Var håller alla isbjörnar hus?

Idag blir Sverige ordförande i Arktiska rådet. Därför passar Expressen på att leverera en tendentiös artikel om klimatförändringarna som försvann – inte i verkligheten, utan i medievärlden. Det bekymrar Expressens Anna Wahlgren som påpekar att vi måste börja bry oss igen eftersom klimatförändringarna enligt forskningen sker i en allt snabbare takt. Allting har sitt ursprung i den gångna veckans rapport om issmältningen i Arktis. Eller rättare sagt mediernas högst ljumma mottagande av den. Var är alla isbjörnarna, tycks Anna Wahlgren undra.

”För ett par år sedan hade sannolikt en rapport av det här slaget resulterat i stort uppslagna reportage illustrerade med isbjörnar på isflak.”

Anders Wijkman, som citeras i artikeln, konstaterar också att intresset för klimatfrågan har sjunkit avsevärt. Felet är inte bara journalisternas, utan även politikernas. För klimathotet har inte minskat. Tvärtom. Framför allt i Arktis, som värms upp dubbelt så fort som resten av världen, skriver Anna Wahlgren. Risken är stor att hon talar för döva öron. Nu, när sommaren träder in i vårt medvetande och solen lämnar sitt avtryck på vår vinterbleka hud, är det få som bekymrar sig om att det håller på att bli varmare. Kanske dags att växla temat till rekordmånga bränder?

Dela detta inlägg

85 reaktion på “Var håller alla isbjörnar hus?

  1. 1
    bom

    Mene mene tekel       Är det skriften på väggen att NZ via en domare stämplat WWF som ”icke-välgörenhetsorganisation” och vår miljöminister krymper och krymper (snart blir likheten med ett russin slående  (vilket får mig att tänka på hans partikollega med artistnamnet Ursula (Fedderly)) vilket artistnamn kan det stora C:et ha?)?

  2. 2
    Kent Forssgren

    Klimathotet larmar verkligen mer och mer för döva öron och blinda ögon.
    En enastående insändare i Ystads Allehanda. Denna tidning har blivit en föregångare i mediasverige. Dess redaktörer har förstått vad klimatlarm handlar om. Vetenskap som konfiskeras och manipuleras för politiska ändamål. Vilket andra sen, i många mer eller mindre kriminella kretsar, har upptäckt att man kan utnyttja för att tjäna stora pengar. Till en stor del på skattebetalarnas som bekostnad.
     
    Växthuseffekten existerar inte. Artikeln handlar om termodynamikens andra lag. Och, som jag kommer ihåg från min tid på Kemiska Institutionen i Stockholm så är resonemanget riktigt. Artikeln avslöjar än en gång bluffen bakom koldioxiden påverkan på atmosfärens temperatur.
     
    Jag tycker artikeln är så pedagogiskt formulerad att jag dristar mig att göra ett antal citat:
     
    Växthuseffekten är teorin om att atmosfären värmer upp jordytan till en temperatur som är varmare än den annars skulle vara utan en atmosfär. Detta sker genom att växthusgaserna strålar tillbaka värmeenergi (infraröd strålning) till jordytan. Infraröd strålning är överföringen av värmeenergi genom ljus.
    …Men enligt termodynamikens andra lag kan inte ett objekt (jordytan) bli varmare genom att det kommer i kontakt med ett kallare objekt (växthusgaser). Det går endast att göra ett objekt (jordytan) varmare genom att det kommer i kontakt med ett varmare objekt (Solen).
    …Termodynamikens andra lag gäller vid alla typer av värmetransport. Därför kan det inte överföras värmeenergi ifrån (de kalla) växthusgaserna till (den varmare) jordytan, utan det kan endast överföras värmeenergi ifrån jordytan till växthusgaserna
    …Enligt termodynamikens andra lag är (den kallare) jordytan i termisk jämvikt med (den varmare) Solen, om Solen sänder ut en konstant mängd värmeenergi till jordytan.
    …När jordytan har nått termisk jämvikt med en varmare energikälla (Solen), kan jordytan inte längre uppta mer värmeenergi för uppvärmning, varken ifrån Solen eller ifrån kallare energikällor, utan jordytan måste släppa ut lika mycket värmeenergi som den upptar (Kirchhoffs lag för värmestrålning). Om jordytans jämviktstemperatur med Solen är 15 grader, blir jordytan inte varmare än 15 grader. Det går inte att värma upp jordytan med kallare energikällor som värmelampor och växthusgaser.
    …Jordytan och atmosfären är ett termodynamiskt system (en avgränsad del). Emissivitet är objektets eller det termodynamiska systemets förmåga att uppta och utsända värmestrålning.
    …Jordytan och atmosfärens primära energikälla är Solen, eftersom jordytan och atmosfären vid termisk jämvikt utsänder lika mycket värmeenergi som upptas ifrån Solen.
    …Koldioxid är ingen primär energikälla. Koldioxid kan bara uppta värmeenergi ifrån andra källor och sedan släppa ut den mängd värmeenergi som har upptagits. Detta innebär att koldioxid inte kan ”lagra” mer energi än den släpper ut. Koldioxid kan helt enkelt inte skapa mer värmeenergi än vad den mottagit ifrån andra källor.
    …Växthusgaserna kan därför inte ”stoppa” värmeutstrålningen ifrån atmosfären till rymden eftersom de strålar ut värmeenergi i samma stund som de upptar värmeenergi. Denna värmeenergi strålas ut i en högre våglängd och koldioxiden har inte förmågan att uppta ny värmeenergi ifrån denna utstrålning. Någon ”fördröjning” sker inte eftersom värmeutstrålningen sker med ljusets hastighet.
    …I atmosfären är inte molekylerna lika hårt packade som i fast materia vid jordytan. Men ju närmare molekylerna är jordytan desto hårdare packade är molekylerna. Detta beror på att det atmosfäriska trycket (gravitationen) är högre vid jordytan. Molekylerna kan därför tillsammans utstråla mer värmeenergi.
    …Enligt teorin om växthuseffekten kommer en ökning av växthusgaser i atmosfären att leda till att atmosfären vid jordytan blir varmare medan toppen av atmosfären blir kallare. Men denna effekt har inget med växthusgaser att göra (om inte utsläppen av växthusgaser ökar atmosfärens täthet). Denna effekt beror enbart på det atmosfäriska trycket.
    …Kall luft är tyngre än varm luft. Den kalla luften sjunker och komprimeras när den sjunker, och då blir luften varmare. Den varma luften stiger och kompressionen minskar, och därmed avkyls luften. Detta innebär att luftens temperatur blir högre vid jordytan och lägre i toppen av atmosfären
     
    http://www.ystadsallehanda.se/tycktill/article1460014/Vaxthuseffekten-existerar-inte.html
    Per-Olof Persson. 10 maj 2011
    I tidningen, klicka på författarens namn, så kommer länkar till andra läsvärda artiklar av denne person.

  3. 3
    Ingemar

    Ja, Maggie, var är isbjörnarna? Jag har t.ex. inte sett en enda idag!

  4. 4
    Inge

    Kent Forsgren

    Detta resonemang har vi nyligen gått igenom här på TCS och TP har sagt sitt. Det skulle betyda att en tröja inte kan värma bl. a. Om värmestrålningen hindras från att ge sig av stannar den kvar och vi får varmare. Det verkar som att ”alla” är överens om att det finns en växthuseffekt och att en dubblering av halten CO2 ger ca 1 grads höjning men att det är förstärkningseffekterna som är felaktiga. Roy Spencer m.fl. har ju kommit fram till att i praktiken har vi 1/6 av den uppvärmning som IPCC teoretiskt vill få det till, men du känner nog till det mesta av det jag skrivit här.

  5. 5
    Michelangelo

    Väljarna kommer att fjärma sig från de politiker som övergivit sina väljare.
    Propagandans effekter minskar med dalande intresse för msms skedmatning.
    Medier som upplevs som fria ( dvs inte alltid strävande mot det politiskt korrekta) blir intressantare – jfr t.ex med melbourne talk radio alltid överraskande att lyssna till.
     

  6. 6
    Jonas B1

    Kent Forssgren #2,

    Detta är trams som stöds av endast 1 st professor på KTH.
    Alla (och nu är det verkligen alla) atmosfärsfysiker är överens om att koldioxid värmer, frågan är hur mycket. Det enda du gör med att hålla på med trams är att smutskasta seriösa skeptiker. Är du betald av SEI?

    Så j_a obnödigt att hålla på med trams när vi skeptiker är på väg att vinna en jordskredsseger över alarmisterna eftersom verkligheten  inte uppför sig som alarmisterna förutspått.

  7. 9
    Patrik

    Jonas B1 #6>> Är det egentligen inte bara ett semantiskt missförstånd?
    Borde man inte säga att CO2 ”isolerar” snarare än ”värmer” för att undvika liknande missförstånd?

    Jag inser att CAGW-anhängare troligen anser att ”värmer” är ett effektivare ord att använda i skrämselpropaganda, men vi som inte är särskilt övertygade om den annalkande domedagen orsakad av CO2 skulle väl kunna uttrycka oss en smula mer nyanserat? :)

    Skulle man använda ordet ”isolera” så skulle det också bli mycket tydligare att växthuseffekten faktiskt är något positivt, men att en allt för förstärkt – eller kanske ännu viktigare en försvagad dito – skulle kunna få negativa följder.

  8. 10
    Patrik

    Ingemar #3>> Japp, det är en skrämmande utveckling. Samtliga isbjörnsstammar har helt raderats ut i Sverige sedan senaste istiden! :o

  9. 11
    L

    Patrik, CO2 varken värmer eller isolerar, men under vissa förhållanden kan den bidra till en långsammare avkylning vilket kan höja dygnsmedeltemperaturen.
    Om man nu ska tro på vad forskarna säger. Dom har tidigare sagt att CO2 blandar sig snabbt och jämnt i atmosfären jorden runt, men det verkar stämma dåligt så frågan är varför man pratar om global uppvärmning…

  10. 12
    ThomasJ

    Småkul, detta med isbjörnar… Min hemstad (Skellefteå) ligger vid pass samma breddgrad som Fairbanks i Alaska. Man(?) hade tagit fram ett vykort visande den nära på översnöade jvg-stationsbyggnaden och med dåtidens photoshop ‘klistrat’ in ett par isbjörnar framför. Skickade detta till mina ‘step-parents’ i USA som prompt svarade med uppmaningen att flytta fort som bara humhum – …”ice bears are very dangerous animals, you know…”  ;)

    Har f.ö. inte heller sett några isbjörnar i år…  :shock:

    Mvh/TJ

  11. 13
    Håkan Sjögren

    Inge # 4 : Jag måste få anmäla några avvikande åsikter. Alla är visst inte ense om att det finns en växthuseffekt orsakad av ”växthusgaser”. Vi är många som inte har fallit i den listigt gillrade fällan att koldioxiden påverkar klimatet. Det räcker inte att minska till 1/6-del av den prognotiserade uppvärmningen utan den måste ner till noll. Faktum är att ”växrhusgaser inte värms upp själva och därmed inte heller omgivande luft eftersom de ögonblickligen strålar ut den upptagna IR-strålningen. En del av denna utstrålning riktas mot marken men värmer inte upp marken; värmen har lämnat marken och återvänder delvis och koldioxiden levererar inget eget bidrag till marken. Mvh, Håkan.

  12. 14
    Toprunner

    Patrik #9:
    Jag tycker reflekterar ger en bättre beskrivning och speciellt då man kan åskådligöra genom att en spegel inte speglar mer för att man ställer en till framför.. bara lika mycket.
    En annan bra analogi är målarfärg som inte reflekterar mer ju fler varv man stryker på en yta efter de 2-3 första.
     
    Det är ju slutligen strålning det är frågan om och isolering hämmar värmetransport mellan temperaturskillnader. Skulle CO2 vara isolerande skulle ju inte solens värme nå jorden.

  13. 17
    Sören

    Claes Johnson skrev en gång att atmosfären mer träffande kan liknas vid ett kylaggregat. Slog mig då att ”CO2 förstör kylaggregatet” skulle kunna vara motsvarande AGW-larm, vilket iofs återstår att bevisa eftersom aggregatets huvudfunktion skulle vara själva konvektionen och vad därtill hör, molnbildning mm.

  14. 18
    Rosenhane

    Jag tror att isbjörnarna har dragit till samma plejs som dom 50 miljoner kliimatflyktingarna.
     
    Hallå, Ingrid, var är dom? ;)

  15. 19
    ThomasJ

    wilgon #15/16: Tackar jättemycket för de fina ‘revivlarna’. Nedranns kul!
     :-D  :-D  :-D 

    Mvh/TJ

  16. 20
    Peter Stilbs

    Toprunner #14 – Du skriver ”Skulle CO2 vara isolerande skulle ju inte solens värme nå jorden.” – detta är en missuppfattning.

    Jorden får jämförelsevis mycket lite direkt energimässig värmestrålning från Solen, jämfört med vad som kommer in via synligt ljus etc. När det synliga ljuset etc absorberas, så omvandlas det till ”värme” – som sen ska strålas bort. Det är där som CO2, vattenånga och moln kommer in. Molnen har en dubbel roll – de är ett resultat av att vatten från jordytan avdunstat – (och samtidigt kylt ytan).

    Jmf ex de mjuka kurvorna i den övre bilden här

    http://observatory.ou.edu/01-Atmospheric_Transmission.png

    (png är ett bra grafikformat – bättre än jpg – men kanske inte alla kan läsa figuren rakt av).

  17. 21
    Bertel

    Rosenhane # 18

    Isbjörnarna hittade. Se wilgon,s # 16 länk, bild nr 5. Där är dom.   :)

  18. 22
    Toprunner

    Peter Stilbs #20 : Jag tror jag skrev strålning generellt och inte värmestrålning specifikt.

  19. 23
    Slabadang

    Olika scenarier för IPCC.

    Vilka tankefigurer om målsättningar/motsättningar finns inbakade i konstruktionen för de olika scenarierna. Vad verkar vara problemet och  vad är lösningarna ? Vilket scenario strävar FNbyråkraterna efter? :)

    Förlopp A1 beskriver en framtida värld med väldigt snabb ekonomisk tillväxt, låg befolkningstillväxt som når en topp i mitten av århundradet och därefter sjunker och en snabb införande av ny och mer effektiv teknik. Stora underliggande teman är konvergens mellan regioner, kapacitetsbyggande och ökat socialt och kulturellt samspel, med en påtaglig minskning av de regionala skillnaderna i inkomst per capita. A1-scenariot delas in i tre grupper som beskriver alternativa riktningar för tekniska förändringar inom energisystemet: fossilintensiva (A1F1), ickefossila källor (A1T) eller jämnt fördelat mellan olika sorters källor (A1B).
    Förlopp A2 beskriver en väldigt heterogen värld. Det underliggande temat är självständighet och bevarande av lokala identiteter. Fertilitetsmönstren sammanfaller väldigt långsamt vilket ledar till en fortsatt ökande global befolkning. Den ekonomiska utvecklingen är främst regionsanpassad och den ekonomiska tillväxten per capita och den tekniska utvecklingen är mer fragmentariska och långsammare än i de andra förloppen.
    Förlopp B1 beskriver en enad värld med samma befolkningsmönster som i förlopp A1 men med snabba förändringar i de ekonomiska strukturerna i riktning mot en service- och informationsekonomi.
    Förlopp B2 beskriver en värld i vilken tyngdpunkten ligger på lokala lösningar för att uppnå ekonomisk, social och miljömässig hållbarhet. Det är en värld med fortsatt global befolkningsökning men med lägre hastighet än i A2, mellanliggande nivåer av ekonomisk utveckling och mindre snabb men mer mångfacetterad teknisk utveckling än i förlopp B1 och A1.

    För utfall på respektive scenarier sidan 11 :

    http://www.naturvardsverket.se/Documents/publikationer/620-8148-9.pdf

    Fasen va smarta de är de som jobbar för en ökad FN makt. :)

  20. 24
    Toprunner

    Peter igen:
     
    Toppenbild det där… its a keeper. Man kan ju klart se den dominerande kapaciteten hos den potenta kolidoxiden ( OBS .. stark ironi)
     

  21. 25
    Jonas B1

    Toprunner #22,

    Du skrev i #14:
    ”Skulle CO2 vara isolerande skulle ju inte solens värme nå jorden.”

    Varför erkänner du inte att du hade fel istället för att försöka spela bort korten i #22?

  22. 26
    Jonas B1

    Patrik #9,

    Tyvärr verkar det vara mer än ett semantiskt missförstånd för de flesta.

    Jag håller med dig att isolerar är en bättre analogi än värmer.

  23. 27
    Toprunner

    Jonas B1 #25:
    Vilket var felet ? Skall du märka ord så kan ju isolering innebära strålningsisolering likväl som värmeisolering.
     
    Du verkar mest bråksjuk.

  24. 28
    AOH

    OT

    http://vlt.se/asikter/debatt/1.1202001-nonchalera-inte-koldioxidens-risker
     
    ”Nonchalera inte koldioxidens risker”

    Åter igen en ”Besserwisser” som i dagens VLT ifrågasätter en tidigare inlaga från Håkan Sjögren.

    ”…………. All trovärdig forskning tyder på stor känslighet för förändring i växthuseffekten med mycket långsiktig påverkan på klimatet som följd. Det är därför som en totalt dominerande majoritet av världens beslutsfattare är överens om att allt måste göras för att hindra en sådan utveckling……..”

    Flosker som: …All trovärdig forskning ….. och ….dominerande majoritet av världens beslutdsfattare… har vi hört till leda.

    Hoppas att Håkan S. föklarar för VLT:s läsare vad det handlar om

  25. 29
    Kent Forssgren

    Kan vara idé att ha ordentligt tidsperspektiv på hur halten CO2 har varierat på jorden.
    När livet började utvecklas var halten i storleksordningen 95%. I dag 0,04%. De första livet bestod främst av havslevande cyanobakterier. Dessa lever av CO2 och producerar syre. Omvänt till växternas fotosyntes. Dessa bakteriers aktivitet har skapat förutsättningen för vårt liv.
    Om spådomarna om koldioxidens värmande effekt på atmosfär och hav vore sanna, skulle livet på jorden inte kunnat börja. Det skulle ha varit för varmt. Allt vatten skulle kokat bort.
    För övrigt så kanske vi skall vara försiktiga att uttrycka oss som IPCC. Konsensus. 2500 eniga klimatforskare kan inte ha fel. Det är nog en sak som vi som har följt debatten på TCS en längre tid har lärt oss.
     
    Mer om CO2 och teorier om hur livet på jorden startade t.ex. här:
     
    http://hubpages.com/hub/Evolution-of-Animals-and-Plants-Changed-Planet-Earth
     
     

  26. 30
    Jan

    @Toprunner

    ”Strålningsisolering” för koldioxid är bla. beroende av våglängden och instrålningen av energi från den varma solen sker inom ett spektrum med kortare våglängd än utstrålningen från jorden som jämfört med solen är relativt svalt.

  27. 31
    Bim

    Vet ni ingenting?
    Isbjörnar är isbjörnar och de går i ide… på sommaren.
    Annars blir de solbrända och följaktligen brunbjörnar. Brunbjörnar går ju inte att hyra ut…eller?

  28. 33
    Dan

    Isbjörnar är visst brunbjörnar som under istiderna anpassat sig till öhh..klimatförändringarna och blivit vita.
    Nästa larm: Isbjörnarna (de som överlevt) blir allt brunare!
    Ett snö-pligt slut för dem: Bruna igen, vad var det för mening?

    They say a Polar Bear is just a Cartesian Bear with a change of coordinates.
    Allt tyder på att det är sant.

  29. 34
    Thomas

    Toprunner gör i #14 ett vanligt fel med sin färganalogi: han ignorerar att atmosfären har en vertikal utsträckning. Växthuseffekten handlar inte bara om hur många fotoner som kan passera direkt från marken ut i rymden utan hur tjockt det atmosfärslager är som förmår absorbera värmestrålningen från jorden. Förblir atmosfären ogenomskinlig för IR vid högre höjd blir också markytan varmare. Tre lager rödfärg är kanske inte rödare än ett, men tre tröjor är varmare än en.
     
    Detta är något man måste betänka när man tittar på en figur som Stilbs i #20. Vattenånga är effektiv på att absorbera IR nära marken, men koncentrationen sjunker snabbt med höjden och i högre atmosfärslager har den mycket mindre betydelse. Hans figur överskattar därför den relativa betydelsen av vattenånga kontra välblandade växthusgaser som CO2.
     
    Kent i #29 har å sin sida missat att solen strålar ut mer energi allteftersom den blir äldre. Hade vi haft dagens atmosfär i jordens barndom hade planeten varit djupfryst, vilket är känt som ”Faint young sun paradox”.

  30. 35
    Gunbo

    Kent Forsgren #29,

    Intressant artikel du länkade till. Detta citat är speciellt intressant:
      ”Plants and sea animals continued to extract carbon dioxide and fix it so that it was no longer in the atmosphere. This had the effect of cooling the Earth. The Earth has been through three great snow-ball freezes and this was alleviated only when volcanoes vented carbon dioxide back into the atmosphere, fuelling a global warming and melt-down.”

  31. 36
    Bim

    Thomas #33

     ”Tre lager rödfärg är kanske inte rödare än ett, men tre tröjor är varmare än en.”

    Å andra sidan är tjugo tröjor inte mycket varmare än tre. En logmaristisk kurva med andra ord.
    Det funkar precis som larmrapporter gör. Larmrapporterna har för länge sedan nått sitt maximum och kan inte ens bli löjligare än de redan är.

  32. 37
    Toprunner

    Thomas #33: Är det någon som gör ett vanligt fel är det väl du och ditt exempel med 3 tröjor. Det är ju ett välkänt begrepp att U-värde inte ändrar sig med isoleringstjockleken linjärt.. utan faktiskt i samma grad som mitt färgexempel. Med andra ord hindrar tröja ett värmetransport i avsevärt högre grad än tröja tre. Men det fungerar i och för sig lika bra då man ska förklara varför ytterligare CO2 inte skulle påverka atmosfären nämvärt.
     
    Var inte orolig.. du är i gott sällskap då Maud Olofsson nyligen predikade samma lösning för hus utan att förstå vad hon pratade om.

  33. 38
    Dan

    Thomas #33:

    ”Förblir atmosfären ogenomskinlig för IR vid högre höjd blir också markytan varmare.”

    Hur?
    Utan tröjor, tack. 

  34. 39
    Håkan Sjögren

    Grattis Thomas # 33 : Du har uppfunnit ett perpeteum mobile av första slaget. Mvh, Håkan.

  35. 40
    Carl-Axel

    Thomas #33

    Så du menar att en isklump som man sätter tröjor på blir uppvärmd?

  36. 41
    Uffeb

    Intressanta diskussioner på sistone om det som det egentligen handlar om tycker jag.

    Men det är ju inget enkelt ämne det här med strålning och isolation..
    Några exempel på hur det ibland låter konstigt om man saknar vetenskaplig erfarenhet.
     

    Sitt i solen en dag med vindstilla och du blir fort varm. Men så kommer en mycket svag vindpust och luften börjar sakta flytta sig och du blir genast mindre varm. Inte konstigt, men fascinerande.

    I rymden finns ju ingen luft som kan kyla, men kallt är det som ni vet. Rejält kallt. Trots det är ett problem med rymdpromenaderna att kyla astronauten på promenaderna. Man kunde ju tro att han behövde massor av energi för att värma dräkten och undgå att bli en isklumppå nolltid…

    Märkligt hur det som kallas reflekterande också kan kallas för isolerande beroende på vad man vill framföra för budskap. Men så är det nog… var och en som tänker själv letar väl efter sitt sätt att beskriva världen.

    Det där med solvärmen i vindstilla jämfört med samma sol och temperatur vid en lätt bris är väl det tydligaste exemplet på hur en värmekälla som människokroppen kan uppleva den närmaste omgivningen olika bekväm. Kroppen fungerar nog rätt, men den medvetna hjärnan kanske misstolkar.

  37. 42
    Thomas

    Bim #35. Den naturliga växthuseffekten är på 33 grader. En dubbling av CO2-halten väntas ge en ökning på 3 grader. Det där är effekten inte är linjär är medräknat, du har inte kommit på något nytt.
     
    Dan #37, i troposfären där atmosfären är tillräckligt ogenomskinlig begränsas temperaturgradienten av konvektion till ~0,7 grader/100 meter. Totalt sett måste jorden stråla ut lika mycket energi som den tar emot och därför är temperaturen på den höjd där utstrålningen sker fix. Om denna höjd med fix temperatur flyttas uppåt kommer därför yttemperaturen att stiga för att energibalansen skall bevaras.
     
    Håkan Sjögren #38, Nej. Däremot har du uppenbarligen glömt alla fysikkunskaper du förhoppningsvis haft i yngre år.
     
    Uffeb #40, rymddräkter är kraftigt värmeisolerade eftersom man funnit det enklare att kyla bort extra värme än att behöva värma en dåligt isolerad dräkt.

  38. 43
    Uffeb

    Thomas #41

    Om rymddräkter och värmeöverföring där det är ont om molekyler..

    ” rymddräkter är kraftigt värmeisolerade eftersom man funnit det enklare att kyla bort extra värme än att behöva värma en dåligt isolerad dräkt.”

    Jo så är det nog, men min fundering handlade mer om frånvaron av atmosfär som kan transportera bort värme. I linje med min fundering om vindstilla i jämförelse med svalkande vind en het sommardag på Jorden…

    Ett annat problem i rymden lär ju vara skillnaden i värme på solbelysta sidor jämfört med de delar som är i skugga.

    Det är ju varmt som attan på dagen på de föremål i vårt solsystem som är solbelysta och svinkallt på natten (i solskuggan). Såvida det inte finns en atmosfär som utjämnar skillnaderna mellan in- och utstrålning. En sorts växthusatmosfär…

  39. 44
    Thomas

    Uffeb, som konstaterat i en tidigare tråd så strålar en kropp av människostorlek ut ~400 W. Har du problem med värme, gör rymddräkten i ett material som reflekterar synligt ljus och emitterar IR så lär du inte få problem med att du svettas om man säger så.

  40. 45
    Ingemar

    Jag har lite svårt att se den klimatpolitiska betydelsen av huruvida CO2 isolerar eller inte. Det kan tänkas att Claes Johnsson, Håkan Sjörgren och andra har rätt i att den grundläggande strålningsfysiken är helt fel. Men eftersom CO2 enligt gängse teori på sin höjd kan ha en effekt på 0,3 grader vid en fördubbling av CO2-halten (från 280 ppm), så är det en nullitet i sammanhanget.

    Går vi på hur mycket den globala temperaturen ökat sedan LIA så ligger det på c:a 0,5 grader per århundrade (med överlappande perioder av ökad och minskad värme pga av havsströmmarna). Om CO2 har en effekt så betyder det maximalt 0,8 istället för 0,5 under de närmaste 100 åren. Inget att tjafsa om, tycker jag. (Vi skall heller inte glömma att det finns ekonomiska undersökningar som visar på stora vinster med ett varmare klimat, särskilt för nordligare liggande länder.) Det ligger långt ifrån det 2-gradersmål som politikerna förbundit sig till.

  41. 46
    Thomas

    Ingemar, för det första är det avslöjande att du inte klarar av att genomskåda det nonsens som kommer från Claes Johnsson, Håkan Sjögren m fl. För det andra anses den direkta, utan återkopplingar, effekten från CO2 vara en grad för en dubbling av halten. Var kommer dina 0,3 grader ifrån? Lägg sedan till de positiva återkopplingar som existerar trots ivrigt förnekande från dem här som inte direkt förnekar existensen av en växthuseffekt.

  42. 47
    Ingemar

    Thomas #45,

    ”Avslöjande”? Nu är du väl lite väl konspiratorisk? Jag har en ganska lång fysikutbildning i botten och jag känner mig långt ifrån övertygad av de nämndas resonemang. Men jag anser att det är en värdefull och intressant fysikdiskussion att följa, och jag vill inte, likt du, försöka kväva den med maktspråk som att det skulle vara ”nonsens”.

    Mina 0,3 grader kommer från det logaritmiska sambandet mellan CO2 och temperatur. Enligt den kommer den största ökningen i början, och den minsta i slutet. Det är vad en logaritmisk kurva innebär, Thomas.

    Om du är intresserad av en del av det bakomligande resonemanget här så kanske följande länk kan vara av intresse:

    http://joannenova.com.au/2010/02/4-carbon-dioxide-is-already-absorbing-almost-all-it-can/ 

    Om du är intresserad av siffran 0,5 sedan LIA:

    http://www.klimatupplysningen.se/2011/01/02/akasofu-aterhamtningen-fran-lilla-istiden-pagar-fortfarande/ 

    Visst, de kan ha fel. Men den empiri som finns tillgänglig verkar stämma rätt bra. Eller har du någon annan åsikt?

  43. 48
    Uffeb

    Thomas #44

    Jo nog är det viktigt att reflektera solljuset, men det som förundrar mig är att det krävs kylning av rymddräkten trots den kalla rymden utanför.

  44. 49
    Ingemar

    Det skall vara 0,5 grader/århundrade sedan LIA ovan.

    Kanske att jag också uttryckte mig slarvigt i mitt första inlägg, Thomas. Jag håller naturligtvis med dig om att det handlar om en dryg grads ökning vid en fördubbling av CO2 sedan 280 ppm. Men vi har ju nu snart avverkat bortåt hälften av den fördubblingen. Så siffran 0,3 handlar om den resterande delen av fördubblingen.

  45. 50
    Thomas

    Ingemar, vari ligger det konspiratoriska i att konstatera att du inte anser dig ha kunskaper att kunna avgöra sanningshalten ens i påståenden som ligger *mycket* långt ifrån mainstream inom inte bara klimatforskningen utan naturvetenskap i allmänhet. Ditt tal om ”maktspråk” för att jag vågar säga att det finns folk som har fel är väl postmodernistiskt för mig.
     
    Sen visade det ju sig att när du sa 0,3 grader vid en fördubbling så menade du inte 0,3 grader vid en fördubbling, men får man väl ta.

  46. 51
    L

    Thomas, så följaktligen menar du att den fördubbling som ska ge tre grader, är från dagens CO2-halt?

  47. 52
    Thomas

    L, 3 grader är från vilken fördubbling som helst, t ex 280 ppm till 560 ppm.

  48. 53
    Bim

    Thomas, Ingemar.
    När jag hör ert resonemang om fördubbling av CO2 och höjningen av temperaturen med en grad eller så, så får jag intrycket att CO2 styr klimatet ensamt.

    Även om teorierna skulle stämma något så när, så är det ju inte omöjligt att temperaturen i stället sjunker av helt andra orsaker än CO2.

    Därför Thomas kan du inte övertyga mig om det riktiga i att med våldsamma kostnader sänka atmosfärens CO2 för att rädda jorden undan en katastrofal uppvärmning.

     Dessutom tror jag inte på att någon grads höjning av jordens medeltemperatur absolut innebär en nackdel. I vart fall inte om CO2 höjts samtidigt, vilket skulle få positiva effekter på växtligheten.

    Thomas, varför har ni AGW-troende en sådan pessemistisk svartsyn på tillvaron? Eller är det bara ett maktspel?
     
    För fyra hundra år sedan fanns inte Göteborg, Vi människor fixade den stan på fyra hundra år, utan grävskopor och utan motorisering större delen av den tiden.

    Vi fixar säkert att leva i en varmare värld väl i takt med att temperaturen sakta stiger, om den nu skulle göra det.
    Och ärligt talat skiter jag i om isbjörnarna åter blir brunbjörnar. Då kanske man slapp tjatet om att bli isbjörnsfadder. Men det kanske är för mycket begärt? Då skulle man väl tjata om brunbjörnsfadder.

    Jag tänker ibland på Hans Roslings svar till en grööön åhörare som undrade hur vi skulle kunna föda en befolkning på 9 miljarder människor.

    ” Jag är mer orolig för nästa fråga, svarade Hans. Vad tänker du göra åt det? Slå ihjäl dom. Eller?”

    Vi får naturligtvis leva med det, bli effektiva och dela med oss, men då får ju inte Al, Rockis, och de andra klimatfreaken sno pengarna.

    Tänk också på att hela jordens befolkning får plats på Gotland. Då skulle de samtidigt stå på en enorm kolsänka.
    Simma lugnt Thomas, Du behöver inte vara rädd. Jorden klarar sig alltid.

    Gillar ModerJord inte oss så spottar hon ut oss och ber att få tala med hovmästaren.
    Så det är klart: Lite rädd får du väl vara. :D

  49. 55
    Inge

    3 grader per dubblad CO2-halt är en teoretisk siffra oavsett hur många som ”anser” att det är så. Uppmätta siffran är ca 0,6 grader och det behöver inte kosta ett dugg.

  50. 56
    Ingemar

    Bim #53,

    beräkningen att GT kan öka med en grad vid en fördubbling av CO2 halten från 280 ppm (inte från ”vilken födubbling som helst” som Thomas påstår) är en beräkning där man bortser från alla återkopplingseffekter, både negativa och positiva. Det är maximalt vad ren strålningsfysik kan ge. Resten – positiva återkopplingseffekter som mångfaldigar detta – tillhör nog mera kategorin fria spekulationer i dagsläget eftersom molnbildning och ev. återverkan på havsströmmar inte är klarlagt.

    Om herrar CJ, Håkan Sjögren m.fl. har rätt så har inte CO2 ens en så stor påverkan på temperaturhöjningen. Däremot kan förstås GT öka pga helt andra orsaker, t.ex. solen.

    Beträffande den grundläggande strålningsfysiken så skulle åtminstone jag personligen (Thomas behöver inte vara med eftersom han redan vet hur det är) vara mycket intresserad av att lyssna på en lugn och stilla diskussion mellan exempelvis Peter S, C-G Ribbing, Claes Jonsson och Håkan Sjögren. Men, som sagt, utgången av den diskussionen påverkar enligt min mening inte i nämvärd grad hur en rationell klimatpolitik bör utformas (nämligen att inte göra något alls i nuläget).

  51. 57
    Håkan Sjögren

    Ingemar # 45 : Jag bygger mina resonemang på ”grundläggande strålningsfysik” och har aldrig påstått att den är helt fel. Dessutom använder jag mig av mina kunskaper om molekylfysik. Utifrån dessa kunskaper och resonemang ger jag Dig helt rätt i att en rationell klimatpolitik är att inte göra någonting alls. Möjligen skulle man kunna tänka sig att reducera elskatterna och stoppa byggandet av vindkraftverk. Mvh, Håkan

  52. 58
    Thomas

    Inge #55, ca 3 grader klimatkänslighet är vad man från får både  teoretiska beräkningar och ett antal studier av historiskt klimat. Box 10.2 i IPCC:s rapport är en bra startpunkt med referenser till många studier.
     
    Det är spännande hur ingen av de personer Ingemar i #56 vill lyssna på har någon erfarenhet av klimatforskning. Där skiljer vi oss åt en del, jag föredrar att lära mig av folk som kan något. Men visst skulle det vara spännande om Peter Stilbs någon gång kunde sätta hårt mot hårt i en diskussion med t ex Håkan Sjögren. Varför inte skapa ett inlägg speciellt för detta? Jag lovar att hålla mig utanför. Kanske får ni porta Jonas B1 också, han var rätt elak i #6…

  53. 59
    Jonas N

    Thomas#46

    Känns det inte väldigt trist att ständigt behöva fara med osanningar rörande vad som diskuteras. Existensen av positiva återkopplingar förnekas knappt av någon (snarare är det väl IPCC och dess trosföljare som försöker förneka existensen av motsatsen)

    Vad som ifrågasätts, och det starkt är att dom totala skulle vara så stora och positiva som klimatalarmisterna behöver för att få till sitt hot, och än mer för att komma ikap redan gjorda utfästelser om samma hot.

    Detta vet du, men kan förstås inte (be)skriva hederligt och korrekt.

    Sedan säger du att du vill ‘lära dig’ av folk som kan ngt. Inget fel i det. Men det betyder ju dels att du inte kan det du skall lära dig innan, och heller inte kan avgöra vem som kan ngt resp inte. Då kan du tillämpa den blinda auktoritetstron som många gör. Eller så kan du jämföra vad folk påstår med vad som faktiskt sedan visade sig stämma. Men gör du det, då hamnar du i samma bryderi igen. Då finner du att de flesta som sa sig kunna ngt, som var så säkra … inte på ngt sätt hade fog för detta.

    Troligen är det också skälet att du ständigt vill att andra skall bråka inbördes.

  54. 60
    Torsten Wedin

    AOH #28:

    Jag ber också Håkan Sjögren att skicka in en faktafylld insändare till VLT för att dels upplysa Västeråsarna, dels såga ”besserwissern” vid fotknölarna.

    Håkan Sjögren:
    ”Keep up the good work”! Bry dig inte om vad Thomas (TTPP) säger. Hans enda mål är att få andra att strida sinsemellan och att han ska få sitta som enväldig (enfaldig?) domare.

  55. 61
    Torsten Wedin

    Thomas:
    Du kämpar med alla medel för att förlöjliga oss som tänker själva.

    Om du levat på 1600-talet skulle du ha kämpat lika hårt mot Galileis ”idiotiska” hypotes att jorden är rund och går i en bana runt solen.

    Håkan Sjögren är en av de moderna Galilei.

  56. 62
    Torsten Wedin

    Tillägg till mitt #61.

    Claes Jonsson på KTH är en annan modern Galilei.

  57. 64
    Torsten Wedin

    IPCC är som kyrkan på 1600-talet.

    Vet ni vad dogmer betyder?

    Läs på om ni inte vet.
    Totte
     

  58. 65
    Torsten Wedin

    Det finns massor av moderna Galilei men jag orkar inte räkna upp dem alla.

    Men Thomas P (TTPP) är som kyrkan på 1600-talet.
    Totte

  59. 66
    Torsten Wedin

    Att CO2 stått för den uppvärmning avslutades för 13 år sedan är bara bluff.

    Nu har ju temperaturen sjunkit i 13 år, men inte enligt rapporter i ”gammelmedia”.

    Sluta förlita er på gammelmedia. Då blir ni ”efterblivna”.

  60. 67
    Thomas

    Torsten, det finns inget behov av att förlöjliga dig, det gör du bäst själv.

    ”But the fact that some geniuses were laughed at does not imply that all who are laughed at are geniuses. They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright Brothers. But they also laughed at Bozo the Clown.”
    Carl Sagan

  61. 69
    Torsten Wedin

    VSB betyder ”Vilket skulle bevisas”.

    Thomas gick i fällan.

  62. 70
    Torsten Wedin

    Thomas bevisar hela tiden att jag har rätt om honom som person.’

  63. 71
    Torsten Wedin

    Ett tips) Thomas:
    Läs på!
    Inte bara på Wikipedia!
    Totte
    (Jo, jag skriver Totte som jag bara skriver till mina vänner,
    för om du tänkte om skulle du kunna bli min vän)

  64. 72
    Michelangelo

     Salig dumbom: ” Man äger ej snille för det man är galen ”

  65. 73
    Dan

    Thomas #42:

    Ja, mycket till förklaring var det ju inte. Egentligen bara ett nytt påstående.

    Ang. Faint Young Sun Paradox så läser jag på Wiki (precis som du antagligen gjort) att det är en teori, inte ett faktum.

    Lycka till i fortsättningen, och glöm inte ta på dig tröjan. Välj en som passar till nattmössan.

  66. 75
    Torsten Wedin

    Dan #73:
    ”Välj en som passar till nattmössan.”

    Bra kommentar.

    Tote

  67. 76
    Dan

    Totte #75:

    Om han bara försökte vara civiliserad kunde det säkert bli en intressant diskussion för alla.
    Fast som du skrev för en tid sedan så har väl vi skeptiker redan vunnit matchen, och nu är det bara att vänta på genomslag i MSM.

    TP sprattlar, men det hjälper inte. Han blir upphalad på däck, Global Warming-kroken sitter alltför stadigt i käften.

  68. 78
    Thomas

    Dan #73, alla förklaringar handlar om att beskriva fenomen i termer av enklare fenomen som man hoppas är kända för motparten. Detta kan i vissa fall ställa till problem…
     
    Lär dig sen betydelsen av ordet ”teori” i vetenskapliga sammanhang. Att solen var betydligt svagare i jordens ungdom är mer välbelagt än våra kunskaper om hur atmosfären såg ut vid denna tid.

  69. 81
    Torsten Wedin

    Thomas #78:

    Du bevisar det jag vetat hele tiden:

    Du fattar inte ett smack av fysikens lagar.

    Lär dig t.ex. Håkan Sjögren.
    OTTE

    T

  70. 82
    Torsten Wedin

    Du bevisar det jag vetat hele tiden:
    Du fattar inte ett smack av fysikens lagar.
    Lär dig av t.ex. Håkan Sjögren.
    Totte
    Skulle det stått i #81

  71. 83
    Salomon

    Kunskap att ta till sig för morgondagen:
    Alla är döva, ingen lyssnar på någon, politiken kablar ut lösningar som ingen gillar.
    Gräv istället där du står, så förändrar du världen. Fokusera din mentala energi på nåt kul och trevligt istället för det blir ändå aldrig som du eller din grupps särintressen vill ha det i en socialistdemokrati, så tillvida ni inte har starka ekonomiska eller politiska försänkningar som påtryckningsmedel vid remissförfarnden.
    Planen är redan fastställd vad gäller miljöpolitiken och ”klimat”politiken i Sverige. Alliansen förvaltar socialiststaten. Inget har förändrats i grunden eller kommer att förändras i grunden inom överskådlig framtid.

  72. 84
    Jonas B1

    Torsten Wedin,

    Du förstör den här ibland intressanta bloggen med dina otaliga inlägg som endast innehåller ad hominem och annat trams.
    Vv sluta med detta.

Kommentarer inaktiverade.