Att diskutera bristen på uppvärmning – körsbärsplockning eller inte?

Jag läste på någon blogg att TCS blogginlägg om att observationen att temperaturen knappast har ändrat sig sedan slutet av 1990-talet, eller att temperaturprofilen har varit nästan platt, avfärdas som körsbärsplockning. Vi har på TCS diskuterat denna observation i flera blogginlägg, här, här och här.

Det är intressant att undersöka hur seriös denna invändning är. Är detta argument om körsbärsplockning rätt eller fel?

Körsbärsplockning, på engelska cherry picking, innebär i vetenskapen att man drar slutsatser från observationer som stöder ens åsikt men utelämnar sådana som talar emot.

Så har inte varit fallet i de ovannämnda blogginläggen. Dessa har uppmärksammat att den globala temperaturen inte har stigit signifikant sedan slutet av 1990-talet och detta stöds ovedersägligt av alla de temperaturdata som finns. Detta bekräftas av att avsaknaden av sådan uppvärmning har lett till ett flertal vetenskapliga undersökningar publicerade i peer-reviewade klimatvetenskapliga artiklar från de senaste åren – se detta blogginlägg.

Däremot avslöjade vi ett exempel på körsbärsplockning i TCS blogginlägg om konstruktiv kritik av WMO-rapporten. WMO skriver nämligen att endast 2010, 2005 och 1998 är de varmaste åren men som visas i blogginlägget framgår det av temperaturdata att mer än tio år, de flesta under 2000-talet, delar på titeln varmaste år eftersom deras temperaturer inte signifikant skiljer sig åt. Detta är alltså ett flagrant exempel på körsbärsplockning.

 

Dela detta inlägg

56 reaktion på “Att diskutera bristen på uppvärmning – körsbärsplockning eller inte?

  1. 1
    Peter Stilbs

    Strunta i Piprökaren, Pehr. Han bara ältar allting in absurdum.

  2. 2
    Micke

    Fast med ett tidsspann på bara dryga tio år gör väl att det blir bra svårt att läsa ut en trend överhuvudtaget. Brus blir ingen bra statistik. Hur blir trenden om man istället börjar från slutet av -80 talet eller slutet av -70 talet? Hur ser sedan i jämförelse en tioårs trend mellan slutet av -70 talet till slutet av -80 talet, blir det samma nästan platta temperaturprofil?
     

  3. 3
    Staffan D.

    ”Why Global Warming Isn’t Science”.  Icke-experter måste helt enkelt acceptera klimat-auktoriteternas vishet:  ‘Det går åt h-e nu.’   En klimat-auktoritet, eller i alla fall filosofi-professor vid Notre Dame, slår fast detta i NY Times.
    –  Ken Haapala från SEPP summerar invändningarna.  Historiska data visar att upphettningen inte alls är unik.  Den feedback IPCC räknar med har aldrig testats i AR4;  andra test visar nog att den inte finns.  Etc.  Texten finns i SEPP’s vecko-pdf, men också hos Powerline:
    http://www.powerlineblog.com/archives/2011/07/why-global-warming-alarmism-isnt-science.php

  4. 4
    Staffan D.

    ”Klimat-krisen måste man vara expert för att märka. Det duger inte med termometer-avläsningar!”  —  Tur i alla fall att det finns filosofi-professorer och andra experter som kan förklara komplicerade ting för oss okunniga!   Och NY Times (och Guardian) som kan sprida deras djupa tankar!

  5. 5
    Jonas N

    Staffan, det var en bra länk. Jag kopierar en lista på varför IPCCs rapporter och vad dess sammanfattning framhåller inte skall betraktas som forskning. Alla som varit med ett tag är förstås bekanta med sådant. Och bara de stenhårt troende klarar av att bortse från (‘förneka’) självklarheterna:

    * Ignoring scientific data that is contrary to the central conclusions.
    * Failure to rigorously test hypotheses using physical observations.
    * Assuming results are evidence of cause.
    * Assuming a poor correlation is evidence of cause.
    * Assuming a thorough knowledge of the climate system.
    * Assuming that calculations involving variables with a low level of understanding can produce results embodying a high level of understanding.
    * Assuming projections from unverified models are scientific knowledge.

  6. 6
    Peter Stilbs

    SvD hade i söndags en lång artikel om Stockholmstemperaturer, med ett temperaturdiagram som gick över 5? sidor och flera sekler. Kanske en tankeställare för många – man får titta mycket noga med färgade glasögon för att se någon ”trend”.

    Som motvikt var det i dag någon doktorand som menade att algblomning i Svenska insjöar var ett nytt fenomen, och relaterat till global uppvärmning, om jag läste rätt.

    Och givetvis en annan artikel om hur olyckligt det är att Polen håller i ordförandeklubban på EU just nu… 

  7. 7
    Chrille

    OT: Snälla nån, det måste finnas något svenskt uttryck för ”cherry picking” och då menar jag inte översättningen ”körsbärsplockning”. ”Dåligt urval” eller något. Jag har aldrig hört uttrycket körsbärsplockning förut, men terminologin borde finnas och vi har säkert alla läst statistiska utvikningar på svenska någon gång.

  8. 9
    Pehr Björnbom

    Peter #1,
     
    Har du sett kommentaren på Bo Jonsson Pipröks blogginlägg om körsbärsplockning?
     
    Jonsson har i bloggposten tagit upp den aktuella artikeln av Kaufmann med flera att Kinas utsläpp av sulfatpartiklar från kolförbränning är orsaken till att temperaturen inte ändrats under 1998 – 2008. Jonsson fördömer att artikeln använder körsbärsplockning och säger att en så dålig artikel kommer snabbt att bli bortglömd.
     
    Men enligt kommentaren så har hockeyklubbans skapare, Michael E. Mann, i en intervju för Guardian uttalat sig mycket positivt om artikeln och inte sagt ett ord om körsbärsplockning.
     
    För Mann är artikeln fördelaktig för om Kaufmanns med fleras hypotes, som är en av minst fem andra hypoteser om varför temperaturen inte ändrat sig under det senaste decenniet, kan verifieras så kan han och de som tänker som honom fortsätta att hävda att klimatkänsligheten är hög med hänvisning till kylningen från aerosolerna.
     

  9. 10
    Pehr Björnbom

    Micke #2,
     
    En tjugoårsperiod borde räcka för att bestämma en trend med rimlig signifikans.
     
    Enligt min åsikt går det att som professor Ole Humlum visat att för denna tjugoårsperiod 1991 – 2010 bestämma en trendlinje baserad på ett femtegradspolynom. Denna trendlinje visar en uppgång i temperaturen under 1990-talet men en utplattning under 2000-talet.
     
    Jag har utvecklat detta i följande kommentar:
    http://www.klimatupplysningen.se/2011/07/10/temperaturens-utveckling-fem-hypoteser/#comment-237264
     

  10. 11
    Johan Arve

    Hansen behövde bara tio års data för att påstå att temperaturen skenade på slutet av åttio-talet.

    Dög tio år då, borde tjugo år duga nu. 

  11. 12
    Micke

    Men rätta mig om jag har fel, då är ju trenden för tjugoårsperioden som helthet alltså en uppgång men om man hackar ner den i tioårsperioder mer statisk? Eftersom 1998 ligger i slutet av -90 tals serien och i början på -00 serien så gör väl det ”bruset” sitt åt det statistiska utfallet?

  12. 13
    Pehr Björnbom

    Micke #12,
     
    Men rätta mig om jag har fel …
     
    Felet du gör enligt min mening är att du utan teoretisk grund utgår ifrån att trendfunktionen skall vara en rät linje. Detta har inget stöd i klimatvetenskaplig teori.
     
    Därför är det enligt min mening bättre att pröva andra trendfunktioner för att beskriva hur temperaturdata uppför sig.
     
    Det är därför som jag hänvisar till klimatprofessorn Ole Humlums månatliga beräkningar av trendlinjen med hjälp av femtegradspolynom.
     

  13. 14
    Jonas N

    Pehr

    Ett femtegradspolynom tillför ingen extra information alls. Det enda det svarar på är hur ett sådant skulle se ut ifall det anpassas till sagda mätdata. Temperaturdata är redan kända, och de är sas just ”hur temperaturen uppför sig”.

    Olika kurvanpassningar filtrerar förvisso snabbare fluktuationer men högre gradtal på polynomet kan även ställa till sådana anpassningar. Och framför allt får sådana aldrig användas för extrapolering.

    Vidare, det Micke kallar för ‘brus’ är alls inte säkert sådant. Det skulle kunna vara resultatet från stochastiska variationer (av någon relevant storhet) som har medelvärdet noll. Men det kan lika väl vara så den parameteren är exakt det som orsakar hela ändringen (eller lejonparten, eller tom mer men motverkas av andra faktorer,  negativa feedbacks). Molnen är ju en sådan kandidat, havscirkulationer en annan. Att de både orsakar de skenbart slumpmässiga kasten från år till år (tom månad till månad) och dessutom är själva förklaringen på varför årsmedelvärdena generellt är högre nu än de var för 20 år sedan.

  14. 15
    Slabadang

    Micke och Pehr!

    Vi har lurats in i en debatt om tempkurvor på IPCCs villkor. Alla tenderar att dra felaktiga slutsatser med tempkurvor som underlag. De svarar aldrig på frågan om varför de förändras och borde endast ses som ett underlag för att finna de drivande mekanismerna. Att tempen förändras är liksom inget bevis annat än att den förändrats.

    Det är klart att vi skeptiker använder IPCCs egen brist på logik och bevisföring emot dem på de villkor de själva satt upp. Det ger retorisk viktiga poäng för att påvisa motsägelserna  ”där fick jag dig!” ”men lika lite om vad som faktiskt driver dem. Först när de kan sättas i sitt rätta sammanhang blir de intressanta.

    Jag är en utpräglad generalist och går med motstånd ner i detaljer förrens jag fått en begriplig helhet om hur saker och ting i stort interakterar i alla sammanhang och det har tagit mig mycket lång tid att nå dit främst pga av alll den motstridiga informationen´men framförallt i pga de sammanfattande slutsatser som härskat.

    Så IPCC sätt att närma sig den totala förståelsen av hur klimatet fungerar, med start från klimatknottet CO2 som utgångspunkt är för mig helt obegripligt och samtidigt en mycket säker förklaring på varför klimatvetenskapen ballat ur totalt. Det är stora och små hål över allt i hypotesen och talet om det ”samlade forskningsläget” och ”koncensus” blir rent bizarrt.

    Nu blir jag alltmer trygg i min generalistiska slutsats och benar ur forcings utifrån storleksordning frekvenser och cykler. De pusselbitar som saknades i IPCCs arbete är numer på plats genom de nya upptäkterna av felen i hur solen påverkar klimatförändringarna. Med Svensmarks teori bekräftad med alla dess konsekvenser så är det bara att dra ett långt fett rött streck över alla slutsatser som anger CO2 både som orsak till modern uppvärmning och som kommande katastrof och börja om från början på nytt vitt papper.

    Vattnet molnen och solen är bossarna och CO2 inverkan är omätbar och ointressant för temperaturen men viktig och nyttig för allt liv. Visst blir det vulkanutbrott och annat men även de utgör i planetens långa historia endast ett stokastiskt brus. Mängden vatten är konstant med sakta förändrad ytvolym . Solen bestämmer hur molnen agerar och bildas i samklang med de order solen ger. 

    Molnen är den stora naturligt alltid fungerande termostaten med sin negativa forcing som kan utlösas vid lite olika temperaturer beroende på de skiftande förutsättningarna av andra mindre faktorer. Men vi kan lita på att den alltid fungerar som den gjort i miljarder år. Vi bor på en mycket trygg och säker planet. Att försöka övertyga oss om motsatsen och vär egen betydelse har varit målet för klimatkampanjen.

    Så om vi är rädda för förändringar måste i logikens namn allt intressen vändas mot solen och vad som förändrar dess påverkan på Tellus.När man inventerar vilka frågor om solen astrofysiken inte ännu kan svara på eller ens funderat över så skulle jag rekommendera alla velande naturvetenskapliga studenter att mycket noga överväga om inte solforskningen verkligen är ett framtidsyrke och en vetenskap endast i sin linda av en generativ utveckling.
    Synen på solen som endast en varm lampa kommer att radikalt förändras bla P Corbyn och de nya satelliterna hjälper oss att lyfta på kunskapstäcket.

    Generalistperspektivet representeras av de hårt kritiserade klimatmodellerna
    och med alla de felaktigheter taskiga mätdata sladdriga slutsatser och ofullständiga fysikaliska samband som grund , så omöjligör man istället en generell förståelse av klimatet´istället för tvärtom. Modellernas resultat är en illusion av insikt och förståelse. När man sätter in CO2 ”beräknade” egenskaper i dessa myriader av algoritmer och stokastiska villkor så faller trovärdigheten om slutsatserna om co2 pladask helt enkelt. Med kännedom att de inte ens är säkra på vilket tecken de skall sätta framför molnen (Spencer/Dessler) så är bara det ett mycket säkert bevis på vilka fria fasntasier modellresultaten och dess tolkningar  i verkligheten är.

    Modellerna kan användas för att beskriva många fysikaliska förlopp men att använda dem till och tro att de kan förklara historiska och framtida tempförändringar i den globala temperaturen är totalt verklighetsfrånvänt. Med CO2 knottet som utgångspunkt blir det ett rent bondfångeri att hävda deras förmåga.

    De har inom AGWkyrkan förvivlat försökt hävda monopol på klimatvetenskapliga tolkningar och alla som inte tillhört den egna korrupta lilla hypotestrogna kärnan har de försökt att fula ut för att inte vara ”klimatexpert”. Nu har liksom tidvågen vänt och att försöka låna trovärdighet ifrån begreppet ”klimatvetenskap” en motsatt effekt och väcker istället skepcis. Monopolet är brutet och deras formulering av dess villkor.

    Den enda generalist på klimatvetenskap de kan presentera är en maskin man ansluter till el uttag och räknar vad människor sagt åt den att beräkna och som kallas klimatmodell. Maskiner som utrustas med sunt förnuft och kritiskt tänkande lyser dock ännu med sin frånvaro. Det är samtidigt vad som gör den passande inom klimatgalenskapen.

  15. 16
    Pehr Björnbom

    Jonas N #14,
     
    Frågan är hur man kan representera en trendlinje eller hur man kan utjämna de mer tillfälliga variationerna i en temperaturserie för att få fram en underliggande långsiktig signal. Professor Ole Humlum har uppenbarligen tänkt igenom detta noga och på den webbsida där han presenterar sina trenddiagram skriver han följande:
    http://www.climate4you.com/GlobalTemperatures.htm#Global temperature trends
     
    Linear trends depend on the length of the time period considered. The shorter the period considered, the more variable the calculated trend will be as new monthly data are added to the data series. In addition, linear trends calculated for short periods often have higher numerical values than trends calculated for longer periods. When comparing linear temperature trends, is is therefore important always to use time periods of similar length. As an visual example of this effect, the diagrams below show trends calculated for the last 100, 30, 20, 10 and 5 years, using the HadCRUT3 data series. In addition, linear trend analyses represent a relatively crude way of numerical analysis, and often a better approximation to the original data may be obtained by using other data models, e.g., polynomial, as shown in the diagrams below. The R2 value may be considered an indicator of the degree of success of the data model adopted. It should also be remembered that several several of the models commonly used for data analysis, including the models shown below, are sensitive to values near the ends points of the data series considered, and especially so for short series.
     
    Han har också en särskild sida om Data Smoothing:
    http://www.climate4you.com/DataSmoothing.htm
     
    På denna sida skriver han bland annat:
     
    Statisticians have borrowed several terms from the jargon of electrical engineering, and sometimes speak of a sequence of data as being “noisy”. This implies that the observations consist of two parts; a underlying signal (a meaningful pattern of variation), and a superimposed noise (a random variation with little meaning). These expressions are most likely to be encountered in time series problems, because research on radio-signal analysis has contributed greatly to this branch of statistics. In geophysics the smoothing process usually is known as filtering, and the mathematical equation describing the smoothing calculation is called a filter.
     
    The idea that a meaningful message is submerged in the mixture of often confusing data that a meteorologist accumulates is an appealing one, and attempts to apply time series techniques to meteorological and climatologically data are becoming increasingly prevalent.
     
    Jag menar att det är att göra onödigt våld på naturen att förutsätta att det meningsfulla variationsmönstret (meaningful pattern of variation) är en linjär funktion. Ett polynom framstår som betydligt meningsfullare för mig.
     
    Sedan litar jag på att Ole Humlum har tänkt igenom och undersökt ordentligt vilket slags polynom som kan tänkas vara bäst i det här sammanhanget.
     

  16. 18
    Jonas N

    Pehr

    Min kommentar syftade till att begreppet ‘trend’ inte har någon förklarande innebörd utan att där också läggs fram en hypotes som påstås förklara observationerna:

    Ett föremål fotsätter med samma fart och riktning om den inte påverkas av yttre krafter och störninger. Där skulle man kunna säga att dess (tidigare) rörelse är en trend, som dessutom innehåller användbar information (tillsammans med Newtons lagar)

    En serie mätpunkter däremot är den tillgänliga informationen. Att dra strek (raka eller ej) genom dessa kan ge visst stöd i att bedöma hur dessa punkter ligger. Men utan ngn hypotes om vad som orsakar datasvärmen är det bara (mindre av) samma information igen, fast filtrerad nu.

    Klimatalarmisterna vill förstås gärna prata om trender (om de pekar uppåt, annars inte) och går över till att tala om ‘långtidstrender’ (som är fortfarande intakt) när faktiskt data inte går upp. Och syftet är att (kunna) hålla kvar vid sitt mantra ‘det blir ju allt varmare’.

    Jag håller med dig om att förutsätta att en ‘linjär trend’ är att ingränsa vad naturen gör (skall anses göra) är allt för snäv. Men jag håller inte med om att fluktuationerna är brus, i meningen störningar. Tvärtom, de är i allra högsta grad verkliga, och i sin tur beräknade genom medelvärdesbildning över 1000-tals data punkter.
    Som jag skrev, de kan men måste absolut inte ha noll i medelvärde över tiden.

  17. 19
    Ivh

    Tidsperioder och ämnen.
     
    På den här bloggen är det tydligt att när man diskuterar global temperatur så är 10 år tillräckligt för att dra slutsats men 30 år är för kort tid när det gäller isutbredning. Ett tydligt exempel på ”körsbärsplockning”
     
    När man på den här sidan diskuterar globala uppvärmningen, så är det många här som framhåller att de senaste 10-talet åren så har det inte varit någon uppvärmning.
     
    Diskuterar man glaciärer och isutbredning vid polerna där det senaste 10-15 åren varit en kraftig minskning så anser de som diskuterar att det är för kort tid för att dra några slutsatser. Satellitmätningar finns bara sedan 1979.
     
    Det man ändå kan konstatera är att klimatet blivit varmare. Det senaste årtiondet har varit det varmaste sedan mätningarna började och 90-talet det näst varmaste. Det tredje varmaste var 80-talet.
    Om det är ett tillfälligt avbräck i stigande global temperatur eller ett verkligt trendbrott går det först att avgöra om några årtionden om inte temperaturen sticker iväg tydligt åt något håll innan dess.

  18. 20
    Christopher E

    lvh #19;
     
    Jag förstår poängen du vill göra, om än något raljerande, men du är lite fel ute här. Det är olika saker som diskuteras, och du kan inte jämföra tidsskalorna rakt av mellan temperatur och is som du gör.

    Låt oss dela upp det:

    1. Den uteblivna uppvärmningen det senaste dryga årtiondet är intressant därför att modellering tidigare tvärsäkert hävdat en fortsatt (och accerelerande!) uppvärmning. Enligt konsensusforskningen finns nu en rejält uppvärmd värmebubbla som gömmer sig någonstans och måste börja påverka atmosfären. Under tiden har utsläppstakten av CO2 samma period varit större än någonsin. Det må vara skeptiker förlåtet att vi faktiskt undrar lite när all denna värme kommer?

    Det är ju lite missvisande (men inte tekniskt fel) att säga att det senaste årtiondet är varmast i en viss mätperiod. Avsikten är ofta att ge intryck att uppvärmningen fortsätter när i själva verket den avstannat detta årtusende. Om samma logik används för att tex råda husköpare (priserna har varit högst senaste årtiondet) kan det bli riktigt dåliga råd för den som köper nu.
     
    2. Varför isserien känns lite kort däremot beror på att de data som finns (om än inte perfekta) visar att Arktis troligen var varmare eller i alla fall i stort som nu så sent som för 70 år sedan. Se tex Polyakov här. Det må kanske också vara skeptiker förlåtet att vi undrar lite hur issituationen var 1940, om vi kunnat mäta med satelliter som nu. Istället skruvar vi lite på oss när isläget framställs som tveklöst ”unprecedented” med tipping points och isbjörnsdöd och gud vet vad på gång.

  19. 21
    Thomas

    Modeller förutspår ökad temperatur * i genomsnitt*. Tar man och medelvärdesbildar över många modellkörningar får man en jämn ökning. Tittar man på enstaka resultat från en klimatmodell får man däremot kurvor som i IPCC Figur 10.5, dvs precis som i verkligheten perioder med snabb ökning blandade med perioder med stillastående eller rentav sjunkande temperatur.

  20. 22
    Lena Krantz

    Thomas #21

    Men det måste väl fortfarande finnas en anledning till att modellerna får fram en stillastående eller sjunkande period. Är det inte så att de lägger in ex ett stort vulkanutbrott lite då och då (baserat på historiska händelser)?

  21. 23
    Christopher E

    Jag kan ju bidra med att länka in IPCC fig. 10.5 som Thomas hänvisar till för att lätttare följa resonemanget.

    Möjligen går det att finna någon linje som saknar signifikant uppvärmning under 15 år (svårt att se i mängden), men det är ändå inte lätt att förlika dessa körningar med vad vi faktiskt ser.

    Samtliga körningar visar dock att vi måste se en accereleration framöver för att uppfylla konsensussynen. För varje år som går utan uppvärmning blir denna framtida hypotetiska uppförsbacke allt brantare.

    För övrigt visar denna figur scenario A1B, som tror att koldioxidutsläppen år 2050 kommer att vara de dubbla mot idag. Det är en separat fråga om man tror på det.

  22. 24
    Pehr Björnbom

    Christopher E #20,
     
    Jag håller helt med om ditt resonemang här. Speciellt är jag kritisk till dem som framhåller att det senaste decenniet var det varmaste men utelämnar att temperaturen inte stigit signifikant.
     
    Vanlig enkel gymnaseimatematik säger oss att ett av kriterierna på att vi har ett maximum i temperaturen (eller en platå) är att temperaturen inte ändras signifikant under en period. Så vi kan alltså mycket väl just nu uppleva ett maximum i temperaturen lika gärna som en platå. I fallet med en platå kommer temperaturen att återigen börja stiga, i fallet med ett maximum kommer den att börja minska.
     
    I den graf som Thomas och Christopher diskuterar i #21 och #23 från IPCC-rapporten så finns det ingen kurva som tillnärmelsevis visar ett temperaturförlopp som det vi sett de senaste tjugo åren.
     
    Vi ser alltså klara signifikanta temperaturökningar under 1990-talet medan under 2000-talet vi endast sätt tillfälliga nedgångar i temperaturen. En markant stigning de första tio åren efterföljd av en platt trend de följande tio.
     
    Det finns ingen kurva i den graf vi ser i figur 10.5 från IPCC som visar en liknande utveckling under någon tjugoårsperiod.
     

  23. 25
    Bengt Abelsson

    Av 24 st modeller bör (minst) 23 vara felaktiga. Om man skulle göra 24000 modeller vore det väl *** om inte en skulle kunna korrelera med mätningar.
    Men skulle man egentligen veta varför ?
    Problemet med modellerna är bristen på öppenhet och kvalitetskontroll. Skulle man använda så dåligt underlag för att räkna hållfasthet på en bro (som exempel) vore fängelset nära.

  24. 26
    Pehr Björnbom

    Fortsättning om figur 10.5 i IPCC-rapporten:
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-10-5.html
     
    Den graf vi speciellt diskuterar är kopierad här:
    http://www.windows2universe.org/earth/climate/images/ipcc_many_models_sm.gif
     
    Vi kan jämföra dessa kurvor för en hundraårsperiod från klimatmodellerna med kurvan för temperaturutvecklingen under den senaste hundraårsperioden som analyserats av professor Ole Humlum:
    http://www.climate4you.com/GlobalTemperatures.htm
     
    Klicka på denna sida på länken Global temperature trends och gå därefter till den tredje figuren efter rubriken med samma namn. Denna figur kallas HadCRUT3 100 year trend analysis i övre vänstra hörnet på diagrammet.
     
    Lägg märke till den cykliska naturliga variationen av temperaturen med en period på drygt 60år.
     
    Jämför med de kurvor som beräknats för hundra år med klimatmodellerna. Klimatmodellerna visar ingen sådan 60-årig periodisk variation. De kan alltså inte beskriva en uppenbarligen mycket viktig naturlig variation i klimatsystemet.
     

  25. 27
    tompa

    Februari 2007 utgav Naturvårdsverket en rapport (Rapport 5677)
    benämnd, ” FN:S KLIMATPANEL: DEN NATURVETENSKAPLIGA GRUNDEN, Sammanfattning för beslutsfattare”.

    Erland Källen gör först en sammanfattning (2 1/2 sida)  och
    efter översättningen gör Källen två sidor kommentarer. (Jag fick den via en länk i en kommentar av ThomasJ för en tid sen.)
    Jag citerar nu inledningen på hans kommentarer.
    ” I rapporten används systematiskt osäkerhetsintervall för att avgöra ordvalet i de slutsatser som dras. Både observationer och modellresultat innehåller osäkerheter. För observationer kan osäkerheter skattas utifrån mätnoggranheter,
    representativitet och analysmetoder. Vissa uträknade storheter, såsom emissioner av växthusgaser, har också osäkerheter på grund av kvalitetsbegränsningar i det datamaterial som används för att bestämma dessa. Osäkerheter i samband med med modellsimuleringar skattas med hjälp av Monte Carlo teknik
    där ett flertal snarlika simuleringar genomförs med något olika
    parameterval eller olika modellformuleringar. Utifrån en stor mängd resultat kan fördelningsfunktionen beräknas och statistiska parameterar som konfidensintervall och osäkerhetsgränser bestämmas. Därefter avgörs den formulering som används i texten för att beskriva säkerheten i slutsatsen. Ett enkelt exempel: Anta att vi är intresserade om temperaturen vid en viss plats kommer att understiga noll grader Celsius i slutet av detta århundrade. Anta vidare att 9 av 10 simuleringar visar att så är fallet. Då uttrycks det i rapporten så att det är mycket sannolikt att temperaturen understiger noll grader i slutet av detta århundrade.”
    Notera att inte ett ord skrivs om hur modeller valideras. Inte ett ord! Det är som om MonteCarlo simulering per definition medför att en modell blir korrekt.

    På sidan 14 i rapporten anges också vilka termer man använder för olika intervall, nämligen på följande sätt:
    Praktiskt taget säkert (>99%),  ytterst sannolikt (>95%), mycket sannolikt (>90 %)  sannolikt (>66%), mer sannolikt än inte (>50%), osannolikt (< 33 %), mycket osannolikt( < 10 %), ytterst osannolikt (<5 %).
    (Notera att ett värde mellan 33% och 50 % inte har en benämning.)
    När jag läser vad Källen skriver i sina kommentarer blir jag ytterst beklämd. Jag anser att hela den här ansatsen är att betrakta som ren rappakalja.
     
    Det tragiska är att det förefaller mig som om Källen faktiskt tror att det fanns substans bakom de så kallade konfidensintervallen som räknas fram på detta sätt.
    Det är mycket möjligt att när han läser att man använt MonteCarlo teknikdå tror Källen att det är kvalificerad vetenskap.
    Men så är det inte alls. Man måste på något sätt påvisa 
    att den modell man använder sig av är adekvat för det man vill visa.
    Och någon modellvalidering, modellvärdering förefaller helt lysa med sin frånvaro i IPCC. En modell blir inte bättre för att det är en Monte Carlo modell.
    (Inom den matematiska statistiken har det sen ett 10 tal år varit inne med så kallade MCMC-modeller (Markov Chain Monte Carlo- models),  men det gör inte modellerna bättre nödvändigtvis. MCMC är en beräkningsmetod.)
    Att göra en mängd MonteCarlo-simuleringar för att erhålla någonting
    som modellerarna kallar för konfidensintervall är som sagt rena
    lurendrejeriet, och att Erland Källen inte genomskådat lurendrejeriet i  den här metodiken är en skam för Sverige skulle jag vilja säga. Det visar en nationellinkompetens som är ytterst beklämmande. Sen att andra länders forskare är lika inkompetenta är ingen ursäkt.
    (Jag vill här påminna TCS läsare att för ett par år sen
    skrev ett par professorer en ganska skarp artikel i vilken man ifrågasatte det lämpliga i att priset i ekonomi till Albert Nobels minne ( ofta kallat Nobelpriset i ekonomi) skulle delas ut samtidigt som de övriga riktiga Nobelprisen eftersom kvaliteten hos pristagarna av ekonomipriset ofta var så undermålig.
    En liknande skarp artikel rörande IPCC:s modeller och speciellt deras sätt att göra konfidensintervall från ingenting vore av stort värde. Men det är väl att hoppas på för mycket.)  
    Och att göra en medelvärdesbildning efter att man kört ett stort
    antal simulerignar  är ju fullkomligt bisarrt. Vad visar det?
    Jag har berört ovanstående i en tidigare kommentar (#36) i tråden ”IPCC och osäkra sannolikheter”, men detta tål att upprepas eftersom det är så många personer som tycks tro att det finns åtminstone någon slags vetenskaplighet i det som presenteras i de så kallade konfidensiontervallen. Fred Singer verkar tro så , och signaturen Thomas som alltid vill göra sig märkvärdig,
    gärna på andras bekostnad tycks också – till min häpnad – tro att det finns någon slags substans i såväl en enskild simulering som i en medelvärdesbildning av ett stort antal simuilerignar (se # 21). Man häpnar.
    (Jag tappade all förtroende för signaturen Thomas när
    han på ett raljant sätt började tala om att man måste
    ta hänsyn till vågformerna vid Arktis för att riktigt kunna analysera
    jordens solenergiabsorption. Vilket dravel.
    Snacka om att inte kunna skilja mellan stort och smått.)
    Vid FOI (FOA) har den simuleringsteknik som IPCC använder sig av använts vid bla simulering av strid. Jag försökte påverka de forskargrupper som höll på med sån här verksamhet att upphöra med den, då det predektiva värdet av verksamheten är noll.
    Då fick jag ofta frågan vad ska vi göra istället. Jag svarade: Använt sunt förnuft, eller annorlunda uttryckt: Gör en ytterst enkel modell.
     
    Avslutningsvis: Slabadang skriver sånt här mycket mer spännade än vad jag kan.
    Jag älskar Dina kommenetarer Slabadang, det ska Du veta.
    Tompa 
     
     

  26. 28
    Thomas

    Christopher #23 länkar till en av delfigurerna i 10.5, den för scenario A1B, själva figuren innehåller dock bilder för tre olika scenarier, A2, A1B och B1, vilket man tycker att Christopher kunde kostat på sig att nämna. Naturligtvis blir det så att scenarier med högre CO2-utsläpp visar färre och kortare perioder av stagnation givet att den genomsnittliga trenden är högre. Även om figurerna är röriga har jag då inget problem att hitta perioder med stagnation under ett decennium.
     
    För den som är intresserade av en lite mer kvantitativ diskussion om trender och signifikansen av sådana rekommenderas:
    http://tamino.wordpress.com/2011/07/16/trend-and-noise/
     

  27. 29
    ThomasJ

    tompa #27: Vá kul att du kunde använda länken som (del-)underlag till bra inlägg!  :)

    (….
    En liknande skarp artikel rörande IPCC:s modeller och speciellt deras sätt att göra konfidensintervall från ingenting vore av stort värde. Men det är väl att hoppas på för mycket.) 

    Med tanke på din uppenbarliga kompetens inom området vore det la kanske möjligt, att du (+ evtl några övriga kunniga) skriver en ‘skarp artikel rörande IPCC:s modeller, oder?  ;)

    Håller f.ö. oxo hel med dig vad gäller Slabadangs skriv- och tänkekonst! Härligt!  :-D

    Mvh/TJ

  28. 30
    Pehr Björnbom

    Thomas #28,
     
    Även om figurerna är röriga har jag då inget problem att hitta perioder med stagnation under ett decennium.
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/figure-10-5.html
     
    Jag kan bara hitta sådan perioder i grafen för B1 längst ner till vänster och då först långt fram i seklet. Under de första decennierna fram till 2030 så hittar man nästan inte ens tendenser till avvikelser från en rät linje eller jämnt ökande kurva i de snabbast ökande varianterna.
     
    Om scenario B1 gäller för övrigt att det hör till de med låga utsläpp av växthusgaser:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Special_Report_on_Emissions_Scenarios#B1
     
    B1
     
    The B1 scenarios are of a world more integrated, and more ecologically friendly. The B1 scenarios are characterized by:
    Rapid economic growth as in A1, but with rapid changes towards a service and information economy.
    Population rising to 9 billion in 2050 and then declining as in A1.
    Reductions in material intensity and the introduction of clean and resource efficient technologies.
    An emphasis on global solutions to economic, social and environmental stability.
     
    Dagens utveckling motsvarar väl knappast detta scenario.
     

  29. 31
    Christopher E

    Thomas #28;

    Du har alla varianterna länkade i Pehr inlägg ovan. Jag har ”medelalternativet” i lite högre upplösning, och nämnde vilket. Om du ska kritisera länkningen hade det varit snyggare om du kostat på dig med att själv länka till stöd för ditt påstående. (Du brukar ju inte gilla ”läs själv” annars ;-) )

    Intrycket kvarstår dock att det är mycket svårt att förena körningarna med verkligheten även på övriga scenarier.

    ”Naturligtvis blir det så att scenarier med högre CO2-utsläpp visar färre och kortare perioder av stagnation givet att den genomsnittliga trenden är högre.”

    Men Thomas… det finns ju ett stort problem med ditt resonemang här som jag tror du missade. De verkliga utsläppen sedan år 2000 överträffar även IPCC:s mest intensiva utsläppsscenario A1F1, som inte ens är med fig. 10.5.

    The emissions growth rate since 2000 was greater than for the most fossil-fuel intensive of the Intergovernmental Panel on Climate Change emissions scenarios developed in the late 1990s.
    Så verkligheten skiljer sig verkligen rejält från modellerna. Var är värmen? – är en mycket befogad fråga.
     

  30. 32
    Christopher E

    Pehr;
     
    Apropå din slutkläm i #30 och min i #31.

    Två själar en tanke! :-)

  31. 34
    Thomas

    Christopher&Pehr, solen har haft ett kraftigt minimum (och intensiteten har uppenbarligen betydelse oberoende av några mer obskyra aktivitsrelaterade mekanismer), Kinas utsläpp av svavel har ökat enligt Kaufmann, andra påstår att ett antal halvstora vulkanutbrott kan ha gett avkylning. Det är inte som det saknas tänkbara förklaringar. Själv tycker jag dock perioden är för kort för att ens säga om några förklaringar behövs när det också finns intern variation i klimatsystemet på en sådan skala. Åter uppmanar jag till läsning av länken jag gav i #28.
     
    Har ni svårt att se hur de enskilda kurvorna varierar i figuren Pehr länkade till rekommenderar jag att ni laddar hem PDF-versionen som har betydligt högre upplösning om den förstoras. Ta den mörkgröna linjen som ligger allra högst år 2020 i A2 för att sen inte nå upp till samma nivå förrän strax efter 2030.
     
    Eftersom IPCC:s rapport är ett sådant standarddokument trodde jag i min enfald inte att det behövdes några länkar. Jag utgick från att alla redan laddat hem den eller i alla fall visste var den fanns att hämta, men ack så fel man kan ha.

  32. 35
    Pehr Björnbom

    Thomas #34,
     
    Ta den mörkgröna linjen som ligger allra högst år 2020 i A2 för att sen inte nå upp till samma nivå förrän strax efter 2030.
     
    Detta exempel liknar ändå inte den tjugoårsperiod som vi har haft. En stark uppvärmning på 1990-talet och sedan utplattning på 2000-talet. Den kurva du hänvisar till visar ovanligt stor variation jämfört med de flesta andra modellresultaten men inte tillräckligt för att likna den senaste tjugoårsperioden. Tjugoårsperioderna i denna kurva verkar bestå av ett par svängningar upp och ner runt omkring en stigande rät linje till skillnad från den sistlidna tjugoårsperioden.
     
    Det finns heller ingen svängning upp och ner som motsvarar en 60-årsperiod.
     
    Eftersom IPCC:s rapport är ett sådant standarddokument trodde jag i min enfald inte att det behövdes några länkar. Jag utgick från att alla redan laddat hem den eller i alla fall visste var den fanns att hämta, men ack så fel man kan ha.
     
    Nu påstår du saker återigen utan att veta hur det egentligen förhåller sig. Jag har själv sedan länge laddat hem rapporten men jag uppskattar ändå att man länkar till figuren för att underlätta för läsarna.
     

  33. 36
    Pehr Björnbom

    Återigen kan man dessutom fråga sig varför det publiceras så många artiklar i klimatvetenskapliga tidskrifter som på olika sätt försöker förklara den saknade temperaturstegringen under det senaste decenniet om dessa forskare såg en enkel förklaring till detta i klimatmodellerna.
     

  34. 37
    Ivh

    Cristopher E #20
     
    Jag håller med om att ismätningarna sedan 1979 är i kortaste laget för att med säkerhet kunna påstå att isen verkligen minskar.
     
    Jag delar inte uppfattningen om att 10 år är tillräckligt lång tid för att kunna påstå att det skett ett trendbrott i att globala klimatet blir varmare.

  35. 38
    tompa

    Pehr! Tack för länken till Judith Curry’s artiklar.
    The ”uncertainty monster”. Så kanske man kan uttrycka sig.
    Och visst hon gör en intressant uppdelning och analys av olika osäkerheter.

    Min snabba känsla var dock att hon också verkar tro
    att det stora problemet är ett matematiskt problem ( att lösa Navier Stokes ekvation). Nej, det anser inte jag (det finns approximativa lösningsmetoder).
     
    Det stora problemet är att inse att vi inte har klarat av att ens
    identifiera och kvantifiera de viktigaste processerna som styr klimatet.
    Vad jag förstår har man inte några bra rörelsemodeller för havet.
    Man har inge bra modeller för molnbildning. Hela aerosolbildningen
    är väldigt osäker. Man har inga bra modeller
    för  tillväxten och nedbrytningen av den kemiska energin på jorden. 
    (Hur mycket energi absorberas av växter i samband
    med fotosyntesen, t.ex.)  

    I stora drag – tror jag – när det gäller kolet (koldioxiden)
    så gäller ju att de två översta centimetrarna av jordens landarea innehåller lika mycket kol som atmosfären, och som de 4 översta metrarna av haven. Har man då inte grepp på utbytet mella njord och atmosfär så ….

    Och spelar vågformerna någon roll för klimatet som signaturen Thomas tycks tro? (Jag tror inte det  – ty jag tror att pluseffekter och minuseffekter i stort tar ut varandra. Men kanske.)   Och vulkanutbrott? M.m, m.m.
    Sen handlar det sagt om att klargöra utbytet mellan marken, luften, havet ifall om man nu tror att koldioxiden har stor betydelse för jordens temperatur, vilket  ju IPCC tror.  Och dom här sambanden har man inget vidare koll på.  

    Att man sen har metereologiska modeller som klarar att göra
    bra prognoser 3-4 dar ibland 
    en hel vecka  framåt i tiden hjälper inte.
    Det som jag tycker är så oerhört beklämmande är att IPCC och deras vetenskapsmän har  mer eller mindre tvingat på politikerna uppfattningen att världen står inför en katastrof om vi inte drastiskt minskar användningen av fossila bränslen.
    Samma koldioxid som är grunden för allt liv på jorden, har IPCC lyckats lura såväl vetenskapsamfund som politiker och därmed allmänheten att tro är ett farligt gift. Det är en vetenskaplig skam. Och detta kommer drabba just naturvetenskapen väldigt hårt.
    Skolböcker måste skrivas om på så sätt att koldioxiden inte 
    längre betraktas som ett farligt gift. 
    Att drottning Margaretha av Danmark inser att klimatet har eget
    liv väsentligen oberoende av människan är ju dock väldigt uppmuntrande.
    Tompa  
     
     

  36. 39
    Pehr Björnbom

    Tompa #38,
     
    Bra och tänkvärd kommentar.
     
    Judith Curry tog nog upp detta om att det finns ett pris för matematisk lösning av Navier-Stokes-ekvationerna som kuriosa. Jag är övertygad om att hon är väl insatt i att de löses numeriskt i datormodellerna.
     
    Jag har också funderat en del på det här med vågorna. Det är inte bara vågornas form utan även deras rörelseriktning, som beror på vindriktningen, som har betydelse. Om det är lugnt och solen står lågt till exempel så reflekteras det mesta solljuset på en den blanka fjärden. Börjar det blåsa en sydlig vind till exempel så kommer en stor del av solljuset att tränga ner i vattnet och alltså inte reflekteras ut i rymden igen.
     
    Dessa effekter kan kanske ta ut varandra statistiskt när det gäller våra fjärdar här i Sverige. Men när det gäller långsiktiga förändringar i klimatet som leder till förändrade medelvindriktningar över vissa stora oceanområden så skulle man kunna tänka sig att detta har betydelse. Men det måste vara enormt svårt att få in i klimatmodellerna.
     
    Så om detta har effekt så är enligt min mening effekterna mycket mer komplicerade och förutsägbara än vad Thomas har föreslagit.
     

  37. 40
    Pehr Björnbom

    Ostlig eller västlig vind skulle det var ovan, inte sydlig eftersom vågorna då är parallella med solstrålarna.

  38. 41
    Mats Geijer

    Testar att skriva från iPod 2…!!!
    Det är svårt att slita sig från TCS under semestern tyvärr. Tack Pehr, Peter, Slabadang, Thomas, Jonas m fl som berikar mitt liv!

  39. 42
    Bengt Abelsson

    Wood for Trees är en site där man kan välja sina egna grafer och trendlinjer givet ett basinnehåll av rådata och verkligen välja bland körsbären.
    Jag samplottade GISSTEMP och Mauna Loa CO2-halt, från 1960 till 2011.
    Grafen borde verkligen visas – en Y-axel från -50 till +400 ock X-axel från 1960 till 2011.
    En CO2-linje från 315 till knappt 400, småkrusigt men jämnt stigande.
    En temperaturlinje – helt horisontell som om den var dragen med linjal.
    Jag kommer att tänka på den gamla boken: Konsten att ljuga med statistik.
     

  40. 43
    Christopher E

    Ivh;

    Jag förstår dig att du inte ser 10 år som ett säkert trendbrott. Det gör inte jag heller. Det finns massvis med liknande platåer under de hundratals år som naturlig uppvärmning pågått sedan LIA. Men det är anmärkningsvärt att det sker när ingen modellkörning från IPCC visar det, i synnerhet som utsläppstakten var rekordartad, faktiskt större än IPCC:s värstingscenario.

    Thomas;
    Givetvis kan man hitta bortförklaringar när värme saknas, men det är lite festligt att dessa naturliga parametrar fnyses så mycket åt när de istället bidrar till värme. Skillnaden i solintensitet är mycket liten, och just därför avfärdades den trots att det sena 1900-talet hade den högsta solaktiviteten på 1000 år. Att erkänna annan inverkan från solen än direkt sådan sitter dock fortfarande djupt inne, noterar jag.

    Att påstå att den futtiga vulkanismen detta årtusende eller Kinas kraftverk kylt hela jorden känns lite desperat, tycker jag.

    Betydligt enklare är ju att ta fram Occams rakniv och konstatera att klimatkänsligheten är lägre än konsensusforskningen vill ha det till, vilket allt mer tyder på.

    Bra i alla fall att vi fick klarlagt att ingen modell föreslår ett uppehåll i uppvärmningen som vi nu ser, med utsläppen som överträffar scenarierna.

  41. 44
    tompa

    Pehr,
    Hösten 2010 hade Isaac Newton Institute (Cambridge) en ”workshop” som hette ”Uncertainty in Climate Prediction: Models, Methods and Decision Support”.
    Som ”background” för workshopen skrev ett antal forskare (Chandler, Collins, Cox,Horsburgh,  Huthnance, Rougier , Stephenson, Thurburn) en A4-sida med
    titeln ”Mathematical and Statistical Approaches to
    Climate Modelling and Prediction.”
    Där står bland annat ”Many important physical processes (e.g. cloud
    formation, ocean turbulence) are therefore not
    explicitly represented in GCMs (Global Circulation Models), but are instead parameterised in a way that describes the averaged
    effect of the unresolved processes at the larger scale.”
    Vad betyder denna förenkling månne?
    Vidare står det:
    ”Uncertainties in climate model predictions are due to
    the treatment of small scale processes, insufficient
    knowledge of the initial state, and aspects of the
    physical world whose physics are not completely
    understood. A technique that can quantify this
    uncertainty is the ensemble simulation where several
    versions of the climate model are run, each with
    different parameter values and initial conditions.”
    Det här är vad  jag vill kalla för dravel.
    Ensamble simulations! En modell blir inte bättre
    för att man kör den många gånger med olika parametervärden.
     Detta är vad jag kallar för ”lek med dator”.
     
    A4-sidan avslutas med en graf där man får se hur temperaturen rusar iväg 1.5 – 3 grader till år 2050 och 3-6 grader till år 2100.
    Bilden är framtagen av Met Office. Datat för bilden har tagit 5 år att generera på en superdator. Man har variaerat ett antal så kallade key parameters.
    (Den här bilden kanske finns i IPCC?) Och så ser man i bilden också
    den observerade globala temepraturen till ungefär 2007 i nederkanten av kurvorna som visas. Förmodligen är den observerade temperaturen  år 2010 redan nedanför den lägst
    liggande 95 % konfidens-gränsen.
    Förhoppningsvis kommer denna bild bli historisk som exempel på
    missbruk av superdatorer.
    De forskare som övertecknade denna A4-sida är således bland
    dom bästa som finns i branchen. Och det förefaller mig
    som dom knappt har lärt sig elementa när det gäller matematisk modellering nämligen att m,an måste identifiera de relevanta processerna och identifiera lämpliga beskrivningsvariabler.  Det förefaller så illa så att dom inte ens
    har lärt sig att man innan man gör 5års datorkörningar på en superdator, så bör man ha verifierat sina modeller och sett till att alla viktiga  processer som styr klimatet som man känner till finns med.
    Jag  blir inte imponerad, men det är möjligt att politiker imponeras
    av 5 års datorkörning på en superdator. Det låter ju väldigt fint.

    Ju mer jag får reda på om klimatvetenskapen ju mer beklämd blir jag.
    Tompa
     
     

  42. 45
    tompa

    Pehr! Du har rätt. Det kan ju tänkas att i samband med klimatförändringar så förändras havsvindarnas riktningar
    som påverkar vågformen som påverkar energiaborptionen.

    Min spontana reflexion var ändå att havens vågformer är relativt
    ”klimatneutralt”. Men det är klart att ska man försöka beräkna effekten av en ganska stor issmältning så kanske signaturen Thomas har rätt i att man måste ta hänsyn till vågform.

    Beträffande Judith Curry, så blev jag litet trött på hennes artikel.
    Det blev nästan för mycket. Måste hon komplicera hela frågan så
    enormt? Montermetaforen blev nästan för mycket för mig.

    Men det kanske man måste. Och så läste jag att hon påpekade att Navier Stokes ekvation och dess lösniong är bland
    de problem som man får en miljon dolalr om man löser och då kände jag bara – suck. 

    Men. Det är ingen tvekan att hon är en otroligt viktig person i 
    den upplysningskampanj som måste till för att få klimatvetenskapen på ”rätt köl”.

    Tompa   

  43. 46
    tty

    Pehr Björnbom #39

    ”Judith Curry tog nog upp detta om att det finns ett pris för matematisk lösning av Navier-Stokes-ekvationerna som kuriosa. Jag är övertygad om att hon är väl insatt i att de löses numeriskt i datormodellerna.”

    I så fall kanske du kan förklara varför vi fortfarande använder vindtunnlar. Jo, för att dagens superdatorer inte klarar av att lösa Navier-Stokes ekvationer numeriskt med tillräcklig exakthet. Och då gäller det ändå det oändligt mycket enklare fallet med luftströmningen runt ett flygplan.  

  44. 47
    Bertel

    Tompa # 44

    F-n va roligt att du har tagit dig tid att undersöka hur IPCC/Met Office mm arbetar gällande ditt ”kunskap,sområde”.   :)

    Sen skrev du  ”Ju mer jag får reda på om klimatvetenskapen ju mer beklämd blir jag

    SI,s sk pionjärer har ju slagit sina vetenskapliga pannor blodiga mot MSM,s vägg(ej att glömma alla kunniga kommenattorer) med likvärdiga argument, men det blir allt mer tydligt att desto fler individer som har kompetens nog att ”nagelfara” modelleringen, blir det än tydligare, hur illa det är ställt med sk klimatvetenskap, tex under IPCC,s ledning för att sammanställa klimatvetenskaplig fakta.

    Bra jobbat.   :)        

  45. 48
    Ulf L

    Ett tankeexperiment. Föreställ en värld där man inte kopplat CO2 och temperatur men visste allt om i övrigt som vi här vet om väder och klimat förr och nu. Tänk då att några forskargrupper gjorde den hypotetiska kopplingen mellan CO2 och temperatur, införde forcing och körde sina modeller och presenterade resultatet i ansedda tidskrifter. Hur skulle forskarsamhället reagera med hänsyn till vad de visste och visste att de inte visste.
    Min gissning är att omdömet skulle bli ”intressant infallsvinkel, fullt möjligt men det krävs mer för att den hypotesen ska kunna anses vara verifierad”.  

    De undergångsscenarierna som följde skulle haft till följd att forskningsanslagen till grupperna ökade men något politiskt genomslag skulle det inte fått.

    Vad jag vill visa med det tankeexperimentet är vilken inflytande IPCC har. Eftersom uppdraget sedan 1988 har varit att utforska AGW har de fått problemformuleringsmonopol. Att temperaturökningen är antropogen är ”default value” trots att bevisen för det är rätt klena. (Vi har ingen annan förklaring).
    Tankeexperimentet menar jag visar att ett annat sätt att hantera samma information är möjlig, och rimligare ur en vetenskaplig synvinkel.

    Jag kommer inte att kunna svara på några kommentarer eftersom jag åker på semester till ett internetbefriat område.  Ha´re allihopa.  

    Jag kommer inte att   

  46. 49
    Thomas

    Ulf L, du missar som så många kronologin, att så mycket av forskningen om AGW var klar redan före IPCC och före man hade en klar uppmätt trend i temperaturen.

  47. 50
    tompa

    tty # 46 . Det är möjligt att man kan forma flygplan effektivare
    om man kan få exaktare ( exakta ) lösningar till Navier Stokes ekvation i vindtunnlar. Som Du påpekar så är ju förutsättningarna bättrei en vindtunnel eftersom man har koll på geometrin, och vindstyrka – hyfsat i alla fall. Men jagtvivlar faktiskt. 

    När det gäller klimatmodelleringen så är ja gän mer övertygad om
     att en exakt lösning eller en approximativ lösning ”kvittar lika”  eftersom det alltid kommer att finnas så många ”randdata ” som är inte är exakta. 

    Det är därför jag tycker det låter litet patetiskt när man som en av
    de mest väsentliga svårigheterna inom klimatvetenskapen anför  
    svårigheten att lösa Navier Stokes ekvation.

    Skyll inte på Pehr. Det är jag som dristar mig att påstå att svårigheten att lösa Navier Stokes ekvation exakt inte är ett hinder alls i klimatvetenskapen. Möjligen litet irriterande för en mängd modellerare och programmerare.

    Tompa   

  48. 51
    Ulf L

    Jag hinner svara Thomas innan jag går på semester.

    Det är precis kronologin jag vill vända på i mitt tankeexperiment.
    Bert Bohlin och andra har hävdad hypotesen att CO2 borde öka temperaturen innan en temperaturökning var uppmätt. När sedan temperaturen ökade så sågs det som en bekräftelse och IPCC bildades, med känt resultat.
    Om vi i fantasin vänder på steken och tänker oss att temperaturstegringen observerades först och förklaringen CO2 och forcing kom sedan så tror jag att forskarvärlden och världen i övrigt hade reagerat annorlunda och sundare.  

    Nu ska jag se Dracula innan jag reser.   

  49. 52
    Pehr Björnbom

    Tompa #44,
     
    Där står bland annat ”Many important physical processes (e.g. Cloud formation, ocean turbulence) are therefore not explicitly represented in GCMs (Global Circulation Models), but are instead parameterised in a way that describes the averaged effect of the unresolved processes at the larger scale.”
    Vad betyder denna förenkling månne?
     
    Jag har åtminstone en föreställning om vad de menar med att dessa processer är parametriserade. Ett mycket vanligt exempel på parametrisering vid numerisk lösning av Navier-Stokes ekvationer är så kallad turbulensmodellering, eftersom man oftast inte kan numeriskt lösa upp turbulens vid CFD-beräkningar (CFD=Computational Fluid Dynamics):
    http://www.cfd-online.com/Wiki/Turbulence_modeling
     
    Jag antar att det är något sådant som åsyftas när de nämner ocean turbulence. Att beräkna hur vindar och strömmar går, och hur värmeöverföring och massöverföring går till i klimatsystemet kan ju betraktas som ett extremt komplicerat CFD-problem. Man behöver turbulensmodeller både för beräkningar i atmosfären och i oceanerna.
     
    Men i klimatberäkningar är det så mycket mer än turbulensen som måste parametriseras på grund av att den numeriska upplösningen är så pass dålig (storleksordning 100 km). Där har vi till exempel alla processer där moln bildas, regn och snö uppkommer och mycket annat.
     

  50. 53
    tompa

    Pehr # 44. Jag kanske var lite snabb i min kritik. Min magkänsla var den att beskriver sin processer i olika skalor och det känns inte trovärdigt.

    Likafullt när jag ser de kurvor som finns i den bild som
    finns på den A4-sida jag omnämner i min kommentar # 44,
    så blir jag ändå oerhört misstänksam mot Met Office kompetens om
    dessutom de har ägnat 5 år på en superdator för att få
    fram dessa grafer.

    Jag hoppas klara av att ta reda på hur grundmodellerna ser ut
    innan de har landat i datorprogram.

    Tyvärr är jag rädd för at tdet finns ingen dokumentation. Det hände ganska ofta på foa. Den matematiska modellen fanns endast i en
    algoritm i datorprogrammet. Och projektledare och andra brydde sig inte. Otroligt. Det kan säkert vara likadant här. Genererar datorn
    kurvor som man tycker om och stämmer med vad man förväntar sig, då kräver man ingen tydlig dokumentation av programmet (det har man inte tid med).

    Min plan är att försöka få kontakt med Judith Curry som kanske
    kan ge tips på någon vettig person.  Men har Du tips eller någon på TCS tips på någon vettig person som jag kan kontakta skriv gärna en rad .

    Tompa

  51. 54
    Pehr Björnbom

    Tompa #53,
     
    Jag kanske var lite snabb i min kritik …
     
    Nejdå, jag tycker att din kritik är välmotiverad.
     
    Dessa parametriseringar är en av de verkligt svaga punkterna i klimatmodellerna, något som Judith Curry också framhåller och hon har själv arbetat i sin forskning med att utveckla parametriserade modeller för användning i klimatmodellerna.
     

  52. 55
    tompa

    Pehr. Hörde på 18-nyheterna att det har visat sig att skogen (speciellt regnskogen) tar upp mer CO2 än man ( vilka man, IPCC?) trott. Enligt en artikel i Science eller nått sånt. Alltid något. man får vara glad åt det lilla.  

    Få se vad som händer.

    Tompa

  53. 56
    Pehr Björnbom

    Tompa #55,
     
    Att skogen tar upp mera koldioxid än man trott förvånar mig inte.
     
    Koldioxidhaltens ökning har legat och pendlat runt 2 ppm per år under senaste decenniet. Se professor Ole Humlums diagram här:
    http://www.climate4you.com/GreenhouseGasses.htm
     
    Klicka på länken Atmospheric carbon dioxide (CO2) och gå till den tredje figuren under rubriken som visar ändringshastighet i ppm per år av koldioxidhalten.
     
    Koldioxidutsläppen verkar öka exponentiellt enligt statistiken:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Global_Carbon_Emissions.svg
     
    Detta borde innebära att koldioxidenhaltens ökning borde öka om annat var konstant. Men så har inte skett och kanske detta att skogen tar upp mera koldioxid än förväntat kan vara en förklaring.
     
    Det är förresten en intressant sak med diagrammet om koldioxidhaltens ökningstakt. Under speciellt 1992 – 1995 ser man en märklig minskning i denna ökningstakt.
     

Kommentarer inaktiverade.