CLOUD inne i slutfasen

CLOUD-experimentet i CERN är nu inne i sin slutfas och man börjar kunna dra vissa slutsatser om vilken roll som den kosmiska strålningen spelar för molnbildningen på jorden. Mängden moln spelar stor roll för den globala temperaturen. Vid sydliga breddgrader så skuggar molnen från direkt instrålning, medan moln vintertid i norr mildrar kylan. Men nettovärdet av mer moln över klotet är en avsvalnande effekt.

Enligt den danske forskaren Henrik Svensmarks teori så påverkas molnbildningen av solens aktivitet på så sätt att hög solaktivitet orsakar mindre kosmisk strålning, vilket i sin tur medför färre moln och högre värme i snitt.  Låg aktivitet hos solen (som nu) medför däremot en avsvalning på sikt. Kosmiska partiklar bidrar, enligt teorin, till skapandet av aerosoler kring vilka molndroppar bildas. I CLOUD-experimentet kan man producera partikelstrålning (mestadels protoner) med en lika hög energi som den kosmiska strålningen från galaxens inre. Detta möjliggör en noggrann kartläggning av vilken inverkan strålningen har på molnbildningen. Genom att variera intensiteten i strålningen så kan man i detalj kartlägga fysiken för denna mekanism.

Enligt chefen för CLOUD, Jasper Kirkby, så visar de preliminära resultaten att den kosmiska strålningen starkt bidrar till skapandet av aerosoler. Lyssna på intervjun med Kirby, särskilt mot slutet:

http://bcove.me/p7eme3wz (Jag önskar att jag minns hur man gjorde för att klippa in videon direkt :-) Maggie – hjälp!)

WUWT har rapporterat här, physicsworldcom här, och Nigel Calder (han som skrev boken The Chilling Stars tillsammans med Svensmark) här. Calder rapporterar dessutom om ännu ett experiment, utfört av en grupp i Århus som varit snabbare med att publicera än CERN. Även detta experiment konfirmerar Svensmarks teori.

Liksom AGW-teorin så räknar Svensmarks teori med en viss fördröjning för effekten av ökad CO2 respektive av en lägre solaktivitet. Det är ju haven, med sin stora värmekapacitet jämfört med atmosfären, som är avgörande. Och haven visar på att klimatkänsligheten är låg, enligt Roy Spencers senaste inlägg.

Ingemar Nordin

Dela detta inlägg

62 reaktion på “CLOUD inne i slutfasen

  1. 1
    Uffeb

    Ja det är väl tur att man kan hänvisa till fördröjningen eftersom en längre tid av låg solaktivitet inte kunnat visa på en kallar jord. Men det kanske är den ökande halten av CO2 som kompenserar…

  2. 2
    Thomas

    ”Liksom AGW-teorin så räknar Svensmarks teori med en viss fördröjning för effekten av ökad CO2 respektive av en lägre solaktivitet.”
     
    Kan vi få se hur väl denna teori förmår reproducera klimatet senaste seklet? Den klassiska kurvan av Lassen och Friis-Christensen har nämligen inte med någon sådan fördröjning och har spårat ur totalt.

  3. 3
    Inge

    Härligt Ingemar! Allt verkar gå AGW-skeptikernas väg nu. Utom pengarna och makten förstås, men det är vi ju vana vid.  :)

  4. 5
    Jonas N

    Ingemar …

    jag har förstås många ggr hört AGW-hotsvännerna att hävda att uppvärmningen skall komma mycket, men sen, att den är fördröjd, in the pipeline, pga temrisk tröghe främst hos haven.

    Men jag har bara hört armviftande och direkt dåliga (rent ofysikaliska) förklaringar till detta från CO2-anhängarna.

    Växthuseffekten är ju väsentligen omedelbar, det är IR-strålning (i några smala vågband) som sprids lite mer på väg från jordytan under avkylningsprocessen. Men temperaturgradienten, och riktingen på värmetransporten är fortfarande samma, från uppvärmd jord mark, genom tropsfär och utåt. En teoretisk växthuseffekt där gör atmosfären ngt varmare vid ytan, men uppvärningen av haven sker knappast genom konvektion av den ngt varmare luften i lagret precis närmast vattenytan. Sådan uppvärmning skulle ta oändligt lång tid, och är helt försumbar med den värme som havet tar upp direkt genom kortvågig strålning från solen. Värmetransporten ur haven sker ju främst genom ångbildning/avdunstning från dess yta och transport av denna uppåt i troposfären.

    En ngt lite varmare luft just i/vid gränsskiktet hav/atmosfär underlättar ju den borttransporten en smula. Hur är det tänkt att denna extra lilla temperaturskillnad på ngn (på sin höjd) tiondels  °C skall värma haven när dessa öht inte värms av atmosfären.

    Thomas P hävdade tom att denna (påstådda) fördröjning var vad som utgjorde den positiva återkopplingen, vilket är än mer halsbrytande (och felaktig) fysik. Men jag tror mest att han försökte frifräsa där … han kom aldrig med ngt förtydligande.

    Men, tillbaks till min fråga: Vem hävdar öht att haven skall fördröja denna uppvärmning (pga förhöjd västhuseffekt) och hur går det fysikaliska resonemanget?

  5. 6
    Patrik

    Thomas>> Det finns väl ingen teori som återskapar historiskt klimat?

    Du kanske menar modeller, som med en viss given forcing av diverse delkomponenter (som i och för sig hämtas ur teorier) kan fås att stämma med historiskt klimat?

    Någon form av återskapande modell kan man nog förvänta sig att få se framöver från CLOUD. Blir nog svårt att hävda att X har påverkat Y utan att visa det på något sätt. :)
    Du får ha lite tålamod helt enkelt. ;)

  6. 7
    Thomas

    Patrik, det var Ingemar som använde ordet ”teori”, varför ifrågasätter du mig? Är det för jobbigt för dig att kritisera en meningsfrände?
     
    Jonas N, ”Thomas P hävdade tom att denna (påstådda) fördröjning var vad som utgjorde den positiva återkopplingen, vilket är än mer halsbrytande (och felaktig) fysik.”
     
    Jag vet att det är för mycket begärt att hoppas att du skall argumentera hederligt, men kan du inte sluta med att tillskriva mig en massa konstiga påståenden?

  7. 9
    Patrik

    Thomas>> Nja, mitt inlägg till dig gick egentligen mest ut på att påpeka att det vore högst märkligt ifall CLOUD skulle komma att redovisa sin teori utan att samtidigt visa hur den funkar historiskt. :)
    Inte för att Ingemar använde ordet teori på samma sätt som du gjorde, så även den delen av mitt inlägg hade nog viss relevans. ;)

  8. 10
    Jonas N

    Thomas …

    Du hävdade att de stora positiva återkopplingarna (som AGW-sidan så desperat behövde) fanns att finna i att de doldes av havens termiska tröghet.

    Jag frågade dig flera ggr hur du tänkte då, vad du menade. Att tröghet aldrig kan utgöra en positiv återkoppling. Men du kom aldrig tillbaks med ngt som ens kvalificerade som fysikaliskt argument för vad du sa. Bara ditt vanliga vresiga jidder när du får sådant avklätt … Och jag utgick (som vanligt) från att du la fram dina bästa argument för vad du hävdat.

    Om du nu har ändrat dig sedan dess är det förstås välkommet, du får gärna skriva ut det tydligare än ovan då. Och sedan försöka förklara det jag undrar i min fråga ovan.

    Om du har ett svar förstås. Men jag tror inte du har det ..

  9. 11
    Patrik

    Thomas>> Om du tittar på de sammanslagna kurvor som jag har länkat till i #8 och ”tänker bort” t ex El Niño 1998 och andra kortvariga influenser – ser du då inte en möjlighet till förbluffande samstämmighet?

  10. 13
    Jonas B1

    Jonas N #10,

    Är det inte så enkelt att havens tröghet kan göra att den fulla effekten av förstärkningsmekanismen inte slår igenom direkt?

    Detta är väl fullt rimligt men skulle kräva att detta syns i havens temperatur, vilket det inte gör. Här har vi Trenberts saknade energi, vilken är en central fråga för AGW-teorin. Den frågan kan inte ignoreras längre, det är därför dom är desperata.

    Det finns alltså ingen betydande ”pipeline” vilket betyder att vi kan utvärdera känsligheten med temperaturen. Då blir den ganska låg eftersom dom inte längre kan fabulera ihop vilka forcings som helst av aerosoler, och den körsbärsplockade perioden 1979-1989 blir mindre betydande med tiden.

  11. 14
    C-G. Ribbing

    Thomas #2 och tillägg till Patrik #8
    Observationen att jordens klimat korrelerar med antalet solfläckar gjordes av munkar för hundratals år sedan. Svensmarks et al bidrag är att föreslå mekanismen: kosmiska strålningen + aerosoler som nukleerar molnbildning.
    I Svensmarks Phys Rev Lett 81,5027 (1998) finns figurer som visar den starka korrelation mellan variationen i kosmisk strålning och jordens temperatur från 1935, studera speciellt fig 3 a och b.
    Nu är jag helt på det klara med att korrelation inte bevisar orsakssamband, men jag tycker det är viktigt att påpeka att korrelationen mellan kosmisk strålning och jordens temperatur är mycket högre än den usla korrelationen mellan jordens temperatur och atmosfärens CO2-halt.
    C-G. Ribbing
     
     

  12. 15
    Slabadang

    Thomas!

    De e lite jobbigt nu va? :) Att Cern kvantifierat effekten av den kosmiska strålningen är jätteintressant och vi ser fram emot att kunna beräkna den effekt på molnbildningen klimathotsmaffian så länge förnekat existensen av.
    Det måste vara jobbigt för alla naturliga klimatvariationsförnekare med sina artificiella modelleringar av fantasikopplingar och rekonstruktioner av råtaskig historisk proxi.

    Det är så förbannat skönt att få säga ”va var det vi sa”. ”Vi som fattat själva trots motståndet från en gigantisk korrupt lögnaktig propagandaapprat utklädd till vetenskap”. Samtidigt så har ni haft en ruskig otur att precis all klimatlarmsdata lämnat IPCCmodeller och dess profetior bakom sig.
    Tornados Hurricanes Havsnivåer Heatcontent Varmare vintrar … you name it inte en siffra rätt nånstans. Det är ju en smal tur att arktis ligger under sitt trettio åriga snitt i isutbredning och vi kan ju blunda för att Antarktis har den omvända utvecklingen.

  13. 16
    Thomas

    Ribbing, det var inte Svensmark som kom på idén med påverkan från kosmisk strålning, den hade flutit runt i decennier. Inte heller är det något nytt med att man anser sig funnit korrelationer mellan klimat och solfläckar, det som gjort att fältet länge haft dåligt rykte är att alla dessa samband har haft en tendens att försvinna strax efter det att de upptäckts. Det var därför jag frågade om en figur som tar med senare data. Man ser redan i den figur du hänvisar till hur korrelationen spårar ur efter 1985, men hur blir det efter 1995? Har Svensmark publicerat någon uppdatering de senaste 13 åren?
     
    I vilket fall som helst finns ingen fördröjning i dessa figurer vilket Ingemar hävdar att Svensmarks teori tar med. Därför kvarstår min fråga till Ingemar från #2. Kanske han kan besvara den själv?
     
    Slabadadang, CERN *kan inte* kvantifiera sambandet. På CERN kan man som bäst visa på bildning av kondensationskärnor, men därifrån till att visa på påverkan på klimatet är det många steg. Du kanske inte är medveten om att kondensationskärnor normalt inte är en bristvara i atmosfären?

  14. 17
    Jonas N

    Jonas B1

    Ja, ngt sådant måste ju vara det underliggande argumentet. Alltså dels hypotesen om att där finns en (påtalig, stark positiv) förstärkningseffekt, men haven skulle kyla atmosfären (där ju växthuseffekten existrerar och verkar med ljusets hastighet, samt nanosekunders förhöjda exiteringstillstånd hos CO2-molekylen)

    Men haven kan bara kyla atmosfären i ett lunnt gränsskikt, eller omvänt, den ngt varmare atmosfären kan bara hjälpa till att värma haven i samma gränsskikt.

    Det senare bidraget är totalt försmubart med det förra, vilket alltså omsätts dagligen i ett fortvarighetstillstånd: Solen strålar in ljus och UV, haven avdusntar.

    Enda möjligheten att påverka den delen signifikant är genom ändrade molnförhållanden. Men AGW vill ju dessutom har mer H2= i atmosfären som ju också måste regna ner dvs från moln, i ett fortvarighetstillstånd.

    Jag skall erkänna att jag inte är insatt i AGW-hotssidans ‘argument’ gällande detta. Därför frågar jag också. Men som jag förstått det sådana ofta föga mer än en hänvisning till att ‘det som fattas’ måste ha en annan orsak, vi gissar på detta … Det har varit aerosoler, det har varit okända naturliga fluktuationer, det har varit väderballongers osäkerhet och (brist på) precision, det har varit djuphaven, och väldigt ofta har det varit elakheten hos skeptikerna, samt oljepengar och tobakslobby.

    Men detta med termisk tröghet borde vara ett såpass lättberäknat exempel så kankse tom de kunde räkna kvantitativt på detta. För jag tycker att argumentet är mycketkontraintuitivt. (Liksom förhoppningen om jättestora återkopplingar)

  15. 18
    Jonas N

    Thomas #12

    Om jag minns detaljerna rätt var det i en tråd där man (för vilken gång i ordningen inte)  påpekade hur mycket faktiskt uppvärmning som saknas (både sedan 1900-talets mitt eller på senare tid för att få ihop observationer med AGW-hotssidans hypoteser om stora positiva återkopplingar orsakade av CO2-halten.

    Och att du då hoppade in och menade att havens termiska tröghet dolde detta.

    Sedan följde lite munhuggning (från mig) där jag klargjorde varför det inte håller som förklaring.

    Har du en bättre idag får du som sagt gärna lägga fram den, eller svara på min förfrågan ovan.

    Your call!

  16. 19
    Alexander den store

    ”Kosmiska partiklar bidrar, enligt teorin, till skapandet av aerosoler kring vilka molndroppar bildas.” ????
    Vafalls?
    Mig veterligen så är väl aerosoler gaser, eller?
    Det måste till en kondensationskärna för att bilda molndroppar av vatten eller is.
    Dessa kondensationskärnor är av fast material. dammkorn, stoftpartiklar som rök, sot och mikroskopiskt små organiska partiklar.
    Dessa finn det som sagt väldigt gott om i vår atmosfär, och de kan färdas högt upp och bilda bl.a.  cirrusmoln, som består av iskristaller.
    Cirrusmolnens reflektion av solens värmestrålar och deras albedo  kanske skulle kunna påverka instrålningen av värme. Ja möjligtvis.
    I såfall skulle det ju bli en aning kallare i de lägre skikten.
    Det är ju i de lägre skikten av atmosfären den mesta av kondensationen sker och även värmetransporten.
    Det hela låter väldigt långsökt i mina öron, men teorierna  är intressanta.
    Den övre amtmosfärens meteorologi är intressant, där händer det ju saker ibland. Halofenomen, nattlysande moln ,pärlemormoln norrsken och jetströmmar.
    Den är inte så utforskad ännu, det är väl därför man forskar mycket på den.
    Men som den skeptiker jag är, så tror jag ändå att man ska hålla sig till en mera ”jordnära nivå” för att söka svar på klimatets gåtor :)

  17. 20
    Thomas

    Jonas N, har du funderat på hur varmaste tiden på året inte är vid midsommar och kallaste inte är vid midvinter, utan båda är förskjutna till lite senare på året? Varför ismax i Arktis ligger inträffar först i mars? Om du hade rätt och allt var så omedelbart skulle det inte kunna inträffa.

  18. 21
    S.E.Hendriksen

    Prof Henrik Svensmark DTU/SPACE har afbrudt samarbejdet med CERN og Jasper Kirkby for ca. 1 år siden – DTU SPACE har udviklet en simpel metode der ikke behøver CERN accelleratoren for at bevise at kosmisk stråling har indflydelse på partikkeldannelsen og dermed skyer.

    Personlig har jeg aldrig været i tvivl om Svensmarks teorier, der nu endelig er bekræftet af CERN.

    Det betyder i praksis at IPCC nu må tage kosmisk stråling alvorligt og ændre på CO2’en indvirkning på klimaet.

    Med venlig hilsen

  19. 22
    Pelle L

    Alexander den store #19
    ”Mig veterligen så är väl aerosoler gaser, eller?”
    Ja, så trodde vi som lekte med diverse sprayburkar som barn.
    Men tiderna förändras.
    Citat från Wikipedia:
    ”Aerosol är små partiklar som är suspenderade i en gas. Typiska exempel är rök, dimma och luftföroreningar. Aerosolen innefattar både gasen och partiklarna.”
     
    Men erkänn att teorierna om kosmiska partiklar är fascinerande!

  20. 23
    Jonas N

    Thomas

    Hade du glömt bort att den sk globala medeltemperaturen mäter över hela klotet samtidigt, dvs både södra och norra, dvs både vinter och sommar.

    Och är du medveten om att temperaturerna mellan sommar och vinter skiljer sig åtskilliga tiotals grader, och att den anpassningen som alltså bara avser ytan sker över månader.

    Och att drivkraften av  uppvärmning av hela haven, som alltså påstås fördröja denna stora positiva återkopplade effekt, handlar om nån tiondlels grad skillnad i atmosfären, vilken är omedelbar i atmosfären.

    Jag tar det en gång till:

    Värmetillförseln till haven sker genom direktinstrålningen från solen, med T_sol = ~6500 K, emedan värmestrålningen från atmosfären, och extra drivkraft för konvektion sker pga en (antagen) skillnad av ~0.2 °C eller ngt däromkring vid en temperatur T_atmos = ~288 K.

    Jag pratar alltså om de verkliga värmeflödena ner i havet (som finns oavsett om T_global är 15 eller 15.2 °C) och jämför dem med det extra bidrag som kan tänkas uppkomma pga en skillnad på dessa 0.2 °C (eller ifall de blir 0.5 °C framöver) mellan befintlig atmosfär och den man menar hade varit utan AGW. Vilka effekter som går att överföra till havet mha det.

    Jag misstänker att du som vanligt inte har tänkt till riktigt, och i din iver att försöka avfärda invändningar gett dig ut på ‘eget tänkande’.

    Din undan på slutet: ”Om du hade rätt och allt var så omedelbart skulle det inte kunna inträffa” jämför solens instrålningsvinkel som varierar ganska kraftigt över året (och ger oss årstiderna) med den förväntade extra växthuseffekten pga CO2 som är dels omedelbar och ffa väsentligen samma året runt.

    Förstår du?

    Vi pratar om växthuseffekten, dess ev antropgena extra bidrag. Och att det (förväntant höga, positivt återkopplade) bidrag inte syns i mätningarna, och att förklaringen ‘haven fördröjer det med decennier’ inte håller. Att haven öht inte får sitt värmetillskott från atmosfären och dess ev ynkligt högre temperatur, eller från av CO2-spridd återstrålad andel av IR i ett smalt våglängdsband!

    Begrips?

  21. 25
    Thomas

    Jonas N, solen värmer haven, dessa har stor massa och tar lång tid att värma upp. Haven avger i sin tur värme genom strålning, konduktion och latent värme till atmosfären, och ju varmare haven är desto mer värme avger de till atmosfären. Så länge haven inte hunnits värmas upp till ett nytt jämviktstillstånd kommer vi alltså inte att ha sett denna fulla uppvärmningen av atmosfären heller.
     
    Du verkar lite förvirrad över hur det hela egentligen fungerar. I #23 får du till det rätt i att haven värms av solen, men i #17 skriver du ”Men haven kan bara kyla atmosfären i ett lunnt gränsskikt, eller omvänt, den ngt varmare atmosfären kan bara hjälpa till att värma haven i samma gränsskikt” vilket är helt fel. Ta och plocka fram en figur över hur värmeflödena egentligen ser ut!
     
    Sen försöker du dra upp att anpassningen till säsonger sker på bara någon månad. Du kan se samma fenomen under dygnsscykeln och där ligger max i temperatur bara någon timme efter max i solinstrålning. I ingendera fallen hinner temperaturen med att helt anpassa sig till de förändrade förhållandena utan släpar efter, och detsamma ser vi även för långsammare förändringar. Man kan uttrycka det som att uppmätt klimatkänslighet blir lägre ju kortare period man tittar över, vilket är felet Roy Spencer gör när han uppskattat klimatkänsligheten (Själv är han dock medveten om problemet till skillnad från folk som Pehr som tar hans siffror alldeles för mycket på allvar).

  22. 26
    Inge

    Jonas

    Ditt resonemang kring värmeöverföring mellan hav och luft är väldigt intressant. Jag har inte funderat i dom banorna förut. Isborrkärnorna visar ju en fördröjning på ca 800 år för haven att värmas upp. Som jag förstår med hjälp av konvektion. Varför skulle det nu plötsligt räcka med något årtionde enligt klimatmodellerna?

  23. 27
    Inge

    Thomas

    Att haven värms upp av solen har inget med växthuseffekten att göra. Det sker ändå. Sen avger ett varmare hav (efter diverse hundra år) mer vattenånga vilken stiger och kyls av, bildar mer moln och faller som regn och kyler. Nettoresultat: Svag uppvärmning efter lång tid.

  24. 28
    Jonas N

    Thomas

    Vi pratar om en drivkraft som motsvarar en nettoskillnad på kanske Delta_T = ~0.2 °C i atmosfären nära jordytan pga av AGW, som redan har skett. Det är den som kan ‘hjälpa till’ att värma haven extra genom konvektion nära gränsskiktet.

    Som du helt korrekt påpekar är skillnaderna över ett dygn eller över säsongerna i instrålning ngt helt annat, och haven (deras ytskikt) anpassar sig också snabbt till detta. Genom de mekanismer du beskriver.

    Jag är också helt med på att denna lilla skillnad (idag ~0.2 °C) såsmåningom (kanske snabbt) bör återfinnas som ett nytt jämviktsläge i temp-gradienten i haven. (Havströmmar med längre cykeltider bortses ifrån nu).  Men som du säger sker redan dessa anpassningar på mycket kortare tid (dygn & säsong).

    Frågan är vad det är för värme utöver dessa 0.2 °C som skall komma i haven, och manifestera sig  som denna eftersläpande, och av AGW-anhängarna ack så efterlängtade framtida (dvs fördröjda), temperatur i atmosfären.

    Jag är helt med på att 0.2 °C skillnad i luften vid havsytan (ej solen) behöver oändligt lång tid för att vämra upp hela haven med motsv. mycket. Men det är fortfarande då bara 0.2 °C varmare i vattnet vid havsytan, och det är det ju redan nu. Och kan inte värma luften extra (som ju redan har anpassat sig).

    Och som sagt, de tänkbara värmeflödena pga denna skillnad på 0.2 °C extra där är ju helt försumbara jfrt med solens instrålning, och även dess variation dygnsvis och säsongsvis.

    Var kommer denna eftersläpning ifrån som skall ge lufttemperaturer i hela atmosfären som är ngt helt annat än de redan (ögonblickligen) existerande pga förhöjd växthuseffekt!?

    Du blandar sedan in Spencer, och menar att han skulle ha fel. Det stämmer inte, Thomas, och det vet du. Han säger just detta, att den känsligheten är rörande korta (månader) för variationer i atmosfären pga ändrad forcing.

    Och även om havsytvattnet behöver längre tid än så för att värmas dessa här 0.2 °C uppkommer inte därav allt det som saknas för modellerna i ngn magisk eftersläpning.

    Det räcker ju med några sekunders extra molnighet för att motsv det du menar är effekten av utbytet vid havsytan pga en sådan tempskillnad. Och som påpekts ovan, uppmätta havstemperaturerna spelar ju heller inte med för att hjälpa modellsimuleringarna.

    Inge, dessa 800 år rörde inte eftersläpning av haven, utan av CO2-halten. Denna utgör också en stor problematik för AGW-anhängarna, och deras förhoppningar om hög klimatkänslighet pga CO2, men det är en annan femma.

    Att klimatet påverkas av havsströmmar och hur dessa ändrar sig med cykeltider som är mellan 10-tals till flera 100-tals år (kanske mer) har du alldeles rätt i. Men det är ett stort bekymmer för AGW-folket, eftersom de förnekat att variationerna kan vara naturligt vållande. Det är först på allra sista tiden de behövt tillgripa att tex NAO nu är negativ (för att bortförklara den avsaknade, och påstått fördröjda värmen). När den var positiv, dvs innan kan jag lova dig att den inte dök upp i några av AGW-förklaringarna.

    Men så har det varit länge. Varje effekt som behöver inkluderas, i förklaringarna tas med för att (bort-) förklara att den uppvärmning som man ju vet(!) att CO2 (borde) gett ännu inte har siktats.

    Som tex ovan, där man vill att haven skall värmas via luftens lite högre temperatur vid havsytan, och inte alltså inte helt dominerande av solinstrålning! Det är allt märkligare förklaringar som dras upp ur AGW-hatten …

  25. 29
    Jonas N

    Inge #27

    Den effekten sker på några timmar i tropikerna (där där värmeinstrålningen från solen är som störst, och där väsentligen jordens (atmosfärs och havssystemens) uppvärmning sker. (Avkylningen sker närmare polerna).

    Solen börjar gassa på på morgonen, vatten avdusntar, och bildar sedan stora moln  framåt middag/eftermiddag, och dessa tömmer sedan ur sig vattnet igen som regnskurar etc. Regleringsmekanismen är snarare på timmar, alltså att om det blir lite extra varmt sker detta tidigare, molnen bildas tidigare, och ‘stänger av den starka lampan’ på himmeln motsvarande tidigare.

  26. 30
    Inge

    Jonas , tacksam för svar.  Men jag menar att de 800 åren eftersläpning av CO2-halten beror på att det tar 800 år att värma upp haven och att de sedan kan avge mer vattenånga som i sin tur ger mer växthuseffekt eller faller ner som kylande regn.
    Avdunstning från mark och mindre vattensamlingar sker naturligtvis snabbt. Eller?

  27. 31
    Lars W

    Jonas N #29

    Det skulle väl också kunna vara en förklaring på att kylan först kommer till Antarktis.
    Mer moln, mindre instrålning, kallare hav?

  28. 32
    Kent Forssgren

     
    Inge #24. Ytterligare en uppmuntrande rapport.
    Förvånar mig dock att denne forskare i resonemanget om växthuseffekten av molnen inte tar upp den dubbla effekten. Likaväl som moln minskar utstrålningen av värme så minskar moln också instrålningen. Det kanske är för självklart, då vi alla direkt känner av när solen går i moln, men i klimatdebatten används alla knep för att förvilla.
    Det är så fantastiskt i vår natur att för stabilitetens skull så har evolutionen har gynnat uppkomsten av buffrade system. Vi finner dom överallt: t.ex. i ekologiska system och i klimatsystemet. Tack och lov.
     
    Någon skriver att uppvärmningen av haven tar lång tid på grund av den stora massan. Det är inte hela volymen som värms upp. Det är ett ytskiktet. Därunder bildas skikt med vatten av olika temperatur. Det är sen strömmar orsakade bl.a. av vinden och jordens rotation, som blandar de olika temperaturskikten.
     
    Att värma upp ytvattnet kan gå fort. I Östersjön kan en värmebölja en vecka i slutet av maj, i skärgården åtminstone, orsaka en en uppvärmning på fem, sex grader och till och med mer, av ytvattnet. Sen vid frånlandsvind kan vattnet snabbt ”blåsa” ut och ersättas av nästan lika kallt bottenvatten som innan värmeböljan.

  29. 33
    Thomas

    Jonas N, nu har du åter riktningen på värmeöverföring fel. Det är inte atmosfären som värmer haven utan haven som värmer atmosfären.
     
    Eftersom jag finner det meningslöst att diskutera vidare med Jonas N så bollar jag över till Ingemar. Även han hävdar att det finns en fördröjning så han kan väl ta och försöka förklara för Jonas hur det fungerar.

  30. 34
    Jonas N

    Inge .. OK, ja, det är ju en förklaring som anförs. Och det ligger kanske ngt i den. AGW sidan vill gärna ta den bäst passande delen av denna temperaturkorrelation för att visa upp ‘titta här, här ser ni denna starka återkoppling’ och dessutom hänföra den till att det är CO2 som är den primära (just då enda?) drivkraften.

    Men om man tror på det, då får man gigantiska problem under övriga tiden, bla under dessa ~800 års eftersläpning. Jag tog upp detta lite mer i detalj här.

  31. 36
    Ingemar

    Bara en snabb kommentar: Jag tycker att det är en intressant diskussion som förs om huruvida havet kan försena uppvärmningseffekten som borde komma med den ökande CO2. Detta har ju utvecklats till en hel subdisciplin inom klimatforskningen alltsedan fokus lades på detta från AGW-arna.

    Beträffande Svensmarks teori versus AGW, så är det ju lite ironiskt hur Naturen uppför sig. Enligt AGW så borde temperaturen fortsätta upp i en accelererande takt. Enligt Svensmark så borde temperaturen sakta dala nedåt eftersom det nu verkar som vi under 00-talet kommit in i en fas med svagare solcykler (men om så är fallet så är vi fortfarande bara i början).

    Ett perfekt läge med andra ord för att se vilken teori som är fel. Men vad gör Naturen? Jo, den uppvisar en utplaning av GT och öppnar därmed upp för en massa olika tolkningar. Kan man klaga på Naturen någonstans :-) 

  32. 37
    Jonas N

    Thomas … du diskuterar inte.

    Jag pratar om den nettoskillnad på +0.2 ° som ‘värmer’ haven jämfört med alternativet då dessa inte skulle finnas.

    Ungefär samma resonemang som att ‘atmosfären’ värmer jorden mha västhuseffekten

    Suck!

  33. 38
    Jonas N

    Och Thomas, du har öht inte berört kärnfrågan: Kan havens uppvärmning (som sker totalt dominerande via solinstrålning) utgöra den fördröjning (Av den påstådda CO2-västhuseffektne) som AGW-anhängarna så desperat behöver?

    Av Thomas försök att döma, vill han hellre prata om annat. Tex att varierande solinstrålning snabbt kan ändra havens temperatur i ytan. Vilket alltså är min poäng, att omsättningshastigheterna av värme där är gigantiska jfrt med vad 0.2 °C extra skulle kunna åstadkomma.

    Det är ju en hel del mer än dessa som de stackarna saknar.

  34. 39
    Peter Stilbs

    Förhållandena i haven används numera som ursäkt, med allehanda krystade argument, för varför inte atmosfären uppför sig som ”utlovat”, baserat på ”grundläggande fysik” eller alternativt ”vår bästa kunskap” – välj själv.

    När kartan inte stämmer med terrängen gäller kartan, eller hur var det ?

  35. 40
    Kent Forssgren

    Joe Bastardi tar i sin krönika i går upp flera aspekter av det som nu diskuteras här.

    The big fall in global temps has huge summer forecast implications as well as climate implications. Those that want to separate the 2 simply wish to do so to discredit those of us that know ONE MUST KNOW AND UNDERSTAND THE PAST AND ITS MEANING to even have a chance to forecast the future. The reliance on global models is simply an admission that you really dont understand what is going on and you have to lean on the models. Sorry, its that simple….

    http://www.weatherbell.com/jb/?m=20110515

  36. 42
    Björn

    Bra
    Ingemar att du tar upp det här om CLOUD! Det går inte längre, att inte lossas
    om att jorden är en del av världsrymden och att solen är den dominerande
    faktorn för liv på jorden. Jorden rusar fram i sin bana runt solen med en
    ungefärlig medelhastighet om 107 000 Km/h, samtidigt som den roterar ett varv
    per dygn. Inga parametrar är statiska som rotationsbanan runt solen, jordaxelns
    lutning och solens fysikaliska förändring över tiden. Detta är naturliga
    förlopp vars dynamik vi inte undgår. Det som gäller är anpassning. Det är
    märkligt att världens klimatforskare inte talar om dessa faktorer som har så
    stor betydelse för våra liv och klimatutveckling. I stället har man riktat in
    sig på en livgivande faktor som koldioxiden. Mycket märkligt fenomen.

    Beträffande
    CLOUD kommer vi nog tyvärr att få uppleva en förnekelsekampanj mot resultaten.
    Bevisen kommer att vara starka och övertygande men ändå kommer de AGW-troende
    att förneka och förtränga den naturliga verklighet som omger vår värld och som
    vi inte kan undkomma utan anpassning. Den hysteriska koldioxidfobin skapar bara
    följdproblem som skärmar av förnuftet, som i stället borde ha fokus på vårt
    förhållande till och beroende av världsrymdens och solens dynamik.

     

  37. 43
    Inge

    Jonas:

    Tack för klargörande.
    Kent:
    OK ytskiktet värms fortare, men under hundratal år måste det ske en blandning tycker jag, och nytt ytvatten värmas. Östersjön är förstås snabb men också liten i sammanhanget.

  38. 44
    Björn

    I mitt inlägg [42] blev det något konstigt med raderna men det går väl att tyda innehållet ändå.

  39. 45
    Claudius

    Tack, Ingemar, för dessa verkligt goda och efterlängtade nyheter!

    Tack också C G Ribbing (#14) och S E Hendriksen (#21, #35).

    Den som i likhet med mig läste Svensmarks och Calders ”The Chilling Stars” som den epokgörande skrift det är, och utan att omedelbart sätta sig på tvären, förstår (och insåg nog redan när den kom ut) att författarna hade kommit något mycket viktigt — och nytt! — på spåren. I min bokhylla står The Stars intill Alfred Wegeners ”Kontinenternas och oceanernas uppkomst” (sv övers 1926, originalet trycktes 1915).

    Precis som ”Den Officiella Vetenskapen”, skrudad i IPCC:s politiska skyddsdräkter, nu i drygt ett decennium å det skamligaste har försökt att nullifiera Svensmarks forskning, på precis samma sätt försökte Wegeners samtida okloka nullifiera hans korrekta teori om kontinentaldriften, som kunde bevisas först ca 50 år senare.

    Och då var Alfred Wegener död, han omkom 1930 under en expedition på Grönland.

    Några skribenter här tycks vilja fastna i frågan om oceanernas värmetröghet. Intressant förstås. även det. Men Svensmark et. al. har gått till källan i problemet. Det är därför vi har all anledning att följa deras arbete, och att glädjas åt deras vetenskapliga framgångar, i stället för att försöka sätta nya krokben för våra duktiga, danska vänner.

  40. 46
    Lars W

    Jonas N #41

    Förtydligande. Mina tankar går så här. Man har ju noterat och förundrats över att det blivit kallare i Antarktis med ökad isbildning samtidigt som havsisen i Arktis minskat. Om vi skall tro Svensmark så borde molnbildningen ökat på sistone eftersom att solaktiviteten minskat. Detta borde medföra  en avkylning av planeten.  Då havet är den stora energimottagaren så borde väl effekten synas först på södra halvklotet eftersom det är där det mesta vattnet finns?

  41. 47
    Jonas N

    Cladius …

    Jag frågade ifall någon här visste hur AGW-anhängarna öht resonerade för att få till att havens tröghet skulle kunna dölja en massa AGW-uppvärmning som ju redan finns i atmosfären, iom att denna ju bara blivit mycket lite varmare, samt att området där den reellt kan ge ytterligare lite skjuts åt haven är väsentligen bara ett litet gränsskikt.

    Jag vet inte om Thomas ens ansåg sig försökt ge ett svar. Det han sa var nämligen samma sak som jag menade: Att det är solinstrålningen som är totalt avgörande.

    Lars W – OK, fast även under den tiden vi hade uppvärmande trend var det södra halvklotet (och Antarktis) som släpade efter. Det har säkert med (bl a) vattenmängden att göra. Men inte riktigt så enkelt tror jag …

  42. 48
    Patrik

    Claudius>> Ja, det borde ju vara det väsentliga att försöka förklara icke cykliska klimatförändringar i alla tider genom en naturlig och fortgående mekanism – inte bara förklara de som skett under 1900-talet.
    Tycker jag iaf. :)

  43. 52
    Ingemar

    Patrik #48,

    I den här översiktsartikeln från 2007 argumenterar Svensmark för att hans teori om molnbildningens påverkan av galaktisk kosmisk strålning kan kopplas ihop med Nir Shavivs beskrivning av hur solsystemet vandrar in och ut genom galaxens ”armar” och därmed hur intensiteten i strålningen förändras. Detta kan vara en förklaring, eller åtminstone en delförklaring, till istiderna på jorden. Det är en ganska fascinerande läsning, även om artikeln har några år på nacken. Rekommenderas! 

    http://www.adm.dtu.dk/upload/institutter/space/forskning/05_afdelinger/sun-climate/full_text_publications/svensmark_2007cosmoclimatology.pdf

  44. 53
    Ingemar

    Lars W #46,

    I själva verket förklarar/förutspår Svensmarks teori en skillnad mellan Antarktis (avkylning) och Arktis (uppvärmning). Se länken ovan i #51.

  45. 55
    S.E.Hendriksen

    http://www.glar.gl/albedo.jpg

    Illustrationen viser klart at albedoen blev svækket fra 1985 frem til 1998 og er fra 2000 atter stigende…. Den røde markering viser IPCC max. humane indflydelse (CO2)…. allerede nu er albedoeffekten dobbelt så stor som CO2 påvirkningen. Derfor er vi i en kølende fase.

  46. 56
    Ingemar

    S.E.Hendriksen #54,

    Tack för länken. Du verkar ha lite koll på vad som händer bland de aktuella forskarna. Har du någon förklaring till brytningen mellan Svensmark och Kirby. De verkar ju så vitt jag kan urskilja på samma våglängd beträffande teori och data. Men kanske förmår jag inte upptäcka skillnaderna. Eller är det rent personligt?

  47. 57
    S.E.Hendriksen

    Jeg opdagede det selv ved et tilfælde og skrev direkte til Friis-Christensen, Eigil der er chef for DTU/SPACE.

    Eigil forklarer det med rent tekniske og økonomiske årsager, den danske ‘strålekanon’ kan det samme som den i CERN, bare på en lidt anden måde. 

    Det lå mellem linierne at de ikke ligefrem var ‘perlevenner’ med CERN, men jeg tror ligeledes at COP 15 mødet tog hård på den danske forskergruppe, da Svensmark fik hjertestop i direkte TV. Danskerne klarer sig fint uden CERN’s store setup og softwaremæssigt er de langt foran.

    DTU/SPACE og CERN arbejder ikke længere sammen om CLOUD projektet, men de har så vidt jeg kan bedømme nået til samme resultat, nemlig at kosmisk stråling har indflydelse på dannelsen af kondensationskerner for vanddråber og dermed skyer.

    Når den efterfølgende rapport udkommer om et par måneder bliver det spændende at se HVOR MEGET det påvirker sky-dannelsen og hvad det betyder i watt/m2, blot en 3% ændring i skydækket neutraliserer IPCC’s max værdi for CO2’ens virkning.

    Skyer er noget mystisk noget f.eks. mørke og hvide skyer, farven afhænger af hvor mange partikler der er i området og hvor meget vanddamp der er tilstede i atmosfæren….. Hvide skyer betyder mange partikler og lidt vanddamp med mørke skyer er det omvendt, meget vanddamp og få partikler.

    De hvide skyer har selvfølgelig den største albedo effekt. 

    Prøv selv at lave et eksempel med 6 isterninger og to vinglas, kom de tre isterninger i det ene glas og de tre andre isterninger knuses og kommes i det andet glar. Betragt dem på afstand… de hele isterninger er mørkere end de knuste is. Reflektion og gennemtrængelighed for lyset er hemmeligheden.

    Dertil kommer at hvide skyer i et område på op til 30 km fra den enkelte sky er omgivet af partikler der endnu ikke er behæftet med vanddamp, men de har stadigvæk en ikke uvæsentlig albedo-effekt.

    Puh Ha  det var næsten for langt, håber det var dækkende.

  48. 58
    S.E.Hendriksen

    Samarbejdet blev afbrudt af økonomiske og tekniske årsager, ifølge Eigil Friis-Christensen chef for DTU/SPACE, danskerne udviklede et billigere system med samme kapasitet.

    Svensmark er i mange år blevet betragtet om en kontroversiel forsker på dette område, så jeg fornemmer, at han gik ‘stand by’ for at vente på at CERN kom til samme resultat. Samtidig med at DTU/SPACE publicerede deres egne resultater ventede alle blot på CERN’s blå stempel ‘Approved’.

    Nu er verdens førende forskere på området kommet til samme resultat som Svensmark, nu bliver IPCC nødt til at se på resultaterne og få dem med i næste rapport 2013-14.

  49. 59
    Peter Stilbs

    Det hela är ju ganska märkligt – mot bättre vetande har etablissemanget på bl.a. IPCC sökt sopa under mattan att det finns uppenbara korrelationer mellan solfläcksaktivitet och vädermönster, redan på korta tidsperspektiv. Dels har vi förhållandena under lilla istiden. Bl.a. senare teoretiserade den framstående Fysikern Herschel i början av 1800-talet över detta – han fann exempelvis en slående korrelation mellan vetepriser (missväxt – bra skördeår) och solfläcksaktivitet.

    http://en.wikipedia.org/wiki/William_Herschel

    Etablissemanget har de senare decennierna sökt vränga detta genom att söka peka på att ”Svensmarks teori” (ännu) saknar verifierbarhet.  Det är ju inte det saken gäller. 

    Men med detta trick, där man också kastar in en halmgubbe i form av ”solkonstanten” och säger att dess variation är ”för liten för att förklara klimatvariationerna” – så har man sökt en situation där man fortsatt kan strunta i allt som har med solen att göra, och fortsatt fixera sig på koldioxiden.

    En totalt bedrövlig vetenskapsattityd bland det klimatvetenskapliga etablissemanget alltså.  

  50. 60
    Ingemar

    S.E Hendriksen #57 & 58,

    Tack för ditt utförliga svar! Helt klart är Aahusgruppen värd en eloge för att ha klarat uppgiften så väl, och med mycket mindre resurser. Nu är väl experimenten inte exakt lika utan man kan förvänta sig att de gjort lite olika saker. Så kanske de kompletterar varandra? Det här skall bli spännande att följa!

  51. 61
    Claudius

    Tack, S.E.Hendriksen (#57, #58)! Detta är klargörande information, som många med mig har saknat länge.

    Tack också Ingemar, och Peter Stilbs!

    Nu ser jag hoppfullt tiden an, i väntan på att de danska forskarna kan redovisa sina resultat parallellt med CERN:s. Och därmed förlorar kvacksalvarna i IPCC sin uppblåsta, politiska ”status”.

    Men de professionella politikerna kommer säkert att länge än fortsätta att driva sin AGW-cirkus. I allt starkare motvind.

  52. Pingback: Reaktioner på CLOUD-experimentet | The Climate Scam

Kommentarer inaktiverade.