Wijkman och Rockström i SvD Brännpunkt

Herrarna Wijkman och Rockström lobbar idag för sin nya bok ”Den stora förnekelsen” på SvD Brännpunkt. Att Anders Wijkman gör liknande utspel förvånar mig inte, men att Johan Rockström så helhjärtat anslutit sig till Wijkmans domedagsprofetior överraskar något. Det ser jag i varje fall som ett tecken på att Rockströms SEI numera är mer av en propagandamaskin som WWF än en seriös forskningsanstalt.

Det är inte bara klimatet som krisar. Den ekonomiska krisen världen över ger en minst lika stor anledning till oro, menar Wijkman och Rockström. Regeringar och hushåll lever långt över sina finansiella tillgångar och jordens resurser är nära att ta slut. Lösningen är, enligt de två debattörerna, en helt ny ekonomisk modell. ”Dagens i stort sett linjära materialflöden måste ersättas av slutna kretslopp”, skriver Wijkman och Rockström.

Med tanke på det stora antal ekonomiska studier som Wijkman tidigare producerat (ironi) kan man fråga sig om hans kompetens att skapa en modell för en hållbar och rättvis global världsordning. För mig låter det snarare som en 65-årings lätta hybris. För när han och Johan Rockström som en av lösningarna föreslår ett nytt och starkare FN finns det anledning att dra öronen åt sig. Dagens FN får väl ändå betraktas som en tandlös korrumperad koloss. Tanken om ett nytt och starkare FN tyder på en längtan efter någon form av världsregering.

Varför vågar ingen journalist ställa Anders Wijkman mot väggen och fråga rakt ut vad denne egentligen menar? Inte kan det väl vara den nya hedersdoktorshatten som sätter stopp för en kritisk granskning?

Dela detta inlägg

328 reaktion på “Wijkman och Rockström i SvD Brännpunkt

  1. 1
    Staffan D.

    Från Japan över Ryssland till Västeuropa (och kanske USA) minskar befolkningen.  Det syns inte alltid, som hos oss, till följd av invandringen — men vänta bara tills också invandrarna anpassat sig.  Anpassat sig t.ex. till våra abortsiffror (25%).
    –  Internet har också gjort att vi använder mindre resurser än förr i världen.  Själv har jag t.ex. slutat med papperstidningar, och jag reser sällan till Stockholm (behöver inte bokhandlar!).
    –  Wijkman/Rockström vill tillbaka till den socialistiska tiden, då de ”visa” bestämde över hoi polloi, de många.  Ack ja.  Sommartemperaturen hos oss är densamma som på 1700-talet, men likafullt tror W/R att ”vi brinner upp”.   Vintertemperaturen?  Har inte orkat gå igenom t.ex. januari för 279 år, men här i Norrköping kom första snön nu 22 oktober, och från den 22 november har vi haft ett konstant snötäcke.  Idag är det den 21 mars…  ”Ack, det går åt h-e för oss!”

  2. 2
    ThomasJ

    Wijkman undertecknar som ‘Tekn. Dr.’…
    Varifrån/hur har han den titeln?
    Mvh/TJ

  3. 3
    Mikael (@Klarsynt)

    Men, det är väl ändå total hybris, om ”tekn. dr.” hänvisar till hedersdoktoratet? Det är, i så fall, precis som Gardell som kallar sig ”teolog”, ett exempel på att världens fjäskande kan stiga en åt huvudet. Det är väl inte mycket annorlunda än Reefats gamla doktorshatt? För någon riktig doktorshatt finns väl inte hos denne ”tekn. dr”?
     
    Maggie, bra att du fokuserar på Wijkmans brist på forskningsmeriter inom ekonomi. Professor Rockström har säkert akademiska meriter, men vilka, och vad meriterar honom att påstå detta? Detta bör man fokusera på, eftersom det är det vapen de använder när de vill få oss att hålla tyst – att vi inte är ”forskare”.
     
    Inga journalister vågar förstås ifrågasätta. Dessa män är det nya prästerskapet – när de talar lyssnar folket andäktigt. Utan att ifrågasätta.

  4. 4
    Helge

    Visst finns det problem mäniskan behöver ta tag i, t.ex överfiske, giftutsläpp osv. Men inte blir det lättare av att alarmister får så stort utrymme, det skapar bara onödig värme.
     
    När alarmisterna dessutom så tydligt skjuter in sig på ämnen som tycks vara mest ekonomiskt för dem själva, dvs ännu ej bevisade problem ska åtgärdas med kostsamma subventioner och skatter som ger i princip noll effekt även om det sen visade sig vara ett problem, men göder samtidigt många särintressen. Tänk om vi satsat koldioxidmiljarderna på att lösa överfisket i världen, då hade inte 90% av storfiskbeståndet idag varit hotat.
     
    Sen måste man som icke alarmist alltid påpeka, att jag är för miljön, at vi inte slösar med resurser, att vi vidtager åtgärder på bevisade problem osv, det är ju bl.a därför jag reagerar när jag ser alarmismen breder ut sig. I min värld är alarmism något fult och improduktivt, skeptisism sund och fruktbart.

  5. 6
    Peter Stilbs

    Utmärkt, Maggie.

    Bedrövligt av SvD:s Brännpunktsredaktion att upplåta sidan åt ren bokreklam. När har man någonsin sett något liknande?

    Ja, man undrar över vilket samhälle de två herrarna önskar?

    AW gick ut häromåret med förslag till ”individuella utsläppsrätter” för enskilda personer. Den kontrollapparat som skulle krävas skulle förvandla Orwell’s 1984-samhälle till en barnsaga.

    Notabelt är att ”klimatfrågan” nu tonats ner till bisatsnivå.

  6. 7
    Claudius

    Om Anders Wijkman sätter ut titeln ”Tekn. Dr.” under sitt namn far han med osanning, på ett fiffigt sätt. Den korrekta titeln i fall som detta är ”Tekn. Dr. h.c.”, vilket innebär att man ärligen visar att man har erhållit ett hedersdoktorat.

    Detta är något som kan tilldelas även personer utan fackkunskaper eller akademiska meriter inom området. Ett bekant exempel är dåvarande statsminister Göran Persson som blev hedersdoktor vid Örebro Universitet; malicen påstår att detta skedde därför att Persson, i egenskap av högt uppsatt politiker, hade sett till att högskolan i Örebro erhöll status som universitet.

  7. 8
    Olaus Petri

    Inte nog med att det resande teatersällskapet saluför sin bok modus Arne Imsen, det kan också förlita sig på en enorm avkastning via den offentliga sektorns behov av ”att göra något”, dvs att den köper in skräpet i parti och sprider det bland de anställda.
     
    GÖöteborgs universitet har till och med vigt universitetsaulan till samma jippo. Undrar om rektor luftar kortet och inhandlar en kubikmeter eller två av boken? För den finns väl inte på Pdf?

  8. 11
    Lars C

    ””Dagens i stort sett linjära materialflöden måste ersättas av slutna kretslopp”, skriver Wijkman och Rockström.”
     
    Helt rätt, men inget nytt. Processen är sedan länge i full gång. Jag vet inte när man började återvinna tex stål, jag var nog inte född då. Tidningar samlade jag in i skolan för mer än 50 år sedan. Allt fler produkter tillverkas med tanke på återvinning. Ska man hitta proppen Orvar som kan försinka en hållbar utveckling så är det brist på miljövänlig energi. Oljan är på väg ut. Ny kärnkraft av nuvarande typ kan vi glömma, våra gamla upptrimmade verk blir inte yngre med tiden. Ska vi ha nya verk istället så får de byggas av ett statligt företag och finansieras och drivas till 100% med skattemedel. Inga privata bolag kommer att satsa en enda kronas på dem, inga banker kommer att låna ut samma summa till det ändamålet. Vi behöver ny energi som alla kan acceptera rätt så kvickt. Energi i tillräcklig mängd är själva grunden för det gröna resurssnåla samhället. Återvinning och återtillverkning kräver  energi, Utan energi så sitter vi snart med ett berg av gammalt som slutar fungera ungefär samtidigt som maten tar slut.
     
    Kan vi skruva tillbaka klimathotet till i alla fall hälften så finns det kanske utrymme för en period av naturgas som en tidsfrist.
     
    Alternativet är ett långt samtal med ingenjör Rossi.

  9. 12
    Wolter

    Dom fick sig en god stund i morronsoffan, SVT1, Wijkman och Rockström. Säga vad man vill om dom men skickliga är dom.
    Frågan är bara vilken nytta dom gör när dom hela tiden följer opinionens strömningar. En annan fråga är om vi skall släppa fram den här typen av människor. lobbyister, som pådyvlar oss en politik vi kanske inte vill ha.

  10. 13
    Karin

    Det här har säkert inte ovannämnda herrar med i sin bok:
     
    Forskare har funnit spår av fjärilar och gröna skogar 2 km under isen på Grönland, vilket visar att där har varit ett helt annorlunda klimat än man tidigare trott.
     
    Dessutom tyder borrkärnan på att de grönländska isarna inte är så känsliga för höjda temperaturer. Under den förra interglaciära istiden verkar det ha varit 5 grader C varmare än nu, utan att isarna smälte!
     
    http://hockeyschtick.blogspot.com/2011/03/scientists-drill-through-2-kilometers.html

  11. 14
    Helge

    OT
    Fick ICA reklam i lådan igår. Under vecka 12 går 10% av intäkten på ”I love eco-varor” till WWFs klimatarbete. Och man uppmanas släcka ner lördagen den 26 mars kl 20.30.
     
    Jag har meddelat ICA att jag väljer alternativa livsmedelskedjor vecka 12.

  12. 16
    Anders Mohlin

    Micke Johnsson # 15.
    Håller med. Verkar inte gå att kommentera på SvD.

  13. 17
    Peter Stilbs

    Anders & Micke #15,16

    SvD fick en ny webblayout förra veckan, som de är stolta över. Vi får hoppas att kommentarsfunktionerna kommer tillbaka – jag tror inte de har hunnit med det. 

  14. 18
    M.Sc.Eng.

    Finns inga kommentarer till artikeln – trots att SvD uppmanar till diskussion. Tekn.Dr./energiexpert och internationellt erkänd klimatforskare. Ja, ja – de håller på som IPCC och blåser upp sig. Bedrägeri!

  15. 19
    Erik L

    Det är rätt fantastiskt hur dom lyckats skapa en bild av att jordens resurser är på väg att ta slut, Energimässigt så finns ett överflöd av naturgas och kol, vilket med den senaste tekniken kan producera  mängder fordonsbränsle, dessutom har USA otroliga mängder olja, men med Kissingers avtlal med Saudi på 70 talet så skulle saudi vara den största leverantören av olja till USA, dom förband sej då att i gengäld köpa dollar i form av sk ”T-Bills”, alla stora fyndigheter i USA spärrades. (givetvis av ”miljöskäl”)

    Mineraler och matvaror då? Ingen brist här, lagrena är stora och stiger i många fall, men varför stiger priser då? Jo dollarn faller bla pga att kina inte lånar ut mer till USA (eller är detta ett svepskäl?), istället har Obama startat sedelpressarna för att ”stimmulera ekonomin”, med  följd att dollarn tappar värde. de stora elefanterna som nu sitter med fallande Dollar vill rädda sina tillgångar och investerar i mineraler, matvaror mm. Det är nu inte efterfrågan som styr priset utan spekulation.

    Brist på mat (överbefolkning) är den största löngnen tillsammans klimatbluffen, trots allt har varje människa på jorden ca 0,25 hektar åker till sitt förfögande, den arealen kan i kalla bistra norden avkasta tex ca 30 kilo potatis om dagen ! och det räcker för att mätta mångfalt fler än en person. Lägg där till allt bete som inte klassas som åkermark som producerar kött!

    Stigande priser på mat och andra råvaror har inget med tillgången att göra, det är en politisk agenda, som verkar fungera alldeles utmärkt, Titta bara på nord Afrika, varför protesterade folket? Jo matpriserna hade dubblats på mindre än ett år, Varför hade matpriserna bubblats,? Jo för Obama skapade detta med sedelpressarna. Varför vill han skapa svält i fattiga länder? tja, bla kunde Afrikas oljerikaste nation, med en fattig befolkning som inte längre har råd med mat triggas att revoltera, sedan skapades lögnen att Kadaffi skulle ha beordrat dödande av civila demonstranter, detta gav mandat att börja bomba av ”humanitära skäl”.  Maten finns, men de fattiga har inte råd med den, som tack för att dom tvingas svälta så får dom ett krig som kommer att döda stora delar av befolkningen.  FN kan lägga ännu ett land i sin korg, stora multinationella företag kommer sedan att ta hand om landets tillgångar. Humanitärt krig? Jo Tjena.

    Nåja, detta var lite funderingar kring hur överbefolkningsteorin kan användas för att fälla nationer jorden runt. Tro det om ni vill, men pusselbitarna faller faktiskt helt på sin plats. Detta avslöjar dessutom att bilden av överbefolkning i själva verket är något som dom styrande skapar med sin makt över pengar. Klimathotet och överbefolkningsteorin är grunden för att driva igenom ett världövertagande av denna planet.
     
    Den historiska bilden och nyheterna som inte kommer fram i den politiskt kontrollerade mainstream median hittar du här:

    Alan Watt:
    http://www.cuttingthroughthematrix.com 
    (senaste sänding hittar du under free download)

    Alex Jones:
    http://www.infowars.com

  16. 20
    M.Sc.Eng.

    Maggie,
    Rockström har ju länge hotat med ”tipping points”. Han har, tycker jag, varit värre än AW som domedagsprofet.
    Det är hemskt att dessa ganska ”ytliga” pojkar får sitta och prata på i SVT utan att få kritiska frågor!!

  17. 22
    Michelangelo

    Att någon överhuvud taget orkar ta dessa herrar och deras alster i dagens SVD på något som helst allvar övergår mitt förstånd.

    Låt dom hållas. Vem bryr sig om vad dom tycker. Det skramlar bra om tomma tunnor.  

  18. 23
    Lars C

    Erik L#19
     
    Man ser de pusselbitar man vill se. Somliga är rätt andra fel. Så är det alltid, ingen kan överblicka allt..
     
    Som jag ser det är spekulation en starkt bidragande orsak till högre matpriser. De triggas av allehanda fenomen som tex etanolproduktion, torka, skyfall, värme, kyla. och allt annat som kan tjäna som förevändning att driva upp priset.
     
    Somliga förevändningar är verkliga andra inte. Det hindrar inte alla experter att fantisera ihop varför något hände. Bara titta på ekonomireportrarnas efterhandskonstruktioner varför börsen gick hit eller dit. Istället för att säga som det är, nämligen att det är de stora finanshusens pumpningar för att tjäna pengar på korta affärer som är orsaken.
     
    Hela soppan hänger ihop som mekanism men det är ingen konspiration, bara följa John mentalitet och egenintressen.
     
    För övrigt är jag trött på konspirationsteoretiker.  De brukar inte ha alla hästarna hemma, det har inte Kadaffi heller.

  19. 24
    Claudius

    Micke Johnsson #15, Anders Mohlin #16: Inte förvånande. Det är kanske deras nya system disqus som är problemet. Jag har tidigare lämnat kommentarer på SvD, men så efter ett tag gick det inte längre att logga in på disqus.

    Konspirationsteoretiker som jag är, och allmänt misstänksam mot dem som har kommandot över grinden på tidningens kommentarspalter, tror jag att en ”finess” med disqus är att grindvakten enkelt kan lägga ut en stoppbom för misshagliga eller oönskade signaturer (man är ju bunden till en viss vald signatur som är kopplad till ens emailadress.)

    Här på TCS har ju flera deltagare dessutom nödgats notera att ”kontroversiella” kommenterer på just SvD plockas bort efter ett tag. Vilket ju är oacceptabelt för ett pressorgan som ofta skryter med sin ”objektiva, schyssta” linje.

  20. 25
    Adams

    Rockström och Popwijk, den ene utbildad agronom på någon backwater plantskola, den andre en sliten politiker med vanföreställningar och storhetsvansinne. Riktiga autoriteter och 
    Förnekelsens otwistade storstjärnor. Om någon så är det dessa två miljöprofeter som vet hur effektiv förnekelse skall bedrivas. 
    Att man överhuvudtaget ger dem en spaltrad i media är ett skymf mot seriös journalistik. 

    Men om man skall tro på deras framtidsvisioner så har jag en massa grejor att göra innan shit hits the fan.
    1. Gå en överlevnadskurs
    2. Skaffa jägarexamen
    3. Bygga en lerhydda i skogen
    4. Samla löv (så jag kan sy mig passande kläder)
    Jag har säkert glömt något, anyone? 

  21. 26
    Lars C

    forts#23
     
    En risk som jag ser är att Kadaffi faktiskt har rätt i sina påståenden om vem som ligger bakom upproren i arabvärlden. Om det är så och dessa krafter lyckas så är västländerna rökta vad oljan från mellanöstern beträffar. Som sagt, en risk.

  22. 27
    Claudius

    Hrr Wijkman & Rockströms kria i dagens SvD får mig att komma att tänka på Rom-klubben, någon som minns den?

    Wikipedia meddelar: ”Romklubben blev framför allt känd för sin skrift Limits to Growth (1972), som sålt i mer än 30 miljoner exemplar på omkring 30 språk. Den utkom i en omarbetad utgåva 2004. Boken har blivit mycket kritiserad för att den menas företräda nymalthusianism, eftersom den lägger fram argument för att jordens tillgångar inte räckte till för den ekonomiska tillväxten på grund av den snabba befolkningstillväxten. Särskilt oljeindustrin ansåg de vara i riskzonen. Den fick även kritik för bristande vetenskaplighet.”

    Och till min häpnad står det att den fortfarande finns! Med Anders Wijkman som en av medlemmarna.

  23. 28
    M.Sc.Eng.

    När priset på spannmål och majs gick upp för tre år sedan var det pga amerikanska pensionsfonders spekulatioer på Chicagobörsen, etanolproduktion och politiska åtgärder (stoppad export).
    Det finns stor jordbrukspotential i Afrika och Latinamerika. Zimbabwe var en gång Afrikas kornbod – nu massvält!
    Sedan har vi fördelningen. Det är lika många eller fler som lider av övervikt än de som svälter.

  24. 29
    M.Sc.Eng.

    Lars C #26.

    Nu får du skärpa dig! Att förtryckta människor i arabländerna vill bli av med sina förtryckare beror väl för fan inte på Al-kaida! Suck och fy!

  25. 30
    Staffan D.

    Erik L #19 visar oss en värld som styrs av, eh, de styrande, som vill ha pengar.  Obama t.ex. ville ”skapa svält i fattiga länder”, för det gjorde han, med sedelpressarna.
    –  Själv är jag mer beredd att tro att ”de styrande” ofta(st) är rätt begränsade människor.  Fackkunskapen finns på annat håll;  de styrande har sin styrka i att få folk att samarbeta trots allt.  De är politiker.
    –  Ibland kan de nog inte ens det.  I varje fall är de inte några överintelligenta manipulatörer.  Det federala underskottet, 1980 – 2011, är ingen Obama-reklam:
    http://www.captainscomments.com/comment/812

  26. 31
    Rosenhane

    Claudius#24
     
    Jag kan inte komma åt kommentarsfunktionen på Svd och om jag försöker klicka fram Svd sudoku funkar inte det heller och jag får ett meddelande:


    Du måste uppgradera din Flash-plugin
     
    Efter att ha gjort det funkar det i alla fall inte. Jag har mac-os 10.5.
    Kan du eller någon annan förklara varför; har det ena med det andra att göra?
     

  27. 33
    Michelangelo

    #26# Oavsett om vad man tycker om Ghaddafi så tycks han gett befolkningen en relativt modern stat med utbildning (till båda könen), bra bostäder etc , dvs han har inte enbart berikat sig själv. Självklart har han anhängare inom landet och dom måste det väl även tas hänsyn till och inte bombas till spillror.

    De rebeller som kommit fram i Libyen har till skillnad från upproren på andra ställen i arabvärlden ( Egypten t.ex) varit ordentligt beväpnade , bl.a med stridsflyplan. Rykten säger att pengar och den tunga militära materialen kommer från saudierna och transporteras in via Egypten. ( Frågan är om inte den saudiska befolkningen har mindre frihet än Libyerna ).

    Vi får väl nu gratulera Obama till att ha startat ett alldeles eget krig.
    Frågan är hur länge detta skall pågå. Man får hoppas det inte blir det 3:e världskriget.

    Man får nästan hoppas att US får en egen tsunami under veckan , så att de får annat att tänka på än att stärka sitt eget ego med fega beskjutningar av oskyldiga i naturresursrika länder.

    Inte direkt någon värdig fredspristagare (Nobel må rotera som en fläkt  i sin grav ).-

  28. 34
    Kent Forssgren

    Erik L #19. Jag är rädd för att du har nog ganska mycket rätt.

  29. 35
    Lars C

    #29
    Jag säger inte att det är så, bara pekar på en möjlig risk som man inte kan bortse ifrån om man minns Iran 79 när teokraterna kidnappade revolutionen.
     
    Folket vill ha frihet undan en tyrann, tiden är mogen, någon triggar igång det hela. Historien är full av revolutioner som utnyttjats av fel människor. Låt oss hoppas att det blir rätt den här gången.

  30. 36
    Inge

    Läste någonstans att Al Kaida inte finns som organisation utan mer är ett samlingsnamn på terrorister av viss typ.

  31. 37
    Mikael (@Klarsynt)

    Michelangelo #33:
     
    Att diktatorer ökat välståndet är ett argument de alltid använder. Det är Kinas motiv för att ockupera Tibet, och Hitler höjde också välståndet i början.
     
    Vad rebellerna står för vet jag inte. Men faktum är att Gadaffi stod i begrepp att krossa och förinta dem. Om västmakterna inte gjort något hade de fått skäll för det. Faktum är att många tyckte det tog för lång tid som det var.
     
    Men nu, när de för en gångs skull gjorde något, då kommer USA-hatarna ut och hittar allehanda konspirationsteorier. Jag tror inte ett ögonblick att Obama ville ha det här kriget. Och då är jag ingen vän av Obama.
     
    Faktum är att USA hållit sig i bakgrunden, just för att man inte vill detta, och det är Frankrike som tagit huvudrollen i attackerna, även om US backat upp med missiler. Så varför ska ni alltid hata USA? Varför kritiserar du inte i så fall Frankrike mer?
     
    Varför vissa saker i världen kommer upp på agendan, och andra inte, det är en intressant diskussion. Varför ansåg sig världen plötsligt vara tvungen att agera i fallet Libyen? Varför har man varit passiva i andra fall? Jag vet inte, men notera att hur man än gör så får man kritik. Går man in heter det att det bara är för oljan. Trots att det hade varit mycket enklare att ta det lugn och köpa olja av Saddam och Gadaffi än att använda mångmiljardbelopp till krig.
     
    Och går man inte in får man lika mycket kritik för det.
     
    Ja, vad som driver fram ett krig som detta, och varför just nu, det är en oerhört intressant fråga. Men att ha sin bild klar och som vanligt bara fara ut i USA-hat, det indikerar en väldigt svart-vit och ensidig världsbild och är knappast seriöst.

  32. 38
    Claudius

    Rosenhane #24: Nej, så kunnig i datorer är jag inte. Jag bara förundras över att mins exakt rätt inknappade användarnamn och lösenord bara har upphört att funka. 

    Den slutsats som ligger närmast till hands är att användarnamnet är blockerat, alternativt något (oavsiktligt) strul på tidningen, kanske kan det ha hänt nåt i samband med deras övergång till ny websida?

  33. 39
    Dan

    Jag har räknat ut att om alla lever som jag räcker det med 0.73 jordklot.

    Nä, jag tänker heller inte redovisa hur jag kommit fram till det.
    Tycker det låter tjusigt, bara. Ungefär som att det behövs tre (?) jordklot enligt somliga.
    Mycket svammel får man höra i dessa dagar.

  34. 40
    Lars C

    #37
     
    USA kommer med all sannolikhet inte att dra nytta av det här kriget, kanske vissa EU länder?

  35. 41
    Claudius

    Inge #36: En utmärkt bra information om Al-Qaeda finns i Lawrence Wrights fascinerande bok ”The Looming Tower, Al-Qaeda and the road to 9/11″ (2006). En lunta på ca 450 sidor. Jag tror att det kom en utgåva i svensk översättning häromåret.

    Här finns hela förhistorien, från Muslimska Brödraskapet, Sayyid Qutb, Osama bin Laden, Al-Zawahiri etc till 11 september noggrant kartlagd.

  36. 43
    L

    Kompis_en, man kan väl sprida budskapet att alla som släcker ljuset är emot vindkraft… :)

  37. 44
    Flugan Helge

    Sedan tycker jag att han kan förklara varför han drack upp allt gott vin på flyget från NY. Vi andra fick nöja oss med det näst bästa bara för att han är en VIP så skall han faaan inte ha det bästa!!

  38. 45
    bert

    Jag ska dit på lanseringsmingel. Men jag tar nog ingen debatt med herrarna. Jag är inte så bra på det…

  39. 46
    Ingemar

    Wijkman är hedersdoktor (eller skall i vart fall bli det) vid LiTH. Rockström är adjungerad proferssor vid Stockholms universitet fram till 2013. Om det hade varit med bland de 2500 som bidragit till IPCCs senaste rapport så hade de väl omedelbart betitlat sig ”nobelpristagare”. Onödigt att skriva ut prefix och preciseringar när det låter så mycket tjusigare med de rena titlarna. :-)

  40. 47
    Karin

    Robin Cook, birttisk utrikesminister mellan 1997-2001, sa så här angående Al Qaida:
     
    ”Bin Laden was, though, a product of monumental miscalculation by Western security agencies. Through out the 80s he was armed by the CIA and funded by the Saudis to wage Jihad against the Russian occupation of Afghanistan. Al-Qaida, literally ”the database”, was originally the computer file of the thousands og mujahideen who were recruited and trained with help from the CIA to defeat the Russians.
     
    http://en.wikipedia.org/wiki/Robin_Cook
    USA hade visst också tränat Saddam Hussein. Enl Aidan Lewis, BBC, har Ghadaffi i sin ungdom fått någon militär utbildning i England. Något att tänka på…
     

  41. 48
    Ratzz

    SvD kommentarerna funkar nu…. Sprid lite kunskaper till dom som behöver det

  42. 49
    Pär Green

    Det går att kommentera på SVD mha DISQUS
     
     
    Jordens resurser nära att ta slut

    Klimatförändringen, med smältande glaciärer och höjda havsnivåer, är ett tydligt exempel på överutnyttjandet av planetens resurser, skriver Anders Wijkman och Johan Rockström.
    Foto: BETH IPSEN/AP

    21 mars 2011 kl 04:33, uppdaterad: 21 mars 2011 kl 07:39
    Människans livsstil är på kraftig kollisionskurs med naturen. Lösningen är en helt ny ekonomisk modell. Men i stället för att agera fortsätter makthavarna att stoppa huvudet i sanden, skriver Anders Wijkman och Johan Rockström som i en ny bok föreslår en rad radikala åtgärder.

    Inga generationer före oss har lånat så friskt av framtiden. Många länder brottas med stora och växande statsskulder. Miljontals hushåll världen över är belånade långt över skorstenen.
    Samtidigt visar tunga forskarrapporter att vår livsstil är på kraftig kollisionskurs med naturen. Klimatförändringen är ett tydligt exempel. Ett annat är att mer än två tredjedelar av våra viktigaste ekosystem är överutnyttjade. Samtidigt ökar sannolikheten för ”peak oil” – att efterfrågan överstiger utbudet på råolja i en nära framtid.
    Om den här utvecklingen tilllåts fortsätta eroderas inte bara den ekologiska basen utan även förutsättningarna för det ekonomiska systemet.
    Artikeln fortsätter…

    I en bok som presenteras denna vecka, Den stora förnekelsen, har vi försökt sammanfatta de utmaningar våra samhällen står inför när det gäller klimat, resurser och miljö. Bokens titel anspelar främst på oviljan hos de allra flesta politiker, företagsledare och ekonomer att inse att vi närmar oss absoluta gränser för uttaget av vissa resurser på jorden.
    Mänsklighetens prekära läge kan vara svårt att uppfatta i ett land som Sverige. Vi är ett litet folk på en stor landyta. Men vi är samtidigt en del av en allt mer integrerad världsekonomi och vårt ekologiska fotavtryck ute i världen är stort och växande.
    När regeringar och hushåll lever över sina finansiella tillgångar är sambanden enkla att förstå. Obalanserna i naturen är svårare att uppfatta. En orsak är bristerna i bokföringen. När tropiska skogar kalhuggs eller när haven dammsugs på fisk blir resultatet en pluspost i BNP-statistiken. Att naturkapitalet totalt sett förlorat i värde – och kanske aldrig återhämtar sig – redovisas ingenstans.
    Det nära sambandet mellan ekonomi och miljö borde vara lätt att förstå. Men vi har byggt en ekonomisk modell där förutsättningen är att resurserna alltid skall finnas där. Alltför länge har vi levt på myten om den eviga materiella tillväxten och föreställningen att naturens skafferi är oändligt stort. Modellen fungerade bra när både befolkningen och ekonomins omsättning var liten. I dag håller det inte längre. Naturkapitalet kommer inte att räcka.
    Dagens tillväxtmodell är inte miljömässigt hållbar. Samtidigt är negativ tillväxt – eller nerväxt – inte hållbar av ekonomiska och sociala skäl. Hela vår ekonomi är uppbyggd på förutsättningen av fortsatt expansion. Slutsatsen är att vi måste utveckla en radikalt annorlunda ekonomisk modell. Dagens i stort sett linjära materialflöden måste ersättas av slutna kretslopp.
    Tillväxtens dilemma är en realitet. Det duger inte att stoppa huvudet i sanden. Ändå är det precis vad det stora flertalet beslutsfattare gör. Den senaste valrörelsen var ett tydligt exempel. Korsiktiga plånboksfrågor dominerade diskussionen. Inte ett ord om ”peak oil”, krisen för världens ekosystem eller klimatförändringen.
    Problemen är extra svåra att lösa i en värld där befolkningen fortsätter att öka snabbt och där en femtedel av befolkningen i dag lägger beslag på mer än 80 procent av resurserna. Starka reformer krävs för att öka rättvisan i resursfördelningen. Vi som lever i den rika världen måste hålla tillbaka våra materiella krav till förmån för fattiga människor i andra delar av världen.
    Det finns ännu tid att lägga om kursen. Här är några av våra viktigaste förslag:
    • Förändra organisationen av forskning och utbildning till förmån för mer tvärvetenskap – ett system där förståelsen av helheten radikalt förbättras, inte minst i ekonomutbildningen.
    • Stärk den globala styrningen. Att skapa ett nytt och starkare FN är en stor utmaning.
    • Reformera ekonomins regelverk. Ge naturkapitalet och tjänsterna från ekosystemen ett värde på marknaden. Komplettera BNP med indikatorer som ger en rättvis bild av välfärdsutvecklingen. Inför bindande krav för en effektivare resursanvändning. Ta bort skatten på vanliga inkomster och höj den på uttag av knappa resurser.
    • Utveckla nya affärsmodeller – byggda mera på leasing och tjänster – där vinsten inte främst är beroende av ökad volymförsäljning.
    • Besluta om en ny Marshallplan – ett kontrakt mellan industriländerna och utvecklingsländerna, där fattigdomsbekämpning, miljö och klimathänsyn gifts ihop.
    • Fortsätt ansträngningarna för ett internationellt klimatavtal. I avvaktan på ett sådant: Satsa maximalt på att utveckla ny och effektiv energiteknik som kan minska riskerna både för ”peak oil” och ett mera instabilt klimat.
    Vår utvecklingsmodell har kommit till vägs ände. Ytterst är det en fråga om vad som är meningen med våra liv. Det är vår tro att de allra flesta människor vill vara med och ta ansvar, inte bara för sin egen omedelbara materiella standard, utan även skapa goda förutsättningar för kommande <generationers utveckling.
    ANDERS WIJKMAN
    Tekn Dr, rådgivare vid SEI och Tällberg Foundation
    JOHAN ROCKSTRÖM
    professor och vd för Stockholm Environment Institute (SEI) och Stockholm Resilinece Center

    Dölj kommentarer

    Gilla Dislike

    Community

    Disqus

    Dashboard
    Edit Profile
    Logga ut
    About Disqus

    Glad you liked it. Would you like to share?
    Facebook
    Twitter

    Share
    No thanks

    Sharing this page …

    Thanks! Close

    Visar 3 kommentarer

    Sortera efter: Populärast Best rating Visa senaste först Visa äldst först Prenumerera via e-post Prenumerera via RSS
    0 new comment was just posted. Visa

    hanslnn 19 minuter sedan

    Ytterligare en intressant artikel om den miljökris vi står inför! Men tillför den något? Det som artikeln innehåller har vi kunnat länge. När skall vi ta oss samman och komma med reella kunskaper och inte bara floskler?
    Ett konkret exempel bara. Alla vet att energideklarationerna blev en flopp. Det visste jag att de skulle bli för mer än 10 år sedan och jag vet hur det skall gå till men vi människor kan inte ens komma över nesan att någon kan någonting mer än någon annan. Börja med att ta död på Jantelagen, eller?
    Hans Lönn ej disputerad civilingenjör.

    Anmäl
    Gilla Svara Svara

    solnabo 20 minuter sedan

    Industrialismen är slöseriets kärnhus.

    Anmäl
    Gilla Svara Svara

    excellent1 23 minuter sedan

    Inte heller denna gång föreslås någon åtgärd mot pudelns kärna: Överbefolkningen.

    Så länge det finns människor kommer jordens resurser att förbrukas, ju fler människor desto större förbrukning – oavsett resursfördelningen.
    Olja som förbrukas i tredje världen ger samma påverkan på miljön som i västvärlden.

    FN är f ö en församling som domineras av diktaturer och skurstater.
    Lägg ner skiten!

    Anmäl
    Gilla Svara Svara

    Realtidsuppdatering är aktiverad. (Pausa)
    Lägg till ny kommentar

  43. 50
    Lena Krantz

    Är det nån som har koll på hur många arter som dör ut varje år? I en artikel på Newsmill har en tjej skrivit fantasisumman 55000 men om jag kollar på
    http://www.iucnredlist.org/about/summary-statistics#Tables_3_4
    så får jag fram att 707 djurarter och 84 växtarter har dött ut sedan tidernas begynnelse s a s. Ja sedan man började föra statistik i alla fall.

    Vad är sant, dvs gör jag något fel eller en tankegroda?

  44. 51
    Pär Green

    En kommentar på SVD:
    Mera textreklam för gubbarna som mest är kompetenta på att förneka verkligheten där dom sitter fast i klimatsagor och väderkvarnsträsk. Hur någon kan vilja ge det välkänt genomkorrupta FN mer makt är ju helt obegripligt. EU som är en mindre organisation med demokratiska stater är nog illa på att hålla sams och styra vettigt. Då yrar jönsarna om ökad överstatlighet och mer maktkoncentration. Att Wijkman gör en Reefat med sin doktorstitel. En hedersdoktor kanske ska undvika att fjädra sig med akademiska titlar utan kompetensbakgrund under namnet

  45. 54
    Karin

    Lena K #48
     
    Jag vet inte huruvida du läst fel i tabellerna, men här är en artikel i Independent från 2006, som säger att en del räknar med att sedan ca 1500, har omkring 800 arter dött ut.
     
    Å andra sidan räknar de också med att av alla arter som någonsin levt på jorden är det bara ca 2-4 % som återstår..
     
    http://www.independent.co.uk/environment/nature/the-big-question-how-quickly-are-animals-and-plants-disappearing-and-does-it-matter-430489.html

  46. 55
    Slabadang

    OT Angående Libyen!

    Håll tummarna för att Gaddaffis diktatur inte ersätts av en ny eller inbördeskrig. Folk söker frihet och trygghet och demokrtins vindar blåser starkt. I nästan varje intervju i Egypten Bahrein Yemen och Libyen så nämns ”demokrati” av de demonstrerande. Håll tummarna!

  47. 56
    Jonas N

    Det var ett beklämmande inlägg med mycket dravel som Wijkman och Rockström presterade på Brännpunkt. Jag skulle tro att båda av dem bara har vaga grumliga uppfattningar av vad som öht är tillväxt. Bara att prata om ‘linjära materialflöden’ låter ju lika insatt som när Skrockström svamlar om farliga ‘olinjäriteter’ i klimatet.

    Men på en punkt ger jag dem medhåll, även om jag är 100% säker att de inte fattat den punkten rätt heller. Det handlar om ökata inslag av ‘tjänster’, för det är definitivt där ’tillväxten’ kan ske, och största potentialen finns. Däremot har sådan tillväxt inte ett dugg att göra med ‘Jordens resurser håller på att ta slut’. Bekymret är snarare att de allra flesta som bekymrar sig för miljö och ekologin etc är rabiata motståndare till att underlätta för tjänstesektorn. Och varken Skrockis eller Wijkman gör ett dugg nyttigt på den fronten. Snarare tvärtom.

    Men det visste vi redan, alltså att alla dessa självutnämnda poserande ‘Rädda-världen-profeter’ inte bryr sig om eller var kontakten med verkligheten öht finns. Speciellt inte när det rör deras eget leverne …

  48. 57
    Pär Green

    Lena Krantz # 49
    En omöjlig fråga!
    INGEN vet hur många arter det finns just nu!
     

  49. 59
    Lena Krantz

    Karin #50

    Tack så jättemycket för hjälpen för då läser och tänker jag rätt.

    Något att begrunda kanske att det inte alls handlar om de tusentals som vissa hävdar. Men det är nog en modern myt.

    :-D

  50. 60
    Lena Krantz

    Pär Green

    Jag vet att det inte handlar om någon exakthet egentligen eftersom man ”hittar” nya arter hela tiden men en ungefärlig bild duger långt än så länge.

  51. 61
    Peter Harold

    -> Claudius #41

    Ja, det är en förträfflig bok (”Vägen till 11 september), och historien om de islamistiska terrornätverken är berättad på ett synnerligen intresseväckande vis. Tyvärr ger den ingen bra bild av vad som hände efter kriget i Afghanistan, och hur dagens Al-Quaida fungerar (utöver som ett varumärke).

    Boken beskriver bl.a. hur asketiskt liv Osama bin Laden levde (lever?), och jag kunde inte låta bli att göra den reflektionen att han tveklöst egentligen är en dröm för klimathysteriker; vägrar använda luftkonditionering, tittar sällan/aldrig på TV (nöjer sig med transistorradio) och är väl den enda som lyckats få stopp på flygtrafiken i större omfattning (om än under en begränsad tidsperiod). Om man skall anse att någon är ”klimatsmart” så slår Osama bin Laden Al Gore med kamellängder!

  52. 63
    Slabadang

    Man skrattar faktiskt!

    Vid genomgång av punkterna i deras artikel. Vilket snömos!! Vad är substantiellt överhuvudtaget?

    ”En värld där befolkningen ökar snabbt” Pust!! Nej! Vi har redan nått ”peak människa” i tillväxt och all statistik talar tydligt för att vi går emot en snar befolkningsminskning i hela världen som både Europa och Japan. 

    ”Ständig tillväxt är en myt” Pust ! Nej ! Eftersomn tillväxt inte kräver ökade naturresurser så är faktiskt tillväxten gränslös. Det finns inga begränsingar för vår uppfinningsrikedom eller kunskapsinhämtning.
    Myten om myten är en myt!

    ”Problemen är extra svåra att lösa i en värld där befolkningen fortsätter att öka snabbt och där en femtedel av befolkningen i dag lägger beslag på mer än 80 procent av resurserna”

    Nej! Du beskriver fel saker. Man lägger inte ”beslag” på 80% av resurserna. Man SKAPAR resurser och endast en liten del utgörs av ”naturtillgångar” Dessutom så förbrukar vi inte materil utan vi använder dem och binder dem i nya konstruktioner. De fattiga länderna kommer ur sin fattigdom genomn att bättre läöra sig ”skapa” och inte genom bidrag vilket ALDRIG fungerat,
    ”• Förändra organisationen av forskning och utbildning till förmån för mer tvärvetenskap – ett system där förståelsen av helheten radikalt förbättras, inte minst i ekonomutbildningen.”

    Jaha du Wijkman! Är det sternrapporten som kallas ”förståelse för helheten” Vilket djävla dravel. Ingen vet vad som är ”hållbart” eller ej eftersom ingen vet hur framtiden ser ut. E n ekonomi som anpassar sig efter människans utveckling och anpassningsförmpga skulle vara intressant däremot. 

    ””Stärk den globala styrningen. Att skapa ett nytt och starkare FN är en stor utmaning.”

    Jotjena mittbena!! En gigantisk världsbyråkrati i toppen är nog djävligt effektivt ska du se Wijkman!! har du läst någon form av grundkurs i statdskunskap eller någon historiebok i ämnet?

    Lyssna nu väldigt noga Wijkman och alla andra! Det är så uppenbart tydligt att hela deras resonemang är helt substanslöst.Om man skall ändra något i en positiv riktning så börjar man med att ta fram enkla konkreta förslag som första bevis på att man har något att komma med. Man börjar inte med att sätta upp en gigantisk maktappoarat utan att först bevisa vad den konkret skall jobba med.
    De svepande ideologiska beskrivningarna om hot bilder och svepande beskrivningar av lösningar betyder inte ett skit om man inte kan påvisa väldigt tydliga och konkreta effekter ioch kompetens i det område man vil ta makten över. va tyst de blev nu då???
    Ge konkreta exempel Wijkman! Börja med Sverige här hemma!! Vad ska vi konkret göra? Och vad är det vi inte kan göra i väntan på den gröna världsdiktaturen ? Glöm klimathotet och gör sedan en konkret plan med både konklreta åtgärder och glöm inte heller konkreta mätbara effekter! Bli tydlig och bevisa din expertis!! Om inte varje nation vet vad de skall göra vad ska då samordans om inget finns att samordna. Eller en tydlig plan påp HUR det skall samordnas. vad är det som säger att du måste flytta upp någon makt till FN? Bra förslag tas väl emot av alla länder? Bla bla bla…..

    Uppenbart är de helt inkompetenta när det kommer till kritan och det är bara så länge de tillåts hålla till högt uppé i de retoriska molnen som de klarar sig. Hur var det med ”biobränslen” var det nån bra ide att odla drivmedel istället för mat? När biobränslen släpper ut mer CO2 än alternativen?? Var det samma analytiker och forskare som larmade om säldöden skogsdöden galna kosjukan fågel och svininfluensan de två sista exemplen var väl ?? jajust det det var FN ja!! Och nu tycker du att det är en bra ide att samma ”forskning” skall ges makt över hela planeten?? Regnskogar som huggs ned för att ge plats för plantage för ”biobränslen”Har du tänkt att det ljushuvud som kom på ide?n att byta ut miljövänliga glödlampor mo´t giftiga kvicksiverlampor ska sitta med i högsta beslutande organ? Eller kanske den som tog fram förslag på att totalförbjuda DDT?

    ” Reformera ekonomins regelverk. Ge naturkapitalet och tjänsterna från ekosystemen ett värde på marknaden. Komplettera BNP med indikatorer som ger en rättvis bild av välfärdsutvecklingen. Inför bindande krav för en effektivare resursanvändning. Ta bort skatten på vanliga inkomster och höj den på uttag av knappa resurser.”

    Men hallå Wijkman! Naturresurserna har redan ett värde. Även den ”orörda naturen har ett värde. Det manisfisteras i avslagna bygglov Byggplaner Nationalparker Naturreservat Friluftsområden Etiska råd Reningsverk Miljölagstiftning Rovdjurskydd Verksamhetstillstånd Fiskekvoter Jaktlicenser och Avgränsade jordbruks och skogsfastigheter. Varfrö låtsas du att de inte har något värde? Du skall inte heller vara så krass att du räknar allt i pengar. Att folk får reda på att nationalparken i Sarek kanske är värd 500 miljarder kanske inte är så lyckat. Vissa värden skall faktiskt inte mätas i pengar och tlll det tillhör värdet av en orörd natur.

    ”Fortsätt ansträngningarna för ett internationellt klimatavtal. I avvaktan på ett sådant: Satsa maximalt på att utveckla ny och effektiv energiteknik som kan minska riskerna både för ”peak oil” och ett mera instabilt klimat. ”

    Dern ansträngningen är exakt lika smart osm att byta ut glödlampor mot kvicksiver alternativet. Klimathotet är lika substansiellt som hela er ideologi Wijkman/ Rockström.Vi behöver definitft inte en koncentration av klimatpuckon i någon väörldsregering. Miljöpolitiken är en seriös och viktig del av varje lands politik och skall inte överlåtas till ideologiska pajaser utan något annat än stora ord i bagaget.

  53. 64
    Börje Gustavsson

    Erik L #19
    trots allt har varje människa på jorden ca 0,25 hektar åker till sitt förfögande , den arealen kan i kalla bistra norden avkasta tex ca 30 kilo potatis om dagen !
     
    Det stora problemet är att den fattige och svältande i ett u-land, och som verkligen skulle behöva förfoga över 0,25 hektar åker, tyvärr sällan kan nyttja sin bit åker pga att det inte finns någon odlingsbar åker där han bor. Och hur länge skulle han kunna producera 30 kg potatis om han följer Rockströms och det gröna etablissemangets odlingstekniker som innefattar kompostering, ytgödsling, plöjningsfritt jordbruk, mm? Konstgödsel kan vara bra på kort sikt, men på lång sikt utarmar det och bidrar till en minskning av mullbildningen i åkerjorden. Med jordisering kan man däremot bygga upp ny och odlingsbar mark, vilket på sikt kan hejda världssvälten.
    Om vi odlar plöjningsfritt och låter naturen själv bygga upp matjordslagret så lär vi få vänta några generationer tills det blir några volymer att tala om. Jag har läst att naturen själv endast bygger någon millimeter matjordslager per århundrade. För ca en månad sedan var jag i Indien och kunde konstatera att där var naturens mullbildning nästan lika med noll. Jag borrade även i den indiska djungeln och kunde inte finna varken matjord eller mask. 
     
    Nu ska ni få reda på något ni garanterat inte känner till, och som visar en av jordiseringens många fördelar. Förr om åren brukade jag rekordodla olika grönsaker och vid ett tillfälle ville jag se hur mycket potatis jag kunde få på en sättpotatis. Resultatet blev ca 3,5 kg (normalt räknar man med ca 1 kg per sättpotatis). Detta var kanske inte så märkvärdigt, tills jag upptäckte att sättpotatisen var helt opåverkad och kunde kokas och ätas den med. Detta har jag sedan fått höra från andra som också jordiserar. I stället för att ta näringen från sättpotatisen så finner rötterna att det finns tillgång till otroligt mycket mer och kanske till och med bättre näring i jorden, och skippar därmed att ta näring från sig själv. Om sättpotatisen ingick i de 3,5 kilona eller inte kommer jag inte ihåg. Detta visar också att finns det rikligt med näring i jorden så räcker det med att endast skära av de s.k. ögonen på sättpotatisen och plantera dessa, för att därefter kunna koka och äta den. Kanske inte helt fel för en fattig och svältande!

  54. 65
    Claudius

    Adv. J Cheever Loophole #53: Tack!

    Vi ska ju inte heller bortse från att professorstiteln i Sverige, när den tilldelas en person som inte har en fakultetsbefattning med chefsansvar, dvs när regeringen tilldelar någon ”professors namn” som det heter, utgör en motsvarighet till icke ärftligt adelsskap som förekommer t ex i Storbritannien.

    Därav den allmänt höga status som anses åtfölja Professorstiteln.

  55. 66
    Michelangelo

    #37# #55# Klart att vår moderne Napoleon, Tzarcosy, satte morgonkaffet i vrångstrupen när han för ca en månad sedan  fick höra talas om att Ghadaffi ämnade nationalisera oljeindustrin på liknande sätt som kompisen Chavez, eftersom Frankrike då skulle förlora  sitt grepp över Libyens olja.

  56. 67
    Pär Green

    Ett svar från Wijkman:
    Hej,
    Jag har i år blivit hedersdoktor i Linköping. Det borde dock i 
    klarhetens intresse ha stått h c efter dr. För att markera att det är 
    ett hedersdoktorat. Kände inte till den distinktionen, men har 
    uppmärksammad på detta idag.
    Mvh
    Anders

     

  57. 68
    Pär Green

    Lena Krantz # 60
    Vad händer om du vänder på frågan?
    Hur många nya arter har bildats?
    Har evelitionen upphört?

  58. 69
    Peter Stilbs

    Claudius #65 – re ”professorstiteln” – notera att ex Johan Rockström (och också Markku Rummukainen) är ”adjungerade professorer” på något annat ställe (Universitet etc) än sin egen hemvist (som är ex SEI eller SMHI:s Rossby Center)

    Det är ett närmast ekonomiskt arrangemang för värdinstutionen, på något Universitet eller högskola. De betalar inget, mer än att kanske upplåta någon skrivplats.

    Personen är tänkt att tillföra någon form av kompetens till värdinstitutionen (ex industrikontakt etc), och bidrar själv (via sin egen huvudhemvists medel) till egen lön under deltid (typiskt 25%), och under säg 4 år eller så.

    I praktiken är huvud-drivkraften att personens egentliga organisation skenbart ska framstå som akademisk, och personen själv ska få ”professorsstatus”.

    Många fortsätter också kalla sig professorer även sedan deltidsförordnandet upphört.  

    Att få ”professors namn” av Regeringen är en helt annan sak – en personlig hederstitel – inte olik ”adling”.

  59. 71
    jag

    Karin & Lena Krantz: 800 arter sedan 1500-talet är troligen en extrem underdrift. Vi vet inte ens hur många arter det finns på jorden idag, men möjligtvis mellan 10 och 100 miljoner – således ska ni ta samtliga exakta kvantifieringar ni ser med en stor nypa salt (troligen menar varken personen som säger 55 000 per år, eller 800 sedan 1500-talet, heller att de avser exakta siffror – ni bör även läsa artikeln för att förstå vad som menas, kanske är 800 arter sedan 1500-talet endast kända utrotningar, eller endast en viss grup av arter, t ex)

     Edward O. Wilson skriver i ”Livets Mångfald” från slutet av 80-talet (det finns säkerligen nyare bättre uppskattningar, se t ex referenser senare i detta inlägg) att artutrotandet går mellan 100-10000 ggr den normala takten, han förklarar också hur hans uppskattningar går till. Osäkerheten är stor då systemen är så extremt komplexa. Intressant läsning jag kan rekommendera! Bra bok öht. (vissa anser Wilson som kontroversiell, pga de politiska slutsatser han drar (typ ”man ska bry sig om miljön”…), men biologin i sig bör han kunna).

    Jag gör en egen grov uträkning: Anta att vi har 25 miljoner arter (trolig storleksordning enligt http://en.wikipedia.org/wiki/Biodiversity#Number_of_species, bakterier oräknat) och att genomsnittsåldern för varje art är 1 miljon år (vilket många anser rimligt, bl a Wilson), så får vi att normal utdöendetakt är 50 arter per år. Antar vi då att takten är 100 ggr normal utrortningstakt (alltså något konservativt) så landar vi på siffrar 2500 utrotade arter per år. Antar vi 1000 ggr normal takt s landar vi på 25000 (dvs i samma storleksordning som 55000). Ej inräknat bakterier alltså. (fotnot: wikipedia nämner högsta uppskattning som 140 000 per år).

    Jag rotade lite snabbt i vad publicerad forskning säger, saxar från Species Extinction av Saier (Environmentalist, 2006):

    ”Estimates of the current rates of species extinction due to the activities of the human population vary and depend on the criteria
    used. For known species, the estimated rate is about 8,000
    per year. The background extinction rate in the absence of
    human activities is estimated to be less than one species per
    year. Extrapolating these values to all species on Earth, both
    known and unknown, we can assume that tens of thousands
    of species are going extinct every year due exclusively to
    the presence of Homo sapiens. One species is rendering the
    planet unsuitable for the lives of hundreds of thousands of
    species, very possibly including itself.”

    Således får han en mkt lägre normalutrotning än jag, men en högre siffra av utrotning idag per år.

    Här är en intressant artikel som ger en överklick på området och bl a diskuterar utrotning av kända arter jämfört med faktisk utrotning:
    Stork (2010), Re-assesing current extinction rates, Biodiversity and Convervation. Där det länkar till massvis med annan publicerad forskning på området.

    Det diskuteras bland annat 20 olika uppskattningar på artutorande, där den procentuella artförlusten varierar mellan 0.04 och 30% av alla kända arter per årtionde (s 360-361). Studierna har olika omfång: en del täcker alla arter, en del vissa stammar. Läs ”Concluding remarks” på s. 366, där det argumenteras för att uppskattningar på hundratals trotade arter per dag snarare ger en övre gräns, och att empirin ofta visar på lägre utrotning pga diverse faktorer som listas.

    Ja som ni ser är även detta ett klurigt område utan välkvantifierade, enkla och tydliga svar. Men av det jag har läst inom området (och det börjar bli en del), så har jag fortfarande inte sett publicerad forskning som skulle stödja slutsatser såsom ”det där med artutrotning är en bluff” – jag har dock sett sådana idéer på diverse bloggar… Men, kanske är det så, att all forskning på området är korrupt, och att den sanna forskningen är undertryckt och får inte komma ut – allt helt i linje med den stora gröna konspirationen.

  60. 72
    jag

    *ett fel i min grova uträkning: det ska förstås vara en normaltakt på 25 utdöda arter/år.

  61. 73
    Jonas N

    sign ‘jag’

    Du har förstås rätt att det är närmast omöjligt att gissa hur många arter som dör ut, ifall man inte ens vet antalet existerande på en faktor ~10 eller tiotalet miljoner arter.

    Att då gissa hur många som ‘dör ut’ eller ‘uppstår’ eller vad som är normal takt och återväxt blir förstås extremt osäkert.

    Däremot kartläggs ju arter, och att föra bok över dem man faktiskt vet har försvunnit ser jag alls inget fel på alls. Och även jag har uppfattningen att dessa är i storleksordning ~700.

    Din avslutning angående att vissa skulle hävda ”att all forskning på området är korrupt, och att den sanna forskningen är undertryckt och får inte komma ut” tycker jag är lite larvig. Jag tror inte att någon faktiskt hävdar det.

    Däremot har en påstått hotad ‘ekologisk mångfald’ och även begrepp som (ev accellererande) ‘massutrotningar’ fått politiskt fäste och används flitigt i vissa sammanhang. Med helt andra motiv än äldelt och vetenskapligt sanningssökande. Det är nog även du medveten om. Och folk som inte är tappade noterar förstås att alaramister och aktivister har hittat en ny trumma att slå på …

    För övrigt är deras strävanden inte någon konspiration i det stora … de är ganska öppna med vad de vill … men verkar förstås även bakom kulisserna. Och nej, det är ingen stor konspiration för det, det är sedvanligt smutsigt politiskt geschäft … Som allt annat.

  62. 74
    Pär Green

    Svar från doktorn har skickas till media!
    Nu är det dags att media vaknar och börjar granska alla dumheter som fritt och högt sprids utan bakgrund.

  63. 75
    J-O

    Med det vetenskapliga exakthet som IPCC piskat fram apokalypsens ryttare så skall ni se att IPBES har ett svar på hur många arter som utrotats på vårt klot.
     
    Självklart kommer det kurvan att ha formen av en hockeyklubba…
     
     

  64. 77
    Erland

    100’000 år!
    Kolla Berglins härliga teckning – han har begripit det inte någon av soffpratartyckarna tycks ha förstått: att vi verkligen inte behöver bekymra oss om vad som händer om tiotusentals år! Fast, förstås – tänk om den tidens invandrare inte kan läsa skyltarna! Bäst att använda sig av försiktighetsprincipen trots allt!
    http://www.svd.se/kultur/serier/berglins_5017.svd
     

  65. 78
    Kent Forssgren

    Beträffande den biologiskt mångfalden. Vi bör skilja mellan globala och lokala perspektiv. Uttrycket används i dag i den kommunala planprocessen. Vid beslut om t.ex ett detaljprogram krävs numera oftast en miljökonsekvensbeskrivning, MKB. Där skall konsekvenserna för den biologiska mångfalden av en tänkt åtgärd behandlas. Vilket är alldelses utmärkt. 

  66. 79
    Måns B

    Jonas, jag och J-O m.fl.

    Även om man inte vet exakt hur många arter som finns i dag, eller hur många som utrotas per tidsperiod (och knappast lär få några helt säkra data på detta heller inom den närmaste framtiden) så vet man en hel del ändå.

    Exempelvis så får man allt bättre och tydligare data på den genetiska mångfalden bland de arter som vi faktiskt känner till. Där är det otvedtydligt så att för många av de arter som anses hotade i dag (det är ju faktiskt långt ifrån alla) så ser man drastiska minskningar i den gentiska variationen. Man hittar också effekter på att minskad genetisk variation ger sämre fittnes (ex överlevnad och reproduktion).

    Ett av problemen med att endast se till antalet globalt utrotade arter är att många arter lyckas hålla sig kvar någonstans i världen, även om detta sker i mycket små islolerade populationer så räknas de ju ändå inte som globalt utrotade. Hade i vi stället tittat på lokalt utrotade arter så hade siffrorna sett helt annorlunda ut. Än värre är det om vi ser till utbrednignsområdena för såväl hotade som vanliga arter, dessa minskar kontinuerligt (fortfarande inte för alla men för otroligt många fler än vad som blir globalt utrotade).

    Jag kan återkomma i morgon med lite siffror, hinner inte leta upp dem just nu.

    Globalt utrotade arter är helt enkelt inte ett bra mått på hur det går för den biologiska mångfalden, vilket är en av de saker som IPBES kommer att lyfta fram inte ett exakt mått på hur många arter som är globalt utrotade.

    Att arter lyckas hänga sig kvar i små restmiljöer som fortfarande är lämpliga till även denna försvinner är vad som kallas för biologisk utdöendeskuld (sannolikt också ett begrepp som kommer att lyftas av en IPBES, eller något som innebär samma sak). Att utdöendeskulden ökar råder det inget som helst tvivel på i dag, inte heller att takten är högre än något naturligt bakgrundsvärde (vilket jag själv eg. har lite problem med i alla fall på global nivå eftersom det inte är en relevant skala av de skäl jag angett ovan, men det finns naturligvis fler).

    Huruvida det sedan kan finnas politiska dolda agendor är en annan sak, men det behövs inte särskilt många vad det gäller just bevarandet av den biologiska mångfalden, där räcker sakargumenten aldeles utmärkt.

  67. 81
    Svempa

    Detta är grabbarna Wijkman och Rockströms födkrok. Ger mer pengar än att vara Laestardian dvs. om man kan fortsätta att snylta på skattepengar. Därav boka

  68. 82
    jag

    Jonas N>>

    Vissa är det bra att föra bok över de artutrotningar man faktiskt vet om, men att behandla det som en siffra på vår faktiska utrotning (som Karin för i inlägg #54) är felaktigt och ger en skev bild av vår påverkan på den biologiska mångfalden. T ex kan Lena Krantz, som ju frågade efter en siffra, missledas – vilket väl vore synd? Därför hoppas jag att Lena läser mitt inlägg ovan och ser att det mesta pekar mot att artutrotningen för tillfället faktiskt mycket kraftigare än den normala.

    Att kalla i stort sett alla som höjer ett varnande finger för hur vi behandlar vår biosfär för ”alarmister” eller ”aktivister” anser jag vara larvigt.

    Påståenden om att varningarna om förlust av biologisk mångfald är politiskt drivna, såsom dina, ser man frekvent av t ex klimat”skeptiker”. Som vanligt hänvisas aldrig till vetenskapliga referenser som pekar på att varningarna (som i huvudsak inte alls kommer från politiker) faktiskt är överdrivna.

    När det gäller biologisk mångfald är knappast problemet att problemet överdrivs, eller att det är politiskt drivet, utan att människan idag inte gör ett skit för att åtgärda det. Men det är förstås inte rätt vinkel på ett miljöproblem när man rör sig i det här forumet.

  69. 83
    Pär Green

    Några exempel på utrotningshotade djur:
    Isbjörnar
    Sälar
    Skvadern
    (skogsdöden, ej djur)
    Ölfinken och den lilla sädesskvättan
     

  70. 85
    jag

    Som så ofta förr kommer Måns B med det kunnigaste inlägget.

    Kul också att Kent F tycker det är utmärkt med hänsyn till den biologiska mångfalden.

    Egentligen kanske många sk ”skeptiker” faktiskt ser det som ett allvarligt problem (utan att för den skull säga något om var de två ovan nämnvda står i agw-frågan). En del ser ju t ex agw som överdrivet främst för att det överskuggar andra miljöproblem (vilket är vad t ex Lena Krantz uttryckt), och oroar sig för t ex vår biologiska mångfald – en betydligt sundare inställning än den totala förnekelsen av all mänsklig påverkan på biosfären (vilket är en annan populär hållning). Ursäkta om jag i mina inlägg givit sken av att alla har samma inställning i denna fråga, givetvis är det inte så. (precis som jag varken är rabiat kommunist eller vindkraftskramare, trots att jag är ”miljömupp”, vilket somliga förutsätter)

  71. 86
    Karin

    Jag #71  och flera
     
    Tack för din utläggning i ämnet. Jag ser också att människan många gånger är ett hot mot mångfalden framför allt genom hennes bidrag till habitat-förluster och fragmenteringen av landskapet. Det har man ju känt till i många år och ändå läggs lite krut på detta mycket påtagliga problem, visavi det spekulativa problemet med CO2!
     
    Inom vår kommun har man lagt fram planer på att bebygga stora områden betes- och åkermark med följden att ett större strövområde blir helt avskilt i landskapet.
     
    Den lokala golfklubben har huggit ner en hel skogsridå och endast lämnat några enstaka träd, med samma resultat. Antagligen med visionen att skapa ”en vacker pelarskog”. Ingen hänsyn har tagits till att förlusten av lämpliga buskar och snår gjort tusentals smådjur hemlösa och häckningsplatser för småfåglar har försvunnit!
     
    Dessutom har det förvandlats till ett stort blåshål, vilket säkert får många fler arter (lokalt) att vantrivas, än vad en eventuell temp-höjning på en halva grad C skulle gjort!!
     
    Så vad är det för idé med miljökonsekvensbeskrivning och andra vackra ord när det sedan inte har några konsekvenser i praktiken??
    Däremot satsas det mycket att ”klimat-anpassa” företag och kommun, dvs skära ner på CO2-utsläppen.
    Om det inte vore så allvarligt, skulle jag tycka att det är löjligt!!!
     
    Fast jag håller med Måns B att mångfalden skulle räknas lokalt, för är det OK på många små platser, så är det inga problem med helheten!
    ”Look after the pence and the pound will look after itself.”
    Och den politiken tror jag stämmer in på det mesta: socialt, politiskt, biologiskt etc!

  72. 87
    Rosenhane

    Jag#82
     
    Floskelbegreppet biologisk mångfald har försetts med en annan innebörd än själva ordalydelsen och används av miljömuppar i larmande syfte  med andemeningen att den västerländska människans levnadssätt är orsaken till att jordklotet håller på att gå åt pipsvängen.

    Biologisk mångfald huserar i samma genre som hållbar utveckling som ni också slänger er med och som Labbibia mycket riktigt påpekade enbart leder till ohållbar avveckling.

  73. 88
    JanE

    Utbildningar

    Anders Wijkman tog examen vid Stockholm Universitet 1970. Han har nyligen blivit teknologie hedersdoktor vid Linköpings Universitet.

    Johan Rockström är professor vid Stockholms Universitet.

  74. 89
    Jonas N

    sign ‘jag’

    Med ‘alarmister och aktivister’ avser jag alarmister och aktivister. Inte alla som höjer ett varnande finger. Det gör vi ju samtliga, och lite hela tiden.

    Och ja, alarmister och aktivster har ofta en politisk vilja eller tom agenda som öht inte är i närheten av att lära sig eller söka fakta och sanningar. Det är Wijkman och Rockström som avhandlas här, remember!?

    Och notera, så kan det vara (och jag hävdar att det är så) även om där existerar fall där oron är befogad, eller verklig riktig forskning som dessutom är korrekt genomförd och korrekt kvantifierar sina påståenden (inklusive rådande osäkerheter) för ngt fall. Därav följer inte att politiker/myndigheter/NGOer etc som tar upp det, också har ett case för det dom säger! Var noga med att hålla isär saker här.

    Jag tycker inte att Karin försökte ge en skev bild, men givetvis är det inte komplett. Och jo, man kan måste veta vilka arter som faktiskt har utrotats för att uttala sig om det. Som du själv påpekade är oseäkrheterna gigantiska, faktor ~10. Och den så kallade utrotsningstakten måste dessutom jämföras med tillblivseltakten (som nog är lika svår att mäta) för att saker skall bli meningsfulla, för att argumentationen skall få ett innehåll.

    Där finns två poänger som jag aldrig ser blir gjorda:
    1) Nyskapandet av arter (naturlig takt, men även:)
    2) Gör människor att vissa gynnas, eller tillblivseln gynnas?

    Det är iaf rimligt att tro att där existrerar en
    1) Naturlig tillblivseltakt av nya arter, samt
    2) Att mänskligt orsakade/skapade miljör är gynsamma för vissa arter, eller deras utvekling och mångfald.

    Jag vänder mig lite emot alla dem som hävdar att förändring bara är fel, att bevara saker oförändrat är ett imperativ i sig. Jag håller nämligen inte med, och hävdar att naturen heller inte är beskaffad på det viset.

    Måns B #79
    Tack, du har ofta gett uttryck för detta. Men du säger att man i väldigt nylig tid kunnat observera dessa utarmingar (av genetisk mångfald). Jag tror dig här, men hur kan man veta att denna utarmning inte är snarlik populationer (av samma storlek) som existerat lokalt tidigare?

    Där finns två frågor som kommer upp: Är det människans utbredning (och nyttjande av jordbruksmark) som minskat populationerna, eller deras genetiska mångfald. Eller är det annan påverkan såsom utsläpp av substanser. Och hur isf skulle man etablera vad som är orsaken.

    Och öht, hur kan man öht veta när den ‘genetiska mångfalden’ är bra eller minskat för mycket, eller för snabbt, eller vad som är farliga gränsvärden där? Om man nu har bokfört kanske en utdödd art på år sedan medeltiden. Och när man inte har koll på ‘naturlig’ takt av några relevanta mått, då blir även detta ganska speuklativt.

    Fast du har förstås en poäng, att vi eg inte borde titta på globalt, utan lokalt. Men även då uppkommer samma invändning. Hur vet du vad som är rätta (‘naturliga’) börvärden för de mått du anbringar men i regional/lokal skala. Osäkerheterna blir ju ännu mycket större då!

  75. 90
    Jonas N

    JanE #88

    Det du tar upp har redan avhandlats.

    Men jag undrar om du är den Jan E som häromdagen kommenterade (ganska vettigt) på UI, eller om du är den som här hävdade att du aldrig tittar in där …

  76. 91
    Ingemar

    Som Craig D. and Sherwood B. Idso påpekat flera gånger så är CO2 gynnsamt för växtligheten på jorden. Vilket i sin tur ger föda och habitat åt faunan. Människan breder ut sig, men samtidigt blir det allt viktigare att vi göder växtligheten genom CO2. Om CO2 dessutom värmer klimatet, desto bättre!

    Här är en synopsis av deras senaste bok om den oerhörda nyttan med koldioxid.

    http://www.co2science.org/education/book/2011/55BenefitsofCO2Pamphlet.pdf 

  77. 92
    Bertel

    Jag och Måns B(och alla andra).

    Först tack för intressant ämnesdiskussion, vilket visar att sk klimatskeptiker är inte en enhetlig kapitalistisk massa.

    Vad jag saknar i dessa politiska utspel, är vad som krävs att nå målen, konkret, Nationelt och ev Internationelt och har uttalanden stöd i biologisk forskning.

    Tex har Stockholms län arbetat hårt att bevara och ev utöka sk gröna skilar mellan olika grönområden, vilket jag anser vettigt, så genetisk blanding i miniatyr(länet är litet) är möjlig för landlevade djurpopulationen. 

  78. 93
    Slabadang

    Jonas N!

    Den JanE som dök upp här om Mörner satte nog sin sista potatis.
    Argumenten gick inte hem liksom! :)

    Wijkman och Skrockström kan vi väl kalla för miljörörelsens ”skrik” och”panik” hedanefter?

    När man bara tänker efter det minsta lilla vad konsekvenserna utav Wijkmans och Skrockströms världsdiktatur skulle ge så inser man mycket mycket snabbt att de är helt ute och cyklar. Det kan aldrigfungera överhuvudtaget. Vem har rätten att förbjuda eller tillåta? Har de tänkt att länder skall få köpa kvoter? Iså fall till marknads pris eller skall det fördelas?? Per capita eller yta? Vem ska se till att kvoterna följs och inte överskrids? De läönder som ställer sig utanför? Går det eller är det totalt tvång som gäller? vad gör man med de som gör helt andra beräkningar av vad som är ”hållbart” ? Hur uppdateras beräkningarna? hur många röster krävs för majoritet? Har det ena landet rätt att köra över det andra? Vilka santioner har de tänkt sig böter eller invansion? Hur ska man bestämma vad som är hållbart över huvudtaget?

    Går det att byta en Panda mot 15 Järvar? Om vi tillverkar 10 ton järn i ena landet och 70 ton sulfat i det andra… vem är mest hållbar?

    Regnskog mot tallskog hur ska det värderas insdjö mot hav? Lite ruskigt förorenat vatten mot mycket rent altrnativt djävligt mycket vatten som bara är lite förorenat? Färskvatten i Sverige kontra Indien?? …. jamenar va fan tror de att de är för något? Totalt djävla utopiskt!!

  79. 94
    Jonas N

    Slabadang

    AW & JR är tyvärr en del av den bråte vi och samhället (och natur & miljö) man tvingas dras med. Deras idéer är fel av så otroligt många skäl att det aldrig skulle ta slut.

    Men det räcker förstås att konstatera att för att uppfylla deras drömar behöver så mycket makt samlas på så få händer, och att huvudena bakom dessa händer så fullständigt garanterat kommer att ha tagit sig dit på helt andra sätt och med helt andra förmågor och agendor än att hantera sådant som redan AW & JR är totalt oförstående om.

    Ett säkert recept för katastrof. Men jag tror aldrig det går så långt, dessbättre. Men dumheterna måste påpekas och byxorna dras ned på dem precis hela tiden … Även om åsynen då är förskräcklig!

    :-)

  80. 95
    Ingemar

    Slabadang & Jonas N,

    Självklart krävs det en centralt styrd ekonomi baserad på ren vetenskap. Till det krävs det professors- och doktorstitlar!

    Säkrats att låta WWF, Geenpeace, Romklubben och FN-byråkratin ta över. :-)

  81. 96
    Slabadang

    Jonas N!

    Det är inte förrens en vettigare lösning och struktur för miljöpolitiken presenteras som motståndet växer mot det probleformuleringsmonopol de gröna fascisterna nu lyckats skaffa sig. Det blir liksom en lång startsträcka för förnuftet eftersom det först måste avslöja och se orimligheterna i de ideer som skapas och saluförs. Nu har ju Romklubbs grabbarna och socialistinternationálen en stor erfarenhet hur man formulerar budskap och ideologier men redan nu så börjar allt fler fatta vad de är ute efter och vilka enorma konskvenser det kommer att få för både demokrati utveckling och politisk toppstyrning.

    Aldrig tidigare har en så tydlig röst för den totala världsdikturen trätt fram. ALLT ska regleras och kontrolleras lång långt bort ifrån dem de direkt berör av gröna fingrar som inte fattar vad de sysslar med överhuvudtaget. Stopp för helvete stopp! Vi har haft ett sovjetunionen och behöver inte upprätta en ny politbyrå i miljöns namn denna gången.

  82. 97
    Jonas N

    Slabadang ..

    Politiken kommer inte att reformera sig själv. Däremot kan man hoppas på att allt färre  köper dumheterna som att de ägnar sig åt idiotiskt poserande, symbolpolitik, rituella offer och vindkraftsvansinne  och annat slöseri och vansinnigt dyr byråkrati dessutom. Och då kommer de partier som inser detta låta retoriken glida bort i glömska … och om de bedömde saken rätt kommer andra att följa efter.

    Det vi pratar om här, idiotisk energipolitik och miljö dito, kommer aldrig att bygga på förnuft, kunskap och rationalitet.

    Men när de verkliga kostnaderna kommer, och måste skickas till skattebetalarna, då fattar även de ytliga politikerna att där finns en riktig ‘kostnad’ och att dumhet svider.

    Det är bara att den ‘reglermekanismen’ är så otroligt långsam

  83. 98
    Måns B

    Ingemar #91
    Att CO2 är livets gas är ett ickeargument lika mycket nu som första gången du förde fram det.
    Den främsta anledningen är att CO2 ytterst sällan utgör begränsningen i någon av de faktorer som lyfts fram i synopsiset som du länkar till utan det är andra faktorer i naturliga miljöer ‘inklusive’ de som producerar saker till oss. Där är det helt andra saker som utgör flaskhalsarna. Men de flesta av resultaten i synopsiset kommer från kontrollerade experiment.
    Dock kan man säga att för växande produktionsskog så stämmer det att CO2 i stort är positivt i många andra fall finns det resultat i olika riktningar beroende på omvärdlsfaktorer, men dessa har jag redan diskuterat här tidigare.

    För det andra så finns det ingen som påstått att CO2 är särskild skadligt för växtlighet, det är i princip inget nytt som framkommer där.

    För det tredje finns det en massa konkurrenssituationer i naturliga ekosystem där även om tillväxten ökar så förändras funktionen…. fast jag är inte säker på att du anser att detta är annat än possitivt så jag lägger ned det med..

  84. 99
    Ingemar

    Måns B #98,

    Nej, att CO2 skulle vara skadligt för växtligheten är nog svårt att förena med de undersökningar som gjorts. Tvärt om måste det vara en gynnsam faktor över tid. Om vi dessutom antar att CO2-produktionen åtminstone drar ett litet strå till uppvärmningen på de höga latituderna så desto bättre.

    Enligt flera studier, t.ex. Leif Kullman vid Umeå universitet så har trädgränsen dragit sig norrut, och uppåt, med många nya växtområden som erövrats jämfört med de CO2-fattiga och kalla tiderna här i Norden.

    http://www.kullmantreeline.com/ 

    Jag ser inte att detta skulle vara ett ”icke-argument” i sammanhanget. Är man för artpluralism, så bör man vara för  antropogen CO2-produktion.

  85. 100
    Börje Gustavsson

    Jordisering – ett långtidsprojekt! 
    Många har under årens lopp frågat mig varför jag inte delger mina kunskaper om jordisering till biståndsorganisationer, myndigheter, läroanstalter, regeringar, miljöministrar m.fl. Under 90-talet gjorde jag många försök att sprida kunskap om jordiseringsmetoden till just dessa typer av institutioner, men då intresset och gensvaret för det mesta helt uteblev, fann jag att det endast var ett slöseri med tid att försöka övertyga dem. Numera låter jag kunskapen sprida sig själv, via dem som redan känner till metoden och genom att själv förmedla kunskapen när tillfälle ges. Eftersom tråden handlar om Anders Wijkman så kan det ju passa att här delge ett av mina många försök att sprida kunskap om jordisering. År 1999 tillsände jag Wijkman material om jordisering och här återger jag det svar jag fick:
     
    ”Börje,
    Tack för intressant brev med information om Din odlingsmetod. Jag har inte tillräcklig kunskap rent vetenskapligt men tycker att Din framställning är övertygande. Har skickat kopia av Din skrivelse dels till prof. Sten Ebbersten, Ultuna – en av våra mest framstående odlingsexperter, och med ekologisk inriktning – dels till Inge Gerremo, SIDA, som är deras expert på dessa frågor. Får se vad deras reaktion blir.
    Vänlig hälsning
    Anders Wijkman”
     
    Anders Wijkman, Sten Ebbersten och Inge Gerremo! Det har nu gått 12 år och jag väntar fortfarande på någon form av ”reaktion”. Om någon av er läser detta och har kommit på bättre tankar (bättre sent än aldrig) så är min mailadress: gustavsson(at)skurupsborren.se

  86. 101
    Christer Löfström

    På UI skriver Olle Häggström om Freeman Dyson. OH undrar i artikeln. Om Markku Rummikainen påstår något och Peter Stilbs påstår motsatsen, vem skall vi då lita på?
    Personligen så litar jag inte på någon av dem. Varför skulle jag göra det? (klimatrelaterat)

    Beträffande Dyson så har jag läst hans bok A Many-Coulered Glass.
    På sidan 46 påbörjar han ett avsnitt med titeln. ”Climate and Land Management.” Där kan man t.ex. läsa Dyson’s syn på trovärdigheten i modellerna som används för klimatsimulering. Stämmer med det Roger Pielke’s kompis Henk Tennekes har framfört. Skriver Tennekes något så läser jag noggrant. ”A first course in Turbulence” och ”The simple science of flight” står i min bokhylla.

    Man kan sammanfatta Dyson’s kritik som att modellerna kanske beskriver fluidmekaniken hos atomsfär och oceaner men de har en dålig beskrivning av molm, partiklar, kemi och biologin hos odlad mark och skogsmark. Modellerna är inta ens i början av att beskriva den verklighet vi lever i. (The real world is muddy and messy and full of things that we do not yet understand)

    Detta är första gången jag läst något som OH skrivit.
    Han påstår att denna blog inte bara tillåter utan även uppmuntrar pennalism?!

  87. 102
    Jan-Erik S.

    BG #10:
    Kollade på Din film om jordisering.
    Själv borrat 8st 1,2 meter djupa hål diameter 150 mm när jag skulle gjuta stolpar för ett trädäck.
    Jordlager var ca 25 cm, resten sand.
    Gick på ungefär 30 sek/hål utan att man behövde gräva loss gräslagret. Gick smidigare än på Din film eftersom den var stabil och inte vobblade beroende på uppmatningsspiralen.
    Perfekt att borra även för gjutning jämfört med att gräva. När hålen var borrade så räckte det att trycka ner en svart sopsäck, i med några armeringsjärn och därefter fylla på betong.
    Vanlig isborr bytdligt lättare att använda.
     

  88. 103
    Lena Krantz

    Christer Löfström #101

    Ja man kan ju undra vad han menar med det men han kanske inte är medveten om att det är precis vad som händer när en som jag skriver en kommentar på UI.

    Generellt sätt är vi nog lika goda kålsupare allihop men det kan vara bra att komma till någon slags självinsikt.

    :-D

    OH är arrogant och nedlåtande, enligt min mening, och nej, det har han ingen aning om.

  89. 104
    Lena Krantz

    Christer Löfström #101

    Jag har bara skummat igenom men är det verkligen Olles bästa argument att Dyson har blivit mer och mer skeptiker för att han får applåder?

  90. 105
    Wannabe Ekosof

    Är ökningen i antal arter dvs ökande biodiversitet en oändlig tillväxt? Är ökningen lineär över tid?

    Om ja, då är alltså kontinuerlig tillväxt inte en biologisk/ekologisk omöjlighet?

    Om inte, kan man då uppskatta naturlig bakgrunds utdöende utgående från en utdöende rat, förutbestämd beroende på arters uppskattade livslängd? 5-10 milj. år för evertebrater, 1-2 milj för vertebrater? 
    Beror utdöende-raten på inneboende faktorer i själva biodiversiteten. Ju mera biodiversitet desto mera arter dör ut i förhållande till att nya arter uppkommer? Dvs mängden arter är mättad?

    I det skede evolutionen lett fram till något så märkligt som människan har nog evolutionen lett till en sjusärdeles massa andra livsformer med, kunde man tro. Kanske vi lever i en tid då utdöende-raten pga inneboende faktorer (hög diversitet) i sig ger en hög utdöende-rat? Är utdöende raten en simpel korrelation som i tid sker samtidigt med människans tillkomst, inte en kausalitet?

    Hur som helst är ungefär 50% av diversiteten organismer som är parasiter under något skede i livscykeln. Deras ekologiska funktion, att återbörda till jord det som av jord är kommet, är förståss viktig. Åtminstone ur ekosofisk, ekocentrisk synvinkel, för den viktiga cirkulationen av näringsämnen nämligen. Att skydda alla parasiter, patogener och ohyra etc från utrotning är ändå en sådan värderingsfråga att jag antagligen aldrig blir mer idealist än en simpel wannabe.

  91. 106
    Måns B

    Ingemar #99
    Att trädgränsen flyttar sig norrut kan visserligen vara relaterat på CO2 men inte på det sättet du påstår. Det är endast en effekt av att det blivit varmare.

    Jag ser inte att detta skulle vara ett ”icke-argument” i sammanhanget. Är man för artpluralism, så bör man vara för  antropogen CO2-produktion.

    Vad du menar med ovanstående argument har jag ingen aning om, med tanke på att det örtrika ekosystem som skogen tar över inte leder till någon artpluralism utan snarare motsatsen vilket är precis ett av de argumeneten som används för att ett varmare klimat är ett hot mot den biolgogiska mångfalden. Fjällvärlden är väl ett av de ställen där man verkligen med fog kan påstå att detta sker…. lite mer påläst än så trodde jag att du var.

  92. 107
    Olaus Petri

    Christer Löfström, OH sitter i ett växthus och kastar sten. Han är verkligen inte den som skall dra på sig domarperuken i detta ärende. OH pekar ofta med hela handen och använder gärna raljanta ordalag.
     
    Det får han gärna göra, men som Lena skriver, så vet han inte om att han ofta uttrycker sig nedlåtande och svepande. Och ofta missar han målet med hästlängder.

  93. 108
    Måns B

    Wannabi Ekosof#105

    Fanns det någon poäng bland alla frågetecknen?

  94. 109
    Wannabe Ekosof

    Måns B
    Ja det är frågan.

    Inlägget var en reflektion beträffande tidigare inlägg i tråden om den uppskattade alarmerande minskningen i biodiversitet.

  95. 110
    Lena Krantz

    OP #107

    Det som är lite spännande och varför jag är så övertygad om att Olle Häggström saknar självinsikt är att en ”artikel” på UI bara några dagar tidigare endast handlade om att skriva nedsättande om skeptikers kommentarer på Newmill. Vad är det om inte pennalism i sin prydno?

  96. 111
    Pär Green

    En sammanfattning!
    Vilka är de verkliga förvillarna?
    Vår utvecklingsmodell har kommit till vägs ände. Ytterst är det en fråga om vad som är meningen med våra liv. Det är vår tro att de allra flesta människor vill vara med och ta ansvar, inte bara för sin egen omedelbara materiella standard, utan även skapa goda förutsättningar för kommande <generationers utveckling.

    ANDERS WIJKMAN

    teknologie hedersdoktor, rådgivare vid SEI och Tällberg Foundation

    JOHAN ROCKSTRÖM

    professor och chef för Stockholm Environment Institute (SEI) och Stockholm Resilience Centre vid Stockholms universitet

    Hej,

    Du presenteras som Tekn. Dr!
    Var och när fick du denna titel?

    Hej,
    Jag har i år blivit hedersdoktor i Linköping. Det borde dock i
    klarhetens intresse ha stått h c efter dr. För att markera att det är
    ett hedersdoktorat. Kände inte till den distinktionen, men har
    uppmärksammad på detta idag.
    Mvh
    Anders

    notera att ex Johan Rockström (och också Markku Rummukainen) är ”adjungerade professorer” på något annat ställe (Universitet etc) än sin egen hemvist (som är ex SEI eller SMHI:s Rossby Center)

    Det är ett närmast ekonomiskt arrangemang för värdinstutionen, på något Universitet eller högskola. De betalar inget, mer än att kanske upplåta någon skrivplats.

    Personen är tänkt att tillföra någon form av kompetens till värdinstitutionen (ex industrikontakt etc), och bidrar själv (via sin egen huvudhemvists medel) till egen lön under deltid (typiskt 25%), och under säg 4 år eller så.

    I praktiken är huvud-drivkraften att personens egentliga organisation skenbart ska framstå som akademisk, och personen själv ska få ”professorsstatus”.

    Många fortsätter också kalla sig professorer även sedan deltidsförordnandet upphört.

    Att få ”professors namn” av Regeringen är en helt annan sak – en personlig hederstitel – inte olik ”adling”.

    Nu är det dags att media börjar granska!

  97. 112
    Jonas N

    Christer L & Lena K

    Jag läste också OH:s umpft:e (?) genomgång om varför man skall tro på ett visst sätt, och varför de som inte tror det han tror, borde ignoreras … Det är liksom inga nya resonemang han delger oss.

    Men jag tyckte ändå det var roligt (och troligen helt korrekt) att han i intervjun/email-växlingen mellan Freeman Dyson och Steve Connor så tydligt identifierade sig med Connor, och menade att denne hade så skarpa och bra frågor, på vilka Dyson blev svaret skyldig, så att Häggström kunde tycka ”att Dyson uppenbarligen inte har något på fötterna i sin kritik mot klimatvetenskapen

    Men han inser iaf att hans nyss anförda argument ”vem skall vi då lita på?” om två personer har olika uppfattning, och den en är erkänt håller absolut toppnivå inom fysikforskning och den andre har Karin Bojs jobb på en engelsk tidning … att tom han inser att han då gör självmål precis om sådant han nyss ville låta stöddig om.

    Fast det var eg inte min poäng. Snarare tyckte jag att det var roligt att Olle Häggström (som om sig själv menar att han är ‘expert’ på dom svenska (och ev utländska) klimatförnekarna och deras sfär(!) ) så tydligt identifierar sig med Steve Connor, och menar att denne kommer med vassa argument och frågor. 

    Jag läste samma intervju/mailväxling och slogs snarare av att Connor vågade publicera den inkl Dysons svar, för att alla som följt frågan (och inte totalt låst in sig) dels både såg att Connor bara upprepade mantran (av UI-nivå)  och inte ens förstod svaren som Dyson gav, och att Dysen också omedelbart noterade hur tomt det var angående substansen bakom, samt även lite näsvist påpekade detta.

    Jag skulle tro att Olle Häggströms förståelse av klimatfrågan är ungefär på samma nivå som Steve Connors (han har iaf aldrig själv argumenterat i sak högre än Connor), och att han därför tycker att denne var så vass, att Dyson inte kunde svara …

    Och mycket riktigt, Olle återkommer till kreationism, att andra (men inte han) skulle vara ohederliga, lögnare, och tobakslobbyn återvänder han också till.

    Och som jag sagt så många ggr: Jag tror folk tar till de bästa argumenten de har (kvar)

    Dessutom noterar jag att flera av dem där har svårt med betydelsen av ordet  ‘penalism’

  98. 113
    Ingemar

    Måns B # 106,

    Ja, enligt AGW-teorin så är det ju som bekant CO2 som är den dominerande orsaken till den globala uppvärmningen; mer ju närmare polerna vi kommer. Men även jag menar att CO2 bidrar med en liten del (vilket jag bara tycker är bra).

    Om jag förstått Kullman rätt så ökar även artpluralismen i områden som blir varmare. Se exempelvis här:

    http://www.kullmantreeline.com/empty_14.html 

    Det verkar som om du och Kullman inte är överens.

  99. 114
    Albert

    Pär: Ingen får längre sin professorstitel av regeringen, det är avskaffat sedan länge. Titlarna delas idag ut av respektive universitet/högskola.

  100. 115
    Lena Krantz

    Wannabe Ekosof #105

    Jag har ingen aning om det ur ett geologiskt perspektiv är många arter just nu eller inte men det är klart att det är mycket viktigt att vi i alla fall undviker artutrotning p g a oss i möjligaste mån. Men visst, det kommer nya hela tiden och andra faller bort.

    I Sverige (det är väl norden får man förmoda) har en myggart blivit utrotad och jag vet inte om jag sörjer just den så mycket.

  101. 117
    Jan E (med mellanrum)

    OP#107
    Och Olaus Petri är förstås, som den ämnesexpert han är, ödmjukheten personifierad och är givetvis rätt person att bedöma huruvida andra har en raljant ton och uttrycker sig svepande ;-)

  102. 118
    Nisse

    Pär Green: Det är länge sedan som regeringen slutade att vara de som delade ut professurer. Det görs av universiteten själva idag.

  103. 119
    Wannabe Ekosof

    Måns B

    Du som är insatt i litteraturen beträffande biodiversitet. Är ökningen i olika arter dvs ökningen i biodiversitet en oändlig prosess? Med tanke på att en stor del av ökningen innebär en uppdelning av befintliga nischer i mindre fraktioner iom specialisering, artbildning?
    Är mera specialiserade arter mera känsliga för utrotning än icke-specialiserade arter?
    Frågar därför att jag är nyfiken på vad teorierna säger.

  104. 120
    Lena Krantz

    Jonas N #112

    Ha ha, vad det så det var? Jag har inte läst Dyson/Connor-intervjun själv men som man frågar får man ju svar.

    Ja han för något slags resonemang om att man ändå skall bedöma budbäraren s a s (fast bara ibland, typ).

    Jag får en känsla av att han med detta i fortsättningen kan uppgradera sig själv, dvs hänvisa till att han är ”god” och därmed mer trovärdig än andra lekmän.

    Men, visst, jag kan ha fel.

  105. 121
    Lena Krantz

    Pär Green #115

    Jag skulle i alla fall bli oerhört populär för VAD fyller fästingar för funktion egentligen? Det finns väl inget djur som äter fästingar eller?

    :-D

  106. 122
    Jonas B1

    Jag läste Häggströms alster på Uppsalainitiativet.
    En man i tilltagande förvirring, som trott fullt och fast på att varje skeptiker varit betald av Big Oil.
    Han upptäcker Freeman Dyson som ger honom kognitiv disssonans. En lysande fysiker som ärligt är skeptiker passar inte i OHs världsbild.
    Olle drar slutsatsen att Dyson nog är lite förvirrad ändå.

    Olle:dags att gå ur sekten nu! Vakna! Ser du inte att det är UI som är sekten? Bara de rättrogna får kommentera. Fattar du inte?

  107. 123
    Måns B

    Jonas N #89

    Där finns två frågor som kommer upp: Är det människans utbredning (och nyttjande av jordbruksmark) som minskat populationerna, eller deras genetiska mångfald. Eller är det annan påverkan såsom utsläpp av substanser. Och hur isf skulle man etablera vad som är orsaken.

    Det korta svaret på den första frågan är tveklöst: JA
    På den andra frågan så finns det redan etablerat förklaringar på olika substanser, men habitatförstöring och fragmenteringen är den viktigaste orsaken utan tvekan.

    För att få en jämförelse så kan man titta på det som fram till några år sedan var skånes enda naturgranskog Nytebodaskogen , i länken finner du en artlista för kärlväxter funna vid en inventering. Nytebodaskogen var en liten blandgranskog på ca 55 ha, med ca 250 år av ‘fri’ utveckling. Tittar du på vilken produktionsgranskog som helst så har du en artlista som ryms på en halv a4. Hade jag sedan lagt till moss- och lavfloran, insektsfaunan, och fåglarna så hade skillnaden blivit mångfalt större.

    Men jämför man denna artlista med hur det ser ut i de ryska naturskogarna så finns det per ytenhet endast hälften så många växter (eller färre) i Nyteboda.  Detta beror på två saker, tiden som skogen varit orörd och den sammanhängande ytan med skog. Båda bidrar till artrikedomen, i alla organismgrupper och den ökar kraftigare än linjärt med båda komponenterna.

    De mest extrema miljöerna vi har på land är regnskogarna, där man för varje hektar orörd skog man undersöker hittar nya och hittils okända arter, tillsammans med många av de kända (men detta visste du ju redan).

    Även om extrapooleringen inte är utan brister (det är dom ju aldrig) så är det inte så svårt att räkna ut att om Nyteboda varit 10 gånger större så hade där funnits betydligt fler arter än vad man nu funnit. Och definitivt fler arter än vad som finns i dag eftersom där i huvudsak är produktionsskog. Precis likadant förhåller det sig med ängsmarker och betesmarker. Så att vi gör om ‘naturliga’ dvs hyffsat opåverkade ekosystem till väldigt artfattiga är och förblir den största påverkan på den biologisk mångfalden.

    Att det sedan finns många olika substanser som vi släpper ut som dessutom påverkar redan trängda populationer gör inte det bättre men det är inte dessa som primärt driver minskningen, undantag finns dock.

    Hur vi vet att den genetiska mångfalden minskar: Dels genom att se på exempelvis homozygotigrad (ett vanligt sätt att bedöma inavel), men det finns även en stor mängd insamlat materal på museer och privata samlingar där man enkelt kan jämföra genetisk mångfald med motsvarande populationer i dag.

    Det finns inga naturliga mekanismer som kan driva fram detta i ‘ostörda’ stora populationer. Det motverkas av selektionen. Men extrema händelser som upprepade naturkatastrofer skulle ju kunna göra det men några sådana har vi ju inte haft i någon större mängd (varför jag ibland jämför människans framfart med just stora naturkatastrofer ur ett biologisk perspektiv).

    När man talar om naturlig takt av utdöende eller nybildande av arter så kan man också använda de naturliga ekosystemen som referens. Med hjälp av exempelvis mitokondrieDNA som klocka kan man sedan se hur snabbt övriga genetiska förändringar sker.

    På lokal nivå så kan man ju jämföra med exempelvis angränsande regioner där förändringarna inte gått lika fort för att se vad som hade hänt om vi inte exploaterat ekosystemen. Om man nu inte nöjer sig med att förfasa sig över allt som är borta.

    Det är inte särskilt kompliserat det är så uppenbart att det endast kräver sunt förnuft för att inse.

  108. 124
    JCL

    Pär Green #111

    Artikeln ändrad.
    Wijkman blev skraj och står nu undertecknad som teknologie HEDERSdoktor.

    Hälsningar
    Professor J Cleever Loophole
    (fortfarande en låtsastitel)

  109. 125
    Wannabe Ekosof

    Lena Krantz

    Jovisst, självklart vi skall undvika utrotning av arter, vissa arter är dock mera skyddsvärda än andra. Hur är det månne med människans binnikemask idag?

    Det jag reagerar på är att utrotning läggs på människans samvete på samma sätt som AGW. Det kan finnas grunder för det men det bör ändå ifrågasättas, speciellt om skuldsättningen grundar sig på uppskattningar. En stor del av de hotade arterna är knutna till mänsklig aktivitet sådan den var för 100 år sedan, dåtida fäbodbruk. Bör vi museifiera vår kultur till det läget?

  110. 126
    Måns B

    Wannbeekosof

    Är ökningen i olika arter dvs ökningen i biodiversitet en oändlig prosess?
    Underförutsättningen att förhållanden är gynsamma och miljön förhållandevis stabil så vet jag inte om det finns någon övre gräns för hur många arter som kan finnas per ytenhet. 

     Med tanke på att en stor del av ökningen innebär en uppdelning av befintliga nischer i mindre fraktioner iom specialisering, artbildning?
    Är mera specialiserade arter mera känsliga för utrotning än icke-specialiserade arter?

    Defiinitiv är dom känsligare för utrotning.

  111. 127
    Lena Krantz

    Måns B #121

    Sunt förnuft och helt naturligt

    En tanke slog mig dock…jag är med på att vi genom skogs och jordbruk har minskat ner arealen som ex en skog har men vi har ju också isolerat en skog från en annan s a s och det som ger en snabbare evolutionsförlopp är ju just att en art blir isolerad mot andra.

    Är det med andra ord så säkert att vi verkligen har minskat artrikedomen? Kan det inte vara så att vi har medverkat till att ta kål på vissa arter men samtidigt får fram andra (utan att vi är medvetna om det)?

  112. 128
    Måns B

    Bertel #92

    En specifik politisk målbild för bevarande av biologisk mångfald skulle även jag vilja ha i stället för en allmän som säger att vi inte ska förlora mer mångfald. Den senare är i princip inte uppföljningsbar och därmed i praktiken verkningslös.  Jag kan ställa upp ett antal scenarier med realistiska kostnader för olika ambtionsnivåer i olika typer av miljöer.

    Men att hita en politiker som faktiskt använder ett sådant underlag för ett långsiktigt beslut är inte det lättaste ;) .

    Vad det gäller Stockholm har du rätt, lite oroad kan man ju bli när man ser de senaste planera på hur Stockholm ska växa. Det ska i princip ske genom förtätning på bekostnad av bland annat de gröna kilarna. 

  113. 129
    Peter Stilbs

    Nisse #116 – Du pratar i nattmössan och har missförstått saker. Kolla

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Professorstiteln_i_Sverige

    så reds kanske begreppen ut.

    Det är korrekt att en adjungerad professur är ”köpt”

    Det är också korrekt att ”Professors namn” är en hederstitel, som utdelas av Regeringen. Så sent som 2009 fick fotografen Lennart Nilsson och Hatte Furuhagen titeln.

  114. 130
    Lena Krantz

    Wannabe Ekosof #122

    Jag tänkte i lite liknande banor för det är ju också så att människan skapar en närmiljö som ex gården och ängen men också staden.

    Det finns säkert någon undersökning om det här fenomenet men visst borde varje sådan här närmiljö få fram sina egna arter eller?

    Vad gäller skuldbeläggningen så ingår det lite i om man ser människans som en del av jorden eller inte, dvs om man förväntar sig att vi inte skall lämna något avtryck alls egentligen eller om man accepterar att vi gör det och på lite olika vis. Nu menar jag givetvis inte att vi inte skall göra vårt bästa för att undvika artutrotning men vi är ju också en del av naturen och påverkar den.

  115. 131
    Måns B

    Lena K #124
    Är det med andra ord så säkert att vi verkligen har minskat artrikedomen?
    Ja det är säkert
    Kan det inte vara så att vi har medverkat till att ta kål på vissa arter men samtidigt får fram andra (utan att vi är medvetna om det)?
    Jo men färre mycket färre.

    Till att börja med så försvinner miljön för hela artgrupper när variationen i skogen försvinner. För det andra så har dessa nya ekosystem inte tillräckligt kontinuitet i tiden för att ha några förutsättnignar att bli artrika.

    Det är inget konstigt alls med det, endast sunt förnuft som jag sa.

    Grunden för mångfald är variation i biotiska och abiotiska faktorer i miljön, ju mindre variation ju artfattigare allt annat givet det samma. Variation i detta fallet ska naturligtvis inte jämställas med störningar typ plöjning eller totalavverkningar.
    Svårare än så är det egentligen inte.

  116. 133
    Rosenhane

    Måns B#106

    ”…med tanke på att det örtrika ekosystem som skogen tar över inte leder till någon artpluralism utan snarare motsatsen vilket är precis ett av de argumeneten som används för att ett varmare klimat är ett hot mot den biolgogiska mångfalden. Fjällvärlden är väl ett av de ställen där man verkligen med fog kan påstå att detta sker…”

    En aning snömosigt i mina öron.

    Ett varmare klimat är alltså ett hot mot den biologiska mångfalden?

    Var och närdå?

  117. 134
    Wannabe Ekosof

    Måns B
    Om det är så att en ökande mängd olika arter i och med ökande specialisering innebär att arternas känslighet för störningar ökar, så ger då en ökad specialisering även en ökad risk för utdöende. Det var en poäng jag sökte i mitt poänglösa inlägg tidigare.

    Alltså kan det finnas intrinsa faktorer i biodiversitets dynamiken, liksom i populationsdynamik, eller hur?

  118. 135
    Måns B

    Lena #127

    Hmm jag missförstod kanske lite, visst finns det mänsligt skapade miljöer som idag är mycket artrika. Som ängs- och betesmarker. Men det är de där dom inte utsatts för störningar typ de i inlägget ovan.
    Anledningen till att de är artrika är att människan då brukat dessa marker på ungefär sammam sätt under lång tid ca 1000 år. 

    Men när vi skickar ut en giva konstgödsel eller plöjer eller dikar så är det kört igen ;)

  119. 137
    Wannabe Ekosof

    Lena Krantz #119
    Fästingar är nog att räkna som nyckelart. Utan dessa söta kryp skulle borelian riskera ett snabbt utdöende. ”obs ekosofisk ironi”

  120. 139
    Nisse

    Peter Stilbs: I nattmössan vet jag inte – fram till och med 2010 så utsattes adjungerade professorer för samma granskning som ”riktiga”, dvs. det tillsattes en sakkunnig-kommite som säkerställde att de uppfyllde de akademiska kraven för att komma ifråga om en professur. (Från och med i år så är det däremot upp till varje universitet/högskola att skriva sina egna regler, dessa delar är nu borta ur högskoleförordningen.) Det är möjligt att dessa titlar idag är till salu på KTH till alla som vill betala, på andra ställen vet jag att man är något mer nogräknad i alla fall.

  121. 140
    Nisse

    Peter Stlbs: (Samt att det enda jag kommenterade i inlägg 116 var att det idag inte är, och inte har varit på länge, regeringen som delade ut professurer.)

  122. 141
    Jonas N

    Måns B #121

    Va bra, för det har också varit min uppfattning som jag bla fått av allt du har sagt här till bla mig. Alltså att det är habitat som är den viktiga faktorn. Och att människans utbredning (och antal) är det som är den allvarliga påverkan. Och att utsläpp, eller ev ‘antropogena’ bidrag till ev klimatforändringar, pga fossila bränslen kommer väldigt mycket längre ner på listan. I CO2-fallet faktiskt extremt långt ned på listan, och dessutom med ett stort tillägg av eventuellt .. dvs om öht klimathysterikerna hade fått sina beräkningar någorlunda rätt.

    Bra så!

    Och det är ju också vad jag har invänt mot dig vid flera tillfällen. Dvs att du dels borde vara mot befolkning (eller iaf dess ökning) och städer är ett bra sätt att ‘förvara’ många av de människor du ändå tillerkänner rätten att få finnas på jorden. Alltså både för att per/person belastningen/energi- och resursförbrukning etc är lägre i städer. Samt att människorna där dessutom upptar mindre utrymme, samt att de där/därför bättre kan ta hand om avfall och liknande på ett effektivare sätt.

    Men någonstans mitt i detta (senaste stycke) har du ändå protesterat. Dock inte allt för konsekvent, iaf har jag inte uppfattat stringensen i varför, och faktiskt inte ens riktigt var du avviker.

    Men jag hade en fråga till (eg två) som jag också menade var relevant:

    1) Hur stor är den naturliga tillblivseltakten av nya arter (erkänt att osäkerheten där är av samma storleksordning som den sk ‘utrotningstakten’, samt
    2) Kan människornas habitat/utbredning/påverkan/utsläpp mm även ha en positiv effekt på ny-tillblivseln av arter?

    Hur stora är alla dessa (potentiella) förändringar inbördes?

    Och menar verkligen folk att förändring bara är (måste vara) ngt negativt?

    Om arter alltid dött ut, och nya har kommit, varför är det så jätteupprörande om det fortfarande är så? (Även om vi har haft ett litet ev finger med i spelet?)

  123. 142
    Lena Krantz

    Wannabe Ekosof #134

    Ja det hade ju varit tråkigt om borelian blev utrotad men det är väl en bakterie så de räknas inte (tror jag).

    ;-)

  124. 143
    Ingemar

    Fortsättning på #113,

    Förutom argumentet att ökad värme är bra för floran (och därmed faunan) i norligare och bergigare trakter, så har vi ju också en direkt positiv påverkan från CO2: Nämligen att de flesta växter blir mer tåliga mot torka, vilket borde öka deras möjligheter att erövra torra områden (typ öknar).

    Rätta mig gärna, men jag har svårt att se att inte en ökad koldioxidmängd skulle gynna artrikedomen i världen (inte bara vara oskadlig).

    Sedan kan man ju säga att CO2-mängden blott är en liten (om än gynnsam) faktor jämfört med människans direkta påverkan genom byggnation, jord- vatten- och skogsbruk. Hur det ena väger mot det andra vet jag inte.

    Hur mycket artrikedom är ”lagom”? I djungeln skulle jag inte vilja bo – alltför många mysko arter för min smak :-)

  125. 144
    Wannabe Ekosof

    Måns B

    Ok. Om Du förstod så långt hur jag menade, dvs att en ökad biodiversitet kan leda till att delar av biodiversiteten, de enskilda arterna blir mera sårbara, så borde det vara svårt att säga vad som är naturligt utdöende vilket givet ögonblick som helst. Detta då vi inte vet hur sårbara arterna är just nu, dvs hur specialiserade de är detta ögonblick i evolutionen. 
    Vi kan därför inte direkt jämföra utdöende hastighet nu med utdöendehastigheten 1 milj år sedan då flera arter ännu inte hunnit dela upp sig i specialiserade mer sårbara underarter, eller hur?

  126. 145
    Wannabe Ekosof

    Lena Krantz

    Just det. Till biodiversitet räknas endast djur som inte rinner genom ett 0,5 mm såll, eller som syns med läsglasögon 2+.

  127. 146
    Rosenhane

    Måns B#106
     
    Skulle du vilja ha vänligheten att svara på mina frågor #130?

  128. 147
    Lena Krantz

    Wannabe Ekosof #142

    Kom att tänka på när jag fick fästingar i somras, en av dem la jag på ett vitt papper och studerade under lupp (mycket intressant). Jag och mina döttrar fick hårlöss för många år sedan, då gjorde jag likadant. Fast i det sistnämnda fallet var det mest för att se hur länge de levde.

    Jo för tusan, jag är frisk!

    *fniss*

  129. 148
    Lena Krantz

    Rosenhande #143

    Han kanske har avslutat för ikväll helt enkelt?

  130. 149
    Wannabe Ekosof

    Lena Krantz

    Uppenbart är Du och Dina döttrar ett uppskattat habitat för diverse kryp. Helt klart skyddsvärda!

  131. 150
    Karin

    Jonas N och Måns B
     
    Jag får för mig att vi pratar i kors här, på något sätt. Eller är det skillnad på manligt och kvinnligt  uttryckssätt?
     
    I mitt inlägg #86 skrev jag så här:
    ”Jag ser också att människan många gånger är ett hot mot mångfalden framför allt genom hennes bidrag till habitat-förluster och fragmenteringen av landskapet. Det har man ju känt till i många år och ändå läggs lite krut på detta mycket påtagliga problem, visavi det spekulativa problemet med CO2!”
     
    Och i Lena k #124 ställde hon ju redan frågan:
    ”Kan det inte vara så att vi har medverkat till att ta kål på vissa arter men samtidigt får fram andra (utan att vi är medvetna om det)?”

  132. 152
    Pär Green

    Ett surt svar!
    Vad är det Du insinuerar? Vad då pudel? Jag är stolt över att ha blivit
    utsedd till hedersdoktor. Vad annars?
    För övrigt ser jag att Du lagt upp mitt svar till Dig i ett privat mail på
    SvD:s websida. Vem har givit Dig rätt till detta? Varför spelar Du inte med öppna kort?
    AW

    Den 11-03-21 16.32, skrev ”Pär Green”

    > Hur tänker du nu göra?
    >
    > En dubbel pudel är att vänta?
    >
    > Pär

  133. 153
    Karin

    Jonas N,
     
    Menar du likheten med Lenas fråga och din andra, eller om jag var spydig ifråga om manligt och kvinnligt? (för det var jag, lite grand, men det var faktiskt också en uppriktig fråga. Man kan ju aldrig vara säker, eller hur?  ;)  )

  134. 154
    Lena Krantz

    Wannabe Ekosof #146

    Värdar i alla fall, uppenbarligen!

    Fast jag kan skoja om det nu men det var inte kul då eftersom lössen inte försvann. Det visade sig att de hade blivit resistenta mot de medel man kunde köpa här i huvudstaden så vi fick beställa annat från Småland.

  135. 155
    Jonas N

    Karin, jag har inte svaren på frågorna jag ställde. Jag vet inte om andra har dem, men generellt tror jag att den aspekten berörts minde än det som ytligt kan framställas som ‘hotfullt’ eller bara ‘hotat’. Om andra ställer liknande frågor eller kommer med liknande påpekanden tycker jag bara det är bra. Oavsett om jag fattade det eller inte, eller om detta berodde på manligt visavis kvinnligt sätt att formulera.

    Jag är övertygad om att folk kan komunicera bara de vill, och reda ut ifall man inte från början förstos exakt vad den andre menade eller syftade på. Fråga Olle Häggström … :-)

  136. 157
    Jonas N

    Lena K, jo jag menade precis detta:

    ”Jag är övertygad om att folk kan komunicera bara de vill, och reda ut ifall man inte från början förstod exakt vad den andre menade eller syftade på”

    Olle H omnämndes för att exemplifiera det påståendet.

  137. 158
    Karin

    Jonas N
     
    Helt klart! Jag håller med dig på alla punkter,utom den sista, där tar jag hellre Lenas linje..

  138. 159
    Håkan Bergman

    ”fragmenteringen av landskapet”, vad tror ni fragmenterar landskapet mest, ett kärnkraftverk eller det antal vindsnurror som krävs för att fullt ut ersätta det?

  139. 160
    Jonas N

    Håkan B, den frågan behöver öht inte ställas. Och [svaret på] den visar också att det egentligen inte är värnandet om miljön eller ekologin/naturen som är den främsta drivkraften …

    Sk ‘miljöpolitik’ handlar om andra saker. Och jag brukar försöka uppmana intelligenta miljödebattörer att fjärma sig från dumt poserande … men det går inge vidare fort ..

  140. 161
    Rosenhane

    Lena, Karin Måns Jonas mfl.
     
    Habitatförluster och fragmentering av landskapet till trots;
     
    Varför denna fixering vid arter som kommer och går,
    vad är det man kan eventuellt skulle kunna bevisa?
    Absolut ingenting tror jag.
     
    Den biologiska mångfalden är lika kaotisk och icke linjär  beräkningsmässigt som klimatet vågar jag påstå.
    Snömoseri med all snusförnunstighet  och Messerschmidterei mao.
     
     
    ”Tidevarv komma, tidevarv försvinna,
    släkten följa släktens gång”

    Den sorgliga fortsättningen  blir:

    Aldrig förstummas tonen
    från:

    (Rockström, Pockström ,Pickström, Packström,

    Bjärström, Ternström,Häggström

    Axelsson, Snackselsson, Kvackselsson, Kraxelsson

    och
    Tekn. Dr. Anders som förhoppningsvis snart blir  Sprackselsson-Wijkmansson
    et consortes.)

    I själens glada pilgrims sång. :(

     

  141. 162
    Måns B

    Karin #147
    Det är absolut inte alls alla här som känt till detta särskilt länge och en hel del som inte vill ta det till sig, så det behöver upprepas lite då och då.

    Det har nog varken med genus uttryckssätt att göra är jag rädd ;)

  142. 164
    Lena Krantz

    Jonas #154

    Normalt sett skulle jag absolut hålla med dig men jag är lite arg just nu.

    Nåja, det går ju över.

  143. 165
    Karin

    Rosenhane #158
     
    :)) !
    Fast hoppet ligger säkert just i ”själens glada pilgrimssång”. Vem behöver alla experter som ska tänka och styra åt en?
     
    Men jag tycker ändå att kan man med enkla medel, intelligens och hänsyn jobba med naturen och landskapet, så ska vi göra det! Utan att för den skull bli fanatiska, eller hur?

  144. 167
    Jonas N

    Lena K, jag tror du håller med mig även nu, men du missade kanske premissen för mitt påstående. Jag fetade den så att det skulle bli tydligare … :-)

    Och du kanske behöver komma ihåg att jag ofta gärna skriver ut det komplementära påståendet .. just för att få folk att tänka efter vad som egentligen sades.

  145. 169
    Lena Krantz

    Jonas N

    Hmm…ja nu ser jag ju vad du menar och inser att jag håller med dig redan här och nu…

    Man får inte glömma premisserna, de är ju liksom själva grunden!

    ;-)

  146. 170
    Måns B

    Jonas N #138

    Hur stor är den naturliga tillblivseltakten av nya arter (erkänt att osäkerheten där är av samma storleksordning som den sk ‘utrotningstakten’, samt
    Jag vet faktiskt inte, jag kan ta reda på det (men tycker egentligen inte att det är särskilt intressant annat än möjligen ur en politisk synvinkel). Det enda jag med säkerthet kan säga är att den är mycket högre i av människan icke påverkade ekosystem än i de påverkade eftersom förutsättningarna för såväl artbildning som överlevande är så mycket högre.
    2) Kan människornas habitat/utbredning/påverkan/utsläpp mm även ha en positiv effekt på ny-tillblivseln av arter?

    Inte i jämförelse med naturliga ekosystem i samma miljö.

    Förutsättningarna för artbildning är absolut störst i stabila miljöer med lång kontinuitet. Anledningen är att det är här man finner högst variation i det som kallas mikrohabitat (ljusexponering, fuktighet, vind, substrat och så vidare).

    I en åker kan du säkert få en högre artbildning av mikroorganismerna eftersom du ständigt utsätter dem för nya påfrestningar. Exempelvis jordbakterier tar hela tiden in DNA från omgivningen och testar om detta ökar deras överlevnadsmöjlighet, om inte så kickar de ut det igen. Så visst du har nog högre omsättning på bakteriefloran i en åker än i en urskog.

    I övrigt är svaret nej eftersom förutsättningarna inte finns där. En förändring som exempelvis en plöjning eller en avverkning eller en ny utdikning är det väldigt få arter som klarar av. Den är helt enkelt för omvälvande.

    Däremot så skapar vi ju förutsättning för väldigt höga tätheter av ett fårtalarter. Skadegörare och deras tåligaste predatorer (visst kan här ske en viss artbildning) men antalet arter som man har att utgå från är så mycket lägre än i motsvarande icke naturliga miljö att även om artbildningshastigheten skulle vara större i skapade miljöer så blir nettoeffekten ändå försumbar.

  147. 171
    Måns B

    Ingemar #113, 140
    Till att börja med så kolla metoden på sidan du hanvisade till. Fråga sedan Kullman om örtfloran flyttar sig uppåt/norrut med samma hastighet som trädgränsen? Återkom gärna om du fått svar och funderat färdigt på effekterna.

    Angående CO2 och dess effekter så uppnår du i princip samma om du kvävegödslar ex. tillväxten ökar tveklöst, fundera nu på vad som händer med konkurrensen och artrikedomen….. Ledtråd: CO2 är också en gödsling.

  148. 172
    Måns B

    Jonas N igen.

    Jag har redan sagt att jag egentligen anser att vi är för många människor på jorden men att jag inser att det inte är ett hållbart argument att föreslå olika former av medvetna tillväxt begränsningar.

    Visst kan du ha en poäng i att det kanske hjälper att klumpa samman folk i städer men det löser långt ifrån alla problem och skapar en hel del nya som vi dels sänder iväg och dels i framtiden (förhoppningsvis med förhoppning att tekniskt kunna lösa senare).

    Att jag sedan tror att vi allt snabbare närmar oss täthetsreglerande effekter bidrar också till att jag är väldigt försiktig med uttalande om att vi inte borde bli fler.

  149. 173
    Jonas N

    Måns B #167

    Tack för svar, jag blev lite bekymrad iom att du dröje och hellre ville plocka enkla poäng. Jag trodde du ville undvika frågorna.

    Men nej, relevanta jämförelsetal är aldrig irrelevanta! Men nu säger du (ganska tvärsäkert) att tillblivseltakten är större i av människan inte påverkade områden. Återigen: Jag tror (tror!) dig. Men du säger ju inget annat än att att där människan påverkar mindre, där påverkar den mindre. Det är nämligen exakt samma sak jag skulle förvänta mig.

    Att den största ‘påverkan’ syns mest där den också är störst, är liksom närmast en truism i min värld.

    På min fråga två är jag faktiskt lite tveksam (skeptisk) inför ditt svar. Förändringar kan ha flertalet olika effekter. Att de alltid skulle slå åt ett och samma håll tycker jag inte är uppenbart (även om det skulle stämma generellt, dvs i flertalet fall)

    Sen menar jag attdu lite säger emot dig själv. En odlad areal utsätts förvisso för regelmässiga ‘störningar’ men tillhandahåller därmed också ett stabilt habitat. Men låt oss inte träta om sådant …

    Min större fråga är fortfarande: Accepterar du städer och civilisation, som en positiv faktor för att minska effekten av de negativa faktorer du observerar (troligen helt korrekt) som följder av människornas antal och deras anspråk på välstånd/bekvämlighet?

  150. 174
    Jonas N

    Måns #169

    Ser att du redan halvt besvarat vad jag frågade i #170. Och nej, städer löser inte alla problem. Vad jag menade (och antar är korrekt) är att de minskar de problem (per invånare) som du målar upp jämfört med alternativen, dvs att samma antal människor försökte uppnå samma välståndsnivå men mer utspritt.

    I sin extremaste form har du ju dessutom helt rätt: Innanför en stenstads gränser har nästan samtliga habitat för alternativa ev konkurrerande livsformer slagits ut. Men invändningen var alltså att detta är den (till utbredningen) minst omfattande förstörelsen av habitat som går att åstadkomma. Men en som då väldigt lokat, blir extrem i sin omfattning istället.

    Och jag vidhåller, att skapa problemen väldigt lokalt, och försöka ta hand om dem (tex kärnkraft) är väldigt överlägset situationen att alla hushåll skapar samma problem men mycket mer utspritt, och dessutom hoppas på att utspädning gör att effekten inte blir så stor (tex vedeldning i hemmen)

  151. 175
    ALI.K.

    Karin #13
    Vill bara påminna om att Grönlands sydspets ligge på samma
    breddgrad som Stockholm ungefär.
    Inte så underligt att det funnits fjärilar mm.
    Många tänker att Grönland ligger långt över Polcirkeln.
    ALI.K.

  152. 176
    Måns B

    Jonas N
    Låt oss för enkelhetens skull utgå från att det är samma oavsett habitat.

    Men artrikedomen är det som skiljer. Vi kan väl vara överens om att befintliga arter är grundmaterialet för artbildningen.

    I en sydamerikansk regnskog (räknas till de artrikaste miljöerna på jorden) har du upp till 300 arter träd per hektar. Till varje träd kan du räkna med att det finns mellan 200 och 500 arter knutna, dvs parasiter, insekter, lavar mossor mm dessutom finns det arter knutna till markflora och vatten. Så minst 60 000 arter per ha (dessutom så är det endast ungefär hälften av arterna som förekommer på träd av samma art med mer än ett par hektars avstånd). I en svensk naturlig blandlövskog har du ca 20 arter per ha (träd och buskar) om du har tur. Är det skysst åldersblandning i skogen så kommer du glatt räknat upp i 150 arter per träd max (absolut max) 3000 arter per ha. I en svensk produktiosskog har du 1 art träd per ha och nästan inget fältskikt kanske ett 50 tal arter knutna till granen när den börjar bli avverkningsmogen (alla dessa försvinner vid avverkning).  

    I en åker som plöjs regelbundet så ser det ungefär lika spännande ut som i granskogen.

    Förklara nu för mig varför artbildningshastigheten i respektive miljö skulle vara mer intressant än artrikedomen. Hastigheten kan ju faktiskt vara den samma (vilket den ju inte är förutom då möjligen för mikrogorganismerna, som förövrigt inte är med i beräkningarna).

  153. 177
    Bertel

    Måns B

    Ang sk gröna kilar i Stockholms län.
    Detta är en typexempel där vi(du och jag) borde ha en levande dikussion isf att jaga luftutsläpp och beskatta dito.

    Eftersom jag är ”sjukligt”(blockar minst 300 l gula/trattkantareller per år) svampintersserad, så åker jag runt i sörmlandsskogarna(kollar i google earth efter nya svampmarker varje höst, utöver mina säkra ställen).
     
    Jag har traskat runt i sörmlandsskogarna i snart 35 år och jag ser hur stora arealer av gamla ängs/åkermarker mm har blivit skogsbeklädda och jag har aldrig upplevt det motsatta, dvs gällande den Sörmländska naturen, så har mänsklig påverkan minskat under mina 35 år jag har haft nöjet att njuta av allemansrätten.

    Så frågan lyder, kan vi ”tappa” en del av dessa gröna kilar, eftersom vi får än mer obrukat åkermark i närområden?
       

  154. 178
    Jonas N

    Måns B …

    Du säger nu att det ser olika ut på olika plaster på jorden. Ingenstans har jag eller skulle jag hävda(t) ngt annat.

    Vad du faktiskt säger är ju att på olika ställen kan artrikedomen vara väldigt olika, och också väldigt låg. Men är verkligen artrike(dvs fattig-)domen i svensk produktionsskog ett problem för regnskogen ngn helt annan stans?

    Som jag ser det är du fortfarande kvar vid att mänsklig (ekonomisk) aktivitet har ett pris i naturen och effekter av/på ekoligin. Och jag tror dig.

    Men av dett följer inte självklara handingsstrategier. Faktum är att den enda uppenbara slutsats som följer är att ifall antalet människor vore färre, skulle omfattningen av samma skeenden vara i motsvarande grand mindre. Där följer iaf inte några uppenbara gnerellt riktade natuvårdssatsningar iom att sådana bara blir verkningsfulla om de reducerar totala effekter, och dessutom iom att de också kostar, i motsvarande omfattningar och därför troligen vållar mer förbrukning än de kan avhjälpa …

    Jag säger inte att där finns en klockren lösning på allt vi drar upp, men jag störs av att du (mfl) ständigt vill välja bort de bästa metoderna att mildra exakt de effekter du anser främst borde reduceras …

  155. 179
    Måns B

    Bertel
    Du får nog secifisera vad du menar med tappa gröna kilar i samband med åkermark som växer igen/förskogas.

    Rent generellt tappar vi dock mångfald när igenväxningen sker. Som jag var inne på i ett av inläggen till Karin så har vi en hel del naturtyper som uppkommit på grund av mänsklig påverkan. Ängs- och betesmarkerna är just sådana.

    Att det sedan inte längre är lönsamt att hålla djur eller slå dem innebär ju att mångfalden som fanns där försvinner. 

    Naturbetesmarker är per ytenhet nog det artrikaste habitatet vi har i Sverige, så visst är det en förlust även om det kan bli fin skog där med tiden (om den får stå i ‘fred’ dvs med rätt skötsel).

    Men vad det gäller målbilden som du frågade om tidigare så handlar det egentligen mest om politiska beslut. Dvs hur mycket mångfald tycker vi att vi behöver, var ska den finnas, vad ska vi ha den till och vad ska vi i framtiden satsa på.

    Sedan får vi själva lösa det med teknik (och andra lösningar) som vi inte längre anser oss behöva naturen till (inklusive svampplock och biskådning).

  156. 180
    ALI.K.

    Det var proffessor Georg Borgström boken ‘Proteinimprealism’som
    kom 1968 ungefär,som sedan inspirerade herrar Wijkman o Rockström
    därefter,även Per Garton tog till sig detta på sjuttiotalet,sedan har dessa drivit dessa gamla teser om överutnyttjande av Jordens re-
    surser.
    Det kommer att ta lång tid att reda ut deras begrepp för dom har
    blandat ihop sina teser till enda röra av olika påståenden och höjt
    sig i vetenskapliga skepnader.
    Tyvärr så finns detta som fakta i dagens moderna samhälle i sam-
    hällsvetenskapliga utbildningar i alla fall på gymnasienivå.
    ALI.K.
     

  157. 181
    Måns B

    Jonas N
    Nu trasslar du igen, du frågade faktiskt on artbildningshastigheten och förklarade för dig varför den inte är relevant i sammanhanget.  Jag skulle gärna vilja att du antingen medger att du förstår vad jag pratar om eller åtminstone försöker hålla dig till ämnet när du argumenterar.

    En svensk produktionsskog har inte mycket att göra med en sydamerikansk regnskog. Men frågan var huruvida det spelade någon roll för artbildningen om vi hade påverkade eller naturliga ekosystem. Jag försökte förklara för dig att det gör det. Även regnskog omvandlas till åker. Och svensk naturbetesmark eller naturskog till produktionsskog. Där i ligger det stora problemet med såväl artutrotning som en lägre nybildning av arter. Dvs betydligt över respektive lägre än det naturliga

    Den paradklyka fungerar möjligen i vissa sammanhang men inte i detta. Endast om vi missriktade generella åtgärder kan jag ge dig lite rätt ;) (vilket vi förstås gör ibland men då skriker jag högre än du). Vid specifikt riktade åtgärder och generellt stödjande så har du fel i det här fallet.

  158. 182
    Bertel

    Måns B # 176

    Jag förstog inte riktigt ditt avslut ”Sedan får vi själva lösa det med teknik (och andra lösningar) som vi inte längre anser oss behöva naturen till (inklusive svampplock och biskådning”?

    Övrigt håller jag med dig, att indirekt/direkt mänsklig påverkan pga betesdjur mm, så har vi skapat (mikro)hapitat(förhållanden som råder på en mindre, begränsad yta) såsom ängsmarker, dikeskanter, elledningsgator mm mm.

    Med andra ord har människan ökat artrikedommen i norden och frågan är ifall vi skall bevara denna, eller låta all mark som inte utnyttjas i matproduktion mm bli skogsbeklädd, dvs skapa sk naturlig tillstånd?
     

  159. 183
    Jonas N

    Måns .. artbildningshastigheten är relevant ifall där finns de som talar om utrotningstakten eller tom om massotrotningar. Bara för att sätta sådana begrepp i relation.

    Jag har inte sagt att jag har svar på alla frågor jag ställer, eller att vissa sådana svar inte skulle ‘gå mig emot’, men frågorna och deras svar är relevanta.

    Det är möjligt att jag har fel. Men det vore också konstigt iom att jag inte är den som gjort tvärsäkra uttalanden om börvärden och vad som är fel eller ‘fel’ i dagens samhälle.

    En specifik sådan fråga skulle kunna vara: Bör vi i Sverige hålla på med skogsbruk eller inte?

    Betänk då att värdet av vårt skogsbruk och vår malm/stål produktion vida överstiger Norges dito av oljeutvinning. Dvs ifall vi avstår skulle det få extrema konsekvenser.

    Vi kommer alltid tillbaka till att vi måste göra relevanta jämförelser. Inte bara hypotetiska och ffa känslomässiga. Alla kan leva en vinterkväll utan eljus. Men skulle hela befolkningen godta detta tre månader i streck och varje vinter?

    Håll ögonen på bollen Måns … den rullar nämligen även när du inte tittar!

  160. 184
    ALI.K.

    Bertel #
    Ja du har också iaktagit hur den vilda marken breder ut sig inte bara Sörmland detta gäller i stora delar av mellansverige,specförbuskningen
    lövträd mm,det växer igen nästan överallt.
    ALI.K.

  161. 185
    Bertel

    ALI.K

    Än större sk skogsövertagande ser jag i Dala-Floda där jag har mitt sommarstuga.
     
    Jag brukar fiska i närbelägna bäckar, stjärn, sjöar mm och överallt är gamla ängsmarker skogsbeklädda och endast fallfärdiga små lador finns som påminnelse(utöver terrängen) av svunna tider, när kossorna betade i skogen och ängarna,s avkastning var reserverad till vinterbete, dvs gärdsgård höll korna utanför ängarna.   

  162. 186
    ALI.K.

    Boken eller det tal han höll G.Borgström,gjodes det musik avBO
    Anders Person textoljudkomposition som var populärt att göra på
    sextiotalet.
    LP n heter just Proteinimperalism även Folke Rabe med WAHH finns
    med.
    Musiken blir till ett liknande av en Indisk Raga.
    ALI.K.

  163. 187
    ALI.K.

    Bertel#
    Ja jag också sett detta i Dalarna,brukar köra Mc ofta där från Uppsala.
    Detta är lite tråkigt att se,men så blir det mer och mer tyvärr.
    ALI.K.

  164. 188
    ALI.K.

    Vildmarken har dragit ner ända till Uppsala,vi har både varg o
    björn alldeles vid knutarna numera.
    ALI.K.

  165. 189
    Wannabe Ekosof

    Lena Krantz { 21.03.11 at 23:05 }
    Wannabe Ekosof #146
    Värdar i alla fall, uppenbarligen!
    Fast jag kan skoja om det nu men det var inte kul då eftersom lössen inte försvann. Det visade sig att de hade blivit resistenta mot de medel man kunde köpa här i huvudstaden så vi fick beställa annat från Småland.
    ”citat slut.”
    ———————————————————————————
    Är det inte märkligt att ohyran vi försöker bli av med med alla möjliga giftiga medel inte dör ut, utvecklar resistens helt enligt evolutionsteorier etc, men en massa söta djur dör ut utan att vi egentligen vet orsaken och utan att vi egentligen försöker utrota dom. Det vi vet ”säkert” är att vi är skyldiga.
    Och förmågan att utrota något är tydligen större i Småland än i Stockholm.

  166. 190
    Staffan Lindström

    { 21.03.11 at 23:01 }   Pär Green… om inte AW skrev att detta mail var absolut konfidentiellt…Han får ju bestämma sig i vilken roll han mejlar dig, som privatpersonen Anders Wijkman eller miljö/klimatdebattören Anders Wijkman….Jag säger som den ”gode” Gavin Schmidt ”gäsp”…

  167. 191
    Staffan Lindström

    { 22.03.11 at 00:31 }  Bertel, man kan undra hur mycket denna antropogena påverkan att låta skog breda ut sig för albedo, vindpåverkan, luftfuktighet etc… Detta särskilt för sk ”rurala” väderstationer med relativt långa serier…SMHI, en genomgång, tack??!!

  168. 193
    Peter Stilbs

    Nisse #139 & 140: Du har fortfarande blandat ihop saker. Läs länken
    http://sv.wikipedia.org/wiki/Professorstiteln_i_Sverige 

    (utdrag):

    Tidsbegränsade eller tillfälligt anställda professorer

    Adjungerad professor. En professor som tillsätts med extern finansiering och som kan ha tjänstgöringstid på maximalt sex år. En adjungering baseras ofta på att högskolan får möjligheten att knyta till sig en expert som varit verksam inom näringslivet eller motsvarande, exempelvis vid ett forskningsinstitut eller forskningsavdelning vid ett företag. Den adjungerade professorn arbetar deltid på högskolan, med en tjänstgöringsgrad på mellan 20 och 50 procent, och övrig tid hos sin ordinarie arbetsgivare som fortsätter att stå för hela lönen. En adjungerad professor skall enligt Högskoleförordningen (24 §) sakkunniggranskas på samma sätt som ordinarie professorer, men tillsättningen av tjänsten är inte konkurrensutsatt eftersom det handlar om en bedömning av den aktuella individens eventuella professorskompetens.

    Jovisst sker någon form av ”sakkunnig-granskning” även av dessa personer, men den innebär bara att personen ska passera några grundkrav.

    I normalfallet skulle personen varken komma i fråga för ett lektorat – eller professorsbefordran från denna plattform. Inte heller skulle personen i normalfallet kunna konkurrera om en ”utlyst professur”. Det är andra krav för båda typerna av ”normala professurer”

    Notera att högskolan inte står för lön etc – utan bara för titeln. Det är personens hemvistorganisation som köper denna titel – i de flesta fall med drivkraft att självt få akademisk status utåt, och att ge personen i fråga professorstiteln.

    Varje annan tolkning är ganska naiv. Det är i 90% titelsjuka och verksamhetsstatus det är fråga om.

    Regeringen ger fortfarande individer ”professors namn” – detta är en ren hederstitel – utan anknytning till någon verksamhet. År 2009 fick exempelvis  Lennart Nilsson och Hatte Furuhagen professors namn.

    Övriga professorstitlar/förordnaden delas numera mycket riktigt ut av högskolan. Fram till 1993 tillsattes man av Regeringen. Tomas Bodströms far Lennart Bodström skrev under mitt papper 1986. Innan dess var det Kungen – minns inte när det upphörde – kanske på 60-talet.

    Jag var f.ö. en gång professor i Bergen, Norge – utnämnd 1985 av dåvarande Kung Olav… 

  169. 194
    Olaus Petri

    Angående ”hedersprofessorat” så kan också tilläggas att man, åtminstone förr i tiden, behövde ”kontribuera” till staten (läs: pröjsa ur egen ficka) för att kunna erhålla titeln i fråga.
     
    Det fanns alltså två filter. Dels att de sakkunniga, som hade att bedöma ansökan, ansåg att personen var värdig en professorstitel, dels att denne även kunde betala vad det kostade.
     
    Tyvärr vet jag inte hur stor den summan var, men att det kunde vara ”besvärande” har jag läst mig till via de ansökningar som lämnades i till ”Kungl. Maj:t”.

  170. 195
    Nisse

    Peter Stilbs: Det är möjligt att ni på KTH ”säljer” adjungerade professorstitlar till de som vill ha dem på det sätt du beskriver, men jag vet att vi inte gör det på det universitet där jag arbetar. (Och jag läser hellre högskoleförordningen än wikipedia när jag har frågor om tillsättningsförfaranden, men det är en smaksak.)

  171. 196
    Peter Stilbs

    Nisse #195 – var inte naiv. Hur tror Du en typisk adjungerad professur tillkommer ? Varför skulle ex ett forskningsinstitut betala för att deras VD ägnar sig år annan verksamhet i 4-6 år till 25% ?

    När jag kom till KTH för 25 år sedan fanns något liknande – men termen ”adjungerad professor” var inte skapad. Samtliga chefer på ett närbeläget forskningsinstitut fick med automatik professorstitel – av i stort samma drivkrafter.

  172. 197
    Måns B

    Jonas N

    En specifik sådan fråga skulle kunna vara: Bör vi i Sverige hålla på med skogsbruk eller inte?

    Nä det är i princip en ickefråga och det vet du.
    Den borde formuleras: Bör vi i Sverige hålla på med skogsbruk utan hänsyn till hotade arter som är beroende av den.

    Eller bör vi i Sverige bedriva skogsbruk utan hänsyn till nyckelarter, nyckebiotoper och dess konnektivitet?

    Det är lite skillnad i ambitionsnivå på de båda frågorna och därmed hur mycket hänsyn man bör ta.

    Men jag har hela tiden hävdat att det handlar om att politiskt bestämma sig för vilken nivå vi vill ha i framtiden. Eftersom det handlar om processer som rör sig i ett närmast evolutionärt tidsperspektiv så räcker det inte med en mandatperiod. Hade man väl kunnat sätta dessa ramar så hade det sedan varit mycket enklare att dels informera om det och dels att genomföra nödvändiga åtgärder. Givet lite tid hade det även blivit konstnadseffektivt. Men det stabiliteten vet jag inte om vi någonsin har haft. Och visst är det som du säger att en stor del av förklaringen ligger i att vi hela tiden blir fler människor och att vi ökar vår levnadsstandard.

    Men eftersom vi (åtminstone jag) inte ser att det finns någon snabbfix för de två senare fenomenen i världen i dag så skulle man kunna arbeta för precis det jag föreslår.

    Att som i dag utgå i från att vi i princip ska rädda allt som finns kvar är i praktiken ett ickebeslut eftersom det inte är möjligt att uppnå.

    Detta gäller även om vi plötsligt skulle bli hälften så många människor eftersom då skulle en stor del av de biologiska värden som kommit av mänsklig hävd upphöra, vilket de gör till viss del gör ändå som Bertel beskrivit men detta är ju en del av ickebeslutet.

    Som jag ser det är det bland annat detta som Wijkman och Rockström försöker hantera i sin bok, eller åtminstone i artikeln som presenterar boken i länken ovan.

    Hade man väl satt ned foten och sagt att dessa miljöer ska finnas kvar och faktiskt menat det (EUs Natura 2000 är ju en ambition ditåt men det finns en bra bit kvar) så hade ramarna för annan verksamhet också varit klargjord.

    Det stora ‘problemet’ som jag ser det är att vi inte är i närheten av den politiska enighet om var gränserna ska gå. Man får ju vara fullständigt medveten om att det innebär att det också skulle innebära att man bestämmer sig för att det innebär att ett antal miljöer och arter inte kommer att finnas kvar.

    Fattar man däremot inga sådana ‘bindande’ beslut så är risken stor att W&R får rätt i delar av sina profetior eller alarmistiska budskap om man så önskar.

    Återgår vi till Nyteboda skogen så finns den inte längre kvar eftersom den dödas totalt av det utbrott av granbarkborre som inträffade i norra Skåne efter Gudrunstormen 2006. I själva skogen föll i princip inga träd alls men i de omgivande granplanteringarna såg det ut som plockepin. I dessa mängder med död granved fick borrarna upp sådana populationer att de till slut ändrade sitt beteende och gav sig på gammal levande skog (någon som man  inte hade noterat tidigare).  Det är ett av de stora problemen med att spara för lite ‘opåverkade miljöer’ att de lätt slås ut av slumpartade händelser i det omgivande landskapet och sedan är de borta.

    Nu gled jag lite utanför ämnet här i slutet, men poänger är att om man hade haft ett mer naturvårdsinriktat skogsbruk från början så hade inte Gudrun fått de förödande effekter som den fick (vilket man såg i skogar som hade det).  Därmed knyter jag samman med de ursprungliga börformulernigarna.

  173. 198
    Christer Löfström

    Nisse: Är du samma Nisse som på UI-blog till OH’s artikel om Dyson kommenterat?
    ”Och synd att våra inhemska ”skeptiker” som har samma personlighetsdrag verkar sakna briljansen :-)”

    Om så, skulle jag uppskatta om du identifierade dig med riktigt namn och vilket universitet du arbetar på!

  174. 199
    Börje Gustavsson

    Jan-Erik S. #102
    Själv borrat 8st 1,2 meter djupa hål diameter 150 mm när jag skulle gjuta stolpar för ett trädäck.”
    Varför så avgrundsdjupa hål för ett enkelt trädäck, eller du garderade för både jordbävning och tsunami? Var sparsam med betongen, för enligt vissa så håller ju jordens resurser på att ta slut.
     
    Gick på ungefär 30 sek/hål utan att man behövde gräva loss gräslagret.”
    1,2 meter på 30 sekunder måste vara något för Guinness rekordbok. Även med maskin verkar det nästan oslagbart. Jag får väl kolla på tiden nästa gång jag eller någon bekant använder ett maskindrivet borr. Jag håller faktiskt på med att utveckla ett enkelt motordrivet borr för hemmabruk. Att jag på filmen grävde loss en grästuva var enbart för att visa att man kan lägga tillbaks den och återställa gräset igen. Många golfklubbar, idrottsplatser, parkavdelningar, kyrkogårdar m.fl. vill kunna återställa gräsmattorna efter borrningarna, som t.ex. kan vara dränering, urnsättning m.m.
     
    Jordlager var ca 25 cm, resten sand.”
    Sand ja, det var inte för att göra hål i sandlådor som jag utvecklade borren. Jag och många med mig är inte så lyckligt lottade, utan vi får stångas med nästan det besvärligaste som finns, nämligen den hårda och kompakta blåleran. Hade du borrat i min lera så hade du sedan kunnat använda stången i ditt isborr som en vriden spiral i diverse ljusstakar och smidesalster. Många smålänningar använder mitt borr i den steniga smålandsmyllan. Det skulle vara roligt och hört deras kommentarer efter att de hade testat att göra hål med en isborr.
     
    Gick smidigare än på Din film eftersom den var stabil och inte vobblade beroende på uppmatningsspiralen.”
    Mycket märkligt påstående, jag har under dessa 32 år aldrig någonsin hört någon som anmärkt på något ”vobblande”. Tvärtom så har jag en lång och spiralvriden spets som centrerar borren. Dessutom får jag ofta höra av både proffs och vanliga villaägare vilka raka fina hål det blir med min borr. När jag utvecklade borren så upptäckte jag också vilket fel det är att ha många spiralvarv. För så fort man kommer på en sten så lutar man borren och kan på så vis komma under stenen och bryta loss och få upp den. Har man fullt med spiralvarv så är det inte så enkelt att luta borren och gör man det så slutar det ju med att man till slut får ett stort och koniskt hål upptill, alltså inget att gjuta i. Många spiralvarv kan också göra att det i stenig mark kan klämma och gå tungt att vrida runt borren. Jag har även konstruerat, tillverkat och sålt både traktor och maskindrivna jordborr, och där är det mer befogat med många spiralvarv, för där har man också helt andra krafter att rotera borret med.
     
    Perfekt att borra även för gjutning jämfört med att gräva.”
    Enda sanna du skrivit i detta inlägg..
     
    När hålen var borrade så räckte det att trycka ner en svart sopsäck, i med några armeringsjärn och därefter fylla på betong.”
    Jag har aldrig hört någon som gjutit i nertryckta sopsäckar, detta var första gången och förhoppningsvis också den sista. Däremot gjuts det nästan alltid direkt i de borrade hålen. När man vill få upp plinten en bit från marken så behövs det endast formsättning ovan jord. Ibland med lagom stora plasthinkar som kapas till önskad höjd, eller så kan man snickra ihop fyrkantiga lådor.
     
    Vanlig isborr bytdligt lättare att använda.”
     
    Om du menar att en vanlig isborr är lättare att använda än min jordborr så förutsätter jag att du använt mitt borr för att kunna hävda detta påstående. Om inte, då sprider du ut falska påståenden, dessutom anonymt, och då betackar jag mig för fler skriverier från din sida.
     
    Om en isborr är bättre än en jordborr att borra hål i jorden med, och som du påstår, så kan man undra varför isborrstillverkarna inte marknadsför sina isborr även som jordborr? Detta skulle ju enkelt öka deras försäljningsvolym.

  175. 200
    Claudius

    Den här tråden har blivit lång, men TACK Peter Stilbs #129, 193, 196 för utredningen om professorstitulaturen! Jag hade inte själv tänkt på att konsultera Wikipedia om detta.

    Den moderna professurcirkusen är kanske forskningssamhällets sätt att försöka lösa det s.k. docenteländet, som det talades rätt mycket om för en del år sedan? Kanske en rimlig lösning, när det finns externa finansiärer, och Staten vägrar att ta sitt ansvar.

    Sen kom jag också att tänka på en sak som den då ganska nyutnämnde historieprofessorn Dick Harrison sa när han var ”sommarpratare” för kanske 3 – 4 år sedan: Det är först när man har erhållit sin professur som man kan säga och skriva det man egentligen anser. Tidigare under karriären måste man hålla tand för tunga, för att inte riskera/sabotera karriären.

    Men detta gäller väl bara riktiga professorer, inte adjungerade, än mindre honoris causa?

  176. 201
    Ingemar

    Måns B #171,

    Jag blev inte mycket klokare av ditt svar, måste jag medge.

    Men så här skriver Leif Kullman:

    Det hävdas ofta, utan empirisk grund, att ett varmare klimat skulle kunna innebära att många genuina fjällväxer försvinner, regionalt eller totalt. Orsaken skulle vara att dessa arter rent fysiologiskt inte uthärdar höga temperaturer eller att konkurrensen från invandrande låglandsarter blir övermäktig.
    ”Trots en uppvärmning på drygt en grad under det senste århundradet finns dock inga indikerande observationer från den verkliga världen att dessa farhågor skulle vara befogade, inte ens i perspektivet av en rent hypotetisk framtida uppvärmning av klimatet. Tillgängliga data från olika delar av världen, inklusive Skandinavien, visar istället att det varmare klimatet hittills inneburit att fjällfloran berikats och att ursprungliga arter hävdar sig väl i konkurrensen. Uppenbarligen för första gången på tusentals år (åtminstone sedan Medeltiden) upplever vi nu ett trendbrott i den artutarmning av fjällfloran som pågått nästan kontinuerligt i det allt svalare klimatet efter den senaste istiden.”

    Min fråga till dig var bara om du håller med eller inte?

    I övrigt drar jag slutsatsen av (en del av) diskussionen ovan att vi bör äta mer kött och mjölkprodukter eftersom annars betesmarkerna växer igen med artfattig skog. Undrar vad Pachauri säger om det?

  177. 202
    Pär Green

    AW tycks vara lite bekymrad?
    Fick ett svar till idag:
    ”Du är oförskämd. Därtill falsk. Vem har givit dig rätt att – utan 
    samtycke – publicera ett privat mail från mig?
    Vad gäller ”fel med titlar” – jag har inte begått något fel. Hade inte 
    en aning om att en hedersdoktorstitel uttrycks på det sätt som mitt 
    första mail till Dig gav uttryck för. Jag har inte blivit informerad 
    om detta. Så jag levde i god tro. Att försöka skapa sensation kring 
    detta – och antyda skumma motiv – är helt oförsvarligt.
    Om Du inte gillar vad jag skriver, ger jag dig rådet att bemöta mig i 
    sak, inte förfalla till lumpna påhopp av personkaraktär Jag anar att 
    orsaken är att du inte klarar av en sakdebatt.
    AW.
    21 mar 2011 kl. 23.12 skrev Pär Green:

    > Finns fler som har gjort fel med titlar!
    >
    > Det ligger en gravad hund här!”

  178. 203
    Måns B

    Ingemar #201

    Det fanns 2 poänger i svaret till dig. Det första är att Kullmans studier kräver att man röjer bort skogen som är på väg att vandra uppåt, om man inte gör det så skuggas den känsliga floran ut, på samma sätt som den gör om en betesmark växer igen.
    Att skogen vandrar uppåt beror precis som du var inne på tidigare att vi ser en klimatförändring.
    Den andra poängen är att även om CO2 är en förutsättning för växtligheten, vilken ingen någonsin förnekat, så fungerar den även som ett gödningsmedel. Eftersom inte alla växter svarar lika bra på denna typ av gödning så kommer vi att få se nya konkurrensförhållanden där de arter som tillväxer bättre under höga CO2-förhållanden kommer att konkurrerar ut de som inte gör det. Ungefär på samma sätt som om du kvävegödslar en naturbetesmark.
    En tredje synpunkt som jag antydde var att de flesta av studierna är utförda i kontrollerade miljöer och inte i sina ekosystem (även om det finns undantag för exempelvis vissa i skog).
    Slutsatsen som du i övrigt bör dra är att vi kan äta kött som i dag eller till och med minska på konsumtionen men sträva efter att få ut djuren i betesmarkerna eftersom det är där som de gör naturvårdsnytta. Det gäller naturligtvis även under en ökad köttkonsumtion.
    Utan att känna Pachuri särskilt bra så borde han tycka att detta är ett bra förslag eftersom bete på, i dag obetade, naturbetesmarker ökar kolbindningen i jorden tillräckligt mycket för att kompensera för de utsläpp korna står för. Så om du nu även skulle vara bekymrad för den biten så kan du med gott samvete konsurmera ditt naturbetesmarkskött ;) utan att riskera nattliga påhälsningar från den gröna NGO-maffian.

  179. 204
    Måns B

    Ingemar igen

    På den direkta frågan så kan jag svara att jag är skeptisk, men definitivt possitivt så eftersom detta är väldigt goda nyheter om det faktiskt stämmer. Detta även om det innebär att vi kanske måste lägga lite möda på att röja träd och buskar i lite fjällmiljöer i framtiden, men det är ju inte jag som ställer mig främmande till denna typ av verksamhet… eller hur.  :p

  180. 205
    Ingemar

    Måns #203,

    Tack för ditt klargörande. Jag förstår dina två poänger, men anar ändå att du och Kullman har lite olika syn på detta. Det skulle vara intressant att lyssna på en diskussion mellan er två.

    Jag är också tacksam för att du kan rekommendera mig att fortsätta att äta ”naturbetesmarkskött” :-) (Pachauri rekommenderar alla att bli vegetarianer – för klimatets skull.)

  181. 206
    Måns B

    Ingemar #205

    Bara en kommentar till att jag och Kullman skulle ha olika syn. Det är det inte alls säkert att vi har.

    Anledningen är att, även om det inte så ofta framkommer i diskussionen, det egentligen inte behöver finnas någon kontrovers. Vi ser nämligen på flera områden just nu hur nya arter, med mer värmeanpassning, kommer in i nordliga (och sannolikt sydliga ekosystem i andra änden av klotet) ekosystem. Detta är en väntad utveckling eftersom expansionen av utbredningsområde går fortare än utdöendet då befintliga arter visst kan ha en tolerans för varmare klimat som inte är nådd ännu.

    Vi ser framför allt en expansion av de arter som antingen har relativt lätt att flytta på sig eller som är mer av generalister i sitt habitatkrav. För specialister (till vilka många hotade arter hör) så ser de värre ut, dessa blir mer trängda när nya konkurrenter kommer in men har inte samma förmåga att hitta ersättningshabitat norrut eller på högre altitud.

  182. 208
    Jonas N

    Måns #197

    Jag tolkar det som om du svarar med ett oreserverat ‘Ja!’ på min fråga (som du inte fann relevant). Bra så! Men tyvärr tror jag inte alla är lika insiktsfulla på den sidan där du huserar. Tyvärr! Och de argaste är de som syns mest, får mycket medialt (och även politiskt) gehör. Och de brukar också vara minst kunniga, eller ens intresserada av fakta, och ställa till mest elände. (Kanske dock inte just rörande skogsbruk, men visst kan de hata tex lastbilar och mena att det skall vara tåg, cyklar och närbutiker istället)

    Jag skulle kunna kontra med att även dina alternativa frågor är retoriska. Men du har förstås rätt i att däri ligger politik och politisk ambitionsnivå, och troligen skall så göra. Och det är bra att du nu säger att det handlar om ‘vilken nivå man skall lägga sig på’ för tidigare har du iaf uttryckt (menat också?) att detta inte var förhandlingsbart. Att detta ‘bevarande’ gick utöver allt annat. En tillnyktring från din sida i så fall .. 

    Du tar också upp hindren för att komma till skott med en  (enl din mening) vettig politik. Du har några poänger där, men jag menar att lika viktiga och kanske större poänger har jag gett dig där, och vilka du inte vill gå in på.

    Jag skulle tex aldrig (precis aldrig) vilja ha Wijkman och Rockström bestämma hur god miljövård/politik skall bedrivas. Lika lite som Carlgren eller Olofsson. Tyvärr! Och att bekämpa sådana tomtar och ffa deras tilltag är en mer angelägen oc heffektivare strategi och kan förhindra större problem och miljöbelastningar än att hoppas att de också emellanåt får till ngt positivt (Vilket lite tillspetsat som jag uppfattar ditt förhållningssätt)

    Däremot köper jag inte ditt påstående om ‘halverad befolkning. 
    Vi skulle behöva ungefär hälften så mycket åkermark, fossila bränslen, malm och ståltillverkning, vatttenkraft osv osv .. och kunna dra oss tillbaka från sådana områden, med exakt de nyttor som du bejakar. Mer orörda biotoper utanför våra städer och åkrar, skogar … 

    Ingen har sagt att detta bör ske vid ett specifikt ögonblick. Och jag uppfattar fortfarande att det du argumenterar för främst leder till slutsatsen, färre människor (som med motsvarande minskad volym av industriell verksamhet) är det som har den bästa träffbilden. 

    Att du (i avsaknad av den möjligheten) förordar stödåtgärder mm förstår jag. Men då är det ju lappa och laga du vill, och frustreras dessutom av att sådant inte blir av.

    Faktum är att jag inte riktigt kan relatera till det du säger om Gudrun, och dess efekter. Det eär sant att stormen fick omfattande effekter, och att dessa hade blivit annorlunda ifall det hade varit natur/urskog, och att där uppkommit en stor ekonomisk såväl som biologisk skada därigenom. Men alternativet hade varit, och det anknyter till min förra fråga: Om vi inte hade haft skogsbruk alls, då hade det kunnat se annorlunda ut. Ja! 

    Men med skogsbruk är det mest alternativ historia du spekulerar i. Förbud att odla granskog hade nämligen varit en väldigt extrem annan politik. Som kanske hade gett ‘önskat’ resultat. Men garanterat fått hemska andra konsekvenser. 

    Och några mindre förlägganden från någon myndighet hade inte kunnat förhindra dom stora följderna, utom kanske någonstans lite på marginalen. Och då hade du sagt precis samma saker idag ändå. 

    Det är som sagt inte lätt att få allt man vill när många olika människor försöker göra sitt bästa för att leva drägligt.

     

  183. 209
    Måns B

    Jonas #208
    Jo det stämmer, i praktiken är det ett oreserverat JA på frågan. Jag känner faktiskt inte till någon som är av annan åsikt men jag förstår vad du menar. Men vi är fortfarande ett ganska långt steg ifrån de frågor som jag ville formulera även om det inte ser lika dant ut över allt.

    Sedan finns det en skillnad på att bevara en hög biologisk mångfald och att lämna naturen till ‘fri utveckling’ vilket är förklaringen till att jag inte tror att en halvering av befolkningen i ex. Sverige skulle vara det bästa sättet att bevara biolgisk mångfald.

    Iofs så skulle detta på sikt leda till, om den fria utvecklingen skulle bestå i överskådlig framtid, att till stor del andra värden än de vi försöker bevara i dag utvecklas (och naturligvis i vissa miljöer även de i dag befintliga). Men för att bevara den höga biologiska mångfald som vi har i Sverige i dag så krävs i många fall skötsel. Detta gäller naturligtvis i kulturskapade naturtyper men även för naturalisering av seminaturliga (ex produktionsskog som blivit övergången och börjat få biologiska värden).

    Långsiktigt har du förstås en poäng men eftersom varken du,  jag eller så värst många andra tror på att vi kommer att halvera befolkningen (och även om det skulle ske så skulle förmodligen befolkningstillväxten öka relativt snabbt igen) så är den knappast relevant.

    I övrigt så har jag även om det kanske framgått aldrig avsett annat än att människan ska få nyttja marken för produktion. I de fall jag talat om nolltolerans så har detta egentligen förutsatt att ramarna redan var satta. Inom dessa anser jag fortfarande att nolltolerans är det enda vettiga sättet att bevara den miljön vi vill leva i oavsett om det handlar biologisk mångfald, jordens, vattnets eller luftens framtida förmåga att leverera resurser. Varje avsteg från denna princip innebär en degradering som blir dyrare att korrigera i efterhand om detta alls är möjligt. Detta anser jag egentligen inte står i motsats till dina argument mot exempelvis ‘miljövänlig konsumtion’ utan ska inkooproreras från början.

    Men detta kräver ju som sagt ett politiskt ställningstagande på längre sikt än 4 år. Ett sådant långsiktigt ställningstagande hade ju dessutom tagit bort marknaden för alla de aktörer och aktioner som du anser är så skadliga för samhället. Frågan är ju hur man får det till stånd utan en ‘världsregering’ ;)

  184. 210
    Jonas N

    Måns, om du tror att ‘marknaden’ för miljöaktivister eller bara -engagerade skulle försvinna om man uppfyller deras krav nu, då är du mer än bara politiskt naiv …

    Då har du lärt dig absolut noll av/om världen du lever i. :-)

    Men jag noterar en ngt annan infallsvinkel nu än (ev bara jag uppfattat) tidigare: Du gör åtskillnad mellan att inte störa naturen så att det som finns där skall kunna inrätta sig ‘naturligt’ respektive att genom aktiva åtgärder underlätta för (en viss typ av) biologisk mångfald, i syfte att tillhandahålla sk ekosystemtjänster.

    (Eller blandar jag nu ihop begreppen?)

    För du har iaf vid några tillfällen varit inne på att mångfalden skall tillhandahålla någon slags ekonomisk vinning också. Tex naturbin för pollinering.

    Och ifall du menar att du bygger ngn slags ekologisk ‘infrastruktur’ då kommer saker i ett helt annat ljus igen. Och återigen, jag lovar dig: Denna ‘infrastruktur’ kommer de miljöenagerade aldrig att anse ‘färdigbyggd’, lika lite som partier med vänsterlutning anser att ‘välfärden’ är det.

    Och dessutom kommer där att ske massivt missbruk med resurser, och därav följande konsekvenser, precis som vi ju redan har sett … inom de områden där aktivsterna fått härja.

  185. 211
    Jonas N

    Och en bra sak till Måns.

    Om du nu förstår vilka jag anser bör hållas borta från beslutsfattande rörande miljöfrågor, och även delvis varför, då är det ett stort steg framåt. Men det är också en fråga som behöver hanteras. Man kan inte bara ignorera elefanterna i rummet för att glädja sig åt den lilla 1700-tals kaffekoppen man vurmat för fortfarande är hel och lite extra putsad nu.

    Så länge trafiksituationen kring Stockholm aktivt saboteras, när vindkraftsparker påtvingas både boende och skattebetalare, när bottniabanan byggs ut till hiskeliga kostnader, när forskning kring och utveckling av kärnkraft förbjuds,  då går det inte att hederligt säga att man vill värna om en bra miljö … om man passivt (eller tom aktivt) bejakar sådan förstörelse. Eller fraterniserar med dessa aktivister … Det går inte med ansiktet i behåll!

    Och iom att så få där ens vågar gå i närheten av de relevanta frågorna ställer jag mig ofta tveksam till hur genuint detta engagemang trots allt är. Jag tror att en stor del av motivationen även där kommer från att ha hittat en försörjning för ngt man tycker är kul …

  186. 213
    Pär Green

    Någon har gjort en pudel!
    Nu mer står det
    ANDERS WIJKMAN
    teknologie hedersdoktor, rådgivare vid SEI och Tällberg Foundation
    på SVD
    AW kan använda sin titel före den 20 maj enligt LIU
    ”det är helt OK. Anders Wijkman är utsedd till hedersdoktor redan. Promoveringen är bara en ceremoni som bekräftar det,”

  187. 215
    Karin

    Jonas N
     
    Vad gäller skogsbruk finn ytterligare ett alternativ. Skogen hade klarat sig bättre om det funnits en större andel lövträd, som är mer stormfasta än granen och det har införts igen på senare år. Innan påbjöds det bara gran från stat och myndighet.
     
    Skogen hade även haft en större chans om det funnits olikåldriga träd. Förr använde sig bönderna (i Skåne i alla fall) av blädning, som gick ut på att man skördade de äldsta träden och lät andra stå kvar. Det förbjöds på 70-80-talet, (under protester från arga skogsägare), men jag tror att det är tillåtet igen?
     
    Tanken var väl att det skulle vara homogena (denna styggelse..) grödor även i skogen, så att det skulle vara lätt att dels komma åt att skörda, men också ha koll på hur mycket skog i olika åldrar fanns skördefärdig åt industrin.
     
    Dessa oskick har de väl övergivit nu, får vi hoppas. Men ytterligare ett exempel på hur det blir när saker ska detaljstyras från toppen:
    Nämligen Inte Bra!!

  188. 216
    L

    Är det inte patetiskt av mannen som länge kallats Dr på Romklubbens hemsida att nu ha så bråttom med sin nya ”titel”….
     
    Samtliga hedersdoktorer kommer att promoveras vid en installations- och promotionshögtid i Linköping den 20 maj.”

  189. 217
    Måns B

    Jonas N två inläggen ovan

    Att jag är ute efter en ekologisk infrastruktur trodde jag att du redan hade greppat. Det är utseendet på denna som jag skulle vilja ha ett beslut på (väldigt grovt förenklat i detta uttryck förstås).

    Faktum är att vi naturligvis redan har en sådan vi har bara ingen definition på hur vi vill att den ska se ut i framtiden dvs om/hur/var den ska bevaras/utvecklas/skötas. Likaledes var den inte ska få göra det eftersom vi har andra aktiviteter där. Det finns förstås anslag i olika typer av plandokument men dessa är ju rätt flytande som jag antar att du känner till.

    En sådan infrastruktur inbegriper både det som är ‘rena’ ekosystemtjänster men också ‘rena’ naturområden och rekreationsområden.

    Denna infallsvinkel är den samma som jag haft hela tiden, men jag har exemplifierat det på en rad olika sätt så att den kanske inte framgått så tydligt. Men då har syftet varit att du skulle först vad det är som händer i naturen när vi agerar på olika sätt.

    Men detta handlar inte (annat än i vissa ganska specifika fall) om någon 1700-tals nostalgi utan en plan över hur vi på effektivaste sätt med moderna bruknings- och skötselmetoder kan uppnå de mål som vi faktiskt behöver sätta. Skulle det sedan uppstå ett oförutsett behov av en Bottniabana så får det ingå i denna att bekosta kompensationsåtgärder, på motsvarande sätt som man i dag får bekosta utgrävningar av områden av forn- och kulturhistoriska värden. Eller på samma sätt som tillämpas i flera amerikanska delstater eller i Tyskland.

    Vad det gäller att uppfylla någons krav så är det egentligen inte det som det handlar om utan att politiskt bestämma sig för vilket utrymme en ‘ekolgisk infrastruktur’ ska få ta. Detta kommer naturligtvis inte innebära att alla blir nöjda, men politiskt så finns det inte så mycket utrymmer för det du kallar för aktivism, så länge man följer planen och den fungerar. Det kommer den förstås inte att göra rakt av utan det är ju ett som vi säger ‘levande dokument’ .

    I praktiken kan den se ut som så att i de landskap som vi behöver för produktion är inriktningen på att stödja ekosystemtjänster medan den är betydligt mer naturvårdsinriktad i ‘finare’ miljöer.

    Jag är fullt medveten om att beslutet skulle kunna bli, vi skiter i den biologiska mångfalden, den får klara sig bäst den vill medan vi tillväxer. Men då har vi åtminstone bestämt oss för detta (jag får erkänna att jag inte skulle vara helt nöjd, men…).

    Vad det gäller min naivitet så är jag inte säker på att du fullt ut förstår konsekvenserna av vad jag är ute efter. Även om de som du anser är aktivister skulle fortsätta att vara aktiva så är det politiska utrymmet betydligt begränsat och därmed genomslagskraften. Men var lugn jag inser precis hur utopiskt det låter.

    Politik är ju trots allt politik :)

  190. 218
    Jonas N

    Karin … det är till Måns du borde rikta dig. Om din information stämmer så är det ytterligare ett starkt argument för vad jag ständigt tjatar om …

  191. 219
    Karin

    Jonas N #211
     
    I ditt uppräknande av miljö-ovänliga projekt kan vi ju tillägga:
     
    Borra tunnel genom Hallandsåsen.
     
    Om vi bortser från de utläckande kemikalerna, så kan man dock inte glömma alla dessa tusentals kubikmeter vatten, som måste pumpas ut  varje dag för resten av tunnelns (eller åsens?) liv!!!
     
     

  192. 221
    Jonas N

    Måns, vad bra att jag uppfattat dig rätt då …
    (Det blir så mycket enklare då :-) )

    Men du säger (har iaf sagt) att dessa ekosystemtjänster dessutom, iaf i vissa fall, har ett rent marknadsvärde för produktion (ja även rekreation förstås). För iaf dessa behövs inga ‘beslut’ eller att någon politiskt sätter ramarna.

    Angående naivitet pratar jag om att de aktivister, som har lyckats göra både försörjning och karriär (samt många resor och traktmenten, middagar) alls inte har gjort det med utfallet som enda måttstock. Eller tror du att tex Anders Wijkman och Johan Rockström bara lägger ner sin alarmism bara för att klimatet inte alls visade sig vara varken extremt eller speciellt hotat!? Tror du verkligen det?

  193. 222
    Jonas N

    Karin … Tunneln kanske också var ett sådant tokprojekt. Jag kan dock inte säga det med säkerhet. Det finns tunnlar som jag anser är förträffliga (tex genom alperna).

    Men för att ge lite perspektiv på det hela. Egyptiens pyramider är också sådana tokprojekt som har kostat ohyggligt mycket (och kunnat ge betalning först många tusentals år senare)

  194. 223
    Jonas N

    Jag tycker tex att Öresundsbron i jämförelse är ganska sansatt skött som stort infrastruktur projekt …

  195. 225
    Karin

    Jonas,
    Just Hallandsåsen var olämplig att borra i, enligt Sveriges geologer och annan utsago, bl a för att den är så vattenbärande. Alperna har ju helt annan struktur, så visst är det skönt att slippa ta sig över varje alp-topp!
     
    Bron är väl OK, men nu är det slut med vilostunden på färjan…

  196. 226
    Jonas N

    Karin, som jag sa: Jag är inte lika tvärsäker i alla frågor … Inte heller det som du skrev om vad myndigher påbjöd för skogsbruk i småland kände jag till. Om det är sant så är det väsentligen ett ‘in your face’ på en massa som vill ge myndigheterna större möjligheter att reglera och kräva …

    Ja, vi får väl inte glömma bort salig Djurskyddsmyndigheten som poserande idiotprojekt också. Där ju avgående språkröret (som utredde frågan) behövde en generaldirektörspost. Dvs precis vad framhärdat här länge …

  197. 228
    Staffan Lindström

    { 22.03.11 at 16:20 } Så PG, privatpersonen Anders Wijkman är upprörd för att miljö och klimatdebattören Anders Wijkman är ”påhoppad” Många prinsar på ärten här [Jmf. ”Anders Karlsson” i andra tråden…] ”…är ni oförskämd drängdrägg…?” Patron har talat…suck…

  198. 229
    Karin

    Jonas
    Skåne var det. Nej, jag är inte tvärsäker i saker heller, och det är ju det som är mänskligt. Det bevisar också varför det är omöjligt med detaljstyre: Det kan ju inte vara tvärsäkert med regler heller.
     
    Begreppet ”Undantaget bekräftar regeln” har ju inget utrymme alls inom dagens ramverk!
     
    Men då har vi ju löst det mesta.  :)  Mänskligheten och jorden klarar sig bäst med minsta möjliga toppstyre, eller hur!

  199. 230
    Håkan Bergman

    Karin #227
    Vi kör också rejält långa och tunga tåg uppe på malmbanan, om än inte såå långa som jänkarna kör. Men av nån anledning så ska vi fjutta omkring med för klena lok i södra sverige och allt fokus i debatten ligger på persontrafik, i ett land som saknar trafikunderlag annat än runt dom större befolkningscentra.

  200. 231
    Torsten Wedin

    Hej alla,

    jag är ledsen att behöva meddela att jag tvingats avboka mitt deltagande i ”Kick-offen” för ”Världsdiktaturen, nämligen mingelpartyt för Rockströms/Wijkmans nya bok.

    Jo, kick-off blir det nog. Om jag har tur kommer en kompis med, han står på väntelistan. Han får då uppgift att ställa vissa obehagliga frågor till Wijkman, Rockström och speciellt Bo Ekman som troligen deltar.

    Bo Ekman är ju den största förkämpen för en världsdiktatur.

    Vi kommer väl ihåg Hitler. Vad är det som säger att Bo Ekman blir bättre?
    Totte

  201. 232
    Pär Green

    Torsten Wedin # 231
    Det är bara att bryta ihop och komma igen!
     

  202. 235
    Torsten Wedin

    Rosenhane:
    Lars Bern är anmäld. Jag hoppas att han kan grilla ”de nya diktatorerna”. Det var någon mer som skulle delta men ej debattera, sign Bert tror jag det var.

    Men det borde komma flera. Synd att inte Labbibia eller Slabadang deltar.

    Totte

  203. 236
    Torsten Wedin

    Men eftersom framtida hedersdoktor Wijkman och agronom Rockström bevisligen kollar denna blogg så ska jag berätta för dem vad jag tycker om ett så USELT RESANDE TEATERSÄLLSKAP.

    Wijkman/Rockström/Ekman skäms tamejfan. Ni vill ta oss tillbaka till en diktatur, kanske som Hitlertiden.

    Och Wijkman/Rockström: Läs på om jordens globala temperatur. Den faller och kommer att vara katastrofalt låg om 15-20 år. Det är det som är klimathotet. Fråga solforskare t.ex. Abdusamatov.
    Totte

  204. 237
    Torsten Wedin

    Jag kanske skulle skrivit ”framtida eventuell hedersdoktor” i mitt #236
    Totte

  205. 238
    Torsten Wedin

    Tillägg till mitt #236:
    Men det är väl därför Wijkman/Rockström/Ekman har så bråttom. Dom måste agera innan temperaturen sjunkit så mycket  att gemene man kan inse deras lögner.
    Totte

  206. 239
    Torsten Wedin

    Kanske framtida hedersdoktor Anders Wijkman och agronom (bonde) Johan Rockström:

    Har ni kollat vad solforskare säger om vårt klimat i framtiden?

    Uppenbarligen inte.

    Solforskare säger att vi kommer att ha en väldigt låg temperatur inom 15-20 år. Vi kommer att ha ungefär så kallt som i början på 1800-talet, eller något kallare.

    Hur stämmer det med er jävla tipingpoint.

    När det gäller tippingpoint kan jag säg att när jorden bildades för 4.5 miljarder år sedan hade vi 25% CO2 i atmosfären.

    Den halten har sedan minskat pga att CO2 regnat ner och bundits i jordskorpan som mineraler. Men eftersom vi pga denna kontinuerliga minskning upplevt alla halter mellan 25% och dagens 0.038% utan att  det blivit någon ”tipping point” så kan vi avskriva eventuell tipping point.
    Totte

  207. 240
    Torsten Wedin

    Kanske framtida hedersdoktor Anders Wijkman och agronom (bonde) Johan Rockström:Har ni kollat vad solforskare säger om vårt klimat i framtiden?Uppenbarligen inte.Solforskare säger att vi kommer att ha en väldigt låg temperatur inom 15-20 år. Vi kommer att ha ungefär så kallt som i början på 1800-talet, eller något kallare.Hur stämmer det med er jävla tipingpoint.När det gäller tippingpoint kan jag säg att när jorden bildades för 4.5 miljarder år sedan hade vi 25% CO2 i atmosfären.Den halten har sedan minskat pga att CO2 regnat ner och bundits i jordskorpan som mineraler. Men eftersom vi pga denna kontinuerliga minskning upplevt alla halter mellan 25% och dagens 0.038% utan att  det blivit någon ”tipping point” så kan vi avskriva eventuell tipping point.Totte

  208. 241
    Torsten Wedin

    Detta adresseras även till TTPP Thomas Palm på UI:

    När jorden bildades för 4.5 miljarder år sedan hade vi 25% CO2 i atmosfären.Den halten har sedan minskat pga att CO2 regnat ner och bundits i jordskorpan som mineraler. Men eftersom vi pga denna kontinuerliga minskning upplevt alla halter mellan 25% och dagens 0.038% utan att  det blivit någon ”tipping point” så kan vi avskriva eventuell tipping point.
    Totte

  209. 242
    Torsten Wedin

    Wijkman/Rockström:
    Hur ska ni utforma världsdiktaturen?
    Ska ni skjuta alla som inte gör som ni säger?
    Jo, så står det i Bo Ekmans artikel.

    Fuck You!
    Totte

  210. 243
    Pär Green

    Men nu skall ni vara så fördömande!
    Lille AW har handlat i god tro!
    Du läser inte innantill. Jag har redan sagt dig i tre sms att jag inte visste om att hedersdoktor presenteras annorlunda. Så misstaget är mitt. Men jag handlade i god tro.
    Hur många fjantar finns det?
     

  211. 244
    Pär Green

    Vad vet AW?
    Nu får du lägga av. Jag har inte försökt använda en falsk titel. Jag visste inte om att hedersdoktor har en särskild beteckning. Det är det hela. Vem f- n är du som ägnar tid åt vad jag vill kalla närmast förföljelse.
     

  212. 245
    Pär Green

    En liten eftertanke, vad har du upplevt?

    http://sv.wikipedia.org/wiki/1944

    O djävlar så mycket varmare och mindre antal isbjörnar vi har fått!
    Är det något annat du saknar?
    Varför inte ett ålderdomshem för låtsatsdoktorer!

    Du är enbart patetisk!

    Är inte du ansvarig för ett eventellt helvete som ingen annan upplever mer än du!
    Vila i frid och gå aldrig igen.

  213. 248
    ALI.K.

    Bo Ekman är dags att pensionera,han lever i den gamla Georg Borg-
    ströms (den s.k katastrofscenario teorin’)anda hur man löser människan villkor på Jorden.
    Man kan inte blicka bakåt i utveckligen,det finns bara en väg framåt.
    Bo Ekman resonemang är passe’ helt idag,kanske fungerade under
    Hitler eran.
    ALI.K.

  214. 249
    Torsten Wedin

    Vet ni vilka svenskar som är med i Bilderberggruppen? Dom som ska införa en ”New World Order”?

    Enligt Wikipedia bl.a.:
    Carl Bildt
    Anders Borg
    Maud Olofsson
    Fredrik Reinfeldt
    Jan Björklund
    Mona Sahlin
    Percy Barnevik
    Leif Pagrotsky
    Jacob Wallenberg
    Marcus Wallenberg
    Carl-Henric Svanberg
    M.fl.

    http://sv.wikipedia.org/wiki/Bilderberggruppen

    Totte

  215. 251
    Torsten Wedin

    LarsC #250:
    En världsdiktatur där vi kanske inte ens får leva.

    I ”New World Order” ingår en ”depopulation plan”. Jordens befolkning ska reduceras från idag snart 7 miljarder till mindre än en miljard.

    Vilka ska bli kvar? Naturligtvis dom själva som kallar sig ”The Power Elite”. Andra som blir kvar är ”arbetsmyrorna” som ska ge ”The Power Elite” ett härligt liv. Vi andra ska bort.

    Hur? Kanske mha ett vaccin mot en påhittad influensa.
    Totte

  216. 252
    Uffeb

    Torsten Wedin #251

    Herrejösses! Du tycks verkligen tro på dina konspirationsteorier.

    Är inte stora delar av världen redan drabbad av tillräckligt med reella problem?

  217. 253
    Torsten Wedin

    Uffeb #252:
    Som jag ser det så är vårt största hot just nu Bilderberggruppen och deras ”depopulation plan”.

    Alla andra problem kan vi lösa. Men ”global warming” är avskrivet, även ”tipping point”. Se mitt #241.

    De stora klimathotet är den extremt låga temperatur vi får runt 2025-2030. Då kan vi i Sverige inte odla spannmål och djuren (vårt kött) kan inte hitta mat.
    Totte

  218. 254
    Torsten Wedin

    Kanske hedersdoktor Anders Wijkman och agronom Johan Rockström:
    förklara hur ni kan ignorera solforskarnas prognos om att vi om 15-20 år har den största klimatkrisen någonsin, dvs ”skitkallt”.

    Vi kommer inte att kunna odla spannmål i Sverige, djuren kommer inte att få mat.
    Totte

  219. 255
    bom

    Vad skall man tycka om en som kallar sig teknologie doktor HC månader innan han promoverats?????

  220. 256
    Torsten Wedin

    Information inför dagens ”Kick-Off” för en ny världsdiktatur, wijkman/rockströms nya bok:
    Världen står inför en klimatkatastrof. Om 15-20 år har vi så kallt att vi inte kan odla spannmäl i Sverige. Våra djur kan inte hitta mat.

    Vad gör ni för det. Wijkman, Rockström, Bo Ekman+
    Ni skier i mänskligheten.
    Totte

  221. 257
    Måns B

    Jonas och Karin en bit upp i tråden

    Ni får säga till om känner att vi är färdiga med den här diskussionen.
    Vad det gäller ‘förbud’ mot blädningsbruk så antar jag att du syftar till Skogsvårdslagen. Dvs hur man styr produktivt skogsbruk. Dess huvudsakliga syfte är att vi ska försäkra oss om en säkerstäld produktion av träråvara i överskådlig framtid.

    Den har väldigt lite med miljö- eller naturvård att göra och den hänsyn som föreskrivs som minimikrav understiger med goda mått de behoven som finns.

    Det är helt enkelt ett direktiv för rationalisering av skogsbruket i produktionssyfte eftersom detta är av nationellt intressen (precis som Jonas var inne på i ett inlägg en bra bit upp i tråden). Ganska jämförbar med de nationellt drivna rationaliseringarna inom jordbruket på 60- och 70-talet. Så Jonas jag vet inte om detta faktiskt är ett argument för det som du hela tiden tjatar om, men jag är lite osäker på precis vad det är du avser i detta fallet ;) .

    Sedan dess har det kommit fram en hel del ny kunskap i området och det går nu att bedriva mer miljövänligt skogsbruk. Bland annat så har branchen själva tagit fram FSE-certifieringen tillsammans med exempelvis naturvårdsorganisationer (denna finns även internationellt). På senare år så har man börjat luckra upp certifieringen i vissa områden (framför allt vad det gäller hur mycket träd som man behöver lämna vid avverkning samt hur mycket död ved som ska finnas kvar). Fortfarande så tar den dock betydligt mer hänsyn än vad Skogsvårdslagen kräver.

    Karin har dock rätt i att ett skogsbruk som bevarar åldersblandning i beståndet och därmed inte totalavverkar har en helt annan motståndskraft mot ex. stormar än likåldriga gallrade bestånd. Detta ser man tydligt i de skogar som har markägare som varit lite obstinata i norra Skåne och södra Småland, dessa stod emot Gudrun nästan utan stormfällen.

    En enkel lösning för att klara stormar är att arbeta med sluttande bryn (vilka dessutom kan vara bra för mycket annat).

    I dag har myndigheten som ansvarar för skogen, Skogsvårdsstyrelsen, väldigt hög kompetens inom såväl miljö/naturvård som produktion och för en hel del bra dialog och projekt med skogsbolag och markägare för att kombinera målen.

    Problemet med Djurskyddsmyndigheten var att det fanns högt uppsatta personer med en politisk agenda som egentligen inte hade så mycket med deras myndighetsutövning att göra. Där kan man nog faktiskt hävda att det fanns fog för de argument som Jonas förde om aktivister i en tidigare diskussion vi hade om just detta ämne.

  222. 259
    Lars C

    Totte
     
    Jag tror nog att vi får städa lite bland argumenten. Att det finns en grupp som diskuterar hur vi kan lösa de problem som framtiden har med sig är väl ingen orsak till att tro att det är ett gäng despoter nära besläktade med historiens värstingar. Jag misstänker också att ett kallare klimat kommer att ställa till problem med försörjningen. Kanske blir det så att depopulationen blir ett faktum med eller utan olika intressegrupper.
     
    Jag tillhör dem som tror att världen blir en bättre plats att leva på för kommande generationer om vi inte är fullt så många men givetvis så ska detta inte uppnås med den gamla tyska metoden.
    Återigen så är det energifrågan som ytterst avgör hur bra eller dåligt allt kommer att bli. Energi = mat medan mat inte får bli energi.
     
    En internationell grupp ledd av IAEA borde nogsamt inventera vilka möjligheter som står tillbuds på kärnenergisidan. Eftersom dekontamineringen efter en kärnkraftsolycka näppeligen respekterar gränsbommar så är detta inte en nationell angelägenhet utan något som bör följa en global masterplan som finansierar utvecklingen av ny energi. Med samordning och samarbete når vi längre på kortare tid.
     
    Till sist, en ny världsordning kommer, på ena eller andra sättet, troligen växer den fram av sig själv. Det har den nuvarande gjort. Detta måste inte vara negativt utan det kan resultera i något bättre.

  223. 260
    Måns B

    Jonas N #221
    Eftersom detta kommer som en fråga från dig så ska jag svara.
    Rockström har jag ingen egentlig uppfattning hur han skulle agera.
    Anders Wijkman har jag träffat några gånger även om det är länge sedan nu. Min uppfattning om den mannen är att han har ett helt seriöst engagemang för de frågor han driver.
    Han har ju knappast gjort sin karriär som miljöaktivist, han är yrkespolitiker som insett att detta är ett område som behöver uppmärksammas men är inte beroende av att bedriva någon form av alarmism för sin framtida försörjning på något sätt. Jag upplever honom som en person med stor integritet och stor vilja att ta till sig ny kunskap.
    Nä jag TROR inte att han hade slutat vara aktiv i miljöfrågorna om det visar sig att klimatfrågan är en som vi inte längre behöver bekymra oss över. Jag TROR att han skulle gå vidare med andra områden inom miljön som behöver uppmärksammas, vilket han gör redan nu. Dessutom tycker jag att det är otroligt bra att han gör det och han är en av de politiker inom detta område som jag har förtroende för, just eftersom jag upplevera att han har så hög integritet. (jodå jag inser att det här inlägget kommer att sticka i ögonen på många som kommenterar här, men jag tänker inte föra diskussioen vidare eftersom den är rent politisk och inte leder någon vart här i alla fall).

  224. 261
    Jonas N

    Mörka tider Måns …

    Om du sätter dina förhopningar och tilltro till sådana som Anders Wijkman ..

    Jag har också träffat honom några få ggr, och han är en politisk broiler som kan ta en fråga som han känner för (och tror ger brownie-points politiskt) och göra den till sin. När detta har skett upphör verkligheten att vara en faktor (annat än en störande sådan) utan den skall istället kväsas med upprepade mantran.

    Jag är också helt säker på att karln inte skulle tveka att inrätta ngt nytt verk, eller internationellt program som poserar i någon lämplig fråga, speciellt om det sen förknippas med honom. Och ffa helt oberoende av vad den faktiska nyttan blir. Och definitivt helt oavhängigt de negativa konsekvenserna (tex kostnaderna).

    Han är, i egenskap av politisk adel, inte ekonomiskt beroende av att bedriva alarmism, men nog måste du hålla med om att det är en stark del av hans persona …

    Och notera: Behovet att posera som klimatjesus, eller miljövän, eller resursbristalarmist etc kan mycket  väl vara både genuint och seriöst. Men därav följer inte (inte alls!) att hans idéer om de genomfördes, eller om han fick möjlighet att bestämma, att resultaten hade ngt alls med ambitionerna och pratat ett göra.

    Därom kan du vara säker. I klimatfrågan är det ju helt uppenbart!

  225. 262
    Jonas N

    Måns,

    Angående Djurskyddsmyndigheten. Det vara snarare ett exempel som blev extra tydligt, på de faror som finns. Normalt går det inte så snabbt, eller blir lika uppenbart tokigt.

    Angående skogsvårdsstyrelsen är jag inte mer insatt, men Karin menar, och du bekräftar att staten hade uppfattningar om vad som skulle vara ‘bäst’ för landet, ur ett sk helhetsperspektiv. Jag tror dig om du säger att miljövård inte var prio ett då.

    Centralstyrning är kommer alltid att vara en dålig metod. Tom ifall man hävdar att idag är man mycket mer kompetent. Det säger klimathotarna också, att ‘idag vet vi så mycket mer’ …

  226. 264
    Måns B

    Jonas #262
    Förstår jag dig rätt i att du menar att rationaliseringsbeslutet från regeringen angående produktivt skogsbruk var felaktigt?

    För utvecklingen av Sveriges skogsproduktion var den kanske inte helt nödvändig men den har definitivt hjälpt till att placera Sverige som ett av Europas främsta skogsråvaruländer, vilket lett till att skogen ju är en av stommarna i svensk ekonomi.

  227. 265
    Jonas N

    Måns, därom kan jag inte uttala mig, jag har bara knappa ofullständiga 2.a och 3.e handsuppgifter om sammanhangen.

    Nej, vad jag säger är att faran för att det kan bli (eller vara/varit) så är överhängande.

    Och nej, jag tror inte att det är staten som kommenderat fram framgången för skogsindustrin. Lika lite som när Ohly hävdar att den offentliga sektorn har gjort att Sverige belv rikt ..

  228. 266
    Måns B

    Jonas N
    Men du får väl ändå hålla med om att det finns rationaliseringsbeslut på nationell nivå som varit framgångsrika för att inte säga nödvändiga för framför allt för den areella produktion vi ser i dag? Nu pratar vi inte alls om naturvärden för ur dess perspektiv har de varit förödande.

  229. 267
    Pär Green

    Hälsningar från doktor AW!
    Mail till mig:
    ”Ser att Du lägger upp valda delar av vår korrespondens på ClimateScam.
    Så snyggt. Det är tydligen så man hanterar privata mail i Din värld.
    Svinaktigt.
    Men när Du ändå håller på, lägg upp nedan information också¨. Du berörde ju isbjörnarnas situation i ett av dina mail:

    ”Isbjörnarna svälter – tvingas äta sina egna på grund av
    klimatförändringarna”
    Isbjörnarnas öde är en viktig väckarklocka för världens ledare att agera nu,
    och inte sedan. Det som FN:s klimatpanel IPCC har förutspått ska ske i Arktis har redan hänt. Framtiden är redan här!

    Under november 2009 kom flera alarmerande och fruktansvärda rapporter in från Hudson Bay i Kanada om att isbjörnspopulationen minskar snabbt!
    Klimatförändringarna i Arktis leder till att färre isbjörnsungar överlever, färre ungar föds än väntat och högre dödlighet hos gamla djur. Isbjörnarna är stressade av någonting. Orsaken är att isbjörnens jaktmarker, havsisen smälter bort. Dödar sina egna ungar
    Normalt fryser havsisen till i början av november i Hudson Bay men i
    december låg havet fortfarande öppet. Isbjörnarna som stod på stranden behövde komma ut på isen så fort som möjligt. De hade varit strandade på land under fem månader och bara livnärt sig på bär, alger och om de haft tur hittat ett djurkadaver. Nu behövde de fet mat för att överleva, i form av vikarsälar som de fångar på isen. Tyvärr verkar de allra hungrigaste och mest utsvultna hannarna blivit helt desperata och tvingats börja äta sina egna. Minst åtta fall rapporterades från Hudson Bay. Gränsen är nådd Dr Ian Stirling, världens ledande isbjörnsforskare, är mycket oroad och
    menar att kannibalism tidigare har observerats hos isbjörn, men att det nästan alltid har varit uteslutande på våren, då honorna kommer ut med ungarna från idet. Genom att döda ungarna på våren medför det att isbjörnshonan är villig att para sig på nytt för att få nya ungar, men det som hände i Hudson Bay är något helt annat. Isbjörnar är fantastiskt bra anpassade för att klara av att svälta under långa perioder, men nu verkar det som om gränsen var nådd, i ren desperation dödades och åts de minsta isbjörnarna upp.
    Viktig väckarklocka Medeltemperaturen på jorden har ”bara” ökat med 0,7 grader men det handlar ändå om enorma klimatförändringar som kommer att påverka både människor och
    våra ekonomier. Vad kommer att hända när vi pratar om 2 eller hela 4 graders ökning av medeltemperaturen?

    Isbjörnens öde är endast en liten faktor i det hela, men en viktig
    väckarklocka för världens ledare att agera nu. Det som FN:s internationella klimatpanel har förutspått ska ske i framtidens Arktis, har redan hänt. Framtiden är redan här!  Publicerat av Polar Bear International, mars 2011″

     

  230. 268
    Jonas N

    Måns, jag är säker på att där finns många beslut som politiker och myndigheter har fattat som inte vara bedrövliga … kanske tom några stora sådana. Om de varit ‘nödvändiga’!? Det är nog mer tveksamt … Men då diskuterar man återigen alternativa verkligheter.

    Pär G, tack för att du lägger upp Wijkmans mail, och tack Anders W för att du gör poängen åt mig, redovisar novån på argumenten.

    Uppmaning också till Måns: Läs vad AW anför som sina argument, det är alltså den person som du har ovanligt hög tilltro till:

    ”Isbjörnarna svälter – tvingas äta sina egna på grund av
    klimatförändringarna”

    Jotack!

  231. 269
    Måns B

    Jonas N
    Isbjörnarna svälter – tvingas äta sina egna på grund av
    klimatförändringarna”

    Och den mest sannolika allternativa förklaringen är ???

  232. 271
    Måns B

    Jonas N

    Måns, jag är säker på att där finns många beslut som politiker och myndigheter har fattat som inte vara bedrövliga … kanske tom några stora sådana. Om de varit ‘nödvändiga’!? Det är nog mer tveksamt … Men då diskuterar man återigen alternativa verkligheter.

    Vad anser du är startpunkten på den agrara revolutionen då? Samt den kommande beskogningen som väl får anses vara nära en silviokulturell revolution?

    Och omställningarna av jord- och skogsbruk på 60-talet,  

  233. 272
    Måns B

    Jonas N #270
    Så isbjörnarna svälter inte till den nivån att de äter upp ungarna?

  234. 274
    Pär Green

    Återstår att se om AW svarar!
    Mitt svar till AW
    Hej,

    Har uppfyllt din önskan!
    Trevligt om du själv svarar!
     

  235. 276
    Pär Green

    Finns kommentarer på LUI!
    Jag undrar hur man kan ge en hedersdoktor titel till en människa som använder titeln till att skryta med? Vad har denna politiker gjort för att förtjäna den? Han sprider falska budskap i det fiktiva klimathotets tecken, sitter med alla händerna i syltburken och har inte gjort något vettigt för Sverige. Märkliga kriterier för att få en doktorshatt. Den blir ju inte värd ett skvatt.
     
    http://www.mynewsdesk.com/se/pressroom/linkopings_universitet/pressrelease/view/anders-wijkman-blir-hedersdoktor-591852

  236. 278
    Måns B

    Jonas N
    Jag antar att det är formuleringen på ‘grund av klimatförändringar’ som du menar, eller är det att isbjörnarna svälter?

    Om vi nu utgår ifrån att de svälter så vilken är i sådana fall den troligaste allternativa förklaringen (anser du att de inte gör det så kan du också läsa på sidan som jag länkade till L, i inlägget ett snäpp upp.

  237. 279
    L

    Måns B, i din länk kan man se att populationen är stabil, men att det finns risk att den ska minska. Ian Sterling pratar om risker kopplade till IPCC:s modeller och inte till verkligheten. Någon ny studie kan jag inte hitta.

  238. 281
    Måns B

    L
    Om du tittar en gång till så ser du att det finns två populationer i Hudson Bay, det är den västra som avses här.

  239. 282
    L

    OK Måns, och när jag läser kommentaren till minskningen hittar jag ingenting av det AW refererar till, utan denna text:
     
    ”Local people are seeing more polar bears and TEK suggests that there may have been a northward shift in distribution.”

  240. 284
    Jonas N

    Måns …

    Informationsinnehållet i Wijkmans rubrik är noll. Huvud och vettlös alarmism och rent nonsens. Om din BS-detektor inte får utslag av sådant då är det värre än vi nånsin befarat:-)

    Tabellen i din länk är resultatet av diskussioner i Köpenhamn, och siffrorna som anges är bedömningar av de närvarande. Datat (mätningar) är genomgående ett antala år gammalt, och även ändringarna är ‘bedömda’ dvs tabellen redovisar diskussioners bedömningar baserade på bedömningar av ändringstakten.

    Jag är säker på att det är jobbigt att vara isbjörn ibland, och att vädret kan vara bättre eller sämre.

    Men att försöka skylla ngt här på klimatförändringar är så urbota dumt så man bara baxnar. Jakt är och har varit det största hotet. Och om man tror att just en population vid Hudson Bay drabbats av ‘klimatförändringar’ som dessutom orsakat en viss observation, då är det bara för mycket.

    Och ändå, även om AW skulle ha rätt (vilket han inte har, han bara svamlar). Hur tror du AW skulle kunna styra klimatet i västra Hudson bay!? Eller öht för den delen?

    Om man nu anser att isbjörnarna (tex i västra Hudson Bay-regionen) bör hjälpas. Tror du att ge Anders Wijkman i uppdraget att reglera klimatet där är den bäst lämpade metoden!? Tror du att Anders Wijkman anser att den vore det? Vad tror du om kostnader, utfall och träffbild för den metoden?

    Det är precis den här sortens totalstrunt som får mig att bara vilja spy på detta miljöposerande. Det är lika värdigt som när någon bananrepubliks despot står och skriker till folket i TV och förklarar vems fel det är att de har det så knapert …

    Tvi vale …

  241. 285
    Pär Green

    Lyssna på P1 ”Vetenskapsradion” strax kommer Dr och Rockis till tals!
    Varför?

  242. 286
    Måns B

    Jonas N
    Sådär ja, jag misstänkte väl att denna responsen skulle komma om jag bara fortsatte att fråga.

    Så du menar alltså att jakten, som är förbjuden (vilket är skälet till att den tidigare nästan utrotade isbjörnen under många år ökade i antal) är den huvudsakliga orsaken till att djuren svälter och populationen minskar? Det står ju uttryckligen att jakten är sustainable på ca 50 djur per år (motsvarar skyddsjakt och sjuka/skade djur) och ligger på ca 2-3% av populationens storlek.

    Att räkna isbjörnar är inte så lätt och uppskattningarna bygger på samma fångst- och återfångstmetod som man använt sedan man började bevaka populationen. Så även om den inte är perfekt så är den i alla fall konsekvent och tämligen robust över tiden.

    Min fråga var enkel, den hade ingenting med AWs möjligheter att göra något åt några klimatförändringar.

    Den handlade endast om allterantiva förklaringar till klimatförändringen som förklaring till att isbjörnarna svälter, äter sina ungar och minskar i antal i exempelvis populationen i västra Hudson bay.

    Du menar på fullt allvar att det är den förbjudna jakten som är skälet??

  243. 288
    Pär Green

    En fråga, är det olagligt att i media och SVT ange en titel som man inte innehar?
    Svar från en Advokat!
    Jag är from och med nu Professor och doktor och jurist!
    Svaret är nej. Du kan kalla Dig professor om Du vill men däremot inte advokat som är straffbart. I övrigt är det fritt fram.
    Sedan är det kanske  inte en bra grej att utge sig för att var något man inte är. Se bara på Refaet El Saieds ( överseende med stavningen) doktorshatt

  244. 289
    L

    Pär G, så särskilt bra reklam för författarna blev det inte i morgonsoffan…
     
    Mycket snömos och man såg faktiskt på båda två att hela budskapet vilar på gungfly. Det är lätt att hitta lösningar om man själv formulerar problemet.

  245. 290
    Jonas N

    Måns …

    Jag skulle utgå ifrån att isbjörnar betett sig ungefär likadant även om vi inte hade tittat.

    Det som är är mest stötande är påståendet att man exakt vet vad vad en viss observation berodde på. Detta är trams. Hör hemma på dagis och i sagor. 

    Och du vet lika väl som jag varför sådana saker hävdas: I propagandasyfte, för att emotionellt påverka barn (oavsett ålder), dvs Al Gores och WWFs målgrupp, samt förstås miljömuppar, och dumma politiker och journalister.

    Jag störs faktiskt lite av att du själv inte störs av sådan fördumning

    Allvarligt talat Måns: Hur stora andelar av isbjörndsdöd vållas av väder jfrt med klimatförändringar?

    Och jo, varför tror du att AW talar om klimatet i samband med dessa isbjörnsöden (om de nu skulle vara extraordinära) med darr på stämman och nästan relgiöst fanatism i tonfallet, uttryckligen ‘Slutet är nära nu’!? Varför tror du det?

  246. 291
    Ingemar B

    Boken diskusteras i dagens SR P1 ”Klotet”. Boken har onekligen en bra titel ! Många (inte minst i detta forumet), är ju helt OTROLIGA att inte vilja se de den UPPENBARA risk mänsklighetens sätt att handskas med sin jord innebär för dess egen framtid!

  247. 292
    Toprunner

    Ingemar B #291:
    Med all respekt så tycker jag jorden gör den största skadan på sig själv (och på oss som bor här), svårt för människan att överträffa naturkatastrofer. Trots det tuffar den på år efter år.
     
    Det stora förnekandet ligger väl i att bortse från det.

  248. 295
    Iven

    Ingemar B # 291:

    Du har nog rätt: Jordbävningar, Tsunamis, pandomier och Vulkanernas aktiviteter orsakas av onda människor, som
    inte lyssnat på IPCCs domedagsprofetior.

    Bara alla nu vill inse detta, läsa Rockströms och hedersdoktorns
    bok från pärm till pärm, blir sedan isbjörns- eller apfaddrar, så kommer allt att vända sig till mänsklighetens bästa och paradiset breda ut sig över ”klotet”. :-) 

  249. 296
    Jonas N

    Tittade / lyssnade precis på SvT Play, och visst är det mest snömos. Programledaren försökte hålla masken. Han såg iaf inte vare sig förfärad eller allvarligt bekymrad ut.

    Och när Rockis och Wijkis ger sig in på att förklara hur ‘den nya ekonomin’ skall fungera, då krullar sig håren i öronen.

    Jag skulle snarare hävda att så där illa kan det gå om man lever och växer upp helt inom byråkratin och aldrig behöver skapa några reala värden själv .. Extra roligt och tydligt blev det när de tillfrågades vad de själva gör för detta. Inte ett handfast svar kom … (Carlgren drar iaf ut mobilladdaren när han är färdig. Säger han iaf … jag litar inte på honom)

  250. 297
    Ingemar Berntsson

    ”Trots det tuffar den på år efter år” #292
    Hur vore det med en gnutta perspektiv på saker och ting…

  251. 298
    Måns B

    Jonas N

    Jag är övertygad om att isbjörnarna inte bryr sig om hurvida vi tittar på dem eller inte?

    Jag tänkte bara att du faktiskt själv skulle kunna komma till insikt om att klimatförändringen kan leda till att isbjörnarna dör ut, åtminstone från de arktiska och subartiska områden som de i dag har sin huvudsakliga utbredning i. Det är inget konstigt för mig i alla fall.

    Men här överträffar nog min naivitet det mesta av det som du påstått mig vara naiv inför.

    Jag kan förstå att du upprörs över det politiska användandet av isbjörnarna. Men det är också intressant att se hur du så snabbt politiserar en så enkel fråga, när jag endast är ute efter en enkel sakdiskussion.

    Jag vet inte hur stor del av minskningen som kan förklaras av klimatförändringar. Att de svälter beror på förändringen i isutbredningen det råder det nog inga större tvivel om (för sälarna verkar inte ha minska nämnvärt i antal så generell födobrist borde det inte kunna bero på utan vara en effekt av att maten inte är tillgänglig).

    Det skulle också kunna bero på förgiftning, men det verkar i detta läget också mindre sannolikt.

    Huruvida du sedan vill göra kopplingen mellan isutbredningen och klimatförändringen allternativt andra förklaringar till den förstas förändringar hade varit intressant. För det är där den här diskussionen kunnat bli spännande.

    Men det var nog som sagt naivt ;)

  252. 299
    Toprunner

    Ingemar Berntsson #297:
    I perspektivet 4,5 miljarder år har vi gått från en glödande massa till en grönskande tummelplats för 10.000 tals livsformer. Antalet människor ökar exponetiellt vilket tyder på mycket gynnsamma förhållanden. Vi är nu 7 miljarder.
     
    Vad är ditt perspektiv?

  253. 300
    Pär Green

    Kanske AW har rätt!
     
    isbjörnen Knut är död.
    Enligt vanligtvis välunderrättad  källa är det osäkert om det hade med klimathotet att göra ;-)
    Närmast sörjande är Rockis och Doktorn.

  254. 301
    Inge

    Om isbjörnarna svälter så bör det bero på att de har för lite mat. Om jag minns rätt äter de mest säl. Om det är brist på säl bör det bero på att det är brist på fisk. Svaret skulle då bli att orsaken till att isbjörnarna svälter är utfiskningen. Det är min uppfattning vilken skulle kunna vara fel för jag är definitivt ingen expert på området.

  255. 302
    Rosenhane

    Inge#301
     
    Vaddå brist på fisk??
     
    Jag åt lax så sent som för tre timmar sedan. ;)

  256. 303
    Lena Krantz

    Måns B

    Ursäkta om jag lägger mig i men man skjuter minst 500 isbjörnar varje år på licensjakt och ett par hundra till i tjuvjakt.

    Isbjörnsstammen ökade dramatiskt från 1967 då den var nere i ca 5000 björnar framt ill kanske för ca 10 år sedan då den kommit upp i ca 25000.

    Men det ÄR så att isen har minskat men varför kan man inte säkert veta eftersom det var ex lika varmt på Grönland på 30-40-talet som det är nu och även om det inte fanns satteliter på den tiden så är det en god gissning att isen på Arktis också minskade på samma sätt då som nu.

    Sist men inte minst så är det vissa isbjörnsstammar som minskar nu men inte alla plus att man inte har kolla på alla.

    Att den minskning man ändå kan dokumentera skulle bero på våra utsläpp av koldioxid i första hand är så tramsigt så att man inte vet om man skall skratta eller gråta.

  257. 304
    Jonas N

    Måns

    Bara i den här interglacialen har vi har värre klimatförändringar än vad det nu pratas om. De kommer inte dö ut av klimatförändringar. Tro mig. Och kom inte med några ‘tipping points’ som skulle överskridas nu. Det är också bara hittepå. Isläget ser olika ut år från år. Och har varit både mer och mindre. Just i Hudsom bay. Klimat har öht ingen innebörd i kortare tidsperpektiv än 30 år.

    Och visst kan väder göra att en population svälter ett år. Det egäller ju även människor. Fortfarande.

    Nej, det seter återigen ut som urusel klantig otillräcklig information, som någon dragit ett rakt streck genom, på gissade grunder, och sedan kallar ‘strecket’ för forskning, och i streckets förlängning  gissar sig se framtida alarmism.

    Det som stör mig så in bomben är att sådant kackel, för det är vad det är, får passera som ‘klimatforskning’ och blir till ‘nyhetsstoff’ som sedan fångas upp av politik, opinion och media och där blir till darrande underläppar. Och ännu värre dårskap.

    Och nej, det är inte jag som politiserat frågan. Det skedde långt tidigare, och AW hakar och fyller på. Och strikt talat är din motfråga heller inte ngt annat än motsvarande klimattramsets motfråga:

    ‘Jasså? Om det inte är CO2:n, vad är det då som har vållat uppvärmningen (mellan 1975 och 1998)?’

  258. 305
    Lena Krantz

    Inge 301

    Det behöver inte vara brist på säl men dock hur sälarna uppför sig. Ex så har de få andningshål om isen är tjock och då kan björnarna lurpassa på dem där (inuiterna gör likadant) men om isen är tunn så har de många och ibland t o m struntar i att hålla andringshål öppna eftersom det inte behövs och det är betydligt svårare för björnarna att fånga säl.

  259. 306
    Maths

    Rosenhane# 302
    Det är alltså ditt fel att Knut e död!! Skäms ;-)

    Toprunner #299
    Och under alla dessa år har de fysikaliska lagarna styrt utvecklingen; tar man ut för mycket energi (låt det vara i form av gnuer, fiskar eller olja) per tidsenhet ur ett slutet system kommer det bli brist förr eller senare… Det gäller naturen, det gäller fabrikernas löpande band eller vadfan som helt. Men det är märkligt att när man börjar tala om utnyttjande av naturtillgångar så upphävs alla dessa lagar att gälla enligt de flesta härinne… Förstår inte att det ska vara så kontroversiellt (men visst man kan man ha olika åsikter hur man ska lösa situiationen)

  260. 307
    Måns B

    Lena K
    Jo det stämmer men de 50 björnarna jag nämnde var från Hudson baypopulationen.
    Att den minskning man ändå kan dokumentera skulle bero på våra utsläpp av koldioxid i första hand är så tramsigt så att man inte vet om man skall skratta eller gråta.

    Denna koppling har jag medvetet inte gjort en enda gång i denna tråden eftersom den omedelbart skulle haverera då ;)
    Att man inte har koll på alla stammarna ändrar ju inte det fakum att 8 av de 12 man har koll på minskar, 3 är stabila och endast en visar en försiktig ökning. Vilket är en ‘försämring’ jämfört med sensaste sammaställningen i början av 2000-talet då det var 5 minskande, 5 stabila och 2 ökande.
     

  261. 308
    Torsten Wedin

    Lena Krantz #303:
    Man ska gråta åt alla profetsior som använder koldioxiden som tillhygge.

    För koldioxiden är nyttig. De som säger annat är ute och cyklar.
    Totte

  262. 309
    Pär Green

    Rättelse:
    Kanske AW har rätt!
    Det kan ha varit klimatet som orsakat Knuts hädangång, enligt uppgift från vanligtvis välunderrättade källor, berodde det på brist på säl.
    En orsak kan vara att Knut simmat för långt söderut!
    Men ingen större skada ha kunnat uppvisats på beståndet norr över.
    Det skjuts lika många Knutar som vanligt så alla jägare tar det lugnt.

  263. 310
    pekke

    Kommentarer från tabellen på den här sidan.
    http://pbsg.npolar.no/en/status/status-table.html
     
    Det finns 19 områden med kommentarer.
    Verkar som att isbjörnsforskarna mest sitter i ett rum och använder hörsägen, gissningar, gamla siffror och naturligtvis kör datamodeller !
     
    1.

    Arctic Basin
    Geographic catchall for bears in the region which do not belong to other subpopulations; the region is characterized by low density of bears and low productivity.
    2.

    Baffin Bay
    Population estimate for 2004 is simulated from vital rates measured in 1997. 100% of PVA runs resulted in population decline after 10 years. TEK suggests population is increasing. Both TEK and professionals have suggested immigration from LS. Quotas have decreased in Greenland (2006) and Increased in Nunavut (2005), decrease to start (2010).
    3.

    Barents Sea
    Population estimate is based on a new aerial survey. There was likely an increase in the subpopulation size after 1973 until recently. Current growth trend is unknown.
    4.

    Chukchi Sea
    Abundance estimates are not available. The trend is believed to be declining and the status relative to historical levels is believed to be reduced based on legal/illegal harvest levels that were thought to be unsustainable. Sea ice loss is one of the highest levels in the Arctic. Combined impacts of high levels of legal/illegal harvest with rapid sea ice loss suggest that the risk for depletion is likely high.
    5.

    Davis Strait
    New estimates of natural survival and current harvest suggest the population may begin to decline. Scientific and local knowledge suggest the population has significantly increased in the past.
    6.

    East Greenland
    No subpopulation inventories have been conducted. During the last decades the extent of sea ice has decreased. This decline is likely to continue resulting in continued habitat decline. Various studies indicate that these bears are negatively affected by relatively high body burden of organic pollutants.
    7.

    Foxe Basin
    Estimate based on mark-recovery with tetracycline biomarking and harvest. There are no estimates of vital rates. Sustainability of harvest is unknown.
    8.

    Gulf of Boothia
    11% of PVA simulations resulted in population decline after 10 years. Population has high vital rates and low harvest rates.
    9.

    Kane Basin
    100% of PVA runs resulted in decline after 10 years. Research data are 11 years old.
    10.

    Kara Sea
    No population surveys have been conducted.
    11.

    Lancaster Sound
    69% of PVA simulations resulted in subpopulation decline after 10 years. PVA estimate should be regarded as conservative due to unique male-bias in harvest. Demographic data are 11 years old. Population has highly selective harvest for males; however it is likely that selective hunting will decline with less sport hunting.
    12.

    Laptev Sea
    Abundance based on using aerial counts of dens on the Severnaya Zemlya in 1982 and on anecdotal data collected in 1960-80s on the number of females coming to dens on Novosibirsk Islands and on mainland coast. The estimate should be regarded as dated and preliminary.
    13.

    M’Clintock Channel
    0% of PVA simulation runs resulted in subpopulation decline after 10 years. Population is managed for recovery; harvest is below sustainable rates.
    14.

    Northern Beaufort Sea
    Population estimate is from on-going analysis of a new mark-recapture inventory.Boundary with SB is being re-considered, which will affect vital rates and population estimate.
    15.

    Norwegian Bay
    82% of PVA simulations resulted in population decline after 10 years; demographic data are 11 years old.Projections of decline are high also because of low sample size.
    16.

    Southern Beaufort Sea
    Population estimate is from an analysis of mark-recapture data from 2001 – 2006. Estimated risk of future decline is based on vital rates estimated from the 2001-2006 data used in matrix-based demographic models that incorporate sea ice forecasts. The SB-NB boundary is being re-considered, which may affect estimates of the size and status of both subpopulations.
    17.

    Southern Hudson Bay
    Population estimate of 681 is for the Ontario Coast and 110 for James Bay; the estimate uses professional judgment of abundance in unsurveyed areas.
    18.

    Viscount Melville Sound
    Vital rates from mark-recapture research conducted at maximum depletion indicate relatively high productivity at low density. The estimate for population size for management is the result of a simulation from 1992 estimate. Data are 17 years old. Discussions have been initiated for a population inventory.
    19.

    Western Hudson Bay
    100% of PVA simulations resulted in subpopulation decline after 10 years. Subpopulation is declining without harvest. Local people are seeing more polar bears and TEK suggests that there may have been a northward shift in distribution.
     
    Ökar eller minskar populationen av isbjörnar ?!
     
    Det behövs nog nån apa med en Darttavla för att räkna ut det eller kanske nån bläckfisk, för forskarna verkar inte veta.

  264. 312
    Slabadang

    Men Hjälp!! :)

    Tittade på Skrockis 1 och 2 på SVT play. Vilket totalt babbel och snömos. Minsta lilla skeptisk motfråga från programvärden så börjar de hacka och staka sig. Det är inte så konstigt att de flyr kritiska frågor de kan ju inte svara på en enda konkret fråga.

    Allt är liksom uppe i det blå svävande i ett flummigt retorisk moln.

  265. 313
    Jonas N

    Måns, du har rätt i att du inte nämnde CO2 i samband med klimatförändringarna, eller heller A:et i AGW i sammanhanget. Det uppfattades. Och du har rätt i att det skulle varit ännu större trams.

    Men sen tycker jag återigen att du slirar på detaljerna. Det du kallar ‘har koll på’ är ngt annat än vad som normalt avses. Tidsperspektivet är alldeles för kort för att sådana utsagor skall vara entydiga, och ordet ‘stabil’ är också felanvänt menar jag.

  266. 314
    Pär Green

    Torskarnas centralorganisation TCO kommer att överklaga WWF:s och Carlgrens beslut!
    Ingen uppgift finns ännu från Knutförbundet!

  267. 315
    Lena Krantz

    Måns B

    Ok, jag måste rusa nu på ett möte men jag förstod det som att du inte tycker att det är fel att vädja till publiken med gulliga isbjörnsungar som ”bete”?

    ;-)

    PS De har överlevt två klimatoptimer då isen i Arktis förmodligen var helt borta sommartid.

  268. 316
    Iven

    Pär Green:

    Knut var en fyraårig isbjörn i Berlins Zoologiska som var många barns kelgris, eftersom den hade en tråkig ”barndom”.
    Mamman ville inte ta hand om den, så att djurvårdarna fick ta hand om Knut…

    Häromdagen drunknade Knut av ännu okänd anledning.
    Hedersdoktorn skulle nog säga att det var klimatets fel.

    När det gäller isbjörnar i den fria naturen (Arktis), så har de i alla tider haft problem med födan under sommartiden, eftersom de är dåliga på att jaga säl (huvudfödan) i öppet vatten. Då lever de på allt möjligt de bara kan få tag på i köttväg, tyvärr t.o.m. – i undantagsfall – sina egna ungar.

    Men numera är ju allt klimatförändringarnas fel – även sånt som hänt i alla tider förut – innan vi onda människor brände kol och olja.
    :-)

  269. 317
    Toprunner

    Maths #306:
    Var hittar du dina systemgränser för tillgångarna.. oavsett vilka?
    Vad gäller livsformer så är ju själva definitionen att de är obegränsade eftersom de har förmåga att föröka sig.
    Vad gäller grundämnen så kan de ju inte lämna systemgränsen atmosfären, utan enbart omvandlas inom den.
     
    Det finns dock en naturesurs som försvinner (sönderfaller) och det är Uran. Bäst vi skyndar oss bränna den till nyttig energi innan det är försent. Det går ju inte att göra något annat av den.

  270. 318
    Torsten Wedin

    Toprunner #317:
    Thorium är bättre. Med hjäp av Thorium kan vi dessutom ”bränna upp” avfallet från dagens kärnkraftsverk, istället för att gräva ner det.

    Citat Gunnar Littmarck:
    ”Dagens kärnkraft kan liknas med att man sågar ner en tall och eldar upp kottarna. Sedan gräver man ner resten”

    Så sant!
    Totte

  271. 319
    L

    Isbjörnarna har överlevt i 1,3 miljoner år och lär nog överleva både Wijkman, Rockström och våra stadsjeepar…

  272. 320
    Torsten Wedin

    L:
    Ja, isbjörnarna lär nog överleva oss. Om Wijkström/Rockström får genomdriva Bo Ekmans dröm så överlever vi människor inte ”New World Order”.

    Det är bara ”The Elite” som överlever (ett tag). Men tillhör Wijkman, Rockström och Ekman ”The Elite”?. Jag tycker att dom är lågintellektuella.

    Totte (som fått det bästa resultat nånsin på ett IQ-test)

  273. 321
    Inge

    Tack för klargörande kommentarer sedan mitt senaste inlägg. Jag är nu hemma efter en timmes bilkörning.
    Jo, apropå värmen i Hudson Bay vill jag minnas att det mesta av norra halvklotet var blåfruset utom vissa delar, bl.a. en varm luftström just uppåt Hudson Bay som alltså var ett undantag. att då ta detta som intäkt för global uppvärmning kan väl sägas vara svinaktigt för att citera en viss hedersdoktor.
    Sen vill jag minnas att den främste kännaren av isbjörnar är en typMörner som inte håller med konsensus (de som har bra betalt för att säga rätt sker) och blivit utfrusen från de fina salongerna. Men det kan ju inte vara honom som hedersdoktorn citerar.

  274. 322
    Torsten Wedin

    Inge #321:
    Nominerad hedersdoktor ska du skriva. Han är ännu inte utnämnd.
    Totte

  275. 323
    Pär Green

    Torsten Wedin # 322
    Se svar från LIU

    Samtliga hedersdoktorer kommer att promoveras vid en installations- och promotionshögtid i Linköping den 20 maj.
    Är det ok att använda en kommande titel före den 20 maj?

    Pär Green – 2011-03-22 15:30

    Ja, de är redan utsedda till hedersdoktorer. Promoveringen kan ses som ett sätt att bekräfta denna status. Och även om man av någon anledning inte har möjlighet att delta i promotionsceremonin, så är man likafullt hedersdoktor.

    Lennart Falklöf, Linköpings universitet – 2011-03-22

    ”MIN” jurist skriver på frågan om det är på något sätt olagligt att använda en titel!

    Du kan kalla Dig professor om Du vill men däremot inte advokat som är straffbart. I övrigt är det fritt fram.
    Sedan är det kanske  inte en bra grej att utge sig för att var något man inte är. Se bara på Refaet El Saieds ( överseende med stavningen) doktorshatt

  276. 324
    Torsten Wedin

    Hedersdoktor eller inte:
    Dom är i alla fall ointellektuella. Finns det något officiellt IQ-test för Wijkman, Rockström eller Bo Ekman? Jag tror att dom hamnar långt  under 100, som är snittet för medelsvensson.
    Totte

  277. 325
    ALI.K.

    Dessa NOLLOR tillför för mänskligheten ingenting,ser ingen intelligens
    alls i deras innehållslösa floskler,hur dessa kan kallas  hedersdoktorer på allmänna uttal i miljöfrågor,utan substans är för mej obegriplikt.
    Vad har dom åstadkommit?
    ALI.K.

  278. 326
    Josef Boberg

    ”Med tanke på det stora antal ekonomiska studier som Wijkman tidigare producerat (ironi) kan man fråga sig om hans kompetens att skapa en modell för en hållbar och rättvis global världsordning.”
    Jo… – Maggie – jag undrar om Wijkman överhuvudtaget känner till  (eller i vart fall vill vidgå att han känner till) den globala räntebluffen http://josefboberg.wordpress.com/2008/03/14/demokrati/#comment-1216 – eller har en susning om den lätta konsten att göra pengar http://www.svd.se/naringsliv/nyheter/den-latta-konsten-att-gora-pengar_4788351.svd – Svd 30 maj 2010.
    CO2-bluffen http://josefboberg.wordpress.com/2008/02/23/co2-fragan vet Wi ju att han är helt körd på.

  279. 327
    Forshufvud

    Bäste Maggie!
    Nyckelordet i din artikel är ”forskningsanstalt”, du är förvirrad och måste släppa in mer kärlek i ditt liv.
    Vetenskapen är enig 8000-15 tror jag ställningen är.
    Du kommer aldrig att förstå världen som en normalbegåvad människa gör. Du är så förvirrad. Så försök njuta av andra saker än den intellektuella onani du nu verkar ha som glädjeämne.
    Om jag fick bestämma: Skriv dagbok och publicerade den på nätet! Det är viktigt att bevara ondska så att eftervärlden kan lära sig att urskilja den.

Kommentarer inaktiverade.