvs den period under vilken vi kan ha haft AGW. Själv tycker jag det känns relevant att jämföra just den perioden med tidigare sekel.

  58. 72
    Christopher E

    Thomas #69;

    Tack, där var skillnaden mellan sätten att räkna. Jag känner mig rätt trygg med att det tar tusentals år, i synnerhet som luftflödena har huvudsakligen kommer från polerna (och havsströmmarna tror ju AGW-sidan ska minska/stanna.

    Jag tror inte du förstod vad jag menade ”körsbärsplocka”. Citationstecknen antydde det inte riktigt var i den vanliga betydelsen. Mitt fel om jag var otydlig. Vad jag menar är att man använder en period med mer högupplösta data mot en mer utslätad proxykurva. Där kan mycket väl finnas liknande perioder tidigare i datat, men eftersom vi inte kan resa tillbaka med tidsmaskin och montera vattenhöjdsmätare får vi aldrig reda på det.

    Det gör att jag inte accepterar detta som bevis för acceleration. Vad jag vill ha är bevis för att den ökat sedan ett hyggligt antal mätstationer kom på plats, och det duger inte att satelliter visar annorlunda så länge de inte är överens med med ytmätningarna.

  59. 73
    Christopher E

    Thomas #70;

    ”du verkar lokaliserat den som ger lägst trend.”

    Inte med flit, faktiskt, utan jag bara påminde mig en studie som använder isostatiska korrektioner på GRACE. De andra olika skattningarnas storlek kände jag inte till.

    Tack för ett lärorikt utbyte, hur som helst. Nu måste jag lämna datorn, ska på anti-vindkraftsmöte… :-)

  60. 74
    Thomas

    Christopher #72, ja det skulle kunna funnits perioder med motsvarande stor höjning, även om dagens data har för dålig precision för att se detta. (fullt så pessimistisk som du är jag  inte om möjligheten att hitta bättre proxies framöver). Likafullt så tyder de data vi har på en acceleration under senaste seklet, även om du tydligen inte nöjer dig med dessa.
     
    Så här sommartid skulle jag hellre gå på anti-vattenskotermöte. Något tips om var man hittar sådana?

  61. 75
    Christopher E

    Hej igen Thomas,

    Vattenskotrar ja, kul att vi har åsiktsgemenskap också ibland. De är en pest. Fast vi är ganska förskonade i vår kommun, med bara öppen blåsig kust mot väster utan några öar. Vi har också från kommunens sida varit restriktiva och förbjudit dem på alla kommunalt skötta badstränder.

    Ett annat tilltagande problem är kitesurfarna, som ökar. De bullrar inte, men drakarna är jobbiga att se på när de flaxar omkring och de brukar surfa in i angränsande naturskyddet råden där drakarna skrämmer fåglarna och förstör häckningen. De är också en risk när de med dålig kontroll rör sig bland badare på grunt vatten.

    Vindkraft däremot är till skillnad från vattenskotrar ett stort problem här och inte där du bor i samma utsträckning, gissar jag. Men motståndet ökar.

  62. 76
    NicklasE

    Christoffer/Thomas: Vet ni var/om man kan ladda ner den GRACE data som ger den accelererande ökningen? Jag kollar på Nasa här:
    http://grace.jpl.nasa.gov/data/gracemonthlymassgridsland/
    Och där står det
    ”These grids are not suitable for quantitative studies of Greenland or Antarctica. In those regions one must use region-specific mass distributions and derive region-specific scaling coefficients, which is not done here. The scaling coefficients provided here were derived from a land hydrology model that does not work well in those regions. In addition, the hydrology model does not constrain trends well anywhere.
    Qualitatively the grids do show a steady decrease in Greenland equivalent water thickness throughout the time series.”
    Är det därför det finns flera olika resultat från GRACE-datan eftersom olika forskare har räknat fram egna kurvor?

  63. 77
    Mats Jangdal

    Nä nu går skam på torra land! När det börjar bli ett problem att se fladdret i kitesurfarnas segel, då har man för lite att ägna sin tid åt, på tok för låg tolerans för sina medmänniskors liv och göranden.

  64. 78
    Thomas

    Nicklas E, för så tekniska frågor får du läsa artiklarna inklusive supplement och eventuellt rentav skriva brev till författarna. Här är vi alla amatörer.
     
    Mats, jag håller med dig så länge kitesurfarna håller sig till vettiga regler. Att ge sig in i naturskyddsområden är ett otyg oberoende av farkost liksom att ge sig för nära badområden med snabba farkoster. Att bli påkörd av en kanot när man simmar är inte kul även om kanoter annars är trevligt. Buller är det som får mig att se rött, och där är kitesurfare rätt oskyldiga. Svallvågor kan också vara mycket irriterande om man sitter nära vattnet, eller på platser där de spolar bort stränderna, men då pratar vi större eller snabbare motorbåtar.

  65. 79
    Helge

    Thomas #67
    Minns inget ”himla liv” från realisternas sida, möjligen ett försynt påpekande att alarmisterna gärna utelämnade det faktumet när man gång på gång gjorde stor sak av Arktis minskande isar. Kan faktiskt inte minnas en enda artikel i MSM om Antarktis ökande isar, jo vänta en minns jag, en liten notis om att de växande isarna var bara vad man kunde förvänta sig pga av AGW.

  66. 80
    Helge

    Thomas #67
    Sen vet jag inte om de minskat, snarare verkar det svänga lite som alltid, svårt att sia om trenden på sikt, behövs ett par tre år till.

  67. 81
    Christopher E

    Nicklas E;

    Jag får instämma med Thomas. Att räkna om gravimetriska data till massa med hänsyn till isostatiska rörelser är mycket komplicerat, och jag kan inte mer än läsa de resultat som kommer, och konstatera en spridning av resultatens värden. Original-GRACE-datat finns väl hos NASA, förstår jag.

    Mats;
    Thomas kommentar är bra. Fågelaspekten och säkerheten är de primära problemen med kitesurfing. Vi har försökt lösa det här genom dialog med den lokala föreningen som fått en sträcka tilldelad där störningen bedöms mindre. Det går bra, men en annan strand här har nu blivit invaderad av surfare från grannkommunen som kört ut dem ur ett naturreservat där den rödlistade småtärnan försöker häcka. Problemet är att vår strand ligger intill en av Sveriges främsta fågellokaler.

    Sedan finns också den aspekten du retar dig på att jag tog upp. Många av oss söker oss till naturen för avkoppling och naturupplevelser. Här på västkusten är en fri horisont mot havet med en sånglärka ovanför och över vattnet kanske några måsfåglar och ejdrar något av det mest själsstärkande man kan tänka sig. Det är svårt att förklara för någon som inte upplevt det hur 10 kitesurfare eller fler fullständigt slår sönder denna stillhet. Det är inte som ett segel som lugnt rör sig. Det är dominerande drakar som oupphörligt svänger från hög nästan ner till vattenytan.

    Det är inte lätta frågor med hänsyn. Men det är besvärligt när en liten grupp individers sug efter action påverkar så många. Du talar vackert om tolerans, men den ska tydligen vara ensidig från oss stilla naturnjutare mot dem som tar upp mest utrymme.

  68. 82
    Mats Jangdal

    Känns som om jag startade en OT-debatt i reaktion på ditt uttalande. Men du placerar dig på AGW-sidan bland alla dem som vill förbjuda andra människors verksamhet för att de stör din upplevelse av ”orörd” natur.
    Denna önskan om museifiering av naturen är mig främmande. Redan för 150 år sedan avfärdade Mill kraftfullt och mycket tydligt varför människors ogillande av en verksamhet inte kan vara legitimt skäl för inskränkningar i friheten. 

  69. 83
    Christopher E

    Mats;

    En persons frihet kan vara många andras ofrihet. Men jag känner till din åsikt i hänsynsfrågor, som gissningsvis låter annorlunda om du själv är påverkad av något.

    Lämnar detta ämne så att tråden återgår till havsnivåer.

  70. 84
    Mats Jangdal

    Att döpa om sin egen intolerans till någon annans brist på hänsyn är ett gammalt bekvämt sätt att flytta skuld och ansvar från sig själv till någon annan.

Kommentarer inaktiverade.