Havsörn möter vindkraft

Enligt Miljöaktuellt tar havsörnarna kring den norska ön Smøla mycket stryk av de lokala vindkraftverken. Kraftverken byggdes mitt i ett populärt område för havsörn och orsakar nu nästintill massdöd bland dessa vackra fåglar. Efter invigningen av vindkraftsparken 2005 har totalt 39 havsörnar dött i kollisioner med kraftverken, väldigt många med tanke på att ön har 55-60 par bofasta par havsörnar.

Norwegian Institute for Nature Research, som genomfört studien, menar att enstaka vindkraftsparker är negativa främst för sällsynta arter, men vid en storskalig vindkraftsutbyggnad kan även vanligare fågelarter drabbas hårt.

Dela detta inlägg

115 reaktion på “Havsörn möter vindkraft

  1. 1
    NicklasE

    En hemsk tanke som slagit mig i samband med tsunamin i Japan är om det funnits 10-tusentals vindkraftsverk utanför Japans kust. Om dessa hade fångats av tsunamin hade vindkraftverken skjutits likt missiler mot kusten. Förutom en massa bråte som resultat så hade jorden dessutom blivit kontaminerad av diverse kolfibermaterial för lång tid framöver.
    En synpunkt jag fick i ett annat sammanhang härom dagen angående bilar var att ett stort problem med dem är all den plats de tar upp. Istället för fina skogar, ängar mm så måste det byggas vägar och parkeringsplatser. Men samma argument kan faktiskt användas mot vindkraft. Varje vindkraftverk förstör faktiskt miljön över ett tämligen stort område. Jag kan inte förstå varför MP och C mfl tycker det är så bra med vindkraft som förstör vår miljö?

  2. 2
    Skogsmannen

    Enligt Miljöaktuellt tar havsörnarna kring den norska ön Smöla mycket stryk av de lokala vindkraftverken.

    Vadå stryk? Det är ju för f-n masslakt i klimatreligionens namn!

  3. 3
    Kent Forssgren

     
    Vindkraft och fågeldöd. Orsaken till mitt engagemang i klimatfrågan. Ett axplock av tillgänglig information. Här från Spanien och en plats i USA. Obs: gamla siffror. Många stora vindkraftsparker tillåter inte längre ”introders”.
     
    Windfarms slaughter vultures in Spain – Covering up the evidence. (2968)
     
    REMAINS OF VULTURES FOUND IN PARTLY-UNEARTHED PLASTIC BAG.
    Overall vulture mortality at Spanish wind farms is well in excess of 1,000 griffon vultures per year, and probably closer to 2,000. Carcasses in a plastic bag have been buried at a wind farm site. They were later unearthed by scavengers, and found by ornithologists. Spanish Birdlife confirms that windfarm employees are hiding bird mortality evidence.
     
    Windfarm of Salajones: 35.05 fatalities/turbine/year x 33 turbines = 1,156 fatalities/year
    Izco: 25.72 x 75 = 1,929 fatalities/year
    Alaiz 3.56 x 75 = 267 fatalities/year
    Guerinda 8.47 x 145 = 1,228 fatalities/year
    El Perdón: 64.26 x 40 = 2,570 fatalities/year
    ———- ———-
    Total ……………………..19.43 fatalities/turbine/year x 368 turbines = 7,150 fatalities/y.

    Extrapolations are inexact by definition, but they have the merit of providing an order of magnitude. Using the conservative estimate of 7,150 fatalities, i.e. 19.43 per turbine – say 20 – over a period of 30 years, and all things being equal:
     
    20 fatalities per turbine x 25,000 turbines = 500,000 x 30 years = 15 million fatalities in Spain alone. If the mix of new turbines averaged 1,500 Kw per turbine, total turbine numbers would be 18,666, and fatalities 11,2 million – all things being equal.
     
    http://www.iberica2000.org/Es/Articulo.asp?Id=2968
     
     
    USA. Altamont Pass, California.
    Golden Eagles In A Perilous Landscape: Predicting The Effects Of Mitigation For Wind Turbine Blade-Strike Mortality .
    CALIFORNIA ENERGY COMMISSION
    In the executive summary we read: ”Estimates are that wind turbines kill 40-60 sub-adult and adult golden eagles each year, on average”… plus ”other protected species…including several hundred red-tailed hawks and American kestrels each year”. The impreciseness of the figures, the undisclosed methodology (percentage of surveyed area, number of visits, number of surveyors, detectability factor, scavenger removal factor, non-consideration of small birds, etc.) reveal that no bird-mortality survey was conducted. Indeed, that was not the purpose of the study.
     
    Riggad studie. I själva verket handlar det om över 2500 enbart kungsörnar!
     
    CONCLUSION:
    A double crime is being committed: 1) a bird slaughter in the millions that includes protected species as well as endangered ones 2) a cover-up job. The Lekuona report is but one of the smoking guns: all four reports are dishonest in their summaries, which too often is the only part that is actually read.
     
    http://www.energy.ca.gov/reports/2002-11-04_500-02-043F.PDF

    Now, the windpower industry claims that Altamont is an exception. But the opposite is more likely: any area cleared of dense vegetation is a potential hunting ground for raptors, and windfarms typically create such environments.

    ”WHY DO WIND TURBINES KILL?
    I calculate below the linear speed of the blade tips of some modern wind turbines recently put up in Belchite (province of Zaragoza) and whose details are published in the magazine Noticias del Viento (Wind News), Nº 14, edited by the Asociación de Promotores de Energía Eólica de Aragón (Wind Energy Association of Aragon).

    Data: Belchite windfarm. Model: Vestas V82, Unit Capacity: 1650kW, Diameter: 82m (R = 41m each blade) Speed (n): 14,4 rpm
    I apply this formula: v = 2 pi R n 60/ 1000 = 222,6 km/h

    I estimate that this speed may be deemed very high, and the flying animals find themselves unable to foresee it and to take it into consideration. Since many birds die on our roads, killed by automobiles whose speeds are around 100 km/h, and which they are unable to avoid, if we double the speed it is not surprising that vultures, swifts and larks would die, hacked by the arms of the turbines.

    It has been ascertained that bird carcasses have been hidden by wind farm workers, thinking perhaps that their jobs depend upon the birds that die in the wind farm. This reduces the mortality observed by searchers in monitoring programmes.” (2)

    This practice, which we have reasons to believe has spread world-wide, invalidates monitoring studies. Yet, such studies are being used to justify the erection of more wind farms in sensitive bird habitats and in migration corridors. We are thus heading towards a biodiversity disaster, aided and abetted by bird societies which fail to denounce these deceptive studies.

    http://www.iberica2000.org/Es/Articulo.asp?Id=2968

  4. 4
    Kent Forssgren

    NicklasE. #1.

    Thousands of seabirds have been killed when the tsunami generated by last week’s massive earthquake off Japan flooded a remote atoll near Hawaii.
    At least 1,000 adult and adolescent Laysan albatross, along with thousands of chicks, perished as waves reaching 5ft-tall rolled over the low-lying Midway islands about four hours after the magnitude 9.0 earthquake struck on Friday.

    Read more: http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-1366759/Japan-tsunami-earthquake-Thousands-seabirds-islands-near-Hawaii-killed.html#ixzz1GmSxtNfn

  5. 5
    Kent Forssgren

    SNF och SOF är positiva till vindkraft! Kan förefalla förvånande. Okunskap eller vad?
     
    Sveriges Ornitologiska förening SOF.
    Saxat ur SOF`s dokument Vindkraftspolicy.
    SOF är generellt positiv till klimatarbetet och omställningen av energisystemet. Klimatförändring är ett allvarligt hot mot
    fågelfaunan och åtgärder måste omgående sättas in för att hindra denna utveckling. Energieffektivisering, omställning till
    biobränslen och vindkraft är några av de åtgärder som används för att minska utsläppen av klimatstörande gaser.
     
    Områden där vindkraftetablering normalt kan ske:
     
    • Produktionsskogar. • Odlingslandskapet. • Havsområden med större djup.
     
    Ovanstående hänvisar vindkraftsindustrin med förkärlek till vid sina ansökningar.
     
    http://www.sofnet.org/apps/file.asp?Path=2&ID=434&File=Vindkraftspolicy-SOF.pdf

     
    Naturskyddsföreningens, SNF, inställning till vindkraft
    Saxat ur SNF´s dokument Vindkraftspolicy.
     
    Naturskyddsföreningen anser att den framtida energiförsörjningen ska baseras på förnybara energikällor, som befintlig vattenkraft, vindkraft, bioenergi och direkt solenergi. En snabbare utbyggnad av vindkraften är en positiv utveckling och en nödvändighet för att flera av de nationella miljömålen ska kunna uppnås. Det överskuggande klimathotet måste motverkas, men samtidigt måste negativa effekter av kraftproduktionen minimeras.
     
    Föreningens inställning är alltså att vindkraft är någonting högst önskvärt, vilket innebär att vi i föreningen ska tänka efter mycket noga innan vi tar ställning mot etableringar.
    Det är egentligen bara om en vindkraftspark riskerar att skada mänsklig hälsa, rödlistade arter eller placeras i naturskyddade områden som föreningen bör överväga att agera. I sådana fall kan det emellertid vara viktigt att påverka etableringen också för att slå vakt om vindkraftens ställning som en miljövänlig energikälla.
     
    http://www.naturskyddsforeningen.se/upload/Foreningsdokument/Ovrigt/handledning_vindkraft.pdf

  6. 6
    Stefan Norberg

    Förtal är förtal även på internet
    Det är olagligt att mobba en annan människa över internet.
    Den som mobbar online gör sig skyldig till lagbrott. Det kan handla om förtal, förolämpning, m.m
    Är man i åldern 15-18 år kan domen bli böter eller vård inom socialtjänsten, plus skadestånd till den drabbade. Är man äldre än 18 år kan det bli fängelse.
    Mobbare som är yngre än 15 år kan bli tvångsomhändertagna enligt socialtjänstlagen.
    http://www.dn.se/insidan/insidan-hem/fortal-ar-fortal-aven-pa-internet
    Just nu granskas
    ALI.K
    Torsten Wedin
    Rosenhane
    Jonas N
    Red Hansen
    Jan-Erik S
    Labbibia
    Toprunner
    Michelangelo
    Lejeune
    m.fl

  7. 7
    Wolter

    Dom viftar alltid bort argumentet att vindkraft skulle döda, t.ex havsörn som vi har gott om här på ostkusten. Motargumentet är att trafiken dödar fler.
     
    Skulle jag däremot ta bössan och ha ihjäl en örn, med argumentet att det i det stora hela inte spelar någon roll eftersom trafiken ändå tar fler, skulle jag få mat och husrum för lång tid framöver. Logik och konsekvens är inte vindkraftsindustrins/miljörörelsernas bästa gren.

  8. 10
    Kent Forssgren

    Kristoffer #8. Det båser understundom för mycket i Japan. Därför ligger man lågt med vindkraft. I samma artikel:
    Vindkraftverken är mer utsatta när de drabbas av tyfoner. När ön Miyako i närheten av Okinawa drabbades av tyfonen Maemi 2003 förstördes en hel vindkraftspark med fem turbiner. Samtidigt förstördes också 1900 kraftledningsmaster, vilket gjorde att hela ön förlorade all elektrisk kraft.
    –Tyfoner drabbar det här område tio gånger per år. Men de drabbar oss bara direkt ett par gånger per år, sa Katsuaki Futatsugi, som är chef för ett vindkraftverk i Chosi, när The Japan Times intervjuade honom.

  9. 11
    Kristoffer

    Kent #9
    Och fortsättningen i samma artikel (min understrykning):
    Risken för naturkatastrofer har dämpat Japans satsning på vindkraft i förhållande till många andra industriländer. Japan låg i fjol på artonde plats med en installerad kapacitet under 2010 på 0,22 GW (1 GW är en miljon kilowatt). Kina, som är störst i världens på vindkraft, installerade som jämförelse 16,5 GW ny vindkraft i fjol.
    En regeringsutnämnd energi- panel, där den japanska premiärministern själv deltog, föreslog emellertid 2010 att det under de kommande tio åren ska installeras vindparker offshore med en kapacitet på 1000 GW, eller motsvarande kapaciteten av tio kärnkraftverk.

  10. 12
    Kristoffer

    Hmm, understrykningen fungerade inte. Det var alltså sista delen i stycket jag refererade till.

  11. 13
    Hans i Lund

    Detta gör mig så förbannad så jag kan inte skriva mer. Jag skulle använda ord som jag inte får för mamma.

  12. 14
    Bim

    Ni tjatar om era örnar!
    Örnar käkar bebisar, små söta harar, laxar och andra miljönyttiga varelser. Dessutom blir det märken i de fina vindsnurrorna när de flyger på dom.
    Tänk också på att det är doktor Anders Wijkmans investeringar som det blir hack i. Tänk på det! Era jäkla klimatförnekare.
     

  13. 16
    Sussie22

    Tänkte jag skulle kika in på Maggies Blogg och se vad som skrivs på The Climate Scam. Men jag måste uppriktigt säja att jag blev lite besviken, det är mest en massa påhopp och dumprat om oliktänkande i miljöfrågan, gladeligen påhejat av övriga medlemmar. MEN jag upptäckte även att några av er tycker att Gustav Fridolin verkar vara både trevlig och kunnig och jag kan inte annat än hålla med.
    Hälsningar Sussie 22år Miljöpartist

  14. 17
    Bim

    Tänk också på att örnarna är ett övergående problem… Men det verkar ju inte Anders Wijkman vara…Eller?

  15. 18
    Kent Forssgren

    Denna filmsekvens som visar hur en gam dödas av en vindsnurra fick mig att öppna ögonen för klimatlarmens konsekvenser.
    Notera, trots att fågeln får en liten knuff, ”förstår” den ej att detta är livsfarligt.  

    http://www.youtube.com/watch?v=1RcTjdY1aN4

    Här finns mycket, mycket mer. Allaaspekter om vindkraftens verkningar.

    http://www.epaw.org/index.php?lang=en

    Läs gärna också Naturvårdsverkets propagandabroschyr om vindkraft.

    En bra livsmiljö för människan och allt annat levande,
    nu och för kommande generationer.

    Nu vet vi det här!
    Vindkraftens miljöpåverkan – resultat från forskning 2005-2009 inom Vindval

    Hypoteser blir sanningar… osv. I sann IPCC stil

    http://www.naturvardsverket.se/en/Start/Om-Naturvardsverket/Vara-publikationer/ISBN1/8400/978-91-620-8469-1/

  16. 19
    Bim

    Vad jag menar är att dr.Wijke o prof. Rockis försöker kontaminera en hel generation med sina egna, påhittade teorier. 

  17. 20
    NicklasE

    Kristoffer: Det får man ju säga att det är i högsta grad imponerande att de 7 vindkraftverk som står 200m ut i havet klarade tsunamivågen. Nu är de iofs alldeles nya (togs i bruk 2010). Vid de kärnkraftsverk som råkade illa ut så bedömer man att tsunami-vägen var 14m. Om vågen var lika hög vid vindkraftverken så tror jag rent spontant att anledningen till att vindkraftverken klarade sig är tack vare att de är nya och byggd med ”klumpig” teknologi. Vad händer när de är gamla och ingen har ork eller råd att plocka ner dem? Eller när man av kostnadsskäl måste bygga vindkraftverken billigare och klenare?
    Info: http://www.4coffshore.com/windfarms/kamisu-japan-jp05.html
    PS. Jag bortser från de vkv som står på 900m höjd eftersom de knappast påverkades av tsunamin. DS

  18. 21
    Mr. G.

    …men de största småfågeldödarna är trots detta de snälla utegående huskatterna. De tar inte bara möss! Dags för en World Tamelife Fund? Det finns säkert pengar att tjäna och spännande ”forskning” att utföra och ondgöra sig över med långa möten på varma platser under den mörka AGW-kalla årstiden. Och katter ”spinner” ju så trevligt och förtroendeingivande. Men de blir ju litet konkurrens med WWF’s storkatter – tigrarna – förståss. Och de äter ju ”bara” människor – ibland! Tråkiga sidokonsekvenser.
    Vilket politiskt parti blir först att ansluta sig. Det finns röster att hämta!

  19. 23
    L

    Läste detta apropå Kamisu och undrar hur dom tänkt sig att vindkraftverken ska leverera mer, ska man montera upp fläktar som blåser på dom?
     
    ”The nation’s electric companies have asked all of the wind farms to maximise power production to make up for shortfalls as a result of the failure of dangerous nuclear plants that were far beyond their expected life span.”

  20. 24
    pekke

    NicklasE #18
    En Tsunami-våg är farligast vid land eller grunda vatten eftersom den växer på höjden där.
    På djupare vatten brukar de flesta inte ens märka den annat som en ovanlig våg.
     
    Står dessa vkv på ett ställe som inte är så grunt kan de klara sig.
     
    När det gäller rovfåglar och vkv, så dras väl vissa arter till tornen eftersom de gillar höga spaningsplatser.
    De vet inte att vingspetsarna kan ha en hastighet över 100 km/h !
     
    Att bygga vkv i skogen är minst ett lika stort ingrepp som ett kalhygge och då får man tänka på att transportvägarna måste förstärkas mer än en vanlig skogsväg, ytorna runt varje vkv huggs rena och blir grusbelagda för att underlätta byggandet.
    Det kommer att ta mycket längre tid för återväxt på alla ytor som nyttjas för transport och byggmaskiner än återväxten på ett kalhygge.
     
    Hållbart ?
    Endast i den gröna drömmarens värld !
     

  21. 25
    L

    Märkligt att Miljöpartiet stödjer den mest storskaliga miljöförstöring som någonsin drabbat Sverige? Dessutom vill dom ha elbilar och snabbtåg som kommer att kräva oerhört mycket mer elproduktion…

  22. 26
    Lena Krantz

    Det är så sorgligt så att man kan gråta och sk miljövänner stövlar bara på och blundar.

    Vindkraft i vår nuvarande form framstår mer och mer som mindre lyckad.

    :-(

  23. 28
    Labbibia

    L # 23

    För att inte tala om de enorma berg av batterier som kommer att bli kvar efter El-bilseran…. (om den nu någonsin blir verklighet)

  24. 30
    Micke Johnsson

    #13 Bim
     
    Jag skickade ett mejl till henne och frågade om det ingick i WWF affärsidé att först lobba så in i h-vete för vindkraft för att sen förklara örnarna utrotningshotade så de kan lägga ut tiggar annonser i MSM så folk ska ge WWF ännu mer pengar? Kaske det är så att WWF ligger bakom rovjakten på tigrarna också? Er affärsidé är lysande!

  25. 31
    Pär Green

    Tja, är klart en sådan slarvig fågel som havs-örn råkar illa ut!
    Men som någon skrev, stuvad örn blir kanske örngott.
    Lägg ner vindkraften.
     

  26. 32
    Hans i Lund

    Sussie22: du känner inte att du har något att tillägga om trådens huvudämne?

  27. 36
    Labbibia

    Bertel # 35
    Tack för länken.

    Ja, de förnekar sig inte, civilisationens dödgrävare.
    Kul konstellation här dock. ”Greven och betjänterna” :-)

  28. 37
    Lena Krantz

    Bertel #35

    Ha, jag blev förste man (förlåt kvinna) att kommentera!

    :-D

  29. 38
    Pär Green

    Mera svammel från svemelsson
    Vi i miljörörelsen är övertygade om att på sikt behövs varken kärnkraft eller fossil energi någonstans i världen. Det har vi fått svart på vitt på när vi tagit fram våra omfattande energiscenarior. Och vi är övertygade om att det kommer att bli tydligt även för regeringen om den på allvar undersöker möjligheterna i Sverige. Potentialen för både förnybara bränslen och energieffektivisering är enorm.
    Framtiden är förnybar, låt Sverige bli en del av framtiden.
    PATRIK ERIKSSON
    kampanjchef, Greenpeace
    HÅKAN WIRTÉN
    generalsekreterare Världsnaturfonden WWF
    SVANTE AXELSSON
    generalsekreterare Naturskyddsföreningen
     
    http://www.svd.se/opinion/brannpunkt/satsa-pa-100-procent-fornybar-energipolitik_6035491.svd

  30. 39
    Lena Krantz

    Pär Green

    Hmm, de satsar på bred front inför lördagen tydligen!

    Fast i det kommentarsfältet var det redan rätt fullt och det mesta redan sagt.

  31. 40
    Toprunner

    Pär Green #38:
    Det där gänget påminner mig mest om Grima (the wormtounge) i sagan om ringen. Kungens sluge rådgivare som styr landet genom att med gift förlama kungen så att han blir mottaglig för uppenbara lögner och falska sanningar.
     
    Regeringen skulle här då likna kungen som neddrogad med glasartad blick sitter som en död fisk på sin tron och låter Grimas vilja råda.
    Otäckt med demokrati där de styrande tar beslut efter information de saknar förmåga att bedöma, vilket sedan får förödande konsekvenser för gemene man.

  32. 41
    Mikael

    Den där havsörnen på bilden, den ser ju fullständigt livsfarlig ut! Farligare än en varg. Den utgör en samhällsfara, som jag ser det.

  33. 42
    Mikael (@Klarsynt)

    Stefan Norberg, #6:
     
    Jag anser att man ska avhålla sig från förtal och personangrepp, både på nätet och i andra sammanhang.
     
    Men vem är du, då? Mitt intryck är att du försöker skrämmas. Din ton är obehaglig. Du försöker ge sken av att du på något sätt är kopplad till en auktoritet, som t.ex. polisen eller en myndighet? Eller har du gjort en polisanmälan av dessa personer? Om inte, vad menar du då med ”granskas”.
     
    Det är för övrigt olagligt att utge sig för att vara polis, om man inte är det.
     
    Lycka till med en polisanmälan mot dessa personer! Jag skulle vilja se polisen rycka ut med sirener för att beivra dessa påstådda brott – särskilt med tanke på att så många andra, allvarligare, brott avskrivs p.g.a. brist på resurser.
     
    Jag gissar att du är en VoF:are eller liknande, som försöker använda obehagliga härskartekniker för att skrämma de personer du ogillar. Jag vill också påpeka att det finns ett brott som heter ”falsk tillvitelse”, dvs. att man medvetet anmäler någon för ett brott som inte begåtts.
     
    Så träd fram och förklara dina antydningar. Annars är du inte ett dugg bättre än dem som du menar sysslar med förtal på nätet.
     
    För övrigt anser jag att man ska vara vederhäftig på nätet. Invektiv är olämpliga, men inte nödvändigtvis brottsliga. Det krävs mycket för att det ska rubriceras som ett brott.

  34. 43
    Peter Stilbs

    Stefan Norberg #6 – Du glömde Professorerna Erik Svensson (Lund) och Olle Häggström (Göteborg).

  35. 44
    Dan

    Internet är det farligaste som uppfunnits. Vem som helst kan läsa eller skriva vad som helst.
    Även obehagliga sanningar.
    Fullständigt livsfarligt.
    För allt som är odemokratiskt.

  36. 45
    Slabadang

    Ni kommer ihåg han i Lorry (P Dalle) från Sundbyberg?

    Sketcherna avslutatdes alltid med att han till slut insåg att hans idè var ohållbar med orden ”Tänkte inte på det…..Hej då!!”

    Nu är det bara ett ”Hej Då” som saknas för miljörörelsen då de redan bevisat att deras lösningar är minst sagt ogenomtänkta.

    Efter säldöden skogsdöden radonhype DDT galna kosjukan ,odla biobränslen istället för mat , speglar i rymden, samla koldioxid i säckar som man ska gräva ned, handla med luftcertifikat
    och nu sätta upp vindsnurror som ger exklusiv fågelpatè av havsörn är liksom senaste punkt på CVt. :)

    Nu spelas denna miljöpolitiska sketch med miljöns glada grabbar från  sunbyberg upp om och om igen! Men den är inte kul längre. För på patentverket där sketchen utspelades fanns Claes Månsson som representant för förnuftet och ställde sakliga motfrågor. I de sketcher som nu spelas upp sitter det istället Carlgren som okritiskt antecknar noga och tar med sig ideerna till riksdagen och FN.

    Carlgren har ju blivit övertygad om att han sitter med termostaten för planeten. I nästa sketch så kommer miljönissarna in och hävdar att det finns för lite berg på planeten? Eller att himlen borde vara lite blåare eller kanske lite grönare? Höjer nån på ögonbrynen längre? Är Claes Månssons kader utrotad?

    Vad skulle Wijkman fått för frågor av Claes?

     ”Jaha Wijkman. Fördela naturresurserna? Åhhhhh hur har du tänkt att det ska gå till då??

    Wijkman:

    ”Det måste bli rättvisare”

    Månsson:

    Jaha? Hur ser en rättvis fördelning ut då?

    Wijkman:

    Vi måste göra av med mindre Naturesurser?

    Månsson:

    Jasså jaha! Hur mycket naturresurser finns det då?

    Wijkman:

    Alldedles för lite.Vi måste tänka på välfärd istället för tillväxt.

    Månsson:

    Jaha jasså du. Men säg mig…… hur skiljer man på tillväxt och välfärd. Hör inte de ihop?

    Wijkman:

    Njae vi måste tänka på naturtillgångarna i balansräkningen föfr välfärden.

    Månsson:

    Är det inte som så att vi skapar nya resurser genom att vi ändrar beteenden och tekniker?

    Wijkman:

    Jodå men det räcker inte!

    Månsson:

    Har jag fattat det rätt att du vet inte hur mycket naturresurser det finns mer än att du bedömer att det finns för lite och du är samtidigt säker på att vi inte uppfinner nya sätt att utveckla tekniker som höjer både välfärden och tar fram dolda tillgångar i bokföringen över naturtilgångarna?

    Wijkman:

    Oljan !!! Oljan är ett jättebra exempel på nåt som håller på att ta slut. Den måste fördelas rättvisare?

    Månsson:

    Nu hann vi inter klart med de tidigare punkterna men vi kan ju då ta oljan som ett exempel. Hur ska den då fördelas?

    Wijkman:

    Vi måste göra av med mindre olja och vi förbrukar alldeles förmycket i de rika länderna.

    Månsson:

    Hur mycket är lagom då?

    Wijkman:

    Mycket mindre är lagom. Vi mpste anpassa oss efter vad som är långsiktigt hållbart?

    Månsson:

    Jahaja! Och vad är långsiktig hållbart då?

    Wijkman:

    Det får man räkna ut!

    Månssson:

    Jaha och vem ska räkna ut det då?

    Wijkman:

    WWF FN Rockström och jag. Vi behöver en världsregering för att kunna bestämma över hållbarheten.

    Månsson:

    Säg mig! Vad har du tänkt INTE behöver fördelas eller regleras???

    Wijkman:

    Inte???? Ja förutom allt sötvatten, haven, klimatet, alla mineraler och fosfater, skogar ,plantage, städer,jordbruk, vägar, sjöfart, trafik transporter, uppvärmning, elförbrukning och produktion, resor mat inkomster, företag, skolor, och vetenskap så kan jag just nu så här på stående fot tala om vad som INTE ska regleras av en världsregering.

    Jassså! De var värst! Men säg mig om du nu skall fördela naturresurser utan att

    1 Kunna säga hur mycket natruresurser det finns. 
    2 Inte känna till framtida energikällor ellet tekniker
    3 Inte veta hur mycket eller till vem det ska fördelas eller på vilka
       villkor
    4 Inte säga vad som skall fördelas
    5 Respektera frihandel och nationella beslut och prioriteringar
    6 Inte kunna skilja på välfärd och tillväxt.
    7 Inte heller svara på vad tex de länder som om vi tar oljan som exempel sitter på mycket stor resurser om deras egen oljeförbrukning skall minskas.

    Är det då inte att liksom börja i fel ände med att fördela något utan att man har en saning om vad man först gör. Genom att tillsätta en världsregering som inte har en susning om hur de ska kunna lösa något problem över huvudtaget. Är inte risken mycket större att man istället sabbar något som inte ör trasigt?? Är det inte bättre att vi fortsätter med vår vanliga miljöpolitik?

    Wijkman:

    Ehhhh??

    Månsson:

    Här på patentverket så är det liksom en grundförutasättning för patent att patenten funkar liksom! Vad tror du själv? Är det inte bättre att du går hem och funderar en stund och lägger iden om en global centralstyrning på hyllan ett tag. Tror du verkligen det är en bra idè att försöka kontrollera och reglera allt? Vi har ju alltid löst problemen vartefter de uppstått genom att hitta nya lösningar varför tror du att vi har slut på den förmågan?

    Wijklman:

    Öhhhhhhhhhh??  Jag tänkte inte på det!  Hej Då!

    Månsson:

    Hej då!

    Wijkman ( väder i dörren).

    Jamen speglar i rymden då??

    Månssson:

    Du behöver nog slipa på den idèn också!

    Wijkman!

    Pust Va jobbiga ni är här på Patentverket. Måste det verkligen funka också?? Räcker det inte med en ball ide bara??

  37. 46
    Peter Stilbs

    Slabadang #45 – Du överträffar Dig själv igen. Right on !

  38. 50
    Uffeb

    Slabadang #45

    Skitroligt! Du borde jobba med att skriva underhållande sketcher.
    I den branschen finns det pengar att tjäna.
    Och just nu finns det ju så mycket mer som man kan parodisera.

    Kärnkraft, jordbävningar, tsunamin, äldreomsorg, bilar som måste transporteras 50 mil till en dator med rätt programvara om dom inte startar en morgon, skolbarn som kan slita mössan av en lärarinna så att lärarinnan får sparken om hon blir arg,en av få vargar som dödar en av en väldans massa jakthundar, o s v

    Det är bara fantasin som sätter gränsen. Talangen har du nog – verkar det som.

  39. 51
    Micke Johnsson

    # Stefan Norberg
     
    Det är lite rå ton har på TCS, men den är ärlig tycker jag. Förtal står UI för. De har censur och förtalskampanjer där. Har du varit inne och ”varnat” dem också? Eller du bara ”pinkar” på dem som inte har samma uppfattning som dig?

  40. 52
    Labbibia

    Stefan Norberg # 6

    Väl bekomme! Lycka till. ;-)

    Annars är mitt intryck att de som står för de grova personangreppen i debatten är CAGW-alarmisterna. Eftersom deras argument allt oftare är ohållbara, så övergår de till personangrepp.

  41. 55
    Toprunner

    Slabadang #45:
    Nu var du genialt rolig. Den är kopierad och sparad för framtiden. Tackar! :) :)

  42. 56
    Dan

    Slabadang #45:

    En ny klassiker är född.
    Mycket roligt och mycket intelligent.

  43. 57
    Slabadang

    SNorberg! :)
     #6
    Jag tycker det är rena diskrimineringewn att inte få stå med på listan! Som jag jobbat !!! :) Lite uppmärksamhet hade man ju änskat efter allt knappande!

  44. 60
    Jan-Erik S.

    Och nu till någonting helt annat!
    Är lite bekymrad då jag tycker TCS har spårat ut de sista veckorna.

    Mycket personangrepp, sarkasmer och förlöjligande av oliktänkande.

    Jag efterlyser ett mer konkret resonemang där fakta får tala för sig själv. Tycker inte den debattnivå som delvis härskat här inne gagnar vår sak…snarare tvärtom.
    Kanske dags att krypa ur sandlådan och tillföra något konstruktivt istället för dessa baktaleri mm.
    Sen så är jag fullständigt övertygad om att de flesta alarmisterna inser de felaktiga tankegångar de har inom klimatdebatten.
    Icke desto mindre så legitimerar deras politiska mål att de har den åsikt de har, liksom, Pol Pot, Hitler, Mao mm också hade det dvs allt från höger till vänster.

    Tro mig: Skilj på kunskaper och politiska mål.

    Medlen helgar målen heter det ju och självklart så skyr inte alarmisterna att använda skrämselpropaganda för att styra och även få alla ”nyttiga idioter” att arbeta för deras sak.

    Oavsett vilket: Skilj på sak och person!
    Förklara för alla sk ”nyttiga idioter” vad syftet är med alarmisternas mål.

    Tycker vi ska försöka minska skitsnacket här inne och återgå till en mer balanserad debatt.

    Tror vi alla, klimatet och världen vinner på det.

  45. 61
    Jan-Erik S.

    Som tillägg så har jag noterat att om någon alarmist blir nedsablad av någon så kommer gensvar från många med samma åsikter.
    Ungefär som ett slagsmål på skolgården. Alla håller på den starke.
    Suck.

  46. 62
    Ingemar

    Jan-Erik S. #60,

    Vilka personangrepp tycker du görs i Maggies inlägg om vindkraft och havsörnar? Jag är lite förvånad över din klagan på TCS. Annars håller jag helt med dig om att man bör skilja mellan sak och person.

    Stefan Norberg #6,
    Jag är lite nyfiken få din information om vilka personer som är under utredning. Kan du ange källa? Kan du ange vem, eller vilka som skulle ha gjort en anmälan? Eller är det bara förtal och ryktespridning från din sida?

  47. 63
    Labbibia

    Jan Erik S # 61

    Har du varit ute på någon alarmistblogg och försöt debattera?
    Om inte, rekommenderar jag dig att försöka debattera vettigt på ex ”Piprök”, ”Patrik Lindenfors blogg” eller varför inte UI?

    På samtliga dessa bloggar blir du kallad både det ena och det andra av ett helt gäng ”AGW-supportrar”. Kan de inte slå dig  med relevanta argument, och det kan de sällan, så kommer personangreppen som ett brev på posten…….Du blir kallad allt från ”förintelseförnekare” till plattjording”

    Prova får du se………..

  48. 65
    Greger

    Jan-Erik S.  #60
    ”Medlen helgar målen heter det ju” skriver du. Visar väl din bildning. Vad jag vet så heter det:  ”Ändamålet helgar medlen”

  49. 66
    Jan-Erik S.

    Greger #65:
    Tolkningsfråga.
    Tycker att ”medlen helgar målen” passar bättre i den debatt som förs eftersom de medel som används är för att…just helga målen.
    Lite enklare att förstå den formuleringen för de flesta.
    Förvisso har du rätt…ändamålet helgar medlen heter det ju.
    Beträffande min bildning så tror jag den är tillräcklig för att yttra mig i det som jag anser vara relevant.
    Går gärna in i detaljer på det jag behärskar men anser mig ha vett och sans att uttala mig om det jag anser vara till harm för denna hemsida.
    Sen att andra bloggar kör med massiva personangrepp osv betyder väl inte vi bör sänka oss till den nivån. Det för ju inte debatten framåt då det inte gagnar det som egentligen ska diskuteras.
    Det innebär ju bara att alla har taggarna utåt och inte kan ta åt sig sakargument.
    Eller?

     

  50. 67
    Labbibia

    Jan Erik S # 66

    Nej, du har naturligtvis en poäng i att vi inte ska sänka oss till deras nivå. Men ibland är det svårt att hålla klaffen.

    Rena förolämpningar har den effekten på de flesta normala människor…..tror jag?

  51. 68
    Toprunner

    Jan-Erik S #66:
    Jag håller med dig. Det är tillräckligt enkelt att skjuta ”den bäst kända vetenskapen” i sank med elementära fakta istället för att hoppa på personer.
     
    Tyvärr är det väldigt frestande i fallen Emretsson och Lunda-galningen då de har en egen agenda.

  52. 69
    Kent Forssgren

    Jabbibia #67. De som går in här utan att ha annat syfte än att sabba en konstruktiv debatt bemöts bäst med tystnad. Anser jag. Det blir liksom inget roligt för dom då. Bättre att vi fortsätter att förmedla information och diskutera innebörden av denna information med sådana som är intresserade av att vilja förstå och lära sig mera. 
    Det är kunskaperna om det vi diskuterar, som sabbarna inte vill skall komma fram och diskuteras.

  53. 70
    Gunbo

    Jan-Erik S,

    ”Sen att andra bloggar kör med massiva personangrepp osv betyder väl inte vi bör sänka oss till den nivån. Det för ju inte debatten framåt då det inte gagnar det som egentligen ska diskuteras.
    Det innebär ju bara att alla har taggarna utåt och inte kan ta åt sig sakargument.”

    Håller med dig fullständigt och har själv många gånger påtalat den hätska tonen här. Den leder bara till en ännu djupare klyfta, mer hat och misstro. Men det kanske är meningen?
     
    Det verkar som om många ser TCS som ett ställe där man kan få utlopp för sina aggressioner. Men då är det inte så konstigt att ”skeptiker” inte tas på allvar.
     
    Det enda som gett mig någon behållning den senaste tiden är diskussionen mellan Måns B och Jonas.  

  54. 71
    Uffeb

    OT

    Men en aktuell fråga med tanke på olika energilösningar.

    Såg tidigare i dag på TV från Japan. Man talade om stråldoser för de människor som nu ska försöka mildra koneskvenserna av det katastrofala haveriet på grund av strömavbrottet efter Tsunamin.

    Tydligen har man höjt den stråldos som en arbetare i ett kärnkraftverk kan tillåtas utsättas för under ett år från 100 mSievert till 250 mSievert. OK för mig. Det är ju knappast något som man mer än möjligen lider en viss pyttelten risk för framtida men av.

    Men nu hade enligt kraftbolaget några arbetare fått en dos på uppåt 180 mSievert på ett dygn. Så just dom tillåts nog inte att arbeta mer med räddningsarbetet det här året. Men om dom håller sig borta och friska så kan dom säkert behövas nästa år.

    Så till min fråga.
    Fattar jag rätt när man talar om milliSievert per tidsenhet?
    Och inte bara per minut eller timme, utan dos för en människa under en livstid?

    Jo, jag kunde väl ha sökt på nätet eller frågat SSM, men det är nog många här som redan kan svaret.

    Det där med Bequrell i hus eller dricksvatten kan jag redan ganska väl. Det är farligare ju fler som bor i huset eller ju fler som dricker vattnet eftersom det bara är farligt till en liten statistisk procent.
    Och jag har aldrig hört att någon dött knall och fall till 0,1 %.
    Men om 1000 dricker vattnet så kan 1 dö för tidigt.
    Så en familj på fyra klarar sig om inte 250 andra familjer dricker samma vatten.

    Men hur är det med stråldoser som mäts i milliSievert? Kan man dela med sig av dosen genom att flitigt umgås med många efter att man fått sin årsdos?

  55. 72
    Pär Green

    Uffeb # 71
    Det är som AIDS, första gången är jobbigast, andra gången är det erfarenhet!

  56. 74
    Labbibia

    Uffeb # 71

    Du skriver:
    ” Men om dom håller sig borta och friska så kan dom säkert behövas nästa år.”

    Vad menar du då? menar du att du inte tror att man har fått kontroll i dessa reaktorer om ett år? Eller menar du att du förutspår fler kärnkraftsolyckor i Japan inom det närmaste året?
    Eller (Gud förbjude) försöker du bara vara sarkastisk?

  57. 75
    Uffeb

    Labbibia #74

    Jag menar att det kommer att krävas många års arbete för att slutförvara stora delar av de där kärnkraftsverken på plats.
    Och det kräver människor på plats.

    Det räcker liksom inte att spola vatten på skiten med brandbilar eller interna eldrivna pumpar. Med det har nu du också fattat.

    Och japanska promenerande robotar är mer anpassade för att servera kaffe till gamla och säga hej.

  58. 77
    Labbibia

    Uffeb # 75
    För övrigt var ursprunget till Spitfire (engelskt legendariskt WWII- jaktplan) en maskin för hastighetstävlingar i luften…….Apropå de japanska robotarna då. Jag menar att japanerna kanske kan få sina robotar att göra mer än att bara säga ”hej” och servera kaffe.

  59. 78
    Uffeb

    Labbibia #77

    Spitfire, härligt. Som gammal modellflygare/byggare så tyckte jag att Spitfire var så otroligt vacker.

    Men att det var något som konstruerades och byggdes före kriget för hastighetstävlingar visste jag inte.

    När det gäller japanska robotar så har dom helt säkert redan nu små larvbandsmaskiner som kan skicka in kameror. Det fanns ett avsnitt på Japansk TV för några dagar sedan som gjorde att jag trodde det var bättre än det var. Jag trodde att det var ett TV-team som hade släppts i bland bråtet utanför en av betongbyggnaderna.

    Om några år kan dom troligen utbilda de promenerande gubbarna till att klättra bland bråte och fatta beslut om annat en kaffe, men vem ska betala?

    Men vi får väl hoppas att det går bra där borta. Någon skrev i början att det var regnskyddet som hade försvunnit när det i början exploderade ett par gånger…

  60. 79
    Pär Green

    Uffeb # 73
    Fattar du inte ett skämt?
    Det är som AIDS, första gången är jobbigast, andra gången är det erfarenhet!
     
    Hur i helvete kan någon få AIDS 2 ggr?
     

  61. 80
    Uffeb

    Pär Green #79
    Det var nog ungefär så jag funderade när jag läste ditt inlägg om kärnkraft, men jag fattade inte det roliga då. Inte nu heller måste jag erkänna.

  62. 82
    Lena Krantz

    Jan-Erik S

    Jag håller med dig fullständigt i att det är högst önskvärt att hålla en god ton men däremot vet jag av egen erfarenhet att det är så att om en med avvikande åsikt dyker upp på ex UI (dvs jag själv) så får jag minst tre-fyra personer som frågar diverse frågor direkt och kanske några till lite senare.

    Men det gör ju inte att du har fel bara för att ”motståndarna” gör likadant, tvärtom. Om man ser att någon har börjat argumentera så kan det ju räcka med det.

    Det blir nämligen lite förvirrande att försöka bemöta fyra stycken i samma mail.

  63. 83
    Lena Krantz

    ”frågar frågor” i mitt eget inlägg var en förmildring, jag menar såklart att de hugger direkt och kastar ur sig alla motmedel som de kan komma på mot denna arma motståndare.

    :-D

  64. 84
    Stefan Norberg

     
    Angående mitt inlägg om FÖRTAL och MOBBNING på internet vill jag förtydliga med följande: Jag tar illa vid mig när jag läser inlägg där människor blir utsatta. Inte bara på detta forum utan överallt. Jag aggerar helt och hållet som privatperson och tycker att jag som alla andra har rätt att säja till när jag tycker att förtal och mobbning förekommer. Den som utsätter andra för denna förnedring vet inte hur illa personen tar åt sig, därför bör man hålla en trevlig och hövlig ton mot andra.
    Den granskning jag talar om i mitt inlägg är min egen och fungerar som så: när jag läser ett inlägg så märker jag ganska snart om författaren ägnar sig åt förtal och personangrepp. Då minns jag den personens namn, oftast. Personerna på min lista, har skrivit inlägg där jag anser att det förekommit förtal eller personangrepp, jag säger mobbning helt enkelt. Jag har inte gjort någon polisanmälan, för jag hoppas att dem som gör så här ska hitta tillbaka till en trevlig dialogton genom detta samtal vi har nu.
    Det här är mitt sätt att jobba i denna fråga. Jag är en helt ”vanlig” politisk obunden medborgare som är intresserad av miljöfrågor, därför är jag på detta forum och läser vad ni alla har att säga.
    Micke Johnsson undrade ju om jag bara ”pinkar” på dom som inte har samma uppfattning som jag själv, svaret är alltså NEJ! jag är emot mobbning från vem den än förekommer. Slabadang känner sig diskriminerad för att jag inte har Honom/henne på listan, alla som vill vara med får väl inneslutas av m.fl.
    Slabadang fortsätter sedan med att mobba mig genom att kalla mig för SNORBERG. Och sedan sarkastiskt låtsas säga förlåt. Det kanske verkar oskyldigt, MEN som sagt den som mobbar vet inte hur illa den som blir utsatt tar det. OCH det är det som är det viktiga i detta. Dom flesta som mobbas går under och får ett helv.. i livet en del kommer igen och gör stordåd, men ingen som har varit mobbad glömmer det någonsin. Alla av er har säkert sätt sett Ondskan av jan guillou som ni vet handlar om mobbning.
    Ingemar undrar, så jag kan väl ge några exempel på inlägg jag läst som berört mig illa:
    bom { 24.03.11 at 11:14 }
    Det är WWF och SNF med flera som driver en veritabel propagandacentral på detta sätt. Dom har ett gäng SmåGöbbelsar som serieproducerar hotartiklar osv…..
    …..Fy fan för dessa skurkar och låt er icke bedras – svält ut dom djävlarna!
    Lejeune { 23.03.11 at 12:14 }

    Jag har alltid undrat hur f-n miljömupparna resonerar

    Pär Green { 23.03.11 at 15:03 }
    Hur mycket hjälp skall dom ha?
    Efter några hundra år vet dom allt om snickarns oäkta barn och att Muhammed gifte sig med slyna på 6 år, ……
    Pär Green { 23.03.11 at 16:50 }
    Just nu väntar vi på att bomba skiten ur arabkulturen med hjälp av JAS!
    Jan-Erik S. { 23.03.11 at 21:11 }

    Efterrätt…hmmm?
    Kanke en rödgrön röra bestående av mixad Wijkman & Rockström.

    Och så lite mer morbid humor Om ICA.
    Lena Krantz { 23.03.11 at 22:42 }

    Hmmm…själv undrar jag mest vad som hände när hon i charken skulle skära tunna skivor i mörkret, kom det en del med av henne själv med där eller?

    Bertel { 23.03.11 at 22:55 }

    Samma undran.
    Man fick ju ingen fingervisning hur det hela slutade.   
     

    Labbibia { 23.03.11 at 23:00 }

    Jag tror att hon jobbade på egen hand, så att säga…………..

    Labbibia { 23.03.11 at 23:00 }

    Jag tror att hon jobbade på egen hand, så att säga…………..

    Bertel { 23.03.11 at 23:18 }

    Ifall fingrarna räcker till…. 

    Osv Osv…

    Rosenhane { 23.03.11 at 22:54 }
    En noggrannare titt på Hagainitiativet ger vid handenen samling av gröna dårar med marxistiska förtecken.
    Ytligt sett menar väl alla väl, Kadaffi, Fidel Castro, Jan Myrdal, Hitler med flera men vi vill inte ha deras unkna agendor för det.
    Att Fridolin ger intryck av att vara snäll och mena väl är väl snarare ett varningstecken?
    ALI.K. { 24.03.11 at 02:35 }

    Miljöpartiet med Fridolin liknar mer som en sektrörelse,planlösa
    floskler…………..

    Bim { 24.03.11 at 09:21 }
    Tänk också på att det är doktor Anders Wijkmans investeringar som det blir hack i. Tänk på det! Era jäkla klimatförnekare.
    Uffeb { 24.03.11 at 15:03 }

    Slabadang #45
    Skitroligt! Du borde jobba med att skriva underhållande sketcher.
    I den branschen finns det pengar att tjäna.
    Och just nu finns det ju så mycket mer som man kan parodisera.
    Kärnkraft, jordbävningar, tsunamin, äldreomsorg, bilar som måste transporteras 50 mil till en dator med rätt programvara om dom inte startar en morgon, skolbarn som kan slita mössan av en lärarinna så att lärarinnan får sparken om hon blir arg,en av få vargar som dödar en av en väldans massa jakthundar, o s v
    Det är bara fantasin som sätter gränsen. Talangen har du nog – verkar det som.


    Uffeb { 24.03.11 at 20:09 }

    Men hur är det med stråldoser som mäts i milliSievert? Kan man dela med sig av dosen genom att flitigt umgås med många efter att man fått sin årsdos?

    Pär Green { 24.03.11 at 20:19 }

    Uffeb # 71
    Det är som AIDS, första gången är jobbigast, andra gången är det erfarenhet!

    Solveig Ternström tycks inte heller vara någon favorit på detta forum, minns inte var jag läste det nu men hon kallades för ”EN HORMONSTYRD STRÅL-KÄRRING” eller något liknande. Likaså blev Silvia Sommerlath lev också skämtad om vill jag minnas.
    Detta kanske kan verka oskyldigt för en del, men jag tycker det är olustigt.
    Hoppas på en bättre samtalston framöver
    /Stefan Norberg INTE SNORBERG
     
    Slabadang { 24.03.11 at 17:06 }

    SNorberg!
    #6
    Jag tycker det är rena diskrimineringewn att inte få stå med på listan! Som jag jobbat !!! Lite uppmärksamhet hade man ju änskat efter allt knappande!

    58Slabadang { 24.03.11 at 17:07 }

    Förlåt
    S. Norberg ska det naturligtvis vara !

     
    Ps. Slabadang! När man säger förlåt eller ber om ursäkt så måste man mena det, annars mobbar man ännu en gång……
     

  65. 85
    Måns B

    Vad gulliga ni är när ni bryr er om örnarna, för det gör ni väl?? Nähä, fåglar i största allmänhet då?

    Jag minns inte så många som oroade sig när det här inträffade utanför Norges kust för några månader sedan. Någon som har en aning om hur många fåglar som dog, eller skades? Någon som bryr sig?

    Kan det möjligen vara så att detta endast är upprörande för att det går att använda mot vindkraft?

    Norska Landsmannen hade uppenbarligen inte gjort sitt jobb när de godkände denna parken.
    Nästan synd att Norge inte är med i EU för då hade de riskerat dryga böter om de inte gjorde något åt det eftersom havsörn är en anex-art till Art- och habitatdirektivet.
    Jan Erik S. har rätt förresten, min gissning är att det beror på att Thomas har slutat skriva här och det finns eg. ingen annan att argumentera med heller. 

    Då kommer ni liksom i självsvängning i en accelerande spiral. 

    Inte för att jag bryr mig nämnvärt förutom att det blir mycket mer ointressant att titta in här.   

  66. 86
    Måns B

    Per Green
    Uffe B har rätt den var inte rolig… det riktiga skämtet går nåt sånt här.

    Mannen till hustrun;
    Va, har du fått aids, då blir det inget i kväll. Den skiten vill man ju inte ha igen ;) .

  67. 87
    L

    Måns B, det är lite skillnad på ett permanent vindkraftverk och en grundstötning. Vad jag tycker är konstigt däremot är att naturvänner inte kräver att man på något sätt försöker få fåglarna att undvika propellrarna? Har man provat med ljudvågor eller dofter eller vad som kan tänkas få dom att hålla sig på avstånd? Jag vet att man t ex använder speciella ljudsignaler på platser där man inte vill att flyttfåglar ska mellanlanda.

  68. 88
    Lena Krantz

    Måns B

    Jag tror du bara retas i ditt exempel för jag tror att du förstår att ett oljeutsläpp är en enskild händelse medan vindkraft är något som pågår hela tiden. Jag tror också att du förstår att det är en viss skillnad på måsar och på rovfåglar och att det är att vindkraftverken tar dödar rovfåglarna som många förfasar sig över (mig inberäknat).
    Men ja, jag bryr mig faktiskt väldigt mycket om rovfåglarna för de är så sällsynta numera och så vackra. Det kom en och nästan dök ner mot min glänta i skogen när jag hade ett sommarställe i Sörmland och jag kan lova dig att min hjärta skuttade till av ren glädje.

    Fast du vill väl tro att dessa onda skeptiker inte kan hysa sådana känslor utan allt handlar bara om politik, eller?

  69. 89
    Pär Green

    Måns B # 84
    Du har totalt missförstått budskapet!
    Finns ingen här som inte bryr sig om fauna och flora!
    Därför skall vindfjollor stoppas!

  70. 90
    L

    Visst är det häftigt med örnar, jag har en Kungsörn som spanar här varje dag så här års. Brukar bli fina flyguppvisningar när kråkorna anfaller…

  71. 91
    Måns B

    Lena, och Labbibia
    Nä jag retades inte däremot så provocerade jag en smula, men inte mycket.

    Nä det finns egentligen strukturellt inga skillnader i vindkrafts- och oljeexemplt. Där går båtar med olja som riskerar att gå på grund eller bara skölja ur tankarna till havs hela tiden. Hela tiden inträffar det att fåglar dör av det och att risken ökar för det samma.

    Betydligt fler fåglar årligen än vad som dödas av vindkraft.
    Det är förhållandevis få arter som är drabbade och huvudsakligen stora arter, även om det finns andra exempel. Rovisarna är svåra att störa bort eftersom de nyttjar termikvindarna på precis det sätt som synns på gamen i Kent Fs läskiga länk.

    Men detta betyder inte att det är ok att sätta upp vindkraftverk i fågelkänsliga områden. Det gör vi som regel inte heller i Sverige, klart att några kommer fel ändå, men i princip så utreds varenda etablering av vindkraft för just de här frågorna, varför bland annat SOF är en tung remisinstans.
    Jag blir säkert betydligt mer förbannad än ni när sånt här händer och det sitter förmodligen i längre.

    Det som jag tycker är intressant är det politiska silandet av mygg….. i just ett sånt här fall

  72. 93
    Måns B

    Lena K igen, för att förtydliga provokationen låg alltså i att jag genraliserade. Jag har visst förstått att många skeptiker gillar såväl naturen som miljön…

  73. 94
    Anders S

    Vad bryr ni er om att örnar omkommer då de flyger in i vindkraftverk?
    Hyckleri, naturligtvis. Inte ett ord om vattenkraftverken vilka hindrar laxen från att gå upp och leka eller ålen från att vandra.
    Inte ett ord om kärnkraftens inbyggda, enorma potential till att göra stora landområden obeboeliga.
    Nej då, det handlar om att vindkraftverk förfular och lever om. Det är sant: de är fördj_vla fula och lever faktiskt om.
    Att ni verkar bry er om djur och natur ser jag som ja…. jag vet inte och jag orkar inte gå in på det mer.
    Inse bara att kärnkraft och olja är en ändlig energikälla, bioenergiuttaget i Sverige är långt överskridet.
    Det kommer inte att hålla i längden.

  74. 95
    Wannabe ekosof

    Uffeb
    Tack för ett gott skratt!

    ”Det där med Bequrell i hus eller dricksvatten kan jag redan ganska väl. Det är farligare ju fler som bor i huset eller ju fler som dricker vattnet eftersom det bara är farligt till en liten statistisk procent.
    Och jag har aldrig hört att någon dött knall och fall till 0,1 %.
    Men om 1000 dricker vattnet så kan 1 dö för tidigt.
    Så en familj på fyra klarar sig om inte 250 andra familjer dricker samma vatten.
    Men hur är det med stråldoser som mäts i milliSievert? Kan man dela med sig av dosen genom att flitigt umgås med många efter att man fått sin årsdos?”

    Varannan människa, statistiskt sett har ett IQ under genomsnittet. Tur att jag sitter ensam här vid datorn!

  75. 97
    Kent Forssgren

     
    Måns B #90. Jag har studerat vindkraftsansökningar och granskat deras miljökonsekvensbeskrivningar i fem år. Tyvärr stämmer inte din tro på att man utreder och framför allt tar hänsyn till möjlig påverkan.
     
    Det gör vi som regel inte heller i Sverige, klart att några kommer fel ändå, men i princip så utreds varenda etablering av vindkraft för just de här frågorna, varför bland annat SOF är en tung remisinstans.
     
    Ett exempel. Näsudden på Gotland. Sveriges hitintills största vindkraftspark, placerad på en av Sveriges bästa fågellokaler. Både för flyttfåglar och stationära fåglar. Kungsörnen som återkom till Gotland som häckfågel efter att länge varit borta pga olaga jakt, har förmodligen åter försvunnit som häckfågel. Mörkertalet över antalet dödade av vindsnurrorna anses vara stort. Sannolikt sant. Sant är i alla fall att minst tio kungs/havsörnar enligt dagstidningar har hittats döda vid vindkraftsverk. En för ett par veckor sedan.
     
    SOF. Märkligt nog sker ingen vettig utredning av etableringarna, i förväg.
    SOF har tyvärr en generell inställning att vindkraft är positiv. Se min kommentar tidigare här på denna tråd.
     
    Inställningen SOF har, präglas av tilltron till klimatlarmen. Vi måste acceptera en viss åderlåtning, av utrotningshotade fåglar, om människorna skall bli kvar på jorden. Suck.
    Jag förstår dock inställningen. Den präglas av okunskap och eller feghet. Vem är så egoistisk och rutten att man kritiserar klimatlarmen?
    Nästan vi alla levande människor är ju uppfödda med klimatlarmen. I alla fall jag. Om man inte börjar tänka själv och kritiskt granska påståendena kring larmen, då accepterar och tror man på dom. Det förmodar jag är orsaken till den inställning som Sveriges Ornitologiska Förening uttrycker i sin policy.
     
    Den inställningen har säkert påverkats av Naturskyddsföreningens, SNF,´s inställning till vindkraft.
    Orsaken till SNF´s inställning till vindkraft är tyvärr präglad av annat än miljöskäl, Vilket har ventilerats här på TCS ett antal gånger så jag går inte in på detta nu.
     
    Jag vill gärna tro att inte samma syften ligger bakom inställningen från SOF, Sveriges Ornitologiska Förening. Jag som medlem i SOF anser att vindkraftens negativa effekter på fågelfaunan är enbart negativ för fåglar. Jag som elkonsument inser också att vindkraft är negativt för mig personligen.

  76. 98
    Labbibia

    Stefan Norberg

    ”Jag tror att hon jobbade på egen hand, så att säga……”

    Skulle det vara mobbing?

    Du är akademiker va?

    I vanliga knegarkretsar är det ett skämt som betyder att man råkar skära sig i handen. Det kan vara en butiksarbetare, men det kan lika gärna vara en hantverkare av något slag.
    Själv har jag lappat ihop tiotals människor som ”jobbat på egen hand”
    Jag brukar säga så till dem som gjort sig illa, för att avdramatisera situationen, medan jag tejpar ihop deras sår.

    Så, nu har du kanske lärt dig något om knegares vardag.

  77. 99
    Kristoffer Lager

    Kent #97
    Du skriver:
    ” Kungsörnen som återkom till Gotland som häckfågel efter att länge varit borta pga olaga jakt, har förmodligen åter försvunnit som häckfågel.”
    Källa tack!! Menar du helt seriöst att Sveriges tätaste kungsörnsbestånd skulle ha raderats utan att det skulle nämnts någonstans i nån ornitologisk tidskrift.
    Att komma med sådana uttalanden är väldigt bra exempel på alarmism utan grund.
     
     

  78. 100
    Måns B

    Kent #97
    Som jag sa så finns det felaktiga placeringar, SOFs inställning är inte den du beskriver. Dom är mycket tydliga med att i de fall som det finns örn (och andra fåglar känsliga främst rovfåglar som riskerar att skads) i området så ska inga kraftverk upp. Framför allt inte i områden där det blidas mycket termik, eller längs med flyttstråken. I övrigt är det som du säger att man motvilligt accepterat att det kommer att etableras nya verk.

    Vad det gäller Gottland så har du nog helt rätt i att där finns några av de felplacerade parkerna som också skördar sina offer, men vad man sett så är det främst havsörn som skadas, vilket naturligtvis inte är bättre det. Dock är det inte alls som så att örnarna skulle ha försvunnit därifrån det finns ca 50 kungsörnshäckningar och ett 30-tal havsörnshäckningar.

    Jag kan naturligtvis inte svara för hela Sverige men för de delar jag känner till hur handläggningen går till i så tar man också hänsyn till detta och flera etableringar har avstyrts, eller flyttats, med rovfågel som argument. Så att påstå att det inte utreds är felaktigt, detta gäller även Gottland i dag.
    Dock håller jag med dig om att vindkraften endast är negativ för fåglar och att problemet definitiv kommer att öka med varje icke underbyggt beslut om etablering.

  79. 101
    Uffeb

    Wannabe ekosof #95

    Kul att du uppskattade mitt ironiserande över ststistiska faror i vår omgivning.

    Jag blev engagerad i vattenproblemen en gång för många år sedan när naturligt radon i berggrunden som påverkade dricksvatten och inomhusluft var på tapeten.

    Jag bodde då i en liten by där vi hade eget bergborrat vatten för byn i ett område där radonhalten var lite högre än på många andra platser i Sverige.

    Jag kontaktade dåvarande strålskyddsexpertis på någon myndighet och den första frågan jag fick var om det var en egen brunn på gården.

    Hur som helst så fick jag då veta att de uppmätta halterna var helt OK för ett ensamt hushåll, och eftersom det var en by med få familjer så låg det precis på gränsvärdet. Men nivån hade aldrig godkänts om det varit kommunalt vatten för sisådär 20 000 innevånare.

    Så funkar det med statistiska risker  :-)

    Kan låta löjligt, men helt IQ-befriat är nog inte tänket.

    Att jag fyllde på med ett skämt om huruvida man kan dela egna erhållna doser med andra i efterhand var kanske lite överkurs.
    Speciellt om man sitter ensam vid datorn…

  80. 102
    Mikael (@Klarsynt)

    Det är väl bra att miljökonsekvenser av vindkraft kommer fram? Problemet är att alarmister och miljövänner inte vill att sådant ska komma fram, för ni är förblindade av er ideologi att jordens resurser håller på att ta slut. Därför helgar ändamålen medlen för er, och därför blir ni så arga när problem påpekas.
     
    Ju större öppenhet desto bättre. Varför ska vissa energikällor betraktas som heliga/gröna, t.ex. vatten- och vindkraft? Att vattenkraft har miljökonsekvenser förtjänar att framhållas. En sådan är att nyanlagda dammar lär orsaka stora metanutsläpp från skog som läggs under vatten (om man nu tror på AGW, förstås). Laxen är ju också en aspekt.
     
    Jämna ut bilden mer. Varför är vattenkraft helig? Varför beskrivs kärnkraftshaveriet i Fukushima som en världskatastrof trots att dödsoffren kan räknas i tiotal, och strålningen är obetydlig. Dödsoffren för strålning lär vara betydligt mindre än vad folk tror i Tjernobyl och till och med i Hiroshima och Nagasaki. (Folk dog av bomberna, men inte så många i cancer efteråt. Och inga genetiska skador fördes vidare.)
     
    Sätt saker i rätt proportion.

  81. 103
    Mikael (@Klarsynt)

    Stefan Norberg,
     
    Tack för klargörande!
     
    Men jag har svårt att bli särskilt upprörd över de exempel du framför. Att kalla folk idioter är ohövligt men inte brottsligt.
     
    Dock har du en poäng, generellt. Låt oss hålla en civiliserad och respektfull ton. Men att bli kallad fula ord får man nog dessvärre vara beredd att tåla.

  82. 105
    Mikael (@Klarsynt)

    ces #104:
     
    Där ser man. Jag hade i huvudet någon rubrik om 28 döda, men det kanske var helt fel. Jag har i så fall bidragit till att sprida överdriven alarmism om kärnkraften, trots att min avsikt var den motsatta. Där ser man hur vanskligt det är att vara saklig… :-)

  83. 106
    Mikael (@Klarsynt)

    Det var nog i Tjernobyl man hade 28 döda, i direkt anslutning till reaktorhärden. Och sen hade man en viss höjning av cancertalen i omgivningen, men den var ändå väldigt liten i förhållande till ordinarie cancertal. Kan det stämma?

  84. 107
    Bertel

    Stefan Nordberg

    Tänkvärd reflektion från din sida ang mobbning men när tu tar upp olika exempel, hamnar ”svart”humor, satir och ironi, utan att den är riktad mot en person, i din uppfattning om mobbning?
     
    Direkta personangrebb bör beivras, men att sluta med humor(satir, ironi) eller hur ”svart” den än, är nog lite för mycket begärt och riskerar att urholka ordets innebörd.

  85. 109
    Peter Stilbs

    Kent #97 & Kristoffer #99 – jag frågade Lars Jonsson via email, och uppfattade svaret jag fick nyss som om det fanns väldigt mycket kungsörn på Gotland, och att det är vanligare att havsörn än kungsörn dör av vindvisparna.

  86. 110
    Pär Green

    Peter Stilbs # 109
    Hade Lars någon förklaring till skillnaden mellan havs/kungsörn?

  87. 111
    Peter Stilbs

    Pär #110 – nej – han nämnde inget sådant i mailet. Man kan ju spekulera i olika jaktstrategier och flygvanor. Men jag är ingen fågelexpert (t.om. en av de få som ovetandes haft Stor Turturduva i trädgården – hade väl fått tomten full av skådare om jag fattat det i tid)

    http://www.sofnet.org/index.asp?lev=5497&typ=1 

  88. 112
    Kerstin

    Mycket bra att ni uppmärksammar problemen som vår teknik orsakar på fågelpopulationerna. Eftersom trafiken i Sverige varje år uppskattas döda mer än 8.5 miljoner fåglar, så kan vi alltså snart också vänta oss ett inlägg om problemen med trafiken?
     

    Bird kills on roads: is this mortality factor seriously underestimated?
    Svensson, S
    Ornis Svecica [Ornis Svec.]. Vol. 8, no. 4, pp. 183-187. 1998.

  89. 113
    Skogsmannen

    Kerstin!

    Med den argumentationen kan vi konstatera att det var meningslöst att försöka rädda några hundra havsörnar (genom stödutfodring, förbud mot vissa miljögifter mm), eftersom 8,5 miljoner fåglar ändå dödas av bilar varje år.

    Hur tänkte du nu?

  90. 114
    Inge

    När man planerade Oresundsbron var det väldigt viktigt att bevisa att bron inte minskade vattenströmningen genom sundet och fiskarna. Konsekvensutredning kanske det kallas. Gjordes det ingen sån utredning innan man satt igång med vindkraften?
    Jag tycker det är störande att så mycket fåglar dör av biltrafiken men jag tror att X2000 dödar mycket mer eftersom de går så snabbt.

  91. 115
    Skogsmannen

    Inge!

    När Öresundsbron byggdes var det Björn Gillberg som företrädde miljövårdsintressena.

    I dag vet jag inte vem/vilka det är. Länsstyrelserna kanske……. :-)

    Det var bättre förr!

Kommentarer inaktiverade.