Erik Svensson föreläser i Göteborg

Godmorgon, alla glada morgonpigga läsare! Jag vill bara informera om att de av er som bor på Bästkusten kan den 30 maj styra mot restaurang Bazar på Haga Kyrkogata 14 i Göteborg. Där kommer nämligen Fil Dr Erik Svensson från VoF att föreläsa om fenomenet klimatskeptiker. För Eriks egen skull hade det ju varit roligt om det fanns några sådana livs levande närvarande. Det gör det så mycket lättare att förklara hur vi är funtade. Många skulle säkert vara tacksamma om de fick studera oss på nära håll.

Tiden är alltså 30 maj, kl 19 och platsen restaurang Bazar i Göteborg. Skicka gärna in en redogörelse om ni varit på plats.

Dela detta inlägg

200 reaktion på “Erik Svensson föreläser i Göteborg

  1. 1
    Helge

    Just denna typen av ”förföljelse” är nog det sjukaste inom ”AGW-rörelsen”, man känner det som en inledning till förföljelse av ”oliktänkande”, problemet är bara att det inte handlar om oliktänkande utan som oftast i dylika lägen bara normalt sunt förnuft.
    Det fungerar som förklaring i många sekter, skapar ”de och vi” känsla, men för de med självrespekt väcker det nog bara olust.

  2. 2
    Johan Tisell

    Jag skall överväga att gå, men som civilingenjör finner jag en en fil dr tveksam att lägga tid på!

  3. 3
    Rolf

    @Johan
    Fil Dr, det är väl därför han är medlem i VoF och inte accepterar en av  forskningens grundprinciper. (Skeptisism).

  4. 4
    D Lundkvist

    Dags att trycka upp svarta t-shirts med text på bröstet ”Jag är klimatskeptiker” och ockupera de tio främsta bänkraderna.

  5. 6
    D Lundkvist

    Tack för förtroendet, Maggie. Jag är dock rädd att det bara kommer att stanna vid en kul idé. Hade jag tillgång till hela logistiken för att (hinna) göra detta så … ja, kanske.

  6. 8
    bom

    Jaha det var OVETENSKAP och FOLKFÖRDUMNING som låg bakom. Underhållningsvärdet hos den aktuelle estradören måste nog anses som mycket högt om man får utgå från hans skrifter om t ex planekonomins välsignelser. Är han månne förband till de lokala mycket roliga GALENSKAPARNA? Dom har ju dessutom stor musikalisk talang. Det verkar som om desperationen sprider sig inom hotsekten?

  7. 9
    Labbibia

    Jag äter hellre en burk daggmask än offrar tid och pengar på att åka och bli förolämpad av en stolle ur tokvänstern!

    Bevare mig!

  8. 10
    Jonas N

    Det är ju verkligen (inte så) lite märkligt att de troende i stort sett alltid skall få till det fel när de formulerar sig om något.

    Innebörden av begrepp som ‘förnekare’ (ev klimatförnekare) är redan ökända och uppenbart innehållslösa. Men även när de skall vara lite mer nyanserade fixar de inte att få det rätt. Här skriver Erik S om:

    skepticismen mot klimatförändringarna

    vilket är fel två gågnger om. Dels föreligger ingen sådan från skeptiskt håll, det är mer dom AGW-troende som försöker förringa, tom retuschera bort historiska sådana. Och dessutom blandar man ihop klimat- med temperaturförändringar ifall man pratar om sentida uppvärmningen. Om man vill apellera till den kunde man möjligen säga ‘klimatförändringen’ (singularis) som kanske går att urskilja sedan ~40-talet.

    Det är nästan aldrig AGW-aktivisterna får argumentet rätt när dom skall ta upp kritik mot deras tro, istället blir det innebördsglidningar och inte sällan rena halmgubbar. 

    Personligen har jag inga högre tankar om folks förmåga som att greppa ngt (kanske tom abstrakt) sammanhang ifall trampar sent i nästan varje del av argumentationen. Och om detta dessutom sker systematiskt och medvetet visar det också ngt. Fast om det sker omedvetet men i den omfattningen är det lika illa, då är man synnerligen lättmanipulerad …

  9. 11
    Håkan R

    Om man bara ser till agendan vilken avslutas med
    ”Begrepp som auktoritetstro, konsensus och kritiskt tänkande kommer att behandlas” borde detta rätteligen falla väl ut för en skeptiker.
    Eftersom det är Erik Svensson som skall föreläsa kan man med stor sannolikhet avfärda denna möjlighet,
    däremot hade det varit oerhört intressant ur retorisk synpunkt att få belyst hur ”auktoritetstro” och ”kritiskt tänkande” i detta fall skall vändas till något negativt och hur man får avsaknad
    av kritiskt tänkande att bli en positiv egenskap.

  10. 12
    Labbibia

    Håkan R

    CAGW-aktivisterna har ju visat sig vara mästare på att använda sig av Orwellianskt ”nyspråk”.
    Vilket ju är nödvändigt för att få CAGW-galenskaperna att ”gå ihop”

  11. 13
    Jonas N

    Labbibia, det är UI:s Erik Svensson, inte skränstollen från Lund. Och denne Erik S har inte för vana att förolämpa folk i tid och otid, snarare är det en ngt timid person (han lutar nog vänser han också, men det vet jag faktiskt inte säkert).

    Men jag har aldrig sett/läst honom debattera med dem han vill prata om med någon uthållighet eller öht faktiskt. Några få kommentarer på TCS har det blivit, knappt fler på Inhägnaden. Det är en annan sak som är lite märkligt, med dessa ‘medium’ som tror sig kunna känna av verkligheten på distans, utan att själv komma nära den. Olle H är ju än värre, fast han har uppträtt en gång, i Engelsberg, men sprang direkt efter sitt föredrag (med indignerat darrande underläpp, utropandes ‘Jag tycker vi skall tro på klimatforskarna’)

  12. 14
    Labbibia

    Jonas N # 13

    Tack för informationen. Jag ber om ursäkt, Erik Svensson från UI, för att jag tog fel på person.

    Säger så här i stället:

    Jag äter hellre än burk daggmask än offrar tid och pengar på att bli förolämpad av en medlem ur ett sällskap som ägnar sig åt censur.

    Ett diktaturens kreatur, helt enkelt.

    Den dag UI släpper igenom alla kommentarer som är relevanta i respektive tråd, kan det kanske vara dags för en omprövning. 

    Bättre så? :-D

  13. 16
    Jonas N

    Kent F … i Sverige är det inte lagarn, deras formulering, vad de stipulerar och föreskriver eller förbjuder som är avgörande. Det är hur vassa tänder domstolarna och åklagarväsendet har för att genomdriva att de efterlevs. Min bild av de flesta politiska lagar är att de är papperstigrar mest för att visasupp av dem som politiskt genomdrivit dem.

  14. 17
    Michelangelo

    I Göteborg, på krogen kl 19. Lämplig plats och tidpunkt för en stå-upp komiker.
    Fil dr – det är väl turkisk fil han syftar på !?

  15. 18
    Labbibia

    OT
    I gårdagens ledare i tidningen Expressen behandlades MP:s nya ”språkrör”
    Miljöpartiet brukar ju av kända skäl behandlas välvilligt i prasselpressen, men gårdagens ledare var minst sagt sval…

    Ur texten:
    Gustav Fridolins tal var inte heller något vidare. Det var tunt och hoppigt. Han pratade flera gånger föraktfullt om ”förståsigpåare”, en märkligt uttryck från en politiker som kräver att människor ska ta vetenskapliga klimatteorier på allvar långt innan de själva kan erfara förändringar”
    (min fetning)

    Hoppsan!

    http://www.expressen.se/ledare/1.2445244/tredje-makten

  16. 19
    Ingemar

    Helge #1,

    Jag håller helt med dig. Denna maniska upptagenhet med ”klimatförnekare” är, och har länge varit, en del i deras förföljelse- och smutskatsningsstrategi. På konferens efter konferens så ”analyseras” skeptikerna på längden och tvären. Alltid med lika magert resultat eftersom de målar upp halmgubbar.

    Jag menar, hur svårt kan det vara att ta reda på vad skeptiker (av lite olika shatteringar) anser om IPCC och klimathotet? Så, syftet med dessa ”analyser” och konferenser är förstås att lura allmänheten att tro att deras halmgubbar ger en sann bild. Och därför är naturligtvis skeptiker aldrig välkomna på sådana evenemang. De skulle ju enkelt kunna avslöja deras propagandabild.

    Så, gå dit ni som kan!

  17. 20
    Mikael (@Klarsynt)

    En vanlig taktik för att skada motståndare är att reta upp dem så att de, även om de normalt är sansade personer, framstår som halvt vansinniga. Då är halva striden vunnen. Det är så de gör i amerikanska TV-serier, typ. Den som behåller lugnet och får motståndaren att tappa ansiktet i domstolen har vunnit. I svenska vårdnadstvister sker liknande saker, tyvärr, särskilt mot män. Plötsligt tas barnen ifrån dig, du får inte träffa dem och du anklagas för hemska brott. När många då reagerar med ilska tas det som bevis på deras labilitet.

    Ett annat exempel vore att trycka tröjor (ja, jag vet att det bara var ett infall och inte menat på allvar) och ta upp plats i lokalen och skandera slagord eller liknande. Då framstår vi som galningar, fastän vi bara är upprörda över att någon håller ett föredrag enbart för att utmåla oss som galningar. Då har de lyckats.

    Jag skulle rekommendera att den som bor i Göteborg går dit och tar plats, helt lugnt. Förhoppningsvis kommer frågan från föredragshållare: ”Är någon här klimatskeptiker?” Om inte, blir det säkert en frågestund då någon skeptiker kan ställa sig upp och ställa frågan. En stor grupp vanliga, vanligt klädda ingenjörer och andra vanliga personer kan då lugnt räcka upp handen och eventuellt lugnt förklara att de tror inte på det här för deras skolning och utbildning gör att de genomskådar det. 

    Om föredragshållaren och troende åhörare får se en grupp helt vanliga, intelligenta medmänniskor som skeptiker så gör det större intryck på dem än om de får fortsätta att nära sin nidbild. Och skulle de tappa fattningen och börja hata er, ja då har ni vunnit. :-)

  18. 21
    Lena Krantz

    Det är en mycket märkligt strategi, om man vi föra fram ett budskap, att istället för att göra så ägnar man den största delen av sin energi till att försöka smutskasta och förlöjliga dem som inte håller med i budskapet.

    Vi får hoppas att det slår tillbaka på dem själva eftersom de i nästa andetag börja prata om ”hederlig argumentation” . Hur de tänker sig att de hela går ihop är för mig obegripligt.

  19. 23
    Staffan D.

    SAOL:  klimat:  genomsnittligt väderlekstillstånd, väderleksförhållanden
    SAOB:   klimat 4:  sammanfattande benämning på (en orts, ett lands osv.) allmänna förhållanden i fråga om väderleken, i sht i fråga om solstrålning temperatur, fuktighet, nederbörd o. vindar.
    –  Klimatet i Sverige är som det alltid varit.  (Jag stöder mig på mätningar i Uppsala sedan 1722.)  Just nu, kl 11 den 24 maj, har vi här i Norrköping 13º — fullt normalt.
    –  Kommunister i synnerhet, och vänster i allmänhet, har misslyckats med sin strävan att genomföra socialismen.  JP2 kom emellan…  Nu försöker man få igenom sina ideal på det här viset.

  20. 24
    Thomas

    Har alla ni som skriver inlägg om ”förföljelse” etc helt glömt bort alla kampanjer mot Gore, Mann, Jones m fl?

  21. 25
    Paxmax

    Labbibia #9 : Haha, där håller jag verkligen med! Kanske inte så mycket för att jag kan bli förolämpad av en vänstermupp, men snarare att dom är farliga och våldsamma i flock

  22. 26
    Lena Krantz

    Thomas #24

    Det var en dålig jämförelse.

    Istället får du tänka dig att Maggie på Freedom Fest inte hade pratat om klimatet utan om ”alarmister” genom att koppla dem till olika tankesmedjor, tagit upp horribla påståenden i media och IPCC samt ryckt ut diverse märkliga kommentarer från artiklar och bloggar etc…

    Kunde blivit rätt skoj om jag tänker efter

    ;-)

  23. 27
    Thomas

    Lena, är det inte precis det du beskriver som utgör huvuddelen av inläggen på den här bloggen?

  24. 28
    Labbibia

    Thomas # 24

    Vilken ”förföljelse”?
    Avser du kritiken som de fått motta av olika orsaker?

    1. Al Gore gjorde en propagandafilm fullsmetad med fel, han lever minst sagt annorlunda än han lär. Kanske bör kritik vara berättigad?

    2. Mann´s användande av speciellt utvalda träd för sin ”forskning” kan kanske vara kritikberättigad?

    3. Jones. Kommentarer överflödiga.

  25. 30
    bom

    Jag föll i gropen oxå – trodde det handlade om token från Lund. Den aktuelle ES kanske inte alls har så stort lyteskomiskt värde?
    #23 Vem är den JP2 som kom emellan? Handlar det om Johannes Paulus #2 kanske????

  26. 32
    Thomas

    Labbibia #28, ja vilken förföljelse är det ni klagar över då? Att Peter Stilbs och Ingemar Nordin får kritik för att de snackar om sådant de inte har en aning om?
     

  27. 33
    Mikael (@Klarsynt)

    Thomas, du ser det du vill se (som vi alla).

    När alla MSM i hela världen svämmar över av budskapet att vi skeptiker är onda kättare, och psykologer och troende samlas till konferenser och föredrag för att utreda vad man kan göra för att ta itu med vår märkliga psykologiska defekt, då ser du de makthavande auktoriteterna som offer för elaka kampanjer.

    Jag tror att alla makthavare, t.ex. politiker och opinionsbildare, får räkna med viss smutskastning. Jag tar själv kraftigt avstånd från smutskastning och personangrepp, men det finns tyvärr alltid grupper som ägnar sig åt det.

    Din inställning tycker jag liknar den hos kinesiska myndigheter, som efter massakern på Himmelska fridens torg visade bilder på skador som åstadkommits av de protesterande ”banditerna”. Visst, det fanns säkert kriminella element som i skuggan av protesterna begick brott. Det fanns säkert till och med protesterande studenter som i stridens hetta begick brott. Men att för den skull måla upp bilden av protesterna som att de kinesiska soldaterna blivit offer för ”banditer”, det tycker jag är att helt göra svart till vitt.

  28. 34
    Lena Krantz

    Intressant nog slaskade de hela tjafset om poeter.se på VoF:s forum. Kan undra hur det känns för UI-gänget när de själva blir censurerade?

  29. 35
    Labbibia

    Thomas # 32

    Den var det halmgubbevarning på :-D

    Det är väl för bövelen ändå skillnad på att försöka göra Ingemar N. till representant för tobakslobbyn, och att kritisera ex felaktigheterna i Gore´s dramafiktion….

    Eller som etablissemanget gjort, ifrågasätta skeptikers mentala hälsa med hjälp av psykologer, som inte vet vad de snackar om.

  30. 36
    Maths

    Labbibia # 35
    Men du har inga som helst problem med att göra ”hela forskarvärlden” representanter för de gröna terroristerna… (Jag skiter ärligt talat i Nordins inblandning i tobaksindustrin, hans egna utalanden talar allt som oftast för sig själv).

    Micke Klarsynt? #33
    Nåja, om man känner sig förorättad är det lätt att bara hitta det som skrivs illa om ”en”. Det påstås gång efter annan här att MSM bara slickar politikers röv, ja då har man inte läst mycket av det som skrivs.

    Jaja, sandlådenivå och pajkastning som vanligt.

  31. 37
    Thomas

    Labbibia, ta och läs vad som faktiskt skrivs på den här bloggen någon gång! Det förefaller som du inte gör det, nämligen, om du helt missar alla otaliga personangreppen och misstänkliggörande av motståndarna.

  32. 38
    Raketvargen

    Thomas #37

    Jag kan hålla med dig. Både den här bloggen och UI svämmar över av personangrepp, konspirationsteorier, hån och annat. Invektiven haglar från vissa skribenter (på bägge sidor). Det gör både TCS och UI trista att läsa emellanåt. Men tonläget är uppskruvat så annat är väl inte att förvänta.

    Fast det är ganska komiskt med detta psykologiska profilerande som nämns i inlägget (att klimatskeptiker är ett fenomen) – eller finner du inget lite komiskt med det Thomas?

  33. 39
    Michelangelo

    ”37”” För mig verkar det som att på denna blogg är alla medarbetare.

    Motståndare går väl någon annanstans.

    Vissa är dock ståndaktigare än andra. Om du Thomas lider av att ingen 
    blir övertygad av dina argument ( och av dig tydligen betraktas som motståndare )- så kanske du skall söka sanningen inom dig själv. 

    Detta är förvisso en blogg med många sanningssökare – välkommen i gänget.

  34. 40
    Staffan D.

    Den gamla realsocialismen störtade ned i gruset 1989/91.  Men varför?
    –  En DVD ”Nine Days That Changed the World” vet.  Evangelikalen Newt Gingrich berättar.  2 juni 1989 kom påve JP2 till Polen;  4 juni 1989 hade man (relativt) fria val där.
    –  Man får t.ex. bilder från helikoptern som stiger över ”Krakows ängar”, och visar de två miljonerna människor som kommit för att höra påven.  Kommentarerna är kvalificerade:  George Weigel, Jerzy Kluger, Lech Walesa,  CIA-chefen James Woolsey, osv.
    –  Jag köpte från adoremusbooks.com i Omaha, Nebraska.  10 dagar eller så.  Det står ”regionkod 1 USA” ibland, men DVDn är inte märkt så.  Windows Media Center har inga problem.
    –  Filmen handlar mera om Polen än om katolska kyrkan.  För oss svennar är den bra.  Riktiga polacker ska kanske skaffa den hel-polska versionen i stället:  ”9 dni, które zmieniły świat”, från
    http://rafael.pl/ksiazki/9-dni-ktore-zmienily-swiat-17-6705
    –  (Klimat?  De gamla kommunisterna kallar sig klimatvänner idag.  ”När det gäller den globala uppvärmningen menar Tännsjö att en världsregering kommer att vara till nytta…”  Osv.)

  35. 41
    Jonas N

    Maths

    Om du verkligen har sett att ‘hela forskarvärlden’ görs till representanter för ekofascister och miljövänsterns våta socialism-drömmar, då skulle det sannerligen vara vara överord och nonsens ..

    Men har du sett sådant då? Jag har det då inte.

    Däremot förekommer det flitigt argument av typen att en ganska liten clique av sk klimatforskare och några till galjonsfigorer görs till representanter för ‘hela vetenskapen eller forskarvärlden’ ..

    Det sker från klimathotsaktivistiskt håll, och även från dem själva och andra högt uppsatta som borde veta långt bättre. Och tycker jag är långt allvarligare och mer felaktigt.

    Att Thomas måste hålla spegeln upp-och-ner är vi ju vana vid, och även vad han lyckas se då. Men som både Mikael och Labbibia mfl påpekar är fenomenet med smutskastning,guilt-by-association, och psykologiserande om skeptikers personlighetsdefekter på en helt annan och officiell nivå än vad olika signaturer kläcker ur sig i kommentarstrådarna.

    Men än en gång, det lustiga är ju att dessa självutnämnda skeptiker-experter har ju noll egen erfarenhet av ämnet de vill mässa om. Nästan undantagslöst klarar de inte ens av att återge argumenten ens halvvägs korrekt. Och inte sällan måste de gräva l¨ångt nere i kommentarstrådarna för att hitta förevändningar att öht sno ihop ngt.

    Jag tcker det är beklämmande, ungefär så antiintellektuellt det går att argumentera för någonting. Jämförbart med berusade fotbollshuliganers skränande faktiskt … (med skillnaden att dessa inte ens vågar dyka upp på matcherna)

  36. 42
    Staffan D.

    ”En fantastisk film, extraordinära artister, unika budskap … Färdig hyllning till det polska folkets arbete i stor skala, producerad av en av de mest inflytelserika personerna i amerikanska offentligheten, Newt Gingrich. De amerikanska författarna utgår från antagandet att den första pilgrimsfärden till Polen av Johannes Paulus II är en av de viktigaste händelserna under nittonhundratalet, som hade en enorm inverkan på världens öden, liksom hela tjänsten av en polsk påve. ”9 dagar som förändrade världen” är en unik film, vilken är viktig för bildandet av västerlandets medvetande, och flyttar betraktaren i receptionen för oss, polacker, mycket uppskattat i detta arbete. Filmen togs i flera länder, når tidigare opublicerat arkivmaterial, samarbetade med dussintals av prominenta personer. Detta är ett oerhört viktigt arbete, som bör se varje polack.”  (Rafael.pl, översatt av Google Translate, lite förbättrat.)

  37. 43
    Rosenhane

    Raketvargen(Vilken signatur!)#38

    Det är skillnad på invektiv ock invektiv.

    På IU haglar dom humorbefriade och hatbemängda medan här singlar dom omkring med elegans, finess och med glimten i ögat.

    Och som nästan alltid med en humanistisk försonade underton(utom när det gäller OH men han är ju ett extremfall för att inte säga ett vänsterextremt fall), eller hur övriga Bill och Bull – gänget! :D

  38. 45
    Anders Mohlin

    Hahahhaha.
    Erik Svensson planerar måhända att ”omprogrammera” oliktänkande, i detta fall de som har en sund skepsis visavi allehanda alarm.
    Något får mig att tänka på Nordkorea….

  39. 46
    Maths

    Jonas

    Jo, Rockström et al brukar ju benämnas med ganska vackra tillmälen här även av ”officiella personer”. Minns hur professorer här tyckte Jones ”fick skylla sig själv” när han blivit trakasserad så han var tvungen att gå under jorden (efter TV-inslag). 
    Du själv är särdeles duktig på att med en svepande rörelse av självbelåtenhet dra alla som inte tycker som du till känslostyrda idioter. Men när det påpekas så är det inte alls så du har sagt och skulle det vara det så är det ju faktiskt rätt. Eller hur?
    Men någon självransakan det finns inte överhuvudtaget.

    Och det är ganska komiskt att höra allt tjatter om politiskt fundamentalism och utopi hos ”vänstern” (som alla som inte tycker som du uppenbarligen tillhör…) efter att ha läst Nordins förkunnelser över hur det borde vara (och som väldigt många här inne verkar vara anhängare till):
    http://www.smedjan.com/etta.asp?sida=display&nr=128

    Och ja, jag tycker det är ganska patetiskt när man i generella termer dömer ut en hel ”forskargenre” som köpta och korrupta bara för att de inte kommer fram till det man själv tycker… (fölr att i nästa andetag berätta hur fantastiskt orimligt det är att oljelobbyn påverkar ”den andra sidan”).

    Och ja, jag tycker de som ansluter sig till Nordins doktriner jag länkade till är ganska bakom flötet och inte verkar kunna ta in empiriska fakta om vad som faktiskt inträffat i historien…

  40. 47
    Maths

    Tillägg till #46

    Men visst det ursäktar ju inte påhopp från ”andra sidan” för den sakens skull.

  41. 48
    Jonas N

    Maths …

    Nej, faktiskt inte. Rockström eller Wijkman används inte för att representera vare sig hela forskarvärlden, eller ekofascister etc. De kritiseras för sådant de gör och säger. Läs igen är du snäll.

    Samma sak med mig, jag brukar inte svepande dra alla som inte tycker som jag som emotionellt styrda idioter. Men sådana finns. Det är sant. Och när jag syftar på dem skriver jag att det är dem jag menar. Läs ordentligt är du snäll.

    Och jag brukar vara väldigt noggrann med att påpeka och skriva ut att jag inte menar samtliga på ena sidan av en fråga. Läs ordentligt som sagt.

    Och nej, det är inte en hel forskargenre som döms ut. Faktum är att det är lite tvärtom. AGW-sidan tenderar att som ‘klimatforskare’ bara godkänna dem som landar i en viss ståndpunkt. Alla andra försöker de exkludera och inte sällan fula ut.

    Hur korrumperad denna skara av klimatforskare är, är svårt att bedöma. Climategate visade iaf tydligt att farhågorna var befogade, och tillståndet bra mycket värre än någon öppet vågat anklaga dem förr.

    Oljelobby är som sagt en total blindgångare. Oljebolagen finns, de tjänar bra med pengar (av flera andledningar, de är stora, de gör affärer med nationer, och de har en produkt som alla behöver).
     
    Deb etalar både gigantiska mängder i skatt, deras produkter beskattas skyhögt, och de lägger dessutom pengar på att stödja forskning mm. Inte sällan miljöforskning. Men när ngn enstaka krona kan knytas till någon som någångång har haft kontakt med någon annan som hyser skeptiska åsikter, då skriker dumvänstern.

    Du behöver inte göra det, jag har inte uppfattat dig som tillhörande den.

    Men faktum var att du inte svarade på min fråga:

    Finns det någon som har gjort hela forskarvärlden till representant för grön fascims eller socialsim? Nyckelorden här är: Hela forskarvärlden!

    PS Rockström räknar jag inte som forskare DS

  42. 49
    Maths

    Jonas.

    Om du nu inte vill göra svepande anklagelser kanske du skulle se över dina val av ord och inte använda ekofascister, miljömuppar, idioter som gått på myten om ledsna isbjörnar på flytande isfalk etc etc. i var och varenda mening. För dig kanske det är väl definierade grupper, jag har ingen aning, men i de sammanhang du använder dem blir det inget annat än svepande anklagelser mot de som inte tycker att de mängder av artiklar som publicerats bara är ljug. Varav jag är en.

    Och det är nästan ofrånkomligen så att när jag nämner någon kritik mot den heliga marknaden så får är motkommentarerna allt som oftast ”betongvänster, fascist” osv (kanske inte just från dig(?)).

    Och nej nyckelorden är inte Hela forskarvärlden. Nyckelorden är att det inte finns ett uns av självkritik eller insikt, man kastar skit till höger och vänster och sen blir man indignerad och sur när samma skit kommer tillbaka.
    Som du kanske la märke till var de inom citationstecken. Men faktum är att den kritik ni för fram angående påhittade forskningsresultat och konspirationen mot oliktränkande faktiskt är kritik mot hur hela ”hela forskarvärlden” faktiskt fungerar. Om man inte ska lita på det som publiceras, vad ska man lita på?

    PS din definition på forskare intresserar mig föga DS

  43. 50
    Ingemar

    Maths #49,

    ”Men faktum är att den kritik ni för fram angående påhittade forskningsresultat och konspirationen mot oliktränkande faktiskt är kritik mot hur hela ”hela forskarvärlden” faktiskt fungerar. Om man inte ska lita på det som publiceras, vad ska man lita på?”

    Du generaliserar alldeles otroligt om vad ”ni” gör och säger på TCS. Jag kan inte påminna mig ett enda inlägg, inte ens i stridens hetta långt ner i kommentatorstrådarna, där någon skulle ha hävdat att det är så ”hela forkarvärlden” fungerar.

    Saken är ju den att vi här rapporterar om bl.a. publicerade rapporter av mestadels kritiska klimatforskare.

    Jag kan inte se vart du vill komma med denna medvetna blindhet. Det vore mycket intressantare om du hade några sakliga invändningar att föra fram beträffande enskilda ämnen än att komma med generaliserande kommentarer kring ”ni” på TCS. Och förresten är ju du numera en del av ”ni” på TCS.

  44. 51
    Inge

    Maths

    Om man nu har anledning att vara arg över ett missförhållande, vad ska man då säga. Ska man bara respektera att folk har olika åsikter och hålla tyst till varje pris? Så länge någon eventuellt kan känna sig träffad? Är det fult att tala illa om Hitler och hans gärning bara för att vissa råkar uppskatta det? Var går gränsen? Läs det här kanske du kan få lite förståelse varför vi blir upprörda ibland:
    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=1316&artikel=855121

  45. 52
    Maths

    Ingemar #50

    Det generaliseras något alldeles hejdlöst på denna blog och tillmälen är långt ifrån smickrande (AGW:are, fascister och ja, ni kan det bättre än jag…). Helt okej verkar det flesta tycka. Det skämtades friskt om när Mann fick döda djur på sin trapp osv.
    När man påpekar detta, blir det genast jag som generaliserar och är ute och cyklar. Det förekommer  smutskastning frekvent här men alla står med gapande munnar och har ingen aaaaning om det. Däremot ”dom andra”, de e minsann dumma. Säger jobbiga saker.

    Men det krävs ju lite självdistans och ödmjukhet att se det kanske. Men det blir lite barnsligt att hela tiden borsta bort kritik och sedan skylla på andra.

  46. 53
    Jonas N

    Maths

    Jag använder inte dessa begrepp i var och varannan mening, inte heller  i speciellt många kommentarer. Här var det du som drog upp dem.

    Vidare tror jag att de som vurmar för isbjörnsungar och de som vill bestraffa mänskligheten för att dom är för många, och radikalt ändra de återståendes livsstil, är två olika grupper.

    Men jo, jag tror att en stor andel av dem med miljöengagemang motiveras emotionellt och vill göra gott. Men saknar metod och analysverktyg för att förstå ämnet, och som därför lätt förleds av tillhörighetskänsla och symboliksa handlingar, och även av dem som är skickliga på att utnyttja sånt. Många, ofta unga, men verkligen inte alla.

    (Jag tror jag har sagt samma sak massor av gånger, och det faktum att andra städnigt hör ngt helt annat, att det styrker min tes lite grand)

    Sen tror jag också att det stör många eftersom det träffar lite grand, lite närmare än man kanske vill erkänna. Alltså att ens motivationer härrör från apeller till emotioner, snarare än kyligt rationella överväganden av kunskap och fakta. Men det vet jag förstås inte för enskilda fall ..

    Begrepp som ”den heliga marknaden” signalerar iaf för mig att det sakfårhållandena inte är den främsta motivationen. Däremot stämmer det att man får höra just sådant från vänsterkanten .. Som en hånfull sarkasm. (‘Fascist’ tror jag inte du fått höra så många ggr, speciellt int riktat mot din person. Definitivt inte av mig)

    Och jo, nyckelorden var din formulering om att ‘hela forskarvärlden’ skulle påstås representera ekofascister och miljövänter. Jag tror aldrig jag har sett någon som kommit i närheten av ett sådant påstående. Visst flyger det lite öveord från båda håll. Men detta var just makalösa överdrifter från dig.

    Och nej, du kan inte motivera sådana påståenden mht att just du tycker att folk inte har ”ett uns av självkritik eller insikt”. Det kanske stämmer för någon enskild (vet ej vem) men med tanke på att du läser in helt andra saker än vad som faktiskt hävdas är jag benägen att tro att källan snarare är dina .. hrm .. emotioner .. och projiceringar.

    Däremot har du helt rätt i att folk kastar skit, och dessutom blir sura för att skit kastas åt andra hållet. Vissa tom blir helt förvånade, perplexa, och skriver indignerat om hur illa folk uppträder mot dem.

    När de ju själva bara (hederligt) ville tala om vilka falska sk och ohederliga skitstövlar dessa är som inte tror på deras mantran .. ;-)

    PS En forskare är någon som vill ta reda på hur saker och ting förhåller sig, ta fram ny kunskap. Och som håller sig till etablerade metoder och öppenhet när den gör sådant DS

  47. 54
    Maths

    Inge

    Nä, klart man ska uttrycka sin åsikt. Nu är jag inte här så ofta men i princip jämt blir de med ”avvikande åsikter” kallad för både det ena och det andra och stämplad som mindre vetande.

  48. 55
    Inge

    Maths

    Och detta framhåller du JÄMT och är ditt huvudtema i varje inlägg, på ett ganska överdrivet sätt. Tycker jag!

  49. 56
    Jonas N

    Maths … tagga ner lite nu.

    AGW-are är inget tillmäle. Inte ens klimathotstroende, även om där finns en värdering inbakad.

    Michael Mann är någon som i TV sagt oerhört många kränkande saker om folk som ifrågasätter hans sk forskning.´Även kommit med anklagelser om kriminalitet. Dessutom uttalar han sig i en extremt politisk fråga. Det är klart han får mothugg, och att det fälls motsvarande nedsättande omdömen om hans person. Men mest är det faktiskt hans undermåliga forskning och sätt att gömma data/metoder som kritiseras. Starkt.

    Jag visste inte att han hade fått döda djur på trappan. Och har heller inte sett att ngn skrattat gott åt det. Det är definitivt inte så tongångarna går här generellt.

    Om du verkligen störs av all smutskastning, då finns det en svensk blogg där din kritik vore befogad. Och där sådan både är huvudbudskapet och alltid ensidig.

    Här tillåts ju du komma gång på gång med närmast hysteriska bskyllningar. Och du får vänliga svar från dem som påpekar att du nog är lite ute i ogjort väder.

  50. 57
    Labbibia

    Maths # 36

    Det får du faktiskt utveckla lite. Var har jag kallat ”hela forskningsvärlden” för representanter för de gröna terroristerna”?

    Det som retat mig mest i hela den stinkande sörja som kallas ”klimathotet” är de oerhörda överdrifter och rena lögner som gjorts, och fortfarande görs. 6 meter höjd havsnivå på hundra år, medelhavsklimat i Piteå, 2 m högre havsnivå i Skåne om 90 år osv osv i det oändliga……Skitsnack, på ren svenska! Allt detta dravel har tryckts ner i halsen på vanligt folk av MSM, SVT, statliga myndigheter, mfl i en i Sverige aldrig tidigare skådad propagandaoffensiv, med politikernas och ”hela forskningsvärldens” goda minne. Åtminstone de forskare, och det är många det, som lever gott på ”klimathotet”

    Att det är vanliga människor som kommer att drabbas hårdast, och det blir väldigt hårt, när samhället ska ”ställas om”, gör mig också rosenrasande. Speciellt som de politiker som  talar om att vi måste göra denna omställning, ytterst sällan lever som de lär. Inte ens miljömupparna i MP……vilket visades tydligt senast för en vecka sedan.

  51. 58
    Jonas N

    Maths nu är du faktist orättvis!

    :-)

    Det är klart att du blir emotsagd om du framför vad du kallar för ‘avvikande åsikter’. Kanske tom med ett ordval som inte alltid är det mest respektfulla. Men generellt blir du faktiskt hövligt bemött, och i sak. Jag har lite svårt att se vad mer du kan förvänta dig. Det är politik, och ganska kontroversiella hypoteser rörande hur klimatet fungerar som diskuteras här. Det faktum at folk har avvikande åsikter, att man inte bara accepterar diktat från (påstått) auktoritet, dessutom utan redovisade belägg är liksom hela grejen med denna blogg. Det vet du och därför är du också välkommen här.

    Generaliseringar mot andra, makthavare, media, politker, myndigheter mm förekommer. Men sådant sker ju i precis varje diskussion vid varje fikabord. Om du inte alls håller med någon gång är det ju bara att skriva det. Men att då själv komma med svepande överdrivna och omfattande generaliseringar funkar ju inte så bra …

    Om du vill övertyga alltså … :-)

  52. 59
    Måns B

    Jonas N
    Att generalisera och överdriva en smula är faktiskt normalt sett att konversera. Det som Maths gjorde är faktiskt inte skäl att totalhänga sig och sedan inte kunna fortsätta föra en diskussion om sakämnena. Du borde insett att han menade inte alla forskare i hela världen utan de som hela tiden utpekas här, och sedan släppa det för diskussionens skull, om du nu var den du var intresseade av.

    Samma typ av överdrifter och generaliseringar görs här ideligen av så gott som samtliga som försöker föra en sakdiskussion.

    Ta Maggies originalpost och meningen:
    ” Många skulle säkert vara tacksamma om de fick studera oss på nära håll.”

    Jag känner ingen i miljörörelsen eller på AGW-sidan som skulle vilja studera er överhuvud taget egentligen, nu är man så illa tvungen men definitivt inte på riktigt personligen. Men här finns ingen som inte förstår vad Maggie egentligen menar med denna mening och heller ingen som traggar om det till alla andra tappat sugen… släpp benet.

  53. 61
    Jonas N

    Måns, jag håller med dig. Och ingen har bett Maths att totalhänga sig.
    Men nej, jag kan inte gissa ifall Maths menar ngt helt annat än han skrev, speciellt inte ifall han sturigt vidhåll den positionen även efter min förfrågan.

    Att miljöaktivster studerar ‘oss’ här på TCS är själskrivet (dock vet jag inte hur ånga) men där tycks ju föreligga en stark önskan om att gåra det inkognito. Att ingen av dina miljövänner skulle vara  klimathotsanstruken, samt dessutom hysa många fördomar om ‘förnekarna’ har jag faktiskt svårt att tro. Dvs intresset för att bedvärdera finns nog. Även om man helst gör sådant på avstånd förstås.

    Jag uppfattade Maggies frasmenad som ironi. Jag tyckte nog den var ganska träffande. Alltså, jag tror inte Erik S (eller tidigare Olle H) uppskattar skeptiska röster närvarande (om inte raderknappen får användas osynligt)

    Jag missar faktiskt din poäng här …

  54. 62
    Gunbo

    Läste med förskräckelse Ingemars artikel på Smedjan som Maths länkade till:

    ”Skatt – stöld eller skuld?
    Det finns dårar, av slaverisystemets subtila propaganda förvirrade människor, som anser att skatt inte är stöld. Skatten, menar de, är blott ett slags ersättning för tjänster som man utnyttjat gratis under uppväxttiden såsom barnmorska och skola. Det är en skuld som alla medborgare har till det samhälle där de är födda. Allt sådant tal är förstås fullständigt nonsens. För det första är rimligtvis alla sådana kostnader redan betalda av våra föräldrar genom ett livslångt skattebetalande. För det andra har de flesta barn inte bett ”samhället” om vare sig skola eller barnmorska. Snarare pådyvlas det dem vare sig de vill eller inte. Och så är det med allt samhället ”ger oss för pengarna”. Inget avtal ingen skuld. Och för det tredje, även om det nu ändå vore fråga om en skuld, borde den i så fall kunna anges med en fast summa som man kunde betala av för att sedan bli fri. Så är emellertid inte fallet, vilket bara ytterligare stärker tesen att skatter inte kan ses som en ersättning för något. Skatt är i sanning stöld; det är en stöld av livet självt.”

    Vad är detta? 
     
    ”Skatten, menar de, är blott ett slags ersättning för tjänster som man utnyttjat gratis under uppväxttiden såsom barnmorska och skola.”

    Det är väl mycket mer än uppväxttidens tjänster man utnyttjar! Hela ens liv utnyttjar man tjänster som sjukvård, äldreomsorg, vägbyggen, gatubelysning och -underhåll m m, m m. Listan kan bli hur lång som helst.

    Hur skulle ett samhälle utan skatter se ut?

    Jag har erfarenheter från 70-talets Indien där skatterna var minimala eller helt saknades. Det var ett samhälle i anarki. De rika levde i självpåtagna fängelser med järngaller för fönstren för att hålla tjuvarna (de fattiga) utanför.

    Är det frihet?

  55. 63
    Gunbo

    Jonas #48,

    ”Oljelobby är som sagt en total blindgångare. Oljebolagen finns, de tjänar bra med pengar (av flera andledningar, de är stora, de gör affärer med nationer, och de har en produkt som alla behöver).
     
    Deb etalar både gigantiska mängder i skatt, deras produkter beskattas skyhögt, och de lägger dessutom pengar på att stödja forskning mm. Inte sällan miljöforskning. Men när ngn enstaka krona kan knytas till någon som någångång har haft kontakt med någon annan som hyser skeptiska åsikter, då skriker dumvänstern.”

    Läs dessa citat från två artiklar om Koch Industries och bröderna Koch och deras försök att styra amerikansk politik:

    ”Charles Koch seems to have approached both business and politics with the deliberation of an engineer. “To bring about social change,” he told Doherty, requires “a strategy” that is “vertically and horizontally integrated,” spanning “from idea creation to policy development to education to grassroots organizations to lobbying to litigation to political action.”
     
    In 1977, the Kochs provided the funds to launch the nation’s first libertarian think tank, the Cato Institute. According to the Center for Public Integrity, between 1986 and 1993 the Koch family gave eleven million dollars to the institute.
    The founder of the Mercatus Center is Richard Fink, formerly an economist. Fink heads Koch Industries’ lobbying operation in Washington.
    At a 1995 conference for philanthropists, Fink adopted the language of economics when speaking about the Mercatus Center’s purpose. He said that grant-makers should use think tanks and political-action groups to convert intellectual raw materials into policy “products.”
     During the 2000 election campaign, Koch Industries spent some nine hundred thousand dollars to support the candidacies of George W. Bush and other Republicans. During the Bush years, Koch Industries and other fossil-fuel companies enjoyed remarkable prosperity. The 2005 energy bill, which Hillary Clinton dubbed the Dick Cheney Lobbyist Energy Bill, offered enormous subsidies and tax breaks for energy companies. The Kochs have cast themselves as deficit hawks, but, according to a study by Media Matters, their companies have benefitted from nearly a hundred million dollars in government contracts since 2000.
    http://www.newyorker.com/reporting/2010/08/30/100830fa_fact_mayer?printable=true

    The emergence of “the Koch web — political action, campaign giving, funding of groups engaged in political action and campaigns, conferences to expand political and policy influence — is a striking phenomenon,” said Norman Ornstein, a scholar at the conservative American Enterprise Institute.
     
    It’s in the Kochs’ commercial interest to preserve America’s reliance on carbon-based energy sources.
    “Oppose government mandates on carbon reduction provisions … [and] provisions related to climate change, and oppose entire bill,” Koch lobbyist Robert P. Hall wrote, listing his goals on the 2008 lobbying disclosure form.
     In a recent meeting, five Koch representatives joined colleagues from ExxonMobil, ConocoPhillips, Eli Lilly and other NEDA-CAP members to register concerns with EPA officials over the proposed mandatory reporting rule for greenhouse gas emissions, the record shows.
    Koch’s lobbying efforts on climate change are matched by a public campaign. Via three foundations — the Claude R. Lambe Foundation, the Charles G. Koch Foundation and the David H. Koch Foundation — funded and administered by Koch family members and employees, the Kochs have donated several million dollars in recent years to think tanks and groups that have sought to discredit climate science and EPA’s efforts to reduce greenhouse gases.
    A Koch subsidiary, Flint Hills Resources, donated a million dollars in support of Proposition 23, an unsuccessful attempt funded by Koch and other energy companies last year to stall implementation of the low-carbon standards and other remedial climate measures in California.”
    http://www.iwatchnews.org/2011/04/06/3936/kochs-web-influence/?utm_source=iwatchnews&utm_medium=site-features&utm_campaign=most-active
     

  56. 66
    Måns B

    Jonas N
    Det handlar om viljan att studera er på nära håll, inte hålla koll på, det är skillnad.
    Att ingen av dina miljövänner skulle vara  klimathotsanstruken, samt dessutom hysa många fördomar om ‘förnekarna’ har jag faktiskt svårt att tro.
    I princip alla mina miljövänner anser att jag är nästan dum i huvet som fortsätter diskutera med er. Dom anser att ni bör ignoreras och inte ens förtjanar att funderas närmare över.
    Om jag någon gång refererar till en diskussion som ägt rum här får jag ofta en kommentar i still…. Men usch ägger du fortfarande tid på den sidan, dom verkar ju inte riktigt kloka. Lägg din tid på något produktivt i stället.

    Så nä Jonas, även om du tror att det är på något annat sätt, så har du fel.

    Dessutom var det du som tvärhängde dig och det förstod du att jag menade med. Precis som du gjorde i senaste diskussionen vi hade. Jag tror att du gör det medvetet för att helt enkelt trasa sönder de ambitioner som kan finnas till att föra sakargumenten framåt.

  57. 67
    Jonas N

    Lena … jag såg också detta nyss. UI verkar ha känt behovet att skriva lite extra många ggr’ hur dumma ju dessa förnekare ju är allihopa ..’ typ. Jag tror att de är lite skärrade i meningen att de inte vinner mark, vare sig i argumenten eller i allmänhetens ögon, och att de inför sig själva behöver bekräfta och förstärka sin övertygelse om att de minsann visst har bundigt fast sig vid rätt mast, och att de hade rätt hela tiden ..

    Många av deras senaste inlägg har handlat om sådant. Och även kommentarerna i trådarna har (iaf i mina ögon) låtet ganska ansträngda och styltiga. Många rent märkliga baklängesresonemang om varför man inte skall lyssna på annat än sig sjäva, och varför inget som andra säger skulle kunna ha något värde, iom att dom ju … ja, precis vad som helst:

    Skriver poesi,
    Håller med Jonas N
    Häckar på TCS
    Inte bett om ursäkt
    Inte accepterar Olle mfl som auktoritet
    Ba’fatt man vet ju hur dumma dom är … egentligen
    osv

    Föga övertygande. Lars Karlsson, en av de mer aktivistiska, tomönskade sig att jag skulle tro att satelliter fanns redan kring ~1900. Det låter desperat i mina öron. Oh dom läser här regelbundet, men vågar inte visa nunan här …

    (Nåväl, det sista är begripligt rent mänskligt, speciellt efter hur länge de har grävt för att förbättra den egna skyttegraven)

  58. 68
    Måns B

     Rosenhane #60
    Jaha, vill du ha en kommentar eller skulle du bara upplysa mig om att det fanns en alamistisk film om Östersjön. Jag har inte orkat se den färdig själv ens.

    Östersjön måste man ta ett helhetsgrepp på inte peka ut punktkällor. De fiskexperter jag normalt är i kontakt med delar inte uppfattningen om fisken, inte rakt av i alla fall. Dessutom missar han helt cyanobakterierna eller undviker helt enkelt att skriva om dem. Tar inte upp skarpsill/torskförhållandet, men har förstås rätt i att fosforbegränsa utsläppen från städer och tätorter är viktigt men varken nytt eller revolutionerande.

    Eller fanns det något annat jag skulle upptäcka?

  59. 69
    Jonas N

    Gunbo, skatt drivs in med (hot om) tvång och till sist våld.
    Om du trodde ngt annat är du bara blåögt naiv.

    Ingemar skriver (skrev) ut detta i klartext, det är förstås stötande för både dem som aldrig tänkt tanken färdigt, eller profiterar på att deras uppehälle i slutändan blir till genom att staten som deras ombud håller en (bildlig) gevärsmynning mot andra så att de betalar …

    DU väsentligen bekräftar vad han skrev, genom att räkna upp en massa mer som du menar att man opckså ‘får’ för skatterna. Din lista kan du göra hur lång som helst skriver du …

    Vad är det du blir förskräckt över? Att man skriver ut detta i klartext? Att skatt (och dess stöd) handlar om att många tror att de ‘vinner’ på att låta staten sköter om saker de giller men hoppas att någon annan betalar notan? 

    Jag är helt med på att du vill att staten skall sköta mycket, och tvinga dem som utför riktiga arbeten avstå mycket av dess värde. Vänstern tycker generellt att det borde (alltid) vara mycket mer ändå av sånt.

    Men vad är du förskräckt över? Att de underliggande implikationerna, eller de anförda (ev filosofiska) grunderna diskuteras och särskådas. Och kläs av ifall de inte håller?

    Typiskt att argumenten alltid handlar om att andra, långt borta, under helt andra förutsättningar osv,då skulle bli offer …

  60. 70
    Måns B

    Gunbo
    Det är väl mycket mer än uppväxttidens tjänster man utnyttjar! Hela ens liv utnyttjar man tjänster som sjukvård, äldreomsorg, vägbyggen, gatubelysning och -underhåll m m, m m. Listan kan bli hur lång som helst
    Det vet du väl att allt detta blir mycket bättre om man kan betala någon annan än staten för att göra det, för då kommer marknadens fria konkurrensutsättning att öka kvaliten och göra det billigare för alla.

    Att allt som sedan inte tas om hand om (dvs inte är lönsamt) hamnar i den lilla svarta lådan som Ingemar brukar kalla allmänningens tragedi, tja det är ju synd om dem som inte har pengar…. men för de med pengar blir det bättre…ooops nu var vi där igen.

  61. 71
    ALI.K.

    Det går inte vinna några poäng på UI’s sidor de vänder resonemanget
    mot dig.
    Du förlorar alltid på deras sidor,du kommer ingenstans.
    Det är bara tidsspillan att ägna sig åt UIs sidor,meningslöst.
    ALI.K.

  62. 72
    Lena Krantz

    Jonas
    ”Skriver poesi,
    Håller med Jonas N
    Häckar på TCS
    Inte bett om ursäkt
    Inte accepterar Olle mfl som auktoritet”

    Ha ha….det var en rätt ok beskrivning av mig själv.

    :-)

  63. 73
    Jonas N

    Måns #66

    Tack för att du lite grand bekräftade mina fördomar om dina ‘miljövänner’ …

    Jag erkänner villigt att det just är fördomar, generaliseringar, som jag har/gör pga den bild jag har fått. Men den håller ihop, och du ger mig rätt i den bilden …

    Och nej, jag tycker inte u är dum i huvudet pga av det.

    Jag vet inte på vilket sätt jag kulle haft fel. Du skriver ju precis det jag sa: Att de har en herrans massa åsikter om saker(människor) de inte vågar komma nära. Själva! Och ta i.

    Dina anklagelser mot mig, om att ‘trasa sönder’ delar jag inte. I min första kommentar till Maths #41 gav jag honom både medhåll, ifrågasatte hans påstående, samt tillhandahöll en utväg ur detta. Det gör jag fortfarande.

    I vår senaste diskussion lärde jag mig en hel del. OCh jag benade ut saker som du inte skulle ha gjort. Jag inbillar mig att du lärde dig ngt också, eller iaf borde ha gjort. Och förde diskussionen framåt. Framåt! Synd att du såg det som destruktivt. Men det gjorde du kanske för att jag gnuggade in informationen och storleksordningar och argumentens giltighet.

    Sorry, om ditt ego fick sig en liten  törn. Jag var iofs medveten om det, men det var inte syftet. Se det istället som att du nästa gång är bättre rustad. Det är iaf min ambition med att söka upp dem som kan något men intar motsatt position i någon fråga .. Alltså att vässa argumentationen.

  64. 74
    Måns B

    Jonas N
    Mitt ego fick sig ingen törn, jag var fullständigt medveten om vilka överdrifter och generaliseringar jag drog till med redan i första skedet. Dessutom studsade ni inte på alla.

    Men syftet med det var att kontra Maggies alarmism.

    Jag trodde jag skulle få mer ‘skit’

    Så jag är på det hela taget rätt nöjd. Jag fick ju sagt det jag ville och med din hjälp fram mycket mer information än om du inte hade satt igång.

    Men du har fortfarande inte kommenterat artikeln.

  65. 75
    Måns B

    Jonas N
    Dina anklagelser mot mig, om att ‘trasa sönder’ delar jag inte
    Det kan jag tänka mig att du inte gör, men ibland när dig grindvaktarmentalitet sätten in på allvar undrar jag om inte är betald som ‘städkärring’ av SI för att hålla rent från AGW-inspirade argument (detta är dock inte något som jag brukar råka ut för särskilt ofta, utom nu den senaste tiden då)

  66. 76
    Måns B

    men ibland när din grindvaktarmentalitet sätten in på allvar undrar jag om du inte är betald som ‘städkärring’ av SI för att hålla rent från AGW-inspirade argument

    ska det vara oven.

  67. 77
    Gunbo

    Måns B #70,

    ”…tja det är ju synd om dem som inte har pengar…. men för de med pengar blir det bättre…ooops nu var vi där igen.”

    Ja, visst, det är ju deras eget fel att de inte har pengar. Lata, ointelligenta som de är.

  68. 78
    ALI.K.

    UI¨s  är bara ‘personliga intriger’,har inget med vetenskap att skaffa,
    en förening som med intriger o lögner far fram med,en vänsterförening utan betydelse för vårt framtida samhälle.
    Det är ingen mening att bekämpa denna ‘väggretorik’den avslöjar sig
    ändå med tiden.den är inte ‘hållbar’.
    ALI.K.
     

  69. 79
    Jonas N

    Måns, ibland önskar jag innerligt att jag skulle få betalt för att jag engagerar mig i att försöka sålla bort trams i dessa och andra diskussioner. Men tyvärr är det inte så. Tvärtom, den tiden jag lägger här får nog ses som ‘sunk costs’ i ett större sammanhang, dvs ngt jag aldrig kommer att få tillabaka ..

    Och jag menar att du faktiskt borde insett att du har fel: Jag söker upp bra AGW-inspirerade argument för att se hur de håller upp mot invändningar.

    Oljepengar, tobakslobby, eller ngt som Olle H skriver anser jag dock inte vara AGW-inspirerade argument.

    #74 Jo, nog lät du lite gnällig både du och nu. Men om det var temporärt, så mycket bättre. Däremot säger du emot dig själv. Och ifall du medvetet snackade skit tror jag att du förlorade (på sikt) långt mer än du måhända kan ha vunnit kortsiktigt.

    Men jag köper inte riktigt din ‘agenda’ om att ha snackat skit för att vinna lite uppmärksamhet kortsiktigt.

    Men du har rätt, jag har inte kommenterat artikel. Har läst lite mer (men inte hela sen sist). Den ger ungefär den bilden jag hade. Och det är OK att du påminner mig. Jag har lovat återkomma, trots att den inte är så jätteintressant. Och skall hålla det löftet. Jag gav ingen deadline, just för att slippa behöva bryta sådana löften …

  70. 80
    Jonas N

    Gunbo #77 .. vilken trist och ointelligent projicering från dig. Jag tror faktiskt att du kan bättre … bara du vill

  71. 81
    Jonas N

    Jasså du, Lena #72?

    Jag hade annars intrycket av att du ganska ofta inte alls höll med den notoriske bråkmakaren ‘Jonas N’

  72. 82
    Ann L-H

     # 74 ” … jag var fullständigt medveten om vilka överdrifter och generaliseringar jag drog till med redan i första skedet”
    Bra att du bekräftar det som länge legat i luften, det finns ingen  anledning att offra tid på det du skriver.

  73. 83
    Måns B

    Jonas N#79 OT
    Jo, nog lät du lite gnällig både du och nu.
    Det får jag väl ta eftersom det var jag som drog igång metadiskussionen den här gången annars är du mästerlig på det, vilket trasar sönder nästan alla försök till sakfrågedebatt (som detta påstående kan vara ett allt för generellt för att slinka genom maskorna).

    Men jag snackade inte skit, jag provocerade medvetet för att få igång en diskussion. Det var inte ens särskilt alarmistiskt efter som det borde varit uppenbart att det var just en provokation.

    Om du/ni inte insåg detta så är det snarast ett tecken på att inte mycket av det jag sagt det senaste åren gått in, antagligen fastnat i miljömuppsfiltret i öronen/ögonen. Vilket gör att mina kollegors bedömning om min tidsallokering inte är så fel ändå.

  74. 84
    Jonas N

    Måns .. jag håller inte med dig. Du kan anklaga mig för petimetergnäll angående detaljer, men inte för att trasa sönder sakdebatter. Annat än genom att vilja få även detaljerna rätt.

    Om du for med osanning medvetet, får jag acceptera att det är vad du hävdar. Det är inget jag högaktar. Och jag menar att du i längden förlorade på det.

    Men du kan inte både hävda att folk här ju inte har en sabla aning om nåt, och samtidigt hävda att alla borde insett att du överdrev hejvilt .. Det håller inte ihop.

    Och när du ändå blev synad (av bl a mig) försökte du med mer skarvande, om ‘kreativ och utvidgade begrepp om statistik’ vilket du också blev synad om. Omedelbart.

    Nu låter du snarere som en skitsnackare, som försöker mer skitsnack för att komma ur att den blev påkommen.

    FYI Du har tidigare inte gjort speciellt många kvantitativa utsagor (ngt jag påpekat) varför där inte finns/fanns så mycket som kunde gått in. När du väl gjorde det, blev du synad direkt. Och brände dig lite ..

    Men kom inte och säg att någon här skall klandras för det.

    Fö Dina kollegor har rätt angående din tidsallokering, ur deras persopektiv. PR insatser är bortkastade på självständigt tänkande människor, speciellt om de inte tål dagsljuset …

  75. 85
    Måns B

    Jonas N
    För mig är det viktiga att inse samband, orsak och verkan. Inom biologin så har man helt enkelt lärt sig att exakt kvantifiering är sällan nåbart eftersom där finns en så pass stor variation som från början är svår att uppskatta i detalj.

    Det är också därför jag inte fäster någon större vikt vid de detaljer som du finner så oumbärliga eftersom de har någon större betydelse för det övergripande resonemanget. Kan du inte förstå det, så får jag väl bara acceptera att det är så. I andra sammanhang kan jag visst tycka att detaljer är viktiga.

    Med tanke på att du överhuvud taget aldrig gör några kvantitativa utsagor själv utan bara klankar ned på andras så är det rätt mycket ett nonsens resonemang du för här.

    Du tycker att du är duktig på att hitta fel, visst det kan väl vara en talang värd att odla, men hittar man inte rätt så är det tveksamt om det är något att ha.

    Du kommer säkert att motsätta dig detta med, men ge mig en kvantitativ utsaga du gjort de senaste 6 månaderna som inte är relaterad till att någon annan har fel.

  76. 86
    Jonas N

    Måns, du bekräftar min bild av hur ‘forskning’ går till inom de mer mjuka ämnena …

    Men nej, nästan inget jag säger är nonsens. Kanske gnäll, men även då mindre än från de verkliga gnällarna.

    Man hittar inte rätt med metoder som är fel från början. Jag har aldrig hävdat expertis på ‘ditt område’, däremot på sådant som det bygger på.

    Du ber mig att kommentera om ngt jag har sagt, som inte baseras på att först någon anna (tex i AGW-svängen) har varit ute och yrat.

    Det om något kan jag väl ta som intäkt att mtt kommenterande här har ett stort värde.

    Som du säkert har fattat hävdar jag varken att jag är expert på ekologisk mångfald, eller på vad som styr klimatet och får det  att variera. Jag reagerar bara på nonsens när jag observerar det. Du kanske vill göra sådant till en anklagelse … men då undrar jag: Varför då?

    Jag har tex gjort kvantitativa utsagor om hur många träd där finns i regnskogar. På allra enklaste nivå (dvs som vem som helst, vaken, skulle kunnat klara av. Jag har gjort utsagor om hur klimatkänsligheten har varit under tidigare interglacialer, när både temperatur och CO2-halt varit jämförbara med pre-industriella nivåer i nutid.  Eller om var ev termisk tröghet kan göra för att dölja/senarelägga AGW-profetior. Jag har gjort kvantitativa utsagor om kostnader för specifika nyttor när sådana ombesörjs av ‘samhället’. Skall jag fortsätta?

    Men visst, rörande alla dessa kan du garanterat hitta någon som innan dess hävdat något annat och mer rosenskimrande. Kanske tom som jag borde känt till ..  Vad vill du säga med det?

  77. 87
    Börje Sandquist

    Maths verkar sårad eller förolämpad på något sätt att döma av minst hälften av hans inlägg. De andra inläggen där han diskuterar sakfrågan har, tycker jag, bemöts så artigt man kan begära. Emellanåt har han fått uppskattning av sina motdebattörer.

    Vår käre Thomas inlägg har det sista året en stark underton av bitterhet, vilket i alla fall jag beklagar. Hans närvaro i detta forum bidrar till att meningsmotståndre måste vässa argumenten och många av hans tidigare inlägg var faktiskt bra. Synd bara att retorikern i honom så ofta tog över som t ex när debatten om CO2:s giftighet var på tapeten.

    (Enda tillfället när en sådan diskussion vore berättigad är om/när stolleidéerna om koldioxidavskiljning hotar att bli verklighet. Först då kan man tala om faran med förhöjd [lokalt] koldioxidhalt.)

    Sedan undrar jag hur Maths eller Thomas skulle reagera om det varit deras personer som var föremål för amatörpsykologiskt dissekerande så som klimathotsskeptiker utsätts för, bara för de haft fräckheten att ha väl grundade åsikter i en alls inte avgjord vetenskaplig fråga.

    För mig, som klimathotsskeptiker är intresset för klimathotsskeptikernas förment skumma psykologi ett övertydligt tecken på att klimathotssidan förlorat den debatten i sakfrågan. Men i krig även av detta slag är allt tillåtet. ”Argumenten höll inte så bra, jamen då kör vi med skitsnacksmetoden  i stället”! Som Gunbos utfall mot Ingemar ovan, t ex. Det har intet med klimatdebatten att göra, men Gunbo kör på för att MISSTÄNKLIGGÖRA. (Så vitt jag förstår handlar det om tacksamhetsskuld och om man behöver känna sådan gentemot staten.)

    Gunbo verkar gilla tacksamhetsskuld, i motsats till mig själv och de flesta jag känner.

    Klimathotare har kikat på en nära släkting till tacksamhetsskulden nämligen kristendomens arvssyndsbegrepp och tyckt att det var ju ett jädrans bra knep, allaalla skyldiga från födseln antingen dom är det eller inte, nu kör vi med det vi också!

    Äter du kött?-skyldig.
    Dricker du mjölk, äter du ost?-skyldig.
    Har du hund?-skyldig.
    Åker du bil?-skyldig.
    Surfar du med din dator?-skyldig.
    Slänger du mat som potatis- banan- och räkskal, fiskrens, mögligt bröd, ruttna tomater?-skyldig.
    Äter du apelsiner från Spanien i stället för rovor odlade i närområdet?-skyldig.
    Tvättar du i maskin trots att det går att lufta bort den ingrodd smuts (?)?-skyldig.
    Tror du inte på vårat klimathot?-då är du fan inte klok för det har våra inhyrda psykologer sagt (vi pröjsade dem för att de skulle säga det -Klotet) -skyldig.

    SKULD!

    DU är skyldig!

    (Ajajaj, mitt stackars arvssyndssamvete!)

    • DU är skyldig till ökenspridning (lögn),
    • till att havsnivåerna som stiger värre än vetenskapen tidigare alarmerat om (upprörande grov lögn),
    • till att nordpolens isar smälter (som alltid på våren) värre än någonsin i historisk tid (grov lögn igen),
    • till att världstemperaturen stiger värre än vi befarat (lögn)
    • till att pensionärerna dör som flugor när det är varmt (mångdubbelt fler dör av kyla men det hör man intet om i vår statsradio) 
    • till att stormar, orkaner och cykloner ökar katastrofalt (lögn!!)
    • till att Maldiverna och Tuvala sjunkit långt, långt under havsytan (så sant, så sant!)

    PÅ grund av denna ofantliga SKULD som DU dragit på dig, måste DU, som bidragit till Sveriges koldioxidavtryck om 0,14% av världens samlade, genast skruva in miljöfarliga kvicksilverlampor i dina lamphållare. Måste du fortsötta med otyget att köra bil är du faktiskt tvungen att höja livsmedelspriserna så att svälten ökar i världen, genom att hälla mat i form av alkohol i tanken, du måste även gynna miljö”medvetna” banker och klimathotsprofitörer som t ex Al Gore genom att låta dina politiker köpa avlatsbrev som befriar DEM från skuld när de är ute på sina otaliga klimathotarresor.

    Allt detta predikas för alla västvärldens medelesvenssöner av alla dessa djupt ansvarstagande som arbetar så oerhört hårt genom att åka till kokainparadis som Cançun för att där skriva på petitioner om att förbjuda dihydrooxid, och betrakta hur FN-representanter lobbar fram garantier 100-tals millarder dolllar för att säkra sin egen expansion som följer Parkinssons lag tgill punkt och pricka. ”Men dessa milliarder ska ju gå till underutvecklade länder som hjälp för deras ”hållbara energipolitik?” Hahaha!

    Nu ska de så djupt ansvarstagande åka till ett annat turistparadis: Durban! Ohh, det blir många feta utsläppsrätter det! Jag ser frmför mig hur de djupt klimatoroade bankcheferna gnuggar händerna! Och Al Gore kan säkert köpa ett privat jetplan till, det är honom väl unnat. Vem fan behöver inte minst två privata jetplan när man ska rädda världen från en, i och för sig osynlig, men ändå mödosamt hopljugen global uppvärmning?

    Någon föreslog att de som är så ansvarsfullt djupt oroade för den globala uppvärmningen som inte syns så bra i verkligheten i stället skulle åka till Cersk i Sibirien för att på så vis få en personlig uppfattning om hur den globala uppvärmningen slår till även där det är 40 grader kallt.

    Så dumt! Då blir det ju inte alls lika roligt för de uppvärmningsbesatta som på Bali, Cançun och Durban. Och om det är något vi borde unna de som är oroade för den globala uppvärmningen, för vår skull, glöm inte det, de oroar sig för VÅR skull!, så borde det vara att unna dem att bada dagarna i ända i behagligt kroppstempererat havsvatten och njuta av ett perfekt klimat och förstklassig hotellservice. De offrar sig ju för att sona den skuld som DU dragit på dig genom att ditt land genom DIN försorg bidrar till den där oerhörda koldioxidökningen med hela 0,14%!

    Jag anklagade visst Thomas, som jag ändå värderar rätt högt, för att vara bitter. Är jag bitter, jag menar om man läser det jag skrivit ovan så ser det kanske så ut. 

    Självkännedom är inte en särdeles stark sida hos mig, men jag upplever mig inte som bitter. Jag upplever mig som arg. Jag är så in i helvete förbannad, så att jag tror inte h´jag varit så förbannad på evigheter. Möjligen när skitstöveln Pinochet mördade den folkvalde läkaren Allende, och fortsatte med att bestialiskt mörda stora delar av Chiles politiskt medvetna befolkning.

    Jag är så skitförbannad på denna oheliga allians mellan politiker och massmedia och framför allt på den statsunderstödda radion och TV:n.

    TV:n har jag skänkt till en mer hårdhudad granne, men jag lyssnar fortfarande på Sveriges Radio kanal 1. Den ensidighet som denna kanal ägnar åt klimatlarmandet är otillständig. Inte en bokstav ägnas åt undersökningar och vetenskapliga artiklar som på minsta sätt modifierar det eländiga klimathotandet. Det har gjort att allt annat vetenskapligt som samma radiokanal producerar verkar misstänkt.

    Eftersom jag f n bor ensam så är P1 på relativt ofta, som sällskap. Det finns bra program: Människor och tro, Nordgren i P1 och PÅ Minuten. Men så finns alla dessa eländes socialreportage. Eländet rpriseras minst 4 ggr samma vecka, Nordgren inte, och Människor och tro och På Minuten endast en gång.

    Det blir TUNGT. Jag tror att jag måste sluta även med P1, ty det eviga omtjatandet av eländets elände kan få även den gladaste optimist att till slut ändå ta skuttet över broräcket, även om någon ansvarsfull förbipasserande i altruistiskt nit gör vad denne kan för att hindra detta tragiskt slutliga steg.

    Statsunderstödd TV och Radio, massmedia i övrigt har gjort gemensam sak med alla politiska partier och ljuger oss fulla och förhindrar aggressivt att modifierande fakta någonsin kommer till allmänheten att fundera över.

    Klimathotsdebatten har gjort att jag vid 65 års ålder tvingats att ompröva allt det inom politiken som jag förut haft viss förlitan till. Jag känner mig som en idiot, som köpt saker som i skenet av nämnda debatt visat sig vara bländverk.

    Herrejösses vilket dumhuvud jag varit! Enda trösten: jag har inte varit ensam om min anslutning till dumheten.

    Men nuförtiden kan jag sympatisera med t ex Rosenhane som nog synts mig vara en aning för mörkblå för några decennier sedan. Och Slabadangs saftiga utfall mot det etablerade gör mig härligt uppfriskad.

    Så saker och ting i mig har förändrats på ett sätt jag inte väntat mig. Det är kanske bra? Jamen det är det nog.

    Problemet nu är: Det finns ingen i etablissemanget som går att sätta sin lit till. Jag känner mig arg, rentav ursinnig på det etablerade klimatlögneriet så som jag tidigare nämnt men också övergiven. Vem ska jag sätta min lit till när ingen i etablissemanget vågar öppna käften?

    För egen del är jag för djupt insyltad i musiken, som är mitt yrke. Jag vill ägna den tid jag har kvar till det enda jag har lite hum om, och tycker mig därför inte ha tid att ge mig in i politiken på allvar.

    För sent att rädda världen från klimathoteriet för min egen personliga del. (Jag är nog den tvättäkta egoismen personifierad.)

  78. 88
    Börje Sandquist

    Tillägg:

    Innan jag slutade betala TV-avgiften och skänkte bort min plattTV så njöt jag av de program under vetenskapsredaktionen som leddes av en häftig tjej som hette Ulrika Hjalmarsson. 

    Plötsligt försvann hon och ersattes av någon, vars namn jag glömt, men som utgick från att jag, tittaren, var en jävla idiot som inte begrep nåntng.

    Programmens kvalité sjönk därmed långt under plimsollmärket och det oförskämda klimathoteriet med sina gråsvarta skorstensrökar föreställande den för det mänskliga ögat osynliga CO2-gasen som signatur tilltog våldsamt i intensitet.

    Jag har undrat mycket över varför ovan nämnda TV-personlighet U. Hj. försvann. 

    Var det kontroverser om klimathoteriet? Köpte hon eller köpte hon inte den statsunderstödda TV:ns våldsamt förljugna klimathotspropaganda?

    Nuförtiden kan man höra hennes röst i det fristående programmet Människor och hälsa i Sveriges Radios utbud i kanal 1.

    Det är väl OK, men hennes deltagande i TV:s vetenskapsredaktion var bra mycket intressantare.

  79. 89
    ALI.K.

    Börje Sandqvist#
    Mycket bra inlägg,bra sammanfattning av vår ‘skuld’ det är genomgående tema vi i västerlandet uppehåller oss vid.
    Vi håller oss fast i ett skuldbegrepp,vi har skuld att de fattiga förblir
    fattiga ,för att vi lever över jordens tillgångar mm.
    Samtidigt hänger vi oss åt katastrof scenarios,se alla dessa filmer
    från USA,katastrof filmer.
    Skuldtemat finner i s.k Global warming alarmismen.                     Men de länder som upplever katastrofer och går igenom dessa,de
    har bara tanken att bygga upp allt igen,tänk Polen som var totalt
    nedbombat efter andra världskriget t.ex,det finns massor av exempel i världen,Japan har nu ett stort uppbygnadsarbete för
    framtiden,man ser framåt trots allt.
    Lite tankar efter ditt inlägg ovan.
    ALI.K.

  80. 90
    ALI.K.

    De sammafattar det grundläggande i MP nämligen,ORO och SKULD.
    Vad blir det för politik av detta?
    Även vänstern bör nog ta en funderare,för det arbetande folket.
    Men man bygger ingen framtid med dessa begrepp,bara en nedrustning som drabbar oss själva,Afrikanerna rynkar nog på sina pannor bara.
    ALI.K.

  81. 91
    ALI.K.

    Och även Socialdemokraterna som som bör ompröva hela sin syn
    på energifrågan från scratch igen,hur är det egentligen,ska vi ha en
    bra och billig elkraft,för alla vi som betalar skatt för detta,hur handskar man bäst med våra skattemedel för energi och elanvändning för Svenska folket.
    Eller skall man fortsätta med klimatpropaganda?,o hela Gröna trams
    et,eller Tron på hållbart?
    ALI.K.

  82. 92
    Labbibia

    Fy fan vad  bra Börje!

    Du skriver precis som jag känner, men inte har förmågan att yttrycka i skrift. Tack!

  83. 93
    Inge

    Tack Börje. Visst ändrar man åsikt om en del pga klimathotseländet.

  84. 94
    Staffan D.

    Om oljelobbyn:  I Sverige består bensinpriset mer av skatt än av bensin.  Koloxidskatt, energiskatt, och moms (räknad på det beskattade priset).   Bensinen är 41% av priset, resten (59%) är skatt.
    http://www.jet.se/prices/taxes.aspx

  85. 96
    Jonas B1

    Tack Börje!
    Jag är också heligt förbannad på lögnerna och hyckleriet.

  86. 98
    Olaus Petri

    Börje, det är en ledig stol i Svenska Akademien. Tacka inte nej när telefonen ringer hos dig.

  87. 100
    Tage Andersson

    Börje # 87 och 88

    Suverän analys. Glöm dock inte att fortfarande råder alla de vanföreställningar du gisslar.

  88. 101
    Håkan R

    Om man roar sig med att studera läroplaner för den uppsjö
    av olika utbildningar som numera existerar hittar man nästan undantagslöst formuleringar likt nedanstående vilken är hämtad ur en kursplan i Psykolog1 A från ett företag vilket sysslar med vuxenutbildning på gymnasienivå.

    ”Eleven ska själv söka kunskap och våga ta ställning i olika frågor”

    På ett teoretiskt plan är alla överens om ovanstående formulering, men varför gäller inte detta i klimatdebatten, där den yrkesgrupp som genomgått ovanstående utbildning plötsligt kan få i uppdrag att analysera motiven hos dem som följer just denna uppmaning.

    Om ovanstående yrkesgrupp istället skulle väcka liv i sin gamla läroplans intentioner och analysera de värsta avarterna inom AGW klanen gissar jag att resultatet skulle bli följande.

    Den sjukliga besatthet många förespråkare av AGW teorin visar för att analysera och demonisera dem de uppfattar som motståndare kan liknas vid en typ av stalking.
    De har blivit besatta av motståndarsidan och tillmäter dem alldeles för stor betydelse.
    De har även byggt upp en paranoid världsbild där skeptikersidan med stöd av diverse onda krafter hindrar världens goda politiker att genomföra de drakoniska åtgärder vilka de i sitt psykotiska tillstånd
    anser nödvändiga för att rädda planeten.

  89. 102
    Gunbo

    Jonas #69,

    ”Gunbo, skatt drivs in med (hot om) tvång och till sist våld.
    Om du trodde ngt annat är du bara blåögt naiv.”

     
    Nej, jag är inte naiv. Men jag ser på saken på ett annat sätt. I ett samhälle har alla både rättigheter och skyldigheter. Det är likadant i en familj – alla drar sitt strå till stacken. Barn som har inkomster ger en del till de gemensamma utgifterna. Har de inga inkomster deltar de i arbetet med städning, tvätt, matlagning m m.

    ”…eller profiterar på att deras uppehälle i slutändan blir till genom att staten som deras ombud håller en (bildlig) gevärsmynning mot andra så att de betalar …”

    Det är väl inte bara ”andra” som betalar, jag betalar ju procentuellt lika mycket själv.
    För att ta analogin med familjen: ingen kräver att ett sjukt barn ska delta i hemarbetet utan de övriga familjemedlemmarna ser till att barnet får mat och rena kläder så länge sjukdomen varar. Ett exempel bara.

    ”Jag är helt med på att du vill att staten skall sköta mycket,”

     Nej, jag tycker inte att staten ska sköta allt eller ens mycket.  Men det finns en hel del som sköts bättre av det gemensamma samtidigt som det finns en möjlighet till demokratisk insyn och kontroll.

    ”…och tvinga dem som utför riktiga arbeten avstå mycket av dess värde.”

    Vad menar du med ”riktiga arbeten”? Finns det ”oriktiga arbeten”?
    Det låter som om du menar att bara en mindre del av de som arbetar försörjer resten av befolkningen. Vad jag vet har över 90 % av Sveriges arbetsföra befolkning riktiga arbeten och försörjer på så sätt sig själva. OCH deltar i det gemensamma via skatter.
    I övrigt hänvisar jag till analogin med familjen.

    Det jag förskräcktes av i Ingemars artikel var tanken: ”Skatt är i sanning stöld; det är en stöld av livet självt.”

    Livet är så mycket mer än pengar! Märkligt att en del inte upptäckt det trots att de är i medelåldern och äldre.

  90. 103
    Maths

    Börje et al

    Sårad? Nej, jag är mest förbannad på bristen på självkritik som många gånger råder här. Väldigt många av t ex Ingemars inlägg är till 90% ren politisk propaganda. Och han och ”ni” kan väl få tycka vad han/ni vill, det bryr jag mig inte om. Men att sen i nästa andetag beskylla ”andra sidan” för att vara drivna av en fundamentalistisk politisk syn och tro på en utopisk världsbild i väldigt nedlåtande ordalag, inte sällan med tillmälen som fascist o dyl är lågt (särskilt med tanke på Ingemars doktrin skriven av en man som lever på skatter). När detta påpekas står alla med axlarna vid öronen och indignerat för ut händerna likt en italiensk fotbollspelare som precis blivit avblåst av domaren; jag har inte gjort något!

    Och Jonas, du bevisade ovan precis vad jag skrev tidigare; de politiska manifest (som i mina ögon är naiv utopi och flera gånger om empiriskt testade med negativt resultat) som Ingemar skrivit är ju ingen propaganda för det är ju sant! ”De gröna” däremot de har fel och är känslomässigt drivna.

    Och så denna sorgliga tyck-synd-om-mig mentaliteten, Herr Klarsynt ovan skriver att MSM är nerlusad av artiklar om hur idiotiska klimatskeptiker är. Jaså? Var då?

    Ni får tycka och och ha vilka åsikter ni vill men det blir bara komiskt att se den indignation som dyker upp så fort det framförs kritik på erat sätt att framföra dem. Ta en titt på vilka tillmälen som används t ex här inne innan ni förfärar er över vad ni får tillbaka. Och som jag sagt tidigare, nej det ursäktar inte diverse personangrepp från andra hållet s a s.

    Och anser jag att jag för debatten upp ett snäpp? Nä, inte ett smack. Jag är inte bättre än er, jag tycker bara annorlunda.

    Over and out för min del.

  91. 104
    Jonas N

    Gunbo … det glädjer mig att du inte vill vara naiv. Men förlåt mig om jag påpekar att du iaf i mina öron låter naiv emellanåt.

    Det var du som skrev indignerat över att Ingemar renodlat begreppen. Som du dessutom bekräftade både där och nu igen. Du skriver att individer har skyldigheter gentemot ett samhälle. Och om du menar andra medmänniskor så ger jag dig rätt i att de skall följa lagarna mot dem.

    Men du menar egentligen staten, och att människor skulle ha skyldigheter att försörja staten med resurser. Det är ngt väldigt annat än samhället. Staten är inte en familj. (Men folk som som gillar att dra nytta av den försöker ofta och gärna framställa den så)

    Sen gör du ännu ett (naivt) tankefel när du hävdar att de som lever av statens utbetalningar ju också betalar skatt. På pappret stämmer det förstås. Men i realiteten betyder det ju bara att utbetalningen är mindre än det stod på samma papper. Resonemanget är lite som den som tycker sig ha rätt att leva på a-kassa ett bra tag, för den ju betalar skatt på densamma.

    Men du har rätt i staten bör (dvs måste) sköta vissa saker. Typ rättsväsende, polis, försvar, och kanske lite till. Men just de saker sköter den ju ganska dåligt. Du vet mycket väl att där finns ingen ände på alla särintressen, eller spenderglada politiker som vill sjösätta ytterligare någon satsning eller utgifter.

    Men det enda du gör är att gnälla på dem som försöker hålla emot. Ibland med bisarra hänvisningar till att andra i världen ju har det mycket sämre, och har större problem.

    Och ja, det finns orikta arbeten. De flesta som har epitetet som  ‘klimat-‘ eller ‘genus-‘ tex. Men där finns många fler. Gemensamt är att de blir av enbart genom att staten med tvång driver in löner till dessa (skatt), men att konsumenterna aldrig frivilligt skulle betala dem för deras tjänster. Dvs pengarna måste stjälas … 

    Och det märkliga är snarare att alla de som poserar med förnumstiga självklarheter såsom tex ”Livet är så mycket mer än pengar!” är just dom som vill vara mest frikostiga med (andras) pengar.

  92. 105
    Gunbo

    Börje Sandquist #87,

    ”Det har intet med klimatdebatten att göra, men Gunbo kör på för att MISSTÄNKLIGGÖRA. (Så vitt jag förstår handlar det om tacksamhetsskuld och om man behöver känna sådan gentemot staten.)”

    Nej, jag försöker inte misstänkliggöra någon eller någonting. Läs gärna mitt svar till Jonas ovan. Då märker du att jag ser frågan om skatter på ett helt annat sätt än du och många andra. Vems synsätt som är det rätta kan vi diskutera, förmodligen i oändlighet. det är en fråga om världsbild, värdegrund, människosyn bl a.

    ”Det blir TUNGT. Jag tror att jag måste sluta även med P1, ty det eviga omtjatandet av eländets elände kan få även den gladaste optimist att till slut ändå ta skuttet över broräcket, även om någon ansvarsfull förbipasserande i altruistiskt nit gör vad denne kan för att hindra detta tragiskt slutliga steg.”
    Ett gott råd: reta dig inte på allt stolligt som skrivs i media. Låt det rinna av dig som vatten på en gås. I vårt informationssamhälle där vi har yttrandefrihet förekommer så mycket märkliga idéer och teorier. Har vi svårt att stå ut med det är det bara att stänga av.

    Se i stället det som är positivt. Vi lever inte i en diktatur, vi har inte krig, vi behöver inte oroa oss för svält eller vår ålderdom.

    Gräm dig inte över det negativa som du inte kan förändra. Det enda du kan förändra är din egen attityd.

  93. 106
    Jonas N

    Maths …

    Hur menar du nu? När människor med andra politiska uppfattningar än dina, argumenterar för dem i ett forum …

    .. då är det politisk propaganda. tom en doktrin? Hur tänkte du då?

    Jag är tämligen förvissad om att Ingemar, precis lika väl som jag, är medveten om när det vi diskuterar handlar om politiken resp om vetenskapliga spörsmål.

    Vad är det för självkritik du saknar? Tycker du att den (politiska, och tekonologiska) utopism som förekommer på ‘andra sidan’ borde omnämnas med uppskattande? Hur tänker du då?

    Fascism innebär att befolkningen skall underordna sig kollektivet, och dess mål, såsom det uttolkas av dess ledare. Kollektivet är syftet, och individen är dess redskap, vars egna mål eller drömmar har att stå tillbaks för det större målet. Föreställningen är intimt förknippad med andra värre avarter av socialismen.

    Jag tycker också föreställningen att offentliganställda inte skulle få argumentera för lägre skatter är .. milt sagt .. beklämmande. Men det finns förstås många som helst skulle vilja tysta andra röster.

    Du säger förvisso att hans (filosofiska) resonemang skulle ha testats empriskt och mysslyckats, men jag ser inte ens att det är ett argument. Eller vilken empiri du kan tänkas hänvisa till. Men faktum är det alltså inte ens det han skriver du angriper. Utan du vill anklaga, misstänkliggöra mha denna smedjan-länk. På ngt sätt leda i bevis att han skulle vara en dålig person!?

    Jag begriper inte varför du har det behovet? Att du (liksom Gunbo) inte vill se det ur det perspektivet är jag fullt medveten om. Och jag respekterar att folk har andra åsikter. Men det var du som drog upp ämnet (länken). Inte Ingemar. OCh du vill inte ens diskutera innehållet, eller kritisera.

    Ett annat vanligt tankefel du gör (som många kollektivistiskt tänkande) är att säga att ‘vi’ borde se hur ‘vi’ uppträder, vilka ord ‘vi’ använder, innan ‘vi’ klagar övre hur andra uppträder.

    Men så fungerar det öht inte. Det finns folk som tar till överord.  På båda sidor. Och det finns de som klarar av att diskutera civiliserat med andra som har motsatta uppfattningar. På båda sidor!

    Hur många osanningar, överdrifter, invektiv, misstänkliggöranden, ad hominem … och för att fortsätta: Förtryck, politiska fångar, brister, köer, misär, miljöförstöringar, berlinmurar och taggtrådsstängsel etc …

    .. menar du att du borde offentligt förfäras över, göra avbön från, som har begåtts av folk som räknar dig till ‘deras sida’, innan du får ge dig in att kritisera ‘oss’!?

    Svaret är förstås: Ingen!

    Du blir kritserad för de saker du argumenterar för. Inte för att andra (ev på ‘din sida’) beter sig knepigt.

    Sen frågar du: Var finns MSM-artiklar som dumförklarar ‘skeptiker’. Men avslutar med att du nu lämnar, dvs inte vill ha svar!? Också märkligt.

    Ett enkelt sätt vore ju att kolla hur många ggr ‘förnekare’ eller ‘denier’ har använts i MSM rörande klimatfrågan. Jag lovar dig att epiteten inte syftade till att höja debattnnivån.

    Men du kanske inte alls kände till begreppet!? Eller att det användes?

    Men man ser förstås bara det man själv ser. Och många vill bara se vissa saker … så är det ju.

  94. 107
    Jonas N

    Käre Gunbo #105

    Jag vet ju att du inte alltid är så där jätte konsistent och konsekvent i din argumentation. Men du har nu tre ggr argumenterat för att där finns en skuld. Du tom använder  precis det ordet, att det är en skydlighet, och du anför just sådan argumentation som Ingemar tar upp.

    Att du sedan tycker att sådant är bra är förstås din åsikt. Men Ingemars observation (långt tidigare) om vilka argument du mfl framför är ju helt korrekt.

    Börje noterar (också helt korrekt) att Maths och du tar upp den artikeln för att misstänkliggöra ngt hos Ingemar. Svårt att se vad, men det har inte det minsta med klimatet att göra. OCh det både du och Maths drar upp handlar heller inte om innehållet (vilket ju iaf du bekräftat flera ggr nu). Utan syftet är får man förmoda, samma som så ofta, att vilja hitta/tillskriva dåliga egenskaper hos andra. För att slippa hantera sakfrågor.

    Om du inte ville misstänklgigöra, då är det sannerligen svårt att se varför du tog upp tråden som Maths la ut. Han hade ju också det syftet.

    Om du menar, vilket du hävdar nu, att man kan ha olika synpunkter på frågan, då blir ditt #62 svårt att förstå. Det var just indignation, förskräckelse, samt insinuationer om indiens fattiga som var ditt budskap. Samt insinuationen (även från Maths) att man vill andra illa, eller inte bryr sig om sådant iaf. Ganska lågt tycker då jag …

  95. 108
    Gunbo

    Jonas,

    ”Gunbo … det glädjer mig att du inte vill vara naiv. Men förlåt mig om jag påpekar att du iaf i mina öron låter naiv emellanåt.”

    Ja, jag förstår det för dina öron är inställda på en annan ”frekvens” än t ex mina.

    ”Men du menar egentligen staten, och att människor skulle ha skyldigheter att försörja staten med resurser. Det är ngt väldigt annat än samhället. Staten är inte en familj.”

    Jag vet att libetarianer och nyliberaler har en negativ syn på staten men jag har inget otalt med den. Annat vore det om vi hade diktatur.
     
    Självklart kan man inte direkt likställa staten med en familj men i förlängningen är staten ”vi”. Så länge vi har demokrati väljer folket  vilka representater de vill ska utgöra staten. Att nyliberaler inte finns med i ”staten” beror väl på att det inte finns något nyliberalt parti. Kanske dags för ett sådant?

    ”Och ja, det finns orikta arbeten. De flesta som har epitetet som  ’klimat-’ eller ‘genus-’ tex. Men där finns många fler.”

    Att du av ideologiska skäl inte gillar vissa arbeten gör dem inte mindre riktiga. Det jagg menar med riktiga arbeten är sådana som genererar inkomster.

    ” Gemensamt är att de blir av enbart genom att staten med tvång driver in löner till dessa (skatt), men att konsumenterna aldrig frivilligt skulle betala dem för deras tjänster.”

    Ja du, det finns mycket arbete som behöver göras men som konsumenter inte skulle betala för.

    ”Och det märkliga är snarare att alla de som poserar med förnumstiga självklarheter såsom tex ”Livet är så mycket mer än pengar!” är just dom som vill vara mest frikostiga med (andras) pengar.”
    Jag tycker inte att min ”självklarhet” är förnumstigare än Ingemars: ”Skatt är i sanning stöld; det är en stöld av livet självt.” 

    Kan bara konstatera att vi har så olika sätt att se på staten och skatter att det inte leder någonvart med vidare diskussion. Du tycker säkert att du har rätt och jag tycker att jag har rätt. Längre än så kommer vi inte.

  96. 109
    Michelangelo

    ”108” Så talar en hjärntvättad. Med sådana medborgare behövs inga diktatorer.
    Man underkastar sig totalt.

    ” Riktiga arbeten är sådana som genererar inkomster ” – vilket kvalificerat snömos om du inte menar inkomster genererade utanför den konfiskerade ekonomin.  Dvs, inte kommer från medel som kommer från skattebetalarna.  

    100 % kan få sina inkomster från staten om staten har egna inkomster, t.ex från oljeinkomster. Så t.ex så hade medborgarna under Khadaffi 1000 USD per månad vare sig det gjorde ngt eller inte , samt fri skolgång till båda könen. Som en spansk erbetskamrat  till mig en gång sa , Palme eller Franco samma skiten. Dvs är man vingklippt av en diktator eller en som tillämpar folkets diktatur kan vara  skit samma för individen.

  97. 110
    Gunbo

    Michelangelo,

    Frågan är väl vem som är hjärntvättad och av vem!

  98. 111
    Michelangelo

    ”110” Berättigad  fråga. Jag brukar se det så att de som sjunger samma PK-sång utan att dra egna slutsatser är rätt så domesticerade.

  99. 112
    Michelangelo

    Komplettering till 111 – annorlunda uttryckt – döda fiskar följer strömmen.

  100. 113
    Ingemar

    Maths och Gunbo,

    Jag ser att ni är väldigt intresserade av personen Ingemar, eller i alla fall av mina åsikter i alla möjliga andra frågor än klimatet.

    Nå, inte för att det är särskilt svårt att googla fram sådant så kan jag ju underlätta för er (så att ni slipper att diskutera klimatfrågan):

    1. I djurrättsfrågan så har jag skrivit en liten bok som argumenterar för att djur inte har rättigheter i samma mening som människor (mot Peter Singer och Tom Regan)

    2. Artikeln som handlade om tolerans och passiv rökning har ni ju redan läst.

    3. Jag gav en gång en sympatisk recension av Bengt Bedrups bok om alkohol och alkoholism där han bl.a. redogjorde för den måttliga konsumtionens nyttighet långt innan det blev tillåtet att säga sådant högt i Sverige.

    4. Jag har skrivit om att äganderätter och marknadslösningar kan fungera bättre i miljövården än ad hoc miljölagstiftning.

    5. Jag har skrivit artiklar som varit EU-skeptiska.

    6. Jag har skrivit om teknik-utopism, där udden varit riktad mot statlig dirigering av teknikutvecklingen.

    7. Jag har argumenterat för valfrihet i vården.

    8. Jag skrev en avhandling om olika tolkningar av kvantmekaniken som åtminstone upprörde en del på den tiden.

    9. Jag har skrivit om vetenskap som ideologi, och ideologi som vetenskap.

    10. Jag har skrivit om att vad man tror på inte är så viktig i vetenskapliga sammanhang.

    11. Jag har medverkat vid granskning och godkänt ett doktorandprojekt som argumenterar för att det borde vara tillåtet med ekonomisk kompensation vid njurdonationer.

    12. Jag har en kollega som argumenterar för att odlat kött i framtiden borde vara lösningen på många etiska problem inom djuruppfödningen. (Jag håller med honom)

    Ja, och …. Ja, jag kommer inte ihåg alla olika ämnen och bekantskaper inom den akademiska världen som säkert kan utnyttjas för att misstänkliggöra mig (särskilt genom att rycka ut det från dess kontext) utan att man behöver besvära sig med att argumentera i sak om klimatet.

  101. 114
    Gunbo

    Michelangelo,

    ”Jag brukar se det så att de som sjunger samma PK-sång utan att dra egna slutsatser är rätt så domesticerade.”

    Som jag ser det finns det inget egenvärde i att vara anti-PK. Allt beror på vilken fråga det gäller.

    Dessutom finns det en PK (politisk korrekthet) även på den här bloggen och rätt ofta sjunger jag inte med i PK-kören här utan drar mina egna slutsatser.

  102. 115
    Jonas N

    Käre Gunbo …
    Det är inte så att mina öron är inställda på en annan frekvens, eller att vi har olika människosyn, värdegrund eller världsbild.

    Skillnaden är mest att jag är bättre informerad än du. Visst har vi också olika åsikter i frågor. I en fall tom genomtänkta välgrundade, men olika, åsikter. Det är ju sådana vi kan disktuera, och då meningsfullt. Yvigt tycker, eller känslosvall däremot finner jag inte lika intressanta.

    Libertarianer har inget otalt med staten per se, men de menar att den har vissa kärnuppgifter, och att det är farligt (och ffa dyrt, dvs drabbar dom svaga) ifall den inte hålls i schack och både dess maktbefogenheter och storlek begränsas.

    Jag kan tänka mig att du ‘inte har ngt otalat med staten’ ifall du anser att även offentligt anställda ju bidrar till den genom att betala skatt. Och det är glädjande att du inte (anser dig) ha utsats för övergrepp av den. Men jag är ganska säker på att de kriminella brott du utsatts för har haft avsevärt mycket lägre kostnad än bara den andel av staten som är helt meningslöst förslösande av resurser (spritt över var och en som arbetar). But ignorance is bliss .. som man säger.

    Men nej, staten är inte vi! Uttryckligen inte. En familj är ‘vi’, ett fotbollslag är ‘vi’, en församlig eller ett företag är det. Men inte staten. Du har dels inget att säga till om, och du kan inte säga upp dig, göra slut. Det är väsensskilt! Du säger ju redan i nästa mening att bara partier är med i staten. Och du säger lite inlindat att statens tvång är OK så länge du inte menar att du drabbas, eller kanske tom ‘tjänar’ lite på det. Det är just den mobmentaliteten som gör den farlig. Och som vi har sett historiskt kan vara latent jättefarlig.

    Jo, Gunbo, det finns nonsensarbeten. Dvs som inte är riktiga. Det har inte med ideologi att göra annat än möjligen från din sida. Att du tycker det vore OK att tvinga folk att köpa vissa saker/tjänster mot deras vilja. Att de skall betala för ngt de inte tycker är värt priset.

    Du har rätt i att riktiga arbeten genererar värden, tom intäkter om de verkar på en marknad. Men dem jag menade hade alla uttryckligen inte den egenskapen. Uttryckligen:  Erhålla lön är inte samma som generera inkomst! Håll isär saker här, Gunbo.

    Och du har rätt i att där finns hur mycket arbete som helst. Som folk (idag) inte kan/vill betala för. Bla för att de gjorts fattiga mha höga skatter. Men där utförs nästan lika många betalda arbetstimmar i Sverige som obetalda. Och om de snare kan du vara förvissade att de genererar värde. Men du argumenterar för motsatsen om jag förstått det rätt.

    Angående Ingemars gamla smedjan artikel och ditt citat där, stämmer förstås den första delen. Att skatt är stöld. Speciellt om den används till strunt, eller betalas ut till tiggare eller särintressen.  Jag skulle inte formulerat andra halvan så drastiskt.

    Däremot är onödig skatt jämförbar med (deltids-) slaveri. (Eller ‘skyldigheten gentemot samhället’, dvs staten som du kallade det). Och nog skulle man kunna argumentera för att slaveri är att stjäla en del av ens liv. Men du kanske tycker sådant är OK bara det gynnar sådana du sympatiserar med.

    För väldigt mycket i din begreppsvärld tycks kretsa kring just sådant. Vilka som är dom ‘snälla’ och bör befrämjas, och vilka dom ‘elaka’ är som du är emot … på ngt sätt. Det där med att lagarna skall gälla lika för alla tycks inte räcka för dig. Lagliga djurvänner är finare människor, än lagliga oljeprospekterare typ …

    Du skriver det förstås inte så rättframt, men ofta lyser en sådan attityd igenom hos dig. Jag har många ggr frågat dig varifrån denna missogynhet kommer ifrån. Men aldrig fått ett svar, eller ens försök till svar ..

    Det om ngt skulle jag finna intressant.

  103. 116
    Gunbo

    Ingemar #113,

    Tack för listan på dina alster! Jag är nog inte intresserad av din person utan mer den ideologi du på olika sätt framför. Det är den jag förvånas (förskäcks) över ibland. Så ta inte mina skriverier personligt.

  104. 117
    Jonas N

    Gunbo … det finns inget egenvärde i att vara anti-PK. Möjligen skulle en sådan strategi rent statistiskt ligga närmare saker och tings begivenhet. Men som metod är den lika värdelös som att blunda och kasta tärning.

    Att det finns en motsatt PK-inställning är däremot den vanliga önskan att hålla spegeln upp och ner, att beskylla andra sidan för de egna bristerna. Det är väldigt vanligt från AGW-folk i nästan varje fråga. Men som information är det trams.

    Du menar nog att många här, oftast är kritiska mot samma saker som framhålls från PK-AGW-håll. Och det stämmer, ibland mer eller mindre välformulerat och -grundat.

    Och om du skulle dra dina egna slutsatser så skulle jag välkoma det. Jag skulle i såfall fråga dig hur du kommit fram till dem …

    Men det är ju det jag har gjort hela tiden. Och som du finner så extremt jobbigt …

    Tja, vem säger att livet skall vara lätt, Gunbo? :-)

  105. 118
    Ingemar

    Gunbo #116,
    OK, men vilken relevans har mina åsikter i andra ämnen för klimatfrågan? Eftersom jag mer än en gång blivit påhoppad av just AGW-förespråkare med sådant här så behöver man ju inte vara paranoid för att misstänka att det utnyttjas som ett sätt att misstänkliggöra inte bara min utan alla AGW-skeptikers åsikter om klimatet. Det är just detta som är ad hominem.

    Jag skäms verkligen inte för mina ståndpunkter i andra frågor. Och jag skulle gärna diskutera dem med vem som helst. Men det stjäl uppmärksamhet och energi från klimatfrågan, vilket är huvudämnet för denna blogg.

    Så jag kan inte tolka förfarandet på annat sätt än att den eller de som framför sådant egentligen inte har så mycket att tillföra. Och det gäller naturligtvis också Erik Svensson, Häggström, piprök, Oreskes och alla andra. De förorenar diskussionen genom sina smutskatsningskampanjer och misstänkliggöranden av alla dem som för fram kritik i sakfrågan.

    Och jag vill inte falla i den fällan, hur kul det än skulle vara att diskutera passiv rökning, skatter eller politik i allmänhet.

  106. 119
    Kent Forssgren

    Ingemar #113. Ingemar, intressant med listningen du gör. För de som har följt dina inlägg under lite tid är den inte överraskande lång. Det är personer som du som har specialkunskaper kombinerat med ett bredare intresse för vetenskaps, politiska och samhällsfrågor som gör det så intressant att vara delaktig i delar av diskussionen på denna blogg. Ibland blir diskussionen mindre utvecklande, men detta kompenseras av t.ex. rapporteringen från världens alla media och bloggar kring de intressen som förenar oss.

  107. 120
    Thomas

    Ingemar #118, när man väl (vilket går ganska snabbt) inser att du inte har vetenskapliga kunskaper i klimatfrågan som ger dig skäl att uttala dig så uppstår omedelbart frågan varför du ändå gör det, och då kan man se en röd tråd i din ideologi, att det snarare är din  högerideologi som fått dig att bestämma dig för att AGW inte får vara ett problem än någon objektiv vetenskaplig analys.

  108. 121
    Toprunner

    Thomas #120 … vilket isåfall helt konsekvent kan användas i omvänd riktning mot de flesta ”språkrör” som hävdar jordens undergång via AGW.
    Då det inte finns några vetenskapliga bevis i endera riktning så vet ju ingen mer än någon annan… en professor kan ha mer fel än en dagiselev.
    Slutsats är att frågan är helt politisk och därmed kan avgöras i demokratiska val.

  109. 122
    Gunbo

    Jonas #115,

    ”Skillnaden är mest att jag är bättre informerad än du.”

    Det är möjligt men största skillnaden är nog att vi tolkar samma information olika.

    ”Men jag är ganska säker på att de kriminella brott du utsatts för har haft avsevärt mycket lägre kostnad än bara den andel av staten som är helt meningslöst förslösande av resurser (spritt över var och en som arbetar). But ignorance is bliss .. som man säger.”

    Jag har mig veterligen inte utsatts för några kriminella brott. Är inte säker på vad exakt du menar.

     
    ”Men inte staten. Du har dels inget att säga till om, och du kan inte säga upp dig, göra slut.”

    Jag kan flytta till ett annat land om jag inte gillar läget – eller hur. Vi har full frihet att emigrera.

    ”Att skatt är stöld. Speciellt om den används till strunt, eller betalas ut till tiggare eller särintressen.”

    Vad som är strunt är väl en definitionsfråga. Det du tycker är strunt kanske andra tycker är viktigt.

    ”Däremot är onödig skatt jämförbar med (deltids-) slaveri. (Eller ‘skyldigheten gentemot samhället’, dvs staten som du kallade det). Och nog skulle man kunna argumentera för att slaveri är att stjäla en del av ens liv. Men du kanske tycker sådant är OK bara det gynnar sådana du sympatiserar med.”

    Återigen är ”onödig skatt” en definitionsfråga. Att använda ordet slaveri är väl magstarkt men visar bara hur olika vi tolkar information.

    ”Vilka som är dom ‘snälla’ och bör befrämjas, och vilka dom ‘elaka’ är som du är emot … på ngt sätt.”

    Det är inte fråga om dom snälla och dom elaka. Det är fråga om etik och moral. 
    Tycker du att bröderna Kochs manipulering av amerikansk politik är moraliskt försvarbar t ex? Ska de som har stora resurser få muta sig till politiska fördelar?

    Förresten, hur ser ditt idealsamhälle ut? Finns det något sådant? Om inte, varför? Om libertarianska idéer inte lyckats få genomslag, vad kan det bero på?

  110. 123
    Jonas N

    Gunbo ..

    Njae, jag tror inte det. Vi har förstås också olika åsikter. Men jag håller isär fakta och åsikter. Där fakta är sådant som är lika för alla.

    Det glädjer mig att du inte haft inbrott, fått plånboken stulen, blivit lurad på internet eller av någon försäljare. Jag är inte riktigt lika lyckligt lottad (även om det mest bara varit saker som kan ersättas med pengar jag blivit bestulen på/drabbats av)

    Vad jag menade är att du i så fall hade blivit rättmätigen upprörd, arg. Och sedan menade jag att storleksordningen på vad du blir ‘bestulen’ på av staten, även om vi bara räknar det som är totalt strunt, är mångdubbelt större. Men du kanske inte känner till det? Eller tycker att sådana ‘stölder’ är OK. Eller att de borde uthärdas. Och kanske också att andra borde finna sig i samma sak.

    Uppmaningen att ‘flytta då’ bygger ju på just föreställningen att staten äger landet och dem som bor där. Jag tycker den är ganska osmaklig. Och nej, distinktionen mellan tvång och ett kontrakt man ingått eller kan avstå från är milsvidd.

    Men visst kan man säga att tvångsarbete är en form av slaveri. Om du tvingas jobba 30 eller tom 50 % åt någon helt annan, att du annars inte får leva fredligt i landet. Men OK, ordvalet var förstås inte det propagandisterna skulle använda. Men nåde dig om du skulle försöka avstå från den andelen. Då får du snabbt lämna allt du har. Egentligen är ‘beskyddarverksamhet’ ett bättre ord, med möjligtvis skillnaden att beskyddet du får inte är speciellt bra eller pålitligt.

    Jo jag förstår att du tycker att utbetalningar till vissa utan att där genereas ngt nyttigt eller som är värt kostnaden är OK. I en del fall, men inte i andra. Dvs att du vill dela ut godis till somliga. Betalt av andra. Vi behöver inte gnabba om exakt vilket godis som är onödigt. Men skulle du hävda att sådant inte sker alls, skulle jag kalla dig väldigt naiv.

    Och nej, du använder inte orden ‘dom snälla’ resp ‘dom elaka’ men det är sådana attityder som lyser igenom. Precis hela tiden. Onödiga utgifter säger du inte alls nödv behöver vara det. Om de spenderas för ngt ‘snällt’ .. det är ju explicit vad du argumenterat för.

    I slutändan bekräftar du än en gång mobmentaliteten. Om bara många accepterar det, då är det OK. Folk får ju rösta vart fjärde år … är vad du säger.

    Libertarianska idéer har fö praktiserats på många områden. Dock sällan hela nationer. Och det har fungerat hur bra som helst. Men du har rätt i att gemene man aldrig skulle tillägna sig så abstrakta tankesystem. Så någon politisk kraft i meningen parti tror jag inte på.

    Lite roligt fö att du hänvisar till ‘partier’ såsom legitimerandes staten och att staten skulle vara ‘vi’ … Partierna har väl färre medlemmar totalt än vad denna blogg har dagliga läsare. Typ ..

  111. 124
    Jonas N

    Missade en sak Gunbo.

    Jag är förstås emot att poltiken är så stor och vildvuxen att man kan muta sig till politiska fördelar eller påverka lagar.

    Men lät du inte känslorna sårinag iväg all världens väg igen?
    Har bröderna Koch mutat politiken? Jag är inte insatt alls. Men om du kallar lobbyverksamhet från vissa för mutor, men från andra för ngt helt annat då argumenterar du inte hederligt.

    Kanske inte avsiktligt ohederligt heller, utan bara att du ‘kände’ att ifall det ar Koch, då måste det varit fel. Och Obama är ju på den snälla sidan … när han delar ut miljarder … till dom snälla medborgarna i USA .. eller dem som säger sig representera dem.

    Det kanske är så du tänker!?

  112. 125
    Peter Stilbs

    Thomas #120 – hade inte personer som Ingemar reagerat på de vansinnigheter vi ser i media, och den helusla vetenskap man ibland ser inom klimatsvängen hade personer som Rockström, Wijkman, Väder-Pär, SB & KB etc etc fått härja fritt – tydligen med Ditt goda minne.

  113. 126
    Gunbo

    Jonas #124,

    Har du inte läst min kommentar #63?

    Här är ett (ordagrant) uttalande från Charles Koch:

     “To bring about social change,” he told Doherty, requires “a strategy” that is “vertically and horizontally integrated,” spanning “from idea creation to policy development to education to grassroots organizations to lobbying to litigation to political action.”

    Här är lite annat:
     ”During the 2000 election campaign, Koch Industries spent some nine hundred thousand dollars to support the candidacies of George W. Bush and other Republicans. During the Bush years, Koch Industries and other fossil-fuel companies enjoyed remarkable prosperity. The 2005 energy bill, which Hillary Clinton dubbed the Dick Cheney Lobbyist Energy Bill, offered enormous subsidies and tax breaks for energy companies. The Kochs have cast themselves as deficit hawks, but, according to a study by Media Matters, their companies have benefitted from nearly a hundred million dollars in government contracts since 2000.”

    Jag återkommer till din kommentar 123 senare.

  114. 127
    Jonas N

    Jo Gunbo ..

    Jag hade läst det. Och jag ser inget olagligt beskrivet där. Det var du som använde ordet mutor. Jag är emot både olagligheter, och att politiker skall ha så mycket makt och pengar att styra över att sådana blir intressanta. 

    Dessutom var det du citerade den vanliga armviftande retoriken:

    Titta det gick bra för dom, och Bush var president … ungefär som gnällvänstern alltid skriker när skatte sänks .. titta så mycket dom rika får, dom som redan har.

    Så kan man förviss känna, men det är inte mycket till argument. Det är apell till avundsjukan och okunskap om hur samhället fungerar. Specifikt företagsamhet. Och jo, det vimlar av sådant. I vissa läger är sådan okunskap närmast epidemisk … Du kanske vill försöka gissa vilka!?

    ;-)

    100 miljoner i kontrakt under 10 år. Menar du att det är stora pengar, ngt anmärkningsvärt? Du fetstilar beloppet.

    Min fråga är fortfarande: Finns det olagligheter (mutor) här? Eller är det bara det vanliga vänstergnället om att andra gör saker på samma spelplan men att man ogilalr dem?

    För nästan allt gnäll handlar om sådant, om att dom andra är dumma .. och har för mycket pengar .. kvar. 

  115. 128
    Jonas N

    Jag tyckte Börje S kommentar om Thomas var träffande (också)
    Möjligen skulle jag inte beskriva hans MO som ‘retorikern’ …

  116. 129
    Måns B

    Jonas
    Men precis var går avgränsningen mellan vad som staten borde få sköta och vad som ska ske i privat regi.

    Jag har en tydlig bild inom vissa områden men betydligt mer osäker inom andra. Där jag inte har en klar uppfattning handlar det ofta om att man kanske höjer kvaliten på produkten eller tjänsten genom att konkurrensutsätta den men samtidigt så minskar ansvaret gentemot medborgarna/kunderna och därmed driftsäkerheten och ibland rättssäkerheten.

    Där jag är säker är inom de områden som jag ser att allmännyttan med en tjänst tydligt överväger mot de vinster man får utanför offentlig verksamhet.

    Dessutom så kan det finnas områden som skulle behöva en ganska omfattande och därmed ofta trög lagstiftning för att säkerheten ska kunna säkerställas i helt privat regi.

    Antagligen tycker du ganska lika här men vi drar nog gränsen olika.

    Ser du några andra finansieringsformer än skatter för de offentligt skötta verksamheterna kanske, om vi nu inte ska ha någon skatt egentligen?

  117. 130
    Gunbo

    Jonas,

    ”Och jag ser inget olagligt beskrivet där.”

    Min fråga var: ”Tycker du att bröderna Kochs manipulering av amerikansk politik är moraliskt försvarbar t ex?”

    Jag vet inte vad du kallar muta men enligt Wikipedia är det:

    ”En muta är en gåva, en tjänst eller annan fördel till en tjänsteman eller annan person i maktställning, eller någon som kommer att komma i maktställning, eller i vissa fall någon som har varit i sådan ställning, för att makthavaren ska särbehandla givaren, givarens anhöriga eller någon annan, eller som tack för utförda tjänster.”

    Koch Industries skänkte ca 900.000 dollar till Bushs valkampanj.
    Som tack fick Kochs företag kontrakt på nästan 100 miljoner dollar från Bush-administrationen. Och du menar att det inte kan kallas mutor. Mutor är olagliga åtminstone i Sverige, jag vet inte hur det är i USA.

    Sen kommer du med den vanlig klyschan om avundsjuka! Det har inget med avund att göra.

    Antingen har du en idealiserad bild av storindustrin i USA eller så anser du att de stora och starka har rätt att köpa sig makt och inflytande.

    Att du ogillar ”att politiker skall ha så mycket makt och pengar att styra över att sådana blir intressanta” är irrelevant här eftersom varken det amerikanska eller det svenska samhället ser ut som du önskar.  

     

  118. 131
    Jonas N

    Måns …

    Du vill veta denna gräns precisa position!? :-)

    Det är närmast omöjligt att ge ett kort svar ens om vad jag tycker i frågan. Dessutom kommer jag aldrig bli tillfrågad på riktigt. Jag bytte några få ord med folk i den förra grundlagsutredningen. Men stötestenen där var att man just inte skulle stöta sig med sossarna, så min påverkan kunde nog aldrig bli annat än infinitesimal.

     Jag skulle nog vända på frågan istället.

    Gör en lista över statens åtaganden och rangordna dem i viktighet (i meningen detta måste staten sköta, kan inte överlåtas åt frivilliga avtal och parter) och sortera dem i fallande rangordning.

    Längst  ned skulle där finnas saker som att producera tex *Expedition Robinson’ och en massa jippon. Och däremellan skulle finnas en massa som idag sköts av staten, men inte måste osv.

    Sen skulle jag beta av nerifrån. Dvs bara ta bort …

    Det ger dig inte den definitiva gränsen, men det ger dig en riktning och en metod att succesivt röra dig i densamma.

    Folhälsoinstitutet var uppe igår(?), det är inget vi behöver. Likaså en massa utbildningskurser som av parterna används för att få pengar (studenterna får CSN, universiteten, eg institutionerna får studenter och därigenom medelstilldelning).

    Jag är medveten om att det ställer krav på hur lagstiftningen utformas. Tex tillståndsgivning för läkemedel, hur skall det gå till om inte staten också sitter på en expertmyndighet? Men det störsa behovet, och det behovet finns ju redan idag (och är dåligt tillgodosett) är domstolar som hjälper vanliga medborgare att få rätt i smärre civilmål.

    Du får vara mer specifik när du pratar om ‘säkerställa säkerheten’, jag vet inte om du intalar dig att den är bättre inom offentliga system, tex sjukvården.

    Jag har inga uppenbara svar där.

    Men ordet ‘Allmännyttan’ är bara ett signalord som används för att ge intrycket av att just detta skulle vara till nytta för alla, för allmänheten. I sig har det ingen gångbar definition.

    Angående just det anser jag att staten helt bör dra sig tillbaks från den reguljära bostadsmarknaden. Bara äga (eller hyra) för uppenbart vårdbehov, ev tillhandahålla nödbostäder.

  119. 132
    Jonas N

    Gunbo …

    Jag tolkar ditt svar som där inte begåtts några olagligheter, dvs att ditt prat om ‘mutor’ just bara var munväder .. Är det rätt uppfattat.

    Det är både lagligt och tydligt reglerat hur kampanjstöd får gå till i USA. Har några av dessa lagar brutits? Jag vet att där har begåtts grava lagbrott på demokratiska sidan, även gällande pengar till Obama .. men han räknas väl till dom snälla, eller!?

    Jag ifrågasätter ifall du kan etablera att kampanjstödet var betalning för ett framtida kontrakt, för det skulle konstituera en (olaglig muta). Men det låter mest som om du är kvar i gamla hjulspår. Bush och oljeindustri = dåligt = omoraliskt (om brott inte kan styrkas).

    Jag anser att det resonemanget är beklämmande. För det är det du är upprörd över inte amerikanska vallagarna. Men bara åt det ena hållet. Har du verkligen kollat om kontraktet var helt orimligt? Eller hur många kontrakt som har getts ut. 

    Ibland blir det närmast parodiskt. Vänstern vill att staten skall handla det allra mesta (iaf alltid mer) men när den gör det betalar den ju ut pengar till den som producerar ngt (varor/tjänster) och då skränar det orättvist igen. Det blir liksom aldrig gott nog, och alltid handlar det om pengar ..

     Sen ville du prata om ‘moraliskt försvarbart’!? Hur i hela helvete skulle jag kunna göra den bedömningen? Siffrorna du anger låter löjligt små jämfört med din spelade indignation. Jamfört med alla ‘stimulanspaket’ som vi har fått se.

    Nej Gunbo, jag tror att det återigen är dina känslor som lett dig till indignationen … Inte sakförhållandena, utan just vilken sida du vill identifiera som ‘dom onda’ resp ‘dom goda’

    Jag ifrågasätter också om Bushadministrationen (dvs presidenten) är den som delar ut federala kontrakt (genom ‘executive order’?). Det låter väldigt märkligt i mina ögon. Fast detta vet jag inte säkert ..

    Din avslutning är bara märklig. Och jo, avundsjukan är en mycket starkare motivator för många som förordar vänsterpolitik, än resultat, eller träffbild och funktion hos den politik man förordar.

    Har du tex någonsin sett vänsterpolitiker beklaga att den föreslagna metoden inte alls fick önskat resultat? Det enda sådant tas som intäkt för är oftast att föreslå än mer av samma ..

  120. 133
    Gunbo

    Jonas #132,

    ”Jag tolkar ditt svar som där inte begåtts några olagligheter, dvs att ditt prat om ‘mutor’ just bara var munväder .. Är det rätt uppfattat.”

    Nej, det är inte rätt uppfattat! Jag anser det var fråga om mutor. Men jag ska ta reda på vad den amerikanska vallagen säger.

    ”Bush och oljeindustri = dåligt = omoraliskt”

    Mig kvittar det vilken industri eller vilken president det gäller. Nu råkade det vara Bush och oljeindustrin.

    ”Nej Gunbo, jag tror att det återigen är dina känslor som lett dig till indignationen … Inte sakförhållandena, utan just vilken sida du vill identifiera som ‘dom onda’ resp ‘dom goda’”

    Självklart är känslor involverade – det är det ju för alla, inkl. dig. Att totalt separera känslor från intellektet går inte. Du visar ju ofta själv prov på vilken sida du vill identifiera som ond eller god. Så där är vi rätt lika.

    Tack för en intressant diskussion där jag lärt mig en hel del!

  121. 134
    Ingemar

    Thomas #120,

    … och?

    Är det argument jag framför om hur vetenskapen korrumperats av politiseringen fel? Är de peer-reviewe kritiska publikationerna fel? Därför att JAG har framfört dem?

    Thomas, du verkar inte ha förstått något om ad hominem och hur en saklig diskussion går till.

  122. 135
    Thomas

    Ingemar, dina anklagelser om korrumperad vetenskap är onekligen fel. Ett antal kritiska artiklar är fel, inte för att du refererar till dem utan för att det är dålig vetenskap, baserad på felaktiga data eller felaktig analys. Ditt fel är att du *bara* refererar till denna lilla grupp artiklar och ignorerar resten.
     
    Vore du själv intresserad av en saklig diskussion skulle du ägna mindre tid åt anklagelser om korruption och mer åt den vetenskapliga sakfrågan, men när du själv är så pigg på att tala om korruption, bli inte förvånad om några undrar om du inte är korrumperad på ena eller andra sättet själv.

  123. 136
    Ingemar

    Thomas #135,

    Åhå, visst kan man bli korrumperad av de statliga forskningsfondernas miljoner om det är det du menar. Men jag försöker hålla mig borta från sådana områden i mina ansökningar. Det är dock lite svårare för de många klimatinstitut som lever på dom pengarna.

    Thomas, du har helt fel beträffande de blogginlägg som jag skrivit om korruptionen av klimatvetenskapen. De är alltid väl underbyggda. Men du är alltid välkommen med sakliga invändningar istället för ad hominem.

    Beträffande kritiska publicerade peer-reviewed artiklar så är det som det är. Jag försöker att ge en röst åt de seriösa klimatforskare som händelsevis kommer med fakta som talar emot en i övrigt politiskt korrekt uppfattning. De andra basuneras ju ut i parti och minut av patritidningarna Nature, Science och den vanliga propagandamaskinen i MSM. Tycker du att det är fel av mig? Borde sådant inte få förekomma, ens på internetbloggar? Kanske borde avvikande och kritisk forskning censureras och förbjudas i lag? Är det det du står för Thomas?

  124. 137
    CecilB

    En analys lika vetenskaplig som i Aftonbladet:
    @Thomas 135:



    Ett antal kritiska artiklar är fel.

    Oh yeah. Nu börjar vi komma slutet på diskussionen.

    korrumperad vetenskap är onekligen fel. vs det är dålig vetenskap.
     
    Dålig vetenskap kan inte vara korrumperad? Förvillelsen är total.


    Du kan vara aldrig så kunnig men jag finner dig mest som en tvål.

  125. 138
    Gunnar Strandell

    Ingemar #136
    Jag tror attt du talar för döva öron. Thomas har samma syn på bloggande som OH gett i detta citat:

    ”Vad bloggosfärens vildvuxna population av kommentatorer realistiskt kan tänkas bidra med är alltså inte att föra forskningsläget framåt. Vad den som bästa kan bidra med är (b) – kommunicerandet av existerande kunskap på området.”

    Källa: Olle Häggström på UI 23 maj 2011 kl18:00.
    Länk:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2011/05/att-kommentera-en-klimatartikel.html?showComment=1306166434321#c4730198067375893486

    Det finns en lika djup värderingsklyfta mellan er som mellan rumpnissarna och ”his masters voice”.

    Det är bara att leva med det.

  126. 139
    Labbibia

    Gunnar Strandell # 138

    Själv har jag hittat ett nytt kryphål för att passera UI:s censur…. ;-)

    Hej Olle!

  127. 140
    Gunnar Strandell

    ALI K. #78
    Jag tycker UI var på rätt spår när de ett tag valde att inte refusera inlägg, men det höll inte så länge. Och sedan valde de att avslöja sig i mina ögon med postningen : ”Refusering är inte censur”

    Här förklarar man vad censur och refusreing är men glömmer att man skriver om sin MODERERINGS-policy.

    Jag skickade in ett bidrag för att påpeka det:
    ”Det står inget om refusering i er modereringspolicy.

    Jag slog upp moderering i NE:
    moderera, ändra till rimlig omfattning; anpassa.

    Er tolkning är nyspråk.

    Källa:
    moderera. http://www.ne.se/moderera, Nationalencyklopedin, hämtad 2011-05-24.”

    Mitt bidrag har inte tagits in. Jag kan inte se att det strider not någon enda punkt i moderereringspolicyn. Kan någon hjälpa mig?

    Länk:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2011/05/refusering-ar-inte-censur.html

  128. 141
    Jonas N

    Gunbo,

    Jag är ledsen, men det är stört (och jag menar verkligen totalt) omöjligt att tro dig när du hävdar att det bara ‘råkade’ handla om Koch och Bush.

    Vi har många ggr här sett hur snar du är att ta till överord om vissa, och hur mycket du är benägen att vilja släta över exakt samma (och inland värre) saker när de kommer från andra sidan.

    Jag är faktiskt lite bekymrad över att du hävdar sådant. Både de belopp du tar upp, den beskrivningen av omständigheterna du lägger fram, samt påstådda orsakssambanden låter som sammanställda av ivriga okunnig amatörer från vänsteraktivster.

    Om det var mutor, tala om för mig vilket rättsfall som avgjorde det. I vilknen domstol det prövades mm.  Om det inte gick till fällande dom villa jag iaf läsa om åtalet och/eller åklagarens sakframställan.

    Gunbo, jag vet inte hur många ggr jag talat om för dig att jag är tränad att skilja på åsikter och fakta. Att jag gör sådant professionellt. Det innebär inte att jag inte har åsikter eller känslor. För det har alla. Men jag låter inte dessa komma ivägen för mig och ersätta fakta. Jag har förstås mer eller mindre sympatier för olika individer, eller idéer pga av detta. Men just därför söker jag upp folk som har motsatta sådana, och försöker mjölka dom på deras bästa argument och fakta. För jag sitter ju inte heller med samtliga, och heller inte samtliga perspektiv. Men folk som bara utropar ‘men jag tycker verkligen så’ tillför inte ngt nytt för mig, det är ingen substans.

    Jag skulle vilja se din substans till brottsanklagelserna. För det du säger låter verkligen futtigt. Det låter som en helt vanlig dag i Washington. Men här sammanräknat över 10 år …

    Angående ond vs god. Jag har ju (som du kanske noterat) åsikter om i vilken riktning politiska förändringar vore generellt positiva för det allra mesta sunda och hederliga i samhället, samt vilken riktning jag tror missgynnar sådant. Där har du alldeles rätt.

    Men jag tror inte att folk generellt som sympatiserar med den ena eller andra sidan kan klassificeras som mer eller mindre goda/onda. Då är mitt intryck nog att andra sidan hellre ägnar sig åt sådana försök. Som jag sagt, jag tycker mig se sådana behov lysa igenom hos dig mycket mer.

    Men det finns förstås människor jag anser (eller har etablerat) är ohederliga, falska, som har agendor som dom vill dölja, för helt andra syften. Och jag anser att det är sämre personer. Jag anser också att det finns dom som är så väck att vad de säger inte behöver baktas (men de är inte onda då, bara vilsna). Och båda typerna återfinns på bägge sidor. Men jag hävdar att makt- och penninganspråken är avsevärt mycket högre på en av sidorna här. Och att därför även de dåliga karaktärerna är det.

    Jag vet inte om detta gör oss lika. Men tack iaf för att du tydligt skriver att du faktiskt gör detta. Delar in folk i goda/onda.

    Jag tror snarare att folk drivs av olika saker, och att de i de allra flesta sammanhangen vill väl (inte i politik dock, där vill man definitionsmässigt motståndarna illa, att det skall ‘utrotas’). Men även politiker dock, bara utanför politiken. Alltså att de tror de arbetar för ngt positivt. Men föreställningarna om vad detta är, eller hur det skall åstadkommas skiljer sig förstås väldigt mycket. Och jag tror att naivitet och drömmeri om drar åt ena hållet emedan realism och tom cynism hamnar i andra änden.

    Jag försöker då alltid vara realist, och erfarenheterna har nog gjort mig en del cynisk också. Men jag kan i varje fall argumentera för mina ståndpunkter. Jag behöver inte hänvisa till att jag känner att det hänger ihop såhär, och att mitt perspektiv är det rättrådigaste ..

    Jag tror tex inte att du skarvar och tar till uppenbara osanningar när du blir lite trängd för att du är ond eller vill andra människor illa, alltså inte ens meningsmotståndare. Jag tror nog bara att det är din natur, att det är så dina försvarsreflexer är kopplade. Du behöver inte vara orolig, jag tar inte illa upp. Även om jag i stunden kanske fräser tillbaks och tycker att du snackar skit … (vilket du ju iofs gjorde). Dagen efter brukar du dock ha sansat dig lite igen. Det är bara om man påminner dig om vad du sa tidigare som försvarsreflexen kickar in igen … och du hamnar i förnekelse ;-)

    Jag kan ju erkänna att jag retar dig lite extra mycket just för att det funkar så … Men det får du förlåta mig i gengäld tycker jag!

  129. 142
    Jonas N

    Thomas …

    Du borde kanske inte läsa DeepClimate eller John Mashey för att avgöra vad som skulle vara dålig vetenskap. Jag tror tom du bör glömma RealClimate helt.

    Som jag har sagt till dig många ggr förr: Det verkliga testet för vetenskap, är när den möter verkligheten, när den testas, när man försöker bevisa att den inte håller, att den visar fel i kritiska situationer, men om den då håller. Där och bara där avgörs naturvetenskaplig forsknings kvalitet. Och sådant sker inte lättvindigt.

    Vetenskap som kommer fram till ‘rätt resultat’, men som inte gjorde jobbet ordentligt, eller fuskade med detaljerna är öht inte vetenskap. Det är aktivism.

  130. 143
    Rosenhane

    Börje Sandquist#87

    Jag tackar för uppmärksamheten i din mycket välskrivna och välformulerade kommentar.

    Finner det ganska intressant att du som yttre betraktare nämner mina skriverier på TCS som i grunden mörkblåa men som du idag i viss mån kan sympatisera med.
    Välkommen i klubben, Göran Skytte är med sen ett antal år.;)

    Skämt åsido; jag är född 49, stockholmare och har alltid röstat moderat, i något kommunalval blev det folkpartiet på grund av att dom av tradition haft mer kött på benen i stadsbyggnadsfrågor.

    Men alltså, min ”mörkblåhet” vill jag nog hävda är ekvivalent med vad borgerliga väljare i min egen ålder tycker i allmänhet om sakernas tillstånd i konungariket.

    På senare år har det obehagliga inträffat för min egen del precis som för dig att jag känner mig lurad av ”mina”politiker. Dom har svikit oss väljare å det grövsta.

    Jag skriver under till hundra% på vad du skrev härvidlag.

    Vad är då alternativet för oss som tröttnat på PK – politikerna?

    Med ilska och med sorg i hjärtat över att våra etablerade politiker har svikit ser jag ingen annan råd om det inte händer något radikalt de närmaste åren att rösta på SD som är enda parti som sätter sig upp mot den destruktiva och för landet destruktiva pk-rörelsen.

    M
    FP
    C
    S
    MP
    VPK

    Har du något bättre förslag?

  131. 144
    Jonas N

    Gunnar Strandell #140

    Det gjorde det inte. De ljög till och med om det, vilket flera här kan vittna om. Vilket på sätt och vis avslöjar hur skitnödigt rädda de är. För de är inte så dumma att de inte inser att sådant kommer fram snabbt på TCS.

    Syftet de sa sig ha (och jag tror dem delvis) var att de ville ‘visa’ vilken dynga som skulle komma om de inte modererade. Men tom det sket sig … nivån var precis som den varit länge där, kanske lite bättre, iom att några invändningar faktiskt släpptes igenom.

    Det vill sig helt enkelt inte för dem, därför måste de fäkta mot ordet ‘censurering’ eller ‘oneliners …

    I OH:s citat i #138 försöker han upphöja sitt eget bloggande i kliamtfrågan, som han ju bespottar när andra gör sådant, bla mht till att bloggarna liksom han ju inte är ‘klimatforskare’, till något ädlar och finare, men får krysta våldsamt för att komma dig.

    Och budskapet är fortfarande samma som det alltid har varit. Han och UI vill på noll egen expertis upphöja sig själva till dom rätta uttolkarna av vad ‘klimatforskarna’ skriver. Inga andra får läsa och göra andra tolkningar. Det är deras budskap, och det har varit samma hela tiden.

    Och liksom Thomas ovan försöker de ibland dessutom och ändå hävda att just de kan avgöra vad som är bra klimatforskning och vad som inte är det.

    Ja ja, vad skall man säga? Det har varit några roliga dagar där iaf. Om man tar bort deras egna försök att bita tillbaks var det ju över 20 kommentarer i en postning …

  132. 146
    Lena Krantz

    Rosenhane

    SD????????????

    Nej nej, det går säkert att hitta ett litet etablerat missnöjesparti att rösta på om det är det man är ute efter, men stöd för bövelen inte SD.

  133. 147
    Gunbo

    Jonas #141,

    ”Jag är ledsen, men det är stört (och jag menar verkligen totalt) omöjligt att tro dig när du hävdar att det bara ‘råkade’ handla om Koch och Bush.”

    Jag hamnade på The New Yorkers hemsida mer eller mindre av en slump när jag googlade och det var det jag menade med ”råkade”. Men visst har jag tidigare sett kopplingen republikaner/industrin och ogillat den eftersom jag tycker att politiska partier ska vara fria från påtryckningar, och finansiering (mutor) från särintressen. Jag vet att demokratena får stöd från t ex George Soros och det tilltalar mig inte heller. Men det är väl så det fungerar i verkligheten i USA (och förmodligen även i Sverige). Du säger ju själv: ”Det låter som en helt vanlig dag i Washington.”

    ”Om det var mutor, tala om för mig vilket rättsfall som avgjorde det. I vilknen domstol det prövades mm.  Om det inte gick till fällande dom villa jag iaf läsa om åtalet och/eller åklagarens sakframställan.”

    Jag har redan  påpekat att jag ser det som mutor men att jag inte känner till mutlagarna i USA så det kan jag inte svara på.

    ”Men jag hävdar att makt- och penninganspråken är avsevärt mycket högre på en av sidorna här. Och att därför även de dåliga karaktärerna är det.”

    Det får stå för dig men jag håller inte med dig. Makt- och penninganspråken finns betydligt mer frekvent på plutokratenas sida.

    ”Och jag tror att naivitet och drömmeri om drar åt ena hållet emedan realism och tom cynism hamnar i andra änden.
    Jag försöker då alltid vara realist, och erfarenheterna har nog gjort mig en del cynisk också.”

    Ja, jag har uppfattat din cynism vid flera tillfällen och beklagar den. Den verklige realisten har inga illusioner. Bara den som har illusioner kan bli en desillusionerad cyniker.

    ”Jag tror nog bara att det är din natur, att det är så dina försvarsreflexer är kopplade. Du behöver inte vara orolig, jag tar inte illa upp.”

    Jag önskar du kunde se dina egna försvarsreflexer! Jag ser dem men var inte orolig, jag tar heller inte illa upp!

    ”Jag kan ju erkänna att jag retar dig lite extra mycket just för att det funkar så … Men det får du förlåta mig i gengäld tycker jag!”

    Samma här! Och du får likaledes förlåta mig.

    God natt nu!

     

  134. 148
    Olaus Petri

    Thomas # 135

    Jag vet inte hur mycket du befinner dig inom universitetsvärlden, men vi som gör det kan nog alla känna igen oss i att vi styrs något alldeles förskräckligt utav dekret som kommer ”från ovan”, dvs staten. Genuskryss, hållbar utveckling, mångfald etc, är inte fel i sig och därmed kontraproduktiva för den vetenskapliga processen. Det är när genuskryss, hållbar utveckling, mångfald etc, förses med statliga mandat OCH (obs!) önskvärda resultat, som det riskerar att gå åt fanderns.

    Det gjorde det med klimat(hots)vetenskapen. CO2-hypotesen fick statliga muskler OCH ett implicit facit, vilket framfödde hela det  klimathotshysteriska framfallet – ett vetenskapligt missfoster – fick luft och näring av antivetenskapliga ideologiska dikotoma affektioner. Och kunskapssociologiskt har tyvärr sådant lika högt politisk värde, dvs innan de avslöjas alternativt klingar av.

    I den meningen är klimatforskningen ”korrupt”, åtminstone den del som drar nytta av CO2-hypotensens statliga stöd.

    Jag är visserligen humanist till professionen, men jag har ofta frågat runt lite på ”Natfak”, och det är många som knyter näven i fickorna avseende det de ser som en ren/ful våldtäkt av vetenskapen.

    Vindarna har dock vänt Thomas. Vi ser allt mindre av ”science is settled”, vad nu det kan bero på? Att klimathoteriet kräver nya målstolpar för att kunna få in en boll över mållinjen, i alla fall temporärt? Snart kommer ni ”hotare” att säga att skeptikernas invändningar var era egna. Det brukar bli så.

  135. 149
    Pelle L

    Hej, jag tittade in på UI och såg OH:s litania om ”oneliners”.
    Skrev följande inlägg:
    ”Olle,
    jag blir alltmer förundrad över din självpåtagna roll som filosof, retorikexpert och folkbildare!

    När jag ser ditt namn i samband med ett debattinlägg, blogginlägg, föredrag eller annat framträdande blir jag alltid lika besviken.

    Aldrig ett ord om något du borde kunna, och borde kunna framföra något tänkvärt om.
    Jag hade fått för mig att du är matematiker/statistiker.
    Till och med professor.

    Men du framför aldrig något som är ens i närheten av ditt specialområde. Du ägnar dig bara åt ett, om du ursäktar, amatörmässigt psykologiserande och filosoferande utan någon substans.

    Jag tycker uppriktigt sagt att du bör ta dig i kragen!
    Om du besitter sådan kompetens inom ett specialområde att det har lett dig till en professorsstol; varför kan du inte dela med dig av dessa dina kunskaper till oss mindre kunniga?

    Det finns nog med självutnämnda psykologer/demagoger/retorikexperter utan dig!

    //Pelle L”
     
    Gissa om det blev censurerat!

  136. 150
    Jonas N

    Gunbo .. återigen får jag intrycket att du flyttar målstolparna. Jag hade då aldrig någonsin hört talats om bröderna Koch eller Koch industries innan klimattokarna anförde dem som argument mot skeptiker, och i förlängningen för att klimathotet skulle vara reellt.

    Och även efter att jag hört talas om dem är et för mig obegripligt vad det argumentet skulle gå ut på. Precis som Exxon är helt ovidkommande för sakfrågan. Återigen helt ovidkommande av hur mycket det skulle ligga i anklagelserna tok-aktivisterna försöker få till.

    Det är exakt samma sak som att seriös klimat(hots-)forskning inte blir ogiltig för att en massa ex-kommunister och aktivistiska miljömuppar hoppas på att den skall bekräfta deras våta drömmar!

    Om du hävdar att i kimatdebatten någon annan än att det på  klimathotssidan är ute efter makt och pengar långt mer än de på andra, har du fel. Eventuellt ägnar du dig åt omvänd historierskrivning igen. OCh vill inkludera en massa helt annat i just den frågan. Samt att du inte är i närheten av en susning om hur politik går till. Speciellt inte i USA.

    Och ja, jag förstår att du anser att industri = ond (lite tillspetsat) och att de som politiskt förstår att den kopplingen existerar skall ses som ‘fienden’. Jag tycker den inställningen är trist. Och skenhelig från dem vars livsutkomster är beroende av att där finns beskattningsbara verksamheter som går med vinst. Efter skatt!

    Detta handlar alltså inte om ‘människosyn’ eller ‘världsbild’, det handlar om hur folk faktiskt är. Och ditt problem tycks vara att det är så de är funtade. Dvs i strid med verkligheten.

  137. 152
    Christopher E

    Olaus Petri #148;

    En intressant analys. Speciellt förtjust var jag i:

    ”Snart kommer ni ”hotare” att säga att skeptikernas invändningar var era egna. Det brukar bli så.”

    … vilket känns som en helt trolig utveckling när klimatbubblan spricker. Ingen vill ju erkänna att de hade fel; så att tiga ihjäl, ta över motståndarens argument eller helt hävda att ”det har vi aldrig sagt” blir vardagsmat.

    Det här ligger helt i linje med Thomas Kuhns ”The Structure of Scientific Revolutions” som mycket precist förutsagt hur klimathotsparadigmet beter sig  långt innan den frågan existerade. Jag läste Kuhns bok och fann den intressant, men det enda som inte stämmer är överlevnadstiden på klimathotsparadigmet, som drar ut på tiden. Men jag antar att det beror att frågan i princip inte är vetenskaplig längre, utan hotet drivs av politik, ideologer och de som tjänar på det. Rent vetenskapligt har ju paradigmet redan kraschat, och AGW-forskarna befinner sig i den fas som Kuhn kallar ”damage control”, dvs att med ad hoc-teorier försöka bemöta attackerna mot paradigmets vittrande grundvalar.

  138. 153
    Måns B

    Olaus Petri #148 (eller någon annan här för den delen)
    Det är när genuskryss, hållbar utveckling, mångfald etc, förses med statliga mandat OCH (obs!) önskvärda resultat, som det riskerar att gå åt fanderns.
    Det gjorde det med klimat(hots)vetenskapen. CO2-hypotesen fick statliga muskler OCH ett implicit facit, vilket framfödde hela det  klimathotshysteriska framfallet – ett vetenskapligt missfoster – fick luft och näring av antivetenskapliga ideologiska dikotoma affektioner. Och kunskapssociologiskt har tyvärr sådant lika högt politisk värde, dvs innan de avslöjas alternativt klingar av.
    I den meningen är klimatforskningen ”korrupt”, åtminstone den del som drar nytta av CO2-hypotensens statliga stöd.

    Olaus, det som du påstår här är något som jag funderat rätt mycket över och om det är som du säger (eller som jag tolkar det du säger) att man från anslagsgivare mer eller mindre beställer resultat så är det allvarligt. Jag hade inte hört talas om det innan jag kom i kontakt med skeptiker. Men jag har hört mig för bland de som forskar på klimatrelaterade frågor (och inte gör det) och inte lyckats få det styrkt egentligen. Det finns mycket frustration över att så pass mycket av forskningsresurserna låses kring klimatforskning, men ingen som egentligen anser att det finns några krav på att man måste leverera resultat i en viss riktning. Jag känner heller ingen någon som skulle medverka till att utföra sådan forskning, har heller inte hört något mummel om att någon (annan forskare) skulle direkt vinkla sina resultat mot AGW-sidan.  

    Vad som däremot sker är att man i diskussion sätter resultaten i det sammanhang som de flesta forskare anser vara den befintliga kunskapsläget, och här sker då slutsatser och spekulationer om att de effekter man ser av ex. uppvärmning kommer av växthusgaser (på motsvarande sätt som inom annan forskning). Hittar man alternativa förklaringar, eller resultat som går i oväntad riktining så försöker man även hitta förklaringar till dessa. Finns det motstående hypoteser så diskuteras resultaten utifrån dessa med. Så bedrivs forskning och rapportering inom de fält som jag känner till också.

    Ett av ‘problemen’ med naturvetenskaplig forskning i stort tycker jag är att det är mycket svårare att få ‘negativa’ resultat publiserade, dvs man har testat något och inte fått något stöd men inte heller signifikant kunnat förkasta något. Dessa undersökningar blir ofta liggande på hyllan, vilket kan dölja en massa viktig information men sådant är systemet.

    I vilket fall, efter detta långa resonemang återkommer jag till kärnfrågan. Har du, eller någon annan, reella exempel på där man efterfrågat resultat, på det sätt som jag tolkat att du menar, i forskarvärlden inom klimatvetenskap eller något av de andra forskningsfält du nämner. Jag hade tyckte att det vore synnerligen intressant att få se dem i sådana fall.

  139. 154
    Christopher E

    Måns B #153

    Jag befinner mig inte i forskningsvärlden nu, men jag tolkar det här med ”önskvärda” resultat inte bara som en uttrycklig order om vinklade resultat.

    Klimathotet är hett politiskt, och mycket medel går mycket riktigt till sådan forskning. Om en forskare vill öka chanserna till finansiering, är det klokast att skruva till forskningen så att den relaterar till det området. ”Stensnultrans fortplantningscykel”, till exempel, är inte särskilt hett jämfört med ”Stensnultrans fortplantningscykel i relation till klimatförändringen”.

    Finner man sedan inga problem, minskar sannolikheten att få göra uppföljningsforskning. Där finns alltså en drivkraft till svävande uttryck som ”en möjlig påverkan från klimatförändring” vilket ger den sedvanliga slutklämmen ”vidare studier i relation till klimatpåverkan krävs”.

    Sedan i alarmistkulturen försvinner alla förbehåll och studien åker rätt in på Oreskes lista över alla studier ”eniga” om klimathotet.

    Vad gäller det politiska trycket på önskade resultat så skulle man kunna tro att politikerna vore glada om ”hotet” inte finns, men så är det troligen inte. De är alltför inmålade i sitt retorikhörn redan och vill inte stå till svars för de uppoffringar som de låtit medborgarna göra redan, om nu hotet inte finns.

  140. 155
    Christopher E

    Måns igen…

    Gömde skriva att jag tror du har helt rätt i näst sista stycket vad gäller ”negativa resultat” som inte publiceras. Det är säkerligen ett bekymmer i fler fält än klimatforskning och ger en skev bild.

    Anta till exempel att man gör 20 studier som försöker hitta ett epidemologiskt samband mellan en produkt och cancer. Konfidensen är sådan att i snitt en av 20 visar ett resultat som enbart slumpmässigt.

    Gissa vilken av de 20 studierna som publiceras och får genomslag?

  141. 156
    Måns B

    Christoffe E #154
    Klimathotet är hett politiskt, och mycket medel går mycket riktigt till sådan forskning. Om en forskare vill öka chanserna till finansiering, är det klokast att skruva till forskningen så att den relaterar till det området. ”Stensnultrans fortplantningscykel”, till exempel, är inte särskilt hett jämfört med ”Stensnultrans fortplantningscykel i relation till klimatförändringen”.

    Om  forskare nu upptäcker att stensnultrans reproduktionsområde, ålgräsängar, påverkas negativt av ett antal faktorer som fintrådiga alger som kväver ålgräsängarna genom intensiv påväxt (vilka främst är en respons på närsalter), svampangrepp som dödar ålgräset (vilka ökar vid temperaturhöjningar och den kinesiska kungskrabban (som verkar äta upp alla små kräftdjur som i sin tur skulle kunna äta de fintrådiga algerna och som kan vara här på grund av att vi fått ett varamare klimat men i övrigt är en introducerad invasiv art). Så får detta ju också effekter på stensnultrans möjlighet till reproduktion och därmed populationsstorlek (som kommer att minska).

    Har man sedan koll på att närsalterna inte ökat under den mätta tidsperioden så bör man kunna anse att dessa inte är den huvudsakliga orsaken, Har närsaltsbelastningen ökat blir tolkningen besvärligare och kommer resultera i precis det du säger att ytterligare undersökningar krävs.
    Men forskarna kommer ju att rapportera att det förändrade klimatet påverkar stensnultran negativt, och även ta med alternativa och komplementerande förklaringar.
    Man kommer också att göra kopplingar till AGW eftersom i artikeln eftersom studien har fått denna typ av anslag och sätta resultaten i sitt sammanhang och jämföra med andra liknande studier som går i ena eller andra riktningen.
    Visar det sig i och andra sidan att svampangreppen inte har någon större betydelse att krabban inte finns i någon större omfattning i detta område och att algerna som täcker ålgräsängarna inte verkar ha någon särskild klimatrespons utan helt reagerar på förändringen i närsalter kommer detta också att rapporteras och man kommer påstå att denna studien inte stöder att klimatförändringen ligger bakom minskningen i ålgräsängarna och därmed inte stensnultrans populationsminskning. Sedan läggar man kanske till att man inte kan utesluta att klimatförändringarna påverkar stensnultran i andra stadier i livscyklen och gör relevanta citeringar om det nu finns något stöd för detta (eftersom man fått pengarna för att studera just klimatförändringarna effekt på stensnultran).

    Jag har sett flera exempel på båda varianterna publiserade så vitt jag vet så det inte i högre forskarna från första exemplet dvs med en klimateffekt som i högre utsträckning fått nya anslag utan det handlar om hur man lyckats publisera sig (och inte heller där har jag hört talas om någon skillnad i de olika typerna av resultat utom möjligen på den nivån att heta ämnen kan nå högre rankade tidsskrifter om de bryter ny mark, men inte heller där kan jag säga att det är någon större skillnad inom just det här fältet som du tar som exempel (vilket ju också är det jag känner till bäst).
    Hur dessa båda resultat sedan plockas upp av media och politiker är ju en helt annan sak, men jag ser inte att forskningsvärlden skulle vara särskilt skev.
    Har du konkreta exempel på motsatsen dvs både publisering och framgång med anslag så återigen, jag hade tyckt att det vore mycket intressant att se. 

  142. 157
    Måns B

    Christoffen #155
    Det är även ett stort ‘problem’ inom biologin såväl på grundforskningsnivå som inom den mer tillämpade genren. I den senare så har man på senare år börjat uppmärkasmma detta genom att skapa databaser för evidende based ecology. Där sammanställer man studier som exempelvis testat olika nya  och gamla metoder och uppställningar men som antingen inte gett tillräkligt klara resultat för publisering eller som spretar i för många olika riktningar. Men när man gör metaanalyer på dessa så kan man ändå få en bild av vad som funkar och vad som inte gör det och som ökar användbarheten av dessa undersökningar mångfalt.

    Kanske något för fler forskningsfält att ta efter.

  143. 158
    Olaus Petri

    Måns, ursäkta att jag uttrycker mig med humanioralingo. Det är förmodligen därför du inte rätt läser vad jag försöker att förmedla. Men det finns fenomen som ”tankmönster”, ”tidsanda”, ”diskurs”, ”trender”, etc, som alla i någon mening uttrycker ett maktförhållande för vad som får inte får sägas. Forskarsmahället är inte immunt mot sådana.

    När staten aktivt går in och stödjer en viss forskningsprofil, låt oss säga AGW-inriktad, och backar upp den med politiska plakatversaler om ont och gott, samt inte minst löften om finansiering, då har vi hamnat på ett sluttande plan. Den vetenskapliga metoden klarar inte att hålla emot ett sådant tryck och foskningsprocessen förlorar sin självsanerande förmåga. Det politiska polära budskapet visar alltså indirekt vart köttgrytan står att finna, och de som inte har rätt ”passerkort” (Läs: AGW-profil) får inte tillträde.

    Som forskare känner man direkt ifall man inte omfattas av det som ”anses” vetenskapligt relevant (i politisk mening). Oceanograferna blev exempelvis ofta helt akterseglade av ”CO-2-hypotesen”. Allt detta är dessutom självförstärkande Måns. Opponerar du dig blir det, när det gått tillräckligt långt, synonymt med att du vill (alternativt skiter i) om jorden går under. Och det utan att ha sagt ett jota i den frågan.

    Ställer man sig inte vackert in i ledet blir man med andra ord snabbt placerad i ett fack, där man på annat än vetenskapliga grunder utdefinieras som ”vetenskapsfientlig”, ”trångsynt”, ”reaktionär”, ”rudimentär”, ”plattjording”, ”kreationist” osv.

    I en tid där fakultetsanslagen krymper och beroendet av externa statliga pengar blir viktigare, är förstås ovanstående än mer giltigt. Vetenskapen har därmed blivit inte bara ”korrupt” utan också kidnappad från vetenskapssamhället. Hon (vetenskapen) har också blivit avklädd sitt viktigaste vapen – strävan efter objektivitet och sanningsökande.

  144. 159
    Måns B

    Olaus Petri #158
    Jag håller med om utvecklingen angående externa/fakultetsmedel som du beskriver, den är inte ny och började innan klimatdebatten, och att den kan medföra problem i flera sammanhang, men även möjligheter.

    Frågan är dock om skillnaden är enorm.

    Det hade varit intressant att se hur många nya forskargrupper som bildats som en effekt av klimatpengarna. Min uppfattning är att det, som det brukar vara när ett anslagshett forskningsämne dyker upp, är att det är de etablerade grupperna som vinklar sina ansökningar mot beröra anslag som får pengarna.
    Det innebär ju också att inriktningen på forskningen inte heller förändras dramatiskt, vilket är en annan typ av systemfel än den du beskriver. Men det innebär också att den forskning som får pengar kommer att leverera en viss nivå på kvaliten.

    Hade man i stället sett att en stor del klimatpengarna gick till dåliga ansökningar som inte heller levererar bra forskning) med endast klimatepitetet som motivering för att de får pengar  så hade jag genast varit beredd att hålla med dig. Det är den typen av ‘bevis’ jag äar ute efter.

    Jag känner tyvärr inte till hur fallet är för oceanologerna men ser att det åtminstone internationellt publiseras en hel del, precis som jag skrev till Christoffer så går resultaten i väldigt olika riktningar vilket gör att vi lär oss nya saker hela tiden, vilket är precis vad man ska förvänta sig när denna typ av stora anslag delas ut.

    Eftersom det successivt blivit varmare så kommer också de flesta resultat att förhålla sig till detta, men det kommer ju hela tiden nya inspel till hur olika faktorer påverkar klimatet.

    I övrigt så är det i huvudsak anekdotisk information som du ger, kan hända att den är riktig, men inte lätt att förhålla sig till.

  145. 160
    Christopher E

    Måns:

    Tack för kommentarer. Vi får hoppas att forskarna är så neutrala som du framställer. Observera att jag inte menade att något avsiktligt fusk förekommer, bara en ibland (men inte alltid) ovidkommande fokusering just på klimataspekt just för att öka chansen till finsansiering och uppföljning. Och just att denna fokusering upplevs som att just klimat är ett extra stort problem av tredje man.

    Jag har också en känsla av att klimatförändring som faktor  inte tas upp neutralt, utan att den antropogena tas för given. Gäller det engelskspråkig text (och det gör det ju oftast) är själva begreppet ”climate change” definierat som antropogent utan att ordet antropogen nämns.

    Det påstås ju också, särskilt från USA, att prefixet ”klimat-” blivit vanligt i forskningskorridorerna. Hydrologer, ekologer, oceanograf och vad nu kan vara är plötsligt klimathydrologer, klimatekologer och klimatoceanografer… allt i opportunismens namn.

    #157
    Det där låter ju riktigt bra. Håller med om att det är något att ta efter.

    PS. Hittade på ett fiktivt snultreexempel just med tanke på ditt fält… märks att du kan dina saker bra. Glöm bara inte att den värsta svampdöden hos Zosteran ägde rum under förra seklets första hälft, med odiskutabel naturlig klimatförändring.

  146. 161
    Måns B

    Olaus igen
    Fast det är klart att om du skulle skriva en ansökan till anslag för att studera orsak eller effekter av klimatförändringarna där det tydligt framgår att du inte tror på dem (eller AGW) och i stället föreslår att man ska undersöka helt andra mekanismer, så påverkar detta nog dina chanser att få pengar negativt.

    Men då är man heller inte så slipad i sitt ansökningsförfarande, då borde man i stället göra som de som får pengar att man vinklar ansökan efter kriterierna.

  147. 162
    Måns B

    Christoffer E. #160
    Observera att jag inte menade att något avsiktligt fusk förekommer, bara en ibland (men inte alltid) ovidkommande fokusering just på klimataspekt just för att öka chansen till finsansiering och uppföljning.
    Just detta har jag frågat forskare om, och såvida de inte ljuger så är främsta skälet inte att försäkra sig om framtida försörjning utan att det är under dessa premisser som man fått anslagen, dvs att studera AGW etc och därför så tar man också upp den vinklingen i diskussionen. Men det stämmer säkert som du säger att forskarna också är övertydade om att detta stämmer.

    Åtminstone så råder det i de inte så stora tvivel bland mina tidigare kollegor.

  148. 163
    Olaus Petri

    Måns, AGW var ett exempel. Det finns liknande från mitt eget fält. Tänker här närmast på det beramade ”genuskrysset” (hos de statliga finansiärerna) som har förstört mången bra projektidé (Obs, är inte mot genusforskning per se). Nu har visserligen genushysterin inom universitetsvärlden dämpats något, mest tror jag på grund av att Fi visade hur tokigt det blir när teoertiska akademiska abstraktioner förvandlas till realpolitiska pamfletter med tydliga fiender – men innan det skedde kunde man lätt bli utdefinerad som ”reaktionär”, ”misogyn”, ”ateoretisk”, ”vill inte ha jämställdehet” etc, om man inte ville anlägga ett ”könsperspektiv”.

    Men för att replikera på detta med ansökningskrivande så tycker jag att du uttrycker problemet ganska bra själv, fast genom att inte s det: ”Men då är man heller inte så slipad i sitt ansökningsförfarande, då borde man i stället göra som de som får pengar att man vinklar ansökan efter kriterierna”.

  149. 164
    Måns B

    Olaus #163
    Jag ser det visst, och jag är medveten om att systemet är så. Jag satt med som avnämare i seminariet om utvärdering av stastningen på bilogiskmångfaldsforskning som hölls i Stockholm i februari i år.

    Där har jag den motsatta uppfattningen nämligen att denna ‘praxis’ vad det gäller fördelning av pengar inte är särskilt berikande för ny samhällsrelevant forskning att komma fram.

    I förra inlägget till dig så var det mer ett konstaterande av att det är så systemet fungerar och lär man sig det inte så får man inte heller så mycket pengar. Det är nog inte specifikt för något forskningsfält  tror jag. Vill och kan du ändra på praxis generellt så tycker jag att du har utfört en god gärning.

    Inom forskarvärlden kommer det alltid att finnas de som inte får pengar eftersom deras iofs helt utmärkta forskning inte passar in i vad de som anslår pengar anser är hett. Dessa kommer också att vara missnöjda och fullt förståeligt uttrycka sitt missnöje.

    Ju mer pengar som delas ut till enskilda projekt destofler blir missnöjda eftersom totalsumman för det mesta inte ökar nämnvärt.

    Finns det några konkreta bevis för att klimatskeptiska forskargrupper som i övrigt lämnat in helt adekvata ansökningar inte fått pengar? Det borde det ju göra med tanke på hur mycket diskussion det är kring detta ämne iofs så kan jag tänka mig att det inte är så lätt att bevisa.

  150. 165
    Rosenhane

    Lena#146

    Jag vill inte gå i polemik med dig om svensk inrikespolitik men jag tror du som så många andra reagerar med ryggmärgen när du hör SD uttalas. 

    Om jag kikar på några punkter i deras partiprogram:

    En ansvarsfull invandringspolitik

    Krafttag mot brottsligheten

    En trygg och värdig ålderdom för pensionärerna

    Mot detta har jag intet att invända, har du?

    Dessa punkter i programmet finner jag betydligt mer aptitliga 
    än vad som står att finna hos exempelvis S, V och MP.

    Dessutom har Jimmy Åkesson lovat ”inte en krona mer till genuspedagogiken”, också det passar mina galoscher.

    Dom utgör ett klart alternativ om inget radikalt inträffar innan nästa val och jag tror inte jag är ensam om att tycka det.

  151. 166
    Kent Forssgren

     
    Måns. Om styrd forskning, vinklad tolkning av resultatet av forskning och hypoteser som presenteras om resultat.
     
    Nu vet vi det här!
    Vindkraftens miljöpåverkan – resultat från forskning 2005-2009 inom Vindval. En sammanfattning av fem års forskning om vindkraftens miljöpåverkan. De 20-tal forskningsprojekt som hittills har genomförts inom Vindval har studerat hur vindkraft påverkar människors intressen, livet i havet samt fåglar och fladdermöss.
    Nu vet vi till exempel att få människor störs av ljud från vindkraftverk, att det vid vindkraftsfundamenten i havet bildas rev som ger fiskar skydd och föda, att fåglar som flyger över havet väjer för vindkraftverken och att fladdermöss ogärna jagar insekter vid vindkraftverk till havs när det blåser mycket.
    Här har experter sammanställt resultaten från Vindvals forskning. Forskare, projektörer och handläggare berättar om resultat och erfarenheter. Här finns också beskrivningar av tio nystartade projekt.
     
    Nu vet vi det här framställs som en beskrivning av vetenskapliga resultat.
    Jag tolkar den som en reklambroschyr för vindkraft, utgiven av en statlig myndighete, Naturvårdsverket, som tillsammans med en annan statlig myndighet, Energimyndigheten anslår medel till denna, i min mening, mycket styrda ”forskning”.
     
    Några citat:
    Anläggandet av fundament i havet orsakar små och tidsmässigt korta effekter på det marina livet.
    En hypotes. De långsiktiga effekterna då?
     
    Vindkraftsetableringars negativa effekter på miljön har hittills visat sig vara få och små jämfört med effekterna från andra verksamheter.
    Missledande. Vilka andra verksamheter?
     
    De flesta fåglar väjer för vindkraftverk – de ändrar sin flygriktning när de närmar sig kraftverken.
    Du är ju ornitolog som jag om jag uppfattat dig rätt. Tror du på detta tvärsäkra påstående? Denna fråga gjorde att jag började granska klimatforskningen. Det finns hur många som helst beskrivningar, i text och film, där det visas att fåglarna inte väjer för snurrorna. Som gammal ornitolog och etolog behöver man inte fundera länge för att inse att detta resonemang inte håller. Fåglarna får inte chansen att lära sig att snurrorna är inte träd. Det blir inget evolution. Dom som försöker, dör.
     
    Få människor berörs av ljud från vindkraftverk.
    Det finns en medicinsk term ”vindkraftssyndrom” och många beskrivningar från drabbade av detta syndrom. Vilket är väl känt sen tidigare. Då har det t.ex handlat om, varför elever och lärare i vissa skolor ofta hade huvudvärk. Jo det visade sig att ventilationsanläggningarna i skollokalerna gav ifrån sig infraljud. När fläktarna stängdes av försvann huvudvärken. Det lär förresten vara med hjälp av infraljud, vilket också kraftiga lågtryck utsänder, som tornseglarna kan manövrera undan ovädren. De gamla som kunde berätta om ett kommande oväder genom att de fick ont i sina liktår, kan man säkert misstänka också reagerade på infraljudet. Själv har jag lagt märke till att jag blir sömnig när ett ordentligt lågtryck närmar sig. Sömnigare än vanligt!
     
    Det är bara att gå igenom de 56 sidorna. Massor med icke underbyggda påståenden. Påminner allt för väl om IPCC´s sätt att presentera klimatvetenskapens resultat.
    http://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/978-91-620-8469-1.pdf

  152. 167
    Pehr Björnbom

     
    Pelle L 149,
     
    Olle H:s fördömande av att använda retorik oneliners verkar inte särskilt välbetänkt. Där har han mycket att sopa för egen dörr. Här kommer några exempel.
     
    Jag skrev på UI i en öppen tråd en längre kommentar 21 mars 2011 14:24 som ifrågasatte vissa beräkningar av klimatkänsligheten som James Hansen och medarbetare gjorde i en artikel från 2008:
    http://uppsalainitiativet.blogspot.com/2011/01/oppen-trad-5.html
     
    Detta leddet till följande konversation:
     
    Anders Martinsson sa…
    Pehr,
    E&E tar säkert in din kommande artikel i frågan.
     
    21 mars 2011 15:31
     
    Pehr Björnbom sa…
    Anders Martinsson sa…
    Pehr,
    E&E tar säkert in din kommande artikel i frågan”.
     
    Kul idé, Anders. Då kommer jag att föreslå att tidskriften i fråga engagerar följande peer reviewers:
    James Hansen, Roy Spencer och Anders Martinsson :)
     
    21 mars 2011 16:08
     
    Lars Karlsson sa…
    Om Anders M hade velat vara elak så hade han föreslagit ”21st Century Science & Technology” istället. Men det have varit att gå över gränsen.
     
    21 mars 2011 16:39
     
    Detta är typisk retorik med oneliners från Anders M och Lars K som syftar till samma sak som Olle H tar upp i sitt blogginlägg:
     
    Tricket är att komma med ett påpekande som i och för sig är sant (så att man slipper stå till svars för att ha ljugit), men som är noggrant utvalt för att leda åhörarnas eller läsarnas associationer i någon specifik riktning som går alldeles på tvärs mot det vetenskapliga kunskapsläget.
     
    Syftet med dessa oneliners från Anders och Lars är att läsarnas skall få associationen att det som kommenteras är ett löjligt uttalande och inte gångbart som argument i en vetenskaplig diskussion.
     
    Ytterligare exempel kommer från UI:s aktuella tråd om Amerikanska vetenskapsakademins nya rapport:
     
    Anonym sa…
    Märkligt att rapporten citerar ett par publikationer av John Christy, Roy Spencer och William Braswell men inga av Phil Jones, Michael Mann, Keith Briffa eller Raymond Bradley.
     
    17 maj 2011 18:37
     
    Lars Karlsson sa…
    Anonym,
    Kanske det är för att rapporten inte tar upp paleoklimat.
     
    17 maj 2011 20:58
     
    Anonym sa…
    Lars Karlsson,
     
    Jo, kanske det.
     
    Kapitel 2 heter ”CAUSES AND CONSEQUENCES OF CLIMATE CHANGE” och då är ju artiklarna av Christy, Spencer och Braswell naturligtvis mycket viktigare än paleoklimatologin. Man tar dock upp koldioxidhalter från isborrkärnor i rapporten.
     
    17 maj 2011 23:40
     
    Thomas sa…
    Anonym, visst är det konstigt. Vi som fått lära oss att herrarna Jones och Mann är spindlarna i nätet hos ”alarmisterna” och så visar det sig att de inte ens är så betydelsefulla att de citeras i en sådan här rapport…
     
    18 maj 2011 22:53
     
    Här syftar onelinern från Lars K till att läsarna skall få associationen att det är helt naturligt att trädringsstudierna ignoreras i rapporten.
     
    Därigenom försvåras för läsarna att komma till den förmodligen riktigare förklaringen att rapportförfattarna inte längre ser resultaten från trädringsstudier som tillräckligt pålitliga för att ta upp som beslutsunderlag för de framtida klimatåtgärder som de vill argumentera för.
     
    Thomas oneliner är en ironi som ytterligare drar bort läsarnas uppmärksamhet från denna troliga förklaring.
     

  153. 168
    Ingemar

    Bra analys Pehr B #167!

    Inte desto mindre så kan en oneliner också fungera som en tillnyktringssignal med uppmaning att återgå till ämnet för debatten. Retorik är bara ett redskap som kan användas såväl i det ondas tjänst som i det godas. Dumt attdöma ut greppet som sådant.

  154. 169
    Gunnar Strandell

    Måns #164
    Jag tror att det är omöjligt att leda i bevis att klimatskeptiska forskare inte fått anslag just av den orsaken. Man får ju aldrig få reda på skälen till att anslagsansökningar avslås. Dessutom finns det säkert forskare från det andra lägret som också fått avslag vid utgallringen.

    Men vi hör då och då klagomål över att det är svårt att få klimathotskeptiska forskningsresultat publicerade och vi vet att Stieg valdes som anonym granskare av en artikel som var kritisk till en artikel han skrivit  och att det ledde till en het diskussion på nätet om hur han fullgjorde uppgiften sedan hans anonymitet blivit röjd.

    Du har naturligtvis fullständigt rätt i att forskare som vill bedriva sin forskning måste anpassa sin anslagsansökan till de mål och önskningar som anslagsgivaren sätter upp.

    Jag har set det på nära håll när Göran Persson presenterade paketet ”Gröna bilen”. Forskargrupper bytte inte inriktning i en handvändning, men ansökningarna innehöll omedelbart de mest gångbara termerna från den gröna vokabulären. Efter några år fick det precis den effekt du beskriver. Rapporterna tog upp de gröna aspekterna på ett adekvat sätt. Och jag tror inte att det hämmat andra resultat som också kommit fram på vägen. 

  155. 170
    Ingemar

    Måns B, Olaus Petri m.fl

    Detta är förstås en viktig diskussion (kanske kan det t.o.m. förklara Måns Bs personangrepp!).

    Forskningen påverkas på ett mycket mer subtilt sätt via forskningsråden än genom explicita direktiv om vad man skall komma fram till. Som ni redan varit inne på så handlar det om vad råden uppfattar som givna förutsättningar.

    Om staten öronmärker x antal miljarder på ”klimatforskningen” så är det ganska självskrivet vilka utgångspunkter som skall gälla för den forskningen. De enskilda kommittéledamöterna sitter och bedömer hundratals ansökningar och letar 1) förtvivlat efter enkla kriterier att sålla bort saker, 2) efter något som en majoritet begriper och kan acceptera. Båda sakerna talar emot ansökningar som bryter en rådande konsensus, och vi får en forskning som är mainstream och som känns minst stötande och ”safe”.

    Det här systemet är naturligtvis förödande för Svensk forkning. Aldrig förr har det väl publicerats så många intetsägande och tråkiga avhandlingar och artiklar som nu. En skicklig ansökare ser till att i sin ansökan infoga precis de modeord, och de mer eller mindre utsagda förväntningar, som finns i utlysningen. Själva utlysningen ger oss genom t.ex. problembeskrivningen vissa signaler. Och de får tillbaka ansökningar från oss forskare exakt sådana ansökningar som ligger i linje med utlysningens formuleringar. Ren självbevarelesdrift!

    Om exempelvis en utlysning sker där problemet som man skall beforska är vad som händer med Sverige när temperaturen ökar, så kan du vara säker på att en ansökan som ifrågasätter utgångspunkten bara läggs åt sidan. Om EU utlyser projektpengar till hur de sociala och ekonomiska skillnaderna i Europa  skall förbättras så kan du inte skicka in en ansökan som pekar på att det är EU som är problemet. Osv.

  156. 172
    Gunnar Strandell

    Ingemar #168
    Jag tycker att Olle Häggströms synpunkt om att bloggar ska hålla sig till att presentera och förklara det forskningen kommit fram till är värd en seriös vetenskapsfilosofisk diskussion. Det Olle ger uttryck för är i mina ögon så det såg ut förr, när kritik mot en artikel riktades via ett ”letter” till tidskriften i fråga som blev granskat och modererat innan det skickades till författaren för genmäle. Till sist publicerades både kritiken och genmälet. 

    Idag görs det hela mera öppet och i högre tempo, som t.ex hanteringen av Mc Shane och Wyners artikel om de trädringsproxy M. Mann använde. Manuset gjordes tillgängligt och en öppen diskussion fördes på Annals of Applied Statistics hemsida och i den innoficiella boggosfären innan artikeln och dess rejoiner officiellt publicerades och hamnade bakom en betalvägg.

    Några forskare ber t.o.m. direkt om allmänhetes synpunkter på sina alster.

    Min invändning mot Olles synsätt är att forkningsresultaten blir dolda för allmänheten bakom betalväggar.

    Jag försökte förstå hur vetenskapen kommit fram till att AGW och kanske CAGW är ett faktum genom att läsa forskningsrapporterna. Men det jag ville läsa fanns bakom betalväggar och skulle kosta mig ca 50.000:- att koma åt, så jag gav upp.

    Men som sagt. Var forskningen bättre förr och har bloggosfären ställt till skada?

  157. 173
    Måns B

    Kent #166
    Hur många som störs eller inte störs av vindkraftsburr kan jag inte uttala mig om, har jag nån gång läst det så har jag glömt det igen.

    Vad det gäller fundamenten i haven så var man ju orolig för en massa saker med dem, men det har visat sig att dom är aldeles utmärkta fästytor för mussslor, ostron och annat sånt. Vilka långsiktiga effekter är det du menar. Det man skulle kunna tänka sig är att dom påverkar strömmarna vilket i sin tur ger ett ändrat mönster på kusterrosionen, men det har jag inte sett någon kunna modulera eller ens påvisa. Klart att de har en effekt vid etableringen, utan tvekan om de anläggs på känsliga bottnar, men det borde ju gå att styra.

    Fåglar undviker faktiskt vindkraft till havs, såväl stora som små fåglar ser dem och undviker dem, detta har jag själv studerat en smula då jag inte heller var särskilt förtjust i placeringen av någora skånska verk. Vid klar sikt alltså… i och andra sidan flyger de inte lågt vid dålig sikt. Jag har verkligen diskuterat just precis detta med de som studerat det mest på Lunds Universitet och det dödas väldigt lite fågel i stort.

    Sedan finns det de verk som står helt fel, antingen i kända flyttstråk dit mycket sträck kanaliseras och framför allt där det bildas termik. Samtliga kollisioner mellan gam/örn och vindkraftverk som jag sett på youtube kommer av termiksnurarrar som kommer för nära vingarna på verken. Det verkar inte som om ens de stora rovfåglarna kan avgöra hur fort yttersta spetsen på vindkraftvingen rör sig.

    Fladdermöss, stämmer det som står, vid höga vindhastigheter (som regel över 6 m/s) jag de inte vid verken (eller knappt alls) eftersom få insekter flyger då. I övrigt är det en förenkling av sanningen.

    Jag känner åtminstone två av de som varit med på fågelsidan och de två som gjort det mesta av fladdermusstudierna. Tro mig ingen av dem skulle sälja ut sina favoritorganismer till vare sig energimyndigheten eller vindkraften i stort eller ens miljöministern.

  158. 174
    Pehr Björnbom

     
    Ingemar #168,
     
    Tack!
     
    Jo, jag tycker också att det är fel att döma ut oneliners som sådana.
     
    I själva verket tycker jag att Olle H har uppfattat Göran Ahlgrens oneliner helt fel (eller så gör han en halmgubbe ;)
     
    OH menar ju att Göran gjort självmål genom att använda onelinern ”Vet ni hur många Vasalopp som ställts in genom tiderna? Tre, varav ett på 80-talet och två på 30-talet” efter att först ha framhålliy att det inte finns någon meningsskiljaktighet mellan lägren om temperaturuppgången på 0,7 grader, endast om orsaken till uppgången.
     
    OH skriver därför som sista mening i sitt blogginlägg om oneliners:
    Det flagranta självmål som Ahlgren strax därpå gjorde genom att leverera en billig oneliner i avsikt att ifrågasätta just denna temperaturuppgång undgick nog ingen i lokalen utom honom själv.
     
    Men jag ser bara en av OH konstruerad motsättning. Den globala medeltemperaturen har stigit 0,7 grader, visst, men vad betyder detta egentligen? Hur många Vasalopp behöver inställas efter att temperaturen har stigit i denna omfattning? Vad säger detta om betydelsen av en global uppvärmning på 0,7 grader?
     
    Lennart Bengtsson brukar framhålla att den uppvärmning som vi hittills har sett är så liten att den på många håll är ourskiljbar jämfört med de naturliga variationerna (Jämför Lennart Bengtssons diskussion på de första fem bilderna i följande föredrag:
    http://www.issibern.ch/~bengtsson/pdf/Uppsala_2010.pdf )
     
    Detta verkar ju som en rimlig orsak till att denna uppvärmning inte påverkat antalet inställda Vasalopp i märkbar grad.

  159. 175
    Kent Forssgren

     
    Måns. Du säger: Jag har verkligen diskuterat just precis detta med de som studerat det mest på Lunds Universitet och det dödas väldigt lite fågel i stort.
    Du brukar kräva folk på referenser. Kom igen med en vettig referens på detta påstående. Det finns inga vetenskapliga belägg för detta påstående.
    Jag råkar känna ganska många inom samma värld. Jag har följt och jag kan se hur deras forskningsinriktning påverkas av anslagsgivarens inställning. Sorgligt men sant, tycker jag.
     
    Personerna i Lund råkar vara inblandade i dessa studier. Jag har har varit inblandad i diskussioner med dessa personer i andra sammanhang. Dom blev mycket upprörda över att jag hade en avvikande åsikt om vissa förutsättningar. Motanklagelserna skall jag inte publicera här. Jag tror att läsarna här förstår att språket inte var så trevligt. Men, jag har sparat konversationen.
    Varför försvarar du, med ditt stora kunnande, vilket märks i debatten, politikers inblandning och styrande av vetenskapen. Har du en egen agenda?
     

  160. 177
    Måns B

    Kent, jag försarar inte politikers styrning av forskningsmedel om den förekommer, men jag har inga problem med att de sätter upp de ekonomiska ramarna för vilken samhällsangelägen forskning som ska bedrivas. Sedan är det upp till ex. forskningsråden att fördela pengarna.
    Vad det gäller motsättningar inom ornitologkretsarna så får du gärna upplysa mig om du har siffror som går emot de jag sett. De finns nog inte publiserade ännu, jag har i alla fall bara sett dem i form av PP-presentationer.
    Jag har för mig att det är på väg dock i samband med att nya riktlinjer för hänsyn av ex. fåglar är på gång, såg att det fanns en remissversion men jag har inte läst den själv ännu.
     

  161. 178
    Jonas N

    Pehr B & övriga

    Jag läste Olle H drygt en rad, till ordet ‘klimatförnekarretorik’.
    Man kan sluta läsa där, det avlsöjar liksom nivån på både personen och vad denne kan tänkas komma med.

    Men senare läste jag ändå lite till. Bara för att konstatera att han inledde med detta självmål rörande precis det han vill argumentera här: nämligen att vissa tar till diverse knep som ”är noggrant utvalt för att leda åhörarnas eller läsarnas associationer i någon specifik riktning som går alldeles på tvärs mot” sakfrågan.

    Och detta självmål gör han oattackerad, totalt oprovocerat! Inte en motståndare i närheten och stör hans uppspel.

    Vidare: Olle pratar ofta om ngt han kallar ‘det vetenskapliga evidensläget’, och sådana ord kanske imponerar på dem som låter sig bländas av luftiga fraser ( denna gång kallar han det ‘kunskapsläget‘). Men för alla som har den minsta aning om hur ett nytt ungt forskningsfält under utveckling är beskaffat inser att begreppet har noll innebörd. Det finns öht inte ett kunskapsläge, det finns en massa olika hypoteser som vissa tror på och andra försöker utmana. I klimatfrågan är detta extra tydligt på precis alla områden som ingår.

    Och dessutom vet samtliga här att Olle precis aldrig diskuterar innehållet i det han kallar ‘det vetenskapliga evidensläget’, utan hela hans budskap är att alla andra också borde låta bli. Aldrig ngt annat …

  162. 180
    Måns B

    Kent F igen,
    Klart att jag har en egen agenda, men den har ingenting med vare sig forskning eller vindkraft att göra.
     

  163. 181
    Pelle L

    Tack Jonas N #178,
     
    du fick mig att tänka ett varv till!
     
    Varför använda sig av otympliga oneliners när det räcker med ett enda ord, klimatförnekare? Så enkelt att stoppa in i vilken text som helst, ungefär som man strör lite paprikapulver i stekpannan över falukorven. Genast mer spännande!
    Ser fram emot att statistikprofessorn presenterar lite statistik om enradare, ettordingar och annat väsentligt för klimatvetenskapen!
     

  164. 182
    Måns B

    Ingemar och Olaus

    Så finns det då trots att det pratas så mycket om korrupta forskare, kidnappning av vetenskapen och resultat som vinklas för att säkra den egna försörjningen inte ett enda exempel på det?

    Det bästa vi kommit fram till i dag är att anslagssystemet suger, men det har vi också kommit fram till att det har inget specifikt med AGW-eller just det forskningsfältet att göra, det är ett mer generellt problem.

  165. 183
    ThomasJ

    Kent F. #166 (m.fl.) + övriga intresserade: Läs om erfarenheterna från EU:s mest betydelsefulla nation – nej, Sverige ÄR inte EU:s, än mindre världens centrum… ;)  – om/kring deras ‘satsningar’ på ‘förnybar energi':

    http://en.rwi-essen.de/media/content/pages/publikationen/rwi-projektberichte/PB_Renewable-Energy-Report.pdf

    Finns bra mycket mer att ‘hämta’ där. RWI tillräknas varande/havande 3-6 ggr mer kompetent inflytande organisation än motsvarande KVA/IVA och, för den delen oxo KTH… (sorry Peter… ;)  ) – asså av de som kan & vill tänka lite själv, men bara hos dem…

    Mvh/TJ
    PS: BTW, hörde idag reportage i P1 angående den urusla historiska kvalitén på/inom akademien i det blågula himmelriket, framförallt gällande internationella perspektiv (dvs. utanför Sveas gränser) – Bekymrade röster fick framträda med allt annat än PK-istiska åsikter (i Svensk PS…!) – kommer naturligtvis ej att repriseras. Nåt för Olaus P. att haka på,… kanske…  ;) 
    //DS

  166. 184
    Måns B

    Kent F.
    Varför försvarar du, med ditt stora kunnande, vilket märks i debatten, politikers inblandning och styrande av vetenskapen. Har du en egen agenda?

    Det slog mig plötsligt att du med denna mening kanske avser den uppdragsforskning som dom utför med pengar från…hmm jag vet inte ens var de kommer från Naturvårdsverket eller möjligen vindval.

    Jag har väldigt svårt att se att de skulle låta sig påverkas Kent, de har gjort en del uppdragsforskning som jag har bättre insyn i och den är oklanderlig, nästan tråkigt objektiv ibland. Så ännu så länge har jag inte haft någon anledning att tvivla på dessa forskare.

    Så om du vill övertyga mig i det här fallet så krävs det mer än ord, jag ska se om jag kommer över reffar snart, jag gör det härifrån och nu i alla fall.

  167. 185
    Bäckström

    Ingemar #170
    Huvudet på spiken!
    Du sammanfattar dessutom mycket mer än läget inom klimatforskningen. Dvs, allt som söks pengar för/eller, faktiskt alla andra bekräftelse/feedback-behov -, styrs av samma mekanismer.
    Väl sammanfattat.

    /Bäckström

  168. 186
    Börje Sandquist

    Till Rosenhane långt, långt tillbaka i den hrä tråden.

    Nej Rosenhane, jag har inget förslag alls. Jag skrev ju att jag känner mig övergiven av samtliga politiska partier i landet. Riksdagen har blivit en enda grå sörja. Du kanske minns när man fick stavar av modelllera i olika färger och blev förvånad att allt blev grått när man knådade dem tillsammans.

    Hade moderaterna visat tåga i klimatlurendrejeriet och sagt det dom borde: ”den där skiten som klimathotarna försöker få oss att tro på ska det fan i oss inte läggas ett rött öre på” elller något liknande, så hade jag röstat på dem.

    Det hade jag gjort trots att min mamma absolut skulle dängt mej i huvet med stekjärnet (om hon varit i livet).

    Men nu blev det inte så och där gick sista halmstrået.

    SD, klart att de utformar ett program som tilltalar ”vän av lag och ordning”, dumma vore de annars. Men om jag inte tar helt fel är partiet inpyrt av gammal rasbiologisk skit och dumma, okunniga åsikter om ”det svenska” och gamla ”hederliga” traditioner och sk ”omistliga värden”, sådana som Högerpartiet försökte göra succé med under Yngve Holmbergs tid.

    Nej SD är inget alternativ för mig. Inte för dig heller om jag tillåts att gissa i frågan.

    mvh

  169. 187
    ThomasJ

    Börje S. ## 186/87/88 (tror jag..) Först & främst tack för nedranns väl och prickande bull’s eyes” beskrivning av the state of the art…
    När det gäller politik & (nuvarande) politiska ‘system’ vi har – eg. mer korrekt blivit oss påtvingade! – är där, i min uppfattning, inte/inget att öht. kunna på-/och/eller åverka.
    Hur påverka? Tja, undertecknad har under åtskilliga tidevarv (yes, tidevarv!) författat och lämnat in förslag & motioner till allehanda olika gremier i ‘organisationen’ (vissa har t.o.m. reffats här på TCS!). OCH?
    To no f***en avail, at all! Vid näst senaste rikskonfa var bestämt (from whom?) att motionsställaren ej (ens) har yttranderätt för sin mening inför samlat auditorium… Snacka om demokrati…, eller måhända bättre; Demokratur.

    Så, jag håller med dig avseende ditt svar till R. & ‘SD’. Ta dock i åtanke dem faktum som deFacto finns, men döljs väl av bl.a. SCB – oavsett.
    Av de från SD i riksdagen sittande personerna är ~ 25 civ-ing, M’s tekniska andel ligger under 6% och det blir bara lägre för varje övrigt parti.

    Nicht-desto-trotz är kärnan ‘enkelt’ uttryckt: frustration/-er av och ur mängder olika reaktioner /=aktioner (t.ex. skänka en TV..) och frustratoin är bedövande, intellegent bedövande, något som du iaf. synes vara immunt emot. Great!  :-D

    Mvh/TJ

  170. 188
    Börje S.

    om jag fattar dig rätt (svårt!) så har du försökt påverka ditt parti i klimatfrågan, men hela tiden fått tummen ned. 
    Att du försökt hedrar dig. Jag tycker ändå att man ska vara lite försiktig med ett parti som tycks vara inpyrt med bl a judehat och som försöker dra växlar på s k ursvenska traditioner som inte alls är specifikt svenska.

    Kristendomen är arabisk-grekisk-romersk, Ack Värmeland du sköna är holländsk, vår ursvenska folkmusik är barockmusik importerad från främst Polen, vår svenska järnhantering sköttes av tyskar och holländska valloner, sill och potatis? sillen var dansk, matjessillen holländsk, och potatisen är ett resultat av nya världens urbefolknings avancerade växtförädling osv, osv. Vikingagudarna är bleka kopior av de grekiska och förresten var det vi kallar vikingar inget annat än sjörövare och sådana fanns överallt i världen, inget specifikt svenskt alltså. 

    Bluddret om det specifikt svenska är bara skitsnack. Det enda svenska jag kan komma på är oxeln, trädet, den påstås på vissa håll ha uppstått i Sverige/Skandinavien, men det finns absolut ingen anledning att tro på det heller.

    (Det är socialt besvärligt att inte tro på saker man ska tro på om man ska anses som rekorderlig. Man kan bli utesluten från samtalandets gemenskap liksom, vilket jag erfarit när jag gått i svaromål när någon i sällskapet har satt igång med att klimathota. Samma gäller om jag skulle uttala mig om religioner, detta mänsklighetens ständiga plågoris. Religionsdiskussioner ger jag mig numera bara in på om jag blir direkt utmanad.)

    Så även om SD skulle ha 100 civilingenjörer i sitt stall, så tror jag ändå inte jag vill stödja detta parti, bl a för det där skitsnacket om det specifikt svenska. Och dras de inte med det där urgamla enfaldiga judehatet också? Det har jag bestämt för mig att de gör.

    Jag tycker ändå att det finns hopp. Så kan man se i kommentarerna till klimathotarbluddret i pressen att kommentatorerna har skaffat sig kunskap på andra håll än i massmedia. De käftar emot, och det är motkäftarna som har argument värda namnet. Det börjar mer och mer gå upp för folk och fä att vi blivit dragna vid näsan.

    Snart är dt kanske bara de 349 i riksdagen och c:o som envisas med att köra klimatlurendrejeriet i botten.

    + de där mink”befriarna”,  homepatifanatikerna, magnetbältesköparna som stöder MP fså att vi kan återgå till 1800-talsekonomi + alla klimathotarprofitörer, som tyvärr tycks vara rätt många. Men resten kanske fattat galoppen inom överskådlig tid?

    Tillsammans med vädrets makter, som också insett att klimathoteriet är världens största bluff så kanske vi kan slå klimathotaretablissemanget?

    Utan att blanda in SD med sina falska sagor om svenskheten.

    mvh

  171. 189
    Kent Forssgren

    ThomasJ #176. Skrämmande! Kan lämpligen Måns läsa också.

  172. 190
    ThomasJ

    Börje #188: Sorry för ‘svårigheten’. Andemeningen var att påpeka att ‘vad som helst kan hända i ett val’, alldeles oavsett hur partibeteckningen lyder o/e ser ut. Köper inte ‘rakt’ av bilden MSM m.fl. målar upp av varken SD eller MP utan försöker se vad resp. står för och vilka (därigenom funna) potentialer partierna har att vinna sympati = väljare.
    Varnade för ~ 6-7 månader sedan ledande politiker här för att fortsätta med klimathots-hypotesen med jämförelse till vad densamma [då] kunde resultera i i Tyskland. Och si… valet i Baaden-W. gav mina föraningar helt rätt. Jfr. med vad som nu ligger i ‘röret’ här…

    Tror bestämt att vilket parti som helst, existerande eller nytt, som på kompetent och verklighetsbaserat sätt tar sig an megabluffen om ‘mänsklighetens största hot’ blir en vinnare.

    Själv är, och har alltid varit, jag traditionell liberal, utan något attribut, i varje cell.  ;)

    Mvh/TJ

  173. 191
    Olaus Petri

    Måns, ursäkta det sena svaret. Vad jag försökte illustrerar var tydligen något som vi kunde vara ganska överens om. Dock verkar vi inte vikta problemet lika. Jag anser att konsekvensen av att en politiskt/ideologi förgiftar vetenskapssamhället kan få förödande konsekvenser som följd. AGW är den senaste i raden som visar detta.

    NÄr CO2-hyptotesen kidnappades öppnade det upp för sektbildning och  polarisering. Helt plötsligt var klimatforskning något som inte längre var ett bredspektrigt ”forskningsfält” utan något ganska smalt som uteslöt andra perspektiv. De sistnämnda perspektiven blev snabbt ”antivetenskapliga” i den heliga CO2-hypotesens namn. Och ja, detta är sociologi och psykologi.

    Lägg därtill pengar och ett domedagsscenario och vi har det mesta som krävs för det skall kunna gå illa. 

  174. 192
    Toprunner

    Börje S #188:
    SD är pro-israel och stöder bland annat de av muslimer förföljda judarna i Malmö t.ex.
    Var har du fått ifrån att de skulle hata judar?

  175. 193
    Måns B

    ThomasJ och Kent F
    Kan ni komma över Länsstyrelsens yttrande över denna vindbruksplan tro, jag känner inte till området själv och hinner just nu inte gräva i det heller.

  176. 194
    Rosenhane

    Börje,TJ och Toprunner

    Med tanke på PK-känsligheten hos skeptikerna är det lite förvånande att ”westerbergeffekten” sitter kvar hos så många vad gäller SD.

    Som Toprunner mycket riktigt påpekar är SD proisraeliska och stöder exempelvis  malmös utsatta judar.

    Att SD skulle vara antisemitiskt är en typisk ”westerbergare”, en modern vandringslögn.

    Var kommer sådana villfarelser ifrån, jo från just pk-media, samma media som underblåser klimathypen, alla domedagslarm, genusvansinnet mm där ju noskänsligheten bland skeptikerna är lika stark som hos tryffelsvinet.

    Men när SD kommer på tal reagerar många med ryggmärgen och sprider ”westerbergarna” vidare.

    Varför accepterar man vänstepartiet som representerar den värsta ondskan i världshistorien och varför ser man mellan fingrarna med M; C; FP; och sossarnas nazistiska förflutna?

    Snacka om att sila mygg och svälja kameler.

  177. 195
    ThomasJ

    Kent F.: Kolla in vad som är på ‘g’ i vkv-högborgen Danmark:

    http://www.dr.dk/Nyheder/Indland/2011/05/25/221953.htm?rss=true

    Dock ett nedrans hyckleri att bestämmelsen endast gäller för nya möllor, ergo de stackars människor som idag lider av lågfrekvent ljud ska ‘få’ fortsätta… otroligt!

    Ska bli intressant att notera hur (om öht.?) detta tas upp av de blå-gula ‘beslutsfattarna’…

    Mvh/TJ

  178. 196
    Börje S.

    OK, kanske är det gamla intervjuer från den tid då SD började ta form som hänger kvar i minnet.

    Kanske är det annorlunda nu? För min del föredrar jag att vara rejält misstänksam tills jag kan se lite bättre vad detta parti vill åstadkomma med sina sagor om det svenska.

  179. 197
    Rosenhane

    Börje S.

    Jag är ingen anhängare av  SD, jag kan bara konstatera att det som Jimmy Åkesson muntligen framför lyser som en fyr i mörkret i denna tid då politikernas stolligheter tycks eskalera i ett allt högre tempo och att han därmed utgör ett alternativ.

  180. 198
    Toprunner

    Börja S #196:
    En bra ide är ju att först studera deras partiprogram och objektivt granska vad som står där. Då kanske också du får en annan bild av det svenskhetsbegrepp du raljerar om.
     
    Jag poängterar att jag inte ser mig som SD men jag tycker de ska behandlas utifrån den politik de för och inte från fördomar och ren mobbing.
     
    Deras energipolitik måste jag erkänna tilltalar mig, speciellt delen där de vill återupprätta staten som ägare till infrastrukturen samt deras fasta övertygelse om kärnkraften.

  181. 200
    ThomasJ

    #198/#199: Instämmer instämmande till båda. Lyssnade för ~ 3 månader sedan på en ‘debatt-intervju’ mellan Åkesson & Lars Ohlyckan (P1) i vilken Å. formligen ‘knuste’ O. till en efter syre kippandes xyz… ;)

    Mvh/TJ

Kommentarer inaktiverade.