Kalifornien mot ruinens brant

Det finns mycket att skriva om idag. Exempelvis att högsta domstolen i USA avgivit ett utslag som innebär att man betraktar frågan om huruvida det är människans koldioxidproduktion som är ”skuld” till eventuella skador, såsom icke avgjord, och att man därmed sällar sig till världens skeptiker.  Eller hur media har presenterat de nya fynden om att vi kanske går mot kallare tider på så sätt att AGW-teorin inte hotas. Eller om hur inavlad IPCC är och om hur infiltrerad organisationen är av olika aktivistiska miljöorganisationer.

Men jag anknyter istället till mitt ämne i lördags, nämligen om alla pengar som plöjs ned i ”förnyelsebar” energi. Här bör då nämnas ännu ett grönt föregångsland i världen; Kalifornien. Vi har ju tidigare sett hur Spanien och Portugal förivrat sig och trott att det fanns en vinstmaskin i den gröna utopismen. Man trodde att de förnyelsebara energikällorna i form av sol-, vind- och vågkraft skulle generera massor med gröna jobb. Istället har man förlorat långt fler jobb inom den vanliga industrin än vad som tillkommit genom statliga investeringar i dessa ny-gamla energiformer.

Kalifornien var ett långt rikare land än både Portugal och Spanien; om jag inte minns fel låg delstatens BNP en gång på 8:e plats i världen. Men nu har delstatsregeringens regleringar och satsningar på ”förnyelsebar” energi och neddragning av koldioxidutsläppen starkt bidragit till en ekonomi på randen till bankrutt.

Enligt Joel Kotkin på Forbes så har delstatens politik lett till att arbetslösheten är den näst högsta i USA efter Nevada. Man har förlorat netto över 1, 15 miljoner arbetstillfällen under det senaste decenniet. Närliggande stater som Nevada, Utah och Arizona har insett galenskapen och dragit sig ur ett gemensamt, regionalt samarbete om växthusgaserna.

Många människor som haft sin sysselsättning inom konventionella näringar såsom tillverkning, handel, energi och, inte minst, jordbruk har fått se sig om efter annat – eller också har de lämnat Kalifornien. Inom jordbruket ligger nu bortåt 100 miljoner hektar i träda. Los Angeles, som är en av världens största industriella regioner, har förlorat en femtedel av tillverkningsjobben sedan 2005.

Men Kalifornien är ju känd för sin tekniska innovationsförmåga inom olika kunskapsintensiva sektorer. Har det inte skapats jobb där? Jodå, antalet arbeten som skapats inom utbildning, vetenskap och teknologi har faktiskt ökat med 2,3%. Det är bara det att den sektorn samtidigt vuxit med tvåsiffriga procenttal i konkurrerande delstater såsom Texas, Washington och Virginia. Och de nya jobben räcker inte på långt när till för att kompensera bortfallet inom den konventionella tillverkningsindustrin.

Timesfreepress.com påpekar att Kalifornien för 20 år sedan hade inte mindre än åtta biltillverkare. Men år 2010 stängde den sista bilfabriken. Orsaken var höga energipriser och höga skatter.

Och situationen verkar inte förbättras. Man hade redan tidigare beslutat sig för att 20% av den producerade energin skulle komma från förnyelsebart, dvs. i huvudsak sol- och vindkraft. Nyligen har den nye guvernören, Jerry Brown, skrivit under en lag om att öka på en redan omöjlig målsättning till att man skall ha hela 33% förnyelsebart till 2020. Detta innebär att den vanlige Kaliforniabons energiräkning kommer att öka med ytterligare 20%.

Inte konstigt att CEO Magazine rankar företagsklimatet i Kalifornien som det sämsta i USA.

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

325 reaktion på “Kalifornien mot ruinens brant

  1. 1
    Ivh

    Att Spanien och Portugal satsat så mycket på att minska koldioxidutsläppen kan ju hänga ihop med att de har fått ett mycket torrare klimat under de senaste 10-12 åren.
     
    Om har uppfattningen att klimatförändringen har ett samband med koldioxidutsläppen så är det kanske inte så konstigt att man i de länder där klimatförändringarna märks mest också satsar mycket på det man tror kan förhindra att det blir värre.
     
    Torkan som drabbat Spanien och Portugal de senaste åren har nog kostat betydligt mer än satsningarna på förnyelsebar energi.

  2. 2
    Jonas N

    Ivh

    Är du verkligen skickad att avgöra hur stora kostnaderna är för både att föra idiotpolitik och ffa hur mycket det kostar samhället därefter (under decennier) att ha raserat företagsklimatet och ekonomins funktion.

    Vi håller i Sverige tex fortfarande på med att sanera ekonomin efter 70-talets värsta tokerier. Arbetsmarknaden fungerar fortfarande väldigt stelt och dåligt, kärnkraftshysterins efterdyningar är precis bara satta på lite undantag för tillfället. Där har fortfarande inte uppstått några nya stora företag som producerar värden sedan Tetra Pak, Ikea och Hennes och Mauritz.

    Och nej, man gör inte denna sortens satsningar för att förändra klimatet lokalt i Spanien eller Portugal, de gör för att sådana aktivistkrafter har fått bestämma över politik, och till liten del även för att politikerna tror att det kan vinna röster. Löften om det gröna utopia .. som skall uppstå ur tomma intet … eller iaf tom luft som blåser lite och solen på himmeln ..

  3. 3
    Ingvar Engelbrecht

    Det känns verkligen helt overkligt att Kalifornien har blivit så misshandlat och kört i botten. Helt otroligt. För 10 år sedan drömde jag om att pensionera mig nånstans en bit inåt landet räknat från San Diego. Tur att det inte blev av.

  4. 4
    Lena Krantz

    Jag är inte inläst på området men när jag läser detta inlägg får jag en känsla av att man ”rusat före” innan vare sig tekniken eller samhället är mogen för en sådan här strukturell föränding.

    Kanske kan vi ta god lärdom av Kaliforniens väg och inte göra likadant?

    Fast vi brukar ju inte vara så bra på att lära av historien…

    :-(

  5. 5
    hahn

    Ivh, skillnaden i att förespråka klimathotet, som du gör är att hela bygget måste hålla ihop. Gör det inte det så är det något som inte stämmer.

    Enligt helt eniga teser från AGW lägret så ska förändringarna vara störst i polarområdena. Åtminstone upplever jag det en smula konstigt att just Spanien och Portugal skulle drabbats så mycket värre än andra. Jag kan inte slå bort tanken att det kan handla om samma ”tiggeri” som det falsifierade hotet mot Maldiverna.

  6. 6
    Jonas N

    Ingvar E – Det är inget fel på att pensionera sig på ett sådant ställe, av samma skäl som folk kan göra det i Thailand, på spanska solkusten eller i Karibien. Har du bara din försörjning tryggd (från annat håll) kan du leva ett bekvämt och bra liv. Det som försämrats i Kalifornien att allt färre kan klara att försörja sig på en fungerande business

    Men varför innåt landet från San Diego?

  7. 7
    Staffan D.

    Vänstern har inte övergett keynesianismen;  att statsutgifter lyfter ekonomin.  Det syns tydligast i USA — regeringen Obama — men även i Spanien.  Högerpartier tenderar att vilja dra ner på statsutgifterna. —  Jämfört med andra länder har vi det väldigt bra, ekonomiskt sett, i Sverige.  Göran Persson och Anders Borg har sett till det.  Googla på ”Sovereign Fiscal Responsibility Index”, Wall Street Journal!  Sverige som nr 4.   USA nr 7 nedifrån (nr 28).

  8. 8
    Karin

    ”Inom jordbruket ligger nu bortåt 100 miljoner hektar i träda”..
     
    Jag tycker att det är djupt oroande! Snart börjar kriget om maten, för med världens bästa jordar antingen i träda eller som CO2-sänkor (heter det så på svenska?), blir matbristen snart akut!! Samtidigt som man talar om hur nödvändigt det är att ta fram genmanipulerade grödor för att rädda världen från svält.
     
    ”Det är nå´t som inte stämmer”  ;)
     
    I övrigt tycker jag att det verkar som allt fungerar alldeles utmärkt i Kalifornien, enligt planen!
     
    Det är väl ingen som längre tror att vi är så smarta och de styrande så korkade (nåja, det finns ju en del..)?
     
    Om ni missat Slabadangs länk till Bezmenov och om konsten att köra en nation i botten, så ta chansen att se den nu! Där kan man inte undgå att se likheterna! Och det var redan 1985!
    http://www.youtube.com/watch?v=zeMZGGQ0ERk&feature=related
     
    Annars var det ju en positiv jättenyhet att Högsta Domstolen slog fast att AGW-frågan inte är avgjord! :)

  9. 9
    Staffan D.

    Europe could fairly easily solve its problem. Greece doesn’t really matter to anyone – not even to the Greeks (nåja!)   It could be cut loose. Abandoned … —  America’s Greece may be California … It needs money. And like Greece, it can’t print its own. (CS Monitor 23/6.)
    –  Men om jag googlar rätt har media hos oss inte nämnt detta på de senaste månaderna?   Så vi tror att ”allt fungerar alldeles utmärkt i Kalifornien”. 
    –  Sorry, men matbristen i världen har media talat om sedan 50/60-talet.  Och jag har egna erfarenheter — av hur svenskar bara ser elände utomlands, där jag ser glada, vänliga människor.  1973 i Thailand, t.ex.

  10. 10
    Ingvar Engelbrecht

    Jonas N.
    En bit inåt från San Diego. Lite torrare. Trevlig liten stad som jag glömt vad den heter. Var där 1988 och det tyckte var rätt på många sätt. Fast nu har jag hittat Las Palmas G.C. och är där mesta tiden. Är ett fullgott substitut  :-)  Också bekvämare på många sätt eftersom jag har kopplingar till Sverige fortfarande
     

  11. 11
    Klas Eklund

    Where’s the beef?
    Var är beläggen för att det är just satsningar på förnyelsebart mm som kört Kalifornien i drickat? Var är kausalanalysen? Var är siffrorna? Och varför  nämns inte med ett ord t.ex Economists stora genomgång för någon månad sedan som hävdade att problemet främst är Kaliforniens märkliga form av direktdemokrati som gör det så lätt att skapa blockerande minoriteter mot alla budgetsaneringsåtgärder? Vad exakt är det som är fel i Economists stora analys?

  12. 12
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Klas E #11,

    Du brukar ju aldrig svara, men låt mig åtminstone försöka försvara det som påstås här.

    Jag tror ingen av artiklarna som jag refererar till menar att Kaliforniens energipolitik skulle vara den enda orsaken till krisen. De styrandes problem med att få debit och kredit i budgeten att gå ihop är ju välkänt. De har åtskilliga år av misskötsel och underskott på sitt samvete. Men att klimatpolitiken är en starkt bidragande orsak till krisen är väl ganska uppenbart.

    Som ekonom vet du att s.k. förnyelsebar energi inte är konkurrenskraftig utan skattesubventioner (feed-in-tarifs) och lagstiftning som tvingar energibolagen att ha en viss procent förnyelsebart. Detta har gett Kalifornien de högsta energipriserna i USA. Höga energipriser brukar inte vara gynnsamt för energikrävande företagande om det finns billigare ställen i närheten att flytta till.

    Men du är välkommen med en utläggning om vad du anser vara de viktigaste orsakerna till problemen. Eller tror du också på myten om ”de gröna jobben” som kommer av sig självt bara staten satsar ännu mer av skattebetalarnas pengar på dyr energi?

  13. 13
    Karin

    Staffan D #9
     
    ”Sorry, men matbristen i världen har media talat om sedan 50/60-talet.”
     
    Jag tror att jorden kan försörja sina miljarder väl, men en icke angenäm utveckling är att maten numera finns i så få händer och i stora, sammanslagna både jordbruk och företag. Allting blir mer sårbart. Och vem är det som äger dem?
     
    De få bönder i väst, (nästan alla småbruk är ju nerlagda,) måste i sin tur sälja till de stora fabrikerna / distributörerna som även de ägs av mycket färre människor nu än förr. Med allt fler krångliga och konstiga regler är det inte heller lätt för odlarna. Grödor som kasseras och måste plöjas ner för att gurkorna inte är tillräckligt raka eller broccolin inte tillräckligt stor, t ex.!
     
    Jag litar inte på att vi alltid ska kunna räkna med en trygg import av livsmedel. Världen är inte alls fredlig och säker när det kommer till politik och ekonomi. Det krigas ju både här och där, nuförtiden även av oss svenskar, tyvärr.
     
    Däremot håller jag med om att det finns många underbara och glada människor i världen. T o m i Kina, fast de på många sätt har taskiga(re) myndigheter!
     
     
     

  14. 14
    Olaus Petri

    Klas E, du låter som en foliethatt, dvs du resonerar som en klimathotsskeptiker. Show us the money! Bra så! Kom nu gärna med lite beef (kausaliteter) rörande CO2-hypotesten och alla de sorgliga skepnader som den tar eller har tagit sig.

  15. 15
    AOH

    Klas E # 11



    ”….Och varför  nämns inte med ett ord t.ex Economists stora genomgång för någon månad sedan som hävdade att problemet främst är Kaliforniens märkliga form av direktdemokrati som gör det så lätt att skapa blockerande minoriteter mot alla budgetsanerings-åtgärder? ….”


    Var det denna länk du hänvisade till?

    http://www.economist.com/node/18359882

    “….So cash for health, schools, welfare and much else sloshes backwards and forwards between Sacramento, Washington and various Californian cities. That makes it impossible to hold any Californian politician fully accountable for any part of government….”

  16. 16
    Ampersand

    Man ska inte heller glömma att CO2-skräcken hos aktivistiska NGO:er m.fl. har lett till märkliga politiska ingrepp vad gäller jordbruksproduktionen, vilket lett till stark stegring av världens livsmedelspriser och infinitesimal sänkning av atmosfärens koldioxidhalt.

    Jag tänker naturligtvis på hur bl.a. 40 % av USA:s majsproduktion går till etanoltillverkning. Om det kvalificerade vansinnet i denna politik hade New York Times en utmärkt artikel för bara några dar sen: ”The Great Corn Con”. Författaren Steven Rattner (finansman och tidigare Obamas ”car czar”) verkar inte tvivla på AGW, men har ändå inget till övers för etanolpolitiken. Läsvärt!

    http://www.nytimes.com/2011/06/25/opinion/25Rattner.html?src=me&ref=opinion

     

  17. 18
    Staffan D.

    Apropos ”den extrema fattigdomen” i världen: 
    –  Indiens bruttonationalprodukt per capita var 1994 $270.   År 2010 var den $3.100.   Tillväxten detta år var 7,4% på årsbasis.
    –  Kinas BNP per capita var 1994 $360.  År 2010 var den $6.600.   Tillväxten detta år var 9,1% på årsbasis.  (Siffrorna från World Almanac 1995 resp 2011.)
    –  I båda fallen har man, ekonomiskt sett, övergivit sina socialistiska funderingar och principer.

  18. 19
    Staffan D.

    USA är uppdelat mellan ‘red states’ (folkliga, konservativa) och ‘blue states’ (elitära, vänster).   Blue är (i princip) området Washington–Boston, samt Los Angeles–San Francisco;  mindre utpräglat från Chicago och norrut.  Men där finns media!  Media ger världsbilden!  Här i Sverige tror vi på media!  Vi tror att de beskriver USA korrekt.
    –  Lyckligtvis finns i dag ”fria media”, t.ex. American Thinker.  Och där t.ex. ”The Sad State of the State of California” av S Fred Singer.  He is professor emeritus of environmental sciences at the University of Virginia.  18 feb 2011:
    http://www.americanthinker.com/2011/02/the_sad_state_of_the_state_of.html

  19. 20
    Staffan D.

    Det verkligt pinsamma är att vår svenska överhet — politiker, media, akademiska eliten — inte bara själva tror på medias världsbild, utan också tror att det är den enda som finns…  Att ingen utom efterblivna ”kreationister” — och den här ”löjliga och okunniga Sarah Palin” — tror något annat, i t.ex. USA.
    –  I praktiken talar väldigt mycket för att det stora landet får en ny president november 2012.  Arbetslösheten är 9,1% i USA, 12% i Kalifornien.  Och då räknar vi ändå inte med de som vill arbeta men slutat söka, ”det lönar sig ju inte”.  Siffran U6, alltså.  16% för USA, 21% för Kalifornien.

  20. 22
    Ingvar Engelbrecht

    Staffan D.
    Så är det. Det finns ett Amerika som det presenteras i media. Res runt lite i det andra Amerika och du får en annan bild. Pajamas TV är också en bra källa för att få en annan bild av Amerika. Många duktiga reportrar och kommentatorer

  21. 23
    AOH

    O T

    Tips till våra vänner i Uppsala ( UI ) vars ledstjärna bl.a är:

    ”……. Syftet är att sprida kunskap i klimatvetenskapliga frågor kring global uppvärmning och tillhörande klimatförändringar…..”

    MSM i Västerås ( VLT ) hjälper Er med denna viktiga uppgift. Tack till Håkan Sjögren och TT.

    http://vlt.se/asikter/debatt/1.1260069-molekylfysiker-koldioxid-kan-inte-fungera-som-vaxthusgas

    Molekylfysiker: Koldioxid kan inte fungera som växthusgas

    http://vlt.se/nyheter/omvarlden/1.1259600-miljointresset-rasar
     
    Miljöintresset rasar

  22. 24
    Klas Eklund

    AOH #15: Just den länken. Tack!

    Ingemar #12: i ditt första inlägg, det som startade den här tråden, skev du ordagrant: ”Men nu har delstatsregeringens regleringar och satsningar på ”förnyelsebar” energi och neddragning av koldioxidutsläppen starkt bidragit till en ekonomi på randen till bankrutt.”
    När jag sedan skriver att jag inte tror att det är förnyelsebar energi som ligger bakom nedgången utan att det framför allt handlar om en uselt fungerande styrning och ett icke-fungerande politiskt system svarar du att det finns andra skäl men att förnyelsebar energi varit en starkt bidragande faktor.
    För mig låter det som om du är medveten om att du tog i lite för mycket i ditt första inlägg och nu försöker backa på ett någorlunda snuggt sätt. Men du vidhåller ändå att den förnybara energin är en så viktig del av nedgången (till skillnad från fastighetskrisen som slagit hårdare i Kalifornien än i många andra stater, problemen för försvarsindustrin samt ovan nämnda politiska träsk).
    Det gör mig nyfiken. Jag är ju ekonom och mitt jobb är att göra ekonomiska analyser. Jag tillbringade en vecka i Kalifornien i vintras, mötte en rad lokala ekonomer och analytiker och lyssnade till föredrag och satt i långa diskussioner om Kaliforniens problem. Inte en enda av dem – inte en enda – nämnde ens förnybar energi som någon faktor i nedgången.  
    Alltså upprepar jag frågan: Var är dina belägg för att den förnybara energin spelat en så avgörande roll för att ekonomin nu (med dina egna ord) är ”på randen till bankrutt”? Siffror och källor. tack 

  23. 25
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Klas E #24,

    Du begär siffror och källor, men verkar själv nöjd med The Economists mycket allmänt hållna analys. Den artikeln tar upp allmänna problem med demokratiska system och organiserade särintressen (grundat i Mancur Olsons utmärkta ”The Logic of Collective Action” från 1965). Men inget sägs i siffror om exakt hur mycket detta system kostat, och vad som beror av andra saker. Och jag hoppas också att du delar min syn att lösningen på de problem som tas upp inte är något totalitärt centralstyre. Det finns uppenbarligen bättre lösningar med en mycket långt driven direktdemokrati, typ Schweiz.

    Dina ekonomkompisar i Kalifornien borde väl kunna roa sig med att plocka fram de där siffrorna du efterfrågar. Men även för en lekman som jag är det rätt uppenbart att de högsta energi- och drivmedelskostnaderna i USA, i kombination med extremt stora restriktioner på utsläpp, kostar delstaten i termer av jobb och skatteintäkter. Om det dessutom utlovas än fler betungande koldioxidavgifter, och kanske även ett lokal cap-and-trade system så ser framtiden inte särskilt ljus ut för företagarna inom tillverkningsindustrin. (Se även Staffan Ds länk i #19 ovan.)

    Ge mig istället ett enda exempel där den gröna utopismens fantasier om ”gröna”, statssubventionerade jobb lett till hållbara lösningar. I mina öron är detta bara ännu en väg till träldom, som Hayek skulle säga.

  24. 26
    Slabadang

    Klas Eklund!

    Det är lite kul att läsa debatter som ofta mer får karaktären av prestigekrig än att handla om sakfrågan.
    För att skingra röken och lyfta bort prestigen och få en klar bild var du och Ingemar står i frågan så summerar jag.

    Ingemar menar att ”klimatåtgärder” kostar mycket pengar och för en stat med dålig ekonomi så gör det saken värre.

    Ditt svar är att så länge du inte möter någon som bevisar att det Ingemar påstår är sant (behövs det verkligen och är det inte du som har bevisbördan i knät som skall redovisa vinsterna?) så är klimatåtgärder att anse som gratis eller till och med positivt för ekonomin alternativt att du inte gillar att Ingemar påstår det han gör eller en kombination av dessa.

    Jag undrar istället hur ett ”icke fungerande” system som beskriver det kan vara så otroligt ekonomiskt framgångsriket under trettio år för att sedan ges ansvaret för den ekonomiska nedgången.Vad har alltid/aldrig fungerat och vad är nytt?

    Kan det vara tvärtom? Dvs att de centrala politiska besluten får den decentraliserade styrningen att sluta fungera? För ifrån den centrala toppen uppfattar man väl alltid alla beslut som man inte kontrollerar eller har makt över som ”kaostiska” eller i ”oordning” när de inte fattas i linje med den centrala politiska viljan?
    Medan de som fattar de decentraliserade besluten uppfattar det som ytterst demokratiskt och den största och bästa ordningen eftersom de sitter med den största kunskapen och expertisen för sin tilldelade makt och uppgift?

    Hur tror du man såg på ekonomin ifrån Kreml? Hur många ekonomer såg systemet som ”icke fungerande” och i så fall var ansåg de problemen ligga? I Kreml? 

  25. 27
    Slabadang

    Ingemar!
    Nu hann du emellan men jag tror inte det förändrade mina frågors relevans? :) Er debatt är av betydelse.

  26. 28
    Klas Eklund

    Det här är ju riktigt fascinerande. Ingemar lägger fram en hypotes. Han har inga som helst belägg för det han säger, bara en allmän misstanke. Jag frågar om belägg och får till svar att jag låter som en en foliehatt (#14) och att bevisbördan ligger på mig (#26).
    En fascinerande utflykt i den vetenskapsteoretiska debatten. I synnerhet som inlägen kommer från personer som annars ställer enormt höga krav på bevis och siffror om hypotesen handlar om global uppvärmning. Men här behövs inget sådant. Tvärtom är den som vill se empiriska belägg för påståendena en foliehatt…

  27. 29
    Ingvar Engelbrecht

    Kan inte låta bli att kommentera.
    Klas E.
    Du undviker sorgfälligt att diskutera sakfrågorna och komma med fakta. Du har ju blivit inbjuden att diskutera de möjliga ingående komponenterna till Kaliforniens problem men istället känns det som att du sitter i din skyttegrav och klagar bara på att en del av problemen troligtvis är på grund av den massiva satsningen på olika former gröna projekt

  28. 30
    Adolf Goreing

    #1 En spansk forskningsrapport motsäger argumentet att det är AGW som ligger bakom befarade och verrkliga klimatförändringar. (The Spanish CICYT, Project REN2001-3923-CO2- 01/CLI). Rapporten hänvisar enbart till NAO alltså en 100 % naturligt fenomen. Att man lyckats göra förutsägningar med hög precision understryker ytterligare att man inte behöver AGW för att förklara klimatförändringar på den iberiska halvön. Satsningen på förnyelsebart och ”grönt” har alltså inget med klimatet att göra.
    http://www.joss.ucar.edu/joss_psg/meetings/archived/cpa-wkshp/pozovazquez.pdf

  29. 32
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Klas E #28,

    Jag har då inte anklagat dig för att ha en foliehatt. En halmhatt verkar vara mer lämpligt i den sol och värme som vi för tillfället åtnjuter, åtminstone här i den sydliga delen av landet. :-)

    Problemet med s.k. ”förnyelsebar” energi är teknologisk, och att få ekonomi i det hela. Från en tidigare kommentar:

    För oss som var med om folkomröstningen 1980 om kärnkraft (ja, jag röstade nej), är det närmast obegripligt att folk – och då menar jag i första hand politiker – fortfarande kan tro att den ”alternativa energin” (som den då kallades) är Den Enda Lösningen. Vi/jag trodde att det var så då – för 30 år sedan. Politikerna gjorde storsatsningar på sol- & vindkraft. Den skulle bli lönsam bara om några år, och 100% säkert inom 10 år.

    Men jag har lärt mig läxan. Vi blev lurade av överoptimistiska miljöorganisationer. Sol- och vind kan aldrig bli konkurrenskraftig, utan det är en industri som för evigt är beroende av politiskt trixande med monopollagar, energiskatter och skattesubventioner. Den är helt enkelt inte hållbar.

    Läs om lobbykampanjen som miljöorganisationerna, i skön förening med energiindustrin, bedrivit i snart 40 år:

    http://www.klimatupplysningen.se/2011/04/30/sol-vind-och-vatten-3/

    (samt länkar där)

    Men vad säger du om att skriva ett debattinlägg här på TCS (jag hjälper dig att lägga in det: ingemar.nordin AT liu.se), där du lägger fram din sak varför vi bör satsa på förnyelsebar energi?

  30. 33
    Skogsmannen

    Adolf Goreing!

    En fluga gör ingen sommar, men snart kommer det fler…….

  31. 34
    Staffan D.

    ”Inga som helst belägg”, minsann.   Prof Fred Singer citerar en republikan, i Investor’s 17 dec 2010:  ”Det säger allt om [guvernör] Schwarzenegger’s energipolitik:  helt försvuren till miljö-fantasier … ett av Schwarzeneggers själv-identifierade ”arv” var AB 32, California Global Warming Solutions Act…  AB 32 kommer snart att leda till att Kaliforniens redan USA-högsta kostnader för elektricitet och bränsle ökar ytterligare.  …AB 32’s ”låg-karboniga bränsle-standard” och cap-and-trade-schema kommer att drabba Kaliforniens familjer med ytterligare mellan $570 och $6500 i högre transportkostnader.”
    http://www.investors.com/NewsAndAnalysis/Article/557195/201012171838/Cap-And-Trade-Tosses-An-Anchor-To-Drowning-California-Economy.aspx
    –  The Global Warming Solutions Act of 2006, or Assembly Bill (AB) 32, is a California State Law that fights climate change by establishing a comprehensive program to reduce greenhouse gas emissions from all sources throughout the state. AB 32 was authored by Assembly Speaker Fabian Nunez (D-Los Angeles) and signed into law by Governor Arnold Schwarzenegger on September 27, 2006. (Wikipedia)
    –  Cap-and-trade skall, om jag förstår rätt, börja gälla från 2012.  (Lagen har utvidgats.)
    –  Och detta när man har minst 12% arbetslöshet;  21% kan man också säga.

  32. 35
    Jonas N

    Klas E

    Om jag fattar dig rätt så är det orden ”starkt bidragit till” som du siktar in dig på.

    Det behövs ju knappast några ‘belägg’ för att argumentera att fördyrande av verksamhet, speciellt jämfört med konkurrerande omgivning har påtagligt negativa effekter för företagsamheten.

    Det behövs knappast några belägg heller för att hot om mer tossig ‘miljöpolitik’ och framtida höjningar av allehanda avgifter ses som en negativ risk.

    Samma sak gäller förstås även för privatpersoner. Vad som skett på elmarknaden i CA kan nog skrämma även den grönögde självproklamerade miljövännen ..

    Det behövs heller inga belägg för att konstgjirt skapade jobb är en (i dubbel mening) nettobelastning för en stat.

    Jag har inte exakt koll på vem som fått så för de massivt stora vindkraftsparkerna man ser på många ställen. Men jag svårt att tro att de skulle hjälpt till att förbättra statens ekonomi eller företagsklimat (utom för vindkraftsskojare förstås)

    Men din invändning är alltså att ”starkt bidragande” inte är exakt kvantifierat. Fair Enough! Men du får förstås gärna bidra med sådant och andra förklaringar. Fastighetskrisen, dvs stark nedgång i priserna beror ju på att färre vill bo där, allt annat lika. Dvs att den slagit starkare i CA är inte orsaken utan snarare konsekvensen av det vi talar om.

    Dessutom verkade du ha missuppfattat OP:s epitet ‘foliehatt’, men det skorrar fortfarande falskt när du beklagar dig över att inte bli tillräckligt hövligt behandlad.

  33. 36
    Adolf Goreing

    #33 det räcker att en artikel/rapport säger sanningen. Det kan visa sig vara den jag refererade till. Vi får se när vi skriver historien om AGWs uppgång och fall. (Fallet har ju börjat i opnionen).

  34. 37
    Staffan D.

    ”…lokala ekonomer och analytiker och lyssnade till föredrag och satt i långa diskussioner om Kaliforniens problem. Inte en enda av dem – inte en enda – nämnde ens förnybar energi som någon faktor i nedgången.”
    –  Som sagt.  Idag rättar man in sig i ledet, i fråga om väsentligheter.  Man har en (mycket) bra lön, t.ex.   Och rent generellt, inte finns det väl någon sanning idag?  Det har ju post-modernismen bevisat.

  35. 38
    Jonas N

    Ingemar, jag tror inte Klas E verkligen förordar att storskalig satsning på förnyelsebar energi är lösningen på någet verkligt problem. Ingenting han säger antyder heller detta. Han låter mest lite grälsjuk och menar sig hittat en svaghet i din artikel vilken han nu ‘kräver’ att folk skall ‘erkänna’.

    Som OP skrev ovan är det välkommet med folk som begär belägg och att få se beräkningarna. Och vi vet ju också hur ueslt det är ställt med att få se siffrorna, datat, beräkningarna från dem som värst propagerar klimathotet. Jag tror inte Klas E begär belägg, siffror mm i anklagande hånfull ton av dem som viftar med klimathotsarmarna …

  36. 39
    Skogsmannen

    #36!

    Vetenskapligt – Ja!

    Men hur mycket krävs det innan politikerna kommer (törs komma) ner på jorden?

  37. 40
    Staffan D.

    I Kalifornien har årstemperaturen ökat med 0,3 à 0,4º per decennium, sedan 1979.  +0,9º à 1,2º totalt.   (RSS)  Far folk illa av det?  Märker man det ens?  — WUWT har berättat om lustiga ”mätstationer” han hittat i USA.  Intill varmluftsutsläpp och annat… Plus det där med ‘den nya istiden’ som man trodde på på 70-talet;  det har för resten börjat komma igen…

  38. 41
    Olaus Petri

    Seså Klas E, med foliehatt avsågs faktiskt att du ifrågasatte Ingemar, alltså något positivt i meningen ”skeptisk”. Det märkliga är att när klimathotskeptiker gör motsvarande manöver mot alla de barocka påståenden som följt på CO2-hypotesen, så skall de sätta på sig foliehatten. Om de nu inte också är kreationster och själviska vita, heterosexualla manliga medelålders tobaks- och oljelobbyister förstås. ;-)

  39. 42
    Skogsmannen

    Staffan D #40!

    ”Plus det där med ‘den nya istiden’ som man trodde på på 70-talet;  det har för resten börjat komma igen…”

    Jag tycker att det börjar bli dags för en ny vadslagningstävling här på TCS. Nu under temat – Vad blir nästa hot som världen skall skrämmas med?

    För nått och skrämmas med måste det ju vara, folk kan ju bli för lyckliga (och ohanterliga) och svårbeskattade annars!

  40. 43
    Klas Eklund

    Själv tycker jag inte att jag är särdeles grälsjuk. Jag är uppriktigt och genuint nyfiken på Ingemars källor till att satsning på förnybar energi starkt bidragit till att föra Kalifornien till ruinens brant. De svar jag har fått är dels retoriska motfrågor huruvida inte höga energikostnader är ett problem i allmänhet, dels ett konkret inlägg från Staffan (#34) om en föreslagen satsning – som dock ännu inte har trätt i kraft. Jag konstaterar än en gång att inga svar givits på min fråga.

  41. 44
    Jonas N

    Skogsmannen: Det är den ‘Ekologiska mångfalden’! Man har redan börjat att skifta över till det, och försöker göra övergången sömlös, dvs man säger att ‘klimatförändringar’ ju främst är ett hot mot den ekologiska mångfalden, när nu närmast inga av dom andra hoten visat sig hålla (fler oväder, torka, översvämningar, orkaner, dricksvatten från glaciärer, havsyteökning osv).

    Det ör fö et alldeles ‘utmärkt’ hot iom att man knappt har en susning om hur många arter där finns och hur många som utrotas och hur många nya där uppstår. Dvs man kan påstå nästan vad som helst och komma undan med det. Publicera oändligt många hot-artiklar som inte någonstans behöver ha någon kontakt med verkliga världen. Och jag kan lova dig att man kan göra precis vilka datorsimuleringar som helst. Alltså mha dessa få precis vilka ‘resultat’ man vill ..

  42. 45
    István

    Spanien  har haft tre regniga och svala vintrar i följd nu. Alla vattenmagasiner fyllda till brädden. Det rinner vatten i normalt snustorra vattendrag.
    Grönskan i bergen tilltar. Jag har 25 års egna observationer i närområdet där jag bor. Tidigare kala bergsidor håller på att att få småskog av bergstallar.
    Kanske en följd av den ökade CO2 halten i luften?

  43. 46
    Skogsmannen

    Nä, nä István!

    Kom inte med något positivt nu, det var kommande hot vi pratade om. :)

  44. 47
    Ingvar Engelbrecht

    Jonas N
    Det lär bli svårare att få med sig populasen på det hotet. Känns ju inte lika läskigt liksom. Fast korkade politiker (utan att nämna några namn) går nog på det

  45. 48
    Staffan D.

    ”När Kalifornien får sin ‘low-carbon fuel standard’ förutser några analytiker en bensinpris-chock om 30% till 80% på fem år.  När kongressen tycks vilja sätta stopp för etanol-subsider [USA-senaten röstade för stopp 16 juni]  kan kostnaden bli högre än så, och drabba familjerna i Kalifornien med $570 till $6500 om året.”
    – [Myndigheten] CARB’s nya cap-and-trade-regler [i kraft 2012] kommer att ytterligare belasta Kaliforniens vacklande ekonomi.  Men givet AB32 har CARB nog ingen annan möjlighet, annat än ett ambitiöst program att bygga moderna kärnkraftverk.  [Och det vet vi ju är omöjligt.  Kärnkraft!  Ohyggligt, lärde vi oss redan som unga, på 60-70-talet.]  (F.d. överstelöjtnat Chuck Devore (f. 1962), i Investor’s 17 dec 2010.  Länk #34.)

  46. 49
    Inge

    Om ekonomerna i Californien inte tar upp hållbarenergisatsningar och energipriser i sina kalkyler trots att fabriker försvinner därifrån så tyder det snarare på att frågan är så laddad att ingen vågar ta upp den.

  47. 50
    Per-Olof Persson

    Klas Eklund
    Du vill empiriska belägg. Men problemet är att empirisk forskning fungerar dåligt för en vetenskap som nationalekonomi. Detta beror på att det är svårt att få fram orsak och verkan med hjälp av empirisk forskning om det finns mängder med möjliga faktorer att ta hänsyn till, det är svårt att skilja på om en faktor är en orsak eller endast verkan av orsaken, mängder av orsakssamband inom ekonomin är osynliga för forskaren eftersom det krävs en mänsklig handling för att ekonomiska samband ska kunna uppkomma, orssakssambanden existerar endast i den mänskliga hjärnan osv.
    Nationalekonomi är däremot en vetenskap som passar bra för den vetenskapliga metodiken formell logik. Det går att få fram sanna premisser och utifrån dessa härleda sanna slutsatser. Det går däremot endast att få fram allmänt sanna ekonomiska lagar eftersom människor inte handlar exakt likadant.
    En allmänt sann ekonomisk lag är att människor ägnar sig åt ekonomisk kalkylering. Det är endast människor som kan fatta ekonomiska beslut som privatpersoner, som entreprenörer eller som beslutsfattare inom den offentliga sektorn.
    Ekonomisk kalkylering innebär för entreprenören att denne bokför sina historiska intäkter och kostnader. När entreprenören ska fatta beslut som berör framtiden måste entreprenören försöka beräkna de framtida intäkterna och kostnaderna. Entreprenören fattar endast beslut om investeringar eller att produkter ska produceras om en viss framtida vinst beräknas uppkomma.
    Detta innebär att entreprenören endast skaffar produktionsresurser som ex arbetskraft om en viss framtida vinst beräknas uppkomma. Kostnaderna som ex kostnaden för arbetskraften måste anpassas till intäkterna för att resurserna inte ska bli lediga (arbetslöshet etc).
    (En helt annan sak är att det genom en ökning av penningmängden på kort sikt går att höja företagens intäkter och därmed få en högre produktion och en lägre arbetslöshet. Men detta fungerar endast så länge intäkterna stiger i snabbare takt än kostnaderna. Men detta är endast möjligt på kort sikt och kan skapa kraftiga uppgångar följt av kraftiga nedgångar, spekulationsbubblor och finanskriser.)
    Nu kan vi analysera situationen i Kalifornien. Om vi antar att penningmängden är helt stabil så kan Kalifornien endast uppnå ekonomisk framgång om företagens kostnader anpassas till intäkterna. Företagen investerar endast i ny produktion om en viss framtida vinst uppnås, företagen producerar endast varor och tjänster om en viss framtida vinst uppnås och företagen skaffar endast produktionsresurser (arbetskraft etc) om en viss framtida vinst uppnås.
    Nu vet vi att alla åtgärder som höjer kostnaderna för företagen minskar investeringarna, produktionen och sysselsättningen. Skattehöjningar, högre energipriser, regleringar osv måste orsaka en ekonomisk tillbakagång.
     
     
     

  48. 51
    Staffan D.

    Global Warming Solutions Act of 2006’s första delar trädde i kraft 1 jan 2010.  —  Feb 2008:  ARB [Air Resources Board] approves a policy statement encouraging voluntary early actions for emissions reductions and establishing a procedure for project proponents to submit quantification methods to be evaluated by ARB. Dec 2008:  Scoping plan approved and adopted by ARB, providing an outline of actions to reduce greenhouse gas emissions from significant sources in California via regulations, market mechanisms and other actions.  —  To date, ARB has identified nine discrete early action measures to reduce greenhouse gas emissions, including regulations affecting landfills, motor vehicle fuels, refrigerants in cars, tire pressure [!], port operations and other sources. Regulatory development for additional measures is ongoing. (Wikipedia) Folk flyttar som sagt till Texas.  För att få arbete.

  49. 52
    Jonas N

    Jodå Klas … visst är (även) du grälsjuk. Och ditt ‘genuina nyfikna intresse’ anbringar du nog ganska selektivt.

    Jag undrar nämligen också vad du skulle acceptera för ‘bevis’ eller ‘empiri’  samt även vad du anser skulle kvalificera som ‘starkt bidragande’

    Jag skulle tex kunna säga att sossarna var starkt bidragande till den finanskrisen som drabbade Sverige på 1990-talet. Utan att ange exakta siffror på det …

  50. 53
    Slabadang

    Joinas N!

    Ett förbannat ”konsensus” till ,nämligen det om den fasta kronkursen var inte bara sossarnas påhitt. Att kronan till slut sprängde detta konsensus i tusen bitar i kraft ev sin egen ohållbarhet var upplösningen av den gordiska knuten för svensk återhämtning. Det gör ont när knoppar brister och helvete vad de fekaktiga idiotbesluten radades upp i parti och minut innan marknaden till slut rev av plåstret från såret. Puuuuhhhh 500% ränta!!! Well… ET please phone home! ;) Kronan föll som en sten FRUKTANSVÄRT!! Men vänta!!!….. fan va bra?? ja helvete vad bra det var!!! Men skulle istället skrikit likt Gert Fylking på riksbanken och finansdepartementet… ÄNTLIGEN!! :)

  51. 54
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Jonas N #52,
    ”Jag undrar nämligen också vad du skulle acceptera för ‘bevis’ eller ‘empiri’  samt även vad du anser skulle kvalificera som ‘starkt bidragande’”
    Jag funderar också vad som krävs. Vi har utredningar från bl.a. Spanien och Italien som visar att för varje ”grönt” jobb så försvinner netto 2,2 respektive 4,8 ”vanliga” jobb – mestadels inom industrin. Vi har en rad nya miljö- och CO2-regleringar som ger CA de högsta energi- och drivmedelpriserna i USA, och det råder korrelation med att industrijobb försvunnit och att arbetslösheten ökat. Vi har också politiska hot om än strängare lagstiftning för att fördyra CO2-användningen. Att spekulera om hur CA-affärsmännen resonerar när de gör sina omprioriteringar till andra delstater är inte så lätt att komma åt rent empiriskt. En enkätundersökning kanske?
    Vi har visserligen ett politiskt system som kanske inte är det bästa ur alla synvinklar, men det är vare sig nytt eller unikt. Och eftersom budgetunderskottet uppstått pga att man i god Keynesiansk anda spenderat mer än vad man tar in i skatter, så borde ju det tvärt om ha boostat ekonomin (eller också har Keynes fel :-)).

  52. 55
    Staffan D.

    En svensk ekonom ur eliten har egentligen aldrig hört något (trovärdigt) om den kaliforniska krisen.  Det är rätt fascinerande.  Själv följer jag National Review, och särskilt bloggen The Corner, för att veta vad USA:s ”konservativa” säger.  Det är rätt många som skriver där, med olika bakgrund.  Och Kaliforniens problem tas upp rätt ofta.
    —  Men det här är alltså i praktiken helt okänt i Sverige, bland medlemmar av elit och media.  Det stora USA:s kris — federala budgetunderskotten t.ex. — vet ni väl heller ingenting om?  ”Det reder sig nog.”  Kanske, kanske inte.  Kanske mannen Obama sitter kvar efter november 2012…  Han har ju media med sig.
    –  Captain’s Comments har en enkel men överskådlig bild (i sex ex) av USA:s budgetsaldon:
    http://www.captainscomments.com/comment/812

  53. 57
    Slabadang

    Ingemar Nordin!

    innan jag inhämtat tillstånd från berörd part så kan jag bara hänvisa till honom som en av våra främsta samhällsekonomiska analytiker.

    ” Keynes?? Jodå ! Det är mannen som legitimerade för all världens finansministrar att att kissa i byxan. Det är varmt och skönt att lätta på rycket men det blir kallt och kladdigt vad tiden lider”

  54. 58
    Slabadang

    Nostradamus!

    Till skillnad från Frankrike har ju Birgitta Dahl säkerställt att Sverige nu är ett uland när det gäller kärnkraftsforskningskompetens. Tankeförbudslagen var en käpp i hjulet för en ingenjörs och vetenskaplig gren där vi tillhörde världseliten.

    Jag tycker det skulle vara synnerligen relevant och tänkvärt att resa en gigantisk dumstrut i koppar vilken ärgar grönt med tiden  som monumant framför riksdagshuset över B Dahl och vilka totalidotiska beslut som kan fattas helt i enlighet med demokratins regler. Kanske Kim ll Sung kan klippa invigningsbandet?…typ? Eller kanske nån brorson till Pol Pot??

  55. 59
    Nostradamus

    Slabadang>>  Ställer helhjärtat upp på det förslaget. men med reservationen/funderingen om hon är värd en så fin metall. Kan vi kanske tillsätta en utredning om val av materialet ;)

  56. 61
    Labbibia

    Slabadang och Nostradamus

    Varför inte lite ”återvunnen” korrugerad plåt? Den får ju en brunröd rostton med tiden. Det kanske skulle passa?

  57. 62
    Mats Jangdal

    En liten foliehatt kan vi väl ha råd med till Dahl?

    Det är helt rätt att det är biologisk mångfald som är det nya hotet. Det kallas ibland även att verksamhet måste hållbarhetssäkras. Maken till flum. Varför skulle något säkras för att garantera permanent oföränderlighet i en ständigt föränderlig värld?

  58. 63
    Nostradamus

    Labbibia>>  Låter som ett bra förslag. Tror du vi kan få koncensus för detta förslag eller behöver det utredas mera ;)

  59. 65
    Mats Jangdal

    Ang. Bezmenov så har jag alltid ansett att Tage Erlander överlämnade ett redan ”normaliserat” land till Olof Palme. Men jag har inte haft tillgång till Bezmenovs beteckningar tidigare.
    Palme blev så uppselt över detta, ungefär som en körkortslös tonåring som får låna pappas Corvette. Så sabbade han också hela upplägget på kort tid. Därefter har Sverige befunnit sig i en ny tid av demoralisation osv.

  60. 66
    Nostradamus

    Mats J>>  när jag läser din liknelse kommer jag att tänka på detta citat: ”Att ge pengar och makt till politiker är som att ge whiskey och bilnycklar till tonårsgrabbar.”
    – P J O Rourke
    Sen kanske jag ska vara glad att jag inte har en son utan bara en Corvette ;)

  61. 67
    Anders L.

    Staffan D #55,

    Som du kanske vet så är det republikanerna som skapar budgetunderskott i USA varje gång de får makten, och demokraterna som rensar upp efter dem varje gång. På samma sätt som det har gått till i Sverige när de borgerliga fått makten. (Reinfeldt & Borg har ju fått beröm för att de har skött ekonomin väl, men det de har gjort är ju främst att sälja ut statliga tillgångar för att finansiera skattesänkningar till de mest välbeställda. Resultaträkningen ser bra ut, men balansräkningen blir allt svagare …)

  62. 68
    Jonas N

    Anders L – Vet du vem som är president nu? Vilket parti han tillhör? Kommer du ihåg Jimmy Carter, och därefter Reagan, och veta vilka partier de kom från? Sorry, men du låter en relik ur vänsterpropagandan från gånga tider …

  63. 69
    Staffan D.

    #67: Du orkade inte se på Captain’s Comments, hur federala budgetunderskottet varit, 1980–2011…?
    –  Ronald Reagan var den som sanerade USA:s finanser, efter alla kenyesianska excesser i efterkrigstiden.  Bush hamnade i krig, efter 9/11.  Clinton hade i sak struntat i anfallen mot amerikanska ambassader och krigsfartyg — men ekonomiskt gick allt jättebra.  Med en republikansk kongress, så.

  64. 71
    Anon

    Mr. Eklund, FYI, here´re some Economic statistics (”statistics”) of ”THE ECONOMIC CONSEQUENCES OF WAXMAN-MARKEY: AN ANALYSIS OF THE AMERICAN CLEAN ENERGY AND SECURITY ACT OF 2009,” by David W. Kreutzer, Ph.D., Karen A. Campbell, Ph.D., William Beach, Ben Lieberman, and Nicholas D. Loris, CDA09-04, August 6, 2009, at http://www.heritage.org/research/reports/2009/08/the-economic-consequences-of-waxman-markey-an-analysis-of-the-american-clean-energy-and-security-act-of-2009 , a few key quotes:

    ”In particular, the Heritage analysis projects that by 2035:
    – Gasoline prices will rise 58 percent (or $1.38) above the baseline forecast, which already contains price increases;
    – Natural gas prices will rise 55 percent;
    – Heating oil prices will rise 56 percent;
    – Electricity prices will rise 90 percent;
    – A family of four can expect to pay $1,241 more for energy costs per year;
    – Including taxes, a family of four will pay $4,609 more per year;
    – A family of four wii reduce its consumption of goods and services by up to $3,000 per year, as its income and savings fall;
    – Aggregate GDP losses will be $9.4 trillion;
    – Job losses will be nearly 2.5 million; and
    – The national debt will rise an additional $12,803 per person.
    (All figures are in constant 2009 dollars.)

    All these costs will be paid for no more than a 0.2 degree (Celsius) moderation in world temperature increases by 2100, and no more than a 0.05 degree reduction by 2050. Saddling the next generation with higher prices, higher debt, less income, fewer jobs, and more taxes does not seem like a worthy legacy-especially when the purported environmental benefits are so small they can barely be measured.” (Ibid, page 13-14.)

    ”Appendix 3
    State Results

    How the Waxman-Markey Bill Would Affect the states

    California:

    Average Personal Income Loss, 2012-2035 (in Millions): -$15,268

    Average GDP Loss, 2012-2035 (in Millions): -$41,481

    Average Non-Farm Job Loss, 2012-2035: -134,396.

    Source: Heritage Foundation calculations based on data from American Community Survey; Bureau of Economic Analysis, U.S. Department of Commerce; and the IHS/Global Insight U.S. Macroeconomic Model.” (Ibid, page 21.)

  65. 72
    Jonas N

    Just det Anonym, inte att förglömma FDR som drog ut på värsta recessionen många fler år än nödvändigt och spenderade hutlösa summor på stimulanspaket.

    Konstigt ;-) att hans namn föll bort i din graf just där det skenade som allra värst.

  66. 74
    Staffan D.

    #70:  ”Skuld i procent av BNP”, ser vi i grafen.  En första kommentar är att räntefoten påverkar skuldens ”tyngd”.  1974–1978 var ‘AAA rate’ 8–9%.   1981 nådde det 14%.   Nu har det varit nere i 2%.
    –  Mark Seifrid, den kanadensiske bloggaren, har väldigt tydligt hjärtat till vänster.  Argumenteringen går ut på att visa att de Demokratiska presidenterna varit bra, jättebra, och de republikanska usla.   Den inställningen gör att man inte inser, inte vill inse, de massiva problemen nu under Obama.  Får jag än en gång nämna att (Demokratiska) Kalifornien har 12% arbetslöshet,  21% om man räknar med alla som egentligen ville ha (mer) arbete.

  67. 75
    Anonym

    Tillägg: Diagrammet visar alltså att FDR:s budget var i balans fram till kriget, då underskottet rusade. Vi är dock många som är glada att man inte snålade eftersom det var för en god sak – att besegra nazismen och den japanska militärdiktaturen.

  68. 76
    Jonas N

    Bra poäng Staffan, det kanske hade varit intressant att istället (eller också) plotta räntekostnaden som andel av BNP. Men även det ger en missvisande bild. Skulden är ju reell, och Fed har hållit konstgjort låga räntor under allt för lång tid.

    Sedan är det förstås också (precis som i Sverige) att resultaten av förd ekonomisk politik inte visar sig omedelbart efter att den röstats igenom. Det kan ta år till många decennier innan sådant visar sig fullt ut. Som sagt, CA är på tapeten här och har alltid varit solitt demokratiskt (även om guvernören inte behövt vara det)

  69. 77
    Jonas N

    Glömde att påpeka att man redan i år förväntas komma upp i en skuld på 100% av BNP, två år tidigare ‘beräknat’

  70. 79
    Staffan D.

    Clinton hade 3,9% arbetslöshet sin sista månad, december 2000.  Bush ”43” började med 4% jan 2001,  drogs efter ”9/11″ upp till 6,3% juni 2003, men det sjönk sedan till 4,4% dec 2006.  2008, under en demokratisk kongress, ökar det återigen, och blev 7,4% i dec 2008, hans sista månad.
    –   Obama ökade varje månad, upp till 10% okt-nov-dec 2009.  Sedan sjunker det långsamt, ned till 8,8% mars 2011, men är nu åter på väg upp.  9,1% är maj-siffran.
    –  Reagan låg över 9% arbetslöshet 1982-03 — 1983-09, men syftet var att ändra politiken.  Obama’s syfte är… ja vadå?
    –  Maj 1975 hade 9,0% arbetslöshet;  man hade just slutat Vietnam-kriget;  men annars finns inga liknande siffror.  Om man inte går tillbaka till 30-talet.
    http://www.miseryindex.us/urbymonth.asp

  71. 80
    Staffan D.

    ‘Fannie and Freddie’ krisade under Bush’s sista år.  Två statskontrollerade bolag som tillsammans svarade för hälften av USA:s ”$12 trillion” [biljoner] inteckningsmarknad.  De gav — enligt krav ‘uppifrån’ — lån även till människor som rimligen inte kunde betala tillbaka, annat än om husets värde steg (p.g.a. inflation, t.ex).  Den 7 sept 2008 sattes båda bolagen under ‘conservatorship’.  —  Jag har nog bara läst republikanska inlägg om detta, så jag ska väl inte tycka något.  Men varför skulle de gå omkull, när de hade halva marknaden, och alltså dominerade den, om inte något fundamentalt var fel? — Krisen 2008 påverkade arbetslösheten då — och kanske nu med?  Man hade en republikansk president — men en Demokratisk kongress.

  72. 81
    Wolter

    Jonas #44
    Det här med den ”biologiska mångfalden” är om möjligt ännu dummare än den ”globala uppvärmningen”. Självklart skall vi ta vara på vår natur/miljö så långt möjligt men att gå så långt att tro oss om att kunna upprätthålla biologisk mångfald är, minst sagt, korkat.
     
    Den biologiska mångfalden finns intei varje given tidpunkt. Naturen är inget dagis med måndagsmöten, föräldrasamtal och pedagogiska tillrättavisanden av olydingar. Naturen ‘är en kamp på liv och död. Ständigt.
    Arter kommer och går. Arter minskar och ökar som en följd av föda. Råkar man vara en art i stora mängder som en annan vill äta, så blir det så. När den ätande arten är klar minskar den i brist på föda. Hur vi än gör kommer det att vara obalanser pga. detta.
    Över en längre tidsperiod kanske man kan tala om biologisk mångfald men hur skall vi människor kunna upprätthålla den? Genom att intervenera i naturen så klart. Men är det inte det vi sagt att vi inte skall göra?
     
    Det är nog bra att ha den biologiska mångfalden som tillhygge för beskattning, konferenser och byråkratisk tillväxt. Det är ett annat exempel på den biologiska obalansen och att arter kommer och går. I våra tider har miljöbyråkrater mat för dagen och då växer dom till sig.

  73. 82
    Jonas N

    Staffan D, Fannie Mae bildades redan 1938 under FDR:s New Deal, Freddie Mac tillkom 1970. Båda hade som syfte att mha statens först pengar, och sedan garantier underlätta och öka upplåningen, samt handeln i dylika lån, för bostadsbyggen. Inget fel med det.

    Under Carter inrättades den sk Community Reinvestment Act, som hade som mål att tillhandahålla lån även åt dem som hade svårt att få lån på marknadens villkor (låginkomsttagare, låginkomstområden,  mm) men det var först under Clinton lagen fick tänder, och där krävdes att viss procentandel av lånen skulle gå till vissa kategorier av låntagare mm. Och även viten ifall detta inte uppfylldes.

    Händelsevis jobbade en viss B.Obama just som jurist därefter med att  hjälpa till och jaga banker som inte ställt ut tillräckligt dåliga och många lån som folk alltså kunde förutses inte kunna betala tillbaka. Faktum var att Freddie och Fanny länge vägrade att köpa upp, paketera och slussa vidare sådana lån. Men till slut tvingades ge med sig under hot om än mer lagstiftning.

    GW Bush försökte initialt att stävja detta, men utan framgång.

    Som vanligt får frikostighet med andras pengar, initial kanske tom med goda ambitioner, såsmåningom först förstås sura räkningar i efterhand, och som i detta fall katastrofala ytterligare konsekvenser.

  74. 83
    sten kaijser

    Ingemar, Klas med flera.
    Jag tyckte att den diskussion ni hade inte var helt ointressant. Till att börja med så tar jag gärna Klas på orden – du var nyfiken. Det talar starkt till din fördel. Sedan vill du ha någon form av belägg vilket jag också tycker är helt i sin ordning. Som jag ser så är det en massa påståenden som jag omedelbart godtar, därför att de överensstämmer med mina ”förutfattade meningar”. Att jag haft dessa meningar beror åtminstone ibland på verklig kunskap, men ofta är det en del i ”en generell världsbild”. När jag däremot hör eller läser något som inte ”stryker mig medhårs” så blir jag nyfiken. Kan det ligga något i vad ”den andre” säger.
    Jag tror också att du fått ett någorlunda vettigt svar – speciellt däri att när det gäller ekonomi (liksom när det gäller eventuella klimatförändringar) så är det svårt att vara säker på ”orsak och verkan”. Det jag brukar göra när det gäller kllimatet är att hålla reda på ”storleksordningar”. Är det rimligt att en viss ”påverkan” ska ha en viss effekt. Om storleksordningarna stämmer så kan det åtminstone inte uteslutas. Däremot litar jag sällan på matematiska modeller – varken när det gäller makroekonomi eller klimat. Dessutom är jag alltid rädd för dem som har arbetat så mycket med modeller att de har en tendens att uppfatta moddellerna som mer verkliga än verkligheten själv.
    Låt mig ställa den motsatta frågan – är det något land som fått ekonomin att blomstra genom en satsning på ”hållbar utveckling”?
     
     

  75. 84
    Staffan D.

    #82:  Obama’s direktinblandning i ”Fannie & Freddie”-bakgrunden kände jag inte till.  Men det stämmer säkert.  Jag har just skaffat Stanley Kurtz’ bok ”Radical-in-Chief:  Barack Obama and the untold story of American Socialism”, och där tas tydligen saken upp.  (Kurtz argumenterar från Obama’s relationer till t.ex. ACORN och Socalist Scholars Conference.  Han är alltså inte en av de där galningarna som ser mystiska sammanhang överallt.)

  76. 85
    Gunnar Strandell

    Staffan D. #34
    Fick nedanstående till jobbet I morse!
    ——————————————————————————
    DieselNet UPDATE                                           June 2011
    ++ California judge halts state’s GHG cap and trade program

    Judge Goldsmith of the Superior Court of California in San Francisco issued a ruling that says state regulators must stop carrying out the California climate change emissions cap-and-trade plan until they examine alternatives to emissions trading to meet the state’s GHG reduction targets.

    Goldsmith ruled that the California Air Resources Board (ARB) violated the California Environmental Quality Act by not adequately exploring alternatives to cap and trade, such as a carbon tax or direct regulation. According to the ruling ARB must set aside its December 2010 decision approving the trading system for emitters over 25,000 metric tons per year, and must cease all rulemaking activities related to cap and trade until it complies with the law.

    The trading program was designed to cover 85% of the state’s industrial emissions by 2020, including emissions from power plants, oil and gas refineries, transportation fuels and other heavy industries.

    The plaintiffs, a collection of California environmental groups, alleged that a cap-and-trade system would hurt low-income communities by allowing emitters to avoid local limits on greenhouse gases by buying credits or offsets.

    http://www.eenews.net/assets/2011/05/20/document_pm_02.pdf
    http://www.eenews.net/public/eenewspm/2011/05/20/1
    ——————————————————————————
      

  77. 86
    Ivh

    Jonas N #2 och Hahn #5
     
    Att torkan är ett stort problem för jordbruket i Spanien har jag förstått när jag själv varit där. Det är också problem för industrin p g a vattenransoneringar. Vi skall heller inte glömma alla bränder som brutit u t p g a torkan. Nu kan jag själv inte spanska, men släkten som bor där har talat om vad det handlar om i medierna. Torkan är jämte den ekonomiska krisen det som medierna handlat mest om de senaste åren.
    Jag kan inte avgör hur mycket det torrare klimatet har kostat det spanska samhället under de senaste 10 åren. Förr så var det några år i rad som var torrår, Nu har de flesta åren under det senaste decenniet varit torrår.
     
    När det gäller klmatförändringarna så kanske förändringarna blir störst närmast polerna. Men att vi i Sverige får kortare vinter, längre sommar och mer nederbörd påverkar inte livet här så mycket. I det torra Spanien blir förändringarna mer påtagliga om nederbörden minskar.
     
    I Spanien så är den allmänna uppfattningen bland folket att det torrare och varmare klimatet som märks så tydligt där, i huvudsak beror på koldioxidutsläppen. Därför är det inte så konstigt att Spanien tillhör ett av de länder som satsat mest på att minska sina utsläpp.

  78. 87
    Jonas N

    Wolter – många bra poänger där.

    Jag hade en gång en lätt agiterad diskussion med Måns B (som är miljöbyråkrat, som vill ha ett FN-organ typ IPBD inrättat, och även gärna en domstol som skulle kunna döma folk för brott mot planeten eller naturen). Han hävdade då att där nog utrotas en art för varje regnskogsträd som fälls, Det var förstås nys ….

    Men Det vore faktiskt intressant att försöka avgöra eller iaf uppskatta ‘priset’ i antal utrotade arter dels generellt per förslösad skattemiljon på symbolåtgärder, eller papperskyfflande byråkrater och ‘genuscertificerare’ mm. Och även samma kostnader för speciellt idiotiska och genomförda miljöprojekt. Tex att förbjuda att göra ritningar för nya kärnkraftverk i Sverige, nedläggningen av Barsebäck, vindkratsvansinnet, glödlampsförbudet och kvicksilvertvånget osv.

    Under samma förutsättningar alltså. Man skulle tex i Brasilien räkna ut hur många extra regnskogsträd behöver fällas för att finansiera existensen av ytterligare en miljöhandläggare. I Polen och Tyskland behöver man exploatera kol ur dagbrott. Och även i USA och Kina. I Sverige avverkas planterad skog, och vi tar upp malm ur gruvor.

    Man behöver komma ihåg att dessa byråkrater, politiker, experter, aktivister, och NGOer inte är någon vare sig liten skara eller billig affär.

    Man kan argumentera för att vissa av dem kanske inte bara gör skada (ekomomisk, politisk, miljömässigt) utan att där även kommer fram en del bra beslut och lagar ur allt detta. Men sådant behöver du sättas in i rätt perspektiv, dvs jämföras med allt dåligt som också vållas därav. Och om nettot inte tydligt är positivt (vilket jag inte tror att det är) så utgör detta i sig en tydlig negativ miljöbelastning, och sannolikt bidrag till det som de kallar för ‘massutrotningen av arter’ … vilket de inte har den blekaste aning om.

  79. 88
    Jonas N

    Staffan D, roligt att du nämnde Stanley Kurtz, han argumenterade nämligen för att Freddie och Fannie inte alls var orsaken, att de stretade emot allt de kunde, och länge. Emot ACORN, Clinton och andra intressen som ville minska kraven på säkerhet och betalningsförmåga.

  80. 89
    Jonas N

    IvH

    Att Spaniorerna skulle kunna detektera CO2-signalen i det väder och klimat dom upplever tror jag inte en sekund på. Det klarar ju inte välrdens bästa sk klimatforskare av ens under FN-flagg.

    Men du har säkert rätt i att den allmäna uppfattningen varit den du beskriver. Det har ju matats ut i media och från aktivister i decennier nu.

    Men jag noterar att du duckade på min uppmaning att jämföra storleksordningar. Jordbruk är och har alltid varit känsligt för väder, åt samtliga håll. Jag är övertygad om att din initiala uppskattning är helt fel. Skattningen av kostnaderna alltså.

  81. 90
    Staffan D.

    Vi ska väl inte kritisera Obama-regeringen för hårt.  Effektiviteten är anmärkningsvärd ibland:  Förra lördagen skulle en gammal tant, 95, flyga till släkten i Michigan för att få vara med familjen innan hon dog i leukemi.  Så hon tog rullstolen och for.  Och TSA valde ut henne för granskning.  Ni vet, känna över hela kroppen.  Hon hade blöjor på sig;  dem bad man henne ta av, så att man kunde klappa runt ‘där nere’ också.
    –  ”Rullstolar granskar vi alltid särskilt noga”, sade TSA.  Nya, rena blöjor?  ”Nej, det har vi förstås inte”, sade TSA.
    –  Jättefint att de söker efter terrorister överallt, eller hur?  (NFW Daily News, Florida)
    http://www.nwfdailynews.com/news/mother-41324-search-adult.html
    –  (‘Kalifornien mot ruinens brant’, var ju rubriken.  Och inte bara den delstaten…)

  82. 91
    Rosenhane

    Sten Kaijser,

    För att travestera Peps Persson – va’ fan e hållbar utveckling? 

    Historiskt sett ansåg nog dom flesta despoter och makthavare under själva utövandet att det dom höll på med var just hållbar utveckling.

    Hitler hade skrivit under på att det var hållbar utveckling han ägnade sig åt.
    Också Castro, Saddam, Pol Pot, Stalin osv….

    Det som är fascinerande och samtidigt skrämmande är hur lätt ett par ord som tillsammans är ganska oförargliga kan laddas med en sådan valör att själve Göbbels hade gnuggat sina händer i ren förtjusning om han hade kommit på dom.

    Och den hållbara utvecklingen ligger för närvarande etta på floskeltoppen bland svenska politiker.

    Men frågan är hur länge? 

    Labbibias geniala formulering  ”hållbar utveckling = ohållbar avveckling” är verkligen hållbar! ;)

  83. 92
    Gunnar Strandell

    Jonas N #87 Wolter #81
    Ekot idag:
    På Nya Guinea har man hittat över 1000 nya arter under de senaste tiio åren, och de bidrar till försörjningen för minst en svensk.  Jag undrar om det långsiktigt är rätt att bluffa om att djuren är värdefulla för medicinsk forskning för att få myndigheterna att hejda utvecklingen av skogsbruk.
    Tids nog tröttnar vi väl flera på att naturvårdare använder påhittade hot och alarm som arbetsmetod.

    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=4575111

  84. 93
    Ivh

    Joans N #89
     
    Att klimatet i Spanien blivit torrare, det har alla spanjorer som är över 30 märkt och i synnerhet jordbrukarna i södra delen av landet.
     
    Vad de många torråren det senaste decenniet kostat Spanien har jag vet jag inte, annat än att det kostat mycket och att det förekommer mycket nyheter om klimatförändringarna i spansk press.
     
    Det är många spanska bönder som är förbannade på EU för att de inte gör tillräckligt för att förhindra klimatförändringarna.

  85. 94
    AOH

    I v H # 86

    ”…….Därför är det inte så konstigt att Spanien tillhör ett av de länder som satsat mest på att minska sina utsläpp……”

    http://cdiac.ornl.gov/trends/emis/spa.html
     
    Tycker du grafiken tyder det ? Och kanske är det just dessa av dig påstådda helt onödiga minskningar av CO2 som har bidragit till Spaniens nuvarande ekonomiska situation?

  86. 95
    Jonas N

    IvH

    Du måste skoja!? Du bara måste skoja!
    Skulle bönderna verkligen tro att elitbyråkraterna i Bryssel (och ibland Strasbourg) skulle kunna styra klimatet i Spanien!?

    Det tror jag inte ett ögonblick på. Inte en sekund! Bönder brukar ha båda fötterna på jorden och inte svälja allsköns trams som vänster-chict miljöengagemang i innerstäderna poserar med ..

    Skulle du sagt att de vill ha mer EU-pengar, subventioner, och anfört klimatförändringar som motiv för varför just de skall erhålla dem, då hade jag iaf kunnat tro dig.

    Men det du hävdare, inte en chans! Men du kanske gjorde det ack så vanliga felet att tro att det som rapporteras i media, också är den rätta beskrivningen, att det är så det är! Om medierna rapporterar att ‘såhär tycker bönderna’ … då är det också så!

    Jaja … bara dom blinda tror väl fortfarande att det som anförs under klimathotsflagg i medierna har ngt med realiteter att göra och dessutom korrekt beskriver dem

  87. 96
    Uffeb

    Jonas N #95

    ”Bönder brukar ha båda fötterna på jorden och inte svälja allsköns trams som vänster-chict miljöengagemang i innerstäderna poserar med .. ”

    Aha, expert på bönder också?

  88. 97
    Staffan D.

    #86:  Spanien är det senaste landet som bett om ”farming support subsidies” i år, eftersom dåligt väder (poor weather) hotar skördarna, sade en talesman för EU 20 maj.  Europa har fått sin värsta torka op decennier;  somliga delar har bara fått 40% av genomsnitts-regnet februari-april.  Frankrikes ekologi-minister har deklarerat ett ”kris-läge” och utfärdat restriktioner för vatten-användningen.  I Spanien, däremot, har osedvanligt svåra regn stoppat tomat-planeringen, och fördröjt säsongen.
    – EU:s hjälp-program säger att lantbrukare kan få upp till €7500 (72.000 kr) i extra-bidrag över en treårsperiod.
    http://costaconfidential.blogspot.com/2011/05/drought-hit-spain-seeks-early-farm.html
    – I ”El Mundo” 5 maj:  Frío histórico en mayo.  (Historisk kyla i maj.)  El frío ha devuelto el invierno a los termómetros de varias provincias españolas. En el interior se han registrado 0ºC de mínima en Salamanca,  0,3ºC en Ávila,  0,8ºC en Burgos y Segovia,  1,8ºC en Soria y  2ºC en Guadalajara y Valladolid. Por debajo de los 4ºC se situaron también capitales como Cuenca (3ºC),  Teruel (3,3ºC) y  Albacete (3,7ºC).  — Fast det var 2010, förstås…
    (Icke förstå?  Pröva Google Translate!)

  89. 98
    Jonas N

    För att parafrasera en (självutnämnd japaner-expert):

    ”Jag har träffat många [bönder] genom både arbetet och fritidsaktiviteter.
    Jag kan lova dgi att ingen skulle ha [anklagat EU för att inte ha fixat klimatet åt dem] i dagens läge.”

    Men så skrev jag alltså inte.

  90. 99
    Uffeb

    Jonas N #98

    Så skrev inte jag heller.
    Att det var en betalväg som inte hade mycket med katastrofen att göra missade jag. Så låt oss lämna våra hemsnickrade uppfattningar om japaner och bönder.

    Besserwissrars uttalanden finns det gott om här, men att tjata om dom stup i ett gör inte bloggen mer läsvärld.

    Möjligen finns det en och annan felfri som vill tjata i evighet för att framstå som vinnare och mest riktig och trovärdig.

    Det får man ta.

  91. 100
    Mats Jangdal

    Följde en av länkarna i denna nu ganska långa tråd. Där var ett diagram som visade Roosevelts budgetunderskott under kriget och att Obamas är på väg att bli lika stort. Det nuvarande budgetunderskottet påbörjades av Bush med sitt krig mot terrorismen. I båda fallen verkar alltså underskotten bero av krigsbudgetar.
    Frågan är bara om dagens krig bedrivs mot rätt fiende. Båda viftar med gröna flaggor, men de muslimska stollarna (de som är terrorister) tror jag är mindre farliga för eknomin, demokratin och samhällsutvecklingen än de ekologiska stollarna.

  92. 101
    Jonas N

    Nej, du skrev så här (min fetning):

    Jag har träffat många japaner genom både arbetet och fritidsaktiviteter.
    Jag kan lova dgi att ingen skulle ha ställt upp på att snygga till den där vägstumpen i dagens läge.”

    OK, tillbaks till sakfrågan: Tror du att Spaniens bönder är förbannade på EU för att byråkraterna där inte fixar klimatet åt dom?

    Det tror nämligen inte jag, inte för en sekund. Och det var vad jag skrev redan i #95. Vilket föranledde dig att göra ett nytt försök att …

    Ja, vaddå UffeB? Vad försökte du med?

  93. 103
    olle w

    Tycker det här blir aningen löjeväckande när ni ”ger er på ” Klas E för att han påpekar det uppenbara. Inte är det ”klimattramsandet” i Kalifornien som är den primära orsaken till de dåliga offentliga finanserna. Samma sak gällande det amerikanska politiska klimatet. Deras ”liberals” kan möjligen jämföras med högersossar i koalition med C. De representerar vänsterflygeln inom demokraterna. höger flygen hos demokraterna är mer lika de gamla moderaterna.
    Blir lätt besviken på hur bloggen kan sjunka så snabbt bara för dess grundare har lämnat. Sluta tramsa och kom med i matchen.

  94. 104
    Jonas N

    Jag ställde faktiskt en fråga. Och sedan en följdfråga. Båda uppkommer pga att du hoppade in här med #96.

    Jag står för varje ord jag skrev i #95. De är dessutom uttryckta för första gången här. Och du verkar heller inte vilja uttrycka någon avvikande mening, och faktiskt formulera den.

    Du kanske tycker det är ‘extremt tjatigt’ att jag lägger fram mina uppfattningar. Men det är ju ett problem som du har.

    PS jag brukar ibland påminna dig om att moln har med temperatur, luftfuktighet och tryck att göra. Men då är syftet just att upprepa saker som är både självklara och som har ältats i det oändliga. Ja, ‘extremt tjatigt’ kanske man skulle kunna säga DS

  95. 105
    Torsten Wedin

    Det verkar som om TCS blir samma sandlådedebatt som UI har haft monopol på.

  96. 106
    Slabadang

    Olle W!

    Vilka signaler tror du själv att politikerna skickar till företagen med klimatnotorna? Klas E dök upp och kritiserade Ingemars formulering och fick svar på tal. Vem anser du har ”hoppat på” honom?

  97. 107
    Torsten Wedin

    Har inte UI fattat Håkan Sjögrens resonemang? Nej, alla kan inte förstå allt!

  98. 108
    Nyfiken

    Undrar om 100 miljoner hektar i träda syftar på Kalifornien? Delstatens yta är ca 400000 kvadratkilometer. 100 miljoner hektar är 1 miljon kvadratkilometer.

  99. 109
    Karin

    Jonas N o UffeB
     
    Jag har lärt känna rätt många bönder genom åren och de jag har träffat stämmer bra in på Jonas beskrivning. De flesta har en inställning som ungefär går ut på att ”Människan spår, men Gud rår”, (utan att för den skull vara särskilt religiösa).
     
    Det är möjligt att en och annan trottoarbonde är mera lättledd, men jag känner inga sådana! ;)

  100. 110
    Nisse

    @AOH #23: Det enda den insändaren visar är att herr ”molekylfysikern” inte riktigt förstått vad temperatur och strålningsbalans är. (Även om han nu verkar ha förstått skillnaden mellan isotrop och riktad värmestrålning, alltid något!)

  101. 112
    Nisse

    @Torsten Wedin #110: Och nivån på argumenten är lika hög som vanligt här ser jag…

  102. 113
    Torsten Wedin

    Nisse:
    Jag måste ju skratta när du helt  pga okunnighet avfärdar ”molekylfysikerns” gedigna kunskaper.
    Totte

  103. 114
    Torsten Wedin

    Nisse:
    Jag måste ju skratta när du helt  pga okunnighet avfärdar ”molekylfysikerns” gedigna kunskaper .
    Totte

  104. 116
    Gunbo

    Torsten Wedin,

    Med all respekt men på den här bloggen brukar det varnas för auktoritetstro.

  105. 118
    AOH

    Nisse # 109
     
    ”……….Det enda den insändaren visar är att herr ”molekylfysikern” inte riktigt förstått vad temperatur och strålningsbalans är. (Även om han nu verkar ha förstått skillnaden mellan isotrop och riktad värmestrålning, alltid något!)……”

    Hur vore det om du lärde dig den mest elementära termofysiken om bl.a strålningsbalans innan du yttrar dig om andras kunskaper.

    http://realplanet.eu/atmoseffect.htm
    In particular, the explanations concerning the temperature on earth given by ”climatology” refer to the discrepancy between surface temperatures of planets with and without an atmosphere. Using radiation equations, they calculate the surface temperature up to 255 K (-18°C) of a fictitious planet, that is comparable to our earth with respect to position and movements in the solar system, as well as reflection characteristics of its surface, but without an atmosphere. The temperature at the bottom of our atmosphere, so for instance at 2 m above sea level, however is said to be on average globally 288 K (+15°C), this value results from measured data. The difference of 33 K between both values is defined widely as the ”greenhouse effect” [1].
    The causes for this difference in temperature, given by climatology explanations, shall be the impact of trace quantities of “optically active” gases (“greenhouse gases”) in the atmosphere, which shall obstruct the thermal radiation leaving the earth towards space. The atmosphere shall be heated up due to this, so that it is found that at the bottom, the temperature is around 288 K, 33 K greater than the planet without an atmosphere should have at its surface.

    However, climatology can still not explain the warming effects of “greenhouse gases” in understandable way.

    Men det kan du , så upp till bevis.

    Föresten la du märke till i # 23 att det även fanns artikeln :

    http://vlt.se/nyheter/omvarlden/1.1259600-miljointresset-rasar

    Miljöintresset rasar

    Vet du vad det beror på. Helt enkelt på att du och dina trosfränder inte kan bevisa AGW vilket fler och fler inser.

    Det kommer att blir tomt för dig och det dina.

  106. 119
    Ivh

    Jonas N #95
     
    För bönderna i södra Spanien så är klimatförändringarna verklighet. När marken som de äger är på väg att bli värdelös öken, så har de en annan uppfattning om klimatförändringarna än vad du har. Det är inte bara den ekonomiska krisen som gjort deras gårdar osäljbara. Du måste förstå att de är frustrerade.
     
    Det är en jävla skillnad om hur svenska bönder drabbas av klimatförändringarna jämfört med sydspanska bönder. I Sverige gör klimatförändringarna att skördarna ökar, i Spanien att en del jordbruksmark blir obrukbar.
     
    AOH #94
    Eftersom satsningarna i Spanien på att minska koldioxidutsläppen började några år efter år 2000, vid den extrema torkan i början på det här seklet, så lär inte inte resultatet ha märkts före år 2005.
     
    Det är den extrema torkan och ökenutbredningen som gjort att spanjorerna i allmänhet anser att klimatfrågan är bland det viktigaste att lösa.
     

  107. 120
    Micke Johnsson

    Ivh! Om man hela tiden påpekar att det blivit torrare och varmare så tror folk på det till slut. Men jag och min familj har bott halvårsvis de sista 40 åren på ”solkusten” och det är en direkt myt(lögn)det du tar upp. Precis som här hemma så finns det för många rödagröna mytomaner i Spanien.

  108. 121
    Bim

    Ivh # 118
    Vad är det för global uppvärmning du talar om? Är det 0,7 grader nu talar om, som gör att öknarna breder ut sig i Spanien? Om det enligt myterna blivit flera grader varmare i Spanien än på andra håll, var har det i så fall blivit kallare?
    I radion hörde jag nyss att Arktis smälter fasansfullt fort, då kollar jag alltid, vem har skrivit det? En miljjöpartist naturligtvis.
    Ivh, vad är det för defekter ni allarmister dras med? Det liknar dessa eviga domedagsprofeter som förutspår jordens undergång år efter år.

  109. 122
    Jonas N

    Ivh

    Du pratar ju som om spanska eller EU-byråkrater och politiker skulle kunna styra klimatet och vädret i Spanien. Det är ju helt jävla sjukt …

    Och jag säger fortfarande att där nog inte finns många bönder, om ens någon, som tror på ngt så stolligt.

    Var har du fått något så snurrigt ifrån? Inte från bönderna iaf. Troligtvis från AGW-indoktrinerade läsare av AGW-indoktrinerade tidningsartiklar och media. Dvs samma dumheter som vi matas med i Sverige. Tyckare som blundar gissar och tror …

    Nej du gosse, du har nog gått på ännu en praktblåsning. Vad bönder vill ha är pengar från EU. Och det får de, för precis alla möjliga och omöjliga skäl och syften. Men det är som sagt ngt helt annat …

  110. 123
    Bim

    Ivh
    Öknar breder inte ut sig på grund av värme. Då skulle hela tropikbältet vara öken. Börja tänk och dra dina egna slutsatser. Miljömupparna kan du inte lita på. De proppar dig full av lögner.

  111. 124
    Staffan D.

    OC Register (i Orange County, SÖ stor-Los Angeles) hade en artikel i fredags, ”Is Texas the new California?”  Sedan 2007 har Kalifornien förlorat 1,4 milj arbeten.  (Texas har vunnit 200.000.)  Tiden 2000–2010 har Kalifornien förlorat 100.000 jobb.  (Texas har vunnit 1,4 miljoner.)   2005-2009 förlorade Kalifornien netto 870.000 invånare.  Folk lämnar delstaten p.g.a. jobb, huspriser och skatter.
    –  Kalifornien är en hög-skatte-stat;  nr 49 av 50  (NY är nr 50).  Texas är nr 9.   Arbetslösheten i Texas är 8%,  i Kalifornien nästan 12%.   Texas är en ”right-to-work state”:   Anställda får inte tvingas att gå med i facket.  (I Kalifornien kan det vara ett tvång.) 
    –   ”Texas är inte utan sina utmaningar… men jämfört med Kaliforniens misslyckade politik, liknande den ‘stor-regerings-politik’ som Obama fört till Washington… är valet klart:  Texas, Texas, yeehaw!”
    http://articles.ocregister.com/2011-06-24/news/29706885_1_lone-star-state-public-policy-texas-governor-rick-perry

  112. 125
    Anders

    Bim>> I stora delar av Spanien är klimatet varmt och torrt, blir det då varmare så blir det torrare. Vad jag ser påstår inte Ivh att varmt per automatik innebär torrare oavsett var i världen det sker.

    Jag tror det kan ligga något i det Ivh säger. Att OM (jag vet själv inte om detta är sant, detta borde vara lätt att bekräfta/förkasta) många bönder upplever att det blivit varmare och torrare, och därför svårare att bedriva jordbruk, vilket ju är deras livsuppehälle, så är det troligt att de kopplar detta till klimatförändringarna och vill att politikerna i Spanien och EU (som ju är de som de kan påverka) gör något i frågan. Sen om Spanien eller EU i praktiken kan påverka klimatet är en annan fråga, som troligen genomsnittsbonden i Spanien inte är speciellt insatt i.

    Det vore ionekligen ntressant att se en sammanställning på koldioxidutsläpp i länder som sägs vara särskilt drabbat av AGW vs de som sägs vara mindre drabbade, för att svara på frågan om faktisk/upplevd impact har faktisk inverkan på politiska beslut.

  113. 126
    Jonas N

    Miljömuppar har vanligtivis ingen som helst aning, de bara känner med magen (eller hjärtat) att jorden, naturen, miljön, klimatet, ekologin osv ju är så hotade och behöver deras omtanke. Tex genom att dra på sig näbbstövlar och stickad kofta …

    Angående öken i Spanien hittade jag följande sammanställning av artiklar:

    http://www.iberianature.com/spainblog/category/desertification/ 

    Som Bim påpkear, om man inte utgår från att miljöengagerade eller -journalister har tokfel om orsakssambanden blir man totallurad i stort sett hela tiden.

  114. 128
    bom

    Och där kom den ju! Paulina Helgesson i SD skriver ”Rätt tid att ta upp den ekologiska obalansen”. Och ”En mängd blommor och insekter som var självklara inslag för drygt femtio år sedan har nu praktiskt taget försvunnit”. Det handlar om TVpgmet Mandelblom, kattfot och blå viol. DVS vi har utrotat småbönderna och då for ängarna all världens väg också. Himlen faller i huvudet på oss och snart kommer den stora kometen. Om inte temperaturen vill gå åt helvetet så klappar vi till med artrikedomen (för där är ju informationen ännu glesare – eller?). Repent ye sinners the end is upon us any time now!

  115. 131
    Bim

    Anders # 124
    Vad menar du med klimatförändringar? Menar du global uppvärmning? Skulle den globala uppvärmningen göra Spanien varmare än på andra ställen. Ett varmt och torrt klimat som blir varmare blir naturligtvis varmare och upplevs naturligtvis också torrare och blir troligtvis torrare på grund av avdunstning och framförallt brist på nederbörd.
    Bristen på nederbörd har nog mer med topopgrafin att göra. Att det skulle vara mer CO2 just över Spanien????

    Öknar finns även i kalla områden.
     Om man gör kalhyggen av ett tropiskt område så är risken stor att det blir ett ökenliknande klimat på grund av att skog som en gång vuxit där bildade regnmoln och bevarade marken från uttorkning. Man förändrar med andra ord förutsättningarna i området.

     Sedan har ju miljörörelsen en fantastisk förmåga att torka ut redan torra områden och smälta redan smältande isar till katastrofens rand. Vad skulle de annars syssla med annat än att hacka på majoriteten av befolkningen som insett att klimathoten troligen är världens största bedrägeri.

  116. 132
    Adolf Goreing

    #93 m.fl ang. torka i södra delen av iberiska halvön. Fårn den artikel jag länkande i #30 :

    ”Along the last two decades, the Atmospheric Physics unit of the Universities of Granada and Jaén (southern Spain) have studied the influence of the NAO and ENSO phenomenon on the climate of the North Atlantic area, and, especially on the climate of the Iberian Peninsula. The NAO proved to be the main source of interannual variability on the Iberian Peninsula. The strong interannual variability of the NAO and its strong influence on the winter precipitation of the southern part of the Iberian Peninsula leads to a strong interannual variability in the precipitation regime of the area. The ENSO phenomenon also proved to have certain influence on the North Atlantic area and, particularly, on the Iberian Peninsula. The combined effect of both NAO and ENSO phenomenon leads to a strong climate-related interannual variability in, for instance, agriculture production, hydroelectric power generation and urban water supplies. ! (min fetning)

    Slutsatsen måste ofrånkomligen bli att tillfälliga år av torka är en 100 % naturligt fenomen och kan alltså INTE regleras bort av EU:s bidrag.

    Case closed.

  117. 133
    Pär Green

    Ett upprop mot mildare vintrar i Sverige!
    EU, ge bidrag och fixa!
    (vi kan leva med att det finns några träd extra i hagen)

  118. 134
    Pär Green

    Ett upprop FÖR mildare vintrar i Sverige!
    EU, ge bidrag och fixa!
    (vi kan leva med att det finns några träd extra i hagen)

  119. 135
    Pär Green

    Är det så, att det finns enbart ett ”klimathot” där det finns möjlighet att straffbeskatta människor och livet?

  120. 136
    ThomasJ

    Redan över ruinens brant…?
    RRV’s granskning av regeringens (läs Energimyndighetens) hantering avseende handel med utsläppsrätter, prio internationella ‘insatser':

    http://www.regeringen.se/content/1/c6/17/18/27/87c69636.pdf

    Lång rapport med en hel del avslöjande, grava brister.
    Förhoppningsvis genomför RRV en specialgranskning av E.M. per omgående.

    Mvh/TJ

  121. 137
    Mikael (@Klarsynt)

    Ivh, du blandar – som så många – ihop tidsperspektivet. Hotar klimatförändringarna att ske, eller har de redan skett? Eller båda?

    Ena stunden får vi höra om de svåra följder AGW kommer att få i framtiden. Andra stunden påstås de plötsligt redan ha skett.

    Så är det verkligen så att bråkdelar av en grads höjning av jordens medeltemperatur (om beräkningarna är korrekta) har lett till torka i Spanien, och att detta beror på koldioxid? Finns det någon ”forskare” som kan visa det? Det vore ju i så fall ganska sensationellt. Här finns bevis på det vi ”förnekar”.

    Men så är det säkert inte. För att leda i bevis att torka i Spanien beror på AGW är säkert omöjligt. Troligare är väl att problem som torka och översvämningar alltid sker. Men när det är på modet med AGW så står bönder på bilder och beklagar sig, och när det inte är på modet längre, som nu, så hör man inget om torkan i Spanien. Finns det torka i Spanien, eller tycker bönderna bara att allt blivit sämre?

    Plus att eventuell torka i Spanien kan bero på mycket, t.ex. markförstöring, avverkning eller naturliga variationer. Skogsbränderna i Australien antyddes ju kraftigt bero på AGW, men några bevis fanns aldrig.

    Men det är så här det framförs: Vaga sammanblandningar av kommande och redan, påstådda, inträffade katastrofer, som ska få oss att bli oroliga och köpa teorin.

    I forna tider klagade bönderna också till de styrande över torka och naturkatastrofer, och de styrande kanske gjorde stora satsningar på offer för att blidka gudarna och behålla sin makt. Idag gör man stora satsningar för att blidka klimatet, eller låtsas göra, för att behålla böndernas förtroende och sin makt. Vad är skillnaden? Det är samma människa nu som då. Vi bara tror att vi vet så mycket mer.

  122. 138
    Michelangelo

    ”136”  ”I forna tider klagade bönderna också till de styrande ”

    ”Vi vill ha regn” = ”Vive la Reine ” är ju en klassiker.

  123. 139
    Anders

    bim>> Nej jag har inte påstått att det skulle vara mer CO2 över Spanien, eller ens att Spanien skulle värmas upp mer än andra områden OM det sker en global uppvärmning.

  124. 140
    Karin

    Angående torkan:
     
    In the mid 22nd centuary BC, a sudden and short-lived climate change that caused reduced rainfall resulted in several decades of drought in Upper Egypt. The resulting famine and civil strife is believed to have been a major cause of the collaps of the Old Kingdom. An account from the First Intermediat Period states:
     
    ”All of Upper Egypt was dying of hunger and people were eating their children.”
    http://en.wikipedia.org/wiki/Famine#Famine_in_Africa
     
    Intressant att se att ” several decades” räknas som en ”short-lived climate change”.
    Allt beror på vilket perspektiv (eller syfte?) man har, eller hur?  ;)

  125. 141
    István

    Ivh,
    Sanningshalten i dina visioner om södra Spanien är jämförbara med den beramade skogsdöden i Tyskland.
    Vad man kan påstå däremot att spanjorerna är duktiga på att söka EU bidrag.
    Man är inte dummare än att man rapporterar problem som kan bibringa maximalt stöd.

  126. 142
    Inge

    Min möjligen ogrundade uppfattning om Spanien är att de levde på stulet Inkaguld på 15-1600-talen samt andra kolonier. På senare tid har de sysslat med att fiska ut Nordatlanten tills de fick lägga ner sin fiskeflotta. Har de ingen att roffa av så går det åt helsefyr för dem.
    Detta var nog det elekaste jag sagt här.

  127. 143
    Ivh

    Micke Johnsson #119
     
    Om man regelbundet varit i södra Spanien de senaste 30 åren så ser man på växtligheten att klimatet blivit torrare.
     
    Bim #120
    Jag skrev att klimatet blivit torrare, det kan de bofasta avgöra enkelt. Om det blivit varmare märks ju inte lika tydligt.
     
    När du läser om att klimatet har förändrats på något sätt, så istället för att dra slutsatser av vem som skrivit det så kan du ju kolla upp om uppgifterna stämmer. När det gäller isen vid arktis så finns det flera ställen på nätet där satellitmätningarna och satellitbilder redovisas. Här är NASA:s hemsida som många hänvisar till.
     
    http://climate.nasa.gov/keyIndicators/
     
    På den här sidan finns mycket uppmätta resultat redovisade.
    Du kan ju titta på grafen själv och bilda dig en uppfattning hur isläget förändrats under de 32 år som isen mätts.
     
    Adolf Goreing #131
    Det senaste årtiondet har de flesta åren varit extremt torra i södra Spanien. Det är inte fråga om ett enstaka år.
     
    Mikael #136
    I södra Spanien så är märkbara klimatförändringar ett faktum. Det är ingen ide att jag försöker göra en analys på orsaken. Lokalbefolkningen som tydligt märker förändringarna i klimatet är övertygade om att det beror på koldioxidutsläppen. Det är mycket mindre regn de senaste decenniet som är den största skillnaden.
     
    #140 Istivan
    När det gäller skogsdöden, så är det så att där har man åtgärdat miljöproblemet som var huvudorsaken. Svavelutsläppen i Europa har minskat med 80% på 20 år.

  128. 144
    Slabadang

    IVH!

    Vad säger man? Man kan inte diskutera annat än med det förstånd man har tillgång till!

    Det blir lite pinsamt när den som kan minst ska läxa upp de som kan mer..minst sagt.. skogsdöden bla bla bla svavelutsläppen bla bla… bla..

  129. 145
    Torsten Wedin

    Inge #141:
    Elakt, ja. men intelligentare än ivh #142:

    ”Om man regelbundet varit i södra Spanien de senaste 30 åren så ser man på växtligheten att klimatet blivit torrare.” vad beror det på då? CO2? Nej.

    ”I södra Spanien så är märkbara klimatförändringar ett faktum. Det är ingen ide att jag försöker göra en analys på orsaken. ”

    Nej, du har inte en blekaste aning, men i ditt uttalande andas det ”CO2″.

    0.038% CO2 (380 molekyler per miljon molekyter) kan inte påverka klimatet som du antyder. Rita en miljon molekyler och rita sedan 380 bland de en miljon molekyler. Enligt Håkan Sjögren så har ju var och en av de 380 molekylerna ingen klimatpåverkan.

    Sansa dig!

    Totte

  130. 146
    Torsten Wedin

    För att undvika missförstånd:
    Min senaste kommentar gällde ivh, inte Inge.
    OK?
    Totte

  131. 147
    Skogsmannen

    Slabadang, Torsten!

    Lägg ner! IVH är ju bara ute för att provocera och sänka nivån på TCS.

    Lite väl tydligt tycker jag.

  132. 149
    Torsten Wedin

    Skogsmannen:
    Varför ska man sluta debattera med en idiotisk kommentator?
    Han bör få veta vad han går för. Så att andra inte faller för hans lömska tricks.
    Totte

  133. 150
    Rosenhane

    Micke Johnsson

    Det verkliga problemet är att vissa människor blir torrare med åren, en del så torra att både klockor och hydrauliska instrument skär ihop.

    Den spanska torkan påminner om den engelska svetten(troligen besläktad med spanska sjukan) som drabbade besättningar på utrikes fartyg  på Strömmen någon gång på 1500-talet.

    Enda sättet att undkomma döden var att bädda ner sig under täcket och ligga blixt stilla, då fanns en pyttechans att överleva men öppnade man ögonen var det godbye.

    Påminner starkt om strategin hos vissa 7 mil norr om Stockholm och en i Idre.

  134. 151
    Torsten Wedin

    Det jag tycker ska bli mest intressant är hur alla som hånar Håkan Sjögren idag ska kunna slinka ut genom en bakdörr om ca 10 år när Håkans kunskap är ”state of the art”.

    Mycket intressant.

    Totte

  135. 152
    Jonas N

    Nej Ivh!

    Du kan inte observera klimatförändringar på 30 år. Du kan observera att vädret varit olika, och du kan medelvärdesbilda detta för att få en uppfattning vad ‘klimatet’ var under den 30-årsperioden. Om du vill göra utsagor om klimatförändringar måste du jämföra det med motsv för andra 30-årsperioder. Att vädret är olika från år till år är liksom ingen nyhet. Inte heller att det kallas ‘extremt’ i media. Det gör det ju nästan alltid.

    Att lokalbefolkningen som matats med CO2-lögner under årtionden tror på att det är ‘förklaringen’ må säkert stämma (generellt), men att bönderna därför skulle tro att EU-byråkrater och -politiker skulle kunna fixa ett annat väder (eller klimat) följer inte av detta.

    Om du har fått den uppfattningen har du också gått på dum-medias dum-stories.

    Tänk att du fortfarande inte fattat att du även blivit blåst angående skogsdöden. Inte ens i efterhand när facit finns.

    Skogsmannen – Jag tror inte Ivh förställer sig, snarare tror jag det handlar om hur svårt det är en gammal sittande hund att bli att resa sig ..

  136. 153
    Bim

    Ivh
    Att det blivit torrare märker spanjorerna lätt. Om det blivit varmare märker de inte, men att det beror på CO2, det vet dom, för annars får de ju inga klimatbidrag.
    Skogsdöden berodde inte på svavelutsläpp, så försök inte med den. Säldöden var valpsjuka. AGW-döden beror på lögnaktiga argument och en samling galningar som vill styra världen och avliva halva mänskligheten för att få större utrymme själva.
    Ivh! Vem är du egentligen? Vad vill du?

  137. 154
    Skogsmannen

    Torsten!

    Du gör givetvis som du vill!

    Men vad jag menar är att när han inte bemödar sig med att bemöta sakliga motargument (om skogsdöden t.ex som jag själv har viss kunskap om), utan bara mal på med gamla argument som om ingenting har hänt, gör han sig bara löjlig.

    Vad är syftet med denna debatteknik?

    Jag tycker bara att detta börjar bli lite väl uppenbart nu!

  138. 155
    Torsten Wedin

    Håkan Sjögren har givit mig många aha-upplevelser. Den största var ca två dygn innan jag skulle hålla ett föredrag i Västerås. Håkan förändrade inriktningen på mitt föredrag totalt. Men tack för det Håkan.

    Jag respekterar dina kunskaper oändligt. Jag har ju lärt mig mycket av dej. Nästan allt jag kan om växthuseffektens ”ickeförmåga”.

    Ni som hånar Håkan kommer att stå med svansen mellan benen om några år.

    Tack Håkan!
    Totte

  139. 156
    Torsten Wedin

    Skogsmannen:
    Ja, men då måste man ju bemöta honom. Annars vinner han!

    Totte

  140. 157
    Jonas N

    Skogsmannen, du låter som om du hävdar att Ivh är en posör som förställer sig här. Och medvetet snackar strunt trots att han vet bättre.

    Det har förekommit att posörer som förställer sig håller på så här. Men jag tror inte Ivh är en av dem. Emellanåt har han kommit med vettiga och kunniga inlägg om annat. I skogsdödsfrågan och klimathotet verkar han dock ha svalt väldigt mycket propaganda .. och det har negativa effekter på folk.

    Give him the benifit of the doubt ..

  141. 158
    Lena Krantz

    Ivh #142

    Nu har jag snart tappat räkningen ang hur många gånger jag har länkat till den sk skogsdöden.

    Exakt vad är det du inte förstår eller inte orkar/vill ta till dig?

    Teorin om skogsdöden är numera helt falsifierad.

    Har du förstått det eller inte?

    (sorry om jag gör ett argt intryck men när du har fått svaret gång på gång men ändå inte verkar vilja förstå så blir man en smula uppgiven).

  142. 159
    Skogsmannen

    Jonas N, #151!

    Möjligt att du har rätt, men f-n trot!

    Så illa kan det bara inte va! Eller kan det?

  143. 160
    Skogsmannen

    Torsten, #155!

    Jag tycker i alla fall att han förlorar så snart han öppnar käften, men det är min uppfattning!

  144. 161
    Jonas N

    Skogsmannen … jo du, det kan vara precis så illa. En massa egentligen anständiga goda, tom hederliga människor, har svalt alldeles för mycket av demagogin. Både nu angående det sk klimathotet, och under 60- och 70-talen angående att det goda samhället kunde planeras och läggas tillrätta centralt av experter. På nästan alla samhällets områden. Både arbeten, produktion, resurser, familjen osv.

    Det är tragiskt, men att vara godtrogen är ingen synd, inget som skall tolkas som en anklagelse.

  145. 162
    Torsten Wedin

    Skogsmannen #159:
    Ja, det får stå för dig.

    För mig är ivh en noll-IQ:are.

    Han fattar ingenting.
    Totte

  146. 163
    Torsten Wedin

    IVH:
    Har du genomgått en IQ-test nån gång? Gör det!

    Totte

  147. 164
    Torsten Wedin

    IVH:
    Jag tar inget ansvar för din reaktion på resultatet av ett eventuellt IQ-test.

    Totte
    PS
    När jag motvilligt genomgick ett IQ-test i 20-årsåldern hamnade jag utanför skalan. Jag fick det bästa resultat de nånsin uppmätt. Bara för att sätta normen!
    Och jag förstår Håkan Sjögrens kunskaper.
    DS

  148. 165
    Holmfrid

    Om Kaliforniens problem.
      Vill minnas att Enron blåste Orange County så att ekonomin havererade.  Minns också att fackföreningarna ”förhandlade” ner pensionsåldern till 50 år för stora löntagargrupper, särskilt inom offentlig sektor.  Gröna energin har nog inte ännu fått något större genomslag på ekonomin.  Klas E har nog en poäng i sina funderingar.

  149. 166
    ThomasJ

    Totte, vänligast: Lägg av med spinnet om IQ/IQ-tester etc. – no good at all. Resulterar endast i negativums… OK?  ;)

    Mvh/TJ

  150. 167
    Torsten Wedin

    ThomasJ #165:
    Det kan ju inte vara en nackdel att kunna tänka klart! Oder?
    Totte

  151. 168
    Lena Krantz

    ThomasJ #165Håller med dig! Det blir bara konstigt och vi vill väl ha det enkelt och rakt?

  152. 169
    ThomasJ

    Holmfrid #164: Det var la Enron om blåste Oskarshamns kommun på 300 miljoner oxo?.. oder?  ;)  Kanske inte direkt med minst indirekt.., via, via, via diverse, via, via, .. ‘förpackningar’ av junk-bonds som såldes av, bl.a, Leman bröderna (som iofs. hade en rad av ‘hederliga’ kontakter inom svensk banking…, bl.a SEB… 

    Go figure!  ;) 

    Mvh/TJ

  153. 170
    Slabadang

    Torsten Wedin!

    Håkans argument om co2s egenskaper får sitt fäste om man nu kan lita på observationerna av temperaturerna från venus. Vad kan annars förklara att temperaturen på Venus är den samma som Jordens vid samma tryck med hänsyn tagen till avståndet till solen? På Venus kan man snacka om PPM liksom…  :) Vad kan vara ett båttre bevis på Håkans teori än fältobservationerna från Venus?

    Har jag missat nåt? Mina fysikkunskaper är mycket svaga inom detta område men jag är en liten djävel på att förstå generella samband och om påståenden lirar med varandra eller ej. Men vad gäller co2s egenskaper i detalj lägger jag mig platt och ödmjuk och jag accepterar spannet mellan försumbar eller ingen klimateffekt alls. Det påverkar liksom inte beslut i stort.

  154. 171
    Torsten Wedin

    Lena #167:
    Utan intelleigens alltså?
    Totte
    PS
    Så styrs världen!
    DS

  155. 172
    Uffeb

    ThomasJ #165

    Totte och hans IQ är ju charmigt, Varför vill du lägga sordin på den…

    Alla har väl rätt att må bra i sitt eget tänkande så länge det inte skadar någon annan?

  156. 173
    Torsten Wedin

    God natt!
    Jag orkar inte slåss med er längre. Men Håkan Sjögren ”äger”.
    Totte

  157. 174
    Torsten Wedin

    PS
    Ni andra kommer att sitta med svansen mellan benen när  Håkan är ”state of the art”.
    DS
     

  158. 175
    Lena Krantz

    Totte

    Det är onödigt att skryta med sin egen IQ och tillika onödigt att försöka pådyvla sin motståndare en brist på densamma.

    Det är betydligt bättre att hålla sig till sakfrågan, vilket var det jag egentligen ville förmedla.

    Ha det gott!

  159. 177
    ThomasJ

    Totte #166: Absolut inte! Och du vet oxo precis vad jag menar.. oder?
    Du tänker ju klart och självständigt helt utan att du behöver skriva att du så gör på läsarens ‘mottagare’… Si?

    Denna blog är verkligen inte betjänt av diverse mentala o/e andra viagror…  ;)  Diskussioner i/kring/om sakfrågor räcker mer än väl för fortsatt attraktiv blog. Yes!  :-D

    Mvh/TJ

  160. 182
    Ivh

    Lena Krantz #157
     
    Nu ljuger du om skogsdöden! De länkar som jag har sett i det här forumet som handlat om skogsdöden har inte varit till personer som bedrivit naturvetenskaplig forskning om vad orsaken var att skogen dog i Polen och Tjeckoslovakien. Det har varit länkar till filosofer bloggare och andra tyckare. Den huvudsakliga orsaken till skogen for illa under 80-talet var att marken blev surare.
     
    Här är en länk till naturvårdsverket syn om försurning.
    http://www.naturvardsverket.se/sv/Start/Tillstandet-i-miljon/Forsurning/
     

  161. 185
    Lena Krantz

    Nej, jag ljuger verkligen inte!

    Att de sura regnen upphörde var bra och har fått positiva effekter men det gör ingen skillnad vad gäller själva sakfrågan.

    Den sk skogsdöden har visat sig vara ett falsarium, varför kan du inte bara erkänna det?

  162. 187
    Nisse

    @Torsten Wedin #113, AOH #117 : Håkan Sjögren påminner om en student som håller på att lära sig ett nytt koncept – han har börjat förstå grunden, och kommer snart att acceptera slutsatsen. Men det måste först mogna lite.

    För nu så accepterar han att CO2 leder till att en del av den utstrålade energin återstrålas mot jordytan. Konsekvensen av detta, om vi plötsligt skulle introducera CO2 in en atmosfär, i den extremt korta tidsskalan är att det strålar in mer energi än ut, dvs. vi kommer att öka temperaturen på jorden. Men vi kommer att hamna i ett nytt läge av jämnvikt, med lika stor utstrålning som instrålning. Och den ökade temperaturen leder till just detta, eftersom den har två konsekvenser. Dels så skiftar den energin mot kortare våglängder, dels så ökar mängden utstrålad energi med temperaturen, vilket kompenserar för att en del energi återstrålas av CO2-molekylerna. Och där har vi mekanismen bakom det som kallas ”växthuseffekten” i atmosfären.

    (Jag är dock inte så säker på att Håkan Sjögren vågar ta detta sista steg i första taget, eftersom han har satt sitt namn, sina titlar och i viss mån sin heder i pant på att växthuseffekten inte existerar.)

  163. 188
    Håkan Sjögren

    Nisse # 186 : Det verkar som att Du tror på ett perpeteum mobile av första slaget, eftersom Du tror att mer energi strålar in än ut och varifrån tror Du att den energin kommer? Mvh, Håkan.

  164. 189
    Nisse

    Håkan Sjögren #187: Om vi ökar instrålningen mot en kropp som svävar i rymden så att det strålar in mer energi än ut så höjs temperaturen på en kroppen. Eftersom den utstrålade energin från kroppen är beroende av temperaturen, så kommer då även utstrålad energi att öka, och vi når ett nytt jämnviktsläge, där utstrålad och instrålad energi är lika. Men nu med en högre temperatur på kroppen. Var detta skulle likna en pertpeteum mobile ser jag inte?

  165. 190
    Torsten Wedin

    Nisse:

    ”..eftersom han har satt sitt namn, sina titlar och i viss mån sin heder i pant…”

    Alla vågar ju inte framträda med sina namn. Så när sanningen blir allmänt accepterad är det bara att byta nick.
    Totte

  166. 191
    Nisse

    Håkan Sjögren #187: (Förtydligande) Och den ökande instrålningen kan t.ex. komma ifrån att vi omger kroppen med en atmosfär av t.ex. koldioxid, vilken då på känt vis kommer att sprida en del av den från ytan utstrålade energin tillbaka igen mot ytan.

  167. 192
    Håkan Sjögren

    Nisse # 188 : Om Du öppnar ögonen så ser Du bättre. Den instrålade energin kommer ju ursprungligen från kroppen själv, varav en del återstrålas. Inte ens om CO2 reflekterade all strålning skulle jordytans temperatur öka. Mvh, Håkan.

  168. 193
    Nisse

    Håkan Sjögren #191: Om vi antar att kroppen befinner sig i vårt universum (dvs. inte i ett tomt fiktivt universum) så kommer den instrålade energin dels från bakgrundsstrålningen från BigBang, dels från de omgivande kropparna. I vårt fall är den primära källan till instrålad energi solen. Till detta kommer att en del av den utstrålade energin reflekteras i de fall kroppen har en atmosfär. 

    I ett universum utan bakgrundsstrålning och med endast en kropp så skulle denna anta temperaturen 0K, eftersom all energi skule strålas ut. Men det är ett rent teoretiskt fall.

  169. 194
    Anders

    Håkan Sjögren #191:

    Så du menar att även om en gas i atmosfären reflekterade 100% av den från jorden utgående strålning tillbaka till jorden, så skulle jordytans temperatur ändå inte öka?

    Vad tar då energin från den inkommande solstrålningen vägen?

  170. 195
    Börje Gustavsson

    Bim #131
    ”Om man gör kalhyggen av ett tropiskt område så är risken stor att det blir ett ökenliknande klimat på grund av att skog som en gång vuxit där bildade regnmoln och bevarade marken från uttorkning. Man förändrar med andra ord förutsättningarna i området.”
     
    Jag har alltid förundrat mig över att ingen reagerar på ovanstående felaktiga och ofta förekommande påstående att träd/växtlighet skulle hindra marken från uttorkning. Ett påstående som i verkligheten är precis tvärtom. I tät skog kan dessutom hälften av regnet fastna i trädkronorna och dunsta därifrån när regnet upphör, d.v.s. hälften av nederbörden når kanske aldrig marken och växternas rötter.

  171. 196
    Håkan Sjögren

    Anders # 194 : Jag medger att jag uttryckte mig lite galet. Det jag avsåg var den del av utstrålningen som primärt absorberas av CO2. Om den helt och hållet skulle träffa jordytan vid återstrålning så skulle inte jordytans temperatur öka lika lite som Du skulle få feber om Du andas ut i handflatan. CO2 är ingen värmekälla. Mvh, Håkan.

  172. 197
    Anders

    Håkan #196:
    Poängen med växthusgaser är ju att de ändrar nettoflödet av energi, och att detta gör att jorden blir varmare än om växthusgaserna inte hade varit där. ”Den instrålade energin kommer ju ursprungligen från kroppen själv” är irrelevant för sammanhanget (som dessutom är felaktigt, för energin kommer ju ursprungligen från solen… eller ja, inte det heller egentligen).
    Jag har läst en hel del av det du skrivit, här och annorstädes, så jag inser att du inte kommer ändra dig här och idag, men låt mig ge ett övertydligt exempel på varför nettostrålningen är det som är intressant (vilket är i motsats till vad du hävdar).
    Du har ett bollhav. I bollhavet har du 100 bollar (energi) och ett barn. Vid denna mängd bollar kommer barnet slänga ut 2 bollar per sekund (jordens utstrålning). Vid mängden 200 bollar kommer barnet slänga ut 3 bollar per sekund (jordens utstrålning ökar vid ökad energi).
    Utanför bollhavet står två vuxna. En som slänger in 2 bollar per sekund från ett annat bollhav (solen), och en som tar emot bollarna som barnet slänger ut och slänger tillbaka en av dessa per sekund (växthusgaser som reflekterar en del av den från jorden strålning ut).
    Nu slängs alltså 3 bollar in till bollhavet varje sekund, och 2 bollar slängs ut. Det finns alltså ett NETTO av bollar in på 1 per sekund. Nu kommer bollantalet successivt att öka. Till slut finns det 300 bollar i bollhavet. Då kommer barnet slänga ut 3 per sekund. Den vuxna som slänger tillbaka barnets utslängda bollar kommer fortfarande slänga tillbaka 1 per sekund (vi antar här att växthusgasernas förmåga att reflektera energi minskat från 50 till 33%, t ex på grund av ändrad våglängd på den från jorden utgående strålningen). Nu har vi 0 bollar i NETTO in till bollhavet per sekund, och antalet bollar kommer att fortsätta vara 300 bollar (såvida inte någon av de två vuxna börjar kasta in bollar fortare…). Vi har nu fler bollar i systemet är vad vi initialt hade (mer energi, som betyder högre temperatur), endast på grund av att NETTOflödet in till bollhavet under en period var större än noll (vilket är det som händer om vi introducerar växthusgaser i en atmosfär). Då spelar det ingen som helst roll att de bollar som den ena vuxna returnerade från barnet togs från bollhavet (de kom ju dessutom ursprungligen från den andra vuxna). Energins ursprung är irrelevant för att bestämma temperaturen av en kropp, det viktiga är NETTOflödet av energi.

  173. 198
    AOH

    Nisse # 187
    Jag frågade i inlaga # 118
    ”……Hur vore det om du lärde dig den mest elementära termofysiken om bl.a strålningsbalans innan du yttrar dig om andras kunskaper…..”
    http://realplanet.eu/atmoseffect.htm

    Författaren avslutar med:

    „However, climatology can still not explain the warming effects of “greenhouse gases” in understandable way.”

    Jag funderade därför om du hade några förklaringar till ”warming effect” vilket jag inte tycker att dina inlagor # 187 – 189 – 191 – och 193 har gett.
    Så återgår gärna till ”läran om elementär termofysik och framförallt om strålningsbalans”
    http://realplanet.eu/error.htm
    ”….The climatologists derived the theoretical foundation of the greenhouse hypothesis from the concept of radiative equilibrium over the entire gas area of the atmosphere, right down to the earth’s surface.
    But the fundamental premise of radiative equilibrium – a balance of incoming and outgoing radiation – is correct only as long as it is limited to the vacuum-like zone of the upper atmosphere.
    In the lower regions of the atmosphere, the heat balance is essentially determined by thermal, i.e. thermodynamic equilibrium, which includes the thermodynamic characteristics of the components of the atmosphere as well as their changes in status…..”

  174. 199
    Pelle L

    Håkan Sjögren och Anders:

    Låt mig först säga att jag följer er diskussion om CO2-gasens inverkan på temperaturen med största intresse, trots att de tekniskt ligger långt över min fattningsförmåga.

    Och det är glädjande att diskussionen i ett så här centralt ämne kan föras på ett så sansat, ja rent av angenämt sätt.
    Till skillnad från när invektiven haglar i de mest perifera ämnena.

    Men vilket synsätt som än är det kommer att stå sig i längden misstänker jag att följdverkningarna av en CO2-molekyl med (mycket liten) påverkan på klimatet och en CO2-molekyl som saknar denna påverkan närmast är försumbar.

    Är det detta som kallas en strid om påvens skägg?

  175. 200
    István

    Ivh
    Jag har frekvent besökt samma plats i Andalusien 30 års tid. Bor där permanent sedan 5 år. Mina erfarenheter är motsatta mot vad dina sagesmän tutat i dig.
    1984 deltog jag i en liten skogsplanterings experiment ovanför vår bostadsområde. Lokala entusiaster brann för iden och ledde arbetet. Ett stort antal plantor sattes på en liten platå, där det bedömdes att ha bäst överlevnads chans.
    The rain in Spain stays mainly on the plains. Som bekant.
    Tyvärr så var entusiasmen högre en kompetensen hos deltagarna. Man valde fel sorts plantor. Alla plantor dog, troligen torkdöden.
    Går man på platsen idag, så finns inte ett spår kvar av planteringen. Hela området är övervuxet med lokala växter. Bergstallarna har invaderat helt spontant! På något jäkla vis har det blivit bättre växtvillkor! 
    Jag blir glad, och ler över mina tidigare insatser. Det kändes rätt att delta i arbetet. Skaffade Feel Good känslor och gav förbättrad kondition, som var ju meningen med semestern!
    Sådana historier platsar inte i vare sig spansk eller svensk media!

  176. 201
    Ulf L

    IVH #182
    Ingenstans i den länk du precenterar står det att försurningen var upphovet till skogsdöden. Ingenstans! På en annan hemsida står en mening om att.
    När skogsmarken försuras urlakas också viktiga näringsämnen, vilket på sikt möjligen kan innebära att skogen växer sämre.”  
    Det är allt som är kvar av katastroflarmen att den svenska skogen kanske bara hade månader kvar.

  177. 202
    charlie

    Anders och Nisse. Jag beundrar ert tålamod med Håkan. På något sätt verkar han ha fått för sig att termodynamikens andra huvudsats motsäger att en kall kropp kan minska nettoflödet av värme från en varm kropp mot en ännu kallare omgivning.

  178. 203
    Adolf Goreing

    #197 är inte detta en extrem förenkling av energitransporten? Energin överförs ju även via spridning/reflektion dvs. så småningom konvektion (mekanisk energi)  – en inte helt obetydande del dessutom. (Barnet lär ju bli extra svettigt när det ökar sin kastfrekvens?)

    Eut = Ein – E abs – Espridning/reflektion (obs.ej ut i rymden)
                                                                         

    Se denna korta men bra beskrivning av energitransporten genom atmosfären:

    http://courses.nus.edu.sg/course/geomr/front/teaching/GE2219/ge2219_2.pdf

  179. 204
    Håkan Sjögren

    charlie # 202 : Thermodynamikens andra lag säger att oordningen ökar. Dina tankar är ett exempel på detta. Mvh, Håkan.

  180. 205
    Holmfrid

    #195,  Börje Gustavsson,
    I Kina pågår sedan årtionden beskogning av ökenliknande kuperat landskap.  Terassering och beskogning binder och ackumulerar regnvatten och skapar en ”Edens lustgård”  av landskapet.

  181. 206
    charlie

    Håkan # 204.
    Haha. Ok, jag drog fel slutsats om varför du fått detta om bakfoten.

  182. 207
    Slabadang

    IVH!

    Nu är mitt tålamod slut med dina dumheter. Om du nu vill att folk ska klimathotare på allvar så utgör du ett personligt bra konkret exempel på att bloggande klimathotare i större utsträckning än andra grupper är dumma i huvudet helt enkelt. Alla fördomar om hjärntvättade förvirrade gaphalsar inom klimat/miljö aktivismen får sin bekräftelse.Det kan vara en förklaring till varför de tror på det? grrrrrrrrrr! Varför skiter du fullständigt i fakta?? Tror du det hjälper ?

  183. 209
    Torsten Wedin

    Håkan Sjögren:
    Misströsta icke!

    Galilei hade det inte lätt han heller. Han fick kyrkan emot sig. Du får de AGW-religiösa på dig. Jag undrar vilket som är värst.
    Totte
    PS
    Kopernikus gick det också ganska illa för, eller?
    DS

  184. 210
    Börje Gustavsson

    Holmfrid #205
     
    Att det växer bra i det kinesiska ökenliknande landskapet kan ju bero på att det trots allt finns grundvatten djupare ner i marken. Många träd har ju en pålrot som kan växa ner till stora djup för att finna vatten. Jag citerar en TT-notis från den 30 juli 2005 med rubriken – Trädplantering räddar inte vatten:
     
    ”Det är fel att satsa på kostsamma trädplanteringar för att lösa världens vattenproblem. De är ofta ineffektiva och tär tvärtom på knappa vattentillgångar. Slutsatsen dras i en brittisk studie som läggs fram vid det årliga vattenforskarmötet i Stockholm i augusti.
    Att plantera träd är en vanlig metod för att öka tillgången på vatten i torkdrabbade utvecklingsländer. Stora skogsprojekt pågår världen över. De bygger på antagandet att mark med skog alltid bevarar och ökar vattentillgången mer än gräsbevuxna marker.
    Enligt forskarnas hårda dom minskar trädplanteringarna snarare grundvattenresurserna. U-länderna slösar bort en massa pengar på detta helt i onödan.
    Träd avdunstar mycket vatten och enligt studien avdunstar nederbörden dubbelt så fort i skogsbevuxna områden som i trädlösa marker.” .

  185. 211
    Ivh

    Lena Krantz #185



    ”Att de sura regnen upphörde var bra och har fått positiva effekter men det gör ingen skillnad vad gäller själva sakfrågan.Den sk skogsdöden har visat sig vara ett falsarium, varför kan du inte bara erkänna det?”

    Skogsdöden var inget falsarium. I delar av Polen och Tjeckoslovakien dog skogen. Här i Sverige hade försurningen inte gått lika långt. Det var främst Blekinge som var drabbat där granarna hade väldigt lite barr. Men även i Småland, där jag jagar, så kunde man se på äldre granbestånd att något var fel. Om svavelutsläppen hade fortsatt så hade vi haft skogsdöd i Sverige också. Frågan är hur länge det hade dröjt, Nu berodde inte skogsdöden enbart på svavelutsläppen, det var en kombination av orsaker.
     
    Att skogen har återhätat sig är inte den enda miljöförbättring som skett, pH-värdet i sjöar har ökat och nedfallet av stoft har minskat radikalt. I vintras var snön vit. Det var den inte på 80-talet.

  186. 213
    ALI.K.

    Dumheten går på torra land,skogsdöd eller Gallieo ,en del kan inte
    lära sig något,de bevarar gammal skåpmatskunskaper.
    ALI.K.

  187. 214
    Håkan Sjögren

    Torsten Wedin # 209 : Kopernikus klarade sig genom list. Han insåg att solen var solsystemets centrum men begrep att om han skrev detta skulle kättarbålet snart släppa ut mängder av koldioxid. Han insåg även att i Vatikanen fanns matematiskt kunniga personer. Han hävdade därför att jorden var centrum, enligt kyrkans lära. För att få enklare ekvationer förlade han origo i solen. Detta kunde de matematiskt kunniga i Vatikanen ta till sig och så kunde man spara på veden. Mvh, Håkan.

  188. 215
    Jonas N

    Ivh .. jag håller faktiskt med flera andra här. Du är totalt insöad (!) angående skogsdödens orsaker. Det var inte det sura regnet eller svavelutsläpp. Konsensus då var lika fel och närmast blind i nån slags masspsykos, eller iaf driven av miljöaktivister. Precis som därefter ozonhålet och nu klimatet.

    Det verkar spom om du, som vanligt blandar ihop en observation av ngt, med vad som skulle kunna orsakat denna befintlighet. Att bara för att ngt har hänt så måste också förklaringen till varför det har hänt, eller händer vara den rätta. Det är logiskt felslut. Tyvärr inte helt ovanligt ..

  189. 216
    S. Andersson

    Var det inte så att ”skogsdöden” i själva verket berodde på att det var ett par riktigt varma somrar med mycket torrt klimat på 80-talet som bekräftade bilden av att skogen höll på att dö?

  190. 217
    Kent Forssgren

    Holmfrid #205 och Börje Gustavsson. Begreppet terrasering för lätt tanken till bergssluttningar i t.ex Himalaya. Där planteras träd för att förhindra att regnen för med sig jorden ut till vattendragen. Där utjämnas också vattenflödet till floderna tack vare träden och annan vegetation under dem.
    Nedhuggning av träden längs Himalayas sluttningar, för användning mestadels till uppvärmning och matlagning, är största orsaken till de svåra översvämningarna som ofta drabbar t.ex Pakistan. 

    Planering av träd i torra områden är givetvis något annat. Jag misstänker att Börje har rätt. Det förefaller logiskt riktigt. En undran, finns en alternativ odlingen? Är boskapsskötsel ett annat alternativ? Finns andra alternativ för markanvändning?

    En annan undran och tveksamhet dock, i synnerhet beträffande nyplanteringarnas lyckande eller ej. Fanns där träd innan? Vilka trädarter var det då? Vilka trädarter planteras nu? Även om de är av samma art behöver de inte vara anpassade till detta mikroklimat.

    Jämför med vad som händer när granskog, uppodlad i mellansverige, planteras i södra Sverige i stället för lövskog. Gudrun och barkborrar kan ställa till det ordentligt. För att inte tala om det så kallade sura regnet. Som ju inte var surt.

  191. 218
    ALI.K.

    Det värsta med AGW skrämseln, är att  utbildade personer tagit till sig klimatutsläppen,Vägverket,kommunplaner och samhällsplaner t.o.m med företag utnyttjar klimatutsläppen i sin reklam har gått på denna bluff med det grövsta(som en sanning).
    Det kommer att ta tid att tvätta bort dessa villfarelser.
    ALI.K.

  192. 219
    ALI.K.

    S.Andersson har bra minne.torkan var ett problem, lite snö om vintrar,
    elverken hade problem medför lite vatten i sina magasin,har jag för
    mig.
    Åttitalet var kalla och relativt torra år en längre tid.
    Senare under åttitalet kom regnen år 87,mycket regn kom senare.
    ALI.K.

  193. 220
    Michelangelo

    ”218” Det går mode i säljargumenten. En gång i tiden såldes mineralvatten som innehöll ”äkta naturlig radioaktivitet” och skulle vara sjusärdeles hälsosamt. En produktion  att ta upp i Japan ?

  194. 222
    Hans Danielsson

    Ytterligare en spik i AGW-kistan
    I The Washington Times 27 Juni 2011 finns en ”EDITORIAL:An inconvenient cooling.Artikeln refererar till en rapport av Cornelis de Jager ,”a solar physicist from the Netherlands and former secretary-general of theInternational Astronomical Union,announced that the sun is about to enter a period of extremely low sunspot activity,which historically is associated with cooling trends.Backed by other scientists,he predicted the grand solar minimum is expected to begin around 2030 and last until 2100″

    ”Uncertainly about weither human activity could cause the Earth to heat up warrants healty scepticism,but warmism is rooted in faith,not fact.Peeling back its green disguise,the movement wants to impose globe-spanning environmental regulations with a view toward turning the clock back to the time before the Industrial Revolution.As Al Gore preached in his 1993 book,Earth in the Balance,We must make the resque of the environment the central organizing principle for civilization.”

    The goal of society has always been to improve the human condition and for one generation to leave a better world to the next.Cripping the engines of progress,particulary of affordable energy,will lead not to paradise on Earth,but to poverty and squalor.If it takes a chilly breeze to silence the retrograde movement,Mr de Jager news is welcome indeed”

  195. 223
    Labbibia

    Rosenhane # 221

    En får tacke å bocke! Det där är tammef-n den bästa sommarlåt som gjorts! Med tanke på hur vädret var i dag, så är det en 100%-are! Speciellt om man sitter i en båt ute i skärgården! 
     

  196. 225
    Rosenhane

    Labbibia#223

    Var du än befinner dig (i sthlms skärgård antar jag), om du får syn på 
    en klimathotsmupp, lova att kölhala vederbörande! ;)

  197. 226
    Torsten Wedin

    Håkan Sjögren #214:
    Tack Håkan för den upplysningen. Jag lär mig mycket av dig. Jag trodde att Kopernikus blev bränd på bål, men det är kanske en irrlära.
    Totte

  198. 227
    Labbibia

    Rosenhane # 225

    Har faktiskt suttit i hemmahamnen och pulat med en segelbåt jag inköpte i går. Det var en ”nära döden-upplevelse att ta henne hem, för precis när jag kom ut ur Skurusundet, och in i stora farleden från Sthlm ”dog” motorn……Just då dök en sån här upp……..

    http://sjofartsbloggarna.com/2011/06/15/jewel-of-the-seas-i-stockholm/

    Jag kan väl säga, utan att överdriva, att pulsen gick upp en aning ;-)

    Men det löste sig….. :-D

  199. 228
    Torsten Wedin

    Labbibia #227:
    ”….och pulat med en segelbåt ….”
    Tänk på att norrmän kan missförstå detta å det grövsta!
    Totte

  200. 229
    Labbibia

    Totte  # 228

    Ajdå! :-D

    Men nu får de försöka att läsa ärans och hjältarnas språk….

    Tack förresten för ”Rally-Annika”,

  201. 231
    Labbibia

    Håkan Bergman # 230

    Svänger det eller svänger det? Tack! Hur bra som helst.

    En märklig grej som händer mig iallafall, när jag varit på sjön någon dag eller två, är att det fortsätter att ”gunga” flera dagar efter att jag klivit i land. Balanssinnet som spelar ett spratt, förmodligen?

    Hursomhelst, den här låten tycker jag sammanfattar mycket av det vi brukar dikutera här på TCS. Hur långt räcker naturresurserna?
    Är det bra, eller är det bra?

    http://www.youtube.com/watch?v=2H0x3fWe6GQ
     

  202. 232
    Nisse

    Håkan Sjögren #196: Och det är precis här du går fel. Men jag är inte säker på hur jag skall kunna visa det för dig.

    Men för er andra: Anta att vi har en sten i rymden som cirklar runt en sol. Den har då ett inflöde av strålningsenergi från solen, och kommer snabbt att uppnå en temperatur sådan att utflödet av energi från stenen är samma som inflödet. Vi har då jämnvikt. Utflödet av energi sker över många våglängder, givet av formlerna för svartkroppsstrålning.

    Placera nu en tunn spegel runt hela stenen som en ballong, och gör spegeln i ett material sådant så att det reflekterar utstrålad energi från stenen inom ett visst frekvensband tillbaka mot stenen igen. Då har vi stört jämnvikten, det strålar inte längre ut lika mycket energi som det strålar in. Alltså ökar den lagrade energin i stenen, dvs. dess temperatur ökar.

    Det som då händer är att den börjar stråla ut mer energi, så att summan över resten av våglängderna blir samma som den instrålade energin. Vi har nu ett nytt jämnviktsläge, det strålar ut lika mycket som det strålar in, men vi har nu också en ny, högre temperatur på stenen. 

    Detta är analogt med hur växthuseffekten hos CO2 fungerar.

  203. 234
    Torsten Wedin

    Nisse #232:
    Vilka meriter har du som tror att du kan avfärda Håkan Sjögrens proffesionellt kunniga åsikt.

    Inga, skulle jag vilja säja.

    Läs på för fan!

    Totte

  204. 235
    Labbibia

    Nisse # 232

    Du glömmer en sak…….

    Se länken i mitt # 232

    Panetens yta består sv en faslig massa vatten. Detta vatten avdunstar och bildar moln när det värms upp. Moln reflekterar bort instrålningen av energi. Hela systemet fungerar som en termostat. Det är logiskt och förklarar varför klimatet är så pass stabilt som det är. H2O är oerhört mycket viktigare än CO2 för klimatet på planeten.

  205. 238
    Torsten Wedin

    Tillägg!
    Det har jag lärt mig av Håkan Sjögren.

    Han vet faktiskt bäst.

    Det som andra s.k. förståsigpåare säger ”mejkar inte sense” i min skalle.
    Totte

  206. 239
    Nisse

    Torsten Wedin #234: Meriter och titlar är ointressanta, inom vetenskapen så använder vi argumentation utifrån vad teorierna, matematiken och logiken ger oss. Gärna med experimentell verifiering då det är möjligt.

  207. 240
    Torsten Wedin

    Men här på TCS är det inte ”comme-il-faut” att förstå det andra inte förstår.
    Totte

  208. 241
    Nisse

    Labibia #235: Stenplaneten i mitt Gedankexperiment saknar vatten. Jag diskuterar där också bara inverkan av CO2. Vattenånga fungerar likadant, det är också en växthusgsas. Hur molnbildning påverkas av ökad temperatur diskuteras däremot fortfarande, vad jag vet.

  209. 242
    Torsten Wedin

    Nisse:
    Men visa det då, vetenskapligt! Som Håkan gör, men inte du.
    Totte

  210. 243
    Labbibia

    Torsten Wedin # 237

    ”Därom tvista de lärde” ;-)

    Men oavsett hur det är med den saken, så bör vi komma i håg 2 saker.

    1. Även om man accepterar CO2 som en växthusgas, vilket jag gör som lekman, så måste det till en fördubbling av halten i atmosfären, för att orsaka en grads höjning, allt annat lika. Det är ju faktiskt de flesta överens om…..hoppsan!  Varken vi eller våra efterkommande lär få uppleva CO2-halter på 800 ppm. De fossila bränslena räcker inte till för det.

    2. Vår planet är unik i solsystemet. Ingen annan planet har så mycket vatten i förhållande till storlek. vattnet fungerar både uppvärmande, (som energilagrare), och avkylande, i form av moln.

    Som sagt, det är vattnet som styr klimatet, det är vattnet som utjämnar de stora skillnaderna i temperatur mellan varma och kalla perioder. Så måste det vara, och så är det.

  211. 244
    Torsten Wedin

    Labbibia #243:
    Ditt resonemang verkar plausibelt men jag satsar nog min sista krona på Håkan Sjögren i alla fall.
    Totte

  212. 245
    Labbibia

    Nisse # 241

    Själv är jag mest intresserad av verkligheten. Och verkligheten säger mig att trots mycket högre halter av Co2 tidigare i planetens historia, så har vi inte sett ”skenande” temperaturer. Någonting håller temperaturen kvar på en viss nivå. Det är väl uppenbart att det måste vara en kombination av CO2:s logaritmiskt avtagande effekt som ”uppvärmare”, samtidigt som H2O ”reglerar” temperaturen genom sin unika förmåga att fungera både uppvärmande  och avkylande. Som en termostat, som sagt.

  213. 246
    Torsten Wedin

    Labbibia:
    Skenande temperaturer pga CO2?????
    CO2 kan ju inte styra temperaturen enligt Håkan Sjögren.
    Därav de uteblivna ”tipping points”.
    Totte

  214. 248
    Nisse

    Labibia #245: Det jag argumenterat för ovan är att CO2 är en växthusgas. Samt att jag försökt visa det med relativt enkla resonemang. Hur stor inverkan denna växthuseffekt sedan har på jordens klimat är en annan fråga, som är kopplad till egenskaperna hos växthusgaserna, men ändå en separat fråga.

  215. 249
    Labbibia

    Torsten Wedin # 246

    Nej, inga skenande temperaturer. Även de som, till skillnad från Håkan, anser att CO2 är en växthusgas, även de håller ju med om att de våglängder där CO2 kan ”ta upp” energi, är nästan mättade vid 400 ppm. Därav den utplanande kurvan för CO2 som växthusgas. Allt annat är ju spekulationer som bygger på tanken att CO2 skulle få den viktigaste växthusgasen, vattenånga, att värma planeten ytterligare. Men det är ju som sagt bara spekulationer. Verkligheten, empirin, säger oss ju faktiskt att det inte stämmer. 

  216. 250
    Labbibia

    Nisse # 248

    Oki, jag tycker bara att det är märkligt att hålla på och tjafsa om CO2, när det torde vara mer än uppenbart att det är H2O vi borde snacka om……

  217. 251
    Håkan Sjögren

    Nisse # 241 :
    Ett enkelt experiment
    Jag har tänkt ut ett enkelt experiment, som möjligen kan övertyga den, som tror att återstrålning från koldioxid i atmosfären kan värma upp jordytan, om att det är fel tänkt.
    I gamla tider trodde man att värme var en vätskeliknande, osynlig , viktlös och luktlös substans, som av sig själv kunde flyta från ett ställe med hög temperatur till ett med lägre temperatur. Substansen kallades ”caloric” och ligger bakom namnet på värmemängd, kalori, På samma sätt har forskare i alla tider ”uppfunnit” hjälpmedel ,som kunnat förklara vad de inte har begripit, till exempel  flogiston eller”mörk materia” alltså osynliga opåvisbara substanser. Min liknelse mellan värme och en vätska har  alltså en historisk grund.
    Rita med en fetkrita ett streck halvvägs upp i badkaret, Fyll i vatten upp till strecket. Fyll en liten hink med  vatten ur badkaret, Du kan nu se att vattennivån sänkts. Häll nu tillbaka halva mängden vatten ur hinken. Märker Du att vattenvolymen i badkaret har ökat över strecket, så har jag fel  när jag hävdar att den från koldioxiden i luften återstrålade värman  inte ökar jordytans temperatur. Töm nu hinken i badkaret. Det motsvarar att all den återstrålade värmen kommer tillbaka till jordytan. Har vattennivån stigit över strecket tyder det på att de, som anser att jordytans temperatur ökat genom återstrålningen har rätt. Mvh, Håkan Sjögren.
     

  218. 253
    Nisse

    Håkan Sjögren #241: Problemet är att din liknelse inte alls liknar det system vi diskuterar. Jorden, och andra planeter, har ett konstant inflöde av energi från solen och andra strålkällor i rymden. Det är detta inflöde som leder till att vi har en temperatur över 0K.

  219. 254
    AOH

    Nisse # 232

    Det var ett ovanligt ” fånigt” strålningsexempel av dig.
    En kommentar ( JOHN DODDS ) hos följande inlaga kan ge dig lite mer kunskap om termofysik.
    http://theconversation.edu.au/the-greenhouse-effect-is-real-heres-why-1515
    ‘Yes the Greenhouse Effect is real. The basic principle is that an energy photon is absorbed by a molecule of Greenhouse gas, & this absorption delays the release of the photon to space. This delay results in a longer residence time & we get warming.
    The effect happens everywhere a molecule can absorb the energy. It happens underground where the trapped methane absorbs an IR photon from the ambient temperature.
    Releasing methane does NOT result in more warming. It happens in my back yard where my pet rock (& all matter) absorbs energy & delays its release to space,
    Hence resulting in the peak daily temperature being in mid afternoon, instead of at noon when the peak energy input happens.

    Venus is hotter than Earth because the surface pressure is 93 times that of Earth, not because of the greenhouse effect. or don’t you believe in PV=nRT?
    This is an example of ignoring other possible explanations in order to justify the pre-desired conclusion- a technique prevalent in Climate Science.
    Just because Venus air is 96% CO2 does NOT means it is all used in a GHE. Most of it is not used, because the amount of energy photons available for the GHE is far far less than the number of CO2 molecules.

    The idea that the physics of GHGs drive global warming: IF you take the globe including atmosphere as an entity inside a balloon, then since Man can NOT create energy on earth (other than the small part trapped in coal oil uranium etc which is trivial compared to what comes in from the sun) then the ONLY way to get warming is by adding it from outside.

    You can NOT get warming unless you add energy. -THIS IS basic physics. For this reason, clouds, reflection and most of the other complexities do not matter. IF a cloud reflects a photon, the photon just goes somewhere else It does NOT get removed. The temperature is NOT changed.

    Fortsätt gärna läsa resterande kommentarer av John Dodd och du kommer att se fysikvärlden med helt andra ögon.

  220. 255
    Mats Geijer

    God morgon
     
    Det är intressant att åsikterna om den grundläggande fysiken kan gå isär så mycket som mellan Håkan Sjögren och Nisse.
    Eftersom Håkan var min fysikmagister på tekniska högskolan sätter jag en tia på hans analys – men kan oxå fascineras av att det överhuvud taget kan råda oenighet i en sådan här grundläggande fråga…vad säger herrar professorer Pehr, Peter, Ingemar med flera?
     
    Mvh//Mats
     

  221. 256
    Kent Forssgren

    Hans Danielsson #122. Tack för tipset om Dr. Cornelis de Jager. Måste onekligen vara den sista spiken i kistan för AGW. Resterande är enbart till för dekoration.

    “The new episode is a deep minimum. It will look similar to the Maunder Minimum, which lasted from 1620 to 1720…This new Grand Minimum will last until approximately 2100.”
     
    All three of these lines of research to point to the familiar sunspot cycle shutting down for a while. “If we are right,” Hill concluded, “this could be the last solar maximum we’ll see for a few decades. That would affect everything from space exploration to Earth’s climate.”
     
    That last may be the understatement of the century!!!
     
    Dr. Cornelis de Jager is a renowned Netherlands solar physicist, past General Secretary of the International Astronomical Union, and author of several peer-reviewed studies examining the solar influence upon climate. In response to the recent press release of three US studies indicating the Sun is entering a period of exceptionally low activity, Dr. de Jager references his publications of 2010 and prior indicating that this Grand Solar Minimum will be similar to the Maunder Minimum which caused the Little Ice Age, and prediction that this “deep minimum” will last until approximately the year 2100.
     
    “Large-Scale Zonal Flows During the Solar Minimum — Where Is Cycle 25?” by Frank Hill, R. Howe, R. Komm, J. Christensen-Dalsgaard, T.P. Larson, J. Schou & M. J. Thompson.

    “A Decade of Diminishing Sunspot Vigor” by W. C. Livingston, M. Penn & L. Svalgard.

    “Whither Goes Cycle 24? A View from the Fe XIV Corona” by R. C. Altrock.

    “Whither Goes Cycle 24? A View from the Fe XIV Corona” by R. C. Altrock.

     
    http://ktwop.wordpress.com/2011/06/15/major-drop-in-solar-activity-predicted-landscheidt-minimum-is-upon-us-and-a-mini-ice-age-is-imminent/
    http://www.spacedaily.com/reports/Major_Drop_In_Solar_Activity_Predicted_999.html

     

  222. 257
    Kent Forssgren

    …but that also the influence of the – so far always neglected – polar activity is significant…

    Dessa kunskaper har funnits tillgängliga sedan 2008- märkligt kan man tycka.
    Nu börjar det i alla fall bli roligt att ha varit skpetiker!!!
    Solar activity and its influence on climate
    C. de Jager. Royal Netherlands Institute for Sea Research
    Netherlands Journal of Geosciences — Geologie en Mijnbouw | 87 – 3 | 207 – 213 | 2008
     
    Abstract
    Solar activity, as manifested by its many equatorial as well as high-latitude components of short-term variability is regulated by the Sun’s dynamo. This constitutes an intricate interplay between the solar toroidal and poloidal magnetic field components. The dynamo originates in the tachocline, which is a thin layer situated about 200,000 km beneath the solar surface. The dynamo is a non-linear system with deterministic chaotic elements, hence in principle unpredictable. Yet there are regularities in the past behaviour, such as the Grand Maxima (example: the recent high maximum of the 2nd half of the 20th century) the Grand Minima (e.g. the Maunder Minimum between 1650 and 1710) and the Regular Oscillations such as those between 1730 and 1923. Their occurrences are described by a phase diagram in which a specific point can be identified: the Transition Point. This diagram plays an essential role in determining the future solar activity. Guided by its quasi-regularities and by recent measurements of the solar magnetic fields we find that the Sun is presently undergoing a transition between the past Grand Maximum and a forthcoming period of Regular Oscillations. We forecast that this latter period will start in a few years and will continue for at least one Gleissberg cycle and that the next solar maximum (expected for 2014) will be low (Rmax ~ 68). We discuss the heliospheric drivers of Sun-climate interaction and find that the low-latitude magnetic regions contribute most to tropospheric temperatures but that also the influence of the – so far always neglected – polar activity is significant. Subtraction of these components from the observed temperatures of the past 400 years shows a residual series of relative peaks and dips in the temperature. These tops and lows last for periods of the order of the Gleissberg cycle. One of these is the recent period of global warming, which, from this point of view, is not an exceptional period.
    http://www.njgonline.nl/publish/articles/000392/article.pdf
     

  223. 258
    Kent Forssgren

     
    Missa inte kommentarerna från ”vanligt” folk i The Washington Times!
     
    admit, I’m not a scientist, but when 97 percent of knowledgeable professionals agree on something, it’s probably worth taking seriously
     
    Så många forskare kan ju inte ha fel!
     
    An inconvenient cooling. Sun’s coming quietude burns global warmists
     
    http://www.washingtontimes.com/news/2011/jun/27/an-inconvenient-cooling/
    June 27, 2011
     

  224. 259
    Torsten Wedin

    Nisse #248:
    ”…Samt att jag försökt visa det med relativt enkla resonemang….”

    Just det, alldeles för enkla resonemang som inte tar hänsyn tll dagen fysikkunskaper. Man kan inte sälja sin själ för Ahrrenius gissning (hypotes), för det finns inga bevis för den.
    Totte

  225. 260
    Anders

    Håkan #251: Men nettoflödet in till ditt badkar ändras om du hela tiden häller tillbaka en del av det du tar ut, ett ändrat nettoflöde ger en ändrad vattennivå. I ditt exempel ignorerar du tidsparametern, vilket är en central parameter för ett flöde. Under tiden som du tagit ur en hink med vatten och sen hällt tillbaka den igen, så har någon annan hunnit hälla i en annan hink med vatten (solen) och nivån kommer således att vara högre än den ursprungliga nivån. Läs mitt inlägg #197 och ta till dig.

    Adolf Goering>> Visst är det en extremt förenkling. Det enda jag försöker visa är att hur nettoflödet påverkas och att det är detta som är väsentligt för hur många bollar det finns i bollhavet, eftersom Håkan verkar ha problem att förstå detta enkla och för fysiken så fundamentala koncept. Jag är själv fysiker och förundras över att Håkan inte riktigt förstått det där… börjar tvivla på att han är en sådan expert han utger sig för att vara, eller så misstänker jag att han bara låtsas inte förstå för att på ett bekvämt sätt kunna avfärda klimathotet. Det finns många goda andra skäl att vara skeptisk i klimatfrågan, men att avfärda växthusgasteorin är inte en av dessa.

  226. 261
    Kent Forssgren

     
    Mer om Dr. Cornelis de Jager
    A lecture by Dr. de Jager at UCAR shows that solar activity during the 20th century was at the highest levels of the past 900 years…
     
    and shows solar UV activity (bottom graph below) was at the highest levels of the past 400 years in the latter portion of the 20th century: (UV is the most energetic portion of the solar spectrum, and varies much more than the Total Solar Irradiance (TSI).
     
    …and shows the amplication of solar variation via the cosmic ray theory of Svensmark et al:
     
    …leading to two possible mechanisms accounting for amplified solar effects upon the climate, neither of which is considered by the IPCC:
     
    http://hockeyschtick.blogspot.com/2011/06/solar-physicist-dr-c-de-jager-predicts.html
     

  227. 262
    Torsten Wedin

    Anders:
    När denna diskussion lagt sig kommer Håkan Sjögren och Svensmark att ta plats i fysikböckerna. En anonym signatur som ”Anders” kommer inte att nämnas.

    Ett råd: Om du vill att man tar dig på allvar, framträd med ditt rätta namn.
    Totte

  228. 263
    Anders

    Torsten Wedin #259>>

    På vilket sätt underkänner ”dagens fysikkunskaper” mitt bollhavsexempel i #197? Och tycker du inte att det snarare är Håkan som gör ett alltför förenklat resonemang när han bortser från tidsparametern i sitt badkarsexempel, och på så sätt helt missar att nettoflödet är det viktiga?

    Jag har förstått att du litar blint på Håkan, men du får förstå att även andra har viss ”expertkunskap” så att avfärda oss med att Håkan Sjögren har en ”proffesionellt kunniga åsikt” fungerar inte (auktoritetsargument bör man öht vara försiktiga med, försök se till resonemanget istället).

  229. 265
    Anders

    Torsten Wedin #262>> Du kommer inte med några sakargument, som vanligt. Givetvis kommer jag inte att ta plats i fysikböckerna. Det jag säger angående nettoflödet är bara logik som varit känt sedan grekernas dagar, och det gäller förstås fortfarande och det kommer alltid att gälla så länge vårt universum är utformat som det är, likaväl som 1+1=2 (eftersom det är matematik och inte fysik).

  230. 266
    Anders

    Torsten Wedin #264>> ”Trampad på tårna”, vad är det för jäkla argumentation? Svara på frågorna i första stycket i #263 istället. Får se om du klarar av det.

  231. 267
    Torsten Wedin

    Anders igen:
    Verkligheten (glöm inte den) talar också för Håkan och Svensmark.
    Totte

  232. 269
    Torsten Wedin

    Anders:
    Din reaktion bekräftar min fråga ”trampad på tårna?”.
    Min tid är för mig för dyrbar för att luras in i en meningslös debatt med en som missuppfattat skolboken.
    Totte

  233. 270
    Anders

    bara som en parantes: Svensmark förnekar inte växthuseffekten. Svenskmark förstår att nettoflödet är det viktiga. Varför anser du att Svensmark har fel i detta?

  234. 271
    Torsten Wedin

    Anders:
    Nu tar du priset när du säger att ”verkligheten” är ett ”icke-argument”.
    Ha en bra dag!
    Totte

  235. 274
    Anders

    När du säger ”det du säger fungerar inte i verkligheten” är det ett ickeargument så länge du inte förklarar varför det inte fungerar i verkligheten, vilket du verkar ha förtvivlat svårt att göra.

  236. 275
    Torsten Wedin

    Anders:
    Min sista kommentar:
    Med verkligheten menar jag det vi kan mäta och uppleva i verkliga livet. Det talar emot AGW-nissarna (Andersarna).
    Adjö.
    Totte

  237. 276
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Mats G #255,

    Jag är ingen fysiker på den nivå som Håkan, Anders eller Nisse befinner sig. Så jag kan inte ta ställning på något initierat sätt till molekylfysiken eller strålningslagarnas tillämpning i detta fall.

    Men Anders badkarsillustration är logisk och klar, tycker jag. Den globala temperaturen på planeten är strålningsmässigt beroende av nettoflödet och på vilken nivå ”jämvikt” inträffar. Om strålning överhuvudtaget spelar en roll så är nettoflödet och jämviktsnivåer självklart betydelsefullt. Om det å andra sidan enbart är atmosfärstrycket som betyder något, ja då blir badkarsexemplet irrelevant …

  238. 277
    Ulf L

    Totte
    Om din tid är dig för dyrbar för att involvera dig i en vettig diskussion, varför ägnar du då en massa tid åt inlägg vars syfte tycks vara att förolämpa folk.
    Du gör Håkan och Svenskmark en björntjänst om du tror att du försvarar dem på det sättet.

  239. 278
    Anders

    Torsten Wedin #275>> Jag är ingen ”AGW-nisse” och det jag argumenterar för i denna tråden är inte AGW. Det jag argumenterar för är att Håkans argument (en av dem i alla fall) mot växthuseffekten är felaktigt eftersom han bortser från nettoflödet/tidsaspekten. Det finns andra goda argument för varför CO2-utsläpp inte leder till en klimatkatastrof, men att växthuseffekten inte existerar är alltså inte ett av dessa. Det verkar som att du inte ens läst mina inlägg, vilket jag rekommenderar dig att göra innan du nästa gång bestämmer dig för argumentera mot mig.

    Ingemar Nordin #276>> Trevligt med någon som tar till sig det jag skriver =)

  240. 280
    Anders

    Ingemar Nordin #276>> Jag är inte tillräckligt insatt i det där med atmosfärstrycket för att kunna uttala mig, men jag ser det som en omöjlighet att balansen mellan instrålad och utstrålad energi skulle vara oviktig. Det är bara att kolla på de enorma mängder energi som solen ger oss varje sekund (vilket är väl kännt) för att förstå att detta är centralt. Skulle det inte råda (någorlunda) balans mellan instrålad och utstrålad energi skulle det snabbt bli obarmhärtigt varmt på jorden.

  241. 281
    Kent Forssgren

    Badkarsbeskrivningen skulle kanske kunna modifieras, med hänsyn till den ringa förekomsten av koldioxidmolekyler i atmosfären. Byt ut hinken mot en fingerborg.

  242. 282
    Gunbo

    Torsten W,

    Jag förstår att du vill försvara din idol men använd gärna ditt höga IQ för att förstå Anders resonemang. T o m jag med mitt förmodligen betydligt lägre IQ och så gott som obefintliga naturvetenskapliga kunskaper insåg Håkans misstag när jag läste hans jämförelse med badkaret. Jag ser solen som en öppen kran och strålningen från jorden ut i rymden som avloppet i karets botten.

  243. 283
    Anders

    Kent Forsgren #281>> Snarare så att solens instrålning och jordens utstrålning är en fingerborg, och badkaret en pool, och att förändringarna i växthusgasernas koncentrations något mycket mycket mindre än en fingerborg. Sedan kan förstås vattennivån i poolen påverkas om detta mycket mycket mindre objekt får häva tillbaka vatten under en lång tid. Men poängen med att nettoflödet är det viktiga, och att Håkan S hade missat tidsaspekten, påverkas inte av storleken på hinken… 

  244. 284
    Torsten Wedin

    Gunbo:
    Badkarsdiskussionen har inget med verkligheten att göra.

    Min hjärna är så primitiv att den förkastar resonemang som strider mot det den upplever i ”verkliga livet” och stöder de resonemang som ”verkliga livet” stöder. Det har inget med idolskap att göra.

    Men den ”primitiva hjärnan” har gjort att jag fått flyga land och rike runt för att lösa problem som orsakats av ”högakademiker” som inte kunnat lösa det som deras resonemang ”trasslat till”.

    Så jag litar på min intuition (högra hjärnhalva).
    Totte

  245. 285
    Kent Forssgren

    Gunbo #282. Jag ser solen som en öppen kran och strålningen från jorden ut i rymden som avloppet i karets botten.
    Och koldioxiden har ingenting med detta att göra.

  246. 286
    Adolf Goreing

    #260 Det finns en analogi inóm strålnngsfysiken som ju också pysslar med energitransporter. Det intressanta är att du INTE kan använda dig av nettofldet utan måste titta på alla processer som överför energi för att bestmma srtåldosen. Röntgenstrålningen som går in i patienten dämpas men även om du mäter strålningen som gått igenom, (dvs beräkna nettoflödet) så kan du inte bestämma energideponeringen med hjälp av detta! Pss för solen-jorden.

    Dvs. antag Ein = Eut-Eabs-Ereflektion/spridning där Ein är mottagen ernergi från Solen. Eut är den energi som lämnar jorden. Eabs är all energi som överförs via direkt absorption i atmosfären och mot marken. Ereflektion/spridning är energiöverföringen genom sprdning av IR/ljus/UV mot aerosoler, luftmolkeyler, vattenmolekyler osv.

    Poäng: all energi konverteras inte till värme (dvs. leder till temp.ökning). Vi har ju vindar/vågor t.ex som utgör stora mängder energi. Det är det som gör att mäta Eut blir fruktlöst för att bestämma ”obalansen” – temperaturen i jordens system. Man kan möjligen mäta relativa förändringar som i sin tur kan kalibreras mot någon känd storhet.

    (Sedan kommer det besvärliga att  endast halva jordsfären kan approximativt sägas vara bestrålad från solen. Dessutom roterar sfären. Det är inget lätt system att beskriva matematiskt.)

  247. 287
    Jonas N

    Gunbo …

    (&Anders, Hågan, Ingemar mfl)

    Din liknelse med badkaret, kranen och avloppet är faktiskt ganska bra. Och man kan tolka vattenmängden i karet som temperaturnivån. Tomt badkar skulle tex då motsv  tempen som jorden ser ut att ha från världsrymden (-18 °C)

    Vrider man på kranen mer stiger nivån ett tag, men det ökade trycket gör att även avrinningen ökar. När dessa är i balans stabiliserar sig vattennivån (temperaturen) igen. Samma annalogi håller även om franen är på bara dagtid, även ifall dagarna är längre  på sommaren.

    Jordens temperatur regleras alltså av att (i en ~stabil situation) rinner lika mycket ur som in, men att där finns en resevoir av vatten i karet. Stora delen av värmetransporten illustreras av att vattnet måste ta sig från ytan (där det fylls på) ner till avloppet där den förhöjda temperaturen är noll.

    Västhuseffekten skulle kunna illustreras av att man på olika nivåe i karet (atmosfärshöjder) tar delar av vattnet och lyfter hälften av det upp mot ytan igen. Notera alltså att man inte tar det under avloppet, utan  på olika ställer i karet och det mesta ganska högt upp (men under vattenytan).

    OK, det var en lite rudimentär förklaring. Växthuseffekten kanske skall ses som att vattenflödet (IR-strålningen) lite överallt kan stöta på (strömmnings-)hinder som skrider flödet lite skapar virvlar.

    Skulle kunna tolkas som om där finns nät nedseänkta på olika nivåer som försvårar flödet genom alla dem en liten smula.

    Om dessa nät höjer strömningsmotståndet genom dem, och skikten en aning, borde även karets vattennivå stiga en smula. Men ganska lite.

    Jag har uppfattat att Hågan Sjögren är med på spridningsfunktionen hos CO2 (och H2O), dvs de nedsänkta näten i analogin ovan. Men menar att det inte påverkar nivån alls. Jag hävdar att det borde göra det, men ganska lite.

    Växthuseffekten kan ses som avloppet som alltså inte bara är

  248. 288
    Anders

    Torsten Wedin #284>> Nu var det iofs som att der var Håkan S som i inlägg #251 introducerade badkaret i diskussionen, i ett exempel som mycket riktigt inte hade något med verkligheten att göra (eftersom han glömde solens hink). Men säger din intitution att nettoflödet av energi in till jorden är irrelevant för jordens temperatur, ja då är det förstås så… 

  249. 289
    Jonas N

    några stavfel ovan:
    ”Samma annalogi håller även om kranen är på bara dagtid, även ifall dagarna är längre  på sommaren.”

    ” att vattenflödet … kan stöta på (strömmnings-)hinder som sprider flödet lite skapar virvlar”

  250. 290
    Anders

    #287 Jonas N>> Det du beskriver är förstås en ännu bättre bild av hur växthuseffekten fungerar. Man kan ju modifiera badkarsexemplet (eller för den delen bollhavsexemplet) vidare tills den blir en allt bättre modell av verkligheten. Detta var dock inte mitt syfte, mitt syfte var endast att visa att Håkan S missar målet i sitt badkarsexempel i inlägg #251 eftersom han missar betydelsen av nettoflödet (och då måste han beakta solen och tiden).

    Adolf G #286>> Jag har aldrig påstått att man endast kan använda nettoflödet  av energi för att bestämma temperaturen på jorden. Det enda jag påstått är att ett nettoflöde skiljt från noll kommer att påverka temperaturen. Jag känner till alla de faktorer som du tar upp och som förstås problematiserar frågan om hur temperaturen påverkas av t ex västhusgaser.

  251. 291
    Jonas N

    Jag är inte säker på att det är en illustration av hur just ‘växthuseffekten’ fungerar, snarare en illustration av flöden. Växthuseffekten sägs ju vara ett försvårande av dessa flöden.

    Men (om jag förstår Håkan S) rätt fungerar CO2 kvantmekaniskt så att den kan bara ta och sprida vissa de strömmande ‘vattenmolekylerna (IR-strålningskvanta) med precis rätt ‘hastighet’ (dvs våglängd) och då ge dem precis samma hastighet, men nu i en godtycklig riktning. (Dessutom måste väl impulslagen vara uppfylld även på kvantnivå!?)

    Och att då bidraget blir obefintligt. Alltså att analogin ‘försvårad strömning’ inte är korrekt. (Jag tror inte att Håkan är omedveten om energiflödena i det stora hela.)

  252. 293
    Torsten Wedin

    Anders:
    Var snäll och lägg inte ord i min mun, ord som jag aldrig sagt/skrivit.
    Totte

  253. 294
    Anders

    Jonas N>>

    Det är just flöden jag försöker illustrera, det har du rätt i. Påverkas flödet (vilket den görs av en växthusgas, det förnekar inte heller Håkan eftersom han erkänner att gasen tar upp strålning från ett håll men sänder ut den åt flera håll) så påverkas energimängden, detta tycker jag mina exempel visar ganska bra.

    Jag uppfattar det som att Håkan S inte förstår begreppet ”nettoflöde” överhuvudtaget. Han har flera gånger, t ex i sitt inlägg #251 i denna tråden och i sin VLT-artikel nyligen, visat detta. I artikeln skriver han:

    ”Låt oss göra en finansiell liknelse: En bank lånar ut två miljoner kronor men kunden kan bara återbetala en miljon. Har då bankens förmögenhet ökat med en miljon? Marken har sänt ut två fotoner värme och fått tillbaka en. Har då marken blivit varmare? Knappast.

    Koldioxid kan därför inte fungera som en växthusgas…” 

    Han missar här (återigen) att jorden när den fått tillbaka en foton från växthusgasen också har hunnit fått två fotoner från solen, alltså är nettoflödet +1 foton. Han gör samma fel som i badkarsexemplet i inlägg #251. Det är möjligt att jag missförstått honom, men utifrån det jag sett så är det väldigt lätt att dra slutsatsen att Håkan inte riktigt fått kläm på det här med nettoflöde.

  254. 295
    Anders

    Torsten Wedin #193>> Det går tyvärr inte tolka ditt inlägg #184 annat än att din intitution säger att Håkan har rätt i badkarsdiskussionen och att jag har fel. Och i så fall så säger din intitution precis det som jag säger att den säger i #190. Jag lägger inte orden i din mun, jag tolkar bara vad du skriver, vilket vi alla gör hela tiden när vi läser vad någon annan skriver. Du hittade däremot på att jag är en ”AGW-nisse”, apropå att hitta på vad folk skriver/tycker/säger.

  255. 297
    Labbibia

    För att fortsätta liknelsen med ett badkar……När ”vattennivån” stigit till en viss punkt spänner någon en presenning över hela härligheten (molnigheten ökar när mer vatten pg a högre temp avdunstar från haven) varvid inkommande vatten rinner utanför karet (reflekteras bort), och nivån sjunker i badkaret igen. När den så sjunkit till en viss nivå, tas presenningen bort (molnigheten minskar) varvid nivån sakta börjar stiga igen…….osv osv osv.

    Att bara koncentrera sig på CO2, är som att säga att det är avgasröret på en bil som driver den……. 

  256. 298
    Anders

    Labbibia>>

    Mina exempel är givetvis ingenting specifikt för bara CO2, utan det gäller alla faktorer som påverkar nettoflödet av energi till och från jorden. Jag håller med om att man inte bara ska koncentrera sig på CO2.

    Presenningen skulle kunna vara en vettig bild på hur molnigheten fungerar, om den nu kyler mer än de värmer (vilket jag förstår att det råder en del osäkerhet om, min mycket ogrundande uppfattning är det nog är så (hoppas det i alla fall)).

  257. 299
    Kristian Grönqvist

    Totte

    Det är alldeles uppenbart att Du inte ens förstår diskussionen, värför ger Du Dig då in i den, Du tillför ingenting…

  258. 300
    Pär Green

    Kristian Grönqvist # 299
    Kan inte du som förstår, förklara?

  259. 301
    Kent Forssgren

     
    Anders #294. Han missar här (återigen) att jorden när den fått tillbaka en foton från växthusgasen också har hunnit fått två fotoner från solen, alltså är nettoflödet +1 foton.
    Det är nått här i resonemanget jag hänger upp mig på.
     
    Jag tolkar din utsaga så här:
    Steg 1. Två foton lämnar jorden och träffar en CO2 molekyl i atmosfären..
    Steg 2. Dess energinivå höjs, varefter den återställer balansen genom att sända vidare dessa två fotoner. Vilket sker åt alla håll. För förståelsens skull, förenklat. En foton försvinner ut i rymden.
    Steg 3. Den andra fotonen skickas tillbaks till jorden.
    Steg 4. När foton två kommer tillbaks till jorden har samtidigt två nya fotoner kommit från solen
    Med andra ord har .jorden först skickat ut två, (-2) därefter fått tillbaks en (+1) Avräkning plus ett (+1).
     
    Vi försöker beskriva ett jämviktsförhållande i atmosfären med CO2 som en växthusgas. (Förstår vi inte systemet i jämvikt , kommer vi inte förstå det alls.)
     
    Men, CO2-molekylen träffas inte bara av fotoner från jorden, utan också från solen.
     
    De två senare fotonerna som solen han sända iväg till jorden, under tiden som CO2 molekylen hanterade de två första, hamnar inte båda på jorden. De träffade också på CO2-molekylen. Den ena skickas åter ut till rymden och den andra en till jorden, enligt samma mekanismer som vi tänker oss gälla för de med jordligt ursprung.
     
    Således existerar balans.
     
    Det måste bli fel om vi tänker oss att endast fotonerna från ena hållet (jorden) träffar CO2-molekylerna men inte de från andra hållet (solen).
     
    Därför blir förloppet oberoende av koncentrationen CO2.
     
    Därmed faller hypotesen om att CO2 skulle kunna fungera som en s.k. växthusgas.
     
    Min uppfattning i alla fall.

  260. 302
    Jonas N

    Kent F
    Solen skickar ut svarkroppsstrålning vid T ~6500 K, emedan jorden gör det vid T ~285 K, dvs man skickar i väldigt olika våglängdsområden.

  261. 303
    Anders

    Kent F #301>> Det är precis som Jonas N säger, växthusgaserna har den egenhet att de endast absorberar (och sedan sänder ut igen) strålning av ett visst våglängdsintervall, nämligen det våglängdsintervall som jorden strålar ut. Solens strålar är av annan våglängd och passerar mycket lättare CO2-molekylerna. Det är därför vissa molekyler (såsom CO2, CH4 och H2O) fungerar som växthusgaser, medans andra inte gör det.

  262. 304
    Pelle L

    Anders #303
    men jordens och solens våglängdsintervall överlappar väl varandra?
    Jag vet att jordytan skickar ut en del i det synliga spektrat, men naturligtvis inte så mycket som solen.
    Men solen strålar väl mycket inom det osynliga spektrat (IR)?
    Värmestrålningen från solen känner man ju lätt. Den är inte bara ljus utan varm också.

  263. 305
    Anders

    Pelle L #304>> Givetvis har du rätt. Mitt inlägg #303 var lite förenklat. För att precisera: det är alltså så att en större andel av jordens strålning ut, än solens strålning in, ligger i det våglängdsintervall som växthusgaserna absorberar.

  264. 306
    Kent Forssgren

      
    Jonas och Anders. Ni är inne på fel spår.
     
    Människan har inte orsakat att koldioxidhalten har ökat i atmosfären, MEN, väl vattenhalten. Vilken kan ha orsakat en höjd global temperatur. Utsläppshandeln gäller fel produkt. Det borde vara vatten. Men, det går väl lika bra. Både vattenånga och gasen koldioxid är livets gaser!
    I den bifogade texten följande avfärdas växthuseffekten. på ett trovärdigt sätt. 

    Argumenteringen synes mig stämma med Håkan Sjögrens. Vilket verifierar trovärdigheten.

    Denna fråga är av så avgörande betydelse för hela AGW-begreppet, så jag tillåter mig att bifoga ett längre stycke mycket läsvärd och lättförståelig text.
     
    Greenhouse Gas Hypothesis Violates Fundamentals of Physics.
     
    This is no surprise, because in fact there is no such thing as the greenhouse effect: it is an impossibility. The statement that so-called greenhouse gases, especially CO2, contribute to near-surface atmospheric warming is in glaring contradiction to well-known physical laws relating to gas and vapour, as well as to general caloric theory
     
    Strict application of physical laws admits no possibility that tiny proportions of gases like CO2 in our atmosphere cause backradiation that could heat up the surface and the atmosphere near it:
     
    1. The troposphere cools as altitude increases: in dry air, at a rate of around 1oC per 100m; under typical atmospheric humidity, by around 0.7oC per 100m. This cooling reflects the decrease of atmospheric pressure as altitude increases. Higher is cooler, both by day and by night.
     
    2. Backradiation of the heat radiation outgoing from the earth’s surface would only be possible by reflection, similarly to the effect of aluminium foil under roof insulation. But the CO2 share in our atmosphere cannot cause reflection in any way. Within homogeneous gases and gas mixtures no reflections occur. As is well known in optics, reflection and even refraction occur only at the boundaries of materials of different optical density, or at phase boundaries of a material or a material mixture (solid-liquid, liquid-gaseous, solid-gaseous). Thus it occurs with suspended water drops or ice crystals, or at the boundary between surface water and air – but never within homogeneous materials, e.g. air, water, glass.
     
    3. If outgoing thermal radiation from the earth’s surface is absorbed in the atmosphere, the absorbing air warms up, disturbing the existing vertical pattern of temperature, density and pressure, i.e. the initial state of the air layers. It is well known that warmed air expands and, because it is then lighter than the non-warmed air around it, rises. The absorbed warmth is taken away by air mass exchange. Just this occurs with near-surface air that is warmed by convection from earth’s surface, vegetation, buildings and so on. For the same reason the windows of heated rooms are kept closed in winter – otherwise the warm air would escape.
     
    These facts are slowly but surely dawning on climatologists. Grassl and others state (see above) that radiation absorbed by CO2-molecules will warm the atmosphere if no other reactions occur in the physical (in particular dynamic) processes in the earth/atmosphere system. In these ”idealised conditions”, they say the greenhouse effect would be inevitable. Such ”idealised conditions” must obviously include the proviso that air is stationary. It is really quite absurd that even now something so obvious as that hot air rises is not properly taken into account by the climatological profession. When air is heated up locally, it ascends and the warmth is removed. It also expands with decreasing atmospheric pressure at higher altitude, and cools so that no remaining warming can be observed. The warmth taken over by the absorbing air is transported toward the upper troposphere. The greenhouse effect does not occur.
     
    The same process applies to individual CO2-molecules that absorb outgoing radiant heat from the earth’s surface or from lower layers of the troposphere. These individual molecules remain at the same temperature as their surroundings. Due to the high density of molecules in the troposphere, an immediate exchange of absorbed radiated energy takes place by convection with the surrounding molecules of air. The CO2-molecules in the air are not isolated and therefore cannot reach a higher temperature than their environment. If energy is absorbed, the molecules in the immediate vicinity will warm up.
     
    4. A prerequisite for any type of heat transfer is that the emitter is warmer than the absorber. Heat transfer is determined by the ratio of the fourth powers of the temperatures of the emitting and the absorbing bodies. Because temperature is uniform within minute volumes of gas in the air, and temperature decreases with increasing altitude, back transfer to near-surface air of radiation from higher CO2-molecules is impossible. In fact, this is just as impossible as it is to use a cold heat radiator to heat up a warmer area.
     
    5. The energy discharge from the troposphere takes place at its upper boundary layer, at the transition of the atmosphere from its gaseous state to a state approaching a vacuum. Only in this zone do gases start to emit even small quantities of energy by radiation. The other energy transfer mechanisms – thermal conduction and convection – which at denser pressure are far more efficient than radiation, no longer operate because of the low density of the atmosphere there. But from the surface where man lives and up to 10 to 17km altitude (depending on geographical latitude), gases transfer the small quantities of energy they might acquire from absorbed radiation by convection and conduction – not by radiation.
     
    The climatologists derived the theoretical foundation of the greenhouse hypothesis from the concept of radiative equilibrium over the entire gas area of the atmosphere, right down to the earth’s surface. But the fundamental premise of radiative equilibrium – a balance of incoming and outgoing radiation – is correct only as long as it is limited to the vacuum-like zone of the upper atmosphere. In the lower regions of the atmosphere, the heat balance is essentially determined by thermal, i.e. thermodynamic equilibrium, which includes the thermodynamic characteristics of the components of the atmosphere as well as their changes in status.
     
    6. From the upper atmosphere down to earth’s surface, air pressure rises continuously. The determinant of atmospheric pressure is the mass and the weight of that part of the atmosphere above the point in question. And as pressure increases, so does temperature. The rise in temperature is caused by the thermodynamic characteristics of the main components of the atmosphere, i.e. N2 and O2. Everyone knows that compression causes gases to warm: the effect is noticeable even when inflating bicycle tires. The atmosphere is no different.
     
    7. A special feature of our atmosphere is its water content. Water occurs in three states. The solid and liquid forms (clouds) show radiation characteristics completely different from gases: they reflect radiation. Thus only water in its liquid or solid states shows qualities to some extent comparable to a greenhouse (i.e. mimicking, however locally, the effect of fixed and airtight glass or foil). Naturally clouds do not prevent vertical air exchange. Moreover condensation and solidification of the water in air releases substantial amounts of heat, which largely determines the temperature of the lower atmosphere. By contrast, the heat transport and storage characteristics of trace gases like CO2 are negligible factors in determining air temperature.
     
    An interesting sidelight is that human life and most human activities add humidity to the lower atmosphere. Examples include the spread and intensification of agriculture; irrigation; hydraulic engineering, i.e. dams and reservoirs; burning of fossil fuels; other water use by humans, e.g. in industrial production processes; as well respiration by humans and livestock. It could therefore be assumed that the water content of the atmosphere has increased over the last 100 years. And the resulting cloudier skies, especially at night, would lead to a measurable increase in near-surface air temperature. But climatologists have largely neglected the possible influence on temperature of changes in the water content of the atmosphere.
     
    http://realplanet.eu/error.htm

  265. 307
    Anders

    Kent Forsgren>>
    1. Om människan inte orsakat den ökade CO2-halten, vad har då orsakat den? Och var har människans utsläpp av fossilt CO2 tagit vägen?
    2. Om vi antar att resonemanget om växthuseffekten (som du lägger fram i texten från realplanet) faktiskt stämmer, så har Håkan S fortfarande fel med sitt resonemang i inlägg #251 eller i exemplet med banktransfereringar i sin VLT-artikel. Det Håkan S säger med dessa två exempel har inget med realplanets argumentering mot växthuseffekten att göra. Jag vet att Håkan S brukar lägga fram andra argument mot växthuseffekten, i linje med realplanets ovan, men detta gör inte att hans bristande badkars- eller bankargumentation blir rätt.
    Jag ska ta och sätta mig in i realplanets argumentation mer. Jag har en känsla av att det finns en anledning till att resonemanget inte är publicerat i en granskad tidskrift (eller är det det?).

  266. 308
    Håkan Sjögren

    Anders # 260 : Jag visar att CO2 inte kan bidra till uppvärmning av jordytan och så kommer Du dragandes med solen! Den kan ju inte bidra till CO2:s uppträdande. Der är ju den som värmer hela planeten utan hjälp av CO2, som ju inte producerar någon värme.
    Mvh, Håkan.

  267. 309
    Uffeb

    Kent Forsgren #306

    Att vattenånga i atmosfären är en så kalllad växthusgas råder det inget tvivel om. Att vattenånga kan bilda moln på olika höjder i atmosfären råder det inte heller oenighet om.

    Moln kan reflektera solljus eller stänga in värme och minska utstrålningen av värme.

    Men trots att molnfria vinternätter oftast är kallare än moliniga vinternätter så kan vi uppleva varma och molnfria sommarnätter.

    H2o är en växthusgas. men den är inte ensam. CO2 reagerar och vibrerar på värmestrålning, som Håkn Sjögren kan beskriva bra ibland, och kan skicka tillbaka halva effekten tillbaka till Jorden.

    Lite inverkan från CO2 är väl alla överens om, men konsekvenserna av en liten inverkan är många oense om.
    Av olika skäl.

  268. 310
    Anders

    Håkan S #308>>
    Nej jag vet att inte CO2 producerar någon värme, det har jag aldrig hävdat, och det krävs verkligen inte för att växthuseffekten ska fungera (jag poängterar detta noga eftersom du ofta hävdar CO2:s bristande förmåga att producera värme som ett argument mot växthuseffekten). Kan du vara så snäll att noga läsa det jag nu ska skriva och svara på frågan, det skulle jag uppskatta mycket. =)
    Får jag fråga mer om ditt badkarsexempel från inlägg #251. När du tar ut en hink ur badkaret så motsvaras ju detta av jordens strålning ut till rymden. Under den tidsrymd deltaT som jordens strålning X lämnar jorden så strålar ju lika mycket solstrålning in, d v s X in. I ditt badkarsexempel så hälls hela hinken (med X vatten i) tillbaka till badkaret. Det betyder att efter deltaT så har inget vatten lämnat badkaret, som du mycket riktigt påpekar. Men under detta deltaT så har ju även en hink med X fyllts på (från solen). Vattnet i badkaret har då den ursprungliga volymen + X, d v s vattennivån har höjts. Så när jag ”kommer dragandes med solen” så gör jag det av en anledning: utan den så fungerar inte ditt badkarsexempel (eller ditt bankexempel). Om du fortfarande anser att jag brister i mitt resonemang om varför ditt badkarsexempel är fel – kan du i så fall vara så vänlig och förklara hur mitt resonemang brister?

  269. 312
    Uffeb

    Håkan Sjögren #311

    Nu börjar du låta lika oförklarlig som Totte…

    Det är väl ingen som påstått att en växthuseffekt är en energikälla?
    Det handlar väl bara om att återstrålningen av värme dämpas av en atmosfär.
    Utan atmosfär skulle Jorden bli varmare dagtid och obehagligt kall nattetid. Eller hur?

  270. 313
    AOH

    Anders # 307


    ”….Jag har en känsla av att det finns en anledning till att resonemanget inte är publicerat i en granskad tidskrift (eller är det det?)….”

    Hâkan Sjögren gav häromdagen en bra synpunkt om ” publicerat i en granskad tidskrift” som jag tyvärr inte kan hitta men kanske Hâkan kan hjälpa.

    Och trovärdigheten av granskade artiklar har diskuterats förr här hos T C S.

    Kul att Kent Forsgren # 306 har upptäckt Heinz Thieme som jag har följt en längre tid.

    Jag har ännu inte sett att nâgon har protesterat mot hans teser. Jo en – den numera frânvarande Thomas Palm kallar det som vanligt för PSEUDOVETENSKAP.

    Jag t.o.m bad TP att granska Heinz Thieme själv och tror att han fortfarande arbetar pâ att hitta argument. Ha -Ha

    Andra troligen ej ”granskade alster ” av Heinz Thieme:

    http://real-planet.eu/
     
    Treibhauseffekt im Widerspruch zur Thermodynamik und zu Emissionseigenschaften von Gasen: http://real-planet.eu/treibhauseffekt.htm Englische Version: http://realplanet.eu/error.htm

    Ende der Klima-Posse in Sicht: http://krahmer.freepage.de/klima/thieme/thieme.html

    Zum Phänomen der atmosphärischen Gegenstrahlung: http://real-planet.eu/gegenstrahlung.htm Englische Version:http://realplanet.eu/backrad.htm

    Der thermodynamische Atmosphäreneffekt – Eine Erklärung in wenigen Schritten: http://real-planet.eu/atmoseff.htm
    Englische Version: http://realplanet.eu/atmoseffect.htm

    Beeinflußt der Mensch wirklich Wetter und Klima? Sind die Zusammenhänge wirklich verstanden? http://real-planet.eu/Einfluss.htm Englische Version: http://realplanet.eu/Influence.htm

    Die Erdatmosphäre – ein Wärmespeicher: http://real-planet.eu/wspeicher.htm

    Historische Hochwassermarken: http://real-planet.eu/hochwasser.htm

     

  271. 314
    Pelle L

    Anders #310
    Sedan kommer ju Labbibia dragandes med sin förargliga presenning,
    och täcker över halva badkaret.
    Dvs det är natt halva tiden.
    Hinkvis med vatten töms från karet, men inget alls hälls tillbaka.
    Finns inge sol.
    Så vad händer då med ”strålningsbalansen”?
     

  272. 315
    Kent Forssgren

     
    Anders. Jag hoppas att vi pushar denna mycket intressanta och fundamentalt viktiga diskussion angående klimatlarmen framåt, om du med din bakgrund granskar argumenteringen i artikeln från Real Planet. Detta säger jag därför att jag har förstått av dina inlägg att du har ett genuint intresse för rätt eller fel. Du som fysiker har säkert bättre förutsättningar att tränga in och förstå sambanden.
    Men sambanden är inte enkla och dessutom har vi varit utsatta för propaganda under så många år, så vi har svårt att tro något annat kan vara sant.
     
    En biologs syn på variationen av CO2 i atmosfären.
     
    1. Vad har orsakat den ökade CO2-halten?
    Den uppfattning som jag köper och de flesta andra, som jag uppfattar det, är att den kommer från haven som har genomgått en uppvärmningsperiod. Detta handlar om en fysikalisk process. CO2-halten i oceanerna är tämligen mättad. Detta framför allt tack vare aktiviteten från växtplankton. Vattnets förmåga att hålla kvar CO2 är temperaturberoende. Varmare atmosfär blir så småningom ett varmare hav och halten CO2 i atmosfären ökar.
     
    Vart tar CO2 vägen?
    Om ursprunget är mänskligt har ingen betydelse. Annat än för klimatdebatten! Det finns goda möjligheter att ta hand om CO2, tack vare ett biologiskt liv på planeten. Ökad temperatur och växterna växer bättre. Både de i haven och de på land. Detta sker i omfattning som definitivt har betydelse. Växternas aptit för koldioxid gjorde att vi fick vi en atmosfär med mer och mer syre på jorden och därmed möjligheten till den form av biologiskt liv vi ser i dag på jorden. Växterna är faktiskt så duktiga på att äta koldioxid så att halten har minskat från 95% till 0.04%. På 3,5 miljarder år! Koldioxid är för växterna en bristvara i dag. Därför fyller odlare sina växthus med CO2.
     
    Sen om koldioxid är en växthusgas?
    Den så kallade växthuseffekten finns bara i växthus.
    Vare sig koldioxid eller vatten är växthusgaser. Om de inte är i växthuset.
    Atmosfären är inte sluten som växthuset. Öppna alla fönster och dörrar i växthuset och vad händer då?
     
    Om CO2 fungerar som en växthusgas sägs göra, hur skulle liv kunna uppstå på jorden när halten CO2 i begynnelsen var 95%?
    Jag bara undrar.

  273. 316
    Labbibia

    Anders # 303

    Jomenvisst. Och det är ju där CO2:s logaritmiskt avtagande effekt som växthusgas kommer in. CO2:s förmåga att yterligare värma upp planeten vid dagens halter, eller högre, är ju i stort sett uttömda. Jag har tjatat om vatten några ggr nu. Det är vattnet som är Kapten på klimatskutan på denna planet.  Jag tycker det är märkligt att en massa högt begåvade människor inte inser det.
    Vattnet har ju förmågan att både fungera värmande (som solenergilagrare), och kylande, i gasform (som kondenserar till moln.) Och när man då betänker hur stor del av planeten som består av vatten i fast, flytande och gasform, så borde det vara uppenbart för alla att det är H2O som ”bestämmer”.

  274. 317
    Slabadang

    Kent Forsgren! #306

    Problemet med co2 s egenskaper och växtheuseffekt är att alla de oilka skolorna och tolkningarna har substans i sina resonemang.

    Men vad jag förvånades över när jag lyssnade på Heartlandkonferensen var att Spencer hävdar att de kan mäta CO2s absorberande effekt i den utgående strålningen. Problemet är bara att de inte kan avgöra vad effekterna blir för temperaturen och den ena teorin (Hkan Js) utesluter inte heller den senaste du länkade till.

    Ett förbannat svårt ämne att få grepp om vem som har rätt. Däremot kan vi ta ”molnens förstärkningseffekter” och kasta dem på sophögen-Allt talar för att det är ett rent påhitt för att försöke skaka fram något katastrofscenarie för politiker att pracka på allmänheten.
    Utan deras existens är klimatlamismen BYE BYE!

  275. 318
    Labbibia

    Anders # 303 forts.

    Och när molnen ändå är på tapeten…….

    Vilken energi innehåller mest värme? Den som strålar direkt från solen, eller den som återstrålas från planeten? Det sägs ju att moln kan fungera värmande, men allting är ju relativt. Rent logiskt så måste ju den Solenergi som molnen reflekterar bort från planeten vara betydligt starkare än den värmeenergi Jorden avger, och som molnen återreflekterar ner till Jorden?
    Överens?

  276. 319
    Kent Forssgren

    Slabadang #317. En lägesbeskrivning som känns helt rätt. Antalet trovärdiga utsagor i omlopp ökar. Flertalet är falska. 
    Än så länge! Men snart… 

  277. 320
    Anders

    AOH>> ”Och trovärdigheten av granskade artiklar har diskuterats förr här hos T C S.” Visst finns det skit som publiceras, och trovärdigheten för vissa specifika tidskrifter är mycket låg, men jag ser det som den bästa kvalitétsäkring vi har idag. Och inom ett område där jag inte är expert så väljer jag att tro på det som är publicerat framför det som inte är publicerat, framförallt om det ej publicerade går stick i stäv med vad de flesta kunniga verkar anse.
     
    Kent Forsgren>>
    På din sista fråga svarar jag att koldioxidens effekt avtar kraftigt med koncentrationen, alltså är dess växthuseffekt inte mycket kraftigare vid 95% än vad den är vid t ex 1000 ppm. Det är alltså ingen större gåta att liv kunde uppstå trots hög CO2-halt (men en gåta är det ändock, av andra orsaker…).
     
    Jag har nu läst texten av Thieme noggrant, men förstår tyvärr inte innehållet tillräckligt varken för att kunna hålla med eller avfärda det. Jag har läst lite reaktioner på texten (t ex på http://www.physicalforums.com) och förstår att den är kontroversiell och går stick i stäv med rådande vetenskap. Att växthuseffekten inte skulle finnas överhuvudtaget går förstås även stick i stäv med vad jag lärde mig i skolan (jag skulle dock inte kalla det jag lärde mig för ”propaganda”). Eftersom jag inte förstår innehållet så väljer jag att tro på majoriteten av forskarna istället, d v s att växthuseffekten faktiskt existerar. Det ser jag som det mest rationella att göra inom områden jag inte behärskar.
     
    Du verkar förstå Thiemes resonemang bättre än mig eftersom du förstår det tillräckligt för att anse det mer logiskt är rådande vetenskap, därför så gör du förstås helt rätt som tror på det. Kanske kommer tiden visas att Thieme och du hade rätt, det får vi se.
     
    Lägg märke till att jag inte anser att ”det flest tycker” avgör vad som är rätt och fel, för vad som är rätt och fel avgör verkligheten. Men som ickeexpert så är det det som flest experter (givetvis de jag upplever som experter) tycker som är mest rationellt att tro på. Eller hur?
     
    Time will tell =)
     
     

  278. 321
    Kent Forssgren

     
    Anders.
    Ödmjukhet inför frågan om koldioxid och växthuseffekt är en god sak för os alla…
    Den kan misstänkas var mer komplicerad än vad jag tror. Men, inte minst tack vare debatten här på TCS, så har jag komit fram till en ståndpunkt. I stort anammar jag den uppfattning som en viss Håkan ger uttryck för.
     
    Rådande vetenskap? Du har kanske inte blivit luttrad än. En fantastisk sak med nätet är att snart sagt all information finns där. Detta blir samtidigt en allvarlig svårighet. Hur veta att informationen är sann?
    Ursprunglig? Det är hur lätt som helst för de som vill att lägga ut info som talar för deras sak, eller emot konkurrenters sak.
     

  279. 322
    charlie

    Håkan # 308.
    Är du göteborgare? Det är alltså ordvitsar vi håller på med i den här tråden. CO2 kan inte värma jorden, isoleringen runt ett hus kan inte värma huset och täckjackan kan inte värma kroppen. Det är solen som värmer jorden, radiatorerna som värmer huset och förbränningen av föda som värmer kroppen.
    Allt det kan vi vara överens om.
    I dagligt tal säger nog många att täckjackan värmer eftersom det känns varmare med den på, men det är förstås ett lite ofysikaliskt sätt att uttrycka sig. I alla fall om man har definierat ordet värma som ”att överföra värme till” eller dylikt. Med en ”slappare” definition såsom ”att påverka en kropp så att dess temperatur blir högre än den skulle varit utan denna påverkan” kan man säga att isolering värmer huset.
    Men det är väl mera semantik än fysik, eller hur?

  280. 323
    Nisse

    Ingemar Nordin #276: Atmosfärstrycket är på jorden en konsekvens av temperaturen, och inte tvärt om. Det är en missuppfattning att den allmänna gaslagen skulle säga att högt tryck alltid innebär hög värme. Det enkla motbeviset mot detta är att en gasbehållare med högt tryck kan hålla rumstemperatur.

  281. 324
    Nisse

    Håkan Sjögren #308: Menar du att det enbart är värmekällan som kan bidra till vilken temperatur något håller? Varför hjälper det isåfall att isolera ett hus för att hålla värmen i det?

  282. 325
    Ingemar Nordin Inläggsförfattare

    Nisse,
    Jag håller med dig om detta. Det är en adiabatisk ekvation, och du kan höja trycket och värme genom t.ex. omvandling av rörelseenergi. Men när trycket är konstant så kan temperaturen avta hur mycket som helst.

Kommentarer inaktiverade.