Solen, gravitationen och växthuseffekten

Några har här på webben efterlyst min syn på vissa kontroverser i denna fråga, även om det känns som denna åsikt knappast är särskilt viktig. Men kanske nedanstående kan vara till hjälp för någon TCS-deltagare att bättre förstå vad det egentligen rör sig om, även om inte heller jag kan förklara hela sammanhanget. Tyvärr måste texten ändå bli relativt lång, men det är ju ännu frivilligt i detta land att läsa och tycka vad man vill – så länge man håller tyst om det ;-)  Stommen är tagen från eMailutbyten för flera år sedan med personer som flera år före mig engagerade sig i frågan från det IPCC-kritiska hållet, så tankarna är inte nya eller nödvändigtvis formulerade av mig själv.   

Den förenklade traditionella beskrivningen av ”växthuseffekten” kan sammanfattas i att Jorden från Solen mottar strålningsenergi, varav ca 30% direkt återreflekteras till världsrymden, och resten på olika sätt absorberas som ”värme” av Jordytan, haven och atmosfären. För strålningsbalans mot världsrymden måste Jorden alltså utstråla lika mycket energi, som motsvarar ca 70% av den inkommande strålningen. Annars värms den upp, eller  kyls ned. Balanserar vi då (inkommande strålning * Jordens träffyta) mot (Jordens totala yta, sedd som en sfär * utstrålningsenergin enligt Stefan-Boltzmann’s lag) får vi:

I denna enklaste räknemodell (se dock fotnot b) blir i genomsnitt   ”jämviktsutstrålningstemperaturen” ( T_e ) ca 256 Kelvin  (-17 grader Celsius) medan den observerade ”medeltemperaturen” på Jorden är uppskattad till att vara ca 33 grader högre, dvs ca 16 grader Celsius. Notera att det endast är via strålningsutsändande (ex direkt från Jordytan eller haven) som Jorden kan göra sig av med ”överskottsenergi”. En del strålar rakt ut från ytan och annat tar delvis vägen via ”växthusgaserna”, aerosoler, regndroppar och framförallt moln.

För vissa är det en överraskning att ”växthusgasernas” roll i den övre atmosfären blir att kyla Jorden – hur skulle annars ”överskottsenergin” kunna lämna de övre atmosfärslagren? Men vad blir deras nettoeffekt vid Jordytan?   

Med undantag av det i ovanstående stycke verkar i stort alla vara överens, även om man främst sopar under mattan att energibalansen varken är momentan, eller uppfylld i ett visst tidsutrymme. De energibalansbudgetar vi ser illustrerar dessutom en ständigt platt Jord, med likaledes ständig ”dag”.


Hur uppstår då den ca 33-gradiga skillnad i temperatur vi har vid Jordytan, jämfört med T_e, som i medeltal observeras över 5 km upp i atmosfären? Jag har aldrig sett någon trovärdig redovisning – plattjordsmodellen är uppenbart fel, och varför det blir just 33 grader bluddrar man tyst om, om man ens tar upp frågan.

Jag tror nyckeln till de kontroverser som uppstått är att vissa personer (även framträdande IPCC-forskare) i föredrag eller i media påstår att de 33 graderna (helt) beror på ”växthusgaserna” eller till och med helt beror på koldioxid, metan, kväveoxider, ozon etc. Ibland framställs det som om man inte har någon effekt alls av vatten, vattenånga och moln. Andra verkar vilja hävda att istället ”växthusgaserna” (inklusive vatten) inte har någon effekt alls. Egentligen ligger sanningen någonstans mitt emellan, vad jag kan förstå.

Atmosfären hålls ju på plats via gravitationen(se dock fotnot b). Ett synsätt är hävda att kompressionsuppvärmningen då kall luft strömmar nedåt kompenseras av expansionskylningen då luft strömmar uppåt och som nettoresultat åstadkommer att atmosfärens lägre skikt i medeltal hålls varmare än de övre.

(Vanlig värmeledning mellan den varma Jordytan och de kalla övre atmosfärslagren i en statisk atmosfär skulle ge samma effekt, men det är en ineffektiv process jämfört med den man får via konvektion och andra typer av ”vindar”). 

Vissa tycks man mena att kompressorn för detta drivs av gravitationen. Men dess inverkan är ju statisk, med undantag för Jordrotationens och Månens olika typer av inverkan. Hur skulle en statisk kraft kunna uppehålla ett icke-jämviktstillstånd av denna typ? Givetvis kan den inte det.

Huvudmotorn är ju istället inflödet av solenergi, som ju i tillägg är orsak till mängder av olika ”icke-jämviktstillstånd på Jorden”. Se inlägget för någon vecka sedan om ”Den livgivande Solen”.

Jordytan saknar inom stora våglängdsområden direkt strålningskontakt med världsymden. Här går energiflödet uppåt från den uppvärmda Jordytan via värmeledning, konvektion, vattenavdunstning och via strålning ”medierad av växthusgaser” till atmosfären.

Eftersom uppvärmd luft får lägre densitet stiger den uppåt och får  rörelseenergi i tillägg till kompressionsenergi som uppvärmningen primärt gav upphov till. När den sedan får expandera vid lägre tryck, avger den både kompressionsenergi och kinetisk energi och tvingar kall luft nedåt, som därvid värms upp.

Vattnet har också flera roller i detta sammanhang – det kondenserar högre upp i atmosfären och och avger en tidigare upptagen ångbildningsenergi. Denna ”recirkuleras” alltså vilket ses om ett högre innehåll av inre energi. Men energibalansen måste bibehållas och luften kan aldrig bli för het eftersom den till sist hamnar i det översta kalla skiktet (vid lagret som har T(ut)) där all energi som absorberats av jordytan lämnar den som långvågig IR-strålning till världsrymden.
 

Molnens kalla ovansidor kommer här att få rollen som utstrålare av värmeenergi mot världsrymden, som slående illustreras av observationerna i ovanstående bild. Notera att denna utstrålning då i stort halveras i molniga områden jämfört med klara, räknat i Watt/kvadratmeter.

Notabelt är i sammanhanget att om man söker simulera motsvarande med det ännu allmänt tillgängliga modelleringsverktyget MODTRAN, så får man ett helt annat svar (för ex Tropical atmosphere, Cumulus clouds, looking down from 70 km etc). Här ändras utstrålningen bara marginellt, jämfört med för en molnfri himmel – detta är uppenbart heltokigt.  Man undrar …

Om vi återgår till de andra värmetransportmekanismerna  så kompenseras alltså flödet av uppåtstigande luft  av sjunkande luft som komprimeras och som mycket riktigt, upphettas. Men skulle ”kompressorn” drivas av gravitationen, som vissa envist hävdar, skulle den fungera även på en vattenfri jord med en atmosfär som inte blockerar IR överhuvudtaget. Det låter mycket egendomligt.
 
Den drivs egentligen av samma energi som driver den uppåtströmmande luften (via solflödet till jordytan) eftersom uppåtstigande expanderande under kylning varande varm luft (större volym) via Hadley-cirkulationen förtränger kall luft (mindre volym) och tvingar den neråt varvid den komprimeras och uppvärms.

Sist och slutligen är allt fråga om termisk energi och ångbildningsvärme som omvandlas till olika former, och kompressorns andel är ointressant i sammanhanget eftersom kompressionsenergin (tryck-volymarbete) kommer från termisk energi och går till rörelseenergi och nytt tryck-volymarbete och i sista hand tillbaka till termisk energi genom inre friktion (en fruktansvärt hög entropigenerering).

Vad skulle vi få för resultat om vi i tankeexperiment ändrade förutsättningarna i några avseenden? 

Om man tar bort allt vatten från jordytan och atmosfären, men håller kvar resten av atmosfären, skulle det stråla ut så mycket IR direkt från jordytan, att Jordytans temperatur skulle sjunka drastiskt.

Då kvarstår inte mycket energi att värma luft och driva kompressorn med, och det skulle alltså bli rätt kallt här nere, men knappast ändå något i stil med T_e.

Däremot skulle temperaturen fortfarande förbli mer dräglig om enbart all koldioxid togs bort från atmosfären. Men då skulle vi tyvärr svälta ihjäl, då den växtlighet som kanske tål kylan inte längre har någon koldioxid till sin fotosyntes. Vi kolbaserade organismer är 100% beroende av fotosyntesen. Äter vi inte växter direkt, så äter vi ju något som i en livskedja ätit växter, och vi får härigenom allt vårt uppbyggnadsmaterial och den nödvändiga energin att driva livsprocesserna med.

Den centrala sakfrågan är ju: ”Vad händer om vi tillför mer koldioxid till atmosfären?” Personligen ansluter jag mig till dem som tycker det mest rimliga är att man får en mycket måttlig temperaturhöjning vid Jordytan – mindre än vad som motsvarar exempelvis den ca 1 grad Celsius man får via förenklade strålningsfysiska resonemang för en fördubbling av den atmosfäriska koldioxidhalten.

Argumenten om ”positiva feedbacks” från ökad avdunstning av vatten och påföljande förstärkning av ”växthuseffekten” är uppenbart orimliga.  Hur skulle en ångtrycksförändring för vatten på ca 6% per grad kunna förstärka koldioxidens roll med en faktor 2-4, som man numera talar om?  Senare observationer (av bl.a. Spencer och Lindzen) stödjer snarare argumentering för att sådana feedbacks är negativa – inte positiva.

Trovärdigheten i resonemangen om ”positiva feedbacks” blir inte större av att modellerarna ständigt yrar om att man använder ”Clausius-Clapeyron’s lag”. Denna avser jämviktsförhållanden, d.v.s. 100% relativ luftfuktighet, något som lyckligtvis är mycket sällsynt här på Jordytan.

 
Fotnot:
a) Strålningslagarna är långt från idealt tillämpbara, varken inkommande eller utgående strålning följer den ideala Planck’ska svartkropps-strålningskurvan och utgående strålning varierar också med den utstrålande ytans emissivitet – som är olika för olika material. 
 
b) Den kinetiska energin hos atmosfärsluften räcker inte till för att övervinna jordens gravitation. Man måste, liksom för projektiler, rymdskepp etc på jorden komma upp i 11.2 km/sek. Normala gasmolekyler (som i luft) har en medelhastighet i gasfas på ca 300 m/sek = nära ”ljudhastigheten” vid de temperaturer det är fråga om. Endast (lätta) Heliumatomer lämnar överhuvudtaget Jorden i större utsträckning)

Dela detta inlägg

121 reaktion på “Solen, gravitationen och växthuseffekten

  1. 1
    Claes Johnson

    Har Du som Juholt nu ändrat Dig och insett att den no-feedback climate sensitivity på 1 C som IPCC utgår från, bara är en definition
    baserad på SB som inte säger något om jordens klimat av värde?
    Detta eftersom jordens klimat är resultatet av termodynamik driven
    av strålning, och inte alls kan ses som enbart svartkroppstrålning.
    Dvs har Du anslutit Dig till den hållning jag framfört?

  2. 2
    Thomas

    Jag skall inte ge mig in på någon längre kommentar, men tänkte bara säga att MODTRANS är en endimensionell modell. Den kan därför inte hantera hur värme flyttas mellan punkter på jordytan. Man måste i en sådan modell ha lokal energibalans och ändringen i utstrålning kan därför endast påverkas av ändring i albedo. Konstigare än så är inte det ”heltokiga” som Stilbs kommenterar. Man får gå upp till en 3D modell för att få en mer korrekt bild.

  3. 3
    Peter Stilbs

    Thomas – det är inte alls det jag säger – MODTRAN ger i stort samma resultat för en observatör på 70 km höjd (en ”svartkroppskurva” med ”dippar” för CO2 och Ozon, motsvarande över 280K för huvudkurvan, och ca 220K för ”dipparna”). Detta är inte förenligt med de observationer som finns i den Japanska satellitbilden. 

    Claes – jag har aldrig hävdat att ”växthuseffekten” (de 33 graderna) skulle bero på strålningsprocesser enbart. Det får stå för IPCC-författare som ex Susan Solomon – eller vissa personer i media. Jag skriver väl rätt tydligt, speciellt mot slutet av ovanstående, om den tänkta deleffekten av mer CO2.

  4. 4
    Björn

    Intressant genomgång. Solen är ju tveklöst motorn i det hela. Man kan undra stort hur datamodellerna kan simulera den termiska dynamiken. Jämviktstemperaturen T_e om 256 K måste också i sig vara en variabel eftersom solens utstrålning inte är statisk. Man inser också att om planeternas lägen i förhållande till solen ändras något varierar T_e också med dessa lägesförändringar.

  5. 5
    Ingemar

    Tack för denna genomgång Peter! Jag har länge undrat över hur påståendena om gravitationens roll kan hålla. Eftersom uppvärmning bara kan ske vid tryckförändringar (adiabatiska ekvationer) – vad skulle då driva denna ”maskin”?

  6. 6
    Thomas

    Peter Stilbs, hur skulle i en endimensionell modell energiutstrålningen kunna minska så kraftigt som i den bild du visar upp? Vart skulle energin ta vägen? Jag finner det trivialt att en endimensionell modell inte kan fånga upp hela komplexiteten i en tredimensionell värld.

  7. 8
    Claes Johnson

    Ok Peter vad uppskattar Du då climate sensitivity till, och vad grundar Du Din uppskattning på?

  8. 9
    Bo E

    För en intresserad icke-expert på klimat var detta en begriplig redovisning.
    Den ansluter sig till min egen uppfattning om att det är vattnet på planeten som står för stabiliteten.
    Värmekapacitet, ångbildningsvärme och isbildningsvärme för just vatten är ju enormt betydelsefullt. Betänk att vi ju har hela oceaner av kondensatet till våxthusgasen vattenånga att ta till om klotet behöver öka energiomsättningen en smula.
    Att vända på just den pyramidabla steken och helt sonika degradera vattnet och vattenångan till en underordnad förstärkningsfaktor till spårgasen CO2 är bara helt sanslöst obegripligt.
    Och något hållbart bevis för att de hypotetiska CO2 larmen är vålgrundade har ju inte synts till annat än i simulerade hitte-på-modeller där programmakaren ju bestämmer själv vad som skall visas.

  9. 10
    Peter Stilbs

    Claes #8 – jag tror på mindre än ca 0.3-0.5 grader för CO2-fördubbling – baserat på de förenklade strålningsresonemangen, och för mig troliga negativa feedbacks. 

    Någon kom för övrigt för några månader sedan med ett Abstract av någon artikel  där man gjort en ambitiös 3-dimensionell simulering av strålningsbalanser, med natt/dag – istället för den vanliga 1-dimensionella i bilden med ständig dag ovan. Jag kan inte hitta Artikeln just nu – men jag tror att de grundläggande 1 graderna där sjönk till under 0.5 bara genom att göra en mer fullständig analys.

    Men troligen går ingenting att bekräfta om CO2 – något ”fingerprint” har man inte hittat, vilket följaktligen gör det omöjligt att särskilja sådan AGW från annan påverkan.

    Dessutom är det så lite att det skulle drunkna i normala, verkliga, ”kaotiska” variationer och i samplingsbrus för observationerna.

    Det är alltså inte vetenskap i dagsläget.

  10. 12
    Claes Johnson

    OK, då köper Du alltså Lindzens argument med no-feedback sensitivity om 1 C, och hittar sedan på div negativa feed-backs för att få ner till hälften? Hur vet Du att det inte är positiva feed-backs som IPCC säger?

    Förstår Du inte (i likhet med Lindzen) att no-feedback sensitivity om 1 C bara är en definition som inget säger något alls om jordens klimat? Det finns alltså inget att starta en feed-back diskussion med, vare sig ned eller upp. Är inte detta ett starkt argument för skeptiker?

  11. 13
    Peter Stilbs

    Claes #12 – jag tror inte någon ”vet”. Vad jag beskriver är vad jag själv tycker verkar mest rimligt.

    Men, som jag skrev i #10 så verkar det mig som om frågan om CO2:s ytterligare uppvärmningspotential inte är vetenskaplig, därför att den varken kan bekräftas eller falsifieras via observationer.

  12. 14
    Claes Johnson

    Du svarar inte på min fråga: Är Din bedömning, om Du har någon, att no-feed back sensitivity är 1 C som Du sedan förser med negativ feed-back och får 0.5 C? Du uttalar Dig samtidigt som Du säger att ingen vetenskap finns. Är inte detta en dubbel hållning? Vad får Du Dina 0.3 – 0.5 C från?

  13. 15
    Sailor

    Uppskattar att du skrivit på vuxennivå dvs gymnasienivå. Min erfarenhet är att AGW folk ofta går ner til mellanstadie, högstadienivå. Folk på den nivån ändrar uppfattning beroende på vem de gillar och känner för i tiden.
    Finns det någon från AGW som kan bemöta detta seriöst, typ ”molnen och vattenånga har inte alls den påverkan som du påstår eftersom …” Hade varit interesant och läsa.
    Men jag har letat efter seriøsa motargument men det mesta jag finner er mellanstadie og högstadie nivå med ”konsesus” som huvudargument.

  14. 16
    Micke Johnsson

    Nu blommar löken!
     
    Enligt SMHI(ja just dom som är så grymma på väderleksrapporter)så finns det stor risk att det år 2100 är 5 grader varmare på Jorden än vad det är nu! Detta enligt den helt neutrala SvT text. Och att endast 72%(förr 84%)tror på att klimatförändringarna påverkar oss… Märkligt att inte 100% svarar ja på den frågan!?

  15. 17
    Jan E M

    Peter S. Du verkar osäker!

    >>Den centrala sakfrågan är ju: ”Vad händer om vi tillför mer koldioxid till atmosfären?” Personligen ansluter jag mig till dem som tycker det mest rimliga är att man får en mycket måttlig temperaturhöjning vid Jordytan – mindre än vad som motsvarar exempelvis den ca 1 grad Celsius man får via förenklade strålningsfysiska resonemang för en fördubbling av den atmosfäriska koldioxidhalten.<<

    Jag kan inte heller avgöra vad som är mest rimligt. Det man vet är att under förra århundratet så steg temperaturen med 0,7 grader. Man kan fråga sig hur temperaturen hade förändrats om det inte varit några utsläpp av koldioxid från fossila bränslen? hade temperturökningen då varit 0,3 grader? eller kanske jorden hade blivit kallare?

    Min uppfattning är att det enda de seriösa klimatforskarna är överens om är att förbränningen av fossila bränslen gör klimatet varmare, men de är oense om hur mycket och vad det får för konsekvenser.

  16. 18
    Toprunner

    Jan E M #17:
    Det är skönt när man tar till rejäla marginaler så man aldrig kan beskyllas för att ha fel:
    ”Min uppfattning är att det enda de seriösa klimatforskarna är överens om är att förbränningen av fossila bränslen gör klimatet varmare, men de är oense om hur mycket och vad det får för konsekvenser.”
     
    Ett stearinljus ryms ju i den beskrivningen.

  17. 19
    Jonas N

    Jan E M

    Hur stor andel av dessa 0.7 °C menar du har infallit under den tiden då CO2-halten också har ökat.

  18. 21
    Håkan Sjögren

    Peter Stilbs : Det finns huvudsakligen två vägar längs vilka CO2 kan tänkas påverka klimatet. Den ena innebär att molekylen själv värms upp och genom kollisioner överför värmen till övriga molekyler i luften. Den andra innebär att CO2 sänder ut den uppsnappade energin som IR-strålning och eftersom molekylen roterar kommer hälften av den utstrålade energin att träffa marken och värma upp den. I det första fallet är det så att molekylens temperatur generellt inte påverkas av interna vibrationer och när CO2 absorberar värmestrålning, huvudsakligen med våglängden 15 my så börjar de elektriska tyngdpunkterna att vibrera och accelererade laddningar sänder genast ut strålning. Om molekyler ur den omgivande luften hinner kollidera med den exciterade CO2-molekylen blir dessa stötar elastiska enligt kvantmekanikens lagar. Stötarna kan inte överföra delar av vibrationsenergin utan bara eventuellt hela om de stötande molekylerna har exakt samma vibrationsnivåer som CO2 och det har de inte, eller om de har hastigheter motsvarande temperaturen cirka 1000 grader vilket är ovanligt i den tätare atmosfären. Den andra mekanismen bygger på den första. CO2-molekylen absorberar ett kvantum värmestrålning från jorden. Den börjar vibrera och sänder åter ut strålningen. Eftersom molekylen roterar kommer strålningen att vara riktad åt alla håll. Hälften kommer att träffa marken och värma upp den. Detta resonemang håller inte. Antag att marken sänder ut två fotoner av den aktuella våglängden. De absorberas av två molekyler CO2 och sänds genast ut. Hälften det vill säga en återvänder till marken. Låt oss göra en finansiell liknelse: En bank lånar ut två miljoner men kunden kan bara återbetala en miljon. Har då bankens förmögenhet ökat med en miljon? Marken har sänt ut två fotoner värme och fått tillbaka en. Har då marken blivit varmare? Knappast! CO2 kan därför inte fungera som växthusgas. Samma resonemang gäller även för vattenångans molekyler som också kommer att vibrera. Det finns ytterligare två så kallade ”växthusgasen” nämligen metan och lustgas men dem kan man helt bortse ifrån då deras halter i atmosfären räknas i tiotusendels procent. ”Växthuseffekten” kan därmed dödförklaras. Mvh, Håkan.

  19. 22
    Peter Stilbs

    Claes #20 – ”your guess is as good as mine”  – jag tror inte något konkret egentligen går att verifiera via observationer. 

    Att CO2, H2O, CH4 etc absorberar (och emitterar) IR är ju verifierat med början i mitten av 1800-talet – men att länka detta till temperaturer på Jorden i ovanstående sammanhang är kanske omöjligt. I en kedja av sammanhang är molekylernas IR-egenskaper bara en länk.

  20. 23
    Slabadang

    Peter S!

    Man får väga bevisen för /mot co2 hypotesen. Det starkaste bevisen mot hypotesen är.

    1. Ingen ökad stigninghastighet i haven.
    2. Ingen hotspot funnen
    3. Ingen uppvärmning sedan 1998
    4. Aahuus Universitet är den andra och CERNs clouds kommer vara  
      tredje artikeln som påvisar den kosmiska strålningens betydelse 
      för molnbildningen.
    5 Allt fler publicerade artiklar som pekar på en betydligt lägre  
      klimatkänslighet
    6 Satellitmätningar av molntäcket visar mycket stor korrelation med
       tempkurvorna.Mindre moln högre temp
    7. Tempkurvan parad med solfläcksaktiviteter och längd på solcylkler är så tajt som om de vore korrelationsmässigt limmade vid varandra.
    8 Klimatet har alltid förändrats åt ena eller andra hållet varför skulle 
       det stabiliseras under modern tid?

    Solens betydelse är kriminellt underskattad av IPCC.

    Bevisen för:” Det har blivit varmare under de senaste 100 åren och vi kan inte finna någon annan orsak….. ” åsså laddar de på en massa bevis på att det blivit varmare utan att stärka orsaken till det eller det ”onormala”

    Katastrofscenarierna och förstärkningseffekterna kan vi ställa in i bokhyllan brevid ”Hans och Greta”.

  21. 24
    Slabadang

    Peter och Claes!

    Så  jämfört med klimathotskastroferna så klyver vi/ni hårstrån mellan co2 effekten som ringa eller obefintlig?

    Där får ni fysiker och matematiker gärna fortsätta debatten som natuligtvis utifrån vetenskapligt perspektiv är viktig men som signal till alla lurade medborgare i den demokrastiska världen blir det en ren överkurs i klimatfrågan. :)

    Jag tycker det är jättekul när ni för debatten öppen er sinsemellan.
    Ni har fått mycket stryk av klimathotsetablissemanget båda två och det är kul att få ta del av två olika argument till skepticismen om co2s påverkan på klimatet. Att lyssna och sakligt diskutera olika utgångpunkter är väl den väg utvecklingen alltid färdats längs.

  22. 25
    pekke

    Slabadang # 23 och 24
    Får hålla med dig.
    För att göra en klimatmodell som fungerar på Jorden finns det alldeles för många variabler och för få konstanter.
     
    Man kan ju göra en klimatmodell där varje variabel får ett konstant värde, men den fungerar ju bara för just det ögonblicket för att några ögonblick senare bli ogiltig.
     
    En basmodell skulle kunna tala om hur det borde vara, men den kan inte tala om hur det verkligen är.

  23. 26
    Claes Johnson

    Men Peter vi talar ju vetenskap, och Du säger att ingenting går att verifiera med observationer? Hur konstigt får det vara? 

    Antingen säger Du något, och då skulle det vara intressant att höra argumenten, eller så säger Du ingenting eftersom det inte finns något att säga. Vilket? 

    Jag framför argument och det är inte riktigt att ”alla gissningar är lika dåliga”. Med den filosofin blir ju vetenskaplig diskussion meningslös och
    bara en åtbörd.

  24. 27
    Magnus A

    #14 Claes Johnson. Stilbs har ju några argument i stycket ”Argumenten om ‘positiva feedbacks’…” varför han tror på negativ feedback, men frågan du upprepar syftar väl tillbaka på hans påpekande om en beräkning för en planet med även natt i #10? Just det är väl alltså inte fråga om negativ feedback som drar ned känslighet till 0.5 C.

    #17 Jan E M. Ja, man har under 100 år har haft kanske +0.7 C, men som Jonas N påpekar är bara en del efter typ 1950 när CO2 ökat. +0.4 C? Med den blygsamma temperaturökningen bör ändå lägre klimatkänslighet antas. såg att James Hansen sägs slingra sig och backa i bloggposten ”James Hansen admits man-made global warming has been greatly exaggerated by climate models”, men jag vet inte — har inte läst den och underlag till påståendet. Antagligen lämnar Hansen öppet för att faktorer med okänd effekt i framtiden kan överraska. Har svårt att tro att han ”stänger dörren” för den katastrof han predikat. (Ägnar inte klimatfrågan tid numera.)

  25. 29
    Håkan Sjögren

    Magnus A # 27 : En konsekvens av vad jg anfört i # 21 måste klimatkänsligheten vara noll. Mvh, Håkan.

  26. 30
    Peter Stilbs

    Claes #26 – IPCC-gänget har ju hållit på i över 20 år och inte fått fram mer än att någon eller några tiondels grader av förra seklets tänkta uppvärmning på 0.7 grader är antropogen.

    Men det går ju inte ens att avgöra om mekanismen är CO2 eller något annat humanrelaterat (landutnyttjande etc och ändrat albedo, eller ändrad vattenavdunstning etc etc).

    Varför tror Du att jag skulle vara mer skickad att länka observationer mot olika modeller/synsätt ? Jag vill bara peka på svagheterna i de existerande dogmerna.

    I dagsläget gäller det inte vetenskap i normal mening – om det besvarar Din fråga.

  27. 31
    Claes Johnson

    Ok Peter, eftersom Du säger att ser svagheter i IPCCs argumentering, vilka är då dessa svagheter?

  28. 32
    Claes Johnson

    Vidare Peter: varför skulle inte vetenskap i vanlig mening gälla för jordens klimat? Är det utomjordisk vetenskap Du talar om?

  29. 33
    Slabadang

    ”The check is in the mail” By Hansen!

    Improving observations of ocean temperature confirm that Earth is absorbing more energy from the sun than it is radiating to space as heat, even during the recent solar minimum. The inferred planetary energy imbalance, 0.59 \pm 0.15 W/m2 during the 6-year period 2005-2010, provides fundamental verification of the dominant role of the human-made greenhouse effect in driving global climate change. Observed surface temperature change and ocean heat gain constrain the net climate forcing and ocean mixing rates. We conclude that most climate models mix heat too efficiently into the deep ocean and as a result underestimate the negative forcing by human-made aerosols. Aerosol climate forcing today is inferred to be -1.6 \pm 0.3 W/m2, implying substantial aerosol indirect climate forcing via cloud changes. Continued failure to quantify the specific origins of this large forcing is untenable, as knowledge of changing aerosol effects is needed to understand future climate change. A recent decrease in ocean heat uptake was caused by a delayed rebound effect from Mount Pinatubo aerosols and a deep prolonged solar minimum. Observed sea level rise during the Argo float era can readily be accounted for by thermal expansion of the ocean and ice melt, but the ascendency of ice melt leads us to anticipate a near-term acceleration in the rate of sea level rise.

    ja tänk dessa mänskligt skapade aerosoler som döljer den mänskligt skapade effekten av co2 höjningen. De e som kärringen sa ”e det inte det ena så är det det andra” när hon blödde näsblod. :)

  30. 34
    Peter Stilbs

    Claes #32 – sammanfattande av vad jag skrev i andra ordalag verkar det mig som om påståenden/teorier om koldioxidens verkliga påverkan på temperaturen nära Jordytan eller ”klimatet” varken är verifierbara eller falsifierbara.

    Därav ordvalet.

  31. 35
    Claes Johnson

    Peter forts: menar Du att eftersom inget av de vetenskapliga argument för CO2 uppvärmning som framförs, är vetenskapligt hållbara, så kan man heller inte säga någon annat än att man inte vet något? Att på olika sätt visa att effekten är liten är väl vetenskap i högsta grad? Om det inte finns goda argument för att effekten är liten så kan väl IPCC ha rätt? jag tycker vi båda borde stå på samma sida i debatten och stödja varandra med goda argument, istället för att hävda att inget vet något men ändå säga saker.

  32. 36
    Claes Johnson

    Peter, varför uttalar Du Dig överhuvudtaget om någonting som varken är verifierbart eller falsfierbart? Detta kallar man ju pseudo-science typ Scientology. Problemet med en sådan upphöjd hållning är att det lämnar fältet fritt till IPCC. Det verkar som Du inte gillar mina argument men vill inte tala om varför. Det är föga hjälpsamt ur min synvinkel.

  33. 38
    Slabadang

    Claes j!
    Det publicerades en artikel bara för någon vecka sedan som nådde fram till en klimatkänslighet motsvarande 1/7 del av IPCCs beräkningar. Jag hittar den banne mig inte igen och måste ha glömt att spara den.

    Är det någon annan som har den ?
     
     

  34. 39
    Ingemar

    Claes, jag har inte kommit så mycket längre än #1.

    ”… insett att den no-feedback climate sensitivity på 1 C som IPCC utgår från, bara är en definition
    baserad på SB som inte säger något om jordens klimat av värde”

    Men Claes, känslighet på 1 grad för en fördubbling av 280 ppm är väl för sjutton ingen ”definition”. Beräkningen baseras 1) på hur atmosfären faktiskt ser ut (mixen mellan CO2 och H2O t.ex.), och 2) absorbtionsspektrum för respektive molekyl. Att 100cm utgör 1 m är en definition, och därför oberoende av verkligheten. Men om CO2 kan orsaka 1 grads höjning i vår atmosfär om vi bortser från andra feedbacks är ingen definition.

    Håkan Sjögren #21 (Ok, jag har hunnit läsa lite till):

    ”En bank lånar ut två miljoner men kunden kan bara återbetala en miljon. Har då bankens förmögenhet ökat med en miljon?”

    Nej, men banken har saktat ned på sin nettoutlåning och sin totala förlust. Det finns allstå mer pengar i kassavalvet än vad det annars skulle finnas. Eller överfört till energibudgeten: Växthusgaserna saktar ned utstrålningen lite grand, och resultatet blir att jorden har lite mer energi vid godtycklig tidpunkt (totalt sett) vid markytan än vad den annars skulle ha. Vid jämvikt så strålar det ut lika mycket energi som kommer in, men det sker på en himlakropp som är lite varmare än vad den skulle vara utan det isolerande täcket av växthusgaser. Jag ser inget konstigt i det.      

  35. 40
    Ingemar

    Slabadang och andra. Denna kontrovers bland fysikerna är väldigt intressant i sig. Och det finns ett sanningsintresse att föra den vidare och lyssna på båda sidor. Men för den politiska frågan huruvida CO2-innehållet är 280 ppm eller 560 ppm så är det ganska irrelevant. Det handlar om huruvida det kommer att bli 0,7 grader (vilken är min amatörmässiga gissning http://www.klimatupplysningen.se/2010/01/31/dags-for-byte-av-basta-prognos/) under 2100 eller 0,5 grader varmare. Big deal!

  36. 42
    Uffeb

    Håkan Sjögren #21

    Ibland blir de pedagogiska liknelserna lite konstiga – minst sagt.

    ”Låt oss göra en finansiell liknelse: En bank lånar ut två miljoner men kunden kan bara återbetala en miljon. Har då bankens förmögenhet ökat med en miljon?”

    Om någon utomstående idiot (som Solen) pumpar in nya och större pengar hela tiden så kan ju knappast banken göra en förlust?
    Och den retorisk frågan om huruvida bankens förmögenhet ökar om kunderna inte betalar tillbaka mer än hälften av lånade pengar är löjlig. Du vill nog inte framstå som löjlig, och är det helt säkert inte.

    Ingemar har redan kommenterat såg jag.

    Men min fråga till dig Håkan är:

    Varför förnekar du att det finns en atmosfär runt Jorden som kan kallas för ett skyddande växthus? Är det själva ordet du har hängt upp dig på, eller?

    Det finns ju enligt dig inte en endaste molekyl i atmosfären som kan påverka skillnaden mellan in- och utflöde av energi till och från Jorden.

  37. 43
    Jan-Erik S.

    Jag är så sagolikt trött på allt detta dravel som alarmisterna öser ur sig!!!
    Det de håller på med är som en pedofil som promt vill fortsätta att ta hand om barn inom skola/dagis!
    Visst…alla vet det är en pedofil och orsakar enorm skada för barnet men ingen vågar stänga av honom (eller i sällsynta fall henne).

    Jag tror att om alla alarmister skulle erkänna att den klimatpolitiska vägen enbart är ett sätt att att försäkra stater och myndigheter om skatte/avgiftsintäkter så skulle mycket vara vunnet.

    Skulle kunna skriva en hel roman om det hela om vad syftet är med CO2-hotet mm.
    Självklart så är det lättare att höja skatter om man har ett skäl!!!
    Självklart så är det ett suveränt skäl att höja skatten om det är för miljöns eller klimatets skull!!!
    Tänk nu till allihopa!
    1: Hur skulle regeringen kunna motivera en skattehöjning på ex.-vis el eller diesel?
    2: Och varför behövs dessa skattehöjningar?

    Här är svaren:
    1: Skyll på klimathot eller miljöförstöring!
        Alla nyttiga idioter går på det, och accepterar dessa
        skattehöjningar då det gäller klimatet eller miljön. 
    2: Varför behövs då skattehöjningar?
        Jo, av den anledningen att sverige berikats med en i
        sammanhanget, jämförelsevis, enormt massa kulturberikare
        som kostar oss svenskar enorma summor.
        Men det får ju inte nämnas varken här eller i PK-media.

    Inte underligt jag köpt båt för att fly mitt eget land. Kommer att bli en båtflykting innan islamismen tagit över.
    Vad båten ska heta? Jodå, On The Run passar bra.

  38. 44
    Håkan Sjögren

    Uffeb # 41 : Jag har ju aldrig förnekat att jorden är omgiven av en atmosfär som genom sitt tryck gör jordytan varmare. Däremot anser jsg mig ha visat att några speciella så kallade ”växthusgaser” är helt overksamma i den processen. Det finns enligt mig och många andra massvis med molekyler som N2 och O2 som skapar atmosfärstrycket utan att man kan skälla dem för ”växthusgaser. 0,04 % CO2 bidrar inte i nämnvärd grad till trycket ens om halten fördubblas. Det löjliga i sammanhanget är tron att marken värms upp när den får tillbaka hälften av den utstrålade värmeenergin. Mvh, Håkan

  39. 45
    Svend Ferdinandsen

    Et tillæg til fodnoten:
    Jeg prøvede hvilken Te der fremkommer ved forskellige emissiviteter.
    1 medfører -18C, 0.9 => -11C, 0.8 => -3.5C, 0.7 => 5.6C, 0.6 => 16.5
    Emissiviteten (strålingsevnen) for Jorden, skyerne og atmosfæren er ikke 1, eller er det kun i smalle bølgelængder. Skyer og sne er ret ”sorte” i det væsentlige bølgeområde men alligevel kun 0.8 til 0.9. Jordoverfladen er heller ikke sort, så en emissivitet mellem 0.6 og 0.8 er rimelig, og det giver en Grålegeme temperatur mellem -3 og +16. Altså klimagasserne giver måske kun 15graders forøgelse, og ikke de påståede 33grader.
    Ud fra tallene ses det også, at selv en minimal ændring af strålingsevnen kan give flere graders forskel. Disse ændringer kan være skydække eller ændring af jordoverfladen i form af bevoksning og eller sne/is.
    I øvrigt er det tankevækkende at den såkaldte lapse rate giver samme temperatur i toppen af atmosfæren, som alle strålingsmodellerne.

  40. 46
    Claes Johnson

    Jo Ingemar: no-feedback om 1 C är en definition direkt grundad på en simpel algebraisk lag för svartkroppsstrålning, som inte säger någonting om hur jordens klimat skulle förändras av fördubblad CO2. Ingenting, och kan därför inte tas till utgångspunkt för någonting.

    Det vore som att starta analysen med att konstatera att vattnets kokpunkt är 100 C, och sedan med div påhittade argument få ned det till 3 C. Som vetenskapsfilosof måste Du väl ändå förstå skillnaden mellan en definition (analytisk sanning per definition) och syntetiskt påstående som kan vara sant eller falskt. 

    Vidare: Debatten borde inte handlar om huruvuda klimatkänsligheten är 0.1 eller 0.2 C, utan om att den inte kan vara 3 C som IPCC påstår. För att bemöta klimatalarmismen måste goda argument presteras för att 3 C är minst 10 gånger för stort. Det tråkiga är att inte skeptiker kan enas om detta utan håller på och undergräver varandras argument för att försvara olika skeptiker-revir.

  41. 47
    Håkan Sjögren

    Claes Johnson # 44 : I själva verket är klimatkänsligheten mindre än 3C eller 0,2 eller o,1C. Den är noll! Detta framgår med överväldigande evidens eftersom jordens medeltemperatur (hur man nu mäter den) minskar trots ökande utsläpp av CO2. Mvh, Håkan.

  42. 48
    Uffeb

    Håkan Sjögren #43

    Tack för en bra förklaring till vad just du menar. 
    Det är alltså gravitationen som skapar en tät atmosfär som bildar det som lite finurligt kallas ”växthus”?
     
    Jag tidigare inte vad du menade eftersom du mest talade om det som inte fungerade som växthus.

  43. 49
    Uffeb

    rättelse #46

    Fattas ett fattade…

    ..Jag fattade tidigare inte vad du menade eftersom du mest talade om det som inte fungerade som växthus.

  44. 50
    Thomas

    Håkan #43, kan du beskriva hur du kommer fram till 33 graders växthuseffekt med hjälp bara av atmosfärens tryck? Om du tänker dig en kalkyl av typen höjd*lapse rate ber jag dig förklara varför du sätter in det värde på höjden som du gör.

  45. 51
    Thomas

    När det gäller Peter Stilbs inlägg så kan man konstatera att han till skillnad från somliga i alla fall får den grundläggande termodynamiken rätt, men när han kommer in på specifika klimatfrågor blir det mer gissningar och fel.
    Först hittar Peter ett diagram som ger dygnsmedelvärden av strålningsflöden, och det misstolkar han som att det skulle handla om ”evig dag”. På motsvarade sätt missar han att en endimensionell modell som MODTRANS inte kan hantera att värme kan transporteras horisontellt. Han tolkar sammanfattande figurer och förenklade modeller som att det är så forskningen ser ut!
    Direkt komiskt blir det när Peter i en kommentar skriver ”Någon kom för övrigt för några månader sedan med ett Abstract av någon artikel  där man gjort en ambitiös 3-dimensionell simulering av strålningsbalanser, med natt/dag – istället för den vanliga 1-dimensionella i bilden med ständig dag ovan.”
    Det kallas en Global Circulation Model, och det är sådana man använt för att kvantitativt beräkna klimatförändringar sen 80-talet. Hur kan Peter Stilbs debatterat klimat i åratal utan att känna till något sådant?
    Avslutningsvis gissar Peter på klimatkänsligheten. Först gör han sin vanliga ”back of the envelope”-beräkning av vattenångans inverkan, men sådana blir inte mer än storleksordningsmässigt rätt och kan aldrig ersätta en mer kvantitativ beräkning i en GCM. Sen gissar han än mer när han tror att totala återkopplingen är negativ. Frågan är varför vi skall tro på Peter Stilbs gissningar? Att han är mer seriös än Håkan Sjögren och Claes Johnson är inte mycket till argument.

  46. 52
    Håkan Sjögren

    Thomas # 48 : Jag rekommenderar Dig att läsa Alan Siddons inlägg i boken Slaying the Sky Dragon och Du kommer att lära Dig många nyttiga saker, speciellt om Du läser hela boken. Det finns även teoretiska bevis som man måste ha läst Hallén för att riktigt kunna njuta av. Kan Du komma fram till 33 graders växthuseffekt utan några verksamma s.k. ”växthusgaser” får jag gratulera. Mvh, Håkan.

  47. 54
    Uffeb

    Håkan Sjögren #43

    Intressant att diskutera med dig om atmosfär gravitation och tryck.

    Jag tänker själv och är nyfiken och lyhörd för ny kunskap.

    Högt tryck och hög temperatur är ju ett känt samband. Jordens inre är varmare än ytan. Men gravitationen minskar med avståndet till Jordens medelpunkt. Eller hur? Trycket ökar men inte gravitationen.

    Haven påverkas av gravitationen. Ebb och flod.

    Trycket i djuphaven är enormt jämfört med trycket vid ytan. Men är det så mycket varmare i botten av djuphaven? Nej.

    Jag tycker att det här är intressant, men har svårt att tro på att en handfull personer vet hur det fungerar utan att resten av forskarsvärlden fattat.

    Än svårare är det att fatta hur en expert på hur CO2-molekylen snurrar och vibrerar kan avfärda hela begreppet ”växthus” utan att få Nobelpriset.

  48. 55
    Ingemar

    Claes #44,

    ”no-feedback om 1 C är en definition direkt grundad på en simpel algebraisk lag för svartkroppsstrålning ”. Inte ens om det skulle vara så så är det fråga om analytisk sanning eftersom lagen om svartkroppsstrålning är empirisk. Men hursomhelst, räcker det inte med denna lag för att komma fram till just 1 grad. Det handlar om ett logaritmiskt samband och vad uppvärmningen blir vid en fördubbling är beroende på var vi råkar befinna oss beträffande CO2-balansen i atmosfären. Dvs, beräkningen beror på hur mixen av atmosfärsgaser ser ut för tillfället, och också hur de ingående molekylernas strålningsspektra ser ut. 

    ”Vidare: Debatten borde inte handlar om huruvuda klimatkänsligheten är 0.1 eller 0.2 C, utan om att den inte kan vara 3 C som IPCC påstår.  ”

    Jovisst har den STORA debatten handlat om detta. Men den är ju i princip redan vunnen, eller hur? Så nu kanske det är dags att komma in på det finstilta. Trots allt vill vi ju få reda på klimatets mekanismer, och då ser jag inget fel i att vi för en debatt som även vi som inte är fysikexperter kan begripa och där vi kan ställa våra frågor.

    Thomas #49, Hade du inte lovat att vara tyst i den här diskussionen? Jag kan inte se att du tillför något i sak.

  49. 56
    Thomas

    Ingemar #53, tycker du inte det är lite intressant att Peter Stilbs tycks tro att en GCM är en nutida uppfinning?
     
    L, signaturen ”tty” hade faktiskt en del vettigt att säga.

  50. 57
    Claes Johnson

    Ingemar: Den STORA debatten är ingalunda vunnen. Långt därifrån. Därför är det viktigt att skeptiker inte främst är skeptiska till andra skeptiker, utan till den STORA gemensamma motståndaren. Det är tråkigt att Peter S inte förstår detta.

    Återigen: no-feedback sensitivity är per definition = 1 C, och att det är en definition visas av att detta inte kan ifrågasättas, utan är ”undeniable”. Nog måste Du väl Ingemar förstå att det enda som är ”undeniable” är en analytiskt proposition som är sann per definition. Come on!

  51. 58
    Slabadang

    Claes J

    Jag gillar din fundamentalistiska inställning i frågan och den är i sak riktig men ett litet skärt helvete att hävda då tolknngsreglerna inom klimatracet lämnat de grundläggande naturvetenskapliga evidenserna bakom sig sedan länge. IPCC har liksom börjat bakifrån och från fel håll redan från start.  Att förklara klimatets funktioner och förändringar med utgångspunkt från en spårgas på 200-300 PPM så blir förklaringarna och vetenskapen därefter.

  52. 59
    Ingemar

    Håkan #43,

    Så i princip så spelar det enligt dig ingen roll vad luften betsår av för gaser; det är atmosfärstrycket som är avgörande? Men i så fall blir ju Uffebs kommentar relevant:

    ”Trycket i djuphaven är enormt jämfört med trycket vid ytan. Men är det så mycket varmare i botten av djuphaven? Nej.” 

    Du kan väl inte mena att trycket i sig skapar värme, utan det är väl tryckförändringar som kan skapa värme (eller kyla)? När vi pumpar ett cykeldäck så skapar vi värme nere vid ventilen. Men efter ett tag så har däcket och den luft innuti (som har ett högre tryck än luften ute) samma temperatur. 

    I atmosfären så strömmar varm luft uppåt och kall luft sjunker ned. Gravitationen är med som ett passivt villkor och ger förloppet en bestämd rikting i rummet. Men hela ”maskineriet” måste ju tillföras energi utifrån för att fungera (perpetuum mobilie finns inte). Så den extra uppvärmningen måste komma från andra mekanismer än bara denna rörelse. Eller har jag fattat resonemanget fel?

  53. 60
    Thomas

    Slabadang #56, låt mig komma med en parafras av vad du skrev: ”Att förklara växternas funktion med utgångspunkt från en spårgas på 200-300 PPM så blir förklaringarna och vetenskapen därefter.”

  54. 61
    Rolf

    Läste idag i emailen från Climategate 1996 att man kunde konstatera att solcyklerna (11 år), gjorde avtryck i temperaturmätningarna i Sydney. Vilket anmärktes med tyvärr ! samt att samma signal gick att spåra i data som allmänt användes men var mera svårfunnen eftersom den manglats, och justerats. Så även om man sedan gjort det mesta för att gömma eller glömma solens inverkan så finns den säkert. Ingen sol inget klimat … enkelt.
     
    Håller med slabadang till fullo. Dessutom står det i mailen att modellerna är viktiga, medan observationerna inte har samma betydelse … Egentligen kanske klimatet i sig är oviktigt bara man får pengar till forskning och modeller …. mer propaganda mer pengar och mindre välfärd. hm.

  55. 62
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #49,
     
    Jag tror att du misstagit dig om Modtran och att Peter har rätt i sin kritik.
     
    Modtran är inte någon energikonserverande modell som du tycks tro. Det är fråga om en modell för ”atmospheric propagation of electromagnetic radiation”:
    http://en.wikipedia.org/wiki/MODTRAN
     
    Exempelvis kan det gå in strålningsenergi vid luftskiktets botten, en stor del av denna strålning kanske absorberas eller sprids i sidled och följden kan alltså bli att mycket mindre strålningsenergi går ut vid luftskiktets topp.
     
    Vad Peter kritiserar är att modelleringen av hur strålningsenergin påverkas inte stämmer med observationerna när man använder Modtran med moln (däremot fungerar Modtran bättre utan moln).
     

  56. 63
    Rolf

    Gravitationen är den verkligen statisk ? Beror på avståndet, och för en kropp som rör sig, bör uppleva en förändring i påverkan. Om än liten för en liten molekyl.

  57. 64
    Pehr Björnbom

     
    Rolf #61,
     
    Nej, den gravitation som atmosfären och oceanerna utsätts för är inte statisk. Tidvattnet är ett säkert tecken på att gravitationsfältet varierar på grund av månens kretslopp runt jorden.
     

  58. 65
    Rolf

    @Pehr #62
    Jag tror inte månens inverkan finns i någon av alla befintliga modeller. (IPCC). Corbyn däremot anser den vara viktig i sammanhanget ! (Klimat och väder)

  59. 66
    Christopher E

    Thomas #58:

    Ovanligt korkad liknelse. Växterna söker aktivt ut de fåtaliga CO2-molekylerna för sin metabolism. En utåtgående IR-våg är beroende av ”tur” för att träffa på en fåtalig CO-molekyl. Om växten vore lika slumpartad som en våg skulle vi inte ha några växter. 

    Att resonera i stil med ”växthuseffekten från CO2 måste vara stor därför att CO2 är viktigt för växter” är antingen skrämmande okunnigt eller medveten demagogi. Inget alternativ särskilt smickrande. 


    Vad gäller klimatkänsligheten i övrigt vet vi redan empiriskt att den är mycket lägre än tre grader. 
    Drygt 1,5° grader uppvärmning i atmosfären saknas nu. De som skyller på ”fördröjning” får vara snälla och tala var denna energi gömmer sig. 

  60. 67
    Pehr Björnbom

     
    Ingemar #57,
     
    Min gissning är att om det inte fanns några växthusgaser i atmosfären så skulle jordytans temperatur bestämmas av den strålningsbalans som Peter gav i sitt inlägg. Genom att det finns växthusgaser så är denna strålningsbalans i stället representativ för atmosfären på en höjd av cirka 5 km.
     
    Temperaturen ökar sedan från 5 km och ned mot jordytan och mycket av detta beror på gravitationens inverkan på den konvektiva värmeöverföringen.
     
    Om det inte fanns växthusgaser så skulle enligt min gissning gravitationens inverkan på den konvektiva värmeöverföringen leda till att atmosfärens temperatur skulle avta med höjden på liknande sätt som nu. Men jordytan skulle vara kallare än med växthusgaser och så också atmosfären.
     
    Vi skulle ändå få en cirkulation i atmosfären även om det inte skulle finnas växthusgaser. En del av cirkulationen skulle drivas av månens inverkan på atmosfären, en del skulle drivas av de horisontella temperaturgradienterna vid jordytan beroende på skillnaden mellan natt och dag och en del skulle bero på naturlig konvektion till exempel hos luft i kontakt med den av solstrålningen uppvärmda jordytan.
     

  61. 68
    Håkan Sjögren

    Ingemar # 57 : Det finns ju områden  i norra Afrika,  som ligger långt under havsytan och där lufttrycket är högre än vid havsytan och enligt mina källor är även temperaturen högre i botten av depressionen. Samma fenomen har uppmärksammats på planeter och månar i solsystemet, oberoende av sammansättningen av eventuell atmosfär, dvs högre atmosfärstryck leder till högra marktemperatur. Mvh, Håkan.  

  62. 69
    Slabadang

    En helt annan aproach än hockeyligan!

    Den i A&A publicerade artikeln som rekontruerat TSI hela frekvensområde till att ökat sex ggr mer än vad IPCC beräknat.

    Det sköna med det här gänget lett av Shapiro är att de i kraft av sin kompetens och nogrannhet utrycker följande ödmjuka inbkjudan.
    Som kontrast till förfalskarna Mann och Briffa är läsningen en ren njutning. (skjut ner oss om ni kan)

    http://www.aanda.org/index.php?option=com_article&access=doi&doi=10.1051/0004-6361/201016173&Itemid=129

    Conclusions
    We present a new technique to reconstruct total and spectral solar irradiance over the Holocene. We obtained a large historical solar forcing between the Maunder minimum and the present, as well as a significant increase in solar irradiance in the first half of the twentieth-century. Our value of the historical solar forcing is remarkably larger than other estimations published in the recent literature.
    We note that our conclusions can not be tested on the basis of the last 30 years of solar observations because, according to the proxy data, the Sun was in a maximumplato state in its longterm evolution. (Min fetning) All recently published reconstructions agree well during the satellite observational period and diverge only in the past. This implies that observational data do not allow to select and favor one of the proposed reconstructions. Therefore, until new evidence become available we are in a situation that different approaches and hypothesis yield different solar forcing values. Our result allows the climate community to evaluate the full range of present uncertainty in solar forcing.
    The full dataset of the solar spectral irradiance back to 7000
    BC is available upon request.

  63. 70
    Pehr Björnbom

     
    Uffeb,
     
    Trycket i djuphaven är enormt jämfört med trycket vid ytan. Men är det så mycket varmare i botten av djuphaven? Nej.
     
    Faktum är att en vattenmassa som rör sig från vattenytan ner i djuphavet tillförs mekanisk energi som omvandlas till värme genom att vattnet komprimeras. Men eftersom vattents volym minskar endast lite grann även när trycket ökar så mycket så blir denna temperaturökning liten och den drunknar i alla andra faktorer som bestämmer djuphavets temperatur.
     
    I atmosfären är det annorlunda. Gaser ändrar sin volym radikalt med trycket. Komprimerar man en gas tillför man mycket mekanisk energi som omvandlas till värme.
     
    Man kan se detta i en cykelpump. När man komprimerar luften i en cykelpump så blir luften varm.
     
    Om därför en torr luftmassa av på grund av luftens strömning förs nedåt 1000 meter så ökar dess temperatur omkring 10 grader C beroende på att luftmassan komprimeras då trycket ökar. Detta är mycket välkänt och beskrivs i elementära läroböcker i atmosfärsfysik.
     

  64. 71
    Uffeb

    Per Björnbom #68

    Tack för den förklaringen. När jag tänker efter så kan en cykelpump bli nästan brännande varm om man kämpar en stund. Det minns jag sedan före tonåren.

  65. 72
    AOH

    Ingemar # 57

    ”……Du kan väl inte mena att trycket i sig skapar värme, utan det är väl tryckförändringar som kan skapa värme (eller kyla) …..”

    Här en intressant beskrivning till Håkan Sjögrens inlaga.

    http://realplanet.eu/atmoseffect.htm

    From this it can be concluded that the conditions of temperature at the soil of an atmosphere are affected by the thickness (mass and pressure) of the atmosphere.

    (Very similar conclusions can be found in [8], see appendix.) If we had more terrestrial atmosphere, which has – standardized on the pressure in sea level – the thickness of just about 8 km only, then it would be warmer on earth. Consequently it would be colder here, if the terrestrial the atmosphere were less thick. Because the main components of our atmosphere, nitrogen and oxygen, are present on earth in chemical compounds in liquid, dissolved as well as in solid state too, it can’t be excluded that the thickness of the atmosphere in periods of earth-history could have changed.

    Possibly variations in temperature and thus climatic changes in earth-history could be caused by changes of the atmosphere volume, i.e. changes of the atmospheric mass.

  66. 73
    Slabadang

    Kolla detta noga!!! :)

    Vi vet att klimatmodellerna har haft svårt att förklara uppvärmningen fram till 1944 avsvalningen till 1976 och ökningen därefter fram till 2000.
    Kolla TSI kurvorna enligt Shapiros gäng. De två till höger kan nog bättre än modellerna förklara dessa svänngningar. LIA?? :)

    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2011/05/shapiro_etal_fig2.png

    Åsså lägger vi till det minskade molntäcket 1982- 2000….

    ” Vi kan inte hitta någon annan förklaring än”” sa vetenskapen under tiden som de letade efter de nycklar de höll i handen.

  67. 74
    Slabadang

    Wow !!

    Roy Spencer har vänt på klacken om den kosmiska strålningens betydelse.

    ”While I have been skeptical of Svensmark’s cosmic ray theory up until now, it looks like the evidence is becoming too strong for me to ignore”

    http://www.drroyspencer.com/

    Maggie !!! Den är värd en egen artikel!

  68. 76
    Thomas

    Christopher E #66, jag ironiserade över det vanliga retoriska greppet  att dra upp den absolut sätt låga halten CO2 som ”bevis” för att gasen inte kan ha någon större effekt på växthuseffekten. Var det verkligen så svårt att förstå, eller kunde du bara inte missa tillfället till ett personangrepp?
     
    F.ö. är inte ditt eget argument så strålande heller. Växterna söker inte ut några CO2-molekyler, de är beroende av ”tur” för att träffa på en fåtalig CO2-molekyl som råkar träffa ett blad genom molekylernas slumpvisa rörelser.

  69. 77
    Peter Stilbs

    Thomas – jag är besviken på Dig – Du är i botten både påläst och kunnig, men vränger ständigt vad andra säger, och framförallt så försvarar Du mot bättre vetande alltid ”IPCC-vetenskapen”, i still med en  försvarsadvokat. Är Du anställld av någon för att göra det, kan man fråga sig?

    #51 och 56: Jag refererade inte alls till någon GCM-studie – det gällde ett arbete där man istället för en endimensionell situation och den ”forcing” som IPCC och andra  dE=alfa x ln(c/c0) använder sig av (Vid differentiering etc får man då 1 grad) gjorde en studie på något i stil med en Buckeyball – med nära sfärisk yta, och med natt och dag. Jag ska se om jag kan hitta den i mina staplar av papper.

    Du vet också mycket väl att olika medelvärden av en olinjär funktion blir olika – exempelvis är ju inte <x> samma som sqrt<x^2>

    Nu gällde det natt och dag på en sfärisk Jord. a) man har aldrig momentan balans – tvärtom b) medelvärdena är olinjära och kan inte sammanfattas på det sätt som man gör i figuren – som dessutom är en PÅHITTAD MODELL – inte VERKLIGHET. 

  70. 78
    Claes Johnson

    En gas i hydrostatisk jämvikt (stillastående) under gravitation har flera olika möjliga jämviktstillstånd med olika temperaturvariation, från konstant till linjärt fallande med ökad höjd, där konstant temp kan tänkas uppkomma efter maximal turbulent konvektiv omblandning, och linjärt fallande efter icke-turbulent adiabatisk omblanding. I båda fallen kan jämviktstillståndet bestå utan tillförsel (och avledning) av värme. Se tex http://www.csc.kth.se/~cgjoh/climatethermoslayer.pdf

    Peter S svarar inte på mina frågor till honom. Why?

  71. 79
    Thomas

    Peter Stilbs, det förefaller som du syftar på Hermann Hardes ”How much CO2 really contributes to global warming? Spectroscopic studies and modelling of the influence of H2O, CO2 and CH4 on our
    climate” en artikel som nämndes i en kommentar här på bloggen för inte många dagar sedan. Den baseras på en modell som är extremt primitiv jämfört med de GCM som klimatforskare använder sig av. Framförallt räcker inte två vertikala lager för att få ett rimligt korrekt svar.
     
    Vad du gör är att blanda ihop de vetenskapliga studier som ligger till grund för uppskattningar av klimatkänslighet, vilka naturligtvis tar hänsyn till att jorden är runt och dygnsvariationer i solinstrålning, med figurer som skall sammanfatta vad resultatet från dessa blir.
     
    Som vanligt visar det sig att du inte är påläst, du kritiserar inte den verkliga klimatforskningen utan den som du i fått för dig förekommer baserat på att du aldrig orkat sätta dig in i den. Sen följer du upp med lite trivialiteter som ”Du vet också mycket väl att olika medelvärden av en olinjär funktion blir olika – exempelvis är ju inte <x> samma som sqrt<x^2>”. Ja, och?
     
    Till sist drar du till med den vanliga insinuationen att jag skulle vara anställd av någon. Jag skriver privat, du däremot får lön av skattebetalarna för det rena svammel du ägnar dig åt i klimatfrågan. Eller har du det här som extraknäck med någon som betalar dig speciellt för att offra ditt vetenskapliga rykte med sådan här lobbyverksamhet i ett område du inte behärskar men där din akademiska titel ändå ger viss tyngd åt det du säger?

  72. 80
    Christopher E

    Thomas #76,

    Inget personangrepp alls… jag skrev att liknelsen var korkad, inte avsändaren (det var din din tolkning).

    Och, jo, växter filtrerar ut CO2 och är inte beroende av tur. De sitter inte och väntar på att en molekyl ska råka vidröra bladet utan gas cirkulerar genom.

    Sedan får du ju gärna omskriva din liknelse till ”ironi” i efterhand om det känns bättre.

  73. 82
    Björn

    Någonting som jag inte har förstått är hur man behandlar inflödet av solenergi, eftersom bara halva jorden ständigt är belyst. Den andra halvan är ju svart. Någon som kan reda ut detta? Dessutom är ju inte jordytan plan, utan den är ju sfärisk.

  74. 83
    L

    Thomas, vad jag förstår är varken du eller Peter Stilbs klimatforskare utan ni tar del av samma resultat från andra forskare. Varför tror du alltid att dina tolkningar är riktigare än Peters eller andra som vågar ha en kritisk syn?

    Om jag hade dina baskunskaper skulle jag granska forskningen och de politiska budskapen, inte kritisera de som vågar ifrågasätta. 

    Är det inte bakvända världen när vetenskapen inte klarar sig utan hjälp från lobbyister som Rockström, Wijkman och diverse bloggvakter..?

  75. 84
    pekke

    Björn#82
    Bra fråga !
    Hur mycket energi tar Jorden i mot från en Sol som har hög aktivitet med kraftig solvind, magnetfält och våldsamma plasmautbrott ?
    Jämfört med en Sol som har försvagning av desamma ?

  76. 85
    Fredrik

    @ Slabadang # 23

    lite kommentater angående dina påståenden:

    1. Ingen ökad stigninghastighet i haven.   -Är det inte det lite för tidigt att säga? och varför stiger havsytan över huvudtaget?

    2. Ingen hotspot funnen, vad skulle det bevisa?  
    3. Ingen uppvärmning sedan 1998, – varför jämföra med ett kraftigt elninjo år?, kanske vore isf lämpligt att jämföra temperatur med nästa lika kraftiga elninjo år? (som inte kommit än även om det förekommit varamre år sedan 98 trots att ytvattentemperaturer varit lägre)
    4. Aahuus Universitet är den andra och CERNs clouds kommer vara  
      tredje artikeln som påvisar den kosmiska strålningens betydelse 
      för molnbildningen. – Klimatforskningen har funnit viss korrelation här faktorn är dock för svag för att förklara de senaste decennierna av uppvärmning. 

    5 Allt fler publicerade artiklar som pekar på en betydligt lägre  
      klimatkänslighet. – Jasså vilka är dessa?, inte ngt med Roy S. tack jag föredrar forskare som inte är knutna till oljelobbyn, dessutom vill jag att de ska vara vid sunda vätskor alltså inte tro på intelligent design eller andra ammsagor. 
    6 Satellitmätningar av molntäcket visar mycket stor korrelation med
       tempkurvorna.Mindre moln högre temp. – Låter lite som du blandat ihop utstrålning med temp, förstår inte heller vart du vill komma med det.
    7. Tempkurvan parad med solfläcksaktiviteter och längd på solcylkler är så tajt som om de vore korrelationsmässigt limmade vid varandra. – Trams detta gäller bara om co2 hålls konstant, antar att du blivit blåst av ngn fabricerad oljelobby propaganda här också.
    8 Klimatet har alltid förändrats åt ena eller andra hållet varför skulle 
       det stabiliseras under modern tid? Nej klimatet har inte alltid förändrats det har varit i stort sett stabilt under de perioder som har haft sett stort stabil mängd växthusgaser.  

    Anser att din potpurri av argument är de villfarelser som sprids via thinktanks betalda av de som har intresse av sprida sådana villfarelser. Sorgligt att dessa helt okritiskt sväljs

  77. 86
    Olaus Petri

    Fredrik # 85, kan du inte med en liten självkritisk tillbakablick på klimathotsretoriken se att Slabadang skickar tillbaka AGW:arnas argument? Det han lyfter fram har varit ett mantra för att banka in budskapet att CO2-hypotesen är sann. Argumenten har alltså i prati och minut använts som ”bevis” på att vi står inför en antropogen orsakad klimatkatastrof via CO2.

    Svårare ä’n så är det inte. Bra dock om du håller med om att det inte är ”bevis” som bör ha några anspråk på kausalitet rörande CO2-hypotesens giltighet.

  78. 87
    Björn

    L [83]; Bra synpunkt!! Det är ju sakfrågan som skall behandlas. Att alltid visa att man tillhör en annan gruppering, för inte sakfrågan framåt, utan det uppstår i stället emotionella låsningar. Intellektet måste vara fritt från dessa låsningar.

  79. 89
    Rosenhane

    Fredrik#85

    Det är lätt att utläsa mellan raderna att du innerligt önskar att allt ska gå åt helvete, annars hade du inte framhärdat med ditt idisslande som du gör.

    OP #86 

    Long time no see! :)

  80. 91
    Jonas N

    Fredrik … är du fortfarande kvar vid oljelobbyn som argument? Till och med ”knutna till oljelobbyn”!?

    Det om något är ett argument som fabricerats av aktivster på diverse miljö NGO:er för många år sedan. Men klimatskränarna (alltså även lämmel-följet) har väsentligen slutat att komma med sånt eftersom det så uppenbart är nonsens.

    Jag undrar faktiskt hur ngn vuxen människa tänker när den vill få till sådant trams?

    Angående dina punkter:

    1) Du hoppas alltså på framtiden (fortfarande)?
    2) Signaturen saknas helt enkelt. Förstår du inte vad det betyder?
    3) Temp-ökningen saknas nu sedan 12 år. Men kanske i framtiden.. !?
    4) Här gissar du blint.
    5) Beräkningar baserade på riktiga mätningar/observationer.
    6) Här har du nog helt missuppfattat vad som sägs.
    7) Här gissar du återigen.
    8) Här har du fel. Flera ggr om.

    Men du har upprepat enkla och gamla talking points för klimathotet ett bra tag nu. Utan att någonsin komma någon vart. Tvärtom har du snurrat till det rejält när du försökt argumentera. Och ‘oljelobby’ verkar fortfarande utgöra ryggraden i din tro ..

    Är det inte dags att komma ut ur sandlådan?

  81. 92
    Christopher E

    Fredrik;

    Beklämmande att allt du har att komma med är ad hominem, fantasier om oljelobby och thinktanks…

    Om du skulle försöka vara liiiite självkritisk för ett , du tror inte att de tusentals gånger större pengar som vräks över resulterar i lobbyverksamhet på klimathotssidan…?

    Annars några spridda kommentarer till ditt alster….

    1. Havet har stigit, ryckvis, ända sedan slutet av nedisningen. Vi befinner oss nu i återhämtning efter LIA. Stigningen är inte större efter stora antropogena CO2-utsläpp än före.

    2. Hotspot är ett viktigt fingeravtryck på att den uppvärmning som ägt rum beror på AGW. Hotspoten finns inte. Otur för dig.

    3. Det har inte förekommit varmare år än 1998 efteråt, utom i de serier som är kontaminerade av UHI.

    4. Det har inte varit någon signifikant uppvärmning på ett och ett halvt decennium…

    5. Så bekvämt att inte vilja lyssna då fakta inte passar.

    ….

    Oljelobby bla, bla, bla, thinkstanks bla, bla, bla

    ….

    8. Kolla lite klimathistoria först nästa gång innan du skriver så igen…

  82. 93
    Thomas

    Peter #81, om du informerade om din kemiforskning skulle du ägna dig åt tredje uppgiften. När du ger dig in och skriver om klimatet som du inte vet något om är det bara politiskt motiverad propaganda. Sen glömde du visst bort sakfrågan om hur klimatmodeller fungerar. Gissade jag rätt på vilken artikel du avsåg?
     
    Björn #82, en GCM delar in jorden i små rutor och beräknar hur energi och luft transporteras mellan dessa i små tidssteg. Det är inga problem att ta med hur inkommande solljus varierar med tid och latitud.
     
    pekke #84, skillnaden i energi vi tar emot från solen är liten vilket är varför de som vill se solen som drivkraft för klimatförändringar hittat på ett flertal olika hypoteser om hur effekterna skulle kunna bli större än den variationen implicerar:
    http://en.wikipedia.org/wiki/File:Solar-cycle-data.png

  83. 94
    Thomas

    Christopher E #92,
    1. Om du tittar på en figur över hur havet har höjt sig sedan istiden har det inte varit med några 3 millimeter per år som för närvarande.
    http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Holocene_Sea_Level.png
     
    2. Hotspotten borde som Lindzen konstaterar, finnas där oberoende av hur det blir varmare. Lindzen, som knappast kan anklagas för att vara alarmist, anser därför att dess frånvaro i vissa mätserier tyder på mätfel.
     
    3. Skyll på UHI du, när data inte passar.
     
    4.Vad klassar du som ”signifikant uppvärmning”? Jag får en trend på 0,12 grader/decennium för de av dig valda 15 åren när jag tar data från UAH, åter en källa som garanterat inte styrs av några ”alarmister”. (Denna trend är dock kontaminerad av den kraftiga El Niñon 1998 så den underliggande trenden förefaller högre)

  84. 95
    Lena Krantz

    Thomas #94

    Det är riktigt, dvs havsnivån höjdes mycket kraftigt efter istiden för att sedan plana ut. Tar man de senaste 100 åren har havsnivån stigit olika fort men med ca 3 mm sedan 1993.

    Vi kanske skall vara glada för att den inte sjunker?

    ;-)

  85. 96
    Slabadang

    Måns B och Jonas!

    http://wattsupwiththat.com/2011/05/19/species-extinction-hype-fundamentally-flawed/#more-40274

    Innan vi kastar oss på varandras strupar och försöker plocka poäng i argumentationsfajten och hamnar i konfrontation så kan båda sidor säga att de hade rätt … frågan är bara om vad.

    Min övertygelse är att hela miljö och klimatfrågan är byggd för att skapa konflikt om vår miljö. Det är HUR miljöfrågorna presenteras och hanteras som skapar konflikter och brist på förtroende och tillit.

    Vem vill inte att vår planet ska vara ren med välmående både människor natur och djur. Med den marxistiska kampens och propagandans metoder har de spinndoctors som ligger bakom Greenpeace bara använt ”vetenskapen” som ett tillhygge som lyder order där fakta sans och balans har NOLL betydelse. Det är plakatorden och den konfliktskapande aktiviteten som ligger allra främst och som lurar in så många miljöengaerade i den utan att de förstår vem de och vilket syfte de igentligen tjänar.

    Ska vi bedriva en miljöpolitik och utveckla både vårt samhälle och naturen till allt bättre skick så måste mijörörelsen kamma till sig rejält och lägga ner alla överdrifter och extremt dåligt underbyggda påståenden.

    Tron och övertygelsen om att ”alarmism” behövs och är nödvändigt är det stora misstaget som gamla vänterideologiska reviolitionära ideer nästlat in.

    Till Måns vill jag säga att för mig spelar det ingen roll om vi utrotar 10 eller 100 djur det är hur vi undviker det som utgör utmaningen och varje liv har sina egna problem berende på olika omständigheter och orsaker.

    Miljöengagmanget som borde vara på bred folklig grund skall därför inte kidnappas av extrema oseriösa och alarmistiska krafter utan tvärtom känna ett gediget ansvar för att vara saklig och kvalitativ.

    Att utrotningstakten nu visar sig vara överdriven 2.5 ggr är för mig bara en bekräftelse på vad jag redan fattat för länge sen. Om överdriften var 2 eller fem gånger så stor som i verkligheten har jag inte kunant bedöma. Däremot har jag lärt mig att miljörörelsen mer är nåt som alltid skramlar och alla påståenden är systematiskt överdrivna.

    Det går inte att skapa förtroende när man inte bryr sig ett skit om sanninjg relevans eller saklighet. Det går att lura några ibland… men det går aldrig att lura alla hela tiden. Så den nya studien i Nature säger väldigt lite om utrotningstakten men väldigt mycket om de krafter som driver klimat och miljöhoten. Miljörörelsen är helt enkelt oseriös!

  86. 97
    Jonas N

    Slabadang …

    Det behövs inte bitas några strupar. Att avslöja felaktigheter och överord är gott nog.

    Den genomförda politiken, och de som vill vara med där (och erhålla utbetalningar), det är ett riktigt och smutsigt krig. Där deltar jag dock inte. Annat än genom att göra folk uppmärksamma på det ..

  87. 98
    Slabadang

    Jonas N!

    Min poäng förstod du och risken är ju uppenbar att vi hamnar alltid i konflikt av fel skäl med tex Måns. Där tolkningen från aktivistperspektivet att vi inte bryr oss bara för att vi inte litar på eller snarare alltid vet att det inte går att lita på en enda uppgift ifrån miljörörelsen. Altl är överdrifter eller felaktiga antaganden och samband.

    Våra politiker har vi alla anledning att skicka på uppfostringsanstalt eller omskola till affärsdrivande genuspedagogder där de för försöka sälja sina tjänster till de som är bereddda att frivilligt betala för dem. Den ökenvandringen skulle sluta i en kö till socialkontoren.

  88. 99
    pekke

    Thomas #93
    Räknas kraftiga solstormar, kraftiga solvindar och liknande in i TSI ?
    Om inte så vet vi inte hur mycket energi som överförs till Jordens magnetfält och atmosfär under en solcykel från Solen.

  89. 100
    Christopher E

    Thomas #94,

    ”Om du tittar på en figur över hur havet har höjt sig sedan istiden har det inte varit med några 3 millimeter per år som för närvarande.”

    Om du kan utläsa det ut den figuren är du onekligen i en klass för dig själv… men vill man alarmera till varje pris så är väl allt OK…

    8000 år över 400 pixlar, hela din mätperiod med 3 mm/år ryms i en pixel! :-)

    Vi kan ju dock jämföra med de senaste 100 åren (vilket innefattar tid före signifikanta utsläpp) och andas ut… 

    Jag behåller lugnt min strandtomt.

    Vet du någon plats på jorden där någon i modern tid behövt flytta pga havsytehöjning? (Nej, paleolitiska män på Nordsjöns botten räknas inte, det var före modern tid).

  90. 101
    pekke

    Lena K# 95
    Om havsnivåerna börjar sjunka så får man snabbt köpa lite mark nära ekvatorn.
    ;-)

  91. 102
    Thomas

    Christopher E, jag kan utläsa ett mer långsiktigt värde på ändring i havsnivån ur den figuren. Om du vill hävda att det under denna period förekommit perioder med dramatiskt snabbare havsytehöjning får du väl göra det, men helst då också belägga det.
     
    pekke #99, energimässigt är det du räknar upp försumbart.

  92. 103
    Jonas N

    Thomas .. är det ‘långtidstrenden’ som du nu behöver hänvisa till?

    Och menar du att solens magnetfält inte har (inte kan ha) med klimatets variationer att göra? Hur har du isf etablerat denna tvärsäkra utsaga?

    Samma ‘metod’ som vanligt med dig!?

    :-)

  93. 104
    Måns B

    Slabadang
    Detta hamnade väl eg. i fel tråd men ok.
    Till Måns vill jag säga att för mig spelar det ingen roll om vi utrotar 10 eller 100 djur det är hur vi undviker det som utgör utmaningen och varje liv har sina egna problem berende på olika omständigheter och orsaker.
    Miljöengagmanget som borde vara på bred folklig grund skall därför inte kidnappas av extrema oseriösa och alarmistiska krafter utan tvärtom känna ett gediget ansvar för att vara saklig och kvalitativ.

    I detta resonemanget håller jag egentligen med dig helt och hållet. Problemet är ju egentligen den samhällssituation som lett fram till att de s.k. miljöaktivisterna kännt sig tvugna att agera alarmistiskt. Det vill säga för att budskapet ska nå fram så måste det presenteras högljutt, med politiska förtecken och ibland på för lösa grunder. Det har varken funnits tid, intresse eller resurser i samhället att motverkar den utveklingen som miljöengagerade ser som hotfull. Denna utveckling har ju inte mildrats med tiden utan i ett samhälle med accelererande ökat informationsflöde och allt större medial påverkan på politiska beslut så går det snarare i motsatt riktning. Dvs att larmen måste vara högre eller mer spektakulära för att nå fram och att det krävs frontfigurer som talesmän, framför allt politiskt. I behandlingsprocessen så har larmaren inte heller kontroll på vilken del av buskapet som får genomslag. Det innebär också att en stor del av informationen som kan vara relevant bara drunknar i flödet.

    Jag är ingen större vän av detta, tror inte att många av de miljöengagerade är det heller.

    När det kommer till utrotningshastigheten så har jag läst Natureartikeln och redan hört en del kritik mot den. Jag bryr mig inte om att ta upp den närmare här eftersom det är två olika modeller som ger olika resultat eftersom de utgår från något olika förutsättningar, gör olika begränsningar och kommer som sagt fram till olika prediktioner.  Jag skulle gissa att Jonas N egentligen sågar båda.

    För mig är det också ointressant om takten som överstiger det naturliga artutrotandet med är 1000-10000 gånger det naturliga eller 400-4000. Det som är intressant är om vi är intresserade av att göra något för att förhindra denna utveckling, hur vi ska göra det och hur det ska kunna ske samtidigt som människan fortsätter att utveckla sin tillvaro på jorden.

    Brister det i punkt ett dvs intresset (och kunskapen9, då spelar det inte så mycket roll hur intensivt man larmar om de andra två punkterna. Det är min uppfattning att denna brist finns ofta, men inte när man renoodlat diskuterar frågan (särskilt på lokal nivå) men ganska tydligt när dessa intressen sätts i motsats till andra (och särskilt på högre nivåer än hos de som är närmast berörda).

    För att nå framgång så har du kärnpunkten i den breda förankring hos mänskligheten som behövs.

  94. 105
    Thomas

    Jonas N #103, hur vore det om du läste och försökte förstå mina inlägg innan du hackar ned på dem! Så här skrev jag ”skillnaden i energi vi tar emot från solen är liten vilket är varför de som vill se solen som drivkraft för klimatförändringar hittat på ett flertal olika hypoteser om hur effekterna skulle kunna bli större än den variationen implicerar” Mer neutralt än så kan det knappast bli, eller hur?
     

  95. 106
    Christopher E

    Thomas #102;

    Thomas, det kan ha hänt mycket inom små 20-årsintervall under hela Holocene. Att som du extrapolera åren från 1993 och jämföra med bitar på århundraden i din graf är rätt komiskt. Och tvärsäker var du också, tills skalan påpekades.

    #105

    ”de som vill se” … ”hittat på ett flertal” = ”Mer neutralt kan det knappast bli”.

    Du är obetalbar! :-D Undrar hur du tycker en icke neutral text skulle se ut…

    Hur är det med påhittigheten för att få en liten effekt från CO2 att bli flera grader då? ;-)

  96. 108
    Björn

    Thomas [105]; Jag kan inte låta bli att kommentera din utsaga; ”…skillnaden i energi vi tar emot från solen är liten….”. Du menar att denna differans inte skulle kunna orsaka klimatförändringar. Oberoende av vad vi uttalar så är solen motorn i det hela, vilket du nog håller med om. Det du egentligen säger i citatet är att vi kan inte förklara uppvärmningen med denna lilla energidifferans. Då återstår en ökad mängd koldioxid i atmosfären som förhindrar utstrålning i sådan grad att den globala temperaturen stadigt stiger. Om vi i stället låter koldioxidhalten vara en konstant och varierar solinflödet. Men om bägge faktorerna varierar samtidigt måste vi kunna urskilja vad som ger vad i temperaturhöjning. Jag anser att det är där forskningen inte på ett tillräckligt tydligt sätt kan kvantifiera vilken faktor som dominerar. Men ändå basunerar man ut att det är AGW som gäller och att det råder konsensus i frågan.

    Du har säkert läst om vad Roy Spencer säger om den kosmiska strålningen som moduleras av solen. Detta är ju en förbisedd modulation som solen med solvinden står för. Vi har alltså en variabel irradians+solvind som påverkar vår planet. Thomas, kan vi bortse från denna energivariation som solvinden står för och som orsakar ett varabelt molntäcke som vid solfläcksminimum ökar det och vid solfläcksmaximum minskar det? Inflödet av solstrålning moduleras alltså. Hur kan vi med denna vetskap påstå att det är koldioxiden som ökar i en sådan grad att vi värmer upp jorden onormalt? Vi vet egentligen ingenting utan en vetenskaplig kvantifiering av de variabler som vi har att spela med, eller hur?

  97. 110
    Jonas N

    Thomas … nej det är jag inte (och det vet du mycket väl)

    Jag ställde en fråga till dig, två stycken egentligen.

    Ifall du nu måste luta dig mot ‘långtidstrenden’?

    Och ifall du tror (tvärsäkert) att variationer i magnetfältet inte kan påverka klimatet (i relevant omfattning kanske jag borde tilägga för just dig)? Och hur du i så fall etablerar en sådan tvärsäkerhet?

    Förstod du denna gången?

  98. 111
    Thomas

    Jonas E, du har ett fruktansvärt insinuant sätt att ställa frågor. Jag påpekade att energivariationerna från solen var små, och omedelbart börjar du undra om jag är tvärsäker på att variationer inte kan påverka klimatet.
     
    Jag finner, baserat på de studier jag sett, att en eventuell klimateffekt av Svensmarks typ av allt att döma inte har någon större effekt. När Svensmark dök upp förra gången efterfrågade jag en uppdaterad kurva över sambandet mellan solaktivitet och temperatur, men någon sådan dök aldrig upp, bara en förvirrad diskussion om huruvida det finns termisk tröghet i klimatsystemet eller inte.

  99. 112
    pekke

    Björn #108
    Håller med dig.
    Har vi inte koll på hur mycket energi Jorden tar i mot eller inte tar i mot totalt sett från Solen över en solcykel så blir det mumbojumbo av en modell.
     
    Om energin från kraftiga solstormar/solvindar vore försumbara så skulle inte astronauter eller satellitägare inte behöva vara rädda eller elnäten vid polerna skyddas mot kraftiga polarsken( Aurora ).
     
    Finns nog en hel del energi som överförs vid sidan om det som kallas TSI.
     
    Hur Solen, solsystemet och universum påverkar Jorden måste också in i klimatmodellerna, man kan inte ge dom ett konstant värde innan man vet hur Jorden påverkas av dessa.
     

  100. 113
    Thomas

    pekke,
    1. Alla former av energi är inte likvärdiga. Elnätet skadas inte av att det strömmar ned hundratals watt per kvadratmeter på stolparna, men bråkdelen av den effekten i lågfrekventa svängningar kan fångas upp av ledningarna och leda till att de överbelastas. Samma med astronauter som drabbas mycket värre av högenergetiska partiklar än av synligt ljust. Det är *aningen* lättare att skydda sig mot ljus.
     
    2. En temporär topp som inträffar några timmar i storleksordningen vart tionde år må vara dramatisk, men är alldeles för kortvarig för att påverka klimatet.
     
    Om ni anser att dessa variationer i energi är så betydelsefulla,varför tar ni inte bara och söker fram hur mycket energi det rör sig om? Så svårt är det inte.

  101. 114
    Peter Stilbs

    Variationerna i UV-ljus i inkommande solstrålning är ganska betydande, men man ser inte så mycket av det heller – klimatetablissemanget drar istället fram att ”solkonstanten varierar så lite att den omöjligtvis kan förklara ….” [dvs det är bara CO2 som gäller]

  102. 115
    Thomas

    Peter Stilbs, man inte ser mycket om variationer i UV-strålningen bland AGW-förnekare som tenderar ha en närmast religiös tro på Svensmark och den av honom populariserade hypotesen om de kosmiska strålarnas inverkan heller. Annars finns en minst lika trolig hypotes om hur klimatet kan påverkas genom att UV-strålningen som absorberas i stratosfären kan förändra jetströmmarna banor. Se den där rapporten jag just länkade till i annan tråd.

  103. 116
    Peter Stilbs

    Thomas #115 – Svensmark själv och hans medarbetare har väl aldrig hävdat att ”hans mekanism” är den enda, utan bara en del av sammanhangen. Men Du har rätt i att andra har tolkat det så – vilket förvirrar debatten och sakfrågan ganska mycket.

  104. 117
    Peter Stilbs

    Förtydligande till #116 – AGW-sidan nyttjar påståendet att ”Svensmarks mekanism” är den enda som en andra halmgubbe, vid sidan av den andra halmgubben – solkonstantens minimala variationer.

  105. 118
    Thomas

    Peter Stilbs, den här bloggen kontrolleras inte av AGW-sidan. Prova själv att jämföra antalet referenser till Svensmarks hypotes och den om UV-strålningens betydelse här. Skulle inte förvåna mig om jag är den som flest gånger nämnt den senare effekten. Du griper efter halmstrån när du skall skylla allt på AGW-sidan.

  106. 119
    Peter Stilbs

    Thomas – jag avsåg inte denna blogg – jag tänkte på exemplevis framträdanden av Erland Källén och liknande, när de vill avfärda allt som har med solen att göra, för att inte ta uppmärksamheten från CO2. 

  107. 120
    Anon

    ”Solen, gravitationen och växthuseffekten,” but NOT the Milankovitch cycle.

    Short summary of ”Vostok Ice Core Observations – Part 2 of 2 (in pdf format),” via http://rps3.com/Pages/Burt_Rutan_on_Climate_Change.htm :

    ”Vostok Ice Core Observations

    1. Last 400,000 Years

    Vostok Ice Core (CO2 & Temp Variation over Time)
    Temp: Age of Ice, CO2: Age of Air
    (using CDIAC, Jouzel, Petit data) G. Stewart, 2009

    Temperature Maximum (+3.2 degrees C)

    20% of Time Spent in ”Warm” Ages
    80% of Time Spent in Ice Ages

    Observations:

    1. Temperature either rises or falls. Those are your only two choices. It never remains flat;

    2. Temperature maximum for prior cycles were approximately 2 to 3 degrees Celsius higher than today;

    3. Temperature curve is asymmetric, with rapid rise out of the ice ages;

    4. At the onset of temperature fall, temperature declines at the same rate as the related temperature rise;

    5. The rate of temperature rise (calculated from these data) often exceeds the measured rate of rise from years 1900 to 2000;

    6. Assuming the five temperature maximums are related to the 1st Order 100,000 year Milankovitch cycles, CO2 had little effect in maintaining the high temperatures. As seen in Cycle 4, even though CO2 levels were at maximum 299 ppmv CO2, temperature did not continue to increase, but actually made a abrupt reversal. Therefore it appears that the mechanical temperature rise & fall associated with 1st order Milankovith cycles appear to overwhelm any warming effect associated with CO2, for CO2 levels below 299 ppmv;

    7. A 3 degree C rise in temperature either did not release significant methane from gas hydrates, or if released, this methane appears to have little effect on maintaining temperature maximum.

    8. Temperature sampling frequency begins at less than 20 year intervals but exceeds over 600 year intervals at the bottom of the core.”, and;

    ”The Coming (or Present) Ice Age, A long-term perspective on the current global warming fad,” by Laurence Hecht, 21st CENTURY, Winter 1993-1994, at http://www.21stcenturysciencetech.com/Articles%202005/ComingPresentIceAge.pdf , first paragraph:

    ”We are now in an ice age and have been for about the past 2 million years. Over the past 800,000 or so years, the Earth´s climate has gone through eight distinct cycles of roughly 100,000-year duration. These cycles are driven by regular periodicities in the eccentricity, tilt, and precession of the Earth´s orbit. In each of the past eight cycles, a period of glacial buildup has ended with a melt, followed by a roughly 10,000-year period-known as an interglacial-in which relatively warm climates prevail over previously ice-covered northern latitudes.”

  108. 121
    Anon

    My correction:

    5. ”The rate of temperature rise (calculated from these data) often exceeds the measured rate of rise from years 1980 to 2000;”

Kommentarer inaktiverade.