Jorden kontra mänskligheten

Mer om gårdagens rättegång där mänskligheten anklagas för brott mot Jorden. Sydsvenskans ledarskribent gillar detta, ”ett intressant grepp” skriver personen. Jag kan möjligen hålla med om att det är ett intressant grepp. Intressant i meningen groteskt. För visst är det helsnurrigt att skuldbelägga mänskligheten för att ha omvandlat planeten till en plats som bättre passar människor? Ja, vi har gjort oss skyldiga till en del miljöförstörelse. Detta främst av okunskap och brist på resurser. I den fattiga delen av världen har ingen råd att tänka på miljön när fokus ligger på att överleva. En hungrig somalier tänker knappast storsint: OK, jag lägger mig ner för att dö så att planeten får leva.

Men irreparabla skador? Som om förhållandena på jorden någonsin varit konstanta. ”Faktum är att några av gränserna – för klimatet, kväve och biodiversitet – redan har passerats om man ska tro vissa vetenskapsmän”, står det i artikeln. Återigen utgår man ifrån att ingenting borde få förändras. Biodiversiteten i all ära, men 1. hur många djur- och växtarter har inte försvunnit från planetens yta LÅNGT innan den tänkande människan började ”vandalisera” den, 2. är inte en människa värd mer än ett djur eller en bananplanta? Ursäkta min något raljerande ton, men jag blir faktiskt förbannad när journalister bejakar denna misantropism.

”Rättegången ingår i ett Nobelsymposium som ska mynna ut i ett dokument som ålägger mänskligheten att utvecklas inom vetenskapligt definierade miljögränser. Juryn ska också lämna förslag på hur det kan gå till”, fortsätter man i artikeln. Nu består visserligen den s.k. juryn av en mängd mycket framstående personer, men i ärlighetens namn är de knappast några klimat- eller hållbarhetsexperter. Bara ett fåtal av dem har tidigare figurerat i klimatsammanhang och troligen styrs förhandlingarna till stor del av just dessa: Carlgren, Rahmstorf, Rockström, Schellnhuber, Stern och Wijkman. Vad Nobelpristagaren i litteratur Nadine Gordimer eller ekonomipristagaren James Mirrlees kan bidra med förutom sunt förnuft vet jag inte. Man hade lika gärna kunnat bjuda in Stockholmsinitiativets råd, som ju består av professorer i fysik, kemi, matematik, m.m.

”[N]är jorden talar har vi alla ett ansvar att lyssna och att respektera dess gränser”, avslutas artikeln med. Och vi kan ana en tvättäkta Gaiadyrkan. För mig veterligen har jorden ingen röst. Jorden är en klump materia som råkar vara vårt och många andra arters hem. Vi utnyttjar den alla, efter bästa förmåga. Och visst är vi i mångt och mycket ett pågående experiment. Men jag vill avsluta med några ord av Lars F Eklund, som skrev Timbrorapporten ”Ingen kris i befolkningsfrågan”:

”Att jorden i dag utgör ett hem för fler människor än någonsin tidigare är ett kvitto på våra framsteg – inte på ett misslyckande.”

Återupprätta tron på människan!

 

Uppdatering kl 11:00: Nu finns jag även på Newsmill!

Uppdatering kl 17.00: Och nu samma artikel även på Teknikdebatt.

Dela detta inlägg

199 reaktion på “Jorden kontra mänskligheten

  1. 1
    Rolf

    Som alltid när någonting ska förändras finns det många motståndare. I en annan skala .. Jag minns när man ville bygga ut den lilla by jag bodde i utanför Malmö. Man gick i stort sett man ur huse för att protestera mot nya villor, ett par hyreshus och ett nytt centrum med ICA, konsum, bank och postkontor. Allting skulle vara som förut, politiker kom ut och höll möte och information, (i och för sig inte sann sådan, jag kände ICA handlaren och man körde helt fräckt med dubbla budskap). Allt detta återspeglas egentligen i debatten om människan och jorden. Kanske även i klimatfrågan. Det jag reagerar mest mot är att politikerna egentligen säger det som passar bäst i det sällskap de befinner sig för stunden. Utveckling är bra för människan och naturen !

  2. 2
    Simon A

    Kloka ord med rätt perspektiv!
    Det är skrämmande hur hämmad förmågan att tänka rationellt har blivit i dagens samhälle. Skönt att några som du vågar sticka ut hakan för försöka skaka lite vett i det hela.

    Synt bara att ni ofta blir uppfattade som onda och köpta. Det är skrämmande att man numera blir uppmuntrat att stödja koncept som grönt,ekologiskt, osv osv. Det finns ofta ingen bra logik bakom men folk tänker inte själva. Det tror att det är det rätta i det långa loppet bara för att det…
    Ja du vet vad jag menar…
    Det är som vanligt känslorna som kommer ivägen för logiken. Människan går ofta på magkänsla och den har inte alltid rätt. Om vi kunde spara känslolivet till annat och bara resonera logiskt och rationellt när det gäller hur vi ska förhålla och och sköta livet på jorden i stort så skulle det bli en bättre värld.
    Intuitiva känslor är vad som skapat all denna klimat och miljöhysteri de senaste åren. Kanske bra grej att bry sig, men det blir ju så fel ibland…

  3. 3
    Anon

    The AGW theory is EVIL, and a MENTAL DISORDER.

    http://www.21stcenturysciencetech.com/
    http://www.21stcenturysciencetech.com/Global_Warming.html
    http://www.21stcenturysciencetech.com/Articles%202007/GWHoaxBorn.pdf
    http://rps3.com/Pages/Burt_Rutan_on_Climate_Change.htm
    http://www.commieblaster.com/climategate/index.html
    http://www.conservapedia.com/Climategate

    ””Global Warming” is, and always was, a policy for genocidal reduction of the world´s population. The preposterous claim that human-produced carbon dioxide will broil the Earth, melt the ice caps, and destroy human life, came out of a 1975 conference in Research Triangle Park, North Carolina, organized by the influential anthropologist Margaret Mead, president of the American Association for the Advancement of Science (AAAS), in 1974.” (”1975 ´Endangered Atmosphere´Conference, Where the Global Warming Hoax Was Born,” by Majorie Mazel Hecht, Special Report, Fall 2007, 21st CENTURY Science & Technology, page 64, and at http://www.21stcenturysciencetech.com/Articles%202007/GWHoaxBorn.pdf .)

    SAY NO TO EVIL
    SAY NO TO JUNK SCIENCE
    SAY NO TO CAP AND TRADE

  4. 4
    karlsson

    Bra skrivet Maggie – Jorden är en klump som snurrar i rymden, med mängder av arter och mineraler. Under årens lopp har Jordens klimat, växtliv och djurliv, geologi förändrats – det enda naturliga man kan säga är att förändring är naturlig. 

    Jorden och naturen har inget bästa läge som är konstant.  Det som är konstant det är att det förändras och naturen anpassar sig till förändringarna – så har alltid skett och så lär det fortsätta.  

    Det är här som problemet får alarmisterna uppstår  – om det naturliga läget är förändring – hur påverkar människan det hela? Det har man inte lyckats påvisa.

    Jordens resurser verkar också vara konstant. Snart är det och det slut, Jordarna utaramade osv – men hur vet någon det – det är bara spekulationer, som upprepas om och om igen till de blir ”sanna”  ingen vet vilka resurser som finns lagarde i vår jord. 

    Tillväxt skapar resurser för bättre liv och för nya innovationer som löser de problem som vi har idag och även i framtiden. Jorden föder betydligt fler människor idag än när den stora undergångsdebatten frodades på -60talet. Massvält skulle komma rpade man då.

    Livslängden har ökat över hela världen – fler männsikor på vår jord innbär också fler hjärnor som kommer på fler smarta ideér.

  5. 5
    Rosenhane

    En fiktiv rättegång mänskligheten – klimatalarmisterna vore på sin plats.
    Jag anmäler mig härmed som nämndeman.

    Göran Lysén, du får bli domare! ;)

    När drar vi igång?

  6. 7
    Bim

    De som vill avfolka jorden borde föregå med gott exempel. Av jord är de komna…
    Så strävar vi andra vidare i lugn och ro.

  7. 8
    Wolter

    Bra Maggie,
    Det här är bara en variant av det mänskligheten hållit på med i alla tider för att trycka ner sina undersåtar. Det har varit medicinmän som när dom inte lyckas med regndansen skyller på sina medmänniskors synder, eller inkvisitionen, eller bla och bli.
    Nu är det Rockström och Wijkman som tror att dom kan skrämma oss med det vi alla tycker är lite obehagligt, en rättegång.
     
    Som jag sade redan i går borde mänskligheten stämma jorden för allt elände den ställt till med.
    Hade inte jorden funnits jade vi haft det mycket bättre.
    Eller….?
    Hade inte mänskligheten funnits hade inte jorden varit en sådan fantastiskt bra plats att vara på!
     
    Fantasin hos Rockström och gänget verkar outsinlig och vi måste protestera varje gång den resulterar i trams likt detta!

  8. 9
    Ingemar

    Hear, hear, Maggie!

    Tråkigt att KVA förfallit till att bedriva partipolitik i vetenskapens namn. Tänker de ställa upp i nästa val tillsammans med MP?

  9. 10
    Martin

    Klockrent skrivet.
    Att miljötomtarna har sitt ursprung i hippie-land och förmodligen fått en hel del LSD i sin välling är väl ett välkänt faktum – sorgligt att människor med bevisat intellekt börjar ansluta sig till dessa och förpesta vetenskapen.

  10. 11
    Ahrvid Engholm

    Väl talat, Maggie!
      Ett etiskt synsätt msåte utgå från vad som är bra *för människan*. Jorden har inget medvetande, själv eller liknande.. Den borde åtalas för brott mot mänskligheten, som försöker hindra att vi nyttjar planetens resurser för människans goda och skapar bättre förutsättningar för människans liv.

    –Ahrvid

  11. 12
    Staffan D.

    Uppsalas genomsnittstemperatur i  juli 2010 var 20,3º.  År 1730 var den 20,1º.  
    –  ”2000-talet” (tio år) var genomsnittet 17,8º, varierande mellan 15,4º (2000) och 19,9º (2003).   1730-talet hade i genomsnitt 17,5º, varierande mellan 14,8º (1731) och 20,1º (1730).
    –  På 1960- och 1970-talet hade vi däremot några mycket kalla år.  (Den som var med då, minns misstankarna om ryska atombombsprov.)   1962, 1965 och 1977 var det 13,6º,   13,4º  och 13,4º.
    –  År 1800 hade Uppsala 5.000 invånare.   Nu är det 150.000 i tätorten.
    –  En del av värmen kommer säkert från klimatvänners ständiga tjôtande…  ”Vi går under!”  Och ändå blir det inte varmare än på 1700-talet.
    http://www.smhi.se/klimatdata/meteorologi/temperatur/1.2855

  12. 13
    Lena Krantz

    Är det någon i det här gänget som verkligen forskar om AGW-teorins giltighet på något som helst vis eller håller de alla på med vad som KAN hända om det blir si och så mycket varmare..typ?

    Rusiga av lycka sitter de i  en vetenskapsvärldens heliga graal där de upphöjts till ”världens främsta tänkare”. Stjärnögt kommer de att skriva på ett memorandum som under högtidliga former personligen skall överlämnas till FN. Vi har gått över från Holocen till Antropocen säger de men mitt i misantropin är de lyckliga som små barn, ty med detta har de räddat världen.

  13. 14
    Slabadang

    Bra Maggie!

    Hela grunden för den nya klimatfascismens makt är ju att göra sig till tolkningsföreträdare och tales man för ”planeten”. VoF borde kritisera denna tanke och vetenskap av samma orsak som men kritiserar Carolin Gertz`s mediier för att de påstår att de kan få kontakt med döda människor.

    Hela planetens befolkning är inte större än att den får ståplats på gotland. Hela tanken på att vi inte ska få rätten till att inreda eller bruka den planeten vi bor på med sin jord sitt vatten och sina skogar och berg är så totalknasig.

    Allt handlar om makten över oss och att få oss att underordna oss en ny husse som inte som i tidigare fall har kontakt med en gud eller ett väsen utan med kännande och tänkande materia på planeten. Hur mycket LSD måste man sniffa för att kapitulera intellektet och tro på den här pseudoreligiösa skiten?

    Vi är utsatta för ett övergrepp. Utnyttjade och misskötta och misshandlade av de som skall värna och vårda oss. 

  14. 15
    Wolter

    Slabadang,
    Dr. Max har skrivit om mänsklighetens biomassa och jag vill minnas att mänskligheten får rätt bra plats på Gotland (vet inte exakt hur stort Gotland är) och definitivt gott om plats i Skåne.
    Färserar man oss skulle det bli en färslåda om 3 x 1 km, dvs. 300 hektar, som är 100m hög. 70% är vatten. Frågan är vem som blir kvar och kör kvarnen, Rockström eller Wijkman.
    Så nog har vi plats alltid.

  15. 18
    Slabadang

    Hur mycket klimatbyråktrater tål mänskligheten?

    Vi är på väg mot en ohållbar fördelning mellan de som skapar och de som förbrukar det resultat vårt arbete genererar. Jordens arbetande befolkning är utsatt av en allt större press ifrån klimatbyråkratisk påverkan.
    Rovdriften på mänskligheten måste upphöra.

    Levnadsfrihetsforskare som jag själv kan konstatera att vi redan nått en tippingpoint och arbetsresurserna slösas i allt större utsträckning på improduktiv byråkrati. Att föda denna enorma kader av byråkrater är inte långsiktigt hållbart.
    Den belastning klimatbyråkraterna utgör måste omedelbart minskas med 50%. Utsläppen av skatter till denna paratiserande del av mänskligheten måste helt enkelt upphöra.

  16. 20
    Dan

    Låter som en väldigt snabb rättegång om ett (påstått) gigantiskt brott.
    Kommer verkligen alla försvarsadvokater att få säga sitt? !
    Vilka pajasar.
    Såg förresten Anders Wijkman i ”En bok-en författare” på K-kanalen häromsistens. Intervjuaren B. Schlaug ställde trots att han inledningsvis bedyrade sin synpati för bokens innehåll ett antal relevanta frågor.
    A.W. kunde som väntat inte ge svar med något påtagligt djup, utan höll sig på slagordsnivå. Inte så imponerande.

  17. 21
    BoE

    Har haft funderingar här förut om det inte är så att dessa aktivister är återuppståndna 68-vänster-flum-velour-radikaler som bytt spår i mogen ålder. Samma slutmål som då – förefaller det mig. Dvs total kontroll a la ”1984”. Och samma hybris hos de närmast inblandade frontfigurerna.
    Pol Pot var ju en fransk intelektuell produkt, så det kan absolut gå i princip hur galet som helst.

  18. 23
    ingrid

    ”vi har gjort oss skyldiga till en del miljöförstörelse. Detta främst av okunskap och brist på resurser.”

    maggie, du glömde andra centrala faktorer: ”kortsiktigt tänkande”, ”för stort fokus på den egna pengapungen”, ”brist på systemtänkande”, ”egoism”, etcetera.

    Ja många av dessa faktorer är väl egentligen samma sak, och du kanske menar att de kvalificerar under ”okunskap”. Men i så fall, menar du då att vi idag har en större kunskap än tidigare? Hur hänger det i så fall ihop med faktumet att vi idag, totalt sett på global skala, har en större miljöpåverkan än någon gång tidigare? Eller menar du att vi inte har det?

    Jag vill inte göra en halmgubbe: bygga upp diverse åsikter som du kanske inte har, och sedan argumentera utifrån dessa. Men då jag inte riktigt vet var du står i fråga om människans nuvarande miljöpåverkan och vår (o)kunskap i frågan så får du gärna förklara utifrån mina frågor ovan! Tack!

  19. 24
    Peter Stilbs

    ingrid #23 – Du skulle ha varit med på 50-60-talet här i Sverige, eller varför inte någonstans i de kommunistiska paradisen i det forna östblocket även decennierna senare. Snacka om miljöförstöring, och kortsiktigt tänkande i speciellt industriella processer och vattenrening.

  20. 25
    Staffan Lindström

    { 18.05.11 at 11:00 }  … Slabadang… t.o.m. ÖLAND skulle räcka räkna 6 per kvm…1305 km2… Det är klart att den ökande obesiteten förorsakad av feta hamburgare, tyska korvar och oerhörda mängder av den där bruna drycken som har huvudkontor i Atlanta, GA, USA…FY,FY,FY,USCH,USCH,USCH OCH 7 miljoner andra födoämnen som orsakar fetma om man inte rör på sig ordentligt… kan göra att snart får både Öland OCH Gotland tillgripas för att härbärgera världens befolkning…Knappt det blir någon plats över för sommarstället i Seby och vindkraftverken…Hemska tanke…Och tänk på de stackars golfarna…
    BoE … Varför fick Pol Pot dö hemma i sin säng?????

  21. 26
    Pär Green

     
    Idag 13:20
    Vetenskapsradion: Klotet

    Nobelpristagarna som vill rädda världen. Programledare: Marie-Louise Kristola.
    Sänds även i morgon kl. 19.03 och natten mot fredag kl. 01.03.

  22. 27
    Toprunner

    ingrid #23 : Under min livstid började man framgångsrikt att rätta till misstagen under -70 talet med avloppsrening samt utsläpp till luft från industri. Man gick vidare till avgasrening på trafiken och mängder med kemikalier förbjöds.
    Sen hände något med början på 80-talet då miljörörelsen tog fart i och med kärnkraftsdebatten. Där stoppade man den väg som hade gjort den största effekten på vår miljö och sen har det stadigt gått nedåt i verkningsgrad på åtgärderna ju mer anhängare och makt de gröna tillskansat sig.
     
    Nu har man till och med återinfört kvicksilver i konsumtionsprodukter samt skövlar natur både för att komma åt sällsynta metaller och andra råvaror och för att kunna bygga tekniskt naiva konstruktioner där man vill fånga sol och vind. Skillnaden är bara att ansvaret inte längre hittas bland tekniker och producenter utan hos filosofer och andra känslostyrda individer.

  23. 28
    Jonas N

    ingrid …

    De saker du tar upp:
    Kortsiktigt tänkande, begär efter pengar, brist på förståelse av system, egoism … mm

    De återfinns i stor utsträckning på den vänstra politiska planhalvan. kanske inte medvetet, men både i de facto och än mer i genomförd politik.

    Samma fenomen finns förstås även bland dem som inte förfäktar socialism (eller kollektivistiska lösningar) men är inte destruktiva på samma sätt där.

    Men du har fel: För varenda nytta som utförs av människor har miljöpåverkan per transport/ kilo mat/ uppvärmd bostad /producerad produkt osv stadigt minskat ..

    Men det får du inte reda på av dem som gör miljöhot till sitt livsinnehåll …

  24. 30
    Pär Green

    Jag har efterfrågat ett beslutsunderlag för den uppgiften som presenteras på SMHI:s hemsida angående klimatet om hundra år?
    På vilka grunder har beslutet gjorts för att presentera en uppgift om kommande väder/klimat om hundra år?

    Jag vänder mig till Registrator, e-post: smhi@smhi.se men får inget svar?
    Som skattebetalare kräver jag ett svar.
    Tack för svar, men jag vill ha en uppgift på vilka fakta som SMHI stöder sig på för att publicera denna information.
    ”framtidsklimatet kan komma att innebära och baseras på olika framtidsscenarier framtagna inom klimatforskningen.
    Det är granskat av SMHI:s klimatexperter och därefter har det publicerats på smhi.se.

    Vänligen återkom med uppgifter.
    Hälsningar
    Pär Green

    Cc: Registrator
    Sent: Tuesday, May 17, 2011 6:54 PM
    Subject: Ang. fråga om bildspel, dnr SMHI 2011/861/15

    Hej!

    Bildspelet angående klimatet om hundra är publicerat på webbplatsen smhi.se inom ramen för SMHIs uppgift att förmedla information inom området klimat.

    Den information som bildspelet bygger på är hämtad från SMHIs forskningsresultat och kunskapssammanställningar. Bildspelet ger exempel på vad framtidsklimatet kan komma att innebära och baseras på olika framtidsscenarier framtagna inom klimatforskningen.

    Det är granskat av SMHIs klimatexperter och därefter har det publicerats på smhi.se.

    Med vänlig hälsning

    Eva-Lena Jonsson
    Informationschef
    SMHI / Swedish Meteorological and Hydrological Institute

    SE – 601 76 NORRKÖPING

    http://www.smhi.se

    E-post / Email: Eva-Lena.Jonsson@smhi.se

    Tel vx/ Phone: +46 (0)11 495 80 00, Direkt/Direct +46 (0)11 495 83 14

    Mobiltelefon / Mobile phone: + 46 (0)708 15 83 14

    Besöksadress / Street address: Folkborgsvägen 1

  25. 31
    olle w

    Jag tycker vi skall börja planera för när solen blir en jätte och upslukar jorden. Hur skall vi lösa den framtida ”klimatförändringen”?

  26. 32
    Michelangelo

    #24# Vi bidrar rätt bra till miljöförstörningen i Kina genom att köpa vindkraft   och elbilar med permanentmagneter. Dessutom tillverkas rätt mycket av det vi köper där – import av billiga varor mot export av en massiv miljlöförstöring. Så kallad grön växling à la mode.

  27. 33
    olle w

    Två grader varmare 2020, jo tjena!

    Det är tacksamt med sådana alarmistiska påstående för de kan man rdan nu såga. Vi pratar altså i praktiken om 2 grader varamre än i dag……….

  28. 34
    Peter F

    Jag läste att för första gången någonsin är den afrikanska kontinenten självförsöjande på mat ! Den ekonomiska utvecklingen i Indien, Kina och sydamerika är yttrligare bevis på framgångsmänniskan. Att glömma nyttan av utvecklingen och prata om skador som inte kan repareras är nonsens. Vart vill dom komma ? Ska bara vi som redan njuter frukterna av välstånd få göra det ?

  29. 35
    Dan

    Peter F:

    Var de vill komma?
    Det har inte varit några storskaliga folkmord på länge. Grönvänstern känner sig obehaglig till mods och längtar till gamla da’r. Vi är ju alldeles för många redan. Vad är den logiska lösningen på det om inte die Endlösung?

  30. 36
    Ingemar

    Bra inlägg både av Maggie (Newsmill) och Lars Bern & Björn Lundber på Secon Opinion.

    Det är skrämmande att se att många kommentatorer till Maggies Newsmillartikel så totalt och okritiskt har svalt hela den misantropiska ideologin som man matas med sedan barnsben från TVs miljöprogram. Det är så att säga en ”självklarhet” att jorden är en så usel och miljöförstörd plats tack vare människans ondska (egoism, kapitalism, industri). Det är ett självhat mot den egna civilisationen och kulturen som var så typisk också för alla de politiskt ”medvetna” på 60- och 70-talen. Man vågade, eller ville, inte ta till sig fakta. 

  31. 37
    ingrid

    Jonas N #28: 1) Höger- liksom vänsterpolitiker är i stor utsträckning lika goda kålsupare, och jag förstår inte vad det har med mitt inlägg att göra. 2) Jag håller med dig om att miljöpåverkan per funktionell enhet i många fall minskat. Men detta gör ju inte att jag har fel, vilket är den slutsats du verkar drar. Jag snackade ju om total påverkan. Det spelar ju ingen roll att vi blir allt effektivare att producera våra funktioner om antalet funktioner uppväger vinsten man gör.
    Peter Stilbs #24>> Jag håller med. Så ser det fortfarande ut i större delen av världen, d v s därifrån merparten av de produkter vi allt snabbare konsumerar kommer, som Michelangelo #32 föredömligt förklarar.

    Toprunner #27>> Din syn på miljöarbetet verkar format av det som för tillfället belyses i media. Miljöarbetet nådde inte sin ”peak” på 70-talet, synen på miljöproblemen var fortfarande alldeles för lokal och endast koncentrerad på synliga miljöproblem (likt det som Peter Stilbs beskriver i inlägg #24). Väldigt mycket end-of-pipe-lösningar, NIMBY-perspektiv och suboptimala lösningar. Gemene man på TCS verkar ha ungefär denna lokala syn på miljöproblemen: att det som inte syns inte finns, och att det som är komplext och globalt är lögn, bluff eller bara på låtsas. Idag, i den verkliga världen, börjar dock miljöarbetet arta sig, men någon utbredd systemkritik av de grundläggande orsakerna till miljöproblemen skymtas dock alltför sällan samtidigt som vår miljöpåverkan är större än någonsin. För övrigt är vi alla känslostyrda individer.

    Nu ska ni inte försöka komma ifrån min fråga till maggie här, som jag formulerade i inlägg #23 och som ännu inte är besvarad. Jag är inte beredd att försvara diverse halmgubbar (som när Jonas N både försöker påskina att jag är vänstersympatisör och att jag hävdat att miljöpåverkan inte minskat per nytta för människan).

  32. 38
    ingrid

    Ja jäklar, mitt inlägg #37 till Toprunner kommer kanske göra folk som galna… Så jag vill tillägga att det säkerligen finns individer på TCS som har en något mer nyanserad bild av miljöproblem än den jag målar upp. Det finns säkert globala och komplexa miljöproblem, som exempelvis plast i haven, utfiskning eller brist på rara metaller i koncentrerad form, som flera här ser som allvarliga miljöproblem. Ta för guds skull inte åt er av kritiken i så fall!

  33. 39
    Pär Green

    Ingrid # 38
    Vad är din uppfattning om fiskodling?
    Nu meddelas via media att torskbiståndet är större/högre än någonsin, och att det är på grund av kvoter och lägre temperatur i vattnet!
    Är det då ok att odla torsk?
    Enligt kvotavtal får inte man inte öka fångsten med mer än 10 %!
     

  34. 40
    ingrid

    Pär Green #39: Jag är inte insatt i frågan om fiskodling. Men vad bra att torskbiståndet (i alla fall i vissa områden) har ökat!

  35. 42
    Pär Green

    Ingrid # 40
    Du bör läsa på angående fiskodling!
    Det går åt 3 ggr foder per kg fisk!
    Och foder till fiskodling hämtas via Afrikas västkust!
    Men det importeras från Öst konserverad fisk till boende!

  36. 43
    Toprunner

    Ingrid #38:
    Det var ett reportage om gödselsjöarna utanför St. Petersburg i TV förra veckan, om du är medveten om dessa och tycker globalt miljöarbete är överordnat det lokala tänket så undrar jag hur du är funtad?
    Ja.. jag räknar St. Petersburg som lokalt eftersom deras vatten rinner ut i samma badvatten som stockholmare badar i.
     
    Vad är det förresten för globala miljöproblem du tror att jag inte ser? Om du nu inte gillar glödlampan som exempel på vad miljörörelsen har fördärvat så kan vi ju ta Montrealprotokollet och dess uppföljare Kyoto som i och för sig bara drabbade EU och Japan.

  37. 45
    István

    Jorden talar.
    Jorden är förbannad på Alfred Nobel. Han uppfann ju dynamiten!
    Visserligen bidar dynamiten till att minska antalet elaka människor på jorden, men den lilla nytta kan inte överskugga skadorna, som sprängmedlet har förorsakat Naturen. Det sprängs Berg. Berg som i 100-tals millioner år har fått vara i fred. I ostörd majestet.
    Nu kommer Atlas Copco. Dom borrar och spränger!
    Nobel har vi svårt att nå, men hans namn borde släpas i vanära. Jordens Fiende.
    Atlas Copco, som är ansvariga för snart sagt vartenda borrhål i Moder Naturens heliga kropp, borde ställas till ansvar!

  38. 46
    ingrid

    Pär Green: Jag har inte öht uttalat mig om fiskodling, som jag sa är jag inte insatt.
    Toprunner: Jag säger inte att lokalt miljöarbete är oviktigt. Apropå vad jag tror att du inte tror, så är jag bara skeptisk till sådana som hyllar lokala miljöåtgärder (a la 70-tal) men är konsekvent skeptiska till globala miljöproblem som tyvärr inte löses med lokala metoder. Det känns som att ditt, och många andras, skeptisk mot globala öevrenskommelser är politiskt grundade. Jag undrar hur problemen annars ska lösas.

  39. 47
    Håkan Sjögren

    Ingrid # 37 0ch 38 : Tyvärr är det så att den helgalna satsningen på den ur klimatsynpunkt overksamma gasen koldioxid kräver så stora resurser att miljöarbetet kommer på mellanhand. Vi förslösar massor av pengar på att bygga vindkraftverk, miljöskatter som koldioxidskatter och elcertifikat att vi inte får råd att ta itu med allvarliga miljöproblem.
    Mvh, Håkan. 

  40. 48
    Toprunner

    ingrid #46:
    Vad är det för globalt miljöarbete du pratar om som kräver speciella metoder? Jag känner bara till dylikt arbete vad gäller de försök man gör att styra klimatet… men det har ju inget med miljö att göra. Koldioxid som man behandlar där är en fullständigt inert gas som inte kan påverka miljö negativt i nivåer under 3%. Det kan heller inte användas till att styra klimat även om de finns de som inbillar sig det.
     
    Är du orolig för naturligt förekommande gaser skulle du se vad syre kan ställa till med för miljön.

  41. 49
    Thomas

    Toprunner, ”Är du orolig för naturligt förekommande gaser skulle du se vad syre kan ställa till med för miljön.”
     
    Jotack, en dubblad syrehalt skulle onekligen vara mer dramatisk än dubblad CO2-halt…

  42. 51
    Ulf L

    Ingrid
    Människans miljöpåverkan är idag större än någonsin men det betyder väl inte att all mänsklig påverkan är ett problem. Den gröna sommarängen är en mänsklig produkt, likaså den högresta barrskogen utan buskar och sly. Vi måste skilja på mänsklig påverkan och skadlig mänsklig påverkan. Och för att kunna göra det måste vi definiera vad skadlig påverkan är.
    Det är i det sammanhanget jag jag faktiskt hävdar att vi måste vara säkra på skadligheten innan vi åtgärdar den. Det är inte samma sak som att hävda att det som inte syns inte finns, men vi har haft så många obefogade miljölarm att man i mitt tycke måste vara skeptisk. Det finns så många som skaffar sig sina 15 minuters berömmelse genom att rida på hypotetiska miljöproblem. Den här rättegången är det senaste exemplet.

  43. 52
    Torsten Wedin

    Lena #50:
    I vilken kanal går den? Jag tänker inte se den men vill veta vilka media som styrs av NWO.
    Totte

  44. 54
    pekke

    Torsten W#52
    Filmen är nog inget varken för dig eller klimat/miljöaktivister !
    Det är en action/sci-fi-film med mycket pang-pang, blod och våld.
     

  45. 55
    Lena Krantz

    Totte 52

    Den går på kanal 6 men som pekke skriver är det bara en acktion/sci-fi-film.

  46. 56
    Peter F

    Det började med boken ”Tyst vår”. Miljötänket i Sverige//västvärlden. Vi/Sverige  kan slå oss för bröstet och säga att vi har lyckats,  också vad det gäller CO2-frågan även om den inte har en jävla betydelse för någonting. Jag sorterar sopor och skickar matavfallet till biogas, jag odlar hemma en massa  mat, jag njuter av vad livet kan ge. Jag vill att man ska fokusera på att individen ska må bra/bättre. Mitt fadderbarn ”Fanta” i Afrika har just börjat skolan bl a tack vare mig, men dom funderar på en egen brunn. Där finns min/vår uppgift.

  47. 57
    Fredrik

    @ Ingrid

    Blev alldeles förbluffad av dina inlägg, du verkar ju klarsynt, förnuftig och dessutom kunnig. Vad gör du här?

  48. 58
    ingrid

    Håkan #47>> Vi spenderar pengar på miljoner saker som inte är miljöarbete, men som påverkar miljön negativt. Vi spenderar småslantar på miljöåtgärder i jämförelse. Både på globala problem och lokala. Klimatet är bl a ett av de globala problem som kräver andra åtgärder än de som var ämnade för lokala miljöproblem, men jag förstår att vi har olika syn på frågan. Jag radade upp en rad andra globala problem ovan, som alltså kräver andra åtgärder än de som krävdes för att hantera de lokala problem man började hantera på 70-talet och som fortfarande måste hanteras på ett bättre sätt.
     
    Ingrid #51>> Jag är väl medveten om att sommarängar och monoskog är produkten av mänsklig påverkan (för mycket av det är iofs skadligt det med). Det jag menade är dock skadlig påverkan, ursäkta att jag inte poängterade detta. Det kan vi kvantifiera på en mängd olika sätt. T o m saker så svårkvantifierade som biologisk mångfald, bioproduktivitet och jordmånskvalité har vi bra proxys för idag. Och läget försämras tyvärr år för år (denna syn baseras på publicerad forskning och inte på aftonbladets larm, så den invändningen kan du skippa). Jag önskade att det inte var så: att vi hade tacklat de stora hållbarhetsutmaningarna och att miljön mådde bättre år för år. Det vore bra för oss alla, för vårt välmående idag och för framtida generationers välmående. Tyvärr är det inte vad jag ser, och så länge det är så så tänker jag och många med mig kämpa för att få världen att vakna och för att skapa en mer hållbar värld. Tyvärr försvåras detta arbeta av de som inte, medvetet eller omedvetet, ser problemen och högljutt ger bilden av att allt egentligen är OK och att miljöstollar sätter skogsekorrar framförs fattiga barns liv.
     
    Peter F>> Det är jättebra initiativ! Och visst är det viktigt att individen ska må bra/bättre. Men alla de som inte någon ser? Och förutsättningarna för att uppfylla även morgondagens människors behov? Jag ser att möjligheterna för detta minskar när vi degraderar jordens kapacitet till att hålla liv. Jag ser heller ingen motsättningen mellan att sortera sopor, odla hemma, ha ett fadderbarn OCH tackla de globala miljöproblemen (oavsett om det är agw, som du inte tror på, eller något annat som exempelvis skördandet av regnskogar).
     
    Till många>> Varför sätter ni så ofta satsningar på miljöfrågor mot satsningar på t ex fattigdomsbekämpning? Varför sätter ni inte satsningar på lyxkonsumtion eller krigsutgifter mot satsningar på fattigdomsbekämpning istället? Det är väl knappast så att för mycket pengar satsar på miljövård och långsiktigt tänkande? Det är aningen bisarrt att ställa två goda ting mot varandra, typ ”välj mellan att rädda en pingvin eller ett barn i Afrika”. Det är låg argumentation och det vet ni om!

  49. 59
    Red Hansen

    #57 Förhoppningsvis samma som du Fredrik. Lär er lite om verkligheten och forskning som inte börjar med ideologiska åsikter om hur resultaten ska se ut.

  50. 60
    ingrid

    #57 Fredrik>>
    Tack, det värmer!
    Jag är här kanske av samma anledning som du är här (?). Jag har svårt att svälja en ståndpunkt jag inte håller med om, eller att obemärkt gå förbi ett påstående som jag ser som direkt felaktigt, utan att själv reagera och skriva. Det kittlar och lockar mig att skriva här. Det är en svaghet som jag förlorar en del tid på, och jag är tämligen övertygad om att de jag argumenterar med aldrig inser de ”fel” jag påpekar. Ofta handlar det om fundamentalt olika värdegrund, eller att man pratar olika språk, med ord som betyder olika saker (enligt Wittgensteins tankar) och då är det inte lätt att kommunicera. Men jag tror och hoppas att det emellanåt finns en tredje part som läser och där någon tanke emellanåt fastnar. Det är huvuddrivkraften.
    Ibland händer det även att något inlägg, eller i större utsträckning någon kommentar, lär mig något nytt eller skänker mig ett nytt perspektiv. Men detta är inte primärt vad jag hoppas på, för detta använder betydligt mer vitala kanaler.

  51. 62
    Fredrik

    @ Red Hansen

    Det är ju precis det vi gjort! :)

    Jag gillar inte att bli itryckt fabricerade argument från spindoktorer som inte bryr sig skvatt om vad som är sant eller inte utan bara vad som kan låta trovärdigt för de som inte är så inlästa. Att ni svalt kroken får man väl gratulera exxon för, de 19 miljoner dollar spenderade på att sprida förvirring har uppenbarligen haft den verkan som det var ämnat i vissa grupper.

  52. 63
    Gunbo

    Ingrid #58,

     ”Varför sätter ni inte satsningar på lyxkonsumtion eller krigsutgifter mot satsningar på fattigdomsbekämpning istället? Det är väl knappast så att för mycket pengar satsar på miljövård och långsiktigt tänkande?”

    Stort tack för en sansad kommentar!

  53. 64
    Red Hansen

    #61 Bläddrat i några men inte idats läsa , jag är ledig.
    #62 Big Oil har du verkligen inget bättre att komma med. Speciellt med tanke på dom miljardbelopp som tryckts in i uppvärmningshysterin av skattepengar och genom olika lobbyorganisationer från Big Green. Vad gäller att trycka i folk färdigtuggade sanningar med obskyrt underlag så är väl klimat och miljörörelsen det absolut mest ledande exemplet på det sedan 30 talets -ismer tappade mark. Då som nu var det lättlurade välvilliga som svalde allt upp till flötet för att rädda världen

  54. 65
    Gunbo

    Red Hansen #59,

    ”Lär er lite om verkligheten och forskning som inte börjar med ideologiska åsikter om hur resultaten ska se ut.”

    Vilken verklighet talar du om? Och vilka ideologiska åsikter tänker du på? Här finns ju en tydlig ideologisk slagsida importerad från USA:s republikaner.

  55. 66
    Kent Forssgren

    Ingrid #58.  Varför sätter ni så ofta satsningar på miljöfrågor mot satsningar på t ex fattigdomsbekämpning? Varför sätter ni inte satsningar på lyxkonsumtion eller krigsutgifter mot satsningar på fattigdomsbekämpning istället?

    Mycket oförskämt om – ni. Menar du allvar? Du har uppenbarligen inte följt diskussionen på TCS länge. Ändå är din uppfattning klar om var vi alla här står i alla miljöfrågor. Suck. Är du politiker? Till och med MP? Då  är det inte förvånande.

    Lägg av med stilen. Inte konstruktivt att diskutera om eller när det var värre. Då kommer alla subjektiva värderingar med. Typiskt politiskt. Då kan man tycka utan att begripa.  Kom igen och hjälp till med att avslöja problemen, de många som finns. Vi här diskuterar konsekvenser orsakade av  dessa miljöproblem. Problem som inte alltför sällan visar det sig ha en start/grund i politiska beslut. Därför ifrågasätts här ofta politiska beslut. På god grund. Är ditt intresse att främja en god miljö, för alla, och att hjälpa till att förändra levnadsvilkoren i fattigare länder, då har du kommit till rätt forum. Här är, törs jag säga efter två års deltagande, majoriteten oerhört enagerade i globala miljö- och rättvisefrågor. Många av oss försöker också koppla in sunt förnuft. Vilket tycks irritera en och annan. 

    En styrka här på TCS är bredden på deltagarnas kunskaper, och deras engagemang. Häng på, du har säkert mycket att bidra med.
    Med flertalet här känns det som att vi är ett team som arbetar tillsammans för en god sak, trots de flestas anonymitet. Det hjälper saken om vi mer diskuterar sakfrågor än vad olika personer tycker om det ena eller det andra.

    Politisk jargong och retorik blir avslöjad här: Varför sätter ni så ofta satsningar på miljöfrågor mot satsningar på t ex fattigdomsbekämpning?

    På vilka grunder bygger du detta påstående på? Statistik? Nonsenskorrelationer avslöjar vi gärna också. Klimatlarmen har gett oss många chanser till träning. Som sagt, kom igen med en annan stil tycker jag, om du är seriös.

  56. 67
    Gunnar Strandell

    ingrid!

    I tisdags skrev du:
    ”Men tänk om MÄNNISKORS framtida välmående är beroende av en välmående natur? Ska vi då inte leva på ett sådant sätt så att detta beaktas, oavsett hur MÄNNISKOR mår idag?”

    När jag läste det tyckte jag att det var tankeväckande, men efter att ha läst det du skrivit idag får jag en känsla av att MÄNNISKORNA på första och sista raden inte är samma personer. I så fall vill jag inte att varken du, Jimmy Åkesson eller någon annan får bestämma vilka som hör till vilken grupp. 

  57. 68
    Uffeb

    Kent Forsgren #66

    Herrejösses vilken bra sammanfattning av vad majoriteten tycker på den här bloggen…

    ”Mycket oförskämt om – ni. Menar du allvar? Du har uppenbarligen inte följt diskussionen på TCS länge. Ändå är din uppfattning klar om var vi alla här står i alla miljöfrågor. Suck. Är du politiker? Till och med MP? Då  är det inte förvånande.
    Lägg av med stilen. Inte konstruktivt att diskutera om eller när det var värre. Då kommer alla subjektiva värderingar med. Typiskt politiskt. Då kan man tycka utan att begripa.  Kom igen och hjälp till med att avslöja problemen, de många som finns.”

    Bra uttryck för bloggens tankar, retorik och attityder.

  58. 70
    Lena Krantz

    Ingrid #58

    Hej!

    Nu får du många att besvara men saken är ju den att det handlar om politiska beslut och att ifrågasätta vilken nytta de egentligen gör för miljön. Man skall inte bara vilja göra något bra, det skall också resultera i något bra i verkligheten.  

    Vad det handlar om väldigt mycket (enligt min mening) är att plocka fram de negativa aspekterna av ex vindkraft istället för att sopa eventuell kritik under mattan. Vad pingviner har med saken att göra förstår jag inte, det får du gärna utveckla.

    Men däremot handlar det om att använda isbjörnarna helt iskallt (hmrpf) mot ex våra rovfåglar som faktiskt ÄR utrotningshotade.

  59. 71
    Uffeb

    Ingrid #60

    Hoppas att fler som du vill uttrycka sina funderingar här.

    ”Men jag tror och hoppas att det emellanåt finns en tredje part som läser och där någon tanke emellanåt fastnar. Det är huvuddrivkraften.
    Ibland händer det även att något inlägg, eller i större utsträckning någon kommentar, lär mig något nytt eller skänker mig ett nytt perspektiv. Men detta är inte primärt vad jag hoppas på, för detta använder betydligt mer vitala kanaler.”

    Jag kunde aldrig ha beskrivit mitt eget läsande och kommenterande här bättre.
    Mitt hopp om ett nytt perspektiv blir bara starkare desto längre jag läser här. Och det tolkar jag som en spännande lärdom som ger mig nya insikter.
    Ibland kan jag tycka att många fler borde kunna ställa sig upp och ner och få ett nytt perspektiv på sig själva och omvärlden. Men jag har insett att man också måste acceptera andras ”färdigtänkta” och fastlåsta övertygelse om både ditten och datten.

  60. 72
    L

    Ingrid har tydligen inte förstått att klimathotarna vill använda våra pengar till helt overksamma istället för till nyttiga insatser.

  61. 74
    Jonas N

    Fredrik … du gillar inta att bli itryck ”fabricerade argument från spindoktorer som inte bryr sig skvatt om vad som är sant eller inte” skriver du.

    Och ändå är det sådana du hasplar ur dig här i tid och minut. Eller är det kanske just därför? Eller än värre, att du inte ens är medveten om det. Att du på fullaste allvar tror att oljepengar och tobakslobby är skälet till att klimathotsanghöngarna bara får det svårare!?

    Märklig logik!

    ;-)

  62. 75
    Uffeb

    L #73
    Det gör jag. Det här är mest underhållning.
    Men visst får jag många nya insikter och lär mig en hel del här.
    Kanske inte så mycket om klimatet, men en hel del om debattklimat.
    Missunnar du mig det?

  63. 77
    Jonas N

    Ingrid #60

    Om du tror att du skulle vara intellektuellt mäktigt överlägsen dem som skriver här, så äverlägsen att du tror att de inte ens kan begripa det du säger ..

    .. då ber jag dig tänka om. Det som diskuteras här är dels naturvetenskap, och den enda ‘värdegrund’ som finns i sammanhanget är verkligheten och observationer av densamma. Men här diskuteras också politik, och då främst sådan som påstås vara motiverad av klimat- eller miljöskäl.

    Där kan man förstås landa i olika prioriteringar baserat på det du kallar ‘värdegrund’. Men faktum är att diskussionen nästan alltid stjälper långt tidigare, inte baserat på olika värderingar, utan för att målen man vill uppnå inte kan uppnås med de medel som man önskar. För att naturen inte är beskaffad så, inte låter sig styras demokratiskt elle politiskt, för att den inte går att resonera med.

    Den mesta politik som diskuteras här är av arten symboliska ritualhandlingar … som kanske känns bra för en del, men som mest syftar till att stilla samvetet, eller posera med att ‘man faktiskt gör något iaf’.

    Och ‘värdegrund’ är alltså inte relevant för det heller.

  64. 78
    Gunbo

    Uffeb #71,

    ”Ibland kan jag tycka att många fler borde kunna ställa sig upp och ner och få ett nytt perspektiv på sig själva och omvärlden. Men jag har insett att man också måste acceptera andras ”färdigtänkta” och fastlåsta övertygelse om både ditten och datten.”

    Håller fullständigt med. Man får acceptera att människor är som de är. I mitt yrke är det en grundförutsättning. Ibland kan man se ett uppvaknande, en förmåga att hålla distans till sig själv och omvärlden som leder till ett ”tillfrisknande”. Men det är tyvärr sällsynt. En stor del projicerar sitt ”illamående” på yttre faktorer, samhället och sina medmänniskor. De kommer sällan ur sitt dilemma. Det är sorgligt.

  65. 80
    Jonas N

    Intressant Gunbo … du återkommar ju också ofta till sådant. Men jag har fortfarande inte fått något egentligt svar på varför du i debatterna här (och kanske också annars i livet) har ett så starkt behov att att förklara (för dig själv) att det skulle vara ngt fel på dem som inte tycker som du. Att de skulle behöva ‘trillfriskna’ skriver du nu .. igen.

    Som du vet diskuteras här dels naturvetenskap, och även politik och hur sådan fungerar.

    Du är ju inte någon auktoritet på nåndera ämne (och ingen lägger dig det till last heller) men ä¨ndå vill du diagnostisera saker du inte förstår, och människor vars argument eller åsikter du inte förstår, inte ens känner till.

    Hur kan det komma sig? Är det bara en ‘överföring’ av ditt yrke? Typ ‘Nåt fel måste det vara, och jag borde kunna komma på vad .. ‘?

    För jag hoppas att du inser att den situationen inte är applicerbar här.

  66. 81
    Uffeb

    Jonas N #77

    Du är nog tamejsjutton den vassaste kniven i lådan här…

    ”Det som diskuteras här är dels naturvetenskap, och den enda ‘värdegrund’ som finns i sammanhanget är verkligheten och observationer av densamma.”

    ”Men här diskuteras också politik, och då främst sådan som påstås vara motiverad av klimat- eller miljöskäl.”

    ”Den mesta politik som diskuteras här är av arten symboliska ritualhandlingar … som kanske känns bra för en del, men som mest syftar till att stilla samvetet, eller posera med att ‘man faktiskt gör något iaf’.”

    Vad gör du av din talang till vardags? Vad hindrar dig från att gå ut bredare med din överlägsna kunskap och övertygande retorik?

    Ont om tid kan det ju inte vara. Förlåt mig om jag blir personlig, men du är ju för sjutton unik. Om du inte fattat det.

  67. 82
    Måns B

    Ingrid
    Skönt att se dig här, jag har fört liknande resonemang som du till och från här i två år, som du ser så har det resulterat i princip ingenting. Men jag håller med dig, det finns säkert en kategori som inte skriver här så ofta men som läser och tänker själva.

    Jag anser för övrigt att du har helt rätt i princip allt du säger. Låt dig inte nedslås av maktspråket och projeceringarna för mycket så kommer du säkert orka hänga i ett tag.

  68. 84
    Gunbo

    Jonas #80,

    ”Men jag har fortfarande inte fått något egentligt svar på varför du i debatterna här (och kanske också annars i livet) har ett så starkt behov att att förklara (för dig själv) att det skulle vara ngt fel på dem som inte tycker som du. Att de skulle behöva ‘trillfriskna’ skriver du nu .. igen.”

    Jag diskuterade acceptans av människor i allmänhet med Uffeb, inte att det skulle vara något ”fel” med dig.
     

  69. 85
    Lena Krantz

    Måns B
    Jag hoppas att du är medveten om att ex jag själv har fått stå ut med en hel del ”maktspråk och projeceringar” när jag skriver på sajter som är alarmistiska. Det blir faktiskt som en hel mobb ibland och man får verkligen låta en massa skit bara rinna av en om man skall orka fortsätta.

    I den här debatten är det ingen som är vit och ren precis. Är du tillräckligt insiktsfull för att inse det?
     

  70. 86
    Uffeb

    Lena Krantz #85

    ”… jag själv har fått stå ut med en hel del ”maktspråk och projeceringar” när jag skriver på sajter som är alarmistiska. Det blir faktiskt som en hel mobb ibland och man får verkligen låta en massa skit bara rinna av en om man skall orka fortsätta.”

    Fortsätt med det. Du har ju varit en suveränt trevlig samtalspartner här, och det vore tråkigt om du börjar kopiera beteenden från andra bloggar. Eller från andra bloggare…

    Sov gott nu.

    Ursäkta att jag la mig i din dialog med Måns B.
    Men det är ju vanligt här att man gör så… och naturligtvis helt OK egentligen…

  71. 87
    Måns B

    Lena #85
    Det kan jag tänka mig att du blir, men rättfärdigar det på något sätt samma beteendet här? Då når vi ju inte längre än till ap-stadiet, dvs sitter på var sin sida av bäcken och slänger pinnar på den andra flocken…konstruktivt…

  72. 88
    Måns B

    Nu är jag också på NewsMill, men för att vara säker på att ni inte missar min kommentar där så kommer den här med. Dessutom har det ju framförts önskemål om att kritik mot bloggens skribenter ska föras här…så håll till godo:

    Maggie jag tycker att du gör något ganska intressant här om än inte otypiskt.
    På din blogg och även här tidigare på newsmill så hävdar du att man inte skulle lägga ned någon ytterligare möda på klimatförändringar och framför allt inte AGW och hotet från CO-2. Då kan man ju ställa sig frågan varför du kramar samman en fiktiv rättegång där all den skada som människan åsamkar jorden och dess (och vår) miljö till en Bisarr klimaträttegång.
    Du bidrar och tillför precis det som du själv säger dig motverka, nämligen att decimera hela miljöfrågan till en om människan påverkar klimatet eller inte. Detta är iofs inte så konstigt eftersom denna är den enda som du åtminstone tematiskt har kunskapen att uttala dig om.

    I Sydsvenskan-ledaren som du tog upp så hänvisas det ju till ytterligare två gränser som passerats, vilket ju enligt de flesta miljömuppar innebär att det är inte längre miljöhot utan just irreparabla skador, det går alltså inte att ställa tillbaka igen till hur det var innan vi började fixera kväve för exempelvis framställning av konstgödning. Har du någon aning om vad detta miljöproblemet innebär, eller är okunskapen kanske ett skäl till att helt enkelt inte kommentera det?
    Sedan har vi nästa hot som omnäms förlusten av biodiversitet, här har du heller inte några högre kunskaper så vitt jag vet, men här blir du i stället lite förbannad och tillåter dig att raljera. Men precis vad är det du blev arg på?
    Hur många arter som försvunnit från jordens yta är ju helt orelevant i frågan om vilken påverkan människan har på biodiversiteten. Jag vet att den naturliga omsättningen av arter brukar användas som ett argument av dem som inte vill/kan se detta som ett miljöproblem. Så föreställ dig en naturbetesmark som aldrig blivit plöjd eller gödslad med kontinuitet på skötseln i 1000 år. Den kan ha upp till 1000 arter på en enskild kvadratmeter dvs ungefär lika mycket som en regnskog, ohc upp till 10 000 arter per ha (vilket då är i genomsnitt en art per m2 i då). I regnskogen så fortsätter artrikedomen bara att öka och kan ligga på 100 000 arter per ha.
    Tänk dig då vad som händer om du plöjer upp den 1 ha stora, sista, naturbetesmarken i trakten och i stället planear att så in grödor. Ovan jord blir inga arter kvar alls, underjorden så kommer 90% av insekter, maskar och andra nedbrytare att försvinna. Så lokalt har du lyckats utrota nästan 10 000 arter, sedan är det bara att skala upp detta resonemang till landskap, länder och jorden. Man behöver inga absoluta siffror för att inse att ingenting mindre än en rejäl jordbävning åstadkommer naturligt vad vi gör år ut och år in på en del av de mest artrika miljöer som finns. För varje regnskogsträd du sågar ned så utrotar du sannolikt en art, varenda ett. Att vi inte känner till arterna till namn spelar ju egentigen ingen roll i sammanhanget. Naturlighetsargumentet (som aldrig varit ett argument) är ogiltigt.
    Sedan då, ett djur eller en bananplanta är inte värda mer än människan. Men var går gränsen då, finns det hotade arter som kan vara mer värda än någon människa, för alla människor försvinner väl inte om vi räddar kronärtsblåvingen? Eller hur är det med arter som är nyttiga för människan, är vetet värt mer än någon eller några människor, behöver vi kanske inga arter alls, förutom oss själva då? Inte så kul med middagsbjudningar kanske… så var går gränsen för vilken förlust av diversiteten som vi kan tolerera. Har du överhuvud taget funderat över detta när du uttalar dig i raljant ton? Visst är måttot på din ”För dig som hellre tänker själv” varför tillämpar du inte det här då i stället för att tycka om saker som du inte behärskar.
    Att man sedan i den nämnda rättegången även behandlar övriga ”gränsvärden” som är på väg att överstigas som rent vatten, det ännu tämligen uselt utforskade nya kemikalier (se gärna Stefan Jarls Undekastelsen den är riktigt otäck och ändå så skrapar den bara på ytan) men det är väl inte ett reellt miljöhot det heller eftersom du inte bryr dig om att kommentera några av de miljöproblem som faktiskt diskuteras under dessa dagarna. Nä konstaterar bara kallt att det är illa att media bejakar dessa misantroper.
    Misantroper ??? här handlar det alltså om människor som på olika sätt engagerar sig för att alla ska få en bättre miljö… att människa och resten av naturen ska fungerar tillsammans. Det är inte människan mot naturen, det är människan och naturen, den som faktiskt ställer dem i motsats till varandra är DU så kom inte och snacka om misantroper.
    Så jag undrar vilka är egentligen de miljöhot som vi faktiskt ska bry oss om, du är ju ändå miljödebatör så du borde ju ha en uppfattning och inte bara vara emot vad andra som faktiskt bryr anser är rätt väg att gå…

  73. 89
    Jonas N

    Gunbo …

    Jag ställde en fråga som jag menar är relevant. Du verkade svara närmast med ett förnekande … av vad du själv nyss hade skrivit.

    Men jag är allvarlig, jag skulle vilja att du funderade på varför det behovet är så påtagligt (och du behöver inte vara rädd för att jag skulle bli sårad, det blir jag inte) Jag tror nämligen inte att jag är förklaringen till detta behov hos dig. Möjligen en katalysator ..

  74. 90
    ALI.K.

    Alarmistiska bloggar är mer som mänsklighetens avfallskvarn
    av åsikter alla för det mesta helt orealistika tankegångar.
    Mobb , om man inte håller med,kan inte finna att detta skulle vara
    utvecklande för människan med Internet som en tillgång och vad
    den kan åstadkomma..
    Det sociala ‘bysamhället’ har dessa personer ej utvecklats ur ännu.
    ALI.K.

  75. 91
    L

    Måns B, det är väl inget konstigt med att Maggie tar upp klimatet i samband med ”rättegången”, det är ju vad tidningar, radio och TV gjort i flera dagar.

    Sen att klimathotarna mer och mer blandar ihop miljöbegreppen när klimathotet inte längre har samma aktualitet är självklart, det är trots allt där pengarna finns. I ”dokumentet” föreslog man ju bland annat att kolet måste bli dyrare…

  76. 93
    Inge

    I fallet klimathotet så används det av mäktiga personer till att få fram massor av pengar som ger karriär och prestige åt karriärister. Anslagen till Klimatforskningen ökade under 90-talet med en faktor 10 och det är ju bekant att pengar korrumperar.  En gång i tiden var miljöengagemang lika med ideelt arbete i underdogposition, idag ligger massor av pengar och makt i potten och det korrumperar så att man inte vet om larmen är äkta eller orsakade av girighet. Jag anser att man stävjar miljöskada med lagstiftning och det behövs inga karriärister inom katastrofsektorn för att ta hand om problemen.

  77. 94
    Kent Forssgren

    Måns B #88. Att man pekar på en dålig sak betyder inte att man försvarar en annan, dessutom inte nämnd! Det är det vi kallar nonsenskorrelation.

  78. 95
    Lena Krantz

    Uffeb #86

    Tack för de vänliga orden!

    (ja jag sov strax efter)

    :-)

  79. 96
    Lena Krantz

    Måns B #87

    Nej naturligtvis inte, jag ville bara belysa att debatten är rätt ”het” var man än är och vilket läger man än tillhör.

  80. 97
    Lena Krantz

    Måns B

    Problemet för mig är att jag tycker att man blandar ihop miljö och klimat. Här har du ett konkret exempel på det:
    http://svt.se/2.108068/1.2427882/manskligheten_infor_ratta

    Först pratar man om att:
     ”-Vi vill tydliggöra behovet av att mänskligheten erkänner att vår påverkan på jordens livsuppehållande system nu är så stor att risken för irreparabla skador inte längre kan uteslutas, säger Steffen.”

    Som du påpekar är ju detta en bra sak oavsett om man nu tycker att rättegångsformen är ett jippo eller inte. Det finns fantastiskt mycket att ta tag i vad gäller miljön, jag håller med dig.

    Men, Bodil Appelqvist avslutar artikeln med orden:

    ”Domen från rättegången ska innehålla konkreta förslag på hur vi ska lyckas vända utvecklingen och därmed minska påfrestningarna som mänskligheten nu utsätter vår planet för. FN:s högnivåpanel för global hållbar utveckling kommer att få ta emot domen för att kunna använda den till det fortsatta arbetet mot klimatförändringarna.”

    Jaha, ursäkta om man blir förvirrad för plötsligt var det bara klimatförändringarna det hela handlade om, eller?. Det kan ju förvisso vara Bodil som virrar till det men det är rätt symptomatiskt för hur man uttrycker sig i de här sammanhangen.

  81. 98
    Måns B

    Lena K #97
    Det finns många problem här, bland de värsta för miljön är just polariseringen.
    Jag jobbar ju rätt aktivt med olika typer av natur- och miljörelaterade frågor. Även om allt naturligtvis inte går att lösa med kommunikation så är det förvånansvärt mycket som gör det.

  82. 99
    Måns B

    Lena igen
    Men jag håller med om att klimatfokuseringen inte är särskilt bra för miljön i stort. Fokuset borde ligga i paritet med exempelvis en klassning på globala gränsvärdesklassningen, och/eller bedömningar på nationell eller EU-nivå för vår del, nu vet jag inte hur den är genomförd men det vore ett sätt att få rätt nivå på fokuseringen.

  83. 100
    Lena Krantz

    Måns B #98

    Kommunikation är ju ändå det enda sättet och det är bra att du är här på TCS så att det blir lite mer diskussion och inte bara applådkommentarer typ… Ja det gäller ju såklart ex Thomas P m fl också. Vad jag menar är att gränsöverskridandet i sig är bra och öppnar upp.

    Man kanske inte blir så poppis i början men med tiden lugnar det hela ner sig så att man kan börja föra en mer sansad debatt.

     

  84. 101
    Ann L-H

    # 88
    ”Tänk dig då vad som händer om du plöjer upp den 1 ha stora, sista, naturbetesmarken i trakten och i stället planear att så in grödor. Ovan jord blir inga arter kvar alls, underjorden så kommer 90% av insekter, maskar och andra nedbrytare att försvinna. Så lokalt har du lyckats utrota nästan 10 000 arter, sedan är det bara att skala upp detta resonemang till landskap, länder och jorden. Man behöver inga absoluta siffror för att inse att ingenting mindre än en rejäl jordbävning åstadkommer naturligt vad vi gör år ut och år in på en del av de mest artrika miljöer som finns. För varje regnskogsträd du sågar ned så utrotar du sannolikt en art, varenda ett. Att vi inte känner till arterna till namn spelar ju egentigen ingen roll i sammanhanget.”
    På vilken typ av vetenskap bygger det här resonemanget?

  85. 102
    Toprunner

    Ann L-H #101:
    Jag undrar också.. kanske vi ser en matjordens Al Gore ?

  86. 105
    Lena Krantz

    Lite intressant när man verkligen läser vad de skriver:

    ”När Ordföranden för FN:s högnivåpanel anlände till Kungliga Vetenskapsakademin och Nobelsymposiet om hållbar utveckling så hade ordföranden professor Johan Rockström vid Stockholms Environment Institute klart ett memorandum om hur jorden ska räddas undan miljöförstöring.”

    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=3345&artikel=4511265

    Aj siii

    Det är Johan Rockström som i själva verket har skrivit det hela och det redan innan deltagarna hade kommit dit.

  87. 107
    Måns B

    Ann L-H #101 och Topprunner #102
    Precis vad är det i den texten som ni ifrågasätter? Jag frågar mest för att inte behöva lägga möda på att slå in några öppna dörrar, eftersom detta är varken kontroversiellt eller konstigt för mig.

    Så förtydliga gärna vilka fakta det är ni vill ha underbyggda.

  88. 108
    Toprunner

    Måns B #107:
    ”För varje regnskogsträd du sågar ned så utrotar du sannolikt en art, varenda ett”
    Det låter oerhört knepigt att härleda.

  89. 109
    Staffan Lindström

    ”När Ordföranden för FN:s högnivåpanel anlände till Kungliga Vetenskapsakademin och Nobelsymposiet om hållbar utveckling så hade ordföranden professor Johan Rockström vid Stockholms Environment Institute klart ett memorandum om hur jorden ska räddas undan miljöförstöring.” Lena, vad är det som får mig att tänka på historien om när en viss fransk president … Francois Mitterand kommer till himlen… ”Dieu: ”Dieu” … Francois Mitterand: ”Moi aussi”… För övrigt blir Johan Rockström mer och mer lik Heydrich…!? Skaffa inte Merca JR…[I alla fall inte med tagelstoppning…]

  90. 110
    Staffan Lindström

    { 19.05.11 at 14:20 } Toprunner, Googlegrabbarna är faktiskt några strån vassare än allas vår JR, Johan Rockström… Målet är att indexera hela universum…kan ta en stund meddelas från Kalifornien…Från minsta till största nivå… Kontrollmani par excellence…Du kommer aldrig att få det officiellt… Hoppsan, blev lite torsdagstosigt här…

  91. 111
    Ann L-H

    # 107
    ”… Så lokalt har du lyckats utrota nästan 10 000 arter, sedan är det bara att skala upp detta resonemang till landskap, länder och jorden…”
    På tämligen löst underlag är det bara att skala upp … låter inte speciellt vetenskapligt.

  92. 112
    Måns B

    Topprunner #108
    Klart att det är svårt att härleda och det ligger ju en statisktisk osäkerhet där. Men om du ser på Amazonas så har du upp till 100 arter träd per ha. De flesta trädarterna finns bara med en eller två individer per ha. Varje träd har flera har hundratals arter med insekter, lavar, mossor och parasiterande växter knutna till sig. Därtill kommer floran av svampar och andra mikroorganismer som i många fall är artspecifika. Eftersom de individuella träden inom varje art står så pass långt ifrån varandra och varje enskilt träd är väldigt långlivat och många av arterna som är knutna till träden är artspecifika så är spridningen relativt begränsad mellan olika träd. Detta leder också till att man får en hög grad av artbildning (som jag antar att du känner till för så uppfyller många av dessa semi-isolerade populationer flera krav för artbildning). Detta, tillsammans med att ekosystemet har mycket hög ålder (miljontals år) är ju de främsta skälen till den höga artrikedomen.

    Kontentan är att i väldigt många fall så finns det arter i träden som endast existerar där, vissa träd kan förstås ha flera arter av denna typ medan andra inte har några.

    Varje gång biologer gör nya artkarteringar så hittar man också mycket nya arter i dessa miljöer, men man hittar inte alla varje gång ändå eftersom man sällan letar efter alla taxan vid varje expedition.

    Så även om det inte går att verifiera i dagsläget med exakthet så är just detta påstående inte tagit ur luften.

    Vad du däremot skulle kunna ifrågasätta är huruvida det sista hektaret naturbetesmark skulle kunna hålla den artrikedom som jag påstod. Det är ytterst osannonlikt eftersom påverkan från omkringliggande område hade inneburit att många arter försvunnit redan.

    Men detta är ju i och andra sidan en effekt av tidigare expoloatering av betesmark som funnits där en gång i tiden. Resonemanget håller även om effekten var överdriven och resterande anatel arter kanske bara var en tiondel av det som jag påstod i just det här exemplet.

  93. 113
    Måns B

    Ann L-H #111
    Helt riktigt, precis som jag skrev till Topprunner just.
    Men även om siffrorna är i överkant så håller resonemanget ändå. Artrikedomen ökar med ytan eftersom man då får fler olika typer av miljöer i samma sammanhängande område.
    Det som är viktigt i sammanhanget är att över 90% av arterna kommer att försvinna när man gör en så drastiskt åtgärd, detta kan du skala upp precis enligt hur jag beskrev det. Det är också det som är intressant oavsett hur många arter som eventuellt fanns där från början.

  94. 114
    Toprunner

    Måns B #133:
    Med ditt resonemang skulle ju det finnas arter på individnivå och det blir ju rent löjligt att försvara isåfall.
    Du kan ju inte utan att göra dig mer obegriplig hävda ekologiska samband mellan individer.
    Är naturen så skaffad enligt dina premisser att en individ kan räknas som en art får du passa dig så att inte Linné börjar rotera i sin grav.
     
    Om det nu på ett träd bor en massa specifika arter så innebär det ju att de bara kan leva på just det trädet och om man tar bort just det trädet så lider ingen annan. Det kan du extrapolera på dina åkermarker också.
     
    En ekologisk skada sker i en kedja … inte i en hage.

  95. 115
    Måns B

    Topprunner #114
    Självfallet finns det inte arter på individnivå, däremot så finns det populationer dvs en grupp av individer som endast existerar på väldigt begränsade ytor. Tar man bort dessa ytor så försvinner också arterna.
    Jag sa ju inte att träden det var arter av träd som försvinner när man hugger ned en enskild individ av dem utan de arter som är knutna till just den arten av träd.

    Eftersom det inte finns utrymme för en hel ekologilektion i varje inlägg av denna typ så får man lösa frågor och missförstånd efterhand som de dyker upp.

    Egentligen så fungerar det som så att det finns dessa specifika arter finns på ett antal individer av träd som står hyffsat nära varandra. Bryter man förbindelsen mellan dessa populationer, exempelvis genom att ta bort ett träd som är centralt beläget så har man också isolerat de övriga populationerna och därmed skapat förutsättnignar för utdöende skuld.

    Så visst är det så att ekologin är berodende av en kedja av händelser inte bara i fråga om skada. Exempelvis så om trädet dör naturligt så kan många av arterna leva vidare ändå och ofta är det ett träd av samma art som kan etablera sig där vilket ger förutsättningar för arterna att kolonisera detta nya träd.

    Hugger man däremot ned trädet och tar bort det så finns inte längre denna möjlighet och kedjan är bruten.

    Att ekologisk skada sker i en kejdja var precis min poäng i ovanstående inlägg, det jag beskrev vara bara slutet på den.

  96. 116
    Jonas N

    Måns B #107
    Ge dig nu, det ligger ingen statistisk osäkerhet i påståendet.

    Påståendet är nonsens två ggr om:

    Dels är den kvantitativa utsagan bara påhittad, dvs vild spekulation, och
    Dels är attriubtionen nonsens, dvs det påstådda orsakasambandet.

    Det finns en utbredd tendens bland alarmister mm att ta till begreppet ‘statistisk osäkerhet’ för att mha det få den egna ignoransen att låta som vetenskaplig, rentav kunnig, samt också skuva upp alarmismen ytterligare. Rockström är tex en överdängare på sådant … Thomas P och Michael Mann likaså

    Men det är trams. Det visar bara att de varken ägnar sig eller behärskar riktig naturvetenskap. Utan pladdrar och tycker och armviftar.

    Men så har förstås politiker och många andra pratkvarnar gjort sen urminnes tider. Men det är ju så oerhört tröttsamt …

  97. 117
    Måns B

    Jonas N #116
    Jag är väl medveten om att din tolkning av statistisk osäkerhet är den stringent korrekta.
    Men inom den delen av naturvetenskapen som jag rör mig så har man varit tvungen att vidga innebörden av detta begrepp.
    Anledningen är att man ofta inte kan ha full koll på samtliga parametrar som man vill undersöka, det ger i sig självt en osäkerhet som jag i våra tidigare diskussioner förstått att du inte accepterar.
    Ibland accepterar du inte ens att det naturvetenskap. Jag förstår ditt förhållningssätt, kanske borde man införa en ny term med betydelsen av det som faktiskt avses när de mjukare varianterna av naturvetenskapen använder begreppet. Men där är vi inte i dag.
    Ingen av de statisktier jag är i kontakt med regelbundet reagerar på användandet dock, men de är biostatistiker. Jag ska ta upp saken med dem nästa gång vi träffas.

  98. 118
    Toprunner

    Måns B #177:
    Man skulle kunna skriva om ditt senaste inlägg ungefär såhär:
     
    För att våra krystade teorier ska gå ihop måste vi ha andra regler för matematik och statistik.
     
    Jag tror att om man vill bli tagen på allvar bör man hålla sig till vetenskaplig norm.. titta bara hur illa det går för klimat-folket.
     
    Men du kanske bara vill lalla runt i din hage?

  99. 119
    Jonas N

    Nej, Måns, man behöver inte alls ”vidga innebörden av detta begrepp”

    Man skulle tex kunna skriva precis som det är. Att man inte har en susning. Just för att man inte har koll. Inte bara på alla parametrar, utan inte heller hur månag de är, vilka de är, åt vilket håll de slår osv.

    Man skulle faktiskt kunna begränsa sig till att rapportera det man observerat. Tex hur många man hittat, hur de skiljer sig, från ett träd till ett annat, hur stora grupper är, hur många sådana man hittar per ha, medelavstånd etc. Men då höll man förstås på med riktig forskning. Inte fila på alarmistbudskap som kanske drar till sig medial uppmärksamhet … vilket oftast verkar vara syftet, och kanske en bra metod för att få mer anslag.

    Men kallar inte slarv (vare sig med data, eller dess presentation) för forskning.

    Så fort folk måste ta till kreativa ombenämningar för att ‘sälja in’ sina ståndpunkter, kan du vara säker på att de inte har alls så mycket att komma med. Det gäller både politiker, företagsledare, reklam, och tyvärr även sånt som kallas ‘forskning’ (främst just av politiker, och deras spindoktorer numera … )

  100. 122
    Gunnar Strandell

    Måns B #115
    Din faktakunskap gör att dina inlägg är intressanta och lärorika.
    Du har lärt mig att definitionen av art jag fått lära mig inte gäller längre och jag undrar om det ens finns någon nu när kunskapsutvecklingen går så fort?

    Finns det en modern definition av art?

      

  101. 123
    Ingemar

    Ann L-H & ThomasJ,

    Tack för länken. Summa sumarum. Kungliga vetenskapsakademin står som värd för detta rättegångsspektakel och lånar därmed ut sitt (en gång) goda namn och rykte. Svenska Postkodlotteriet (och alla de som köper lotter där) sponsrar eländet. Rockström et al har dock knappast något rykte att försvara. 

    Och i morgon tvingas jag åse hur Anders Wijkman promoveras som hedersdoktor i Linköping. Han anser sig förresten numera inte bara vara expert på klimat och energi. På universitetets hemsida vill han även framstå som ekonomiexpert:
    ”Anders Wijkman går i stället till attack mot ekonomerna:
    - Börja med att skaka liv i ekonomutbildningarna som är en är en fullständig katastrof. Alla de ekonomiska modellerna bygger på lösan sand, där naturkapitalet inte har något värde och det alltid finns tillgång till energi och andra råvaror, säger han.
    – Jag kommer gärna och föreläser för ekonomerna i höst.”

    http://www.liu.se/liu-nytt/LiU-nytt?l=sv&newsitem=271584

    Ack ja. Jag hoppas att jag vid middagen kommer att bli placerad låååångt ifrån denna charlatan!

  102. 124
    Ann L-H

    Det är mycket man inte vet, minst hälften som gumman sa. En del av denna ”hälft” beträffande hur olika arter gäckar diverse eko-hot  beskriver Idso&Idso i CO2, Global Warming and Species Extinctions. De refererar aktuell forskning, som avslöjar att naturen på ett otal oväntade sätt har förmåga att anpassa sig till förändringar och på så sätt undgå utrotning. 
     
    Jonas beskrivning i #119 av de ekologiska systemen kommer nog sanningen närmast:
    ”Att man inte har en susning. Just för att man inte har koll. Inte bara på alla parametrar, utan inte heller hur månag de är, vilka de är, åt vilket håll de slår”. 

     

  103. 125
    Rosenhane

    Ann L-H

    ”Det är mycket man inte vet, minst hälften som gumman sa.”

    Mycket bra, och för vissa somligas del skulle jag vilja göra ett tillägg: ” Och faller ofta själv däri”.

    ”Biodiversiteten” och loppopulationernas utrotning i samband med nedhuggning av träd kommer så nära påvens skägg att man kan räkna lopporna även där. ;)

  104. 126
    ThomasJ

    Ingemar #123 (övriga): Det ‘lustiga’ (?) är att postkodslotteriets ‘system’ ej är ngn ny företeelse alls. Al Capone körde identiskt ‘lotteri’ i 30-talets Chicago. Han (A.C.) fälldes ju i domstol pga. skattemanipulationer – ej mördande, smugglande etc…
    ‘Trevligt’, oder?, att ha fått hit samma ‘fluga’… NOT!
    Ph**n ta den/dem som deltar i Postkodlotteriet!

    Mvh/TJ

  105. 127
    Eva

    Det ironiska med denna klimaträttegång är ju att det är ”åklagarna” och ”juryn” som borde ställas inför rätta för brott mot mänskligheten. Vad alla borde veta är att dessa personer ställdes mot väggen utanför Kungliga Vetenskapsakademiens byggnad, innan rättegången. Det var EAP som inte bara demonstrerade, utan även avslöjade dessa lögner, vilket man kan se i följande video, där Johan Rockström, Anders Wijkman, H J Schellnhuber m.fl. medverkar:
    http://www.youtube.com/watch?v=srYHFbom4Rc
    Denna video måste spridas!

  106. 128
    Pelle L

    Håller med dig där Ann L-H#124,
    och jag tycker att Jonas N i #116 ger en väldigt bra illustration till skillnaden mellan vetenskap och charlatanism i sitt inlägg.

    Ni som är vetenskapligt skolade (hör inte dit själv tyvärr):
    Stå på er och låt inte skojarna ta över!

  107. 129
    Gunnar Strandell

    Ingemar #123
    Jag hoppas att att människor utanför Sverige i framtiden hellre associerar oss med kocken i mupparna än de representanter för vetenskap och kungadöme som nu far runt i media.

  108. 130
    Pelle L

    Sorry egentligen tänkte jag främst på Jonas N #119
     
    Blir jag bannad nu?

  109. 131
    ThomasJ

    Ingemar #123: Lider med dig… inför kommande promovering.
    Men det borde/torde ju för böfvelen gå att få fram underliggande dokument/ dokumentation över/kring ‘Doktoreringen’ av stolpskottet Wijkman – även hos Linköping Uni, eller hur? En ‘FOI’ måhända passande?
    Jfr. med Örebros högskola som ‘utnämndes’ till varande ‘Universitet’ efter det att (världshistoriens naknaste kejsare) Göran Persson utnämnts till ‘doktor (h.c.) i medicin’. Detta UTAN Örebro havande en medicinsk fakultet…!
    Jösses! Yes, we can – everything – in Sweden! Bend it if needed, then we can…  :shock:

    Arma Land!

    Mvh/TJ

  110. 132
    ThomasJ

    Pelle L. #130: Du har säkert varit ‘lurking’ på TCS och borde känna till att det krävs nedranns mycket ‘illa’ för att bli bannad – detta i skillnad till många andra bloggar… Go figure… :)

    Mvh/TJ

  111. 134
    ThomasJ

    Gunnar S. #129: Very, very right You is!
    Vi, ‘Svenskar’ ÄR (best) i pari med mupparna(s) nivå. Katastrofen är emellertid att ‘de styrande’ har livslångt medlemskap hos ‘the Muppets’ och följer ‘deras regler’ 100…  :shock:

    Mvh/TJ

  112. 135
    Måns B

    Topprunner #1118
    Du kan läsa det som du vill Topprunner, poängen är egentligen att jag inte orkar föra en metadiskussion med Jonas än ett ämne som han behärskar mycket bättre än jag. Skulle jag känna ett obotligt behöv av att bli upprepat idiotförklarad så räcker det att jag försöker lägga fram kläder till min 7-åriga dotter i morgon bitti, det behöver jag inte lägga tid på här.

    Jag tänker inte heller försöka förklara för dig, Jonas eller någon annan varför den statistik som används av exempelvis ekologer är fullt adekvat och uppfyller syftet.

    Egentligen är min åsikt att vetenskap som inte går att illustrera tydligt och som är hyffsat lätt att intuitivt förstå av illustrationerna och sunt förnuft är inte så mycket värd. För mig är statistiken endast ett verktyg för att kommunicera med andra på samma nivå enligt de principer som är uppsatta. Jag tycker att det är aldeles för torrt för att lägga ned mer möda på än så.

  113. 136
    Måns B

    Jonas #119
    Vad skönt att du fick något att hänga upp dig på även i denna tråd då.

    Att det är du som är ute och cyklar behöver jag väl inte ens påpeka vad det gäller din tolkning om huruvida detta är vetenskap eller inte.

    Vi har redan dragit den här diskussionen för många varv så det blir inte fler.

  114. 137
    Måns B

    Ann L-H #124
    Om du någon gång bemödat dig med att följa den ekologiska litteraturen själv så hade du sedan länge kännt till det faktum som du påstår att Idso&Idso upptäckt.

    Det finns egentligen ingen ekolog som påstår att CO2 eller AGW utgör den största utrotningsrisken för merparten av arterna. Att de anpassar är också helt kännt, till att de når sin toleransnivå för klimatförändringarna, helt i linje med de gamla ekologiböcker som du bör ha läst någon gång (för länge sedan).

    Vad ekologer hävdar är att klimatförändringar kan ha och har en överlagrande effekt, i avseende på minsking och utdöende, på de faktorer som verkligen utgör ett hot mot många arter, dvs förändrad markanvändning och annan typ av habitatförstöring och habitatdegradering. Hör du någon påstå något annat kan du tryggt hävda att de har fel (såvida det inte är en art med extrem anpassning för kyla, finns några som kan vara aktuella i arktis men det är inte många).  

  115. 138
    DJ

    Jonas N:
     
    ”Man skulle tex kunna skriva precis som det är. Att man inte har en susning. Just för att man inte har koll. Inte bara på alla parametrar, utan inte heller hur månag de är, vilka de är, åt vilket håll de slår osv.
     
    Man skulle faktiskt kunna begränsa sig till att rapportera det man observerat. Tex hur många man hittat, hur de skiljer sig, från ett träd till ett annat, hur stora grupper är, hur många sådana man hittar per ha, medelavstånd etc. Men då höll man förstås på med riktig forskning.”
     
    Menar du att man inte gör det inom biologisk forskning? Vad baserar du i så fall det på?

  116. 139
    Jonas N

    Jadu Måns …

    Vetenskap handlar i slutändan om vad man kan observera, eller som kan falsifieras genom mätningar, experiment och observationer. 

    Jag vet att där finns en massa postmodernt tyckande som också gärna skulle vilja upphöja sig till vetenskap. Men det blir inte det bara för att man stampar i golvet med foten.

    Om statistik används korrekt och adekvat lär du inte bli idiotförklarad för det. Du kan fortfarande bli ifrågasatt, eller inte trodd. Men det är ngt annat.

    Din utsaga om konsekvensen av att fälla ett träd i regnskogen var ganska otvetydig, liksom följden av att fälla ett till .. och så vidare.

    Sådant hör hemma bland pladdrande och pratande politiker (och du vet vad jag tycker om sådana). Men det har inget med vetenskap att göra.

    För att återgå till ämnet här igen lite mer: Vad James Hansen eller Johan Rockström säger om sannolikheter, osäkerheter och risker om framtiden har lika lite med vetenskap att göra. Men somliga tror att det har mer tyngd iom vad som står på deras visitkort, eller antalet piblikationer. Men så är det förstås inte. Och den som inte inser det, kan förstås heller inte inse varför …

  117. 140
    Jonas N

    DJ

    Jag har inte läst tillräckligt med biologisk forskning för att kunna göra svepande och övergripande omdömen om saken. Däremot har jag sett att det förekommer, ja, att där skrivs saker som inte någonsans är kunskaps eller evidensbaserade. Oftast rörande områden som ligger en bit utanför författarnas kompetens, och då ofta rörande sådant som är närmare ‘riktig naturvetenskap’ alltså där saker kvantifieras skarpt, inte bara mha armviftande …

    Min kommentar här handlade specifikt om vad Måns hävdade i #88 och sen i #117. Och faktum är att det var liknande dumheter som först fick mig på spåret att IPCC:s utsagor var politik och inte hade med forskning att göra. Och det oavsett att  man där försökt omdefiniera sannolikheter genom att kalla dem Bayesian …

    Som jag sa ovan: Om någon uppenbart behöver omdefiniera innebörden av välkända begrepp … då bör man misstro budskapet de vill förmedla ..

  118. 141
    DJ

    Jonas N:
     
    OK.
     
    Eftersom man inte kan räkna precis alla arter som finns så är man hänvisad till att göra uppskattningar. Dessa är naturligtvis inte bara tagna rakt ur luften utan baserar sig på mätningar på lokal nivå inom olika miljöer. Som komplement kan man titta på arter man har god kännedom om, t ex fåglar, som är relativt lätträknade. Förutom detta kan man detaljstudera enskilda modellarter för att se hur de reagerar på olika miljöförändringar (det var till exempel ett program om ekologen Hanskis fjärilsstudier på Veteskapsradion förra veckan). Självklart finns det många osäkerheter och frågetecken, men det finns nog mer kunskap än vad du förmodligen tror. Vad det gäller din och Måns diskussion om statistik så förstår jag nog inte riktigt vad den går ut på. Tycker det verkar märkligt att det skulle vara någon slags ”mjuk” statistik inom biologi.

  119. 142
    Måns B

    Gunnar Strandell #122
    Det finns flera definitioner på arter, beroende på vilka organismer man pratar om. De är exempelvis inte riktigt de samma för växter och djur.

    En enkel definition av en arter av ett djur är den som Ernst Mair tog fram: Den säger att en art utgörs av populationer, vars individer kan föröka sig tillsammans men inte med någon individ som tillhör en population som inte tillhör arten.

    Men detta är förstås inte helt sant eftersom en hel del arter hybridserar, men ungarna är ofta sterila (annars riskerar de båda populationer snart vara en igen). Det finns dock ofta ganska smala hybridzoner där två sådana pop:ar möts.

    Så en annan vanlig definition är att arter är populationer som inte kan få fertil avkomma med andra populationer (men då inom den egna populationen förstås).

    En tredje variant är att arter utgörs av populationner som är ekologiskt isolerade från varandra. Vilket innebär att även om de kan få fertil avkomma mellan ‘arterna’ så vill dom inte.

    Den absoluta definitionen borde vara populationer som är genetiskt isolerade från varandra, dvs inte kan få avkomma. Men denna är inte lika intressant som den ekologiska definitionen, för det är ju den som gäller i praktiken. 

    För växter är det som sagt inte alls lika lätt, dessa hybridersar betydligt mer frekvent än vad djur gör, och får ofta fertila hybrider om än ofta med lägre fertilitet.
    Men i princip så fungerar den ekologiska definitionen även här, även om den är lite luddigare i kantera, eftersom de flesta arter har mekanismer och kontrollsystem mot befruktning av fel pollen (precis som de har det mot självbefruktning).  På senare år så har man med genetiska markörer kunna reda ut en det av arttillhörigheten hos flera växterr.

    Ska man sedan komplisera det ytterligare och blanda in svampar, bakterier och andra organismer som inte har könlig fortplantning blir också artbegreppet väldigt otydligt. Exempelvis så snor vissa bakterier och virus (som iofs knappt är levande) DNA regelbundet från sin omgivning och testar i sitt eget för att se om det blir bättre.  Om det funkar så läggs den nya biten till det egan DNAt om inte så kickas det ut igen. Hos bakterier pratar man knappt om arter utan snarae om strängar och stammar som spretar iväg åt olika hålll. 

    Svamparna ansågs förr ha åtminstone 13 kön, men nu anser man i stället att de inte har någon kön alls men en mångfald av parningsmetoder (typ olika ställningar ;) ) för att överföra DNA mellan individer.  En mellanform mellan bakteriernas och vår fortplantning.

    Ska man i dag vara säker på artbegreppet så bör man ta in lite DNA för att analysera det och se på frekvensen av gemansamma mutationer i gener som inte utsätts för selektion (som mitokondrieDNA). 

    Annars duger det för det absolut mest med den ekologiska definitionen. 

    Jag misstänker att du inte blev så mycket klokare av detta, men så är det i alla fall. Och jo man kan anse att arter blir utrotade även om artbegreppet inte är helt perfekt. 

  120. 143
    Måns B

    DJ
    Man använder inte mjuk statistik i biologin den är dessutom tämligen avanserad.

  121. 144
    Måns B

    Jonas N #140
    Ge mig ett enda exempel på någon ekolgisk forskning som du har läst och förklara gärna sedan vad som är fel i statistiken i den uppsatsen.

    Att du inte godtar något som absult kan kvantifieras som vetenskaplig forskning är faktiskt till allra största delen din förlust.

    Vi andra lär oss nya saker hela tiden.

    Vad det gäller mina exempel med träden så är det helt baserade på vetenskapliga undersökningar, praktiska studier i samband med avverkningar, och tämligen enkla ekologiska samband.

    Effekterna är så tydliga att man egentligen inte behöver använda statistik för att kunna se dom.

    Nu finns arten här….såga… nu finns den det inte. Hur mycket behöver du räkna på det?

  122. 145
    DJ

    Måns:
     
    Jag har inte heller uppfattat det så, men då förstår jag inte vad det är ni debatterar om vad det gäller statistiken. Jonas N med flera verkar ha fått uppfattningen att man inte använder väl definierad statistik. Men det kan vara jag som missuppfattat diskussionen.

  123. 146
    Jonas N

    DJ …

    Ja det är så ‘osäkerheterna’ normalt presenteras. Man gör uppskattningar, och även om hur osäkra dessa är. Men om man därifrån går till att hävda osäkerhets eller konfidensintervall, då har man frångått vetenskap. Måns försökte hävda att ‘så här är det’ följt av ‘men OK, där finns en statistisk osäkerhet’ … Det var ett försök att bluffa.

    Måns: Nu finns trädet här (med dess arter). Såga! Nu finns det inte längre! Här.

    Låter övertygande (så långt)

    Har du gömt att du använde orden ‘utrota’ och ‘arter’!? Och dessutom ett linjärt samband!?

    Och populationer är inte arter. Men med den omdefintionen är förstås fler polulationer (=arter?) hotade av att träd sågas ner.

    Och definierar man populationer som tillhörande ett träd så  …

    Men som jag har sagt förut: De som måste omdefiniera innebörden av begreppen för att styrka sitt budskap, de har ofta inget speciellt bra budskap, och inte sällan har de andra syften dessutom ..

  124. 147
    Ann L-H

    Måns # 137 – Gör inte om inläggen! Jag skrev att Idso&Idso refererade till aktuell forskning (ca 300 olika artiklar) och inte som du påstod – upptäckt.
    Min poäng var att forskningen på bred front avslöjar att ”naturen på ett otal oväntade sätt har förmåga att anpassa sig till förändringar”. Om man som jag, vilket du mycket riktigt påpekar gång efter annan, varit med i svängen ett tag, så har gummans visdom blivit bekräftad ett oräkneligt antal gånger, inte minst genom att ett otal ekohot visat sig överdrivna och mera politiskt korrekta än vilande på vetenskaplig grund. Varje sådan erfarenhet ökar ens skepticism och misstro mot självsäkra och nedlåtande specialister.  
    Ditt exempel med naturbetesmarken och uppskalningen till jorden i # 88 verkade i mina ögon i vidlyftigaste laget, men sådan är kanske den moderna ekologin.
        

  125. 148
    wannabe ekosof

    Det finns olika perspektiv på bevarandet av biodiversitet. Man kan fokusera på arterna dvs att varje enskild art är viktig, eller man kan fokusera på funktionerna, och då att olika arter kan kompensera varandra funktionelt. Fokusering på funktionerna är att fokusera på ekosystem tjänsterna, och upprätthållandet av dessa.

    Fokusering på funktionerna gör det möjligt att mäta effekter av biodiversitets minskning/ökning. Då tex som minskad/ökad produktion biomassa per kvadratmeter yta och tid som en respons till hur många arter som växer på denna yta. Ser man på endast en funktion, produktionen av biomassa, så är effekterna av antal olika arter störst då man lägger till de första några nya arterna, men då artantalet ökar ytterligare minskar effekten av en ny tillsatt art snabbt till omätbar.
    Man kunde kanske dra slutsatsen att största delen av arterna behövs inte för att upprätthålla de ekosystemtjänster/funktioner de uppfyller för/åt oss (just nu).

    Fokusering på bevarande av enskilda arter däremot är som att slutligen försöka bestämma sig om man skall eller inte städa bort allt som samlats genom åren på vinden, källaren eller garaget. Alla olika prylar som man inte slängt därför att man kanske någon gång i framtiden har användning för någon av dessa. Slänger man den gamla fina Tandberg bandspelaren så är den borta för alltid, men eftersom den stått i nära 50 år oanvänd i garaget är effekten av bortfallet inte mätbar. Men tänk om just denna bandspelare nästa år kanske räddat hela din ekonomi! Katastrofskenario, eller hur?

    Biodiversitets-bortfalls-alarmisterna riktar in sig på den psykologiskt lättretade respons som finns inbakad i vår samla-spara-hamsterinstinkt. Som terapi för de som har ångest för detta larm föreslås att börja försiktigt med städning av vedlider, sedan vindsförråd, och till sist klädskåpen med de allt för tajta kläderna. Du börjar ändå inte banta på måndag, med Din inkomst och de delikatesser Du gillar nu idag! 

  126. 149
    Toprunner

    Måns B #135:
    Jag har bara som ”allmänheten” läst om alarmen där 100.000 tals arter utrotas och blir givetvis förskräckt av det. Men nu känner jag mig lugnare då du förklarat att merparten av dessa arter tydligen kan kopplas till trädfällning i tropikerna. Det omvända lär ju isåfall gälla att nya fantastiska arter kommer att uppstå när nya träd växer upp, precis som alltid genom världens historia.
     
    Med den retorik dina vänner (och kanske du) använder så fick man intrycket att det var isbjörnar, fåglar, elefanter osv. som art som skulle försvinna.
     
    När man hör larmet nästa gång kan man lugnt, som skeptiker, ställa de riktiga följdfrågorna.

  127. 150
    Måns B

    Topprunner #149
    Det omvända lär ju isåfall gälla att nya fantastiska arter kommer att uppstå när nya träd växer upp, precis som alltid genom världens historia.

    Bra att du tog upp just det här, för det är ofta den biten som man glömmer i hela debatten om utrotning av arter.

    Nämligen förutsättningarna för att en hög artikedom bildas igen. Som jag skrev i ett av de tidigare inläggen så om ett av de här artrika träden dör av sig självt så är det ofta så att ett nytt träd av samma art växer upp på ungefär samma ställe eftersom det frö av just detta trädet som det finns mest av i den ytan som öppnas för träd att etablera sig. Det innebär att det finns förutsättning för arterna att fortleva i samma miljö.

    Om man plöjer ängen eller avverkar skogen och tar bort träden och i stället skapar nya ekosystem finns inte längre dessa förutsättningar. Det är alltså ett ganska abrupt brott i den ekologiska kedjan.  Detta vad som avses med habiatförstörelse i ett ekologiskt perspektiv.

    Så det är alltså inte bara så att vi tar bort arterna vi tar även bort förutsättningen för en hög artrikedom att uppstå där igen, vi påverkar alltså hastigheten för nybildning av arter.

    Här finns ett aldeles färskt exempel på artrikedomen av trädgrodor i Amazonas utvecklas. Den absolut viktigaste faktorn för hur artrikt ett område är kommer av hur länge det funnits grodor där. Ju längre sedan grodornan kolonialiserade området desto fler arter finns där. Man drar därmed också slutsatsen att om man tar bort en av de artrikaste grodlokalerna så tar det många miljöner år innan rikedomen är på samma nivå igen. Detta är något som vi ser inom många områden.

    Jag håller för tillfället på rätt mycket med vadarfåglar och två ängar som för mina ögan kan se nästan identiska ut kan ha väldigt stora skillnader i hur mycket fågel där finns. När jag undersöker markhistorien visar det sig så gott som alltid att den artfattigare ängen varit odlad under de senaste  50-100 åren.

    Vad det gäller det de arter som du beskriver så är flera av dem minskande i dag, men naturligtvis inte alla. Elefanter finns i princip bara i de områden som vi skyddar från exploatering. Bland de fågelarter som är knutna till jordbruket minskar så har de flesta arterna minskat drastiskt i antal och utbredning de senaste 4 decenierna (se exempelvis svensk fågeltaxering ), detta är också ett område som det bedrivs mycket forskning på i Europa så siffrorna är tämligen säkra.

    Vad man också ska vara medveten om är att i områden där vi har påverkat markanvändningen mycket så har vi redan blivit av med många arter (detta måste ju inte innebära att de är globalt utrotade) men lokalt och regionalt är det ofta så, eller så finns de kvar i små populationer (där många finns med i olika rödlistor som beskriver hur hotade arterna är). De arter som finns kvar hos oss är ju de som anpassat sig till nuvarnde markanvändning.

    Att de flesta arter som försvinner i dag gör det från de habitat som fortfarande är relativt orörda och därmed artrika, när vi påverkar dessa på samma sätt som vi gjort med ‘våra’ habitat är ju inte så konstigt.

    Det ger också en indikation på vad vi haft för effekt på den biologiska mångfalden genom vår historia (även om skalan inte är den samma eftersom regnskogarna hade varit de mest artrika habitaten även om vi inte huggit ned en enda skog, dikat några våtmarker och rätat vattendrag eller plöjt upp några åkrar). 

    Likaväl är det så att många arter som faktiskt finns kvar i våra miljöer minskar i antal eftersom vi fortfarande påverkar deras miljöer. Så om man tycker att det är viktigt att vi har många arter omkring oss så finns det all anledning att inte bara ställa de riktiga följdfrågorna (för där hållar jag aldeles med dig om att det ska man göra) utan också fundera på varför har vi den utveckling vi har på arter och populationer både i regnskogen och i mer exploaterade miljöer.

  128. 152
    Kent Forssgren

     
    Ett tillägg angående debatten här om artbegreppet och arbegreppet i regnskogen. Jag kan lite kort utveckla detta.
    Artbegreppet, är ett begrepp som vi människor har skapat för att hjälpa oss att förstå den komplexa och sammanvävda natur som evolutionen under årmiljonerna skapat. Naturen själv tar inte så mycket hänsyn till vårt begrepp!
    Detsamma gäller de flesta växtsamhällena. En stabil artsituation genetiskt, upprätthålls tack vare korspollinering. Mutationer sker vid replikeringen av arvsmassa. Sannolikheten är inte försumbar, att en individ skapas genom en så omfattande mutation att individen kan betraktas som varande en ny art. Däremot är sannolikheten liten att denna mutant också har fått sådana egenskaper att den överlever i föräldrarnas miljö. Detta ligger bakom artstabiliteten, i en stabil omgivning.
    I regnskogen är miljön evolutionärt sett mycket stabil. Den primära, ursprungliga, regnskogen är näst efter haven jordens mest äldsta och därav mest stabila ekosystem.
    Tack vare ett också trädindividerna i regnskogen kan bli mycket gamla och stora uppkommer ett problem som rör korsbefruktningen. Storleken gör att när ett träd dör och faller ner skapar detta ett tom plats som lika väl kan ge plats åt en annan art som den egna. De till samma art tillhörande individerna kan därför under tidens gång komma att bli långt ifrån varandra. För långt för att korspollineringen skall fungera. Korspollineringen innebär att, t.ex. en humla, för med sig ett hanämne från en individ till ett honämne av samma art.
    Hur har evolutionen då löst detta problem?
    Jo, självpollinering! Dvs samma individ bidrar med både han- och honämne. Detta kan påverka den genetiska stabiliteten för arten. Mutationer förekommer i samma omfattning som hos korsbefruktade arter. Men dessa mutationer åstadkommer sällan så stor förändring så individen överlever i föräldrarnas miljö.
    Vi har en annan och vanligare möjlighet, än mutation, till genetisk förändring som självpollinerade växter kan råka ut för, eller använda sig av beroende på hur vi betraktar dem! Vi kallar den för genetisk drift. Den är små variationer i arvsmassan som kan komma till synliga uttryck hos individer av samma art.
    Möjligheten till självpollinering betyder att den nya generationen kan födas nära den gamla. Inte måste. Frukternas och fröna kan med hjälp av t.ex. fåglar och fladdermöss transporteras lång.
    Möjligheten till självpollinering hos en art utesluter inte korspollinering. Den är bar a av praktiska själ mycket mer ovanlig.
    Under årmiljonernas lopp har så nya självpollinerade individer skapats utifrån ett moderträd. Tack vare den genetiska driften kommer ett antal av dem uppvisa för vårt öga synliga, och osynliga, skillnader. Dessa skillnader blir större ju längre från moderträdet individen står. Är dom tillräckligt långt ifrån varandra kan de synliga skillnaderna vara så stora att vi människor uppfattar dem som olika arter. Skillnaden kan också vara så stor att korsbefruktningen inte är möjlig. Växterna uppfattar sig själva som tillhörande nya arter.
    Två individer av till synes samma art kan också vara så lång i från varandra, att omgivningen skiljer sig så pass mycket, att vi utifrån denna aspekt kan välja att kalla dom för separata arter.
    Kontentan av ovanstående resonemang är att artbegreppet är vår förenkling av verkligheten i ett försök att förstå verkligheten. Verkligheten är mycket mer komplicerad än så. Vi har mycket att lära innan vi är i närheten av att förstå allt. I själva verket är det ju så att ju fler frågor vi får svar på, ju fler nya frågor uppkommer.
    Det vore därför inte fel om det i många diskussioner rörande företeelser på vår komplicerade moder jord visades en större ödmjukhet över vår brist på kunskaper. Detta påtalande riktar jag särskilt till journalister och politiker som behandlar frågor som rör naturvetenskapliga ämnen.

  129. 153
    Rosenhane

    Mycket bra Kent F#152!

    Något för Måns och andra ekologister att få i hemläxa och gärna lära sig utantill som ett rinnande vatten! ;)

  130. 154
    Måns B

    Ann L-H
    Min poäng var att forskningen på bred front avslöjar att ”naturen på ett otal oväntade sätt har förmåga att anpassa sig till förändringar

    Jo jag förstod din poäng Ann och min var att detta är något som ekologer känner till och har gjort väldigt länge.
    Jag erkände också att exemplet i #88 var vidlyftigt och förklarade sedan hur jag menade. Men precis som jag sa så håller resonemanget ändå och sett över tid så har dessa arter försvunnit från området efterhand som vi förändrat markanvändningen och vi har inte skapat några nya miljöer för arterna att existera på. Att de arter som sedan finns kvar (enligt resonemanget jag förde i #150) har en fortsatt förmåga att anpassa sig till förändringar i miljön är ju egentligen inte så konstigt.
    Det finns i dag inga metoder att avgöra vid vilken nivå av en gradvis förändring av miljön som en specifik art når sitt toleranstak för den specifika förändringen. Det ser vi inte förrän denna nivå nås och arten börjar minska. Därav kan det också komma eko-larm som kanske inte helt stämmer överens med verkligheten eftersom en minskning kan ju bero på andra faktorer än de som vi känner till. Arter kan också hitta nya sätt, eller nya miljöer att anpassa sig till av olika orsaker.
    Det är en vetenskaplig studie på gång som beskriver hur den svenska fågelfaunan förandras och anpassas till att klimatzonerna förskjuts norrut. Den är dels inskickad för publisering, men har inte tagit sig genom pre-viewsystemet ännu. Dels kommer den så småningom i mer populärvetenskaplig form. Jag hittade en powerpointpresentation på nätet (bilderna 17,18) som beskriver denna utveckling på dels i Frankrike dels i Sverige. Figurerna visar att fågelsamhällena blivit ‘varmare’ i takt med att klimatzonerna förskjuts. Det innebär att man fått in allt fler arter som har en anpassning till varmare klimat sedan 90-talet.

    Vad som inte syns i dessa figuer men som kommer att framgå av rapporterna är att det är generalistarter, dvs de som inte har så specifika krav på miljön och som redan har anpassat sig till vår nuvarande markanvändning som har möjlighet att följa klimatzonerna förflyttning. För de arter som har mer specialiserade krav på ser man inte alls samma utveckling, det är dessutom dessa arter som är mest hotade att försvinna eftersom de i lägre grad lyckas anpassa sig till människans krav på naturen och finns kvar i de miljöer som blir allt mer sällsynta i dagens landskap.

    Här ser man alltså ett exempel på det som jag pratade om tidigare att förändringen av klimat ökar trycket på arter som redan är hotade av förändrad markanvändning då de inte har några alternativa habitat att kolonialisera. Som jag tidigare sagt så är det ofta också precis i dessa lägen som klimatet kommer att utgöra ett problem för den biologiska mångfalden om inte förändringarna blir väldigt drastiska, med undantag för en del arter och ekosystem som är gerellt är anpassade för kallare klimat. Men inte heller i dessa kan man med exakthet göra några uttalande på artnivå eftersom man som jag var inne på tidigare inte känner toleransnivåerna och vad som kommer att bli effekterna av förändrade konkurrensföhållanden.  

  131. 155
    Måns B

    Kent F och Rosenhane

    Kan bara hålla med om vad Kent skriver och dessutom skriver mycket bra.
    Rosenhane, jag tar med glädje till mig all ny kunskap, detta kände jag dock till det mesta av men det var inte desto mindre rolig och intressant läsning, särskilt när den är på denna bloggen.

  132. 156
    Måns B

    Jonas N #146

    Läs Kent Forsgrens #152 och koppla samman det med informationen som jag gett om arter knutna till specifika trädarter så hoppas jag att du förstår att det förekommer populationer av insekter, växter, svampar mm som har begränsad spridningsförmåga och som därmed utvecklas till egna arter med tiden. Som Kent beskrev så är regnskogen ett mycket gammalt ekosystem, det går tillbaka sedan tiden innan dinosaurierna försvann på jorden. Därmed har alltså också tiden för krävs för motsvarande utveckling av arter funnits. Detta är ju som jag var inne på tidigare skälet till att regnskogarna är så artrika som de är.

    Hade förutsättningarna i en regnskog varit sådan att de flesta arter kunnat ha stora utbredningsområden så hade de heller inte varit så artrikt där.

  133. 157
    Jonas N

    Måns …

    Jag har redan läst Kent F … och nu undrar jag: Hur många regnskogsträd finns det på jorden?

    DU frågade mig tidigare vilka artiklar som bygger på undermålig statistikbehandling. Min gissning(!) skulle bli: I stort sett alla.
    Hur många som gör uppenbara och riktiga fel. Ngt färre troligen.

    Och då kan alltså ändå den formella behandningen varit rätt. Dvs man har matat in sina data i ett program och fått fram några mätetal som beskriver statistiken.

    Det stora felet som görs är om män därifrån vill gå och göra mer generella utsagor om ngt (alltså om ngt som går bortom just de mätningar man har utfört/tillgång till).

    Då blir det nästan obönhörligen fel!

  134. 158
    Jonas N

    Måns, på 100 x 100 km regnskog står det ~10^8 träd. dvs 100 miljoner träd. (Det motsvarar ett träd per 100 m^2)

    Hur stor är total areal regnskog? Hur många arter antar man att där existerar totalt?

  135. 159
    Måns B

    Jonas #157
    Jag vet inte hur många regnskogsträd det finns och inte heller hur många arter exakt i regnskogen men det är många. Jag såg nyligen en studie där man försökt uppskatta hur många olika arter av regnskogsträd det finns där man räknat och artbestämt ca. 4,5 miljoner träd då hade man artbestämt nästan 9000 men var samtidigt medveten om Kents resonmang (vilket man inte tog hänsyn till i artbestämningen). Utifrån de ytor man räknat genom så kom man ändå fram till att det fanns någonstans mellan 10 000 och 15 000 trädarter i våra regnskogar (som sagt utan att ta hänsyn till de genetiska förändringar som Kent beskrev).

    Det som du beskriver som fel i den biologiska vetenskapen är alltså främst de utsagor man gör utifrån modellberäkningar och extrapoleringar av det man faktiskt anser sig veta.

    Jag skulle ändå gärna se något exempel på där du anser att man statistiskt felbehandlar data i den biologiska vetenskapliga litteraturen (jag är helt övertygad om att det förekommer, men inte att det generellt är så, där är min uppfattning den motsatta). Annars sitter du ju fatkiskt bara och gissar … vilket inte  har något större vetenskapligt värde.

  136. 160
    Jonas N

    Kan vi inte göra tvärtom: Att du ger mig en referens att lusläsa, där statistik av observationer/mätdata är en del av arbetet och resultaten innehåller sådant.

    Notera fö att jag skrev ut att jag gissade, dvs inte hävdade ngt jag inte kan stå för. Men ja, extrapoleringar, mätmetod, antal mätningar och antagna premisser för sin utvärderning är ofta fel (för snäva). Men även det du sa dvs ”anser sig veta” är en stark felkälla.

  137. 161
    Måns B

    Jonas #160
    Hur vill du ha den?

    Om du har tillgång till tidskrifter på nätet kan du hämta den på Biological Conservation här och söka på titeln. 
    Interacting effects of farming practice and landscape context on bumble be

    Om inte så får du hitta på något sätt som jag kan skicka den till dig. En av författara anser sig vara vass på statistik.  

  138. 163
    Måns B

    Jonas
    Hade missat 158, hinner inte kommentera särskilt mycket just nu, men det ser ut att bli många träd. Man uppskattar antalet arter mellan 20 och 50 miljoner…högre arter alltså. Sedan tillkommer mikororganismerna med en faktor 100 eller så (men i sista uppskattningen pratar vi en rejäl osäkerhet men uppskattningen är säkert inte överskattad)

  139. 164
    Måns B

    Hinner inte kolla ytan på allt men Amazonas har knappt 5 miljoner km2 regnskog kvar.

  140. 165
    Engage

    #161 Ganska typiskt svenska ekologer (men undantag finns såklart). Studien huvudsakligen deskriptiv, visar endast på korrelationer, inga försök att visa kausalitet. Mer rättvist och informativt hade varit att lägga upp slumpad ”treatment-effect” design om syftet är att visa på goda exempel av ekologisk odling. Kanske även reverserade treatments etc om syftet är att visa skillnaden mln konventionell och ekologisk odling.
    Få n (antalet obs 6 st ”farms”) av varje typ (4 typer) för de generaliseringar som görs i diskussionen, trots att studien bara redovisar associationer vid selekterade (ej slumpvis utvalda) gårdar.

  141. 166
    Jonas N

    Japp OK … Gör sedan en överslagsberäkning av antalet arter per regnskogsträd. Bara för att få en första grov uppskattning, alltså. Men det kanske är för svåra uträkningar …

  142. 168
    Måns B

    Engage #165¨
    Kausaliteten ligger i landskapetes komposition. Gårdarna är slumpade parvis (eko/konventionellt) så att de ska ha så långt det går samma förhållanden i markanvändningen. Men det finns också en uppdelning i hur landskapet ser ut homogenous/heteregenous i en 2*2 design men det har du ju redan sett.

    Själv tycker jag att det är rätt snyggt att få så tydliga resultat med så få gårdar, eller tycker du att powern är för låg i analyserna?

    Fakutm är att det är ett av skälen till att jag valde denna, att samaplesize är lågt för att höra vad Jonas säger om saken. Den är inte vald för att det är en artikel med suveräna resultat.

    Men när du tar upp det skulle det ju vara spännande att se hur du hade designat en slumpad treatment-effektstudie i denna skalan, utan att ha rådighet över marken.
    ¨
    På det stora hela håller jag förstås med dig att det är bättre att sätta upp försök efter en treatment-effekt desing eftersom man då har betydligt bättre kontroll på utfallet, men det är inte alltid möjligt i bevarande biologin. Men man räknar eko/konvetionell odling som treatment i detta fallet eftersom ‘exprimentet’ redan är igång.

    Som sagt jag tycker den är snygg i sin enkelhet den här studien.

  143. 169
    Engage

    Studien liknar en annan studie som du måste gå igenom för att se hur gårdarna valdes och stats-upplägget har ursprung därifrån. ”The effect of organic farming on butterfly diversity depends on landscape context” Journal of Applied Ecology.
    GLM, GLMM, Akaike’s Satterthwaite är ju konventionella stat hjälpmedel, inga konstigheter med valet av tester i sig, vid en snabb genomgång. Kanske Jonas N kan upptäcka några detaljfel i själva analysutförandet?
    Upptäckte bara ett litet typo.
    Det är det jag nämnde i #165 som kan vara av intresse om man vill jämföra mainstream, nån sa ”mjuka”, ekologiska studier med stringentare vetenskaper som fysik. Vore väl inte fel om sådana här ekologiska studier strävade lite mer åt det stringenta hållet.

  144. 170
    Engage

    Ursäkta, såg ej Måns B inlägg i #168, annars hade jag svarat direkt i mitt förra inlägg.
    Var får du ”slumpade” ifrån? Vad jag kan se är de noga utvalda (parvis).
    Du erhåller INTE kausalitet från en sådan här associativ studie, du verkar ha missuppfattat vetenskaplig metodik ganska grovt i detta avseende.

  145. 171
    Engage

    # 168 Det kan knappast kallas ”experiment” i vetenskaplig  mening. Ett vetenskapligt experiment förutsätter flera kriterier som ej uppfylls i studien.
    Rättelse: skulle vara ett ”och” före Satterthwaite i # 169.

  146. 172
    Måns B

    Engage 
    Det kan knappast kallas ”experiment” i vetenskaplig  mening.
    Där av citattecknen, eller åtminstone kan man inte kalla uppställningen för experimentell.
    Lika väl så anser jag att det kan anses vara ett experiment (åtminstone den ekologiska odlingsformen) på landskapsnivå konventionellt brukat , där man kan påvisa kausala samband även om detta inte gäller ur dess mest puritana tolkning, det är helt korrekt.

    Studien är korrelativ, men designen gör att man får ut rätt mycket mer information ändå.

    På denna skalan tror jag vi är rätt överens om att det inte går att sätta upp experiment med mindre än att man har full rådighet över marken, eller en fet plånbok att betala ersättning och arrenden med.

  147. 173
    Engage

    Överens, för ekologiska landskapsexperiment krävs feta plånböcker.
     
    Man kanske skulle börja på nån genusinstitution istället, här finns bevisligen feta plånböcker utan jobbiga invecklade popperianska krav.
     
    Eller förresten, ännu bättre – klimatalarmism! Också här finns bevisligen feta plånböcker och färdiga svar. Livlig fantasi (riskneurotiker), auktoritetsklängande och god retorisk läggning är grundkraven.
     
    En springande fråga är dock om genusvetare eller klimatalarmist är långsiktigt hållbara? ;-)
     
    I jämförelse med popperianskt sanningssökande?

  148. 174
    Gunnar Strandell

    Måns B #142
    Tack för ditt utförliga svar och jag tror jag förstår. Svaret rätar ut en del frågeteckan en del av dina inlägg gett mig.

    Diskussionen ovan visar också hur viktigt det är att vi håller oss till och accepterar etablerade definitioner och begrepp för att komma vidare.

    Du har gett mig ord, begrepp och sammanhang som förklarar den motvilja jag alltid känt då jag tvingats att plocka ned ett getingbo för att någon känt sig besvärad av dem. Nu kommer jag att finna miig i att kallas ”fegis” när jag hellre låter dem leva,

    FRAMTIDEN
    Kan människan ta fullständig kontroll över arters tillblivelse eller förintelse?
    Kan DNA-teknik och klimatvetenskap sortera ut de arter och ekosystem som har störst chans att överleva? 
    Är det bra eller dåligt?
    Vem eller vilka ska bestämma om möjligheterna blir oändliga?

  149. 175
    Måns B

    Jonas i runda slängar 1 art per 10 träd i runda slängar, rätt hög sannolikhet tycker jag eftersom det är utrotning vi pratar om.

  150. 176
    Jonas N

    Måns … jag tror du räknat fel igen, ordentligt. Vilket är synd, för min fråga ”Men det kanske är för svåra uträkningar …” var egentligen menad som sarkasm. Men jag är medveten om att många inte förmår att hantera stora tal, dvs att bara de blir tillräcklgit stora är de alla stora.

    PS Jag har ännu inte lusläst artikeln du hänvisade mig till, har haft en social och trevlig kväll istället. Men du skall få rapport om den, och (till skillnad från vissa andra) håller jag mitt ord DS

  151. 177
    Måns B

    Nu får vi se
    50 miljoner arter och sedan i runda slänga 100 arter av mikororganismer knutna till varje, borde väl ge ca 5 miljarder arter.
    5 miljoner km2 regnskog ger enligt ditt räkneexempel ge 50 miljarder träd ergo 1/10.

    Så vad är problemet?

    Eller är det artbegreppet du har problem med, räknas inte mikroorganismerna.

    Ska man vara seriös så är även en frekvens på  1000 eller 2000 träd per högre art betydligt tätare än vad jag egentligen har tänkt på tidigare. Nästan något som jag skulle kunna tänka mig att larma om, om jag hade varit säker på siffrorna.  För det innebär att varje avverkningstillfälle ger en stor risk för artutrotning.

  152. 178
    Måns B

    Jonas N, det var förstås du skulle adresserats ovan med.

    Skönt att du fick en trevlig kväll, artikeln försvinner ju inte.

    sedan antar jag att ”(till skillnad från vissa andra) håller jag mitt ord DS” på något sätt var ängnat åt mig, men hur missade jag helt.

  153. 179
    Måns B

    Jonas N
    Jag skriver som du tidigare i denna tråd: har du inga kommentarer till #177, 178?

  154. 180
    Jonas N

    Måns

    OK, du vill alltså har det till 5 miljarder arter, och att bara amazonas räknas som regnskog.

    Måste säga att båda premisserna låter lite ansträngt tänjda i mina öron.

    Men jag har ju också redan tidigare noterat att inflationstakten i artbegreppet är hör och stigande, men om man med art menar population och till varje sådan räknar upp till 100 av helt unika microorganismer .. då kanske man kommer upp i miljarder.

    Men jag hade aldrig hört den siffran förut. Och den står fortfarande i bjär kontrast till ditt initialpåstående här som jag reagerade på.

  155. 181
    Jonas N

    Måns, ’till skillnad från vissa andra’ var inte riktat mot dig. Det finns andra här som säger att dom skall återkomma (i en fråga) men aldrig gör det. Eller kräver att man serverar dem med viss info /länkar för att de skall svara, men sedan inte gör det.

    Det jag är mest besviken över gällande dig är att du inte kunde spy på de personer du hade det behovet inför här där de kan gå i svaromål. Eller att iaf göra det först, innan man hoppar ner i gjyttegropen … Samt att mycket av det du behövde tömma ur dig inte var i närheten av sant.

  156. 182
    Jonas N

    Angående statistik och missbruk av sådan.

    Jag kan tänka mig att där finns högre stående arter som knutna till sig har kanske ”i runda slängar” 100 helt unika microorganismer knutna till just sig.

    Men att den siffran skulle gälla allt från människan, elefanten, guldfisken, varje myrart, och till bananflugan ..

    .. det låter återigen som en av alla dessa hialösa överdrifter. Dvs ungefär så som jag uppfattar den mesta alarmismen, man hittar ett exempel, tar det värsta man kan komma på, extrapolerar till att så kunde det vara i samtliga fall, drar den värsta tentativa slutsatsen ur det värsta fallet, och extrapolerar vidare …

    Hur tror du att klimatvariationer som är av samma dignitet som dom varit många ggr förr … kan ha blivit både världsreligion och -industri!?

  157. 183
    Måns B

    Jonas ”182
    Det finns ingen som vet hur många arter av mikroorganismer som är knutna till ”högre eller lägre” former av liv men det finns fruktansvärt många. Många, kanske de flesta är inte heller knutna till någon specifik art utan tillhör nedbrytarkedjan, och de flesta av dessa försvinner också vid stora markförändringar.
    Jonas har det någonsin slagit dig att jag ibland kastar ur mig saker för att se hur mycket ni egentligen kan?

    #183

    Du kanske är besviken på mig, frågan är  om det är av rätt skäl. Det finns ingen de som jag kritiserade i den kommentaren som diskuterar något med mig överhuvud taget (vilket är helt ok för mig), oavsett var jag kommenterar. Hade jag postat här först eller dubbeltpostat hade resultatet sannolikt blivit det samma som i den här tråden. En ovidkommande kommentar, eller så är det bara ad hominem jag sysslar med. Sedan hade drevet gått och inget mer vettigt blivit sagt i den tråden.

  158. 184
    Jonas N

    Måns … att du kastar ur dig saker som du inte har belägg för att vi (iaf jag) noterat. Det gör vi nog lite till mans. Men jag försöker vara noggrann med att klargöra när jag hävdar ngt (med eftertryck) och när jag spekulerar. Ibland driver jag också med folk genom att vara ironisk. Men jag tror att det är lättare att uppfatta får någorlunda tänkande människor.

    Jag är besviken för att jag väntade mig bättre. Ingen annan än jag är ansvarig för vad jag förväntar mig av andra. Men folk som inte kan hålla sig till sanningen respekterar jag inte …

  159. 186
    Jonas N

    Tillägg …

    Initiala påstående 1 utrotad art per varje fällt träd var skitsnack.
    Påståendet om 10 existerande arter på träd i regnskogarna var skitsnack
    100 unika microorganismer per art var skitsnack

    Men skitsnack är ymnigt förekommande och utrotas inte i närheten av den takt som sådant nyskapas. Det är en näringsgren och -kedja helt i sin egen kraft.

  160. 187
    Måns B

    Jonas
    Det är väldigt få människor som håller sig till sanningen och ofta när de gör de så uppfattas det inte så i alla fall.

    Ibland kan det vara nödvändigt tycker jag att få koll på hur mycket folk som uttalar sig om saker och ting egentligen vet i ämnet. Exempelvis artutdöende i detta fall.

    Du reagerade för att du tyckte att det lät mycket, men eg. så har du ingen aning. 

    Men detta missar hela poängen med vad jag egentligen postade om, dels att dessa saker i motsats till varandra, dvs människor och andra arter, dels att göra det utan kunskap och utan att ha tänkt igenom, men att gömma sig bakom en raljant ton och försöka komma undan med det genom att själv upplysa om att den är raljant….det blir inte bättre för det.

    Vad det gäller piprökskommentaren så tycker jag verkligen att Ingemar N. skriver många riktiga skitinlägg, dessutom med osaklig och gnällig attityd. Uppenbarligen är jag inte ensam om detta, man jag hade faktiskt inte noterat att fler än Bo J. reagerat innan dess (antagligen för att jag inte brukar orka läsa kommentarerna till dessa inlägg).

  161. 188
    Måns B

    Jonas 100 arter mikororganismer per högre art är lågt räknat, men det förstod du väl redan från början.

    Jag sa aldrig att det skulle utrotas en art per fällt träd, jag sa att det var stor sannolikhet för att utrota…. Att påstå att varenda ett träd skulle ha samma risk var kanske skitsnack, men varenda avverkningstillfälle är det inte.

    Påståendet om 10 existerande arter på träd i regnskogarna var skitsnack

    Ovanstående har jag aldrig påstått.

    Sedan får du hålla isär skitsnack och provokationer, det första har ingen egetlig tanke bakom det andra används för att skapa en reaktion. Maggie gjorde precis samma sak, men det är du inte särskilt upprörd över…. eller är du det?

  162. 189
    Måns B

    Bara för att få det klargjort, räknade jag fel eller var du bara dryg och nedlåtande av bara farten? Premisserna för räkneexemplet hade vi ju satt tillsammans.

  163. 190
    Jonas N

    Det är en inställningsfråga .. inte ett val man gör eller avstår från i stunden.
    Folk som skarvar vid ett tillfälle för att det gynnar dem lite, kommer att göra det av samma skäl vid andra tillfällen.

    Och du är på inget sätt i någon position att leka terapeut för att försöka avslöja andra genom att göra försåtliga påståenden här.

    Och någon som notoriskt farit med osanning, men sedan beklagar sig över att inte bli trodd när den håller sig till sanningen (för en gångs skull) är bara patetisk.

    Och ja, jag reagerade för att jag tyckte att påståendet var ogrundat både som kvantitativ utsaga såväl som rörande kausalitet. Och dessutom att den lät orimligt hög.

    Att jag hade rätt på de första två punkterna behövde jag inte kolla.  Men jag hade rätt även angående min andra förmodan. Även om jag/vi inkluderar det faktum att du inte har en aning.

    Alltså även med de siffror du fick välja, där du inflaterade det som stod i täljaren allt du kunde, och snålade maximalt i nämnaren.

    Så trots att det inte är mitt gebit, och att jag har ‘mindre aning’ än du, hade jag rätt på alla punkter och ‘kunde’ således mer än du i ditt ämne!

    Notera nu att jag inte har gjort en enda felaktig utsaga. Inte hävdat att jag vet ngt som jag inte vet, bara använt rimlighetsbedömningar samt de (inflaterade) siffror du tillhandahöll. För att göra en extremt konservativ bedömning av frågan där jag på varje punkt kunde välja de för mig mest ogynsamma skattningar just för att inte förhäva mig.

    Visst är det surt Måns, men jag hade mer ‘aning’ än du. :-)

    Angående Bo Jonsson har han noll att tillföra i sak. Han är hang-around till hang-around-bloggen UI (som slaviskt följer Real Climate, men på senare tid fått söka sig ännu längre ner bland bloggarna, typ DeepClimate och Peter Sinclair)

    Det är OK att du ogillar Ingemars inlägg, själv tycker jag de är bland de intressantaste här. Av flera skäl. Men jag har inte sett dig kommentera deras skitnivå eller ev gnällighet här. Jag tror att du hade fått svar på tal, och i de fall det varit befogat även erkännande för din åsikt. Jag tror nog även Ingemar hade gett dig svar. Förutsatt att du inte spydde som hos Piprök.

  164. 191
    Jonas N

    Måns … de siffror du matade in i räknedosan gav det svar du angav. Bristerna i siffrorna har vi redan avhandlat. Amazonas utgör inte all världens regnskog. Alla jordens arter lever heller inte där. Eller i annan regnskog. Att varje art skulle ha en helt egen och separat uppsättning av 100 unika microorganismer tycks du själv inte tro på.

  165. 192
    Jonas N

    100 microorganismer per högre art kanske inte är högt räknat. 100 per art kanske är det. 100 unika per varje art har jag mycket svårt att tro på. Alltså även om jag anammar dina (tidigare) kvantitativa utsagor.

    Den gängse siffran angående antal arter är 10- 100 miljoner. Där den högre siffran är spekulativ (men kanske fortf inte orimlig med dessa utvidgande definitioner).

    Och jo, du gjorde en utsaga om väntevärdet, per träd:

    För varje regnskogsträd du sågar ned så utrotar du sannolikt en art, varenda ett

    Jag kan ge dig lite slack för att du är ovan vid att formulera kvantitativa utsagor korrekt. Men detta gick knappast att tolka på så värst många andra sätt. Och som du själv sa sedan handlade det om att ‘utöka statistikbegreppen’ till att bättre passa alarmistiska hot (#112 & #117)

    OK, du angav inte det syftet. Men det är precis så detta fusk med begreppen används. Och det gjorde även du, och du var medveten om det, #113.

  166. 193
    Kent Forssgren

    Måns B #164.
    Ett tillägg om regnskogarna. Önskvärt är att skilja Primär och Sekundär regnskog åt. I den mån det är möjligt. Primär är regnskog är inte påverkad av människan. Det är där vi finner den stora artrikedommen. Sekundär skog kan t.ex. vara påverkad av svedjebränning.
    Den äldsta regnskogen anses vara den i Sydostasien, Malaysia och Borneo.

  167. 194
    Måns B

    Jonas N

    Så trots att det inte är mitt gebit, och att jag har ‘mindre aning’ än du, hade jag rätt på alla punkter och ‘kunde’ således mer än du i ditt ämne!

    Den gängse siffran angående antal arter är 10- 100 miljoner. Där den högre siffran är spekulativ (men kanske fortf inte orimlig med dessa utvidgande definitioner).

    Du inser väl att mikororganismer inte ingår i den uppskattningen på antalet arter (nä det gjorde du inte)  vilket gör att vi trotts dina spekulationer och reonemang kring mitt fuskand och trixande med siffror (ja jag valde i varje faktor för att  maximera stöd för mina uttalande) inte landar särskilt långt från vad jag påstår ändå.

    Notera nu att jag inte har gjort en enda felaktig utsaga.

    Detta är nog med sanningen ganska överensstämmande för jag ser dig i princip aldrig göra några uttalanden här, bara leta fel hos andra (och ibland ge uppmuntra). Men väldigt få egna uttalanden i något sammanhang.

    Klart att det är lätt att hitta fel hos de andra säger när man är helt inriktad på att kritisera, särskilt i forum som dessa. I jämförelse bara, har du läst någon vetenskaplig artikel som inte innehåller ett enda fel?

  168. 196
    Jonas N

    Men jag utgår från att de artiklar jag läser iaf inte innehåller medvetna fel. Då undantar jag förstås många klimatartiklar, och anna politiserad aktivism

  169. 197
    Måns B

    Jonas N
    ”Nu låter du lite gnällig”
    Stämmer möjligen, men det beror mest på att nivån på den här diskussionen förnärvarande ligger under lågvattenmärket.

    Vi lär inte komma längre än till ‘jag tycker du har fel-stadiet’
    Jag lägger ned.

  170. 198
    Jonas N

    Måns, det är du som har satt nivån.
    Jag studsade till när jag läste en huvudlös utsaga.
    Därefter kom det ett antal till, till den förstas försvar.
    Och jo, jag anser det vara av yttersta vikt att inte fuska i detaljerna (heller). Jag vet inte ens vad du kan tänkas syfta på med att ‘diskutera’ men där felaktigheter inte skulle påpekas. Men du har återigen fel om ”få egna uttalanden i något sammanhang”

    Du låter faktiskt lite som Thomas Palm nu, som också blir sur när hans armviftande eller undermåliga logik blir avklädda (eller möjl som Gunbo som vill hävda att ‘alla åsikter är väl lika mycket värda’).

    PS Jag tror inte din gnällighet ”beror mest på .. nivån” här .. DS

Kommentarer inaktiverade.