Mars 2011 = -0,10 grader C

Roy Spencer rapporterar in senaste temperaturdata från UAH. Det är fortfarande ganska kallt – mars siffra hamnade på -0,10°C. En viktig anledning är naturligtvis La Niña. Eftersom Roy befinner sig på resande fot kommer han inte att uppdatera temperaturdiagrammet förrän på torsdag. Därför visar jag så länge min egen något primitiva variant.

Dela detta inlägg

159 reaktion på “Mars 2011 = -0,10 grader C

  1. 2
    pekke

    Att notera, droppet från Mars 2010 var drygt -0.7 grader på Norra halvklotet och drygt -1 grad över tropikerna samt SH drygt -0.6 grader.
     
    Det ser även ut som att PDO kommer att vara negativ året ut.

  2. 4
    Lena Krantz

    Thomas J #3

    Ja faktiskt, synd att de inte hade med snötäcket också men bara isen räcker ju en bit. Nu mäts ju inte via de här sattelitsajterna men vad gäller utbredningen har det i alla fall inte hänt något dramatiskt på 30 år.

  3. 5
    Pär Green

    En helgadering?
    Bidrag för varmare eller bidrag för kallare!
    Smältvatten kan ge kyla i Europa varnar forskare

    En massiv samling sötvatten vid Arktis riskerar att påverka de livsviktiga havsströmmarna.
    Forskare varnar för att vattnet kan påverka havet – och göra Europas klimat kallare.
    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article12838374.ab

  4. 6
    Adolf Goreing

    #5 en teori måste vara falsifierbar ellr åtminstone kunna valideras på något sätt. Hur ska AGW-hypotesen valideras (annat än genom modeller)? Det verkar inte gå. Gavin Schmidt (känd gate-keeper på RC) sa någongång a på denna fråga att om den globala temperaturen fortsätter att ligga still eller t.o.m sjunka efter 15-20 år, då måste man allvarlit fundera över AGW-hypotesens giltlighet. ”But that´s not gonna happen”… Avslutar han med. Vi har ingen statistiskt signifikant ökning sedan 1998. Klimatsensitiviteten skrivs ned efter nya forskningsrön. Jag tror det vetenskapliga paradigmskiftet kan kommer långt innan det politiska. Intressant att se vad som händer då? Kommer 100-tusentals byråkrater, Greenpeacare, WWF, klimatkonsulter att friviliigt acceptera detta, rycka på axlarna och säga ”vi hade fel, sorry”. Knappast.

  5. 7
    Jonas N

    Adolf G, de kommer att ha hittat nya saker att skrämmas med, saker åsom de menar kräver omedelbara stora, dyra och drastiska politiska ingrepp. Ekologisk mångfald är redan en sådan kandidat ..

    (Som om dessa aktivister skulle kunna styra sådan alltså … )

  6. 8
    Jan-Erik S.

    Förbjud markiser!!!
    Egentligen ett självklart argument om det gäller att spara energi för uppvärmning.
    Solens uppvärmande stoppas ju helt när man använder markiser.
    Varför inte tipsa miljönissarna om det?
    Snabbt överslag: I mitt hus (skuggar ca 6m2) gör att jag skulle spara 6x150W x8(timmar) = 7,2 kWh/dygn.

    Har söderläge och 150 W/m2 är vad solen ger här i genomsnitt under 8 timmar/månad i April.
    Med markiser så når inte den energin in i huset.
    Per månad så innebär det:
    6x150x8x30=216 kWh!!!
    Ser fram emot kommentarer.
    OBS: Solens effekt är genomsnittlig och även mulna dagar är medräknade.

  7. 9
    Bertel

    Jonas N # 7

    Ang ekologiskt mångfald?

    Har du sett någonstans en distinkt definition ang ekologiskt mångfald? gälland Sverige?, eftersom sk kulturlandskap ingår i begreppet. Jag har aldrig stött på en någorlunda bra förklaring vad detta innebär. 

    Jag undrar tex hur lång i tiden skall vi backa(100, 500 år eller tom till bronsåldern) för sparande av kulturlandskap, hur stora blir arealerna för oss i Sverige, och ej att glömma, alla mindre sjöar som helt naturligt, håller på att växa igen pga minskad ”trafik” med ekor som man rodde förr i tiden dagligen pga fiske mm.

  8. 10
    Jan-Erik S.

    Bertel #9:
    Det du skrev där var för mig fullständigt obegripligt.
    Förtydliga Dig tack.

  9. 11
    Jonas N

    Bertel, jag tror inte att det finns någon väldefinierad beskrivning vad ekologisk mångfald är, inte heller vad som skall räknas som hållbart. Lika lite som miljö eller klimat har några användbara definitoner.

    Men visst kan man ge begreppet en viss iaf meingsfull innebörd. Måns B brukar försöka, och klargöra vad han menar, och vad han menar vore dåligt, eller ett tecken på försämring. Han brukar också tala om att där skulle finnas ‘tipping points’ bortom vilka det går utför snabbt och inte kan återställas igen. Utarmining av genpolen säger han bla.

    Men han brukar aldrig komma så långt som till att kunna kvantifiera och konkretisera, samt värdera de olika alternativen för att föärsöka jämföra. Oftast menar han att där finns ett givet ‘bör-tillstånd’ och alla avvikelser från detta är dåliga. Men det rimmar förstås illa med tanken på evolution och natur som ju ständigt är i förändring.

    Han tycks menar att människans del i detta alltid är fel, och av negativ art. Att den bör hållas till ett minimum. Så långt har jag förstått honom …

  10. 12
    Kent Forssgren

    Bertel #9. Ekologisk mångfald? Begreppsförvirring råder. Det riktiga är biologisk mångfald.

    Genom miljöbalken infördes rättsligt bindande regler som ger förutsättningar för att uppfylla internationella åtaganden och i övrigt arbeta för ett ekologiskt hållbart samhälle.
    Miljöbalken trädde i kraft den 1 januari 1999. Att miljölagstiftningen samlades i en balk var en markering av miljöfrågornas framträdande roll i samhället. Miljöbalken syftar till att främja en hållbar utveckling. Hållbar utveckling innebär bland annat att nuvarande och kommande generationer tillförsäkras en hälsosam och god miljö.
    Miljöbalken ska tillämpas så att den biologiska mångfalden bevaras. Med biologisk mångfald avses såväl mångfald av ekosystem som mångfald mellan och inom arter. I miljöbalkens åttonde kapitel finns bestämmelser om skydd för djur och växter, grunden för bestämmelserna i artskyddsförordningen.

    I miljöbalkens mål, så som det uttrycks i 1 kap. 1 §, ingår bevarandet av den biologiska mångfalden som en särskild punkt.

    Se t.ex.
    http://www.naturvardsverket.se/sv/Handbocker/Artskyddsforordningen/Ovriga-lagar/Miljobalken-/

    Och här:
    http://www.notisum.se/rnp/sls/lag/19980808.HTM

  11. 13
    Bertel

    Jan-Erik S. # 10

    Eftersom jag är mycket intresserad av naturfrågor, har jag stött på ofta på formuleringen ekologisk/biologisk mångfald och sk kulturlandskap ingår som en viktig del av bevarandet av mångfalden(pga dess artrikedom och att den skiljer sig från skogslandskap) och då blir följdfrågan, vilken typ av kulturlandskap skall bevaras och från vilken tidsperiod och hur stora arealer? och ingår grunda insjöarnas öppna ytor i kulturlandskapet, eftersom de växer igen utan människans påverkan?

    Ville enbart påpeka hur luddig begreppet är och hur svårdefinierad den, med mina tafatta exempel, men ändock smyger begreppet in i debatten dvs man vet inte vad vad man pratar om, men det låter fint att bevara biologiska mångfallden.

    Hoppas detta hjälpte för läsförståelse av min text?   :)  

  12. 14
    Per Spektiv

    Adolf #6,  Politikerna erkänner aldrig fel, utan deklarerar stolt att tack vare våra kraftfulla beslut om utsläppsrätter och glödlampsförbud lyckades vi stoppa den globala uppvärmningen. Rösta på oss!

  13. 15
    Bertel

    Kent F # 12

    Du har helt rätt ang begreppsförvirring, därav skrev jag i mitt inlägg # 13 Ekologisk/biologisk mångfald

    Ang länkarna så stor tack. 

    Kommer att läsa(traggla) mig igenom Miljöbalken och se ifall definitionen ang biologisk mångfald klarnar.

    Återkommer om detta.

  14. 16
    Slabadang

    Bertel!

    Ett mycket bättre sätt att angripa miljöfrågorná äör ju att förkasta idèn om att det finns något fastsällt mått om vad som är hållbart eller artrikt. Det är att vägras ge begreppen sin legitimitet och hela strategin om hur vi visar vår livsmiljö hänsyn och värde.

    Då blir miljöpolitiken begriplig och får konkreta mål och mening.Börjar vi istället använda begrepp som behövs mer eller mindre. Dåligt, bra, bättre så får vi kontsakt med det konkreta istället för kontakt med flummiga begrepp och miljöreligion.
    Global miljöpolitik är nu beskriven som argumentet för centralstyrning och inte för konkreta bra miljölösningar.

    Det faller liksom på eget grepp när de inte kan presentera bra lösningar nationellt i liten skala och inte heller påvisat hur de skulle stå i konflikt med en bättre global miljöpolitik. All miljö och all miljöpåverkan har lokala ursprung. Bra lösningas kopieras och för miljöpåverkan av globalt intresse finns resurser att plocka fram för varje enskilt problem.

    Klimathotet är ju påhittat för att framtvinga ett bevis om att det finns en global enhet i form av atmosfären som inte vet några nationsgränser. Vi är dock ytterst medvetna om att det som skitar ned atmosfären har lokala ursprung och det är där lösningarna och förändringarna ska ske.

    Det sakans alltså inte global central styrning utan det är brist på lösningar på lokala problem och det ger oss en helt annan problemformulering och ett annat fokus.

  15. 18
    Kent Forssgren

    Bertel #10. Ju fler olika biotoper ju större biologisk mångfald. Ett kulturlandskap kan innehålla många olika biotoper. 

    Om biotoper. I propositionen ”En god livsmiljö” (prop. 1990/91:90) och i naturvårdslagen har begreppet biotop givits en annan definition än den gängse i vetenskapliga sammanhang – ”mindre mark- eller vattenområden (biotoper) som utgör livsmiljö för utrotningshotade djur- och växtarter eller som annars är särskilt skyddsvärda”. Begreppen ”biotop” och ”biotopskyddsområden” används i dessa allmänna råd med lagens vidare innehåll och avser de biotoper som träffas av bestämmelserna i 21 § NVL och som fastställts i 19 a,19 b eller 19 c §§ NVF. Biotoperna enligt 19 a, b och c §§ NVF utgör vanligen landskapselement eller naturtyper med grupper av biotoper som består av flera habitat. Habitat = levnadsplatsen för en viss växt- eller djurart under hela eller en del av dess livscykel.

    Beträffande ”tipping points! så skulle jag vilja hänföra detta till begreppet ekosystem eller till en ekologisk kejda. Ekosystem är mer eller mindre buffrade. Dvs de är mer eller mindre motståndskraftiga mot externa eller interna förändringar. Förändringar kan vara genetiska på individnivå för en viss art. Vanligen talar vi om förändringar i en arts livsmilj. Då ofta sådana som vi människor orsakar. Blir förändringen för stor, den passerar en tröskel, kan hela systemet kolappsa.

  16. 19
    Bertel

    Slabadang # 16

    Du prickade rätt innan någon AGW:are hann komma till tals.
    Detta som du skrev, vad jag ute efter med mitt lite ”flummiga” frågeställning och tänkte komma dit hän, ifall debatten tog fart, men du han före.   :)

    Jag kan bli oerhört frustrerad när vi i Sverige skall rädda naturen i heeeeela världen(inget fel att vara internationell i sin engagemang) med ”Svenska” lösningar, men för mig är närmiljön viktig och oftast hanterbart lokalt/nationellt, men tex styra Brasiliens skogsbruk från Sverige är en utopi.

    Genuin lokal/nationell intresse för sin natur är, i min världsbild, det enda vettiga alternativen.

    Ps.När det gäller fiske i världshaven, bör man ha internationella överenskommelses.Ds
             

  17. 20
    Kent Forssgren

    Bertel och Slabadang. Det är alls inget fel att vi i Sverige också försöker bidra till att rädda natur på resten av klotet. Sverige tillhör ”ekosystemet jorden”. Vi har arter som flyttar vår och höst över gränserna. Vi har arter som expanderar till nya bosättningsområden… Vi själva besöker andra länder, bl.a. för att uppleva naturen där. Haven binder oss samman. Regnskogarna där det det näst efter haven äldsta ekosystem finns, döljer fortfarande mycket spännande växt- och djurarter som väntar på att bli upptäckta. Kanske kan leda till nya mediciner! Vad vore vårt liv värt om inte vår nyfikenhet och upptäckslusta fick tillfredssällas då och då?

    Vi har många genuint och ärligt engagerade som vill bidra till att värna den bioogiska mångfalden globalt och gör det. Helt ideelt. Problemet är att ledningarna i de stora miljöorganisationerna har ett bytt ut verksamhetens mål till ett annat. Inte ideelt. Utan att förankra detta hos de medlemmar som fortfarande engagerar sig för de ursprungliga målen.

  18. 21
    Bertel

    Kent Forssgren # 18

    För tydlighetens skull ang vidare debatt bör jag tydliggöra att jag har varit sk ”naturnörd” sedan tonåren(dvs ca 45 år) och dina tydliga och bra beskrivningar om biotoper samt habitat är för mig kända begrepp, men jag har inte  satt mig in i miljöbalkens innehåll?, men däremot rör jag mig(vår/ sommar/höst ca 30 timmar per vecka på ca 100 km radie(utgår från segeltorp i Stockholmslän) i den Sörm/Uppländska naturen) och sett förminskningen av tex kulturlandskapen(inkl jordbruksmark) de senaste 30 åren och därav min fråga ifall vi skall bevara kulturlandskap, vilken typ detta skall vara(återskapande av ängar, svedjebruk(eller tillåta större skogsbränder), betande sk nordisk nötkreatur i skogen under sommartid, mm, mm.

    Men eftersom jag har inte läst miljöbalkens innehåll skall jag återkomma när jag har gjort detta och tack för dina hänvisningar.
      

  19. 22
    Bertel

    Kent Forssgren # 20

    Du skrev”Vi har många genuint och ärligt engagerade som vill bidra till att värna den bioogiska mångfalden globalt och gör det. Helt ideelt. Problemet är att ledningarna i de stora miljöorganisationerna har ett bytt ut verksamhetens mål till ett annat. Inte ideelt. Utan att förankra detta hos de medlemmar som fortfarande engagerar sig för de ursprungliga målen.”

    Jag är helt ense med dig om detta, men jag framhåller, att vi skall i första hand se till vår närmiljö, innan vi tar på oss rätten att påverka/styra andra nationers miljöarbete(kan uppfattas som imperialistiskt i naturens namn sk gamla kolonialmaktens elitistisk syn på ”deras” oförmåga att kunna hantera naturfrågor)).  :)

  20. 23
    Kent Forssgren

    Bertel #21. För dessa dina tankar behövs ingen Miljöbalk. Jag har förstått att vi delar intressen. Inte osannolikt har vi möts i de marker du beskriver. Där har jag tillbringat en stor del av mitt liv. Både med arbete och hobby. Detta med kulturlandskapets  olika former och bevarandet är just sådant som Naturskyddsföreningens medlemmmar i lokalkretsarna engagerar sig i. Jag har själv varit ordförande i en sådan och det gällde definitivt vår krets verksamhet. Det är med bestörtning jag blivit medveten om prioriteringarna på en annan nivå i föreningen.

  21. 24
    Jan E M

    ThomasJ #3

    Det är en stor skillnad norr om Kolahlvön vid Murmansk. Isgränsen går ungefär 50 mil längre norrut mellan Spetsbergen och Kamtjajka??, hur det nu stavas. Vid Grönland så nådde den kustnära isen ner till Grönlands sydspets på östra sidan 1981 och det var isfritt c.a 100 mil längre norrut i år.

    Att bara jämföra ett enstaka år är ingen bra jämförelse. Om man på något sätt kunde få ett medeltal för åren 1979-1983 som man kunde jämföra med medeltalet 2007-2011.

  22. 25
    Ann L-H

    Biologisk mångfald har fokus på den natur som människan inte påverkat. Begreppet hör alltså hemma i den kultur som anklagar människan för att förstöra den jungfruliga planetens jord, mark, vatten och atmosfär dvs den kultur som är utvecklingsfientlig.

    Om man istället  accepterar att alla vi Homo sapiens, som just nu finns på jorden, har rätt att finnas till och dessutom på en dräglig materiell nivå, så borde vi istället fokusera på om den av oss påverkade planeten har kvar sin förmåga att anpassa sig till nya förhållanden istället för att fokusera på den romantiska bilden av den orörda naturen, med biodiversitet och ”naturlig” sammansättning av atmosfären.

    Att sätta människan i centrum istället för den jungfruliga jorden  innebär att tacksamt ta emot tekniska och naturvetenskapliga utvecklingsmöjigheter som t ex medför effektiv energiförsörjning och födoproduktion. Det kan till och med lära oss tex att se värdet i ett välskött jord- eller skogsbrukslandskap eller andra sektorer av det av miljörörelsens förhatliga industrisamhälle.

  23. 26
    Rosenhane

    Ann L-H#25
     
    Mycket väsentligt det du skriver!
     
    Men förutsättningen är att man desarmerar domedagsprofeternas väl spridda förvillelser.
    Hur komma tillrätta med alla vanföreställningar som som folk i allmänhet hyser efter att ha blivit matade med ensidig propaganda i åratal?
     
    Det mesta inom miljöområdet har blivit avsevärt bättre under en generation
    medan svensken i gemen är övertygad om att allt har blivit sämre.
     
    Cancer har ökat i statistiken men inte på grund av gifter i naturen utan till följd av en åldrande befolkning.
    Trots att jordens befolkning är rekordstor får allt fler det bättre; färre svälter, vi kommer tillrätta med sjukdomar vilket medför bättre hälsa för fler etc etc.
     
    Pessimismen är inte bara ett sinnestillstånd utan en pandemi som sveper likt en tsunami över oss.
     
    Vaccin, vaccin men hur?
     
    Spåra upp och avslöja lögnarna var dom än är!
     
     

  24. 27
    Slabadang

    Ann LH!

    Nu tar du upp vad som väl är grunden till hela den uppmålade konflikten mellan människan som onatulig och övrigt som naturligt.

    Att acceptera vår existens och rätt till att leva och utvecklas är liksom en grundkurs man antingen gått eller ej. Jag tycker Patrick Moore gör några centrala slutsatser om varför miljörörelsen förvandlades till konflikt från extrema ställningstaganden istället för samförstånd och resonemang.

    Han gör en del djupdykningar om vad som ligger bakom hela synen.

    http://www.youtube.com/watch?v=udFlxod11HY

  25. 28
    Slabadang

    Kent och Bertel!

    Många av de åtgärder som krävs för att värna och utveckla miljön är inte kostsamma och är därför lätta att samarbeta finansiera och skriva samarbetsavtál om.

    Nåt jag definitvt vill markera är att det WWF sysslar med skall ligga direkt under demokratiskt ägande. Det är inte WWF som ska köpa regnskogar dert är vi världsmedborgare direkt som skall ha ägande makten och inflytandet över inköp skydd och förvaltning. Derty ska inte ske på särintressens villkor utan besluten prioriteringarna måste TILLBAKA in i demokration för att i stället som nu bedrivas på odemokratisk entrepenad.

    WWF Greenpeasr och SNF har snott miljön och naturen ifrånn oss och vi ska ta tillbaka den igen och då behöver vi inga gigantiska internationella byråkratier med ett jättepraplyet Orvar. Vi skall engera medborgarna direkt och antalet lokala aktörer i samverkan globalt med en diversifierad målsättning och en myriad av olika lösningar och åtgärder.

    SNF ge Faaan i min trollskog och min bäckkrök!!

  26. 29
    Holmfrid

    #6  Adolf G,
    IPCC´s modell för temperaturen testas rimligen genom att modellens parametrar verifieras ur historiska data säg för perioden  1900 – 1950.  Sedan görs prognos för temp för åren 1950 – 2010. Facit har vi ju och stämmer prognosen så stämmer väl modellen, annars förkastas den.  Att hålla på att justera parametrar löpande under prognosperioden är ju fusk.  

  27. 30
    Måns B

    Bertel angående biologisk mångfald så kan jag ju rekomendera den här sidan hos Naturvårdsverket . Där står absolut inte allt men där finns en del länkar bland annat till Konventionen om biologisk mångfal och naturvårdsarbetet i Sverige. På denna sidan hittar du också länkar till definitionen på biologisk mångfald (eller biodiversitet som det ju också kallas).

    Kent F. har många bra synpunkter i sammanhanget och det märks att han vet vad han pratar om.
    Vad det gäller dina funderingar över vilka naturtyper som ska bevaras och hur dessa ska bevaras så har vi dels Natura 2000 som är EUs naturvårdsnätverk. Dels har vi ett antal naturtyper som vi vill bevara utöver N2000 eftersom de har nationellt intresse.

    Men det är inte riktigt fullt så enkelt som att säga att vi ska lägga en död hand över en viss brukningstyp för att bevara ett musialt landskap från en viss tidsperiod. Här handlar det snarare om att se hur man man bevara de naturtyper och arter (det är ju sammansättningen av arter som avgör vilken naturtyp det handlar om) med de metoder vi har tillgängliga i dag. Här kan man nog säga att det skett och fortfarande sker en omsvängning inom naturvårdssverige från det rent naturvårdsromatiska som ofta kritiseras till en mer pragmatisk syn.

    Eftersom resurserna är ganska begränsade och vi inte i någon större skala kommer att gå tillbaka till tidigare (ålderdomliga) skötselmetoder så får man se hur det går att bevara den biologiska mångfalden med de verktyg vi i dag har att tillgå.

    I grund och botten så handlar det om ett politisk ställningstagande, som jag varit inne på tidigare, att bestämma sig för hur mycket och vilken typ av mångfald som vi vill arbeta aktivt med att bevara. Det finns ju flera syften och Kent F. har ju varit inne på den biten redan vilket även du har så jag tror inte att jag behöver ta upp den igen.
    Detta ställningstagande är också den egentliga förutsättningen för begreppet hållbar utveckling inom detta område. Men här krävs också riktlinjer för formerna för den hållbara utvecklingen. Även om föreställningen ofta florerar på den här bloggen om att man egentligen inte vet ett skit, så stämmer detta inte längre för Sverige. Såväl inom skogs, som odlingslandsskap och vattenmiljöer så har forskningen kommit långt i Sverige i vissa andra delar av Europa och vi har ganska bra uppfattning om vad som krävs i olika miljöer även om det kunskapsläget inte är komplett över hela landet.  Men för att utveckligen ska vara hållbar så krävs också detta implementeras i den areella näringen. Här uppstår naturligtvis konflikter med produktionsintressen, vilket också är ett av skälen till att det behövs poliska ställningstaganden och eventuellt en kompensation för bortfall av de senare.

    I sådana fall så gör man en bedömning att samhället (och/eller markägare och brukare) får ta en ökad kostnad för att vi ska bevara en viss typ av mångfald. Ann L-H är delvis helt ute och snurrar i ämnet vilket jag möjligtvis kommenterar senare i denna tråden.

    För det är helt klart att vill vi bevara biologisk mångfald i de naturtyper som är skapade eller ordentligt påverkade av människan så krävs att vi också jobbar med skötseln. Annars kommer många av dessa värden (dvs arterna) att försvinna. Visst kommer det dit något annat, men det blir ytterst sällan lika artrikt åtminstone inte på en tidsskala som för tillfället är relevant för människan.

  28. 31
    Ann L-H

    Måns – mitt liv har berikats av många givande upplevelser i samband med studiebesök både under min utbildning och senare i jobbet. Det har rört sk ekologisk skötsel av jord- och skogsbruk men även urskogsliknande reservat, världsberömda fågelsjöar, platser med rara växter eller speciella naturgeografiska formationer från norr till söder och från öst och väst. Reservaten hör hemma i gammal hederlig natur- och kulturlandsskapsvård här i landet och  sätt inte likhetstecken mellan alla dessa exempel på vettiga åtgärder och arbete för biodiversitet. 

    Begreppet biodiversitet är mycket större, det täcker enormt mycket mer. Det lanserades i större skala i samband med Maurice Strongs Earth Summit i Rio -92. 

    På senare tid har det synts och hörts oroväckande ofta. 
    Vad eller vem driver på? 
    Med begreppets proveniens bör man fundera vems megafon man är och vems agenda man stöder då man använder det. Min magkänsla har sedan länge varnat för dess likhet med klimathotet och den känslan blev inte mindre då jag satte mig in i Dennis Ambler’s genomgång av ”The United (Socialist) Nations – Progress on Global Governance, via Climate Change, Sustainable Development and Bio-Diversity”. Den sprider nytt ljus över just vad titeln anger. Biodiversity behandals från sid 19 och framåt.
    När både Romklubben och IUCN spökar i kulisserna är det dags att dra öronen åt sig. Frågan är då om det är människornas väl och ve eller möjlig makt via nya globala skatter och FN-styrd Global Goverance som är drivkraften. 
     

  29. 32
    Måns B

    Ann L-H #31 och #25
    Det senare inlägget låter ju betydligt mer genomtänkt än det första eftersom det är en grov förenkling att anse att den biologiska mångfalden skulle vara begränsad till de orörda områdena på jorden.

    Det finns ingen som påstått att man inte kan ha en hög biologisk mångfald i miljöer skapade av människan vilket jag antar att du är inne på i ditt resonemang om reservat i #31.
    Men det är ju också så att man har en minst lika hög biologisk mångfald utanför dessa skyddade områden som i. I många fall så inkluderars människan redan och är nödvändig om vi vill upprätthålla den. Men visst finns det en hel del exempel på där vi fortfarande har orörd natur där biodiverisiteten bäst bevaras om naturen får fortsätta vara opåverkad. Men orördhet är väldigt långt i från det enda verktyget vi har för att behålla biodiverisiteten, tvärt om.
    Däremot kan man ju fundera på hur man bäst bevarar och utvecklar biodiversitet, vilket oftast är det jag försöker förmedla här eftersom vi har förhållandevis lite natur som är opåverkad av människan utanför fjällkedjan. Det är inte samma saker som behövs i ett hårdodlat, eller småbrutet odlingslandskap som i mindre produktiva miljöer och det är inte heller samma effekter som erhålls (samma resonemang gäller förstås för alla miljöer).

    Så att prata om att inte omfatta människan, eller att vi inte skulle vara i centrum, i biodiversiteten blir väldigt svårt att förstå.

    Visst finns det även inom naturvårdande organisationer en del stofil som inte tänkt en ny tanke på 30 år, i vissa fall även med för mycket inflytande, men de blir tack och lov allt färre.

    Men faktum kvarstår VILL vi bevara en hög biodiversitet så krävs det att beslut fattas. Jag håller absolut med om att det är bättre om dessa beslut fattas på så regional och lokal nivå som möjligt även om det i vissa fall kräver att man lyfter blicken utanför den egna rörelsesfären eftersom biodiversitet som regel påverkas även av vad som sker runt omkring.
     

  30. 33
    Ann L-H

    Måns – du tycks inte vilja förstå att man genom att använda begreppet biologisk mångfald blir medvetet eller omedvetet en megafon åt de krafter som arbetar för en one world governance på samma sätt som om man ställer upp på begreppet global warming.  

  31. 34
    Måns B

    Ann L-H
    För det första så tror jag inte på world governance för det andra så anser jag att det är nonsense och påstå något sådant.

    Jag känner inte till någon människa som framför just det argumentet som du gör här utanför denna bloggen och de flesta här gör det inte heller så vitt jag vet.

    Men jag har förstått att du känner dig väldigt hotad av det som du upplever som en grön världskonspiration. Men eftersom du varit versksam i fältet så pass länge så borde du ju ha insett att även om man nu mot förmodan, vilket man aldrig kommer att göra, gjort en global överenskommelse om en omstyrningn mot det jag kallar ett ekologisk hållbart samhälle så hade vi fått en efterföljnad som var lägre än den som vi nu inte har om att minska klimatpåverkan.

    Anledningen är att biologisk mångfald är en så pass politiskt mjuk fråga att den aldrig kommer att kunna konkurrera med de ekomiska aspekterna inom politiken. Det är redan i dag precis den marginalbetydelse som du önskar och helt seriöst undrar jag var du skulle kunna, på någon nivå, tolka in en annan betydelse. Detta oavsett vad Rockström, Wijkman och övriga muppar säger?

    Visst kan det hända att den kommer få något ökat utrymme men det kommer inte att bli en fråga som kommer att hota det som upplever som din eller andra människors välfärd, såvida du nu inte liksom jag anser att välfärden minskar med utarmningen av mångfalden.

    Skulle man sedan på något sätt ändå lyckas lyfta frågan så kan detta endast ske genom ett underifrån perspektiv, dvs att en stor del av den allt mer urbaniserade befolkningen genom ett under skulle anse att det vore hemskt om fler arter utrotades, media på allvar började ta upp varje ‘övergrepp’ på naturen som om det vore en mutäffär eller miljonbonus.  Då Ann L-H hade du nog på allvar kunnat känna dig lite oroad över att just den biologiska mångfalden skulle hoppa upp och bita en bit av kakan du värnar.

    Men ser du några sådana tendenser i dagens samhälle i din kommun, län, i Sverige, Norden, Europa eller världen så får du hemskt gärna vidarebefordra dem till mig.
    Det skulle nämligen glädja mig oerhört :) .

     

  32. 36
    Ann L-H

    Måns – Du får tro eller inte tro på vad du vill antingen det beror på okunnighet eller inte.

    Det är intressant att du använder begreppet ”underifrånperspektivet”. Det låter ju vällovligt demokratiskt. Det härstammar också från Maurice Strong’s Earth Summit. För att få igenom sina planer i en ”demokratisk” värld krävdes att få folket med sig. Han såg till att ge utvalda NGOs, de sk stakeholders rejält med resurser för att driva sin linje. Med hjälp av dem och med media som villig megafon har sedan ”The Mind Control Project” om GW genomförts. På så sätt har ”behovet” av koldioxidskatter, handel med utsläppsrätter mm inte ifrågasatts av det ”miljömedvetna” folket. 
    Näst på tur? 
    Från UN’s Convention on Biological Diversity 25-26 okt -10 :
    … ”Call for a transition to a new global economy where the true values of biodiversity, ecosystem services and natural capital are carefully integrated into policy making processes at all levels of government, the pivate sector and civil society, as proposed in the GLOBE Natral Capital Action Plan.”
    ” A New Global Economy” låter väl intressant eller hur med facit från GW-Scare i bakhuvudet?    

  33. 37
    Måns B

    Ann L-H
     .”
    ” A New Global Economy” låter väl intressant eller hur med facit från GW-Scare i bakhuvudet?  
      

    Du är ju med dina gamla tankar som stöd i dina bästa stunder precis lika alarmistisk som den miljörörelse du uppenbarligen inte tål.

    Ur ett rent hypotetiskt perspektiv så låter
    ”Call for a transition to a new global economy where the true values of biodiversity, ecosystem services and natural capital are carefully integrated into policy making processes at all levels of government, the pivate sector and civil society, as proposed in the GLOBE Natral Capital Action Plan
    faktiskt ganska lockande för mig.
    Jag har redan talat om för dig varför detta inte kommer att genomföras storskaligt. Inser vissa näringar, eller delar av dem värdena som beskrivs här, så börjar det kanske röra på sig på den fronten. På lägre nivå än global är det ju fullt möjligt att man kanske kunnat på till dessa tankegångar. Ska bli mycket intressant att se vad förgröningen av nästa CAP-period kommer att innehålla i den här vägen exempelvis med fokus på jordbrukets ekosystemtjänster.
    Men om den politiska viljan FINNS så är det något sånt som krävs för att vi inte ska tappa mer av den biologiska mångfalden (du har ju inte ens en korrekt uppfattning om vad den innebär). Men just detta resonemang är det ganska mengingslöst att föra med dig eftersom du inte vill bevara något som kan inskränka på människans frihet. Alltså har vi knappt något att prata om för du kommer inte kunna övertyga mig om att dina argument är rätt och jag tvivlar på motsatsen heller.
    Det verkar också som att du är för gammal för att lära dig nåt nytt, så jag önskar dig lycka till med dina farhågor.

  34. 38
    Palle

    Måns: Ett problem vad gäller CAP tycker jag verkar vara att Sverige ligger ganska långt framför många andra EU-länder. Det gör att ”gröna” skärpningar av reglerna nästan blir ett steg tillbaka för oss, om du förstår hur jag menar. Ta tex nya betesmarksreglerna vi fick till slut ta ur våra restaureringsmarker där det blev alldeles för dum med trädräkningen…

  35. 39
    Ann L-H

    Måns – Du skrev ”För det första så tror jag inte på world governance för det andra så anser jag att det är nonsense och påstå något sådant.
    Jag känner inte till någon människa som framför just det argumentet som du gör här utanför denna bloggen och de flesta här gör det inte heller så vitt jag vet.”

    Du lever i din lilla värld och har även vid våra tidigare meingsutbyte visat att du inte är intresserad av att ta till dig information som kan rubba dina cirklar. 
    Världen blir mer lättstyrd med sådana medborgare.

      

  36. 40
    Toprunner

    Ann L-H #39:
    Med all respekt tror jag det är en övermäktig uppgift att få hela världens drygt 200 länders ledare att enas om en som ska bära ledartröjan. Var och en kommer förmodligen att rösta på sig själv.
     
    Om man utgår från att människans primära drift är egoism så blir det svårt att samtidigt se ”world governance”. Någon form av ”klia varandras ryggar” globalt finns säkert men förmodligen enbart i strikt personegoistiskt syfte.

  37. 41
    Måns B

    Pelle
    Om det är något som jag är hyffsat insatt i så är det just CAP och den svenska jordbrukspolitiken.

    I princip så anser jag att du har helt rätt i den frågan. Vad det gäller betesmarkerna och trädregeln så är denna betydligt mer kompliserad än vad som framkommit i media.

    Från svenskt håll så gör man förstås vad alla nationella politiker hade gjort i en liknande situation, dvs skyller på EU, men även om här finns tolkningsutrymme så är det i grund och botten vi själva som gjort fel även om det som sagt ligger inom tolkningsutrymmets ramar.

    Det grundläggande problemet med CAP, för Sveriges del, är att det är ett ganska brett stöd- och ersättningssystem, men där finns i ena delen av det stort utrymme för nationell anpassning. Sverige har valt att lägga väldigt mycket av pengarna inom Landsbygdsprogrammet på natur- och kulturvårdande och bevarande ersättningar. Det leder också till att vi, precis som du säger att en förgröning av CAP innebär en försämring för oss eftersom vi måste förhålla oss till de allmänna nya regler som kommer att gälla. Hur dessa kommer att se ut från 2013 och frammåt finns det ingen som kan säga ännu eftersom länderna håller på att lägga förslag, som sedan ska förhandlas, fram till någon gång i sommar.
    Vad det ser ut som just nu förutom en ‘låtsas’ förgröning av åkermark är att man kommer att ha lite mer fokus på ekosystemtjänster, dock finns det flera stora jordbruksländer som helst vill ha kvar produktionssubventionerna så jag ser inte att det kommer att hända särskilt mycket under nästa period heller men det vet man som sagt inte.

  38. 42
    Ann L-H

    Toprunner # 40 – Har man bara FN i sin hand så verkar det inte vara speciellt svårt att styra flertalet av världens ledare. 
    M. Strong sa redan 1972 i Stockholm att Climate Change skulle bli en viktig fråga. Målmedvetet har han styrt in klimatfrågan i FN och idag sitter vi där vi sitter, med den koldioxidpolitik vi har och processen rullar obönhörligt vidare. 

  39. 43
    Måns B

    Ann L-H #39
    Så har vi då nåt fram till punkten där den här diskussionen inte leder ett spår längre, vi har iofs inte kommit någonvart nu heller.

    Om du tror att världen blir mer lättstyrd med sådana som jag så får det stå för dig ;) .

    Vad det gäller mina cirklar och möjliheten att rubba dessa så brukar det gå ganska bra om rubbningarna är sakbaserade och inte allt för rubbade.

    Tyvärr så uppfyller dina inlägg enligt MIN uppfattning inte något av kraven.

  40. 44
    Wannabe ekosof

    Det talas mycket om den biologiska mångfalden och hur bra det är att bevara den. Varför det är bra talas det mindre om. En orsak är de sk ekosystem tjänsternas upprätthållande. Tanken bakom det är att många olika arter kan kompensera varandras funktion, ifall någon art faller bort. Med bondförnuft uttryckt, ”det är inte smart att lägga alla ägg/äppel i samma korg”.
    Då det gäller mänskligheten och mångfalden som funnits däri tycks man glömma detta bondförnuft. Från regional ekonomi till national och mot global är ett exempel på hur mångfalden minskas. Euro-korgen, tex innehåller några ruttna äppel, men alla riskerar nu att drabbas pga dessa svaga länkar.
    Samma gäller antagligen för många globala ”vargen kommer” hysterier. De som klarar dessa hysteri-kriser bäst är kanske de som inte har fri tillgåg till internet eller MSM utan lycklig ovetande sköter sitt och skiter i andra. Dvs de som vågar/råkar vara PK annorlunda. Kina?   

  41. 45
    Måns B

    Wannabe ekosof #44
    Du har helt rätt, bra att fler lyfter detta här…

    Kina ? :)

  42. 46
    Ann L-H

    Hur kan du veta hur sakbaserade mina inlägg är om du inte går vidare till källorna? Lev tryggt vidare i din värld. Jag fortsätter att gräva vidare i miljöaktivisternas framfart – och aldrig mötas vi två.

  43. 47
    Toprunner

    Ann L-H #42: USA och Europa kan möjligen gå att knåpa ihop men resten av världen? Ta bara alla muslimska länder.. ska du få dem att samsas med USA? Sen har du Afrika som enbart ser en synvinkel… hur mycket de kan mjölka ur en uppgörelse. Vidare hela Asien som har framtiden för sig och inte bakom sig som oss. Till och med sydamerika har mycket lite att vinna på att slå sig ihop i nån form av globalt styre.
     
    Jag får då inte ihop det.

  44. 48
    Måns B

    Ann L-H
    Hur kan du veta hur sakbaserade mina inlägg är om du inte går vidare till källorna?

    Det kan ju bero på att du sällan framför några sakargument utan brukar hänvisa till vad andra människor TYCKER, gärna för 20-40 år sedan.

  45. 49
    Ann L-H

    Måns – min senaste källhänvisning kom ut i år och dessutom måste man tillbaka minst ett halvsekel för att förstå miljöaktivismens rötter och framfart.

  46. 50
    Bertel

    Måns B

    Jag tror att vi(du och jag)är överens i det mesta gällande naturvård och att vi skall avstå att utarma den biologiska mångfalden(ifall vi är överens om definitionens innehåll).

    Frågan är, skall naturvärden inordnas i en ny form av global styrning, dvs avstå från nationell suveränitet mm och ge makt och tolkningsföreträde till en sk ”global regering”?, för alldeles för många ledande personligheter inom Svenska sk miljörörelsen, inklusive AGW företrädare i klimatfrågor, är för överstatlig styrning, vilket jag anser vara en farlig(demokratin riskerar att sättas ur spel och vi får en totalitär ideologi för naturens ”bästa”? och vad blir nästa fråga där överstatlig styrning skall tillämpas?).

    Ser du inte riskerna med denna typ av resonemang?

         

  47. 51
    Ann L-H

    Toprunner – One-world-government är förmodligen mest ett onöbart mål, men FNs makt över lydiga länders miljöpolitik har ju varit framgångsrik. En mängd miljöorganisation som är mer eller mindre sammanvuxna med FN arbetar i kulisserna och stärker sin position. Montrealprotokollet var en ”lyckad” början, klimathotet har varit kostsamt för oss skattebetalare och mera kommer, var så säker. 

  48. 52
    Måns B

    Bertel #50
    Jag redogjorde ju för Ann L-H varför jag inte är särskilt orolig för någlot världsstyre av samma skäl som Topprunner nu för fram.

    Däremot så finns det ju område där en global samordning vore en stor fördel om det är den biologiska mångfalden är av intresse. Men vi är nog överens även vad det gäller att lösningarna för det mesta finns på nationell och lägre nivåer (dvs regional och lokal).

    Men när det gäller den globala nivån så tror jag för ett ögonblick på att det skulle vara framgångsrikt med någon form av regeringsstyre för vare sig biologisk mångfald. Om man, för argumentet eftersom ingen vill ha det, bortser från alla de odemokratiska former som krävs för att få till denna regering så förstår jag inte hur denna typ av regerings beslut skulle verkställas och hur kontroll och tillsyn skulle bedrivas.

    Ann L-H brukar ju lyfta faran med FN, men detta organ blockeras ju enkelt och framgångsrikt så fort något går på tvärs med något av de mer inflytelserika länderna, vilket det i princip alltid gör.

    Alltså här vi även i detta fallet hänvisade till de folkvalda, kunskap och information, på relevanta nivåer. Detta är ju dessutom svårt nog.

    Införandet av IPBES 2010 kan ju definitiv bidra till detta på alla nivåer.  Risken att denna skulle leda till något liknande klimatfrågan är ju inte så stor eftersom det knappast lär dyka upp analyser som säger att vi kommer att förgöra oss själva… inte som vi inte redan kände till i alla fall ;)

  49. 53
    Jonas N

    Wannabe

    Men man skall inte dra en analogi längre än det den beskriver. Det är en tankehjälp, ingen förklaringsmodell.

    Det är sant att alla drabbas om några Euro-länder missköter sig. Men inte i meningen ‘alla ägg i sanna korg’ eller ‘ett ruttet äpple i tunnan’

  50. 54
    Wannabe ekosof

    Jonas N
    Jo och jag behöver ibland tankehjälp. Kanske till en del därför att vetenskapsvärlden är fylld med förklaringsmodeller.

    Måns B
    Antagligen var det någon missad poäng någonstans om jag hade helt rätt. 

  51. 55
    Måns B

    Wannabe ekosof
    Nä absolut ingen missad poäng, jag anser att du har helt rätt.
    Jag brukar föra ungefär samma resonemang.

  52. 56
    Ann L-H

    Bertel – # 50. Bra! Måns tycks inte förstå vad det handlar om som om tex FN-organet IPCC inte utövat och utövar mer eller mindre global styrning. Dokumentet som jag tidigare hänvisat till uttycker klart och tydligt att näst på tur är just biodiveristy. (Se # 36)
    Ibland är det inte så tokigt med lite perspektiv. Agendan bakom IPCC kan man i historiens ljus härleda ner till 50-60-talet och med den insikten är det lätt att dra paralleller till biodiversity som dök upp 1992 och nu blivit en riktigt het potatis. 

     
        

  53. 57
    ThomasJ

    Oavsett ‘vad’ avseende ‘NWO’ o/e slikt, finns där deFacto ett och annat att ta sig en funderare över. Den s.k. ‘biodiversity-trenden’ har i grunden i stort sett identiskt avtalsförslag som ‘gick om intet’ [tack o lov!] vid COP15 i Nopenhagen, (‘man’ har bytt ut ej kompatibla ord/formuleringar bara).

    Idag har ju konferensen i Bangkok avslutats – utan ngn som helst form av ‘enande’ (enl. UNFCC’s egen sajt) – typ liknande som COP15 alltså. Men att där finns enorma intressen, direkt som indirekt, framgår inte minst av deltagarlistan till denna konfa:
    http://unfccc.int/resource/docs/2011/sb/eng/inf02.pdf
    Lägges så till alla övriga dokument etc. (och de ÄR plenty!!) samt deras bakomliggande agendor, syften, politiska strävanden m.m., ja, då finns all anledning till ett ytterst vaksamt & kritiskt förhållande framgent.
    Det kan oxo mycket väl vara så, att MSM’s förvånansvärt låga profil vs. denna konfa (jfr m CPH & Cancun) är hänförbart till en liten, men dock, tillnyktring i temat från MSM’s sida. Hoppas kan man ju alltid… ;)

    Nevertheless; det återstår en helsickes massa att ta i för att bringa denna letala samhällsutveckling till ett stopp… so keep it up!  :-D

    Mvh/TJ

  54. 58
    Bertel

    Måns B, Ann L-H

    När jag läser/debatterar/reflekterar/tänker/ev ororar mig(tex över tonfiskbestånden mm) ang sk naturfrågor, väcker(iaf inom mig)talet om sk Global Government en ”instinktiv” motvilja, vilket resulterar i att sakfrågan/or hamnar i skuggan, pga, att jag är emot utomparlamentarisk/överstatlig/totalitär form av styrning av vår vardag.

    Måns B. Hur ser du på det ovannämda?    

  55. 59
    Bertel

    Ann L-H # 56

    Tack.

    Historielöshet(oviljan att se samband/skeenden, på gott och ont)skapar en intellektuellt nakenhet och naiv barnatro, gentemot de som vill föra oss till en bättre värld, dvs, att vi skall alltid se i backspegeln tex som du, för att undvika dikeskörningar.  :) 
      

  56. 60
    Uffeb

    Bertel #59

    Kanske lite OT, men ändå…

    Är det inte våra valda politiker som vi delegerat makten till?

    Hur mycket tror du att dom använder backspegeln? Är det inte mest funderingar om hur dom ska lyckas bemöta kritik i morgon, och möjligen i övermorgon, som upptar deras tid.

    – Hur ska jag överleva det senaste klavertrampet?
    – Hur ska jag hänga kvar länge nog för att få ut mitt max i egen vinning?
    – Hur ska ja uttrycka mig i morgon?

    Det som händer i samhället är ju ändå inget som politiker kan ta ansvar för. När det gäller utveckling och framsteg så är det ju företagen som står för det. Där kan ju vi politiker inte bidra med en enda bra idé. Men vi måste ju göra sken av att det är vi som styr och inte de som har mest kapital.

    OBS! Ironivarning.

    Det är OK att klippa hela eller delar av ovanstående och skriva kommentarer om mig som person. Men det är inte säkert att jag håller med trots att jag kanske inte svarar.

  57. 61
    ThomasJ

    Bertel #59/Ann L-H/: Maktens innehavare vill minst av allt bli påminda om sina [alla] misstag (milt uttryckt). Frågan reses varför sossarna tog bort historia som kärnämne…  Go figure… ;)

    Mvh/TJ

  58. 63
    Inge

    Jag har svårt att få ihop det med globalt styre, alltså hur man får borgerliga länder att bli med på en mer eller mindre socialistisk idé. Men i alla fall så beslutades i Cancun att från år 2020 ska vi ”rika” västländer betala 1½ % i skatt till FN som ska fördela till den fattiga världen. Genom världsbanken. Var det inte så?
    Annars får vi en utjämning ändå enligt Hans Rosling.

  59. 65
    ThomasJ

    Inge #63: ‘Globalt styre’? Kan hålla med om att slikt blir rejält svårt – om man tänker att EN person sitter högst upp på gösselhögen och drar i alla spakar… ;)
    Men det behöver ju inte vara precis så. Det går ju att ‘styra’ via andra ‘system’ oxo – t.ex. via FN (& dess alla mer/mindre subversiva detachments/organisationer), ta FN’s organ för mänskliga rättigheter och kolla vilka ‘försvarare’ av dessa som utgör ‘the body’… Eller WHO…???
    Eller IPCC? Eller UNEP? osv. Vi kan ju för den delen oxo jämföra med hur Sverige ‘styrs’ (subversivt, asså): Kommunallagen föreskriver kommuners självbestämmanderätt, dvs. det ÄR (ska vara) kommunerna som styr & bestämmer – på papperet asså. Men när så sittande regering stiftar ngn lag – t.ex. den nya avseende prövning av vindkraft – då ‘gäller’ inte denna självbestämmanderätt längre och det med ett pennstreck! Eller när det pådyvlas något så olagligt som ‘den interkommunala skatte-utjämningen’ (‘Robin Hood-skatten’), som f.ö. sittande regering har inskrivit i den nya grundlagen (gällande f.o.m. 2011-01-01), eller när Rosenbad beslutar nåt som ‘LSS’, osv… som allt direkt drabbar kommunerna, kan snart konstateras att ~ 80-90% av kommunerna styrs direkt från Rosenbad. En typ av demokratur, alltså.

    Och nej, där blev ingen enighet om en ‘världsskatt’ i ‘Can’t’, även om syftet delvis låg däråt (precis som vid COP15) – be happy, än så länge iaf! ;)  Däremot, som angivits tidigare, är enorma krafter igång för att få till slikt! Remember ‘Tobin’ – ‘uppvärmd’ igen bland konfadeltagarna – ?

    Hur mycket diskussion var där i Sverige inför grundlagsändringen? Inför Lissabon-fördraget? Hmmm… nog går det att styra alltid! Frågan är ju ‘bara’ hur länge till kan kursen mot avgrunden upprätthållas…?  :mrgreen:

    Mvh/TJ

  60. 66
    Uffeb

    Inge #63

    Du behöver nog inte oroa dig för ett ”globalt styre” så länge som vi lyckas hålla karriärpolitiker borta från makten för allt som rör det vardagliga.

    Risken är ju i och för sig att många har fått smak på nya karriärvägar och stora egna pengar efter medlemskapet i EU.

    En världsregering med ett nytt stort koppel av politiker med än högre löner skulle nog i och för sig låta lockande för många, men det har knappast något med socialism att göra.

    Snarare en hunger efter fler karriärvägar och mer pengar i fickan.
    Men det är ju vi som röstar som får de politiker vi röstar på… inte riktigt sant eftersom många tycker olika. Om en majoritet röstar på politiker som mest är ute efter egen vinning så kan vi stå där med lång näsa…

  61. 67
    Toprunner

    Ann L-H #51: Jag tror du överskattar kraften i de globala dokumenten. Jag har jobbat mot både Montreal och Koyoto globalt och det man kommit överens om är att Europa och Japan ska minska allt emedan resten av världen inte behöver göra ett jota. Vilket land tror du inte skulle ställa upp på det i FN ? Prova sätta in minsta lilla krav på övriga länder så ska du se din globala konspiration falla ihop som ett korthus.

  62. 68
    Labbibia

    Uffeb # 66

    Och när de vi har att rösta på är som att välja mellan pest och kolera…..?
    Vad röstar man på då?

  63. 69
    Inge

    ThomasJ

    Jaha du säger att det inte blev någon överenskommelse om en världsskatt i Cancún. OK Då hade jag kanske fel.

    Uffeb: Ja, det är nog kanske så.

    Jag tror säkert att det finns mycket som skulle kunna vinna på att styras globalt men om man vill nå dit genom att fabricera ett klimathot och sen hålla fast vid det till varje pris är ingen bra början.

  64. 70
    Uffeb

    Labbibia #68

    Ja vad ska man svara på det?
    Engagera sig själv kanske…

    Hade jag varit yngre och förstått karriärvägarna i framtiden så hade jag troligen engagerat mig politiskt då. Och hoppat mellan de partier som hade störst chans att gynna mig…

    Nej riktigt så illa är det nog inte, men f-n vet… 

  65. 71
    Labbibia

    Engagera sig själv?
    Och bli behandlad som Uffe Ahdelson för att man har vett att komma med berättigad kritik, menar du?

  66. 72
    Ann L-H

    Toprunner – Konspiration och konspirition men som jag tidigare skrivit Maurice Strong talade om klimatfrågan redan under FNs första stora miljökonferens 1972 i Stockholm där Bert Bolin var en annan huvudperson

    1973 ser M.S. till att binda upp NGOs: 
    “As the architect of the United Nations Environment Program (UNEP) and the United Nations Development Program (UNDP), Strong had for many years co-ordinated and strengthened the integration of Non Governmental Organisations (NGOs) into the UN environmental bodies. In Geneva in 1973, he launched the “World Assembly of NGO´s concerned with the Global Environment”. He realized that for his ambitions of a UN World Government to become reality he needed the vast  networking opportunities offered by the NGO´s, now referred to as “Civil Society””
    Källa: SPPI D. Ambler United (Socialist) Nations – progress on Global Governance, via Climate Change, Sustainable Development and Bio-Diversity
    1974 har Olof Palme hakat på. Han uttalar sig i SvD 27/11 1974 om klimatfrågan, som enligt honom skulle bli ett stort politiskt problem under 2000-talet.

    och så har det trallat på … med IPCC och diverse upplysningskampanjer. Nog kan man säga att detta Mind Control Project har lyckats när vi idag sitter med den upplysta världens ”klimatmedvetna” allmänhet, beskattning och energipolitik.
    Jag har inte använt ordet konspiration vad jag vet men governace är väl inte helt fel i sammanhanget. 

  67. 73
    Uffeb

    Labbibia #71

    Ahdelsons uppdrag var väl ett hedersuppdrag efter den politiska karriären såvitt jag förstår.

    Om han misslycktats med det så lär han inte gå lottlös. Jag vet inte om han hade fixat en bra fallskärm, men troligen ville han ha ledigt eftersom han stack ut hakan.

    Inte illa pinkat av en som egentligen aldrig bidragit med något konstruktivt.

    Man skulle ha blivit politiker…

    Nu skojade jag. Jag ångrar inget och har haft ett kanonfint liv som tillåter mig att leva gott så länge jag är frisk. Saknar båtar och havet ibland, men det finns ju kvar.

  68. 74
    Labbibia

    uffeb # 73

    Javisst! Din namne Uffe (Ahdelson) har en lång och framgångsrik karriär bakom sig……precis som många av de professorer som törs tala klarspråk i klimatfrågan. De behöver inte lägre vara rädd för att säga obekväma sanningar. Men hur tror du det skulle gå om du, eller jag, engagerade oss politiskt för att säga obekväma sanningar? Tror du att vi skulle bli långlivade i det politiska systemet?
    Fråga ThomasJ, han vet hur det fungerar.

  69. 75
    Måns B

    Bertel #59

    Jag förstår egentligen inte vad det du oroar dig för. För en gångs skull så verkar jag vara tämligen överens med Topprunner ;) .

    Men sett till endast den biologiska mångfalden så finns det en del frågor som skulle behöva styras över de befintliga regeringarna. Men möjligheten finns inte. Havsfisket är en sådan fråga, hantering av vissa ämnen som kväve och fosfor borde också vara det, lik som mycket av de nya kemikalier som vi öser ut.
    Energifrågan borde också ha en globalstyrning om vi endast skulle se till den biologiska mångfalden alltså.

    Men låt oss nu låtsas att det faktiskt skulle finnas ett internationellt miljöorgan som satte upp regler för användning. Hur skulle man då få länder att följa dessa ‘regler’ .

    Om man nu faktiskt är orolig för global styrning innebär detta då också att ni tror att det kommer att fara runt en global miljöpolis och kontrollerar att allt sker enligt reglerna? Detta finns ju inte ens i något land. I Sverige kan vi inte ens få några åklagare eller poliser som tycker att miljöbrott är något som behöver tas upp till prövning?

    Hur i herrans namn skulle dessa farhågor kunna besannas? Det finns inga mekanismer för det.

    Bertel jag vet inte hur det är med dig, men vad det gäller Ann L-H så verkar hon hysa någon form av agg mot miljörörelsen eftersom denna tydligen ska bekämpas till varje pris eftersom den är ett hot mot människans fortsatt välfärd….. vi har alla våra hjärnspöken.

    Men Bertel, förklara i stället vad det du är orolig för så kanske det blir lättare att se hur du menar.

  70. 76
    Håkan Bergman

    Uffeb #73
    Ja ska du invänta stigande havsnivåer där uppe i Idre lär du få vänta, inte ens jag här nere på Södertörn lär få strandtomt under min livstid. Ulf A, och SJ är ju intressant, ett faktum är att största orsaken till inställda tåg den här vintern är och förblir fordonsbrist hos SJ, inte brist på spår eller dålig snöröjning som Ulf A, hävdat. Detta inte sagt som försvar för TrafikVerket, dom klantar sig precis lika mycket som SJ, samma kontaktledningsstolpe i Tomteboda; norr om Karlberg-Stockholm, ramlar ner två dar på raken och stänger av all trafik till och från Stockholm norrifrån, inte snyggt om man säger så. Brist på pengar, visst heter ju resurscher, knappast!

  71. 77
    ThomasJ

    Måns B #75:
    ”Bertel jag vet inte hur det är med dig, men vad det gäller Ann L-H så verkar hon hysa någon form av agg mot miljörörelsen eftersom denna tydligen ska bekämpas till varje pris eftersom den är ett hot mot människans fortsatt välfärd….. vi har alla våra hjärnspöken. ”

    Nu får du banne mig kamma till dig – broder duktigast! Du, med respekt för all din kunskap, om vilken njutbart läsning mottagits här, tycker jag du ska ta en mer seriös attityd – med belägg och utan ‘bias’! – till omgivningen, båd här på bloggen (& troligast annorstädes). Dina politokratiskt korrekta (delvis) drivels är bara helt enkelt patetiska.

    Rekommenderar att du ber Ann L-H om ursäkt för dina politodogmatiskt korrekt drivna uttalanden mot henne. Efter slikt rekommenderar jag att du söker ett sammanträffande med Ann L-H! Hon, tror jag, ställer säkert upp.

    MLH/TJ

  72. 78
    Uffeb

    Håkan Bergman #73

    Varför inleder du din kommentar om Ulf A, SJ och politiker så här:

    ”Ja ska du invänta stigande havsnivåer där uppe i Idre lär du få vänta.”

    Vad har det med mig eller det du kommenterar att göra?

    Men du fattar nog bättre än Jonas N att du inledde din kommentar med en ovdkommande ”halmgubbe”.

    Eller hur? :-)

  73. 79
    Bertel

    Uffeb # 60

    Du ställde frågan ”Är det inte våra valda politiker som vi delegerat makten till?”, med tilllägg 4 år och svaret är given. men det utesluter inte, utan tvärtemot innefattar ett ”aktivt” deltagande(tex att debatera i boggosfären), under dessa 4 år,eller hur?

     

  74. 80
    Uffeb

    Thomas J #77

    Du borde nog själv söka personlig kontakt med Måns B i stället för att lägga dig i hur han kommenterar andras inlägg.

    Du skriver:

    ”Nu får du banne mig kamma till dig – broder duktigast! Du, med respekt för all din kunskap, om vilken njutbart läsning mottagits här, tycker jag du ska ta en mer seriös attityd – med belägg och utan ‘bias’! – till omgivningen, båd här på bloggen (& troligast annorstädes).”

    Jag fttar att du är irriterad, men varför reder du inte ut dina frustrationer med Måns? Det lär inte vara omöjligt.

    I och för sig saknas det då publik, men de är väl inte det viktigaste?

  75. 82
    ThomasJ

    #65: fortsättning:

    http://notrickszone.com/2011/04/07/german-elitists-unveil-master-plan-for-the-great-transformation-of-global-society-calls-for-bonus-malus-solutions/

    Tyvärr, i sanning tyvärr, är Schellenhuber ‘rådgivare’ till Merkel – det é la att hoppas på att han löper samma som fd vd för Vattenfall (Josefsson). Intressant blir nu att följa energipriserna, när Merkel (ej osett påverkad av sin ‘rådgivare’) beslutat stänga 7 kkv… Samtidigt sitter de (tyskarna)ett 30-årigt gasavtal med Ryssland (‘Nord-Stream’), och – de é rätt kloka ändå – bygger man inalles 12x megastora – 500 till 900 MW – kolkondensverk under noll-komma-noll-tidsspress.

    Det ‘tråkiga’ är att svenska el-brukare ej längre har tillgång till tysk ‘överkraft¨’ – ergo kommer våra elpriser att skjuta än högre upp…
    Förhoppningsvis kommer våra suveränt kloka grannar – Finland – snabbt som ph**n igång med sin Olkiluoto3…  ;)

    Mvh/TJ

  76. 83
    Håkan Bergman

    Uffeb #78
    Du skriver ju att du saknar båtar och havet, sitter du inte uppe i Idre och väntar på att havet ska komma till dig, så får väl du komma till havet.

  77. 84
    Uffeb

    Bertel #79

    … forts.  Att aktivt delta i bloggar är inte samma sak som att aktivt delta i politiken anser jag.

    Men visst kan bloggandet bidra till nya insikter och ökat politiskt engagemang, men ofta handlar det mest om gnäll.

  78. 85
    Uffeb

    Håkan Bergman #83

    Den dag jag föredrar havet framför fjällen så flyttar jag.
    Enkelt…

    Jag har aldrig sagt att jag väntar på att havet ska komma hit.
    Försöker du upprepa din halmgubbe?

  79. 86
    Bertel

    Måns B # 75

    För att kunna föra diskussionen vidare, svara tydligt på min rätt så enkla fråga(med en liten modifiering), innan vi går vidare.

    ”När jag läser/debatterar/reflekterar/tänker/ev ororar mig(tex över tonfiskbestånden mm) ang sk naturfrågor, väcker(iaf inom mig)talet om sk Global Government en ”instinktiv” motvilja, vilket resulterar i att sakfrågan/or hamnar i skuggan, pga, att jag är emot utomparlamentarisk/överstatlig/totalitär form av styrning av vår vardag.

    Denna politiska ambition(dvs önskan om global regering) lägger en våt(politisk) filt över all sakdiskussion ang naturvård.

    Ps.Jag kan inte vara tydligare i min reflektion om vår samtid ang naturvård(än ovan), men, ser du inte faran att du/ni/budskapet missar totalt målet, dvs de röstberättigade ”ev naturorienterade”individer, som känner sig totalt främmande i en värld där sk NGR(Naturensbästa global regering) styr.Ds
       

  80. 88
    Håkan Bergman

    Måns B #75
    ”Hur i herrans namn skulle dessa farhågor kunna besannas? Det finns inga mekanismer för det.”
    Men det är ju just dom mekanismerna du vill ha.
    Enda orsaken till att vi inte redan har en ekodiktatatur, bortsett från Pol Pots Kambodja, är ju just fria människors aktiva motstånd mot en sån galenskap.
    Måns B ta en spade och jordisera dig om det är såna där idér som styr dig!

  81. 89
    Ann L-H

    ThomasJ – Tack för # 65. Den förklarade mycket.
    Sådana som vet bäst kan inte be om ursäkt, utgående från sin egen horisont gör de inte fel.

  82. 90
    Måns B

    Thomas J, Ann L-H
    Kan väl hända att jag gick över gränsen där så jag ber Ann om ursäkt.

    Det brukar sluta så när vi ‘diskuterar’ jag vet precis varför men ska nog inte gå vidare på det spåret i just detta inlägget.

  83. 91
    Måns B

    Bertel #86 och även Håkan Berman #88

    Eftersom pratet om en NGR är politik så innebär detta i sig själv att sakfrågorna försvinner.

    Jag diskuterar inte detta med andra än er här, det är inte ett relevant samtalsämnen eftersom det i mina ögon är så helt osannolikt att en sådan skulle komma till stånd.

    Hade det dykt upp i de diskutioner som jag normalt har om sakfrågorna inom biologisk mångfald eller miljövård i största allmänhet så vet jag faktiskt inte hur jag hade reagerat. Förmodligen lite cyniskt skämtat bort det.

    Men i princip stör jag mig rätt ofta på att olika politiska vinklingar och argument tillåts dominera över sakargumenten i just dessa men även många andra frågor.

    Men jag oroar mig mer för ett kinesiskt globalt herravälde än för ett grönt (och då får jag verkligen erkänna att jag inte är så bekymrad över kineserna men ser det som mer troligt att dessa får världsherravälde än de gröna krafterna).

    Det skulle ju vara intressant att känna till vilka du försöker diskutera sakfråger i naturvård med när NGR ständigt kommer upp på tapenten så att den lägger en våt filt över all sakdiskussion. Jag har förmodligen betydligt mer kontakt med olika delar av miljörörelsen än vad du har och där är det som sagt inte ens ett ämne vi diskuterar. Vi pratar om natur- och miljövård på olika nivåer, inte särskilt ofta om miljöpolitik, när vi gör det så handlar det mycket om kompetensnivån på sittande regering, departement och verk i just detta ämnet.

    Att det sedan finns några sustainabillity tink tanks som uttrycker i dina ögon extrema idéer, den typen av tankar finns ju över allt. Jag ser exempelvis Marian Rudetski och hans likar som ett otroligt mycket större och reellt hot mot vår gemensamma framtid än miljörörelsen. Men det är ju också politik som kan lägga sig som en våt filt över sakdiskussionen, men har kanske inte så mycket mer med verkligheten att göra.

    Jag är för demokrati ut i fingerspetsarna och jag har flera gånger här sagt att jag inte för en sekund stödjer överstatliga ickedemokratiska styren, det gäller vare sig med ett grönt syfte eller något annat. Sedan tror jag inte heller att det i praktiken är genomförbart vilket är vad jag har argumenterat om här i denna tråden.

    Att det sedan behövs överenskommelser på mellanstatlig och helst globalnivå är ju inte så konstigt när en del av problemen är globala.

    Så Håkan Bergman, jag sa aldrig att jag önskar de beskrivna mekanismerna, jag sa att jag tror att de skulle behövas om det var ett bevarande av den biologiska mångfald som vi har i dag ska lyckas, särskilt med den predikterade befolningsökningen. Så kontentan blir alltså att vi inte kommer att bevara allt som finns i dag. Vilket också är skälet till att jag brukar hävada att det krävs ett ställningstagande om vad vi ska bevara, när allt inte är möjligt.

    Bertel jag vet inte om detta var ett svar heller på din fråga, men för mig är den inte enkel att svara på eftersom jag överhuvud taget inte alls upplever saken som du.

    Men ett förslag från min sida kan ju vara att diskutera mer med de som tänker och verkar inom naturvård i stället för de som bara tycker.

  84. 92
    Bertel

    Uffe B # 84

    Det må så vara, att det som diskuteras inom bloggosfären, mestadels uppfattas av dig som gnäll?, men åsiktsutbyten har gjort en oerhörd framsteg(tankarna/idérna når oänligt många individer) tack vare diskussionforum som denna.

    För i Idre är det väl inte så många individer/gubbar en fredagskväll ute på gården som har en dialog med varandra om klimatfrågor mm, eller har jag fel, utan att gnälla?

  85. 93
    Jonas N

    Måns, och ändå var det du som uttryckligen och med eftertryck bejakade att man skulle införa en tribunal som skulle få döma (utan gränser) om brott mot planeten och dess ekosystem.

    Även efter att du ombads fundera över vilken sorts aktivister skulle söka sig till en dylik tribunal och varför de så gärna skullefå sitta där och straffa andra.

  86. 94
    Måns B

    Jonas N #93
    Det glömmer du minsann inte i första taget…. inte.

    Det påståendet grundar sig i att jag helt seriöst menar att medvetet förstöra ekosystem är ett brott mot mänskligheten.

    Jag förväntar mig inte att du eller särskilt många andra här ska förstå hur jag resonerar, men så är det lika fullt.

    Så det är egentligen inte brottet mot naturen i sig själv som jag anser är straffbart utan mot mänskligheten, vilket vi ju har andra tribunaler för. Sedan anser jag också att vi har ett ansvar gentemot andra arter, men jag skulle inte förorda dödsstraff (eller livstids fängelse) för att man utrotade isbjörnarna, det bör kunna reglerars med befintlig nationell lagstiftning och funkar inte denna så lär inte någon ekotribunal göra det heller.

    Sedan kan det ju vara rätt befriande att slänga ur sig en sådan provokation med.

  87. 95
    Måns B

    Jonas N igen
    Lustigt egentligen att av allt det jag skrivit här så undrar jag om inte det är just precis detta som fastnat hårdast, i övrigt så verkar du ha en ganska vag uppfattning om vad det är jag menar.

    Men detta tog skruv, hör vad man vill höra kanske ;)

  88. 96
    Uffeb

    Bertel #92

    Nej det är inte alls så att jag uppfattar det mesta som skrivs på bloggar om politik som gnäll.

    Se bara vad som händer i Egypten och andra länder där Internet har bidragit till att människor vågar samlas för att sätta sig upp mot diktaturer.

    Jag är själv inte politiskt aktiv, men tillåter mig att gnälla på namngivna politiker när jag känner det befogat. Men då gör jag det öppet och ärligt.

    Det jag vänder mig mot är att människor ibland (ofta) klumpas ihop i politiska extremfack bara för att de råkar ha funderingar om klimat eller miljö. Funderingar som saknar vetenskaplig grund, men som på något sätt ändå får de troende att vackla i sin tro.

    Jag är också fascinerad över allt gnäll på peroner i regeringen från de som uppenbart har röstat fram den regering vi har.

  89. 97
    Jonas N

    Måns B

    Som du kanske redan noterat så tenderar jag att ‘inte glömma’ .. dvs minnas och försöka bilda mig en uppfattning av de totala intrycken. Jag ser inte detta minne som ett bekymmer, snarare en tillgång. Men jag vet att andra kan finna det synnerligen irriterande ..

    Och ja, jag är medveten om din övertygelse. Tom att den har goda avsikter. Och det är inte den eller dem jag invänder mot. Utan mot vad detta skulle innebära i verkligheten ifall det genomförs. Och få för verkliga konsekvenser.

    Och jag påpkar din inkonsekvens för dig. Att du uppenbart vill (kategoiskt tom) flera saker som obönhörligen är oförenliga. Det är du fö en gång till: Du upprepar att du verkligen menar detta, men avslutar med att det skulle vara en utkastad provokation, skön att kasta ur sig …

    Men bra att du mot slutet inser det självklara: Att det redan är väldigt svårt att både upprätthålla, men lika mycket konsekvent formulera och tillämpa andra lagar vars syfte det är att skydda sådana ‘det är synd om’.

    Oavsett om det är civila i en krigszon, eller lesbiska par på en krog, eller minoriteter som anser att de betraktas som sådana i något sammanhang och känner sig kränkta.

    Jag håller nämligen helt med. Lagstiftning som gäller kollektiv blir alltid problematisk och kan både tillämpas eller ignoreras lite godtyckligt. Öht lagar som inte extremt tydligt klargör vilka handlingar som är brottsliga, vilka blandar in konsekvenser i flera led, eller tom hur dessa uppfattas .. är usla lagar. Låt oss slippa mer av sådant!

  90. 98
    Bertel

    Måns B # 91

    Tack för ditt tydliga och uttömmande svar. Uppskattas.

    Du har rätt ur realistiskt perspektiv, att någon sk överstatlig grön styre inte är sannolik under vår livstid(dvs de närmaste…?), men dess förespråkare bör motarbetas, eller hur?

    Sen behöver du inte ta i för allt du äger(riskerar att uppfattas som sk von oben attityd)ang dina kontakter inom miljörörelsen. Det räcker långt med tydlig formulering att du för saklig debatt med dessa, utan politiska övertoner.

    Ser framemot vidare diskussioner med dig om vår sk miljövård.

    Ps.Över hälften av världens befolkning bor i dag i städer och med billig energi(tex toriumverk)skulle vi kunna ha tex 50-100 våningars växthus mm mitt inne i stadskärnan tex(en ”utopisk”tanke om vår framtida miljövård).Ds
       
        

  91. 99
    Uffeb

    Måns B #95

    Där hittade du en bra formulering…

    ” hör vad man vill höra kanske ”

    Och de som vill höra något annat än det som egentligen sagts gör en lätt omskrivning, och bemöter därefter den. Tekniken kallas att skapa en ”halmgubbe”.

    Den du försöker ha en dialog med är en mästare i det… :-)

  92. 100
    Jonas N

    Måns B #95

    Det där stämmer inte! Se inledningen av #97. Jag har läst mycket av vad du skrivit, och den huvudsakliga riktningen har fastnat. Även argumenten ur ditt perspektiv som du framfört. Men väldigt många ggr stannar de precis innan där krävs konretion. Du hävdar iofs absoluter, men bara som en viljeyttring. Inte som en värdering av mot varandra stående värden ochkvantifiering av dessa.

    Jag har uppfattat dem. Jag tycker att de just har den bristen ofta. Och behöver inte ta i mer, innan du ger ig ut på den banan igen och verkligen konkretiserar.

  93. 101
    Jonas N

    Uffe B

    Ursäkta om mitt tålamod med ditt oförskämda dravel är lite kortare idag. Men kan du inte bara fara och flyga och knipa din korkade käft? Snälla!?

  94. 104
    Måns B

    ThomasJ #101

    Klart att jag ber om ursäkt om någon tar illa upp, fast jag eg. i detta fallet inte riktigt förstår varför.

    Men förklara en annan sak för mig. Hur kommer det sig att det är ok att du, Håkan Berggren och Jonas N i samma tråd kan anklaga någon för att komma med jävla dravvel utan att någon annan reagerar annat än möjligen på det sätt som du gör i #103.

    Medan jag inte ens kan antyda att någon dravlar som f-n, för det är faktiskt vad det handlar om utan ett antal försvarare dyker upp. Det lär ju knappast vara gentlemannagenen som kopplas in.

    Min tolkning är att majoriteten här skiter i de sakliga argumenten och i stället för en extrem politisk dialog med ett politiskt mål men inget saklbaserat.

  95. 105
    Jonas N

    Måns

    Visst kan du antyda att någon dravlar som fan, och du gör det också emellanåt. Ibland tydligt mest ur frustration över att folk inte vill lyssna och se det ur ditt perspektiv, men säkert också just för att folk dravlar. Vilket sker. På alla sidor. Och bland kommentarerna.

    Jag tyckte att Håkans uppmaning till jordisering var synerligen olämplig. Om det nu är till någon tröst att jag säger det, jag tror fö att de flesta håller med. Men det går ju faktiskt att jämföra med att andra vill kasta folk i fängelse för förmenta brott mot planeten (och en del tom bara för att de ifrågasätter vad dessa brott skulle kunna vara).

    Och nej, jag håller inte med dig alls om ditt sista stycke. De flesta här är nog bara vansinnigt mätta på alla dumheter som hittas på politiskt och med diverse PK-motiv … det räcker gott som förklaring menar jag. Både rörande dem som kan diskutera sakfrågor, och dem som bara är frustrerade …

  96. 106
    Måns B

    Jonas om jag antyder att någon dravlar så gör jag det för att jag vet att personen har fel, i sak alltså. Ur ett politskt perspektiv finns ju inte rätt och fel (annat än åsikter) vilket var ungefär vad jag var ute efter i förra inlägget.

    Det är aldrig  någon som blir särskilt upprörd över påhopp på förespråkare för AGW eller miljörörelsen medan det motsatta förekommer utan undantag.  Håkan S. verkar ha humör och det berörde mig inte nämnvärt, inte de övriga heller, det var närmast fenomenet som jag var anmärkningsvärt. För mig är det helt ok med en politisk ‘agenda’ men mycket mindre intressant att diskutera i blogform eftersom man sällan kommer längre än till att ‘jag har rätt’ och ‘du har fel’.

    Angående frustration så är det egentligen bara dumhet som ger mig den, så länge man argumenterar vettigt för sin sak så tycker jag det är kul oavsett om mina tar skruv eller inte.

  97. 107
    Jonas N

    Måns

    (Du menade väl Håkan B, inte S!?)

    Det finns rätt och fel även gällande politik, var så säker. Tex fungerar de allra flesta politiska metoderna att åstadkomma på förhand specificerade utfall inte. Dvs är just fel. (Däremot är det svårare att avgöra eller leda sådant i bevis i förväg, eller avgöra hur ‘fel’ det var. Men jag menar att det finns metoder ..)

    Vad du syftade på var nog att åsikter, dvs värderingar av olika saker inbördes är svåra att klassa som rätt och fel. Där har du förstås en poäng. Men återigen ‘värderingar’, dvs åsikter om vad andra borde göra istället och helt annorlunda, de är inte värda mycket (enligt mig)

    De gånger du hävdar att någon verkligen har fel i sak, då kan det bli intressant. Du gör sådant emellanåt, och blir ibland ifrågasatt (eller tom emotsagd). Då får du visa hur väl du kan argumentera för det du hävdar. Notera att bara för att folk inte tror dig, eller villkorslöst accepterar din kunskap och auktoritet, betyder inte att de intar motsatt position. Men här behöver du lägga en del krut på ifall du vill överyga andra. Det är bra (tex om du jämför med pro AGW-sajter)

    Däremot tycker iaf jag (som är en av dem som bytt flest ord med dig) att du förvisso hävdar absoluter (tex: jag har rätt/du har fel) men sedan ändå inte riktigt går i mål, utan stannar vid värderingar (att du tycker att ditt perspektiv är viktigare än andra). Jag menar att detta är en systematisk brist i din argumentation. Du stannar ofta precis där där det är (och måste vara) politik, och hoppas att den skall genomföra grovjobbet.

    Sedan bör du vara varsam med att använda ordet ‘aldrig’ (och ‘alltid’) ifall det inte är just aldrig (alltid) du menar. Normalfallet är att sådana anklagelser är emotionellt baserade (och fel).

    Jag menar fortfarande att du (om du verklige tror/menade det) har helt fel i sista stycket i #104. Jag menar nog också att din bedömning om att påhopp är ngt missvisande. Speciellt bör du uppmärksamma skillnaden mellan orginalposter här ich tex UI. Inte anektodiskt, utan som helhet. Jag menar att ad hominem är the choice of preference på ena stället, men inte det andra.

    Sedan vill jag kanske invända mot begreppet ‘politisk agenda’. Politiskt ställningstagande, Ja! Men agenda i meningen ‘vill uppnå mha politik’, Nej! Skulle iaf jag säga. Att förorda att ngt inte görs (tex vindkraftparker) är i mina ögon inte en agenda pss som de som vill använda statens tvångsmakt för både genomförandet och betalandet av sådana. Men det är mer en semantisk invändning.

    Dock en stark invändning mot det du kallar för ”en extrem politisk dialog med ett politiskt mål”. Att avstå från (initierande) våld och tvångsutövning kan aldrig klassas som extremism! (Vilket inte hindrar en hel del från att försöka göra precis det, ev av omogen okunskap, kan man iaf hoppas)

  98. 108
    Måns B

    Jonas N #107
    Korrekt, jag menade naturligtvis Håkan B. och ja jag menade politiska åsikter. Vad det gäller  politiska metoder så vet du ju ganska sällan i förväg vad som kommer att fungera eller inte….annars hade ju av förklarliga skäl allt som oftats de fungerande metoderna nog valts ;) .

    Även om du inte ser den politiska agendan så gör jag det (vilket jag eg. tror att du gör), rätt tydligt, den finns formulerad av SI och den uttrycks här hela tiden… sedan finns det ju en viss yvighet som alltid när det handlar om flera människor.

    Jämförelser med UI vet jag inte så mycket om, jag är ytterst sällan där och läser nu för tiden.

    Att jag hävdar att det är en rätt extrem politisk dialog beror på den extrema polariseringen mellan hur vetenskapliga artiklar pro och con AWG bemöts (liksom pro och con kommentatorer). Hade man faktiskt brytt sig om sakfrågan så kunde man ju tänka sig att varje nytt rön sattes i sitt sammanhang och sedan förkastades (el. inte) pga sin rimlighet. Men det sker ju inte här, i stället så släpas alla ‘positiva’ resultat i dyngan tillsammans med sina korrupta skapare… och hela surfen av miljödårar… samtidigt som de agw-negativa höjs till skyarna med glada tillrop om att nu har dom skitit i det blå skåpet och får avgå med svansen mellan benen dom där …. (och så hela raden med fyndiga, raljerande okvädesbenämningar).

    I mina ögon är det ren politik (och politisering) som har ytterst lite med sakfrågorna att göra… intressant att du är av annan uppfattning.

    Du har ett tag sagt nu att jag kommer med absoluter men når inte längre, jag tror inte riktigt att jag förstår vad du menar längre (trodde ett tag att jag gjorde det). Känner du för att utveckla detta så får du gärna.

  99. 109
    Måns B

    Jonas N

    Bara för att ytterligare belysa detta med politiseringen så den enda som jag ser här som faktiskt försöker se lite sakligt på AGW-frågan är Uffeb ur hans eget perspektiv med den kunskapsnivå han besitter i frågan.

    Jag tycker det är berömvärt att han fortsätter göra det här eftersom han konstant får spott, spe och skit för det och samtidigt blir intellektuellt förklarad och otillräkenelig.

    Tämligen osmakligt … även om jag inte kommenterat det innan

  100. 110
    Jonas N

    Måns,

    Du har förstås rätt i att väldigt mycket av diskussionen handlar om politik. Lika mycket från AGW-håll, men där försöker man ofta hävda att den egna politiska agendan (för där passar begreppet väl) är rättfärdigad av vetenskap.

    Du har fö lite samma tendenser, men rörande en annan fråga. Och jo, jag kan i förväg säga vad som inte fungerar politiskt. Jag kan tom göra det enkelt för mig (dvs utan djupare analys) och kommer ändå att ha rätt i en stor majoritet av fallen. :-)

    Det är bra om du inte tar större intryck av UI, det är mest en eko-kammare. Men det är ändå det (och andra pro-AGW-sajter)  du bör kontrastera mot ifall du tycker att denna sajt har slagsida. Det har den förstås. Samma sak gäller förstås bemötandet av olika nya artiklar. Och (precis som hos UI) emottas sådana olika, inte alltid pga av att de verkligen har lästs ordentligt.

    Men jag hävdar att du har fel. Ifall diskussionen tas upp angående innehållet uppkommer faktiskt sakdiskussioner (till skillnad mot UI). Och vidare har du fel, de som försöker diskutera sakinnehållet seriöst behandlas mestadels väldigt väl, och uppmuntras till detta (äen om där också förkommer skrammel och brus i kommentarerna)

    Jag tycker faktiskt du överdriver ganska mycket i din generella beskrivning. Och dessutom blandar in flera saker lite väl yvigt. Du behöver också komma ihåg att AGW-sidan fortfarande har ett massivt övertag vad gäller politik, media, pengar, aktivister, NGOer, myndigheter etc. De flesta (på alla nivåer) uppfattar nog fortfarande detta som Davids kamp mot Goliath. Ända upp till Lindzen /Spencer … Jag tror att det kan förklara en del av tonläget också. Hur som helst: Ifall du inte både har perspektivet och vad det jämförs med då blir bedömningen lätt märklig.

    Vad jag säger är att mycket av den debatten är just politik, vilket påverkar hur debatten förs. Vilket ju var vad du tog upp! Förstår inte din invändning där …

    Vad jag menar (ang slutet) att du undviker att hantera att där finns faktiskt motstridiga avvägningar hela tiden. Dvs negativa (ev stora) effekter oavsett vilket val man gör politiskt. Utöver att sådana i sig är trubbiga. Du brukar istället där stanna och klargöra exakt vad du vill ha för reslutat (eller genomfört) och säga att där måste politiken bestämma. 

    Mmen då är det maktanvändning du argumenterar för och sätter din förhoppning till. För att ‘vinna’ över andra intressen och aspekter än dina. För det sista stämmer, men det är då din metod i sista instans.

    Som jag har sagt många ggr förut (till bla dig): När väl den makten finns samlad på några få händer, då kommer den att användas till helt andra saker …

  101. 111
    Jonas N

    Måns B #109 – Det är inte (inte!) det Uffe B ”får spott, spe och skit för”, jag lovar dig! Och ‘sakligt’ skulle jag verkligen inte beskriva hans insatser här med. Och heller inte ‘politisering’ ang hur han bemöts. Han säger det ju själv, han vill karaktärisera personerna (uttryckligen helt utan referens till sakinnehållet).

    Jag skulle nog hellre lyfta upp Gunbo, om du menar någon som emellanåt försöker (även om har precis samma behov). Och som också bemöts både hövligt och sakligt (innan det rinner över förhonom)

  102. 113
    Måns B

    Jonas N #110
    Jag tänker inte sitta och diskutera personer, det var fel av mig att ta upp Uffeb som exempel, jag håller inte med dig i din tolkning i #111 men kommer att lämna det därhän.

    Så  i princip kommer du alltså fram till ungefär samma slutsats som jag. Att eftersom klimatfrågan är så politiskt polariserad så är det ingen som är särskilt intresserad av sakargumenten längre.

    Vad jag menar (ang slutet) att du undviker att hantera att där finns faktiskt motstridiga avvägningar hela tiden. Dvs negativa (ev stora) effekter oavsett vilket val man gör politiskt.
    Avser du här samma argument som du alltid gör, dvs att det är sämra att göra något för miljön eftersom det kostar mer, eller finns här en djupare poäng i resonomanget? Om det inte kostar mer, är det i så fall ett val man ska göra?

    Utöver att sådana i sig är trubbiga. Du brukar istället där stanna och klargöra exakt vad du vill ha för reslutat (eller genomfört) och säga att där måste politiken bestämma
    Jo det är klart, eftersom jag ser ett behov och inte är politiker själv så handlar det ju om att lägga fram ett underlag tydligt nog för att fatta beslut. Vad jag däremot säger är att OM vi ska klara det ena eller andra så krävs detta. Jag säger inte att vi tvunget ska. Det kommer också att kosta men, det finns mycket som får kosta pengar i dagens samhälle. Alltså är det en politisk avvägning, men om jag förstår dig rätt så vill du även att jag ska göra en beräkning av kostnaden… stämmer detta eller är du ute efter nåt annat?

    Allternativt så tror du inte att jag insett att det kostar något, det kan jag garantera dig att jag har. Men att räkna ut just den kostnaden är inte nödvändigtvis min uppgift.

    Mmen då är det maktanvändning du argumenterar för och sätter din förhoppning till. För att ‘vinna’ över andra intressen och aspekter än dina. För det sista stämmer, men det är då din metod i sista instans.

    Med ovanstående resonenamang klart för sig, så ja det är klart att det är maktanvändning jag argumenterar för. Det är ju precis vad politiska beslut är. Precis lika mycket som den (smyg)avreglering vi i dag ser av den offentliga sektorn är det.

    Men för att kunna få politiska beslut till stånd så behövs som regel någon form av tryck underifrån (såvida det nu inte ingår i ett ideologiskt systemskifte hos de som för tillfället har makten).  Det är detta tryck jag i första hand verkar för genom kunskapsspridning (och dumhetsbekämpning ;) )

  103. 114
    Jonas N

    Nej Måns, det är inte vad jag kommer fram till.

    Jag kommer fram till att iom att frågan berör så väldigt mycket politik är det mycket svårt att diskutera ämnet utan att även den delen lyser igenom. Och eftersom frågorna där är mer tillgängliga för både fler, och mer olika värderingar dominerar ofta det bilden av diskussionerna (inkl den sortens pajkastning som ju all politik har ett övermått av). Däremot menar jag att intresset för sakfrågor existerar högst påtagligt, men kanske mindre hos dem som är pro-aktivism. De flesta brukar gnälla över form …

    Nästa punkt:
    Jag avser att du alltid väjer för att sätta prislappar på de olika alternativen, och jämföra dessa. (Det är inte din uppgift, säger du. Helt korrekt, men då diskuterar du ju också bara åt vilket håll just du vill dra helst)

    Egentligen har jag tvp poänger, den andra relevant först när man tillstår den första:
    Olika val (tex bygga förbifart Sthlm, eller ej) står emot varandra. Det finns nackdelar med båda, och säkert också fördelar. Antingen ser man detta som ett krig, där den ena sidan kommer att förlora (så kommer att ske i praktiken) eller så försöker man intellektuellt argumentera för varför ett av alternativen uppenbarligen är bättre än det andra. Med kvantitativa jämförelser. Jag menar att du alltid stannar innan dessa. Pekar på dina käpphästar (negativa) och proklamerar åt vilket håll du vill dra.

    Det är OK, och du är befriande ärlig med att redovisa din ambition. Men du stanner väldigt ofta just där. (Och ibland tom ‘förnekar’ att där finns fler relavanta sidor som måste tas på allvar)

    Den andra poängen blir sedan ifall man försökt göra ovanstående värdering någorlunda rätt: Går det också att genomföra och uppnå de positiva målen med de metoder som anges? (Tyvärr menar jag att svaret ofta är nej). Att bygga en väg eller tunnel går, det är säkert. Men oftast blir kostnaden högre än initialt angivet. Det är lite  samma slags invändning.

    Och nej, det är inte bara monetära värden som står mot varandra. Men om du skall jämföra olika sorters värden, så måste det iaf göras. Inte pladdras bort …

    Sen anser jag dessutom att du har en något vag uppfattning om hur det här med ekonomin fungerar. Men det är ingen kritik alls. Du är vida bättre där än nästan alla jag har hört från ditt perspektiv.

    Slutligen vill jag (återigen) göra åtskillnad på ‘politisk agenda’ vs ‘inte använda statens tvångsmakt’. Det är en semantisk fråga. Men en avreglering är (i sin renaste form) att staten slutar vara aktör som reglerar priser, har ett monopol etc. Det är att minska utövandet av politik.

    Att en avreglering av en (tidigare) genompolitisk sektor kan gå fel och är oändligt svår (även om allt går rätt) är en annan fråga. Men det är åtskillnad på att vilja använda makten vs att lämna över den till de närmast berörda.

    Ditt sista stycke beskriver egentligen väl hur politisk aktivism går till. OCh du har helt rätt, med ett politiskt system som är så stort och omfattande som vårt, är detta helt klart den bästa metoden att få gehör för sina ‘önskningar’ eller bara att få det bättre själv: Lite högre bidrag, en riktad skattesänkning, en konkurrensbegränsning, en ytterligare tvingande reglering att alla måste handla av en viss leverantör etc. Så ser det ut, ja! Och jag menar att dom verkliga och viktiga frågorna då alltid kommer i skymundan vs de starka lobbygrupperna eller emotionellt motiverade opinionstryck och drev …

    Dumhetsbekämpning, det är nog det jag främst skulle vilja beteckna mitt kommenterande som. Och jag har ju svårt tom att få dig att se saker från fler håll …

    Både dom mer slipade maktspelarna, och dom större massorna som agerar på magkänslan kommer aldrig att lyssna på oss. Och de förra har dessutom insett detta … Har du?

    :-)

  104. 115
    Jonas N

    Förlåt Måns,

    Det slog mig att du ju faktiskt har svarat (iaf delvis) på min allra sista fråga. Du har gjort bedömningen att de stora emotionellt motiverade massorna som driver opionionstryck åt det ‘gröna hållet’ förbättrar dina chanser att få gehör för dina käpphästar. Och att du gjort bedömningen att det då är mer gynnsamt att spela med i det spelet vs alternativet att försöka tala reson med dessa rörelser och ev förhindra sympoliska (dyra) satsningar och liknande ritualoffer.

    Jag har försökt övertyga dig om att där finns bättre bundsförvanter, iaf för att nå hållbarare framgång på sikt, men inte fått dig att svänga. Jag respekterar ditt icke-beslut, tom förstår det, men jag är förvissad om att din metod har dåliga framgångsmöjligheter. Tyvärr kan jag inte säga hur snabbt en alternativ strategi skulle leverera bättre resultat, eller hur mycket bättre därefter.

    Dumheten är som sagt ganska väl förankrad på alla möjliga håll. Det är många års försyndelser som måste reverseras. Appropå precis detta måste du absolut läsa Macej Zarembas senaste artikelserie …

    Den sätter fingret på exakt detta (rörande skolan): Att man aldrig kan skapa reella värden genom att ombenämna saker så att dom låter bättre, och/eller genom att fuska med fundamenta, att det nästan undantagslöst får motsatt effekt …

    Det gäller även det vi diskuterar här! Sakligt!

  105. 116
    Jonas N

    Måns #113 Tillägg:

    Jag vill eg bara påpeka att det är just det du gör här, dvs ‘diskutera personer’ och deras motiv, eller agendor eller (ev o-)intresse av sakfrågor.

    Det är OK. Alla gör sådant, och det är naturligt tom nödvändigt. Du gör det vis-a-vis vad som diskuteras här och hur. Jag håller inte med dig, men du har förstås rätt i att det är personer med personliga övertygelser och motiv som skriver här. Och dessa är både relevanta, man funderar över dem, och ifrågasätter ifall det som visas är hela bilden. (Normalt är svaret ‘Nej!’. Dock inte för mig :-) )

    Bekymret med detta, menar jag, uppstår när man vill hitta på dunka, tom ondskefulla avsikter hos andra i stället för att hantera vad dom faktiskt säger. Typ: ‘köpta av tobakslobby’ eller ‘menar inte vad dom säger, för att dom har andra motiv’ …

    Sådant förekommer också rikligt, och är ett intellektuellt svaghetstecken, jag skulle säga ‘underkännande’. Såvida förstås man inte har starka belägg. Och då menar jag inte uppmålade och anekdotiska likheter, utan väsentligen bevis.

    ‘Hitler brydde sig också om djuren och värnade naturen. Och han var minsann vegetarian’

    Är alltså lika ett uselt argument som att tobaksindustrin ifrågasatte forskningen om rökningens farlighet, för att inte tala om att de påpekade osäkerheterna i hur farligt det var med passiv rökning.

  106. 117
    Måns B

    Jonas N #114- 116
    Det är egentligen synd att våra diskutssioner ibland inte blir intressanta förrän trådarna drunknat i alla andra ;) .
    Vad det gäller disktuera personer så avsåg jag endast enskilda kommentatörer i denna bloggen (det gälde alltså inte de som utrycker sina åsikter i den medialt drivna offentliga debatten),  i största allmänhet. Där tror jag eg. att vi är överens.

    Angående prislappar så är vi också överens, där menade jag att det inte var min sak, personligen, att ta fram dessa uppgifter eftersom jag inte har tyngdpunkten i min kompetens där och därför är risken stor att det blir fel. Naturligtvis kan och ska jag använda mig av människor som behärskar ekonomin bättre för detta.

    Men när jag gör det så brukar detta avfärdas med att man inte kan veta om dessa siffror stämmer, eller att man räknar fel (må så vara men det är ju inget ovanligt inom ekonomin och de får ses som prediktioner utifrån vad vi vet i dag). Det kommer allt mer av denna typ av miljöekonomiska kalkyler.
    Jag är dock lite nyfiken på hur en sådan beräkning skulle se ut för att du/ni skulle acceptera den som tillförlitlig och därför relevant som jämförelse.
    Ska vi exempelvis utgå ifrån att alla arter har samma potentiella värde som rabarber? Där man mer eller mindre genom en slump (och begåvade biokemister) kom fram till att det hade en aktiv substans, man visste inte vilken så därför testade man samtliga tänkbara substanser i rabarber mot de receptorer som man sett att rabarkonsumtion hade avsedd effekt på. När man väl hittade den så kunde man ta patent på substansen och sedan industriellt tillverka den och sälja som läkemedel, vilket var nödvändigt för att säkra produktionen då man inte kunde ta patent på rabarber i sig.
    Försäljningsvärdet för läkemedlet jag tänker på låg under de bästa åren på 25 miljarder årligen under flera års tid och säljer så vitt jag vet fortfarnade ganska bra.
    Detta var det ingen som kände till innan läkemedelsföretaget lyckade med sina anlyser. Det är heller inte särskilt sannolikt att man skulle ha hittat denna substans och dess verkan utan att ha tillgång till just rabarber (substansen finns för övrigt även i den vilda varianten av växten).

    I Sverige har vi ca 60 000 arter som är kända därtill kommer säkert ett rätt stort antal mikroorganismer som vi inte känner till och ett visst mörkertal i högre organismer.  

    En enkel beräkning ger då att med försiktighetsprincipen som utgångspunkt så har den svenska biologiska mångfalden en årlig potential på ca 1500 biljoner kroner årligen. Eftersom vi i framtiden inte känner till vilka arter som bär på vilka lösningar som kommer att behöva, men att dessa arter finns är nog de flesta överens om. Skalar man upp det till samtliga jordens arter så…

    Jag kan ju misstänka att du skulle anse att jag var lite alamistisk om jag skrev en sådan artikel, men du inser poängen med den antar jag. Naturligtvis så är jag fullt medveten i det orimliga i detta sätt att resonera men det ger en uppfattning om vilka värden som finns i de naturresurser som du menar att mina ‘käpphästar’ vill värna om.

    Det går naturligtvis att utföra liknande beräkningar på varje produkt vi använder som har sitt ursprung i naturligt förekommande arter därefter skulle du kunna få ett schablonvärde per art som sedan vägs mot det framtida värdet av exempelvis förbifart Stockholm. Därefter lär du få en dragning av leden som knappast kommer att bli den i dag tänkta.
    Ska du sedan räkna på den den indirekta effekten (som barriäreffekt, hänsyn till nyckelarter, mark och vattenpåverkan miljöpåverkan) av förbifarten på de områden som enligt tidigare beräkning hade ett högre värde än FF Stockholm så lär du hamna i ett läge där den inte blir bygd alls.
    Det är med denna bakgrund, dvs svårigheterna i värderingen av exempelvis biologisk mångfalds framtida monetära värden). Det finns ju naturligtvis en mängd faktorer som inte ingår i mitt väldigt simpla förslag på värdering, men redan här inser du problematiken.

    Att som i dag inte tillskriva arter ett värde eller att tala om att miljörörelsen ser det som en religion där man värnar om arters intrisikala värde är en grov förenkling. Till den grad att man hamnar rejält fel till och med vill jag påstå.

    Så även om jag bara har en vag uppfattning om hur ekonomi fungerar så är den tillräckligt bra för att inse att det finns ett vesäntligt värde i att betrakta naturens resurser som kontinuerligt förnybara och inte ändliga och sedan förhålla oss till detta.

    Men det är också samma bakgrund som gör att jag påstår att man måste bestämma sig för vilka värden vi verkligen vill värna om, för gör vi inte detta är risken stor att de försvinner, eftersom världen inte stannar upp och väntar på att vi ska räkna på ett sätt som majoriteten kan acceptera (vilket jag antar är ungefär samma sak som du är inne på när du pratar om ett oppinions tryck ‘åt det gröna hållet’).
    Jag är definitivt ingen misantrop snarare tvärt om.
    Men visst sedan har vi, ex. du och jag men även resten av mänskligheten, skillnader i hur vi värderar de värden som kommer av rekereation och frilluftsliv men även de som tangerar till intrisikala naturvärden. Jag uppskattar antagligen dessa på en annan nivå än vad du gör och därmed sätter jag ett högre värde på dem. Även dessa värden skulle nog gå att ställa mot andra men eftersom vi redan från början är inne på en subjektiv nivå av värderingen så blir de ännu svårare att komma åt.

    Så att få till en fullständigt korrekt värdering som du är inne på är inte enkelt, inte ens för mig inte om den ska ställas i motsats till någon annat exempelvis exploateringsvärde av en tunnel eller en väg.

  107. 118
    Jonas N

    Måns, hinner inte svara nu. Men diskussionerna ‘drunknar’ väl inte, bara för att de startades för ett bra tag sedan. Kommentarerna syns, och de (få?) intresserade kan ta del (eller avstå)

  108. 119
    Måns B

    Jonas N igen

    Dumhetsbekämpning, det är nog det jag främst skulle vilja beteckna mitt kommenterande som. Och jag har ju svårt tom att få dig att se saker från fler håll …
    Både dom mer slipade maktspelarna, och dom större massorna som agerar på magkänslan kommer aldrig att lyssna på oss. Och de förra har dessutom insett detta … Har du?

    På den sista frågan är svaret tveklöst JA.
    Jag är dessutom medveten om att vi båda anser oss utföra dumhetsbekämpning i våra inlägg ;) . Skillnaden är bara att vi har olika infallsvinklar på dumhet i vissa fall.

    Resonemanget ovan de två stycken jag klistrade in från dig här spar jag för annars kommer mitt ovanstående inlägg att drunkna i den diskussionen.

  109. 120
    Jonas N

    Det är sällan vi verkligen står på precis motsatt sida av staketet. Måns. Men i några fall menar jag att en hel del som har mer eller mindre tokfel står på samma sida staketet som du (eller du, som dom) fast de står en lagom bit bort.

    :-)

  110. 121
    Jonas N

    Måns

    Om rabarber inte hade funnits hade världen inte gått under. Eller så hade där funnits ngt annat. Jag är uttryckligen emot att räkna ‘alternativ historia’. Det brukar dessutom sällan vara seriöst menar, än mindre rätt.

    Jag anser tex att det inte finns ngt egenvärde alls i att en viss art (tex rabarber) bevars till varje pris. Enda undantaget är den egna arten. Med det menar jag förstås inte det totalt kan kvitta, eller att man bör sätta ‘kostnad noll’ för ifall en viss åtgärd gör att en art försvinner. Men mer troligt är det då för att åtgärden är dålig på många sätt. Inte specifikt för just denna (gången) hotade arten.

    Men vid ngt tillfälle hade du ett konkret exempel. Vildbina och pollinering. Om du är tillräckligt insatt kan det duga som exempel.

    Du hade iaf en idé om varför deras möjlighet att existera blivit så dålig att de försvann eller iaf riskerade försvinna. Och en fråga är då: Vad skulle krävas för att just dessa inte hotades?

    Och det skall då jämföras med först  och främst möjligheten att låta tambin göra det jobbet. Vilket inte heller är lätt.

  111. 122
    Måns B

    Jonas N
    Angående vem som har tokfel eller inte enligt din (eller min) uppfattning lär ju för det mesta handla om var och hur man sätter upp staketet. Min önskan vore att vi kunde ta bort möget (staketet) helt och hållet men dit har vi nog en bit kvar :), men kanske går det att sänka det en bit.
    Om du betänker att en bra bit mer än hälften av alla läkemedel som finns i omlopp i dag har sitt direkta ursprung från substanser funna i någon (eller flera) av de naturligt förekommande arterna så hamnar kanske saken i ett annat läge. Av de resterande läkemedel så är det ofta en modifiering av motsvarande substanser som är aktiva mot sjukdomsalstrare, autoimmuna reaktioner och annat som ställer till det för VÅR art, inklusive vårt livsmönster.
    Så jag köper inte ditt argument dvs. hade inte raberber funnits hade det funnits något annat. Det är det faktiskt inte säkert att det hade. I många fall så är det oväntade effekter av vad vi stoppar i oss som leder till dessa upptäckter i andra fall så ser man hur det fungerar i naturen och sedan försöker man applisera det på människa.
    Exemplet med vildbin kan väl vara ok, men notera då att det inte är ett isolerat exempel, jag ÄR tillräckligt insatt för att göra den listan nästan hur lång som helst. Men har vi inte redan haft just denna diskussion dvs att vi nu ser att mellan 25 och 50% av tambisamhällena drabbas av vinterdödlighet (sannolikt blir siffran högre i år) på grund av ett gäng faktorer som man inte har full koll på ännu men som verkar samverka. Där extremfallet är kinerser som varken har tillgång till vilda eller tama bin får pollinera med små penslar. Jo det har vi absolut varit inne på med kostnadsberäkningar.
    Man kan göra mostvarande med hur mycket naturliga predatorer (som jordlöpare och spindlar) skulle sänka kostnaden för insekticid- användningen om man såg till att skapa miljöer för dessa med regelbundna intervaller i åkrarna. Denna forskning är ganska stor i Europa, just nu så beräkningarna finns men jag har dem inte i huvet eller lätt tillgängliga då de inte är publicerade ännu vad jag vet.

    Samma resonemang och beräkningar går att föra för skogen och dess skadegörare, för skogens stormkänslighet, näringsläckage, brandkänslighet och så vidare.

    Vattnet ska vi bara inte tala om.

    Ser man till mer generella effekter och dess koppling till ekonomin som du brukar komma in på så undrar jag hur du ställer dig till köttkonsumtion. Om man betänker att resursåtgången är i runda slängar 100 gånger större för att producera animaliska proteiner jämfört med vegetabiliska. Mär väl att här pratar jag inte om några utsläpp av växthusgaser utan att man genom att välja vegetarisk kost får en betydligt lägre miljöpåverkan än genom animalisk (då utesluter vi för närvarande det vilda köttet i denna diskussion) och till ett betydligt lägre pris.

    Därmed inte sagt att jag förordar att alla ska bli vegetarianer men likaväl så tycker jag att det vore intressant att höra med utgångspunkt från din mervärdes käpphäst och det är ju snarare så att vi ökar vår konumtions per capita just nu än minskar den.
     
    I samtliga exempel ovan så är det huvudsakligen människans väl och ve som står i fokus.
    Jag anser tex att det inte finns ngt egenvärde alls i att en viss art (tex rabarber) bevars till varje pris. Enda undantaget är den egna arten. Med det menar jag förstås inte det totalt kan kvitta, eller att man bör sätta ‘kostnad noll’ för ifall en viss åtgärd gör att en art försvinner. Men mer troligt är det då för att åtgärden är dålig på många sätt. Inte specifikt för just denna (gången) hotade arten.
    Detta resonemang är för mig helt obegripligt och det nog precis här vi står som längst i från varandra åsiktsmässigt. När jag läser det så förstår jag äntligen varför att du anser att allt mitt tragg om biologisk mångfald är käpphästar och inte ett försök att visa på behovet att se helheten.

    Arterna behövs i grund och botten för att de utför en massa funktioner för oss och utgör en förnybar resurs om vi sköter dem. Det är inte heller så att de försvinner en i taget som regel utan ekosystemvis. 

    Om du strikt håller dig till uppfattningen att den enda art som vi har ett ansvar att bevara är vår egen så står rätt långt så bort från mitt staket Jonas. Du har så otroligt tokfel att jag har svårt att beskriva det i ord, samtidigt så begriper du nog inte mer än maximalt hälften av mina argument beroende på kunskapsbrist. Du har med andra ord inte ens en vag aning om vad ekologin innebär. 

    Det skulle innebära att mina försök att förklara för dig är ungefär som att beskriva färgen röd för någon som är blind. 

    Jag tror att jag just nu får ägna mig åt mer meningsfulla aktiviteter. 

  112. 123
    Jonas N

    Måns … sansa dig lite nu. Nu blir du ju så där emotionell som gör att du (folk) helt förlorar förmågan att föra ett samtal … :-)

    Angående ‘tokfel’ syftar jag på vindkraftsparkvurmarna, på glödlampsförbjudarna, på smålokaaljordbruksivrarna, och andra orealistiska gröndrömmare, som tror att sopsortering under diskhon, cykla till jobbet och handla närproducerat i kvartersbutiken etc är metoden och räddar planeten ..

    Och de står på din sida. Inte alltid så nära, men jag ser dem som fiender till att kunna värna miljö, natur och övrigt.

    Vidare:
    Ingenstans har jag sagt att det kan kvitta om andra arter överlever eller inte. Eller att vi inte har ett ansvar. Eller skall vara varsamma.

    Men om du säger att människorna inte hade utvecklats utan rabarberns existens, eller had förgåtts ifall ‘vi’ utrotat den, eller att vår tillvaro då hade varit helt annorlunda och mycket sämre då ..

    .. då ägnar du dig just åt den sortens alternativ historia som inte har ngt värde, som bara är vilt närmast hysteriskt armviftande.

    Hela ditt resonemang om läkemedelsindustrin är felvänt. Det är definitivt inte för den vi skall värna miljön. Det skall vi isf göra av helt andra orsaker!

    Och du tänker fel även i nästa led. Du vet ju inte ens hur många arter som utrotas hela tiden. Vare sig naturligt eller genom benäget bistånd av människors aktiviteter. Du vet ju inte ens hur många som finns, felmarginalen är en faktor ~10, typ. Dvs du kan öht inte upphöja en arts fortbestånd till ngt absolut. För då är du ju i direkt kollisionskurs med naturen och verkligheten.  

    Att hävda att absolut ingenting får ändras (som idag finns, i naturen) skulle jag betrakta som ren fanatism, och inget annat. Och tyvärr låter du ofta (även denna gång) så som om det är vad du menar.

    När du inte låter fanatisk säger du att artrikedom i sig har ett värde, och då är det enklare att iaf förstå dig. För där tror jag dig tom. Men jag blir betänksam av att du ‘ser rött’ när jag framför en ren självklarhet, bara för att den formuleras krassare än du är van vid.

    Kan du måhända helt ha missat att jag la till ”till varje pris” i mitt påstående?

    Angående köttkonsumtion. Jo jag är för att sådan skall få ske. Och att folk som vill betala för sådan skall få göra det. Även att folk skall få bo i städer, ha varmt inomhus, och effektivisera sina industrier/produktioner osv.

    Jag tycker att tanken på att man egentligen borde decimera antalet människor är motbjudande. Och om man nu verkligen menar detta borde man säga det öppet. Och sedan göra rangordningslistor över vilka grupper som går bort först. Om man menar sådant, alltså. För de som pratar så vill sällan identifiera sig som näste Pol Pot, Stalin eller motsv.

    Räkneexemplet med alternativ proteinproduktion är fö inte helt rent. Väldigt mycket betesmark lämpar sig tex inte som odlingsmark. Och ‘100 ggr större resursåtgång’ är också ngt missvisande. Det vore som att säga att jakt då har en faktor ~1 miljon. Man kan inte riktigt räkna så.

    Faktum är ju att kött inte är så dyrt jfrt med sojabönor, och prislappen speglar hur effektivt man tar fram saker .. (iaf till en viss del)

    Ett tips Måns, om du märker att blodtrycket stiger och ilskan bubblar upp inom dig. Ta då några djupa andetag och lugna ner dig lite. Läs gärna noggrant vad jag faktiskt skrev istället för att bara se rött ..

    Jag kan förstås fortfarande ha tokfel om ngt. Men jag är iaf kapabel på att lyssna på andras argument. Utan att det slår slint …

    Trevlig kväll nu …

    :-)

  113. 124
    Måns B

    Jonas N
    Hmm ja usch jag skäms, jag blev avbruten mitt i det inlägget av två mindre balanserade typer, när jag sedan återupptog så hade det smittat av sig… tydligen.

    Jag läste helt korrekt första två gångerna… men sedan hmm var det jag som såg rött.
    Ber om ursäkt.

    Återkommer senare, om jag tar mig upp ur hålet igen.

  114. 125
    Jonas N

    Det är lugnt Måns … jag uppskattar att du säger emot mig, och dessutom förväntar dig att jag reciprokerar … :-)

    Och ja, jag noterade att tonen var väldigt olika i första halvan jfrt sista delen ..

  115. 128
    Uffeb

    … jodå. En sista fundering bara.

    Är det helt definitivt klarlagt att mänsklig aktivitet inte kan påverka atmosfären så att den och dess nytta som så kallat ”växthus” förändras?
    Att atmosfären är nyttig är det väl i alla fall ingen som tvivlar på?
    Annat var det för miljoner år sedan, i alla fall för det samhälle vi har i dag…

  116. 129
    Jonas N

    deltar du i ngt samtal? Eller är det samma monolog vi har hört i åratal? Förresten: Visste du att man mäter hur varmt det är mha termometrar? Eller att luftfuktighet har med vattenhalten att göra? Det tål att tänla på. Speciellt för dem som ständigt vill proklamera att det är just tänka de gör, själva!

  117. 131
    Jonas N

    Nej, verkligen inte … större delen av din tillvaro verkar handla om det. Säkerligen helt omedvetet många ggr …

  118. 132
    Uffeb

    Jonas N#129

    Du undvek att svar på mina frågor, men du presterade motfrågor i avsikt att förlöjliga mig.

    ”Visste du att man mäter hur varmt det är mha termometrar? Eller att luftfuktighet har med vattenhalten att göra?”

    Om du inte kallar det debatt med en halmgubbe – för det har jag förstått att du inte fattat – så kallar du det nog något annat.

    Men tekniken är en halmgubbeteknik, och den är OK för mig i en muntlig debatt öga mot öga, men i det här formatetet är det bara en äcklig avart till dialog eller åtminstone vuxen diskussion.

    Men jag vill avsluta med att säga att det är helt OK för mig. Jag tänker inte försöka ändra på hur du uppträder, bara göra dig uppmärksam på det.

    Och jag tänker sluta med det också om du minskar antalet inhopp och kommentarer till det jag skriver med ovidkommande personbeskrivningar trots att du inte är adresserad.
    Du får också gärna minska antalet omnämnanden av mig när du svarar någon annan som du hyser agg till.

  119. 133
    Bertel

    Uffeb #132

    Va????, är du kvar på denna ointressanta blogg.
     
    Härmed stöd för din önskan ang intressanta frågor inom blogosfären.

    1. Tydliggör till dig själv dina visioner om vad du vill med åsiktsytbyten(iofs har du klargjort detta med ditt inlägg ”väck med två reaktorer nu”.# 67)

    2.Följ/stå för dina ord(respektingivande tom i din närmiljön dvs bland vänner)

    3.Bränn inte alla broar ifall du vill åter delge dina tankar på denna blogg.

    Som avslutning önskar jag dig en härlig resa inom den sk intressanta bloggosfären utanför TCS vardag. 

  120. 135
    Bertel

    ALI.K

    Ej att förglömma mössor och hattar som hade sin politiska storhetstid under sjuttonhundratalet, så det kanske är halmhattarnas århundraden?

  121. 137
    Uffeb

    JonasN #136

    Nej inte motfrågor, men om de formuleras för att passa en hemsnickrad halmgubbe så är det en del av halmgubbetekniken…
    .. anteckna det.

  122. 138
    Måns B

    Jonas N
    Nåja nu fick du mig att slå i SAOB igen, jag reciprocerar gärna ;) .
    Faktum är att du till viss del förtjänar mitt röda skynke även om det egentligen inte var du som borde fått just den varianten i denna tråden.
    Jag skulle nöjt mig med att konstatera att dina kunskaper i ekologi är något vaga enligt min uppfattning eftersom jag blir rätt provocerad av att du försöker förminska mitt resonemang till käpphästar, men det kan jag eg. ta.

    Att hävda att absolut ingenting får ändras (som idag finns, i naturen) skulle jag betrakta som ren fanatism, och inget annat. Och tyvärr låter du ofta (även denna gång) så som om det är vad du menar.

    Ett tydligt exempel på att du inte förstår vad jag menar är ovanstående stycke. För just detta har jag aldrig hävdat, snarare motsatsen. Att bevara arter och den biologiska mångfalden innebär aldrig att man ska låsa fast något i ett statiskt läge utan att ge möjlighet till naturlig förändring. Dvs att man låter den naturliga selektionen verka i sin egen takt.
    Självfallet så verkar den naturliga selektionen i vilket fall som helst, dessa mekanismer upphör inte för att vi påvekar omgivningen. Men vi styr den och riktar den även om det inte är vårt egentliga syfte.
    Och du tänker fel även i nästa led. Du vet ju inte ens hur många arter som utrotas hela tiden. Vare sig naturligt eller genom benäget bistånd av människors aktiviteter. Du vet ju inte ens hur många som finns, felmarginalen är en faktor ~10, typ. Dvs du kan öht inte upphöja en arts fortbestånd till ngt absolut. För då är du ju i direkt kollisionskurs med naturen och verkligheten.  

    Det stämmer att vi inte kan uttala om om en enskild art på det sättet som du beskriver ovan, vad vi kan uttala oss är om upprätthållande av funktioner i ekosystemen. Funktioner i detta fallet innebär växter som fotosynterar, betesdjur som äter växter, rovdjur som äter andra, nedbrytare som mineraliserar organiskt material, parasiter och konkurrens mellan och inom de olika nivåerna och så vidare. Så länge artrikedomen är hög i samtliga funktioner så märks det inte om vissa arter försvinner och andra tillkommer för de tar över det utrymme som skapas. Detta sker hela tiden naturligt och så ska det naturligtvis vara.
    För att ekosystemen ska fortsätta fungera på samma sätt så krävs att dessa funktioner finns. Sätter man någon av dessa ur spel eller förändrar förhållandet i dem så antingen förändras ekosystmen snabbt eller så upphör de att fungera (inte permanent förstås men tillräckligt för att de flesta arter ska försvinna därifrån). Det är det främsta argumentet att bevara en hög artrikedom. När vi fokuserar på enskilda arter är det ofta sådana som uppbär en nyckelfunktion (extremfallet kan ju vara lövträd i en lövskog) eller sådana som indikerar på att ekosystemet fungerar bra som vittryggig hackspett. Det viktiga är alltså inte hackspetten i sig utan, att om den finns där så finns där utan att när den gör det så är det et bra tecken på att de funktioner vi eftersträvar fungerar som de ska. Den kan också vara vildbin på en ängsmark eftersom de visar på en hög örtrikedom, bra konkurrensförhållande och näringsstatus och god markkvalitet.

    Värdet för människan är dels som resurs som jag beskrivit i ovan med läkemedel som ett exempel, men också som leverantör av ekosystemtjänster, dvs rent vatten pollinering, rekreativa och hälsobringande miljöer, skadedjursbekämpning, livsmedel (inklusive jaktbart vilt) och så vidare (även rabarber kan ju iofs räknas dig), men också som en garant för att arter kommer att fortsätta kunna utvecklas när miljön naturlig förändras.

    I dagens mänskligt skapade produktionsekosystem så finns det ytterst få möjligheter för olika arter att utvecklas beroende på att vi så drastiskt förändrar miljön med regelbundna intervall. Dessutom så är många av de arter som lyckas anpassa sig till dessa miljöer till skada för produktionen och bekämpas aktivt.

    Detta är inte något som du någonsin hört mig tala emot, vad jag säger är att vi inom dessa ekosytem även har utrymme för att skapa miljöer som hjälper oss och dessutom bidrar till att öka artrikedomen (vilket är bra av ovan beskrivna skäl).

    I områden som är mindre produktiva så har vi däremot möjlighet att arbeta mer aktivt med att upprätthålla en hög artrikedom (det kommer vi aldrig att få i produktionsekosystemen så länge produktionen upprätthålls).

    Sedan finns det de arter som bedöms att riskera utrotning på grund av att vi förändrat deras livsmiljö så mycket att den knappt finns kvar i tillräckliga mängder för att de ska kunna överleva. Det är väl närmast här som man kommer in på de etiska aspekterna av bevarande. Personlige så tycker jag att vi har ett ansvar här, men jag är samtidigt fullt medveten om att vi inte kommer att kunna bevara alla arter samtidigt som vi ska bli fler människor på jorden. Däremot så kan vi när vi bygger och skapar nya miljöer för människan planera dessa så att de även rymmer andra naturligt förekommande organismer, hotade och vanliga.

    Visst innebär detta vissa restriktioner, dvs att somliga områden kanske inte bör exploateras, men samtidigt så ger kunskapen också möjlighet att exploatera där det är möjligt bygga in ett mångfaldsperspektiv. Så det handlar inte om naturen eller människan, det handlar om naturen och människan. I min världsbild får vi plats tillsammans om vi bara är medvetna om vad vi gör och hur vi gör det.

    Kostnader, visst innebär det en del kostnader men de är betydligt mindre om vi tänker tanken från början än om vi ska hantera skadliga effekter i efterhand, detta borde ju inte vara främmande för dig heller med dina kunskaper i ekonomi.

  123. 139
    Måns B

    Jonas N igen

    Varför är hela resonemanget om läkemedelsindustrin felvänt? Och vilka andra skäl har du till att bevara miljön (som du läser ovan håller jag med om att det finns fler men detta är definitivt ett).
    Vad det gäller köttproduktion så avsåg jag naturligtvis inte främst de djur som huvudsakligen går och betar hela sitt liv på naturliga betesmarker, dessa är dessutom i minoritet. Utan har menade jag de djur som föds upp på proteinrikt foder (vilket i många fall hade kunnat fungera som mat till människor med som ex. sojabönor). Inte ens du kan ju tycka att det är en vettig resurshantering.
    Poängen i detta resonemang är inte att människor ska sluta äta kött utan att medvärdeskostnaden och därmed miljöpåverkan av denna typ av köttproduktion är högre än den för vegetabiliska proteiner. Dvs att man kan göra ett billigare val som dessutom är bättre för miljön i analogi med ditt resenomang om hur man inte bör köpa en dyrare produkt som är miljövänlig. Detta under förutsättning att man värnar om miljön, gör man det inte så kvittar det ju faktiskt vad man äter … eller hur. Jag säger inte heller att man därmed ska tvinga folk att sluta äta kött, jag vill bara diskutera detta ur samma synvinkel som vi gjort tidigare. OM man sedan ska, och i sådana fall hur, åtgärda detta kan vi ta sedan.  

  124. 140
    Jonas N

    Måns

    Mina kunskaper i ekologi är ngt vaga … jag har aldrig hävdat ngt annat.
    Men jag skrev heller inte att du hade hävdat det som jag kallar fanatism, däremot att du emellanåt låter som om det är vad du menar. Tex i ditt utbrott innan …

    I övrigt säger du saker du har hävdat förut, vilka jag accepterar som rimliga, dvs sanna (i den okvantifierade meningen), dvs så hänger det nog ihop.

    Angående kött så har du också rätt. Olika val som människor gör påverkar olika mycket, och kostar olika mycket. I pengar och även i sk påverkan. Alla val har en fram- och en baksida. Det dyraste valet (ur båda perspektiv) är att finnas till och vilja först överleva, och när det är ordnat ha en dräglig tillvaro.

    Jag är väsentligen för detta … alla är det inte.

  125. 141
    Jonas N

    Uffe … ett annat alternativ är ju att du tar reda på vad som verkligen menas med halmgubbe istället för att snickra själv, och hela tiden lappa ihop och få det att passa ngt annat …

    FYI Mina frågor var sk ‘retoriska frågor’, dvs sådana där svaret inte är efterfrågat (tex för att det är uppenbart), utan för retorisk effekt. En annan skulle kunna vara:

    Visste du att molnbildning och nederbörd har med temperatur, lufttryck om luftfuktighet att göra?

    Även där vet jag redan svaret! Och det är heller ingen halmgubbe …

  126. 142
    Måns B

    Jonas N #140
    Gott så :)
    Hur tänker du angående livsmedelsindustrin, jag är bland annat inte säker på att jag till fullo förstår vad du menar med alternativ historia.
    Jag får ibland uppfattningen att det argument som du anser att miljörörelsen för fram som stör dig mest är att vi är för många på jorden och borde decimera befolkningen eller åtminstone inte bli fler.
    Det är även i mina öron ett ganska extremt argument och jag är inte säker på att det egentligen är menat fullt så radikalt som det låter, men jag är inte säker på eftersom jag inte hört någon utveckla det ordentligt dvs hur begränsningar i verkligheten skulle kunna genomföras. Du brukar även försöka få mig att tillstå att det är min uppfattning att människan borde minska i antal. Men även om jag i teorin kan anse att vi är för många så ser jag ingen praktisk väg att komma åt det, över huvud taget inte alls.

    Jag är dessutom i tron att vi närmar oss ett läge där vi inom en relativt snar framtid kommer att se naturliga täthetsreglerande effekter hos människa, vilket jag nog varit inne på tidigare. Då tacksam att jag bor där jag gör för dessa är verkligen inte något jag önskar någon (detta var ju en parantes hör egentligen inte till resonemanget här).

    Men om du nu förespråkar ett drägligt liv för de flesta människor och dessutom en så bra miljö vi kan åstadkomma borde då inte en kraftigt reducerad köttkonsumtion vara ett av de verktyg kunna vara ett av de rimliga. Eller menar du att detta skulle innebära allt för stora inskränkningar på det fria valet om det nu skulle gå att reglera på något sätt. 

     

  127. 143
    Jonas N

    Måns

    Argumentet ‘överbefolkning’ får man höra ofta. Och jag är helt medveten om att ‘argument’ från det hållet ofta inte är varken genomtänkta eller än mindre genomräknade.

    Den bästa metoden mot överbefolkning är fö rikedom, dvs att man inte är beroende av (överlevande) avkomma på sin ålders höst. I många länder anses för låg nativitet vara ett större problem.

    Jag är vidare för just livsmedelsindustri, dvs att behovet av mat () löses storskaligt, med moderna metoder och industriellt. Och att dessa skall förbättras. Därutöver finns det en hel del sk ‘livsstilskonsumtion’ och den får också finnas och konkurrera efter bästa förmåga. Kött kan räknas dit om du vill.

    Med ‘alternativ historia’ menar jag att måla upp kontrafaktiska skeenden och konsekvenser och göra dem till ett argument. Det är tex kul att rabarbern har visat sig vara både god och nyttig och gett offspin. Däremot vet du inte vad alternativet skulle kunna vara. Du vet ju inte vilka än märkligare arter som konkurrerats ut av rabarbern och vars hälso- och ekonomiska effekter hade varit ännu mycket bättre och större. (Det var ett ex på ‘alternativ historia’, alltså ifall jag hade gjort ditt vurmande för rabarbern till en anklagelse om vad vi därför gått miste om)

    Hur man praktiskt minskar befolkningen? Tex lagstifta om att bara ett barn är tillåtet, eller som John Hodren (Obamas Science Czar) föreslog: Blanda preventivmedel i dricksvattnet, kräva tillstånd, och bara bevilja för rätt sorts människor att skaffa barn. Tvångsaborter annars. Det var ett tag sedan, men han och Paul Ehrlich (en annan undergångsoptimist) propagerade faktiskt för sådant

  128. 144
    Toprunner

    MånsB #142:
    I Sverige är ju befolkningsökningen i princip 0 om man bortser från invandring. Du säger ju att vi ska minska köttätandet för att möta en global ökning.
     
    Är det ett demokratiskt resonemang att övriga världen ska föröka sig ohämmat och sen kräva att vi börjar äta gräs för att kunna föda de nya invånarna?

  129. 145
    Måns B

    Topprunner #42
    Så vad föreslår du att vi ska fortsätta att öka köttkonsumtion och därmed försöka hålla ned resten av världens befolkning… lycka till ;) . Är det ett särkilt demokratiskt resonemang att inte låta resten av världens befolkning få tillgång till vad vi har även om det kräver att vi idislar lite emellanåt (vad nu demokrati hade med detta resonemanget att göra) :P

    Dessutom är det inte vad jag säger, det är inte jag som brukar förespråka att det bästa som kan hända världen är att vi så snabbt som möjligt kommer upp till 9 miljarder övremedelklassare. Där ska det tydligen klinga av eftersom resten av världen då är nere i vår nativitet, dvs som du säger nästan nolltillväxt. 

    I detta fallet så diskuterar jag med Jonas för att jag är nyfiken på hur han tänker, nu är jag även nyfiken på hur gör det samma.

      

  130. 147
    Jonas N

    Måns …

    Världens befolkningar får det inte bättre genom att vi gör det sämre för oss här på hemma plan. Att idissla för planeten och dom fattiga är döfött som metod!

    (Men hörs ofta i olika variationer från vänsterhåll: Tex att vår rikedom skulle kommit genom att vi under tidigare århundraden exploaterade naturtillgångar i kolonier. Återigen grava räknefel där)

  131. 148
    Måns B

    Jonas #143
    Men Rosling visar ju gång på gång i sina debunkningar att populationstillväxten inte avtar förrän folk når vår levnadsstandard. Som jag skrevt till Topprunner så beräknar (han?) att det ökningen klingar av någon stans kring 9 miljarder. Det är rätt många människor till det på jorden. Men det förutsätter också att den nu ökande delen av jordens befolkning faktiskt hämmar sig ‘naturligt’ vid vår nivå… detta vet vi fortfarande inte med säkerhet. Sedan har han inte heller räknat på att kineserna har ett ganska stort underskott sedan deras barnbegränsningsperiod startade vilket gör att vi borde hamna åtminstone kring 10 miljarder eller så.

    Angående alternativ historia

    Du vet ju inte vilka än märkligare arter som konkurrerats ut av rabarbern och vars hälso- och ekonomiska effekter hade varit ännu mycket bättre och större.
    Det vet jag ju förstås inte, jag vet att om vi hade plöjt ned det sista beståndet av rabarber innan vi börjat tugga på det så hade vi inte losec. Det handlar snarare om alternativ framtid än historia i mina ögon.
    Jag talar inte om de arter som försvunnit genom konkurrens eller ens genom människans försorg. Jag pratar om de som kommer att göra det.
    Nä jag tänker inte ge mig in i debatten om konstruerad kontra naturlig utdöendehastighet här. Du får helt enkelt bara acceptera att jag har rätt när jag säger att vi håller på att utrota en massa arter samtidigt som vi inte skapar förutsättningar för särskilt många nya under en tidsskala som är relevant för de 9 miljarderna övermedelklassarnas bibehållande av sin livskvalitet.
    Det är egentligen skillnaden mot historiska skeenden, dvs tidsaspekten och relevansen för oss.

  132. 149
    Måns B

    jonas forts

    Men jag kan inte sätta ett pris på varje art vi utrotar, däremot kan jag komma till en hyffsad uppskattning på varje ekosystem vi förstör är värt, eftersom det är där som förutsättningarna för arter att överleva och utvecklas finns (enligt tidigare inlägg som du i princip var överens med mig om). Sedan kan vi ju förstås inte veta om det är just i detta precisa ekosystem som vi bevarar här och nu som nästa rabarber kommer att upptäckas men vi vet att den inte gör det om ekosystmet försvinner.

  133. 150
    Måns B

    Jonas N #147

    Nä kanske inte genom ett trollskag, det är inte helt okompliserat eftersom många av dem i dag bygger sin nuvarande och framtida ekonomiska tillväxt på vår konsumtion…om vi nu utvecklar det och inte bara diskuterar kött.

    Tex att vår rikedom skulle kommit genom att vi under tidigare århundraden exploaterade naturtillgångar i kolonier. Återigen grava räknefel där

    Men här får du nog hjälpa mig att räkna, för detta brukar jag med hävda. Menar du seriöst att engelsmännens kolonialtid inte bidragit vesäntligt till att den industriella revolutionen startade just där.
    Skulle kanske lika gärna kunna kommit igång i Afrika om nu inte Chaka Zulu nu var så upptagen med att försöka bekämpa engelska kolonialister ;) .

  134. 151
    Jonas N

    Nej Måns, du vet faktiskt inte ifall vi inte hade haft losec (det där var just alternativ historia igen)

    Jag ser inte 9 miljarder som någon katastrof eller dystopi. Men jag kan inte skåda in i framtiden. Och du kan det heller inte. Om du empiriskt kan visa att arter utrotas pga av den utarmningen som sker, då skulle jag iaf kunna acceptera argumentet. Men återigen, lokalt ‘utrotad’ är inte samma som utrotad.

    Nej, jag tror din argumentation om ekosystemtjänster då är mer framgångsrik. Men jag hoppas att du inser att dessa måste graderas och kvantifieras …

  135. 152
    Jonas N

    Måns #150 (förra svarade på #148)

    Om du räknar värdet på säg England idag, eller USA, och jämför det med värdena av de sk kolonialt exploaterade råvarorna, så kommer du finna att andelen av de senare av det totalt skapade välståndet/rikedomen är noll. Oavsett hur du räknar ränta.

    Västländer är rika för att de tillåter värdeskapande. Alla länder och förfäder har drabbats av oförrätter, krig, despoter, stölder etc. Inget land är idag fattigt för att någon från ett annat land utvann koppar eller köpte slavar där för 200 år sedan.

  136. 153
    Måns B

    Jonas N två ovan
    Efter som jag inte har så mycket tid att räkna eller argumentera och inte har någon lust att hamna i vem som tror rätt så. Jag vet faktiskt att vi inte hade haft losec. Du anar inte hur många substanser som screenats från hur många arter för att hitta något motsvarande och man har inte funnit det, vilket är ett av skälen till losecs framgång. Däremot så är det möjligt att vi hade haft något annat om inte rabarber funnits… men det är verkligen alternativ historia det.
    Lokalt utrotad innebär ändå att den inte längre finns just där och därmed inte heller är en resurs där, får se hur lång tid det tar innan läkemedelsbolagen kommer på att de nog behöver köpa upp regnskog och annan ‘urnatur’ för att bevara resursen till framtiden. Hmm ingen dum idé att marknadsföra…den borde även tilltala dig…eller… fast snart finns det ingen ekonomi i att ta fram nya läkemedel.. så jag är nog 20 år för sent på det ändå.
    Angående kolonialmakterna så var det väl ett osedvanligt ointresant sätt att räkna på. Här handlar det ju om förutsättningarna att starta den utveckling som finns i dag. Hade engelsmännen kunnat göra detta utan sin kolonialexploatering? Jo visst det blir kanske alternativ historia, men det är ju ett betydligt intressantare räkneexempel än det som du just nu illustrerade. Dvs hur beroende var Englands välstånd av det brittiska imperiets kolonier.  

  137. 154
    Jonas N

    Måns, nej

    Fattigdom är inte vållad av historiska övergrepp. Rikedom är inte skapad av historiska stöldräder. Hävdar man det kan man inte räkna.

    Faktum är att Englands avfärd från fattidgom hänger ihop med att man inrättade ‘rule of law’ och domstolar som upprätthöll lagarna. När även utländska handelsmän kunde få rätt i en tvist så ökade kommersen, handel, utbyte av teknik och färdigheter och välstånd kunde öka.

    Det är i länder där egendom bara gills ifall du har stoppat det i munnen och hunnit svälja, eller vad du kan försvara mha vapen som fattigdomsproblematiken är värst.

    Så nej! Inget av det välstånd som finns i rika länder idag är baserat på kolonial imperialism. Av samma anledning som Japan, Korea, Taiwan, Tyskland idag inte är fattiga pga krigen de drabbats av.
    Och svaret på din fråga är: Ja, de hade kunnat göra det även utan kolonial exploatering. Det hade bara sett lite annorlunda ut. Kanske hade någon del varit lite långsammare och någon annan snabbare. Men det är alternativ historia, och det vet vi inte.

    Vad jag vänder mig helt mot är föreställningen att i ‘dom fina länderna’ där Rousseaus ädla vildar levde i harmoni med naturen, där låg det gigantiska skatter strax under ytan, som de hemska makthavarna i ‘de elaka länderna’ kom och hämtade, stal, och dessutom fick dom älda vildarna att börja kriga mot varandra, bete sig illa, dricka osv …

    .. och så blev dom redan rika länderna ännu rikare, är det än i dag, och dom fina men fattiga länderna och deras naturfolk dömda till evig fattigdom.

    Det passar bra som en saga, och den återberättas i olika variationer även bland vuxna. Men dylika sagor har noll förklaringsvärde. Bla av ovan nämnda skäl.

  138. 155
    Jonas N

    Måns,

    Det är möjligt att vi inte haft losec utan rabarber. Du säger tom att det är troligt, väldigt troligt. Och du kan ha rätt. Men du vet inte!

  139. 156
    Måns B

    Jonas #154
    Det är nog varken första eller sista gången som vi kommer att ‘räkna’ annorlunda. Men jag gillar sagor även när de berättas av dig.

  140. 157
    Måns B

    Jonas #155

    :) :)

    Nu tackar jag för mig i dag, hinner inte mer… ditt senaste inlägg är så härligt att jag LÅTER dig få sista ordet … men vi vet båda hur det ÄR egentligen.

  141. 158
    Gunbo

    Citatet nedan kommer från en text på CO2 science hemsida om ämnet som diskuteras ovan. Naturligtvis mynnar texten ut i att mer CO2 kommer att vara lösningen på problemet – vad annat. 

    ”How much land can ten billion people spare for nature? This provocative question was posed by Waggoner (1995) in the title of an essay designed to illuminate the dynamic tension that exists between the need for land to support the agricultural enterprises that sustain mankind and the need for land to support the natural ecosystems that sustain all other creatures. As noted by Huang et al. (2002), human populations ”have encroached on almost all of the world’s frontiers, leaving little new land that is cultivatable.” And in consequence of humanity’s ongoing usurpation of this most basic of natural resources, Raven (2002) has stated that ”species-area relationships, taken worldwide in relation to habitat destruction, lead to projections of the loss of fully two-thirds of all species on earth by the end of this century,” which problem has been noted and discussed by a number of other scientists as well, including Conway and Toenniessen (1999), Wallace (2000), Pretty et al. (2003), Foley et al. (2005), Green et al. (2005), Khush (2005), Hanjra and Qureshi (2010), Lele (2010) and Zhu et al. (2010)
    If one were to pick the most significant problem currently facing the biosphere, this would probably be it: a single species of life, Homo sapiens, is on course to completely annihilate fully two-thirds of the ten million or so other species with which we share the planet within a mere ninety years, simply by taking their land.”

    http://www.co2science.org/education/reports/prudentpath/conclusion.php

  142. 159
    Jonas N

    Måns, du räknade öht inte. Jag gjorde det. Du hade en berättelse i stället, en som tilltalar barn.

    Gunbo … jo populationsdystopier finns det gått om … och har alltid funnits … och har hittills alla varit fel.

    Varför skulle man tex odla grödor på mark (dvs tvådimensionellt) för all framtid?

Kommentarer inaktiverade.