Miljöjournalister möter klimatforskare

Miljöjournalisternas förening och Bert Bolin centret på Stockholms universitet inleder nu en serie medieträffar mellan journalister och klimatforskare.

Första tillfället är söndagen den 22 maj klockan 15.00 – 17.00. Då kan ni få höra professor Erland Källéns syn på den s.k. Climategate-affären och få reda på förhållandet mellan de ovanligt kalla vintrarna i Europa och den ökande globala medeltemperaturen.

Dessutom kommer professor Henning Rodhe att tala om varför jorden inte har värmts upp så mycket som man kunnat förvänta sig.

Eftermiddagen avslutas av professor Olle Häggström som ska tala om klimatförnekare och deras metoder att skapa förvirring.

Om ni är intresserade av att vara med (och har koll på blodtrycket) ska ni skicka ett litet email till bjorn.gunnarson@natgeo.su.se eller ludvig.lowemark@geo.su.se. Anmälan måste ske före fredagen 13 mars, alltså senast nu på torsdag!

Platsen är Fakultetsklubben i Manne Siegbahnvillan.

Uppdatering: Med hänsyn till ALLA omnämnda modereras tråden i viss mån.

Dela detta inlägg

209 reaktion på “Miljöjournalister möter klimatforskare

  1. 1
    Mats Jangdal

    Jaså de är så pass vidskepliga att de inte ville ha FREDAG den 13:e som sistanmälningsdag, utan dagen innan.
    De kanske tror på Rödluvan också?
    Nej, vänta nu vet jag, haha! De tror på AGW! :D

  2. 2
    Lena Krantz

    Hmm…man kanske skulle ta och gå? Jag menar, Olle Häggström är ju med!

    :-D

  3. 5
    Inge

    Journalister och klimatforskare är väl på samma sida kan tro. Säkerligen väljer man folk som passar in i deras egen bild av verkligheten och Olle Häggströms bild av oss som tänker själva vet vi.

  4. 7
    Rosenhane

     
     
    Maggie,
     
    Anmäld
     
    Ska bli intressant om man nu inte blir portad p gr av samröre med dig och SI.

  5. 10
    Ingemar

    Det här handlar väl mest om ett möte för inbördes beundran och för pep-talk. Annars hade de väl bjudit in oss skeptiker. Inte värt att störa …

  6. 11
    Uffeb

    Lena Krantz #2

    Jag tycker att du ska gå dit.
    Kan vara intressant för många här att få ta del av din berättelse om vad som hände. Och du kan ju få ett snack med OH i någon fikapaus…

  7. 12
    Pelle L

    Häggström klimatforskare?
    Vad har han skrivit om klimatet?
    Någon som har några länkar? Och jag menar inte debattartiklar OM klimatforskning/klimatforskare.

  8. 13
    Rosenhane

    Uffe, kom igen,
    du som är pensionär och har all tid i världen;
    Jag och säkert Maggie(?) och andra räknar stenhårt med att du i egen hög person kommer och hjälper Rockström, Pockström, Pickström, Packström och dom andra att ge eventuella stackars förnekare ett välbehövligt ord ur skriften! ;)
     
    Balla inte ur nu!!

  9. 14
    Ann L-H

    OT
    Är det någon som vet varför R Spencer inte publicerat aprildata än.

  10. 15
    Michelangelo

    Miljöjournalisternas förening – är det en gren av Ku Kux Klan ?
    Skönt för dessa att på nära håll få reda på vad de skall förmedla.
    Och hur de skall vända den alltmer ointresserade allmänheten.
    Var finns de miljöjournalister som vänder sig mot den ökade användningen av mat som bränsle på bekostnad av natur (biologisk mångfald -miljö – habitat för tigrar, koalor och orangutanger bara för att nämna några drabbade) och att tillgodose behovet av billig basmat i LDC.
    Precis som tyska demokratiska republiken var allt annat än demokratisk tycks de så kallade miljörörelserna vara mot en hälsosam miljö för människa och djur, dvs allt annat än för en god miljö – se bara miljökonsekvensen av den omhuldade vindkraften.
    Bästa vindelen i Sverige = Vindelälvens utbyggnad !
     
     

  11. 16
    Lena Krantz

    Uffeb #11

    Ja nu anmälde jag mig i alla fall så får man se om det finns plats. Men en söndag em är en bra tid och det gäller att passa på.

  12. 17
    Peter Stilbs

    Jag förundrar mig över varför Erland Källén överhuvudtaget vill ha med OH att göra – efter det bottenlöst katastrofala seminarium OH gav för att par år sedan på hans dåvarande institution MISU, och efter ännu mer spektakulära hjärnsläpp från OH när Spencer och Carter gästade Riksdagen för 2 år sedan ?

    I mitt inre sinne trodde jag Erland drog till England för att slippa stå som talesman i media för denna fråga, och överlåta det till Tjernström?  

  13. 18
    Uffeb

    Lena Krantz #16

    Kul.
    Ser fram emot ett litet referat. Hade jag funnits närmare Stockholm hade jag helt säkert gått dit för att lyssna. Och kanske lyckats hålla käften… men visst lockar det till mängder av frågor.

  14. 19
    Lena Krantz

    Peter Stilbs #17

    Jag förstår inte heller varför han är inbjuden och dessutom i just det ämnesvalet?

    Det känns inte seriöst!

  15. 20
    Lena Krantz

    Uffeb #18

    Synd, det hade varit kul att får träffa dig!

    Ja nog får man kanske svårt att hålla i sig men jag skall vara tyst och inte störa ordningen hade jag tänkt!

  16. 21
    Per Welander

    Ann L-H #14: UAH har varit stängt pga av elavbrott efter tornadoutbrotten i Alabama. Är öppet nu men de släpar säkert efter mycket.

  17. 22
    Lena Krantz

    Kanske dags för en liten anmälan igen?

    På TV4:as nyheter påstods att glaciärerna avsmältning runt Mount Everest hotar flera miljarder människors vattenförsörjning.

  18. 23
    AOH

    http://www.miljojournalisterna.se/arets-miljojournalist/

    Vilka enastående förutsättningar till ett spännande, objetivt möte .

    ”Miljöjournalisternas förening” har tidningen ” e f f e k t” som samarbetspartner. Den hos TCS mycket bekannta David Jonstad är chefredaktör där.

    http://davidjonstad.se/bocker/var-beskarda-del/
    Världen står inför en akut nödsituation. Utsläppen av växthusgaser är på väg att tippa klimatsystemet över ända.”

    Och dessutom medverkar OH som klimatforskare. J J J

  19. 24
    Ann L-H

    Per W # 21 – tack för info.

    Notera att det är miljöjournalister och inte vetenskapsjournalister som de sk klimatforskarna ska upparbeta.  

  20. 25
    ANNONym xxx

    Olle Häggström är i farten igen. Häggströms enda erkända akademiska publikation handlar om det amerikanska spagettimonstret och i den publikationen gjorde han lite mystiska antaganden. Summa sumarum kan man säga OH varken är en framstående matematiker i Sverige eller utomlands men att han verkar ha specialiserat sig just på politiskt kontroversiella pseudo-vetenskapliga konflikter och då i princip alltid placerat sig på vänsterkanten.
    (kommentar redigerad av maggie)
     

  21. 26
    Jonas N

    Läser man noga.. vilket förstås är absolut nödvändigt om man är seriös ang sådana frågor … då framgår det att:

    Detta är ett samarbete mellan Miljöjournalisterna och Bert Bolin-Centret.

    Vad de förra gärna intar för position är inte så svårt att gissa, och BBCC (centret kallas faktiskt så) har för agenda skriver de på sin hemsida: Det handlar förstås om mänsklig påverkan genom CO2. Mao överlappande och ömsesidigt förstärkande intressen. BBCC vill ha mer mediebelysning, och Miljöjournalisterna vill få mer att ‘belysa’ och kunna peka på ‘forskningen’ (eller ‘det vetenskapliga evidensläget’ som OH kallar den enda rätta tron)

    I mina ögon andas det lite desperation (varför annars inbjuda till en paneldebatt där alla har samma önskemå och agendal?), och än tydligare blir det av att de inbjuder en skräpbloggare som inget kan om ämnet, dessutom med öppet syftet att smutskasta.

    Erland Källén kan vara sansad mellan skål och vägg, och även Lennart Rohde är det. Men (Peter Stilbs) jag tror inte att Källén är den som valde Häggström som deltagare. Jag känner fö inte till Olle H:s ‘katastrofala deltagande’ på MISU, men givet hans vanliga MO kan det ju varit så att de troende inte tyckte att det var katastrofalt.

    Jag håller med Lena, Tar man med honom, dessutom presenterar honom som ‘förnekarexpert’ då är man nog så öppet oseriöst som det går att vara i frågan. Vilket ju rimmar väl med vad jag noterade inledningsvis.

  22. 29
    Lars Kamél

    Ska Olle Häggström tala om människor som han själv? Så intressant. Han borde ju ha stora insikter i hur klimatförnekare tänkre, eftersom han själv är en.
    Henning Rodhe borde mycket väl veta varför världen inte värms upp i enlighet med klimathotstron. Det är för att klimatkänsligheten är låg, så att koldioxid inte kan ge särskilt mycket klimatförändringar. Men kommer han verkligen att erkänna det offentgligt? Det är ju detsamma som att erkänna att klimathotstron är fel.
    Erland Källen vet mycket väl att Climategate var förödande för de klimathotstroende forskarnas trovärdigthet. Men kommer han att erkänna det i sitt tal?

  23. 31
    John Silver

    Känner de inte till att ”miljöjournalist” Nr 1, George Monbiot, gav upp i början på maj?

  24. 33
    Labbibia

    Lejeune # 30

    Tack. Mycket intressant.

    Vore roligt om ex Håkan Sjögren eller T. Palm ville uttala sig om den artikeln.
    Finns det några direkta felaktigheter i den?

  25. 36
    Lena Krantz

    Lejeune #30

    Ja mycket intressant men han skriver att han är ”amtatörekonom” så det vore onekligen intressant med någon form av analys från någon.

    ;-)

  26. 37
    Thomas

    Labbibia, den där ekonomen har just ”bevisat” att du aldrig kan bli varmare av att ta på dig en tjock tröja eftersom tröjan är kallare än kroppen. Han har inget förstått av termodynamik, och vad värre är, inte förstått att han inget förstår.
     
    Inte bara är hans inlägg direkt pinsamt dåligt, men att flera av det här forumets reguljära kommentatorer tar det på allvar visar hur ni kan flumma runt i åratal och diskutera klimatfrågan utan att förstått ens det mest basala. Skäms på er Lejeune, Labbibia och Lena!  Det där borde ni kunna genomskådat.

  27. 39
    Lena Krantz

    Thomas

    Nåja, jag skrev ju bara att den var intressant, inte att allt skulle vara sant.

  28. 40
    Ingvar Engelbrecht

    Inge 28
    http://hockeyschtick.blogspot.com/2011/05/new-paper-increased-solar-activity.html
    Lejeune 30
    http://www.sourze.se/V%C3%A4xthuseffekten_en_fysikalisk_om%C3%B6jlighet_10752941.asp
    Dessa 2 artiklar kompletterar ju varandra utmärkt. Artikeln om solaktiviteten kan jag ju ta till mig den är ju peer reviewed och jag begriper ungefär vad de gjort. Det vore intressant att få någon som kan kommentera tillämpningen av termodynamikens andra lag och hur den tillämpas i den andra  artikeln. Den som skrivit den har undertecknat med ”amatörekonom”

  29. 41
    Dan

    Snälla Thomas, kom inte med tröj-liknelsen igen.
    Du får gärna själv tro att du fryser om vintern pga strålningsobalans mellan din kropp och världsrymden, men bespara oss dina teorier om just det, tack.

  30. 42
    Thomas

    Lena #39, jag tycker också det var intressant – som exempel på den förvirring man hittar i förnekarkretsar.

  31. 43
    Dan

    Dock inte lika förvirrat som att blanda ihop värmeledning med värmestrålning.

  32. 44
    Ingvar Engelbrecht

    Inte för att jag vill ge mig på att diskutera termodynamikens andra lag men det  är intressant  att jämföra argumentationen från Thomas (”tröja”) med argumentationen från ”amatörekonom” och det utfaller definitivt inte till Thomas fördel.
     

  33. 45
    Lena Krantz

    Thomas #42

    Jag har ju mest ägnat mig åt att jämföra klimatet förr och nu i olika varianter och inte försökt att ägna mig åt atmosfärfysik mer än på en väldigt övergriplig nivå. Har du något tips på en lättillgänglig text på svenska som förklarar växthuseffekten för en novis som jag?

     

  34. 46
    Peter Stilbs

    Thomas har rätt – och Anonym’s länk #38 verkar utmärkt.

  35. 47
    Thomas

    Dan, termodynamikens lagar är universella. De gäller oberoende av om värme transporteras med strålning, konvektion, eller en liten grabb som springer fram och tillbaka med vattenhinkar. Om ekonomen hade rätt skulle en tröja inte kunna fungera. Dessutom har tröjans förmåga att absorbera strålning stor betydelse för dess funktion. Sett en sådan där aluminiumbeklädd överlevnadsfilt någon gång? De är tunna, men förmågan att reflektera strålning gör dem ändå varma.

  36. 48
    Labbibia

    Thomas # 37

    Varför tror du att jag frågade efter din eller Håkans uppfattning?

    Svaret är att för det första kunde jag tänka mig att du och Håkan Sjögren skulle ge 2 helt olika svar. Ditt svar var inte oväntat. tack för det.

    Din liknelse med en tröja är väl knappast relevant som jämförelse.

    Jag har aldrig påstått att jag är expert på ”växthuseffekten”.
    Det finns mycket annat att kommentera i klimatdebatten, framförallt de monstruösa överdrifter om klimatkatastrofer som CAGW-sidan och Mainmedia fört fram. Och eftersom ”bäst före” redan passerats i många fall, så har vi ju empiriska bevis för att de/ ni haft fel. Alltså stämmer inte hypotesen om CO2 och växthuseffekten.

    Kanske dags att börja leta svar då?

  37. 49
    Adolf Goreing

    #47 Thomas, varför ska man klä sig lager på lager för att bli varm? (Istället för en enda tjock tröja). Varför skottar man upp snö runt huset på vintern? Varför fryser man mer när man är fuktig trots samma temperaturskillnad mot omgivningen? Tips: laminärt skikt av luft. Svårt att se parallellen till atmosfären. Menar du att konvektion är ointressant?

  38. 50
    Jonas N

    Thomas

    Det är bra att du har förstått att växthusgaser har ungefär samma lags effekt som att ta på sig en tröja. Det är ett litet steg på vägen till insikten om att fördröjningseffekter (termisk tröghet) inte kan innehålla några (för er ack så välbehövliga) stora positiva återkopplingseffekter, samt även att tröjan inte plötsligt blir tre till fem ggr så värmande bara genom att man tar på sig den.

    För övrigt måste jag än en gång uppmana dig att läsa ordentligt och inte ständigt låta den egna fantasin skena med dig:

    Amatörekonomen har alls inte bevisat att tröjan inte funkar och det han säger om termodynamiken helt OK, det är hans beskrivning av växthuseffektens funktion som är lite virrig.

    Vidare har varken Lejeune, Labbibia eller Lena utalat sig om vad som står där, utan frågat resp ifrågasatt ifall där är ngt nytt eller fel.

    Återigen är det ditt eget önsketänkande du målar upp och fäktas mot. Tänk att du inte ens klarar av att läsa innantill, det tre L:en har ju knappast skrivit långa kommentarer.

    Och angående ”flumma runt i åratal .. utan att förstått ens det mest basala”:

    Hur långt har du kommit med att förstå vad som uppdagades i ClimateGate-mailen, eller vad den sk hockeyklubban öht skulle kunna vara värd? Eller tex begreppet ‘klimatkänslighet’ bortom att kunna räkna ut summan av en geometrisk serie?

    Jag skall inte uppmana dig att ‘genomskåda’ ngt, för det verkar ju gå stick i stäv mot din natur när det gäller klimatalarmismen.

    :-)

  39. 51
    Per-Olof Persson

    ”Labbibia, den där ekonomen har just ”bevisat” att du aldrig kan bli varmare av att ta på dig en tjock tröja eftersom tröjan är kallare än kroppen. Han har inget förstått av termodynamik, och vad värre är, inte förstått att han inget förstår.”
    Att ta på sig en tjock tröja är värmeisolering. Värmeisolering är en åtgärd för att begränsa värmeflödet mellan två kroppar. Värme förflyttar sig genom konduktion, konvektion och värmestrålning. Konduktion (värmeöverföring genom fysisk kontakt) innebär att värme leds till andra kroppar tills termisk jämvikt uppnås.
    Har vi ingen tröja på oss försöker kroppen att uppnå termisk jämvikt med den kallare luften. Vid termisk jämvikt genom konduktion har temperaturen utjämnats mellan den varma kroppen och den kalla kroppen. Temperaturen blir den samma när termisk jämvikt har uppnåtts.
    För värmeisolering används material med liten värmekonduktivitet. Vakuum stoppar konduktion och konvektion, men inte värmeutstrålning. Luft har också en bra förmåga att isolera. Garnet i tröjan innehåller luft som värmeisolerar. Blir luftfickorna för stora blir det problem med konvektion (den varma luften ersätts med kallare luft).
    Man använder material som förhindrar snabb luftströmning vid isolering, som cellplast och mineralull. Dessa material förhindrar till viss del även värmeutstrålningen.
     
     

  40. 56
    Adolf Goreing

    OOOOPS! såg inte #28. Helt klart något nytt! TSI trenden är väldigt lik temptrenden. Vi har iofs lärt oss att det behöver inte vara ett samband. Men grejen är att här kan man förklara hela kedjan utan att ta till krystade förstärkningshypoteser som inte kan valideras i verkligheten.

  41. 57
    Dan

    Thomas, hoppas du har hjälm på dig. Det ska man ha när man är ute och cyklar.

  42. 58
    Thomas

    Apropå tröjor och användning av analogier:
    http://xkcd.com/895/
     
    Alla ni som hoppar på mig kanske skulle göra större nytta om ni istället förklarade felen i den där ekonomens beskrivning av växthuseffekten eftersom det finns de som tycks ta den på allvar. Ni kan väl ha en tävling om vem som kan hitta flest fel så det blir lite roligare.

  43. 59
    Jonas N

    Thomas, vi läser ju dina inlägg och försök att rädda klimathotet …
    Och några till på din sida …

    Kom inte och säg att du eller UI eller ens några av de mest IPCC-anstrukna klimatforskarna är så värst mycket bättre på att låta bli att skriva stolligheter.

  44. 60
    Dan

    T2: En kallare kropp förmår inte värma en varmare.
    Tröjan är kallare än mannens kropp men isolerar och minskar hans utbyte med den kalla uteluften.  
    Inuti mannens kropp pågår metaboliska processer som alstrar värme, när mannen är tillräckligt isolerad av tröjan uppstår jämvikt och han slutar frysa.
    Har oerhört lite med strålning att göra.
    Tänk på din cykelhjälm, den är full av hål så att luften kan kyla ditt huvud. Vilket verkar behövas.

  45. 61
    Dan

    T2: En kallare kropp förmår inte värma en varmare.
    Tröjan är kallare än mannens kropp men isolerar och minskar hans utbyte med den kalla uteluften.  
    Inuti mannens kropp pågår metaboliska processer som alstrar värme, när mannen är tillräckligt isolerad av tröjan uppstår jämvikt och han slutar frysa.
    Har oerhört lite med strålning att göra.
    Tänk på din cykelhjälm, den är full av hål så att luften kan kyla ditt huvud. Vilket verkar behövas.

  46. 64
    Dan

    Man kanske kan starta ett tröjforskningsinstitut i Uppsala?
    Tröjmodynamikens mysterier äntligen belysta.

  47. 65
    Ingemar

    ”Eftermiddagen avslutas av professor Olle Häggström som ska tala om klimatförnekare och deras metoder att skapa förvirring.”

    Då kan det vara värt att läsa på argumentationen från Desmoblog, det är ju därifrån de hämtar sin bild av kritiker. Dona Laframboise har gjort en hemsida där hon analyserar deras argumentation.

    http://desoggybog.com/an-all-kidding-aside-critique.php 

    De menar t.ex. att

    * Kritik mot AGW är odemokratisk, eftersom demokratin är beroende av KORREKT information till medborgarna. Kritiken är inte korrekt. Allstå är den odemokratisk.

    * Yttrandefrihet inkluderar inte rätten att FÖRVILLA. Kritikerna till AGW talar osanning. Alltså bör de inte omfattas av yttrandefriheten.

    * En del journalister, politiker och mediaföretag har tillåtit AGW-kritiker att komma till tals i debatter och artiklar. Alltså är dessa journalister och mediaföretag som tillåter kritiker att framträda MEDSKYLDIGA till att sprida desinformation. Sådant borde med andra ord förbjudas.

    Man häpnar när man ser hur ytlig Desmoblogs (och många AGW-förespråkares) insikter om yttrandefrihet är och hur de resonerar när de vill tysta all kritisk diskussion (inklusive forskning som är kritisk kan man förmoda). De verkar inte alls inse att de resonerar precis som vilken simpel diktator som helst. 

  48. 67
    Jonas N

    Dan mfl

    Tröjor är ganska väl förstådda numera. Liksom filtarna. Men i Uppsala finns det en del som tror på mångdubblingseffekten, dvs att om du tar på dig en tröja så startar den processer i kroppen som gör att den får samma slags effekt som om du hade tagit på dig fem stycken ovanpå varandra.

    Thomas menar att detta mångfaldigande kommer sig av att tröjan ‘värmer’ passivt och att kroppen (eg mest huden) inte omedelbart känns varmare när man drar på sid den.

    Han vet också att berätta att ifall detta mångfaldigande är noga avvägt så exploderar inte alla kroppar som drar på sig en tröja pga av att dessa fem (eller bara tre) strax därpå blivit 25 st och och fortsätter att mångfaldigas osv. Men han vet att kroppstemperaturen (kalla det klimatet innanför tröjan) är ytterst känslig för störningar. Stoppar man i sig en powerbar för mycket eller, innan man svalnat tillräckligt mycket efter den förra, då rubbas denna delikata balans.

    Och när sådant väl nått nått en kritisk punkt slås massor av kroppsfunktioner ut och ingenting blir sig någonsin likt igen … Ja, ungefär som det redan har skett med klimatforskningen. Överhettningen syns tydligast längst upp på kalotten och allting blir bara värre på ett värre sätt än man någonsin kunde ana …

  49. 68
    Dan

    Visste väl att Thomas egentligen var en helyllekille. Men som After Shave sjöng: ”Man ska inte cykla i för tunn pullover”, borde han tänka på det innan han kommer med sneda liknelser.

  50. 69
    Ingvar Engelbrecht

    Thomas!
    Jag får väl backa lite efter att ha läst Roy Spencer även om även han får ett vistt mothugg. Liknelsen med tröjan är inte helt fel. Men den passar bättre när det gäller molns inverkan. Det är faktiskt lätt att testa.
    En klar natt räcker det att hålla ut handen och sedan jämföra med en molnig natt. Det är påtagligt!
    Men jag vill nog påstå att moln är några tusen gånger bättre på att reflektera tillbaks värme än vad den pyttelilla andelen co2 är

  51. 70
    Dan

    Alla har gjort Ingvars iakttagelse, men ingen kan förklara hur den kan fås att passa med termodynamikens andra sats.
    I synnerhet inte om man blandar in tröjor eller andra isolerande material.

  52. 71
    Peter S

    Dan #70 – alla fasta ytor och vätskor, och vissa gaser utsänder ”värmestrålning” – med en intensitet som är proportionell mot deras absoluta temperatur (=grader Kelvin) upphöjd till 4. Vid 25 grader Celsius (ca 300K) är siffran ca 450 Watt per kvadratmeter för exempelvis en vägg eller något liknande.

    Det gör detsamma om det som sen träffas av denna strålning är kallare eller varmare. Strålningen absorberas eller reflekteras i allafall (till proportioner som är olika för olika material)

    Koldioxid och vatten i gasform i atmosfären utsänder (och absorberar) också sådan strålning, men i smalare våglängdsområden, och till mindre grad (pga den låga koncentrationen)

  53. 72
    Dan

    Du menar att en kallare gas värmer den varmare marken?
    Har lite svårt för den tanken.
    Möjligen om marken, under tiden strålningen varit uppe vid molnet och vänt, blivit ytterligare lite kallare. Kanske.

  54. 73
    Jonas B1

    Per-Olof Persson,

    Du skriver många korrekta saker, men du verkar som många andra inte förstå vad dynamisk jämvikt/ fortfarighetstillstånd/steady-state är

     ”Konduktion (värmeöverföring genom fysisk kontakt) innebär att värme leds till andra kroppar tills termisk jämvikt uppnås.
    Har vi ingen tröja på oss försöker kroppen att uppnå termisk jämvikt med den kallare luften. Vid termisk jämvikt genom konduktion har temperaturen utjämnats mellan den varma kroppen och den kalla kroppen. Temperaturen blir den samma när termisk jämvikt har uppnåtts.”

    Termisk jämvikt brukar beteckna att man har nått temperaturutjämning, så att vi har samma temperatur i hela systemet. När det gäller värmetransportproblemet talar man inte om termisk jämvikt för i så fall upphör värmetransporten netto.

    Dynamisk jämvikt å andra sidan kräver inte samma temperatur, utan är det tillstånd som uppnås efter ett insvängningsförlopp i ett system där värmekällor etc är konstanta.

    För att sammanfatta debatten: Tröjor och koldioxid värmer!

  55. 74
    Jonas N

    Dan, den gör att den varmare jorden svalnar lite långsamare, extra tydligt nattetid. Precis som en filt eller en tröja … Den värmer dig inte (i meningen uppvärmande), men du dels svalnar långsamare, samt flyttar ut temperaturgradieneten en bit (från huden utåt, till genom filten)

  56. 75
    Dan

    Jonas N,
    Du har fortfarande inte förklarat hur det går ihop med T2. Att avsvalningen går långsammare kan jag själv räkna ut.
    Blanda inte in tröjan, den hör inte hit och vissa läsare (du-vet-vem)kan inte skilja på strålning och ledning/konvektion.

  57. 76
    Jonas B1

    Dan #75,

    Tröja eller koldioxid gör i grunden samma sak. Skillnaden är att för koldioxid är det i enkla exemplet bara strålning inblandat (konvektion spelar dock en viktig roll för hur stor effekten i verkligheten  blir, men det är en lite annan sak), för tröjan är det både strålning och konduktion.

  58. 77
    Jonas N

    Dan, joddå, han kan skilja på detta, men han är ännu bättre på att spela oförstående, låstsas missförstå eller byta ämne när hans aktivism inte funkar eller felen påpekas.

    Men jo:

    Solen värmer (främst) mark/hav dagtid. Solen är varmare än dessa. Jorden svalnar (främst nattetid) för att den är kallare än välrdsrymden. T2 pratar om nettoenergier, dvs åt vilket håll (totala) flödet går, måste gå …

  59. 78
    Håkan Sjögren

    Lejeune # 30 : Förlåt att mitt svar har dröjt så länge; det är mycket nu. Enligt min mening kan termodynamikens andra lag bäst formuleras så att ”entropin alltid ökar vid termodynamiska processer” dvs att oordningen alltid ökar. AGW-sidans argument är ett exempel på detta. Jag anser även att ”teorin” om växthusgaser är helt felaktig eller åtminnstone helt obevisad. Vatten och koldioxid kan inte lagra upp värme och inte heller värma upp omgivande luft. I likhet med andra studerade kroppar i solsystemet är det den eventuella atmosfärers tryck som höjer ytornas temperaturer. Se exempelvis Alan Siddons kapitel ”The impact of an atmosphere” i boken ”Slaying the Sky Dragon Death of the Greenhouse Gas Theory. Atmosfärens inverkan, helt utan Växthusgaser, är orsaken till att jordens medeltemperatur är drägliga 15 och inte odrägliga minus arton grader Det är även helt riktigt att molekyler som har sådana vibrationer att de kan ta upp elektromagnetisk strålning genast sänder ut den igen eftersom vibrerande elektriska laddningar genom sin acceleration sänder ut en våg i det elektromagnetiska fältet. Det som jag ser som avgörande är att den energi, som koldioxiden sänder ut ursprungligen kommer från jordytan och i den mån den återvänder till marken är det som om en bank lånat ut pengar och får tillbaka samma summa; den ökar inte sitt kapital på samma sätt som jordens temperatur inte ökar av koldioxidens ”återbetalning”. Mvh, Håkan.

  60. 79
    Dan

    Jonas -arna:

    Jag tror att T2 gäller hela tiden och överallt. Att en molnig natt är mildare än en klar har självklart en förklaring i överensstämmelse med T2, men det är inte säkert att det är EN förklaring, eller att den är enkel.
    Var och en får väl fortsätta fundera, diskussionen kan ju återupptas senare.

  61. 80
    Uffeb

    Håkan Sjögren #78

    Oavsett allt annat så var din liknelse med banken kul…

    ”Det som jag ser som avgörande är att den energi, som koldioxiden sänder ut ursprungligen kommer från jordytan och i den mån den återvänder till marken är det som om en bank lånat ut pengar och får tillbaka samma summa; den ökar inte sitt kapital på samma sätt som jordens temperatur inte ökar av koldioxidens ”återbetalning”. ”

    Han som skrev så utförligt om hur det inte fungerar med växthusteorier presenterar sig ju som ”amatörekonom”.

    Och troligen är det samma sak med skatter. Helt onödiga. Det som tas ut kommer ju tillbaka i någon form…  nej den liknelsen blev lite fel eftersom människor lever i olika ”världar” på vårt lilla klot, och en hel del försvinner ju från den ”egna världen” och dyker okontrollerat upp i en ”annan värld”.

    Men så fungerar det ju inte med energi från solen. Den som når klotet och blir kvar blir alltid kvar på klotet…oavsett vad det är för molekyler vi omger oss med.

  62. 81
    Thomas

    Ingvar #69, tack för att du kunde ändra dig. Att det är lätt att se att moln har så dramatisk effekt beror på att vi har omväxlande molnigt och klart väder. Något motsvarande ”väder” för CO2 har vi inte så det går inte att få en lika uppenbar demonstration av dess effekt. Torr kontra fuktig luft kan ge lite samma effekt där nätterna blir mycket kallare med torr luft än med fuktig även om det är klart i båda fallen. Det kompliceras dock av att mängden vattenånga varierar så mycket med höjden. Huruvida det är fuktig luft vid marken behöver inte hänga ihop med hur fuktig luften är på lite höjd.
     
    Den som fortfarande inte tror på växthuseffekten kan betänka siffran Peter Stilbs kom med. Utan kläder strålar vi ut ca 450 W/m^2, vilket är långt mer än vad kroppen förmår producera. Om vi inte mottog strålning från den något kallare omgivningen skulle vi snabbt frysa ihjäl.

  63. 83
    AOH

    Thomas # 80
    ” Om vi inte mottog strålning från den något kallare omgivningen skulle vi snabbt frysa ihjäl.
    Och det gäller även för temperaturen på Venus?
     

  64. 86
    Ahrvid Engholm

    Anmälde mig till detta möte. Så får vi se om man har någon diskriminerande algoritm som utelsuter den som inte är Redan Troende.

    –Ahrvid

  65. 87
    Uffeb

    Thomas #81

    Nu börjar det likna något. Spännande tråd det här. Även om den mest halkade 0in på tråden där em ”amatörekonom” sågade växthuseffekten…

    Här kan man nog lära sig något nytt och få ny inspiration till att lära sig mer.

    Jag har antagligen fattat det där med överföring av energi från varmt till kallt lite för enkelt. I alla fall när det gäller strålning.

    Jag har alltid trott att den tydligt kalla strålningen från ett öppet kylskåp mes handlat om att värme strålat bort från kroppen i kombination med det kylande draget från luften som trillar ur kylskåpet och förstärker effekten genom luftdraget eftersom människokroppen är en producent av värme…

    Så här skriver du Tomas:

    ”Utan kläder strålar vi ut ca 450 W/m^2, vilket är långt mer än vad kroppen förmår producera. Om vi inte mottog strålning från den något kallare omgivningen skulle vi snabbt frysa ihjäl.”

    Intressant. Det hade jag aldrig kunnat fundera ut själv.
    Jag trodde att det bar handlade om strålning åt ett håll, och att det skulle ta olika lång tid att frysa ihjäl beroende på yttertemperaturen. 

    Men jag inser att man fysikaliskt och matematiskt kan prata om det i form av brutto eller netto. Lite förvirrande för oss som bara vill se och försöka förstå nettot.. kanske.. jag pratar bara för mig själv.  ;-)

  66. 88
    Torsten Wedin

    Thomas #84:
    Om du har en poäng får du gärna förklara.

    Dina inlägg är faktiskt patetiska. Vittnar om total okunnighet om den verklighet som gäller dvs att temperaturen efter 1998 stabilisrats eller sjunkit. Och kommer att fortsätta sjunka.

  67. 89
    Uffeb

    Torsten Wedin #88

    Usch vad du låter pessimistisk.
    Borde vi inte göra något åt den annalkande istiden tycker du?

    Men å andra sidan så gör ju noll komma någon grad till eller ifrån ingen skilllnad när temperaturen hemma varierar med tiotals grader mellan dag och natt och från dag till dag.
    Och det som blir verklighet om tusen eller miljoner år behöver vi inte bry oss i.

    OBS! Stor ironivarning! Ska nog sluta med ironi här… borde ha gjort så långt tidigare. Borde sluta att skriva funderingar här över huvud taget. Faktiskt!

  68. 90
    Labbibia

    Uffeb # 89

    Gör inte det är du snäll. JAg älskar att hata dina inlägg! Framförallt de som alltid kommer in på att vi som är skeptiska till  det katastrofala klimathotet bara är ute efter att betala mindre i skatt.

    Det är en riktig blodtryckshöjare! :-D

  69. 92
    Rosenhane

    Labbibia#90
     
    ”Framförallt de som alltid kommer in på att vi som är skeptiska till  det katastrofala klimathotet bara är ute efter att betala mindre i skatt.”


    Glöm inte att vi anses tillhöra ”bromlobbyn” också. ;)



  70. 93
    Uffeb

    … är tydligen i skrivtagen. Forts #89.

    Att läsa här är däremot kul och jätteintressant.

    Ibland lär man sig något nytt om hur klimatet fugerar, ibland får man en inblick i hur skattefinansierade forskares eller vetenskapares liv kan kännas tungt och orättvist.
    För att inte tala om hur man gör om man gett sig f-n på att påverka utan sponsorpengar.

    Blogglobbyn jobbar hårt och vi som läser lär oss ibland något nytt. Men mest tror jag att vi förundras.

    Jag läste tidigare i kväll om en dator som kunde rymmas i ett litet USB-minne.
    Hittar inte länken nu, men skoj eller inte så tror jag nog att ökad kommunikation mellan olika människor och religioner är viktigare äm billig el och låga skatter i västvärlden.

    Att hundra ellefler lämnades att svälta ihjäl på ett flyktingfartyg från Libyen trots NATO´s vetskap om fartygets dilemma tycker jag är allvarligare än om hundratusen dör av svält och törst i andra delar av världen.

    En sak är oförmåga, en annan är likgiltighet och ignorans.
    Där fanns ingen av de våra…. vad säger man?

  71. 94
    Rosenhane

    Förlåt Uffe, det är ju inte du som har lanserat begreppet ”bromlobbyn”, men erkänn att det ligger bra i munnen? ;)

  72. 95
    ANNONym xxx

    Maggie, nu har du modererat mina kommentarer för första gången!
    Förövrigt lider alla environmentalistiska teorier av exakt samma problem som OH pratar om när det gäller Dembski’s olika papper. Dvs. att de säger noll om allting. Likadant är det med all matematisk statistik i termer av ”grand theories”. Så när det gäller spagetti-monstret så får det inte använda matematik, men när det gäller Environmentalism så går det väldigt bra, enligt predikant OH.
     
    Ty det var ingen elak pik mot professorn utan en pik mot undervisningsstilen, att predika istället för att undervisa….
    Trevlig kväll!
     

  73. 96
    Uffeb

    Labbibia #90

    Hej.
    Blodtyckshöjare… det tvivlar jag på.

    Dessutom tror jag att du kan skilja på de här som försörjer sig genom att slåss om våra skattepengar och de som med alla medel försöker undvika skatt i Sverige…

    Vi andra funderar mest över var våra bidrag använd bäst. Eller hur?

  74. 97
    Uffeb

    Rosenhane #94

    Oj vad jag letade efter ”bromlobbyn”. Var fick du det ordet ifrån?
    Hittade du på det själv?

  75. 98
    Mikael (@Klarsynt)

    Thomas,
     
    Påstående: Växthuseffekten finns. Mer koldioxid i atmosfären gör jorden varmare, allt annat lika.
     
    Mitt svar: Låter högst troligt. Var det inte Arrhenius (för övrigt en avlägsen släkting till mig har jag hört) som kom på det för sisådär hundra år sen?
     
    Påstående: Människans eldande av fossila bränslen gör att vi går mot en domedag inom kort.
     
    Mitt svar: ”Pull the other one!” Adventisterna hade fel 1934, Jehovas vittnen har haft fel två gånger på 1900-talet och de klimattroende har fel nu. Himlen föll inte ner över Majestix huvud heller.

  76. 99
    Uffeb

    Rosenhane #94

    Funderade på det du skrev om hur ord ligger i munnen…

    ”Bromlobb” funkar inte alls för mig.

    ”Blogglobb” eller ”Bloggmobb” känns mer rytmiskt på nåt vis.
    Blogglobb vinner….

  77. 100
    Rosenhane

    Uffe,
     
    Du vet väl att jag aldrig hittar på något själv? ;)
     
    Det var en rabiat antibromare här för ett par veckor sedan som fick mig att öppna ögonen för ett ytterligare hot från periodiska systemet.
     
    Var så säker; det kommer snart krav från miljöpartiet och centern om att avskaffa eller förbjuda detsamma, jag menar bly, kadmium, kvicksilver mm, vem vill ha det, kan man väl lagstifta bort?
     
    På tak om galenskap, här en liten godbit från centertankesmedjan Fores:
    Klimatflyktingar – Migrationsinfo.se

  78. 101
    Thomas

    Mikael #98, präktig halmgubbe där. Vilka andra än klimatförnekarna talar om ”domedag”?

  79. 102
    L

    Thomas, jag vet en som flera gånger frågat oss skeptiker varför vi vill chansa på att det är ofarligt att släppa ut koldioxid. Låter som ett hot…

  80. 103
    Sten Kaijser

    Anonym 25
    Oavsett vad Olle Häggström skriver om klimatfrågan så är han inom sitt eget område, d.v.s. sannolikhetslära och matematisk statistik en av de främsta i landet. Jag skulle för min del önska att han ägnade mer tid åt sannolikhetsläran, där han kan göra goda insatser och bidra till ett bättre klimat och mindre tid åt en debatt och polemik som inte förbättrar klimatet.

  81. 105
    Jonas N

    Sten K #103

    Om det nu verkligen vore så skulle han sannerligen behöva visa upp denna förmåga vid ngt tillfälle när han orerar om klimatet och än mer om dem som inte låtit sig övertygas om ngt alarmistiskt klimathot.

    Det enda jag hittills har sett som hade vag anknytning till hans eget område imponerade verkligen inte på mig. Snarare tvärtom: Han bejakade att man kunde trolla bort osäkerheter genom att lägga till mycket mer av samma vara, sk pseudoproxies.

    Men ffa uttalar han sig inte som forskare eller vetenskapsman när han leker ‘klimatförnekar-expert’ i Sverige. Vilket står i bjär kontrast till hur präktig och rättrådig han vill framställa sig i samma andetag.

  82. 106
    Les miserables

    Härligt att se att perpeetum mobile är möjlig samt att jag kan eliminera kylaren från min mikroprocessor.
    Precis som jag tycker det är undebart att få pengar från tunn luft eller snyta degen ur näsan, måste jag prova att få tillskottsvärme från en i trädgården utplacerad ledare. ( Grannarna lär väl tro man fått en stroke – men vad fan – gratis energi – släng dig i väggen Tesla !

  83. 107
    Peter Stilbs

    Sten Kaijser #103 – må så vara, men det är paradoxalt med OH:s bottenlöst dåliga omdöme när det gäller statistiska aspekter inom ”klimatområdet”. Eller är det mastodontiska skygglappar – att han inte ens vågar tänka tanken att något skulle vara fel?

  84. 108
    Mikael (@Klarsynt)

    Thomas #101,
     
    Hela klimatdebatten handlar om att de klimathotstroende påstår att människans utsläpp av koldioxid leder till skenande temperaturhöjningar som på relativt kort sikt, mindre än hundra år, innebär ett stort hot mot människan. Haven påstås kunna stiga flera meter fram till 2100. Tundran påstås tina och eskalera hela processen ytterligare. Vi når en ”tipping point” där utvecklingen inte längre går att hejda. Den skenande temperaturen påstås leda till fler orkaner, översvämningar, bränder och allt mellan himmel och jord. I Aftonbladet påstods till och med att tigerattacker i Indien ökade p.g.a. klimatförändringar. Det är ett av de mer bisarra inslagen, men generellt finns en inställning i medier och hos gemene man att allt ont har samband med klimatförändringar.
     
    Dessa klimatförändringar påstods nyligen av FN leda till 50 miljoner klimatflyktingar 2010. När man plötsligt insåg att inga fanns ännu flyttade man fram det till 2020. Gigantiska humanitära katastrofer med tiotals miljoner flyktingar påstås alltså orsakas av människans utsläpp av koldioxid.
     
    Hungersnöd, krig om naturresurser – listan kan göras lång. Jag kan inte ens på rak arm komma på allt som det hotats med. Politiker, präster, forskare och miljöaktivister framhåller gång på gång att klimathotet är den största utmaning mänskligheten står inför, och att den bokstavligen hotar jorden, mänskligheten och vår framtid.
     
    Vad är det om inte domedagsprofetior? Med ”domedag” menar jag inte ett skeende exakt som i Bibelns Uppenbarelsebok, utan rent generellt en katastrof som hotar mänsklighetens existens och framtid. Att använda ordet ”domedag” i den betydelsen är alls inte särskilt ovanligt.  Om ordet ”domedag” känns för religiöst för dig så kan jag upplysa om att jag avsiktligt använder ett ord med religiös konnotation, just därför att jag anser klimathotet vara en religiös mänsklig yttring.
     

  85. 109
    Torsten Wedin

    Eftersom  koldioxidhalten var ca 80% när jorden bildades för 4,5 miljarder år sedan men sedan minskat kontinuerligt pga att koldioxiden regnat ner så har jorden upplevt alla koldioxidhalter mellan 80% och de 0,025% som gällde före industrialismen, utan ”tipping point”.

  86. 110
    Dan

    Thomas #81:

    ”Den som fortfarande inte tror på växthuseffekten kan betänka siffran Peter Stilbs kom med. Utan kläder strålar vi ut ca 450 W/m^2, vilket är långt mer än vad kroppen förmår producera. Om vi inte mottog strålning från den något kallare omgivningen skulle vi snabbt frysa ihjäl.”

    Är du allvarlig? Eller försöker du neutralisera dina motståndare genom att förorsaka blodstörtning?
    Bara undrar.

  87. 111
    Torsten Wedin

    Dan #110:
    Thomas är aldrig allvarlig. Han bara kämpar febrilt för att för att dölja att han ”har målat in sig i ett hörn”.
    Totte

  88. 112
    Peter Stilbs

    Thomas #101 – sluta nu. Hur mycket katastrofscenarios har vi inte matats med – inte bara via media utan också från ”klimatforskare” som Hansen, Rahmstorf, Steffen, etc etc

  89. 113
    Thomas

    Mikael #108, så din poäng är att klimatet kommer att bli varmare genom våra utsläpp men att det inte är något att bry sig om?
     

  90. 114
    ingrid

    Torsten Wedin #109: Varenda gång jordens klimat har gått från en varm period till istid, eller tvärtom, har vi det varit ”tippings points”: mindre störningar som förstärkts och leder till en stor förändring.

    Mikael #108: Hur definierar du klimatflykting? Anser du att det inte pågår en klimatförändring, så är det förstås logiskt att dra slutsatsen att några flyktingar till följd av någon klimatförändring inte finns. Anser man däremot att en klimatförändring inträffar, är det inte ologiskt att koppla t ex stora översvämningar till denna, inte för att de nödvändigtvis inte skulle ha inträffat annars, utan för att de förstärks om en klimatförändring de facto inträffar. I så fall är det inte ologiskt att t ex se de miljoner människor som flytt som en följd av översvämningarna i Pakistan ifjol som klimatflyktingar.

  91. 115
    Torsten Wedin

    Vi har haft varmare förr utan katastrof, men precis som nu, det berodde inte på koldioxiden.
    Totte

  92. 116
    ANNONym xxx

    Sten Kaijser { 10.05.11 at 23:54 }

    Anonym 25
    Oavsett vad Olle Häggström skriver om klimatfrågan så är han inom sitt eget område, d.v.s. sannolikhetslära och matematisk statistik en av de främsta i landet. Jag skulle för min del önska att han ägnade mer tid åt sannolikhetsläran, där han kan göra goda insatser och bidra till ett bättre klimat och mindre tid åt en debatt och polemik som inte förbättrar klimatet.

    Jag tror du helt har missat vad OH sysselsätter sig med och främst varför.
    När du påpekar att denne OH skulle vara framstående så måste jag verkligen be dig att visa vad OH har tillfört matematiken eller statistiken. Personligen är jag av uppfattningen att tillskottet är zero, dvs. ingenting och då är det förstås inte underligt att han ägnar sig åt missioner inom andra akademiska kulturer, vilket verkar vara något av ett tvång för alla doktorer inom matematik som inte tillfört något till det matematiska språket.
     

  93. 117
    Torsten Wedin

    Ingrid #114:
    Men har dessa ”tipping points” orsakats av koldioxiden?

    Tveksamt!
    Totte

  94. 118
    ingrid

    Torsten Wedin #117:

    Allting som påverkar strålningsbalansen kan leda till att en ”tipping point” överskrivs: solaktivitet, långvarig förhöjd vulkanaktivitet, stora stenar som träffar jorden och sprider aska i atmosfären, etc. Det vore konstigt om just ökad koncentration av växthusgaser inte skulle fungera på samma sätt. För övrigt var min poäng att jordens historia är full av ”tipping points”, i motsats till vad du låter påskina i inlägg #109.

    Apropå ditt inlägg #115: ”utan katastrof” säger du, ja det beror väl på vad man menar med ”katastrof”, eller hur? Massutrotning av arter (tiotals procent av de vid tillfället levande arterna) har inträffat p g a klimatförändringar tidigare, men det kanske inte är en ”katastrof” i dina ögon (i motsats till höjd bensinskatt?)?

  95. 119
    L

    Ingrid, vart har dessa miljoner Pakistanska klimatflyktingar tagit vägen?

  96. 120
    Dan

    Ingrid,
    Är det verkligen ett tecken på Tipping Points att Arktis breder ut sig söderut med viss regelbundenhet? Kan det inte lika gärna vara så att det är på det viset Arktis beter sig?
    Ett sådant synsätt verkar mer sannolikt och är mer i enlighet med alla andra cykler vi kan se, både på jorden och hos solen.
    Tipping Points i form av meteronedslag har förvisso funnits, men inte ens Tunguska innebar att klimatet kantrade.

  97. 122
    Pär Green

    Fråga till Energimyndigheten:

    De 20 kommunerna med mest installerad effekt samt antal vindkraftverk, år 2010
    När kommer uppgifterna om producerad effekt?

    Att installera ”effekt” som inte producerar, vad är nyttan?

    http://www.energimyndigheten.se/sv/Statistik/vindkraftsstatistik/Installerad-effekt-och-antal-vindkraftverk-i-respektive-lan-ar-20071/

    http://www.energimyndigheten.se/sv/Statistik/vindkraftsstatistik/De-20-kommunerna-med-mest-installerad-effekt-samt-antal-vindkraftverk-ar-20071/

    Kanske Ingrid har ett svar på frågan?
    Misstänker att Energimyndigheten inte har något svar!

  98. 123
    Pär Green

    Också ett svar, men notera att Vindkraft inte nämns!
    Är det en strategi eller en bluff?
    Tack för ditt mejl. Vi beklagar att vårt svar har dröjt.

    Ökande elpriser är tufft för hushållen och hotar jobben inom basindustrin.
    Vi kräver åtgärder för stabilare prisbildning. Vi vill skärpa tillsynen
    över energibolagen och tillsätta en elpriskommission.
    Vi motsätter oss en forcerad integrering av den nordiska och den europeiska elmarknaden med negativ inverkan för svensk industris internationella konkurrenskraft. På sikt är en gemensam europeisk elmarknad att eftersträva. Dock bygger detta på att varje enskilt land också tar ansvar för att investera i förnybar elproduktion och energieffektivisering samt insatser för fungerande konkurrens och fungerande regionala marknader. Ihopkoppling av illa fungerandemarknader leder bara till höjda elpriser.

    Den borgerliga energiuppgörelsen öppnar för en 30 procentig ökning av elpriserna för hushållen och hela 46 procent för industrin. För en
    normalvilla blir kostnaden 10 000 kronor högre per år.
    Elbolagens möjligheter att teckna dyra tillsvidareavtal, som är svåra att omförhandla eller gå ur, bör begränsas, om möjligt genom lagstiftning.
    Vattenfall ska kvarstå i statlig ägo. Vattenfall bör, inom ramen för EU:s statsstödsregler och miljömässiga krav, möjliggöra Europas mest konkurrenskraftiga priser för den svenska elintensiva industrin.
    Vårt mål är att trygga tillgången på el och annan energi med en
    energiproduktion som har låg inverkan på hälsa, miljö och klimat – och att göra det på internationellt konkurrenskraftiga villkor. Våra investeringar i grön energi ger möjlighet att skapa nya jobb i hela landet.
    Vi vill komplettera ROT-avdraget med en särskild klimatbonus för radhus, villor, ägarlägenheter och bostadsrättsföreningar som gemomför energieffektiviseringar. Vi vill också att ROT-avdraget ska omfatta flerfamiljshus och förlänga och utöka de befintliga anslagen till solvärme och solel.
    Vi vill ge tydligare direktiv till Vattenfall. Vi vill att Vattenfall ska
    öka investeringarna i förnybar energi. Vattenfall ska vara ledande i
    omställningen av energisystemet och pådrivande i energiomställningen i Sverige och Europa. Den borgerliga regeringen har sänkt ambitionerna för Vattenfall och låtit bli att vara en aktiv ägare. Vi vill starta investeringar så att minst 30 TWh ny el kan komma från förnybara källor år 2020. Vi har även slagit fast ett långsiktigt mål om minst 55 TWh ny förnybar el till år 2030. Andelen förnybar energi bör om tio år vara minst 53 procent av den totala energianvändningen. På sikt finns en mycket stor potential för ytterligare förnybar energi från bland annat solenergi, biogas och andra biobränslen, vågenergi och geotermisk energi. Kompletterande stödformer till solenergi och annan förnyelsebar energiteknik ska utvecklas.

    Vänliga hälsningar

    Andreas Larses
    Brevsvar
    Socialdemokraterna

  99. 124
    Pär Green

    Kompletterande stödformer till solenergi och annan förnyelseba….
    När tänker politikerna fixa så att solen lyser dygnet/året om?
    Många artiklar i media predikar nu mer och mer solpceller?
    Fortum har i dagens DN en helsida:
    ”Gör det bättre själv då!
    Vi tycker att det ska löna sig att tillverka el. Det är därför vi har öppnat vårt nät så att alla som gör sin egen el kan få betalt. Det kan räcka med att  du har en solcell på taket och inte är hemma på dagarna för att det skall bli el över. Då går den tillbaka ut genom ledningarna och din elmätare tickar neråt istället för uppåt. De senaste fem åren har vi satsat mer än 6 miljarder p att modernisera vårt svenska elnät. Det här ett av resultaten. Vill du veta vad vi gjort mer? Läs på fortum.se och följ med i jakten på framtidens energi.”

  100. 125
    ingrid

    L #119: De har mestadels flytt till andra delar inom Pakistan, somliga har säkert fått möjlighet att flytta tillbaka vid det här laget. Du kanske minns bilderna på flyktinglägrena från nyhetsrapporteringen i sommar? Jag har själv en vän som jobbade med flyktingarnas vattenförsörjning på plats i Pakistan. Trodde du att alla ”klimatflyktingar” skulle hamna i Sverige?

    Dan #120: Jag tror inte Arktis har en inneboende egenskap att ”bete sig”. Jag tror snarare att det är externa faktorer som leder fram till isutbredningens skiftningar, t ex Milankovitchcyklerna – små initiala störningar i strålningsbalansen, som förstärks t ex av albedoeffekten, och som leder till början eller slutet på en istid. Jag tror det är på det viset eftersom det är så jag tolkar det forskarna i området säger, själv är jag långt ifrån expert på istider. 

    Vad menar du förresten med ”tipping points” eller ”kantrat klimat”? Jag citerar wikipedias definition av fysikalisk ”tipping point”: the point at which an object is displaced from a state of stable equilibrium into a new, different state. Utifrån detta ser jag istidernas början och slut som ett alldeles utmärkta exempel på ”tipping points”. Tror du att det betyder att klimatet kommer skena iväg, med ökande temperaturer och stigande havsnivåer ad infinum, ja då har du nog missförstått vad gemena ”alarmist” (t ex IPCC) menar.

  101. 126
    Michelangelo

    ”123” Andreas Larses skriver inte ett ord om energiavgifter och skatter – som är det som kostar för oss konsumenter. 

  102. 127
    Michelangelo

    Vi har länge i Sverige haft en hållbar miljövänlig och turistintressant ”elproduktion” från vattenkraft.Varför inte exploatera mera t.ex Vindelälven och alla lämpliga vattendrag.Det skulle visa en politisk handlingskraft. Och ge oss möjlighet att exportera till våra grannar som inte är lika lyckligt lottade. Vem menar Andreas Larses skall subventionera vindkraften, biogaskraften  och den från PV. 

  103. 128
    Michelangelo

    ”123” Vi har länge i Sverige haft en hållbar miljövänlig och turistintressant ”elproduktion” från vattenkraft.
    Varför inte exploatera mera t.ex Vindelälven och alla lämpliga vattendrag.
    Det skulle visa en politisk handlingskraft. Och ge oss möjlighet att exportera till våra grannar som inte är lika lyckligt lottade. Kräver en utbyggd transmissionsmöjlighet till våra grannar (ABB blir glada)
    Vem menar Andreas Larses skall subventionera vindkraften, biogaskraften och den från PV. Socialdemokraternas partikassa eller fackens?
    Vidare visar karlen att han inte förstått ett dugg av vad som driver priserna.
    ( Jfr med bensin – den kostar inte mer på macken om den kommer från Norge eller mindre om den kommer från Saudiarabien eller Libyen – samma pris oavsett var den ursprungligen utvanns. )
    Med utbyggnaden av vindkraft kan en följd bli att de tyska kolkraftverken kommer att köra på en högre nivå för att motverka vindkraftens krav på reglerkraft- och vindkraftsägarna kan få finna sig i att tidvis få betala för att bli av med sin el.
    Glöm inte heller den fruktansvärda miljöförstöring de moderna vindkraftverken med permanentmagneter bidrar till. ( Visa handlingskraft slopa åtminstone subventionerna )
     
     

  104. 129
    Dan

    Ingrid #125:
    Ang. första stycket i ditt svar: Det var väl ungefär precis det jag sa?

    Andra stycket: Halmgubbe.

  105. 130
    L

    Ingrid #125, snick-snack, de som drabbades av översvämningarna bor i huvudsak kvar. Dina miljoner klimatflyktingar är rena fantasier.

  106. 131
    AOH

    Thomas # 84

    Jag f r å g a d e dig egentligen i tråd # 83 om 475 Watt även gällde för planeten Venus, som du besvarade med:


    ” AOH, om du har en poäng får du gärna förklara den.”

    Det är inte första gången här hos TCS som du inte ”fattar poängen” även om min fråga var på gränsen till sarkastisk.

    Tycker du t.ex inte att det viktigare att lösa, i tiden närliggande problem ( se nedan) än att försöka hitta motstrålning av odefinerbar källa, för att inte frysa ihjäl.

    http://www.nyteknik.se/nyheter/energi_miljo/miljo/article3174335.ece

  107. 132
    Thomas

    AOH,din fråga var inte sarkastisk bara konstig. Vår kropp strålar ut lika mycket energi på Venus som på jorden, däremot tar den emot mycket mer energi från den varmare omgivningen på Venus.
     
    Det är inget odefinierbart med hur strålning fungerar. Det är bara för dig att plocka fram slumpvis lärobok i ämnet om du är intresserad.

  108. 133
    Bertel

    Ingrid # 125

    Vad som hände i tex i Pakistan var att man hade totalt ingnorerat sk 100 års flöden och byggt upp samhällen inne i flodeltan. Likvärdig översvämning drabbade området 1918, men då fanns inga TV kameror på plats.

    Vad som skördar mest människoliv i dessa länder är korruption som gör att all sammhällsplanering är bristfällig.

  109. 134
    ingrid

    L #130>>

    De källor jag tidigare sett säger att ca 6 miljoner tvingades fly under översvämmningarna, det säger även Wikipedia. Efter en snabb sökning hittar jag endast en annan siffra: 15 miljoner flyktingar, enligt AsiaNews.it. Jag ser gärna en trovärdigare källa, så ge mig gärna en sådan, så ska jag tro dig att det är ”snick-snack”. Eller gissar du bara på att ”miljoner flyktingar” är ”snick-snack”?

    Men du har rätt i att de som drabbades i huvudsak bor kvar (om vi räknas på 6 miljoner flyktingar) då det beräknas att drygt 20 miljoner drabbades.

    Dan # 129>>

    Det är ingen halmgubbe, det är ju centralt att vi menar samma sak när vi säger ”tipping point”, annars blir diskussionen meningslös. Utifrån den definition som jag presenterar i #125, så framstår det som du säger i inlägg #120 som märkligt: eftersom ”tipping point” i så fall är en naturlig del i ”det är på det viset Arktis beter sig”, det finns ingen motsägelse. Du har fortfarande inte svarat på min fråga i stycke 2 inlägg #125: Vad menar du med ”tipping point”?

  110. 135
    Jonas N

    Ingrid …

    Dåligt väder, översvämning eller tom naturkatstrofer är inte samma sak som klimat. Att folk flyr från en stor översvämning är självklart. Det gör dem inte till klimatflyktingar. Än mindre till klimatflyktingar pga att människan skulle påverkat klimatet. Vilket ju är det underliggande skräckbudskapet FN ville prångla ut ..

    Även ord som ‘tipping points’ är trams i detta (klimathots-) sammanhang. Du säger det ju själv, den som vi skulle behöva vara bekymrade för är just inledandet av nästa nedisning.

    Men kan du kanske besvara varför (eller om) du stödjer klimathotsalarmism, och då vilken variant av densamma? Gärna också varför.

  111. 136
    ingrid

    Bertel: Givetvis blir konsekvenserna av översvämningar värre ju sämre förberedelsarna är. Vad var din poäng?

    (Jag har själv inte hävdat att översvämningen i Pakistan beror på klimatförändringar. Det jag sa var att om man anser att en kraftig klimatförändring håller på att ske i detta nu, så är det inte helt ologiskt att dra slutsatsen att översvämningar kan förvärras av denna, och i så fall skulle man kunna beteckna de som flytt denna översvämning för ”klimatflyktingar”. Så att när Mikael i inlägg #108 hävdar att ”klimatflyktingarna” uteblivet, så är den synpunkten beroende på hans syn på klimatförändringarna i stort, och inte på att det inte finns några väderrelaterade flyktingar. Således kan inte ”uteblivna klimatflyktingar” vara ett argument mot IPCC:s eventuella felprognos. Istället borde uteblivna klimatförändringar, svag koppling mellan antropogen verksamhet och klimatförändringar, etc., möjligtvis vara grund till kritik av IPCC. Lite långt stycke nu, men jag hoppas min poäng framgår.)

  112. 137
    ingrid

    Jonas N #135: 

    1. Se mina tidigare inlägg om ”klimatflyktingar”, d v s mina inlägg med sentensen ”tror man inte på att vi upplever en klimatförändring nu så tror man inte på klimatflyktingar, tror man att vi upplever en klimatförändring så tror man på klimatflyktingar”

    2. ”tipping points” är inte trams, det är en central del av hur klimatförändringar inträffat i historien, och säkerligen kommer inträffa i framtiden igen. Utan dessa blir det svårt att förklara tidigare klimatförändringar. Men du kanske anser att klimatet alltid varit stabilt? ;)   (Glöm inte att anledningen till att jag tog upp ”tipping points” här var för att Torsten Wedin i inlägg #109 påsken att sådana aldrig inträffat)

  113. 138
    Dan

    Ingrid #134:
    Jag brukar inte använda mig av uttrycket Tipping Point, mest pga att jag inte tror att de är så vanliga och att de klimathotstroende använder dem som ett av sina argument för allehanda ingrepp i samhällslivet. I de sammanhangen betyder T.P. att något nytt och vanligen hemskt plötsligt händer ett objekt när någon till synes obetydlig yttre parameter ändras från ett värde till ett annat. Alltså inte själva förändringen hos objektet.
    Som sagt, sånt tror jag inte mycket på.
    Eftersom du inte i din första post definierade vad du anser att en T.P. är får du finna dig i att bli tolkad av var och en efter hans erfarenheter.
    Därför föreslog jag att isens periodvisa utbredning inte i sig var en tipping point utan en naturligt återkommande företeelse.

  114. 139
    Jonas N

    Ingrid …

    Tipping points är trams i relation till det som diskuteras här, den eventuella lilla påverkan som människors aktivitieter skulle kunna ha på klimatet. Och då ffa gällande uppvärmning.

    Att sådana existerar är sant, som du säger, växling mellan integlacial och nedisining och vicce versa.

    Av samma skäl är begrepp som klimatflykting bara skrämselvokabulär. Det går vare sig att koppla enskilda väderhändelser till klimatets ev skiftningar, och än mindre till den hittills inte detekterbara ev mänskliga påverkan av densamma. Och det går heller inte att säga att en ev sådan förändring kommer att göra sådana händelser vanligare, värre, eller mer sälsynta och mindre. De sk klimatmodellerna ger alla sorters svar. Dvs de ger inga …

  115. 140
    L

    Ingrid, att fly undan en översvämning är inte detsamma som att vara en flykting. Redan innan de första hjälpsändningarna från FN nådde fram, hade de allra flesta av dina ”klimatflyktingar” återvänt hem.

  116. 141
    Labbibia

    Ingrid
    Jag har sagt det förut. De verkliga klimatflyktingarna hittar du i länder som Sverige. Vi flyr vintern ooch det kalla livsfientliga klimatet här uppe i norr så fort vi får en chans. Över 400 000 svenskar flyr till Thailand…..varje vinter! Räkna in dem som flyr till Spanien, Egypten osv, så är det säkert över en miljon som flyr den outhärdliga kylan varje år.

    Kanske dags att Sverige får bidrag från FN?

  117. 142
    ingrid

    Dan #138>> Och jag föreslog att det istidernas början och slut faktiskt var ”tipping points”, i linje med den fysikaliska definitionen (och inte i linje med vad din uppfattning om hur ”klimathotstroende” brukar använda begreppet).

    L #140>> Jaha det säger du. Har du en källa på att de åvervände hem innan FN nådde fram (vilket för övrigt skulle vara en ny intressant definition av flykting), eller är det (återigen) bara ett ogrundat påstående från dina sida? (För övrigt har jag fortfarande inte hävdat att det öht finns några klimatflyktingar)

    Jonan N #139>> Trevligt att någon här faktiskt medger att ”tipping points” är ett reellt fenomen i klimatets förändringar. Det var ju det enda jag skrev om ”tippings points” i mitt inlägg #114, som väckte sådan uppståndelse.

  118. 143
    ingrid

    Labbibia>> Ja så kan man ju också se på saken. Själv skulle jag inte kalla turistande svenskar för flyktingar. Jag tycker det är lite magstarkt med tanke på de trauman som alla ”riktiga” flyktingar upplever som flyr för sina liv undan förförjelse, krig, svält och naturkatastrofer.

  119. 144
    Dan

    Ingrid,
    Jag tror du är rätt ensam om din definition av T.P.
    Klimathotstroende anser att en CO2-halt på X tusensels procent mer än dagens halt utgör en T.P. för klimatet som då ska kantra iväg i okänd riktning.

    Eller också är du inte ensam och alla utom jag har fel.
    Mycket möjligt, faktiskt.

  120. 145
    Pär Green

    ingrid # 143
    Lätt att bli hemmablind, är inte nordens vintrar en naturkatastrof?
    Hur skulle en nordisk vinter beskrivas om den förekom i Thailand?
    Den svenska sommaren är bästa dagen på året.

  121. 147
    Lena Krantz

    Pär Green

    Då får du njuta idag för imorgon är det slut på det roliga för den här gången.

    :-)

  122. 148
    Pär Green

    Lena  Krantz # 147
    Räknar inte mild vårdag som sommar, det är nästan nollgradigt på natten! (en brasa på kvällen behövs fortfarande)
    Men ibland om vi har en djäv.. tur så kan få 1 eller 2 dagar med minitemp på 20 grader! Trots det får vi inte feber!

  123. 149
    L

    Ingrid #142, du kommer själv med rader av ogrundade påståenden och begär att jag ska visa källor för mina välgrundade? Använd Google.

  124. 150
    Pär Green

    Hur länge skall stollaproven få pågå?

    Exempel 1 – Bensindrivet fordon
    En bensindriven Saab 9-5 med fordonsår 2006 släpper ut 218 gram koldioxid per kilometer. Skatten blir då 2 320 kronor enligt beräkningen:

    Grundbelopp 360 kr
    Koldioxidkomponent
    (218-120=98) 98 gram x 20 kr = 1 960 kr
    1960 kr

    Summa 2 320 kr

    Och till denna nätta summa tillkommer samma skatt när bilägaren tankar på macken!
    Men då får vi nöjet att betala moms på eländet!

    (9-5 var bara ett exempel Helge)

  125. 151
    Bertel

    Ingrid # 136

    Min poång är att man skall inte förbise sk 100årsflöden som drabbar tex centraleuropa med jämna mellanrum och du hittar i europeiska städer vid flodmynningar med markeringar på husväggar (från medeltiden)på 12,8,4 meter,s ökad flodnivå från sk nomalitet,Samma sak hände i Pakistan.

    Dessa är sk väderhändelser har inget att göra med klimatet och i så fall bör vi kalla, tex dessa drabbade individer i Pakistan för väderflyktingar pga bristande planering.

  126. 152
    L

    Pär G, min lilla dieselbil från -09 som jag köpte för ett halvår sedan kostar över 6.000/år i skatt. Jag hade förra veckan kört den ca 50 mil vilket blir 120 kronor milen i skatt. Förutom bränsleskatterna. Så man tvingas nästa köra mycket för att det ska löna sig med dieselbil…

  127. 153
    ingrid

    L #142: Jag hävdar något, med källor. Du rackar ner på att det är ”snick-snack”, utan källor. Jag ber om källor, du ger mig inga. Du hävdar sen att om de var så många så är de ändå inte flyktingar eftersom de återvände hem innan FN kom. När jag ber om källa, svarar du med det dryga ”använd google”. Du har en otrevlig attityd som gör att jag inte kommer att fortsätta diskutera med dig.

  128. 154
    ingrid

    Bertel #151: Jag har fortfarande inte hävdat att flyktingarna i Pakistan var klimatflyktingar. Du förefaller helt ha missat min poäng.

  129. 156
    Pär Green

    L # 152
    Varför skall bilägare betala dubbelt?
    Jag fick idag min faktura från Vattenfall på 523 kwh, men får betala 868 kr.
    Då ingår Elhandels-kostnader 511:89 :-  och elnätskostnader med
    356:-
    Som grädde på moset energiskatt  med 148,01 och
    Moms med 148:-
    Varför spara på el?
    Skatter uppgår till mer än förbrukning!
     
     

  130. 157
    Labbibia

    Ingrid # 143

    Alla de du räknar upp är flyktingar från ett obarmhärtigt politiskt klimat….
    Vilket är någonting helt annat än klimatflyktingar. För övrigt har dessa politiska flyktingar en sak gemensam med de klimatflyktingar som flyr det kalla klimatet på norra halvklotet.

    De har hyfsat med pengar…..annars skulle de aldrig kunna fly. Tro inte att en biljett på de båtar som seglar över Medelhavet är gratis……. 

  131. 158
    L

    Ingrid, du diskuterar inte, du byter åsikt i vartannat inlägg. Dessutom vill du gärna skriva om andras inlägg så du får något att kritisera. Läs på lite om översvämningarna i Pakistan så kommer du att upptäcka att där fanns minst en miljon flyktingar som höll på att dränkas. Dom är på flykt undan talibanerna i Afghanistan. Inte klimatet.

  132. 159
    Labbibia

    L # 158

    Mitt hjärta blöder lite extra för Afghanistan. Jag har en god vän som flydde därifrån, han kom hit till Sverige -97. Det han berättat om hur ryssarna bar sig åt, och även om hur talibanerna bär sig åt, (han får ju ”insideiformation” av släktingar som är kvar där) gör att man helhjärtat stödjer den internationella militära insatsen i Afghanistan.

    Ingenting kunde vara värre än att Afghanerna överges, och utlämnas till talibanerna igen, på nåd och onåd.

  133. 160
    ingrid

    L #158>> Jag har inte ”bytt åsikt”, och jag har aldrig hävdat att jag anser att flyktingarna i Pakistan är klimatflyktingar. Snacka om att skriva om andras inlägg. Hänvisa gärna till ett inlägg där jag påstår detta i så fall (eller ska jag ”googla” på det också?).
    Labbibia #157>> Du argumenterar märkligt. Vad är din poäng, jag förstår ärligt talat inte. Vad har flyktingarnas ekonomi med saker och ting att göra?
    Jonas N #155>> Du kan ta och läsa mina inlägg igen om du är intresserad. Utgå inte från att folk är ”alarmister” som måste tryckas ned i skorna bara för att man har en synpunkt som du (miss)tolkar som att den inte är i linje med din egen.
    Diskussionsklimatet på TCS är verkligen obehagligt och okreativt.

  134. 161
    L

    Ingrid, så vad är din åsikt? Finns det några pakistanska flyktingar (eller klimatflyktingar) efter översvämningarna? Och anser du att översvämningarna orsakats av klimatförändringar?

  135. 162
    Uffeb

    ingrid #160

    Diskussionsklimatet är annorlunda här…

    ”Diskussionsklimatet på TCS är verkligen obehagligt och okreativt.”

    … ofta mycket lite kreativt och ibland upplevs det som obehagligt, men det är nog faktiskt bara vanliga människor som skriver här – tror jag.

  136. 163
    L

    Uffeb, du tillhör inte heller dom som står för någon bestämd åsikt och då blir diskussionerna därefter. Det blir svårt att skilja på sak och person, när det bara är allmänt pladder. Då får man tåla lite kritik.

  137. 164
    Rosenhane

    Ingrid
     
    I din kommentar # 114 är det väl alldeles uppenbart att du påstår att det finns/fanns miljontals klimatflyktingar i Pakistan

    ”Anser man däremot att en klimatförändring inträffar, är det inte ologiskt att koppla t ex stora översvämningar till denna, inte för att de nödvändigtvis inte skulle ha inträffat annars, utan för att de förstärks om en klimatförändring de facto inträffar. I så fall är det inte ologiskt att t ex se de miljoner människor som flytt som en följd av översvämningarna i Pakistan ifjol som klimatflyktingar.”

    Dom här glidningarna du gör för att försöka undslippa att få klä skott för egna uttalanden är ganska typiska för den svenska byråkratvänstern.

  138. 165
    Labbibia

    Ingrid # 160

    ”Vad har flyktingarnas ekonomi med saken att göra?”

    Såhär: I ditt # 143 ansåg du det ”magstarkt” att jämföra svenska klimatflyktingar (som du kallar turister) med de som flyr av politiska skäl…….

    Det finns ju en gemenesam nämnare mellan dessa…pengar.
    En fattig svensk blir tvungen att uthärda vintern härhemma. Samma sak med en  människa under politiskt förtryck i något av de länder som flyktingar kommer i från. Chile, Afghanistan, Libyen, Eritrea,….det finns många exempel…….men de som är fattiga blir kvar, oavsett om det gäller ”klimatet” (Sverige exempelvis då) eller ”politiskt klimat, eller om du så vill, förtryck”….se länder nämnda ovan.)

  139. 166
    Labbibia

    Uffeb # 162

    Existerar ovanliga mäniskor? Eller omvänt, existerar vanliga människor? Är inte alla unika individer?

  140. 168
    Rosenhane

    Tack Labbibia #166
     
    Jag hade en lång drapa i huvudet på temat. Nu slapp jag…. ;)

  141. 169
    ingrid

    Labbibia #165>> Åka på utlandssemester, eller bosätta sig utomlands p g a trevligare klimat, ser jag fortfarande som väsensskilt från att fly p g a förföljelse, krig, svält eller naturkatastrofer. Oavsett de flyendes ekonomiska status, och oavsett om de fattigaste blir kvar.
    Rosenhare #164>> Jag är varken byråkrat eller vänster. Det jag försökte förklara var att klimatflyktingarnas vara eller icke vara till stor del beror på ens ståndpunkt i klimatfrågan, och att jag inte tror att IPCC eller andra ”alarmister” nödvändigtvis håller med om att det inte existerar miljoner klimatflyktingar.
     
    L #161: Jag anser att det, som en följd av översvämningarna, fanns miljoner Pakistanska flyktingar. Det är så jag tolkar de källor jag sett, och jag har inte sett någon källa som säger motsatsen. Om de finns kvar i detta nu vet jag ej. Huruvida översvämningarna förstärkts av en klimatförändring vet jag för lite för att uttala mig om bestämt om, men jag ser det i alla fall som möjligt.

  142. 170
    Uffeb

    L #163

    Jo det tål vi. Vi som har varit med länge och fortfarande är skeptiska.

    Att media och en hel del politiker nappade på katastrofala budskap om vad en ytterligare snabb industrialisering skulle kunna ställa till med för oss som var först, det såg vi nyfikna skeptiker tidigt.

    Men det hindrar mig inte från att tycka att skattepengarna borde räcka till att servera tunna pannkakor som är gräddade på båda sidorna… ;-)

    Det hindrar mig inte heller från att tycka att många inlägg här saknar kreativa funderingar.
    Men jag har ju å andra sidan ingen bestämd åsikt om vare sig mat eller människor.
    God mat i lag med likgiltiga bordsgrannar kan jag ändå njuta av, och halväcklig mat tillsammans med roliga bordsgrannar är OK. I alla fall så länge bordsgrannarna inte börjar klaga på maten och bli tråkiga.

  143. 171
    ingrid

    RosenhaNe>> Ursäkta stavfelet. Det var verkligen inte med meningen.

  144. 172
    ingrid

    För övrigt får jag ursäkta mig till de som tycker jag inte har tillräckligt bestämda åsikter i vissa spörsmål. Jag har förstått att detta är ett krypin för oproportionerligt många bestämda åsikter, och att det kan sticka lite i ögonen. Förlåt.

  145. 173
    ingrid

    Nu blev det fel igen. I min nästa sista mening ska det stå ”… och att det kan sticka lite i ögonen att inte ha bestämda åsikter i alla frågor.” Det jag inte har i bestämdhet tar jag igen i (sen) noggrannhet.

  146. 175
    Inge

    Ingrid

    Om man nu resonerar om miljoner klimatflyktingar så tänker i alla fall jag att det skulle betyda drastiska bestående förändringar, inte såna som händer då och då med naturliga orsaker. Vikingarnas flykt från, eller död på Grönland när den medeltida värmeperioden tog slut ca 1400 skulle kunna vara en sådan händelse. Men det är klart, man kan ju tyda varje väderhändelse som får folk att flytta på sig som uppfyllande av spådomen. Extremvärmen i Ryssland i somras räknas inte som ett resultat av global uppvärmning och alltså inte heller följdverkningarna runt Ryssland som också blev extrema.

  147. 176
    L

    Ingrid, du använder konsekvent fel ord när du pratar om flyktingar från en översvämning, oavsett om de flyttar tillbaka eller skaffar ett säkrare hem i samma land.
     
    Visst finns det dom som skyller översvämningarna på klimatförändringar, men det enda man vet säkert är att avskogning och dålig markplanering förvärrade utfallet. Dessa provinser har aldrig prioriterats och har därför en dålig infrastruktur, dålig tillgång på dricksvatten och många fattiga.

  148. 177
    Rosenhane

    Ingrid,
     
    Hur du stavar är inte så kinkigt,  det är värre när Slabbadang stavar fel. ;)
     
    Hur som haver med dom afghanska fördrivna som befinner sig i Pakistan som L mycket riktigt påpekar; dom är politiska flyktingar, fördrivna av ryssar och talibaner.
     
    Ämnet som var på tapeten är alla dom upp emot 50 miljoner klimatflyktingarna som klimathotsfolket talar om, var befinner dom sig och varifrån har dom flytt???

  149. 179
    Labbibia

    Ingrid.

    Ovsett vad dina åsikter är, så är du mer än hjärtligt välkommen att diskutera dem här!

    Här på TCS är det högt i tak, alla åsikter bemöts, stöts och blöts….

    Kul att du hittat hit!

  150. 180
    Uffeb

    Labbibia #166 och 167

    Vi fungerar olika och det var kanske fel av mig att att nämna att jag uppfattar många här som vanliga människor.

    Jag skrev inte om ovanliga människor. Det var du som gjorde en halmgubbe och försökte debattera med någon som pratat om ovanliga människor.

    Men nu blir det hockeytittande även här.

    När det gäller musikvideor så har jag förstått att vi alla är olika. Där också.
    Några lyssnar mest på själva musiken, medan andra lägger mest vikt vid texten och andra tittar mest på bilderna.

    Visst är det kul att vi alla föds unika och nyfikna!

  151. 181
    Pär Green

    Ingrid.
    Det finns ingen på TCS som inte tycker att det är fel att människor svälter, våldtas eller bara försvinner!
    Men det beror inte på något klimathot!
    Hur kan du arbeta för att människor skall slippa dö av malaria, tex?
    Bara fattiga människor dör av malaria!
     

  152. 183
    ingrid

    Pär Green# 181>> Nej det förstår jag att ingen på TCS tycker, vi snackar ändå om vanliga människor.
    Labbibia #179>> Tack!
    Rosenhane #177>> Nej jag vet inte var de befinner sig. Men jag antar att de, om de existerar, flytt från konsekvenser av klimatförändringar, såsom exempelvis (förstärkta) naturkatastrofer. Jag antar att det är vad som menas med klimatflykting. De kan, om de existerar, i de flesta fall ha återvänt, så många kan ju befinna sig hemma igen. Jag vet inte riktigt vad de 50 miljonerna ursprungligen syftar på – är det en siffra på totala flyktingar från den dagen det förutspåddes fram till 2010, eller är det årliga flyktingar?
    Inge #175>> Nej precis, det är något osäkert vad som menas med ”klimatflykting”. Tills det är utrett är det svårt att säga varken bu eller bä om antalet klimatflyktingar (Hade siffran varit 1 miljard hade även jag tyckt att det inte varit något att ens diskutera, då hade jag lämnat Mikaels inlägg #108 därhän. Men siffran 50 miljoner är inte så jättemånga i ett globalt perspektiv om vi ser i ett 15-årsperspektiv, eller närifrån nu förutsägelsen sades.)

  153. 184
    Pär Green

    Ingrid # 183
    Är det vanliga människor som dör i malaria?
    Men siffran 50 miljoner är inte så jättemånga i ett globalt perspektiv om vi ser i ett 15-årsperspektiv, eller närifrån nu förutsägelsen sades.)
    Nej inte är det det! Bara ett andra världskrig!
    Fixa ett 3:e?
     

  154. 185
    Labbibia

    Ingrid # 183

    Om man inte ens vet hur man ska definiera ”klimatflyktingar”, håller du med om att det är minst sagt meningslöst att ens ta upp ämnet ”klimatflyktingar”?

  155. 186
    ingrid

    Labbibia #185:

    Ja för det som är svårt att definiera ska man strunta i… nej jag håller inte med om att det är meningslöst att ta upp ämnet.

    Pär Green #184:

    Nu blandar du ihop antal dödsoffer (som väl var ca 60 mille under andra världskriget) med antal flyktingar. Sen är försstås ”inte så jättemånga” givetvis relativt, det är ändå ett värdeuttryckt. Det jag menar är att folk verkar tänka ”50 miljoner, oj det är en jättehög siffra, varför kryllar det inte av ‘klimatflyktingar’ på min bakgård?”, och de drar sedan slutsatsen att ”klimatflyktingarna” inte finns, och det tycker jag verkar vara ett alldeles för enkelt resonemang.

    Men problematiserar man är det inte lika säkert att ”klimatfylkitngarna” skulle synas på ett sådant markant sätt: ”Klimatflyktingar” har troligen för det första en större förmåga att flytta hem igen efter ett tag jämfört med t ex politiskt förföljda flyktingar eller flyktingar från krig, för det andra så flyttar de troligen i större grad inom sitt eget, och för det tredje så kan det vara så att de är mindre benägna att ta sig till Europa än sådana som flyr från konflikter eller politisk förföljelse. Så en ganska låg andel av dessa klimatflyktingar, relativt andra flyktingar, skulle troligen hamna i Sverige.

    Vidare, hur många människor har flytt p g a svält och naturkatastrofer de senaste 15 åren? Kan det vara 300 miljoner globalt (en vild gissning)? Ponera då att en klimatförändring ägt rum som förvärrat väderrelaterade katastrofer, i så fall är det inte orimligt att denna siffra är 10% högre än vad den hade varit annars, d v s att det de senaste 15 åren funnits 30 miljoner ”klimatflyktingar”, alltså  samma storleksordning som förutsägelsen på 50 miljoner (som givetvis var en högst osäker siffra när den gavs, framtiden tenderar ju att vara osäker).

    Jag har, på senare tid, sett diverse hänvisningar till att ”50 miljoner klimatflyktingar” är trams. Jag har hittills inte sett någon som backar upp sitt påstående med någon källa, eller som ens resonerar lite om varför det skulle vara trams (utöver tankegången: ”klimatet förändras inte, följaktligen finns inga klimatflyktingar”).

    Jag gillar att problematisera till synes självsäkra uttalandet, oavsett om de är pro- eller anti-AGW, eller i något annat sammanhang. Och genom lite grova antagandet så kommer jag alltså fram till att det inte säkerligen behöver vara trams. Det var mitt huvudbidrag till den här tråden, som jag inte har något emot att den utmanas. Men hittills har diskussionen mest handlat om att vi inte vet riktigt vad en klimatflykting är (nämen hur kan vi då avfärda dem så enkelt?) eller att jag skulle hävda att det finns klimatflyktingar (det gör jag alltså inte, men jag ser det inte som omöjligt).

  156. 187
    ingrid

    I mitt andra stycke till Pär ska det stå, rad 6: ”…inom sitt eget land”.

  157. 188
    Toprunner

    ingrid #186 :
    Om man tar exemplet med Grönland där klimatförändringar enligt ”bäst kända vetenskap” visar sig mest och då genom avsmältning av is samt varmare generellt. Det öppnar nya möjligheter för människor att odla och bruka mark samt naturresurser såsom olja och andra naturfyndigheter. Sådan verksamhet genererar jobb och kommer dra till sig folk som vill arbeta med det.
     
    Räknar du in denna inflyttning i kontot ”klimatflyktingar” på plus eller minussidan?
     
    Vidare för att spinna vidare på din egen definition av klimatflyktingar så måste ju de enstaka naturkatastrofer som skulle vara följd av klimatförändringar repeteras regelbundet på samma ställe kunna kopplas till den mer etablerade termen klimat. Kan du kanske ge ett konkret exempel på var det skulle ha skett?

  158. 189
    ingrid

    Toprunner: Jag har svårt att se att sådana som inte flyr från något är flyktingar. Men exakt vad jag menar med ”flyktingar” är ointressant, likaså min kunskap om naturkatastrofer som repeteras regelbundet. Min poäng var att ”50 miljoner klimatflyktingar” inte är en omöjlighet, i motsats till vad många här verkar ta för givet.

  159. 190
    Toprunner

    ingrid #189:
    Definition av klimat är medelväder under 30 år. Om vi inte har 50 miljoner fram till 2010 så kan du väl åtminstone försöka förklara hur de skall rymmas inom begreppet klimatflykting under nästa 10 år om nu prognosen slår in? Dessa år kommer ju inte ens all klassas som klimat?

  160. 191
    Håkan Sjögren

    Toprunner # 190 : Vi har ju klara definitioner: Blir det varmare är det klimat. Blir det kallare är det väder. Mvh, Håkan.

  161. 192
    L

    Ingrid, om du inte vill använda klimatflykting och inte ens ordet flykting längre, utan börjar blanda in dom som tillfälligt flyttat på sig pga översvämningar och jordbävningar, ja då kan du säkert få ihop några miljoner. Räknar du in skatteflyktingar kan du få med ännu fler, tänk bara på det svenska skatteklimatet. Men 50 miljoner klimatflyktingar får du knappast ihop.

  162. 193
    ingrid

    Toprunner #190>> Det är lite oklart vad du menar. Men ett klimat har vi hela tiden, just i detta nu. Även under de kommande tio åren kommer vi ha ett klimat, liksom vi vid varje tidpunkt under jordens historia alltid har haft ett klimat. En eventuell pågående förändring av detta klimat påverkar oss hela tiden. Om någon flyr som en följd av en sådan klimatförändring, ja då är denna rimligtvis en s k klimatflykting. Att klimat definieras som medelvädret under 30 år är ju irrelevant i sammanhanget.

    L>> Så sådana som tillfälligt flyttar/flyr p g a väderrelaterade naturkatastrofer (jordbävningar kan knappast räknas in) är inte flyktingar, enligt dig. Många skulle säkert hävda att dessa visst är flyktingar. Om man tillfälligt flyr från krig istället, är man flykting då enligt dig? Vad menar du med ”tillfällig”: har man ett år, eller kanske tio år på sig att flytta tillbaka innan man räknas som flykting? Det intressanta är väl egentligen vad de som förutspådde ”50 miljoner klimatflyktingar” menade, detta bör man förstås utröna innan man påstår att de hade fel.

  163. 194
    ingrid

    Håkan Sjögren #191>>

    Blir klimatet (d v s medelvärdet under en 30-årsperiod) varmare så har vi en klimatförändring. Blir klimatet kallare så har vi också en klimatföränding. Vi kommer troligen att uppleva både varmare och kallare klimat i en nära framtid, beroende på plats på jorden. Ja klimatet förändras överallt hela tiden, pyttelite eller lite mer. Det globala klimatet, alltså jordens genomsnittsklimat, förväntas dock av många att bli varmare på kort till medellång sikt. Andra anser att det kan förväntas blir kallare redan kort och medellång sikt, ja som du säkert vet så tror vissa att vi är på väg in i en nära förestående istid. Jag förstår att du försöker raljera, men vädrets växlingar dag till dag, är inte klimatförändringar, oavsett om det upplevs som kallt eller varmt. Däremot skulle en eventuell  klimatförändring (varm eller kall sådan) definitivt påverka vädrets växlingar (normalt sett med ungefär en storleksordning mindre, sett till Celsiusskalan, än vädrets dagliga växlingar). Du är troligen på det klara med allt detta redan, och du menade mest att skämta. Men det kan vara bra att vara tydliga ändå, för det är många som blandar ihop saker och ting har jag märkt, och det är synd att förvilla när allt vi tillsammans borde vilja uppnå är största möjliga klarhet i frågan om huruvida mänsklig klimatpåverkan är allvarlig eller ej, eller hur?

  164. 195
    Toprunner

    ingrid #193: Om inte tidsaspekten vore relevant .. varför har då IPCC flyttat fram målstolpen för antal flyktingar 10 år?
     
    Det finns väl i princip bara 2 fenomen som skulle orsaka stora flyktingströmmar p.g.a. (hypotetisk) AGW och de är torka (ökenutbredning) eller permanent vattennivåhöjning. Vi fick ju för inte så länge sen en forskningsrapport som gjorde klart att öknar minskar och vattnet har ju uppenbarligen inte höjts mer än normalt så sannolikheten att målstolpen flyttas fram 10 år till är ju ganska stor.
    Förändringen för folk måste ju vara permanent orsakad av ett förändrat klimat och omöjliggöra levnadsvillkor för att räknas som underlag.

  165. 196
    Jonas N

    ingrid, ett litet påpekande bara:

    Du behöver 30 år på dig för att avgöra vad du har haft för ‘klimat’ under den perioden (~medelvärdet av vädret). Om du skall prata om klimatförändringar behöver du jämföra olika sådana perioder, och då konstatera ifall de skiljer sig åt med någon signifikans.

    Dessutom säger du emot dig själv (jfrt #193) där du menar att vi har ett klimat hela tiden, nu, och varje tidpunkt under nästkommande 10 år osv.

    Det helt relevanta här är ifall där finns några som har flytt(at) pga av den eventuella mänskliga komponenten i en eventuell klimatförändring. För det är vad som FN har larmat om.

    Vad jag kan se är prat om sådana eventualiteter rent hittepå, dvs blinda gissningar och faktiskt trams.

  166. 197
    L

    Ingrid #193, som sagt, dom som flyr undan naturkatstrofer och därefter återvänder kan knappast kallas flyktingar. Flyr du undan ett krig eller annat hot i ditt hemland är du givetvis flykting så länge hotet kvarstår.
     
    Eru ding eller? ;)

  167. 198
    Håkan Sjögren

    ingrid # 194 : Det är klart att jag skämtade i # 191. Det var en parafras på hur resonemangen går på AGW-sidan. Evad som kan verka skrämmande för en oupplyst allmänhet skyller ju AGW-arna reflexmässigt på klimatet och koldioxiden. När man framhåller att det de facto blir kallare, så säger AGW-arna med en mun att det bara är vädret. Mvh, Håkan.

  168. 199
    ingrid

    Jonas N #196>> Anser inte även du att vi har ett klimat i detta nu? Var har jag förresten sagt motsatsen?

    L #197>> Som jag sagt flera gånger om, det beror på om förutsägelserna avser kumulativt antal flyktingar under en 15-års period, de årliga antalet flyktingar, eller de som är flyktingar i en given tidpunkt. Räknar man kumulativt kan alla som någon gång flytt under tidsperioden (15 år, eller 1 år) räknas som flykting, räknar man vid en given tidpunkt så är det förstås en annan femma. Nej jag ser mig inte som ”ding”.

    Toprunner #195>> Men den tidsaspekten har ju absolut ingenting med tidsaspekten i definitionen av klimat att göra. Du jämför ju äpplen och… squash.

  169. 200
    ingrid

    Håkan #198>> Vad är det som ”de facto blir kallare”? Är det vädret, i så fall var, när och jämfört med vad? Eller är det regionalt klimat? Eller är det verkligen globalt klimat, och är det då det löpande 30-årsmedelvädret som blivit lägre under en längre tidsperiod, eller bara en kort period, eller endast om man jämför med extremåret 1998? Detta är ju givetvis frågor man bör ställa sig så fort man gör en längre temperaturserie, eller om man så bara känner med fossingarna  badvattnet vid egna bryggan, och´tänker uttala sig om klimatet – oavsett om man är AGW:are eller sk skeptiker. Lite kritiskt tänkande och skeptism är på sin plats när man sysslar med sådant här, och att man inte bara väljer sådana siffror som ytligt sett verkar stödja ens egen åsikt – något som tidvis fattas både bland AGW:are och sk skeptiker. Jag förstår vad du menade med skämtet, man skulle nog kunna skämta på samma ”lustiga” sätt om man vore AGW:are och raljerade över skeptikerna – man kan alltid välja ”motståndarnas” tokigheter och skoja utifrån dem, det ger en sådan trevligt stämning i gänget.

  170. 201
    Gunbo

    ingrid,

    ”man kan alltid välja ”motståndarnas” tokigheter och skoja utifrån dem, det ger en sådan trevligt stämning i gänget.”

    Där slog du huvudet på spiken. I övrigt verkar du ha åsikter som sammanfaller med mina som den här:

    ”Lite kritiskt tänkande och skeptism är på sin plats när man sysslar med sådant här, och att man inte bara väljer sådana siffror som ytligt sett verkar stödja ens egen åsikt – något som tidvis fattas både bland AGW:are och sk skeptiker.”

    Hoppas du fortsätter diskutera här på TCS!

  171. 202
    Jonas N

    ingrid … det vi har just nu, kallas väder. Klimat är (definitionsmässigt) ngt man måste mäta under 30 år.

    Men nej, jag ver ju nästan inte vad du vill ha sagt. Du märker lite ord, och gör sen samma misstag.

  172. 203
    Inge

    Ingrid

    Du pratar väldigt mycket om just ingenting. Väder mest. Håller man på så kommer man ingenstans.

  173. 204
    ingrid

    Jonas N #202>>

    Du är nog den första jag stött på som inte anser att vi har ett visst klimat i detta nu. Dock är inte klimatet något vi kan bestämma genom att endast mäta i detta nu – det var kanske det du egentligen menade?

    Jag märker inte ord: jag märker uttalanden om att det inte existerar några ”50 miljoner klimatflyktingar” eller att det aldrig funnits ”tipping points” i jordens historia. Jag anser att det är bra att man i det första fallet problematiserar sådant som någon ser som självklart men som kanske inte är det, och i det andra fallet att felaktigheter rättas till – görs inte det finns en risk att man kommer ingenstans, för att låna Inges ord.

    Inge #203>> Och vad gör du?

  174. 205
    L

    Ingrid, den enda som inte kommit någonstans är du själv med dina cirkelresonemang…

  175. 206
    Toprunner

    ingrid #199: Vad är det för skillnad på de 30 år man värderar ett klimat över samtidigt som man mäter antal personer som flyr på grund av just detta klimat? Vad ska du annars jämföra mot?

  176. 207
    ingrid

    Toprunner #206>> Din fråga är oklar, förklara gärna vad du menar.

    L #205>> Till skillnad från dina små inspel?

  177. 208
    Jonas N

    ingrid …

    I talspråk använder man förstås begreppet ‘klimat’ som någon ögonblicksbeksrivning.

    Det var du själv som påtalade (iofs felaktigt) att det är missvisande. Därefter påpekade jag dels din felaktiga definition samt att du sa emot dig själv rörande den distinktionen du ville göra.

    Vad jag sett/läst försöker du rädda en idiotisk FN- och klimatrelaterad utsaga om (då) framtida klimatflyktingar. En som FN själva nu försökt både revidera (flytta fram) samt gömma att man hade gjort och behövt ändra. Dvs det vanliga byråkratiska fusekeriet man kan vänta sig från dylika organisationer.

    Du har försökt omdefiniera innebörden av ord som ‘klimatflykting’. Och du har försökt rädda/stötta/hjälpa upp användandet av begrepp som ‘tipping points’ som förekommer rikligt i klimatalarmism sammangang på ungefär samma sätt: Genom att vilja omtolka  begreppet på ett tämligen irrelevant sätt, dvs blanda bort sammanhanget här.

    För övrigt skulle det förvåna mig om du verkligen heter ingrid

  178. Pingback: Hockeykurvan går igen | The Climate Scam

Kommentarer inaktiverade.