Vi driver oss själva mot en undergång

Inga människor, om det naturliga urvalet får råda. Det säger Christian de Duve, nobelpristagare i medicin (1974). Han menar att vår förmåga att överutnyttja resurser så småningom kommer att leda till att vi utrotar oss själva. ”Kostnaden för våra framgångar är att vi gör slut på våra naturliga resurser – vilket leder till energikriser, klimatförändring, miljöförstöring och förstörelse av vår naturliga miljö”, säger han.

Om vi vill leva vidare som art krävs det att vi begränsar befolkningsmängden på planeten och ändrar vår livsstil. Har ni hört den förr?

Christian de Duve är aktuell med en bok som heter ”Genetics of Original Sin: The Impact of Natural Selection on the Future of Humanity”.

Mer om detta i New Scientist.

Dela detta inlägg

92 reaktion på “Vi driver oss själva mot en undergång

  1. 1
    Dan

    Jag tror att det naturliga urvalet snart kommer att innebära att domedagsprofeter dör ut. I alla fall hoppas jag det.

  2. 2
    Ulf L

    Dan Tyvärr. Med den uppmärksamhet de får så kommer de att få lättare att skaffa partners och försörja sina barn är gemene man. Snarare blir det tvärtom.
    Annar tycker jag det som är formidabelt med mänskligheten är hennes förmåga att motverka evolutionen, att uppfinna sociala mönster som motverkar våra ”djuriska” drag. Jag såg en film om en chimpansflock och de leddes av en hop unga muskelknuttar som gjorde vad de ville. Diktatorer och gängledare som inte låter sig begränsas av något borde vara den mänskliga motsvarigheten. Vår konstitutionella demokrati är ju det hinder vi människor lagt i vägen för att chimpansernas beteende inte skulle dyka upp här igen.
    Och det finns nog fler. Jag tror att granskar man juridiken så vimlar det av sådant.

  3. 3
    D Lundkvist

    Ja, vi har hört den förr, tyvärr. Dessa djefla Malthusianer. Precis som Dan säger, så vet vi vad Natural Selection gör med dessa undergångsmånglare sett i ett evolutionärt och genetiskt perspektiv. För deras egen del borde de därför hålla tyst.

  4. 4
    D Lundkvist

    @Ulf: ”Motverka evolutionen”??? Nu fantiserar du väl lite väl fritt, svävandes i de högre luftlagren, va? =)
    Evolutionen bland oss människor pågår i all högönsklig välmåga, tro inget annat.

  5. 5
    Dan

    Ulf L,
    Kloka ord.
    Exempel på ”chimpanshannar” finns på varje laglös plats på jorden. Fred, fungerande rättssystem och demokrati är det enda som utgör broms. 
    Världen som helhet går ändå mot ökad ordning, även om det går långsamt. 

    Såg i tidningen att ett danskt fartyg avvärjt en piratattack genom att de beväpnade vakter som fanns ombord öppnade eld.
    Om man beväpnat sig redan efter första piratdådet hade dagens problem aldrig uppstått.
    Man kan inte försvara sig mot ”chimpanshannar” genom att oja sig och vrida sina händer. 

  6. 6
    bom

    Schimpansernas Ghadaffiklubb – ja det är nog ingen dålig liknelse för de värsta maktsökarna i människornas gröna plågoandeklubb.
     
    Jag funderade häromdagen över vår frånvarande Palm. Även om han ofta uttalade sig nedlåtande om såväl sådana som inte doktorerat (TDr) som de som hade det –  så kämpade han på något sätt med blanka vapen – han ville tro på den kontaminerade ”klimatvetenskap” han försvarade. Jag tror att vi alla kände att han inte var i grunden falsk. Med Emretson är det tvärt om. Han inger en omedelbar känsla av äckel (som en pågående trafikolycka-man kan inte vända bort blicken men det är hemskt och äckligt). Inget mer att se här fortsätt vidare!

  7. 7
    Kalle

    Evolutionen har aldrig skapat något av värde, bortsett från mikroevolution, dvs. anpassning inom en art, vi härstammar inte från apor, snarast är det dit vi är på väg

  8. 8
    Matte Matik

    Om det nu är fastslaget att vi kommer att utrota oss själva, varför hålla på och tjata om det? Det där blir ju bara ett argument för att leva loppan och partaja upp våra resurser så länge det varar. Varför dra ut på eländet?

  9. 9
    Erik L

    ideologier som bygger på att vissa vill ha jorden och alla dess resurser för sej själva. Att de de mindre värda människorna (vi) inte ska få tära på deras planet är otäcka. Titta bara på vilka dom är, jo de rikaste i världen, dom har makten och pengarna att se till att det verkligen sker. Givetvis kan dom inte gå ut på gatorna och skjuta oss, men äger man eller finansierar de stora läkemedelsföretagen, forskningslabb, vapenindustrin, agroföretagen, så är det busenkelt att smyga i div steriliserande medel i maten, vaccinen mm, eller varför inte godkänna farlig strålning från mobiler mm. äger man dessutom nästan all media så kan varenda larmrapport viftas bort effektivt. Itället kommer dom med larmrapporter som ger dom ännu mer makt, och anledning att utrota jordens oönskade befolkning. Det blir väldigt tydligt att dessa storföretag följer samma ideologi som FN och alla dess underorgan. Varför skulle tex ett Agroföretag ta fram ett ris som är starkt steriliserande? och varför skulle Bill Gates vaccinationskampanj i Afrika leda till minskad befolkning, varför tillsätter dom giftet fluor i tandkrämen? (jag blev av med både blödande tandkött och blod i avföringen (haft i många år, läkarna kunde inte ge någon lösning) när jag slutade med fluortandkräm)

    Varför all Aspartam som sötningsmedel? (nervgift utvecklat av försvarsmakten)
    Varför alla GMO grödor (Utvecklas av bla samma företag som gjorde Agen Orange)
    Varför fluor i tandkrämer och vatten (fluor används till råttgift och insektsgift. fluor tillverkas av av-separerade gifter från bla kolkraftverk och konstgödseltillverkning då det inte är tillåtet att släppa ut dessa gifter i naturen. 

    För att knyta ihop detta med klimatfrågan, Varför går alla utsläppsrätter via Rotchilds privata bank i Schweiz, Rotchild som är storägare och finansier i alla ovannämnda industrier och institutioner.

    Det var ju exakt dessa ideologier Hitler förespråkade, men han var kanske lite för tydlig med avbefolkningen och urvalet, National Socialismen dog ut, men nu kommer Global Socialismen.

    Skriver jag en massa blaha tycker du?
    Lyssna på Alan Watt http://www.cuttingthroughthematrix.com
    Han har dagliga sändningar på 45 min där han tar upp massor av dokumentation som visar vad som pågår. Mycket kretsar kring den historiska bilden kring denna ideologi, hur krigen finansierats, propagandakrigen, männen bakom klimathotet, gifter i matvaror osv. Ge inte upp efter att du lyssnat på en sändning, du får inget samband förrän efter en längre tid. Och märk väl att det är inte svammel, han har dokumenten och bevisen i sina länkar under varje nedladdningslänk. Hans slutsatser kan man väl ifrågasätta i bland, men försök att komma med någon annan.

    Alla här borde lyssna på Alan Watt, inte minst Peter Stilbs, jag tror du skulle gilla denna man, även att han är kritisk och misstänksam mot vetenskapsvärlden, eller kanske just därför.

    De senaste sändningarna hittar du här:
    http://www.cuttingthroughthematrix.com/radio/Alan_Watt_CTTM_Live_on_RBN.html

  10. 10
    Wannabe ekosof

    Matte Matik
    Det ger intäkter att tjata om det! Med de intäkterna kan man sedan partaja och leva loppan. De som betalt har ju fått sitt goda samvete, som de ju ville få, så alla är väl nöjda. 

  11. 11
    Måns B

    Något OT om Evolution
    Maggie, det ser vid en snabb titt på referaten ut som en spännande bok.

    Andra, ganska nya, rön inom den mänskliga genetiken kastar ett något nytt ljus på den mänskliga evolutionen. Man har upptäckt att det finns selektionstryck inte bara för den klassiska bilden dvs, det som kallas för survival of the fittest (som felaktikt förenklat blir att den starke överlever men detta har ju avhandlats här tidigare. Nu ser man även att det finns svaga selektiontryck för samarbete.

    Förklaringen till detta lär vara att människan har gått genom långa tidsperioder som varit både bra och dåliga. Under bra förhållanden (vilket förenklag skulle kunna beskrivas som tider med god tillgång på resurser i.e ‘ekonomisk’ tillväxt) så gynnas de drag där man maximerar sin egen framgång. Men under dåliga tider så krävs samarbete, utöver det självklara med genetiskt släktskap, för att maximera överlevnaden hos individen. Detta är förstås inte så himla enkelt att studera under dagen förhållanden (även om jag tror att det sker viss forskning på de som går under beteckningen naturfolk). Men det finns flera paralleller att dra med djurvärlden där man ser att arter (eller populationer) som lever under väldigt karga förhållanden så utvecklas denna typ av samarbete och man ser selektion för den.

    Det som är intressant är att vi verkar ha gener både för att maximera individuell tillväxt och för att samarbeta i den mänskliga populationen (exakt vilka gener det rör sig om är så vitt jag vet inte alls kartlagt, och tror inte ens man försökt). Det är också fullt möjligt att de olika generna kan komma till uttryck under olika livsförhållanden inom samma individ. Dvs att man kan ‘skifta’ beroende på vilken miljö man lever i (detta bedrivs det forskning på inom djur- och växtrikena).

    För att extrapolera spekulationerna så kan dessa olika evolutionära selektionstryck vara en del av förklaringen till att vi har olika politiska uppfattning (här hamnar man förstås i den eviga frågan om arv och miljö). Men åtminstone tycker jag att det är ganska spännande banor att fundera i eftersom det ger en uppfattning om varför människor beter sig som de gör.

  12. 12
    Toprunner

    Måns B #11:
    ”Det som är intressant är att vi verkar ha gener både för att maximera individuell tillväxt och för att samarbeta i den mänskliga populationen”
     
    Är det egentligen något som säger att det inte kan vara en enda drivkraft som ligger bakom bägge fenomenen? Om den primära drivkraften är ren egoism kan man ju med stöd av logiskt tänkande gå över samarbete för att öka sin tillväxt i dåliga tider. I goda tider behövs det ju inte.

  13. 13
    Mats N

    Märklig teori, det naturliga urvalet har ju fört oss dit vi är idag. Jag såg ett vetenskapsprogram häromdan där man forskat på skillnader mellan våra närmaste släktingar chimpanserna och oss. Det visade sig bl.a. att chimpanserna hade bättre närminne än oss och kunde uppfinna och tillverka verktyg som de kunde lära varandra att använda.

    Chimpanserna hade alltså all de grundläggande egenskaper som tidigare ansetts unika för människan, så varför kunde då människan ta över planeten så fullständigt?

    Jo det som visade sig vara människans verkliga ”point of difference” var vår förmåga att samarbeta mot ett gemensamt mål. Chimpanserna visade sig vara betydligt mer egoistiska, visst kunde dom samarbeta men bara om det gav en direkt personlig belöning.

    Vår altruistiska förmåga är alltså det som gör oss unika och till herrar över planeten, inte egoism,och verkligheten visar väl att det faktiskt är så. Det naturliga urvalet kommer att fortsätta göra sitt jobb och vi bör göra vårt, eftersom vi är där vi är har vi bevisligen fallit urvalet i smaken.

    Nä en dos Hans Rosling rekommenderas som motmedel mot dessa misantropiska domedagsprofeter.
    http://www.youtube.com/watch?v=jbkSRLYSojo&feature=player_embedded

  14. 14
    Lars C

    Om befolkningstillväxten fortsätter att öka till en viss gräns så skär kurvorna varandra och en resursbrist uppstår vilket leder till färre människor.
    Inget problem alltså, naturen fixar allt. Det finns gott om historiska exempel där kyla, missväxt, sjukdom, etc effektivt reducerat populationen regionalt.
    Vi behöver inte bry oss.  WOT mot framtiden.

  15. 15
    Björn

    Ett evolutionärt framsteg är våra hjärnors överlägsenhet över andra arters. Men vi vet också att mänsklighetens hjärnkapacitet sträcker sig från idiotens till Einsteinhjärnor. Den stora befolkningsökningen som vi ser idag beror på innovativa hjärnors uppfinningar. Men syftet med uppfinningarna har inte varit att öka världens befolkningar, utan att lindra lidanden och göra livet lättare att leva. 

    Det gäller att förstå det naturliga urvalets princip enligt Darwin. Gör man det, inser man att naturens krafter slår tillbaks om vi inte förstår att anpassa oss efter dessa. En fri forskning kan hjälpa oss att anpassa oss till naturens förutsättningar, men det innebär också att politikerna måste hålla fingrarna borta för att inte störa den vetenskapliga processen.

    Forskarna vet att en överbefolkning i sig är ett hot, därför att vi samsas med andra varelser på mikronivå, som ökar om deras miljö blir mer gynnsam. Förtätning i boendemiljö i kombination med dålig hygien ökar allt från virus till bakteriers och parasiters livsutrymmen. Åter igen, en fri forskning är förutsättningen för vår överlevnad. Utan regler för vår levnad på alla nivåer, skapar vi onödigt lidande. De naturliga krafterna verkar skoningslöst om inte mänsklig intelligens får utrymme att råda oss mot en dräglig framtid.
     
     

  16. 16
    Måns B

    Topprunner #12
    Det du för fram är det ‘klassiska’ tankesättet men i sådana fall så finns det bara ett selektionstryck, dvs det du kallar för ren egoism. Skillnaden är att man nu börjar finna selektionstryck även för kulturellt samarbete. Det vill säga något som liknar vad man tidigare avfärdat som gruppselektion (den vetenskapliga debatten mellan förespråkare ren individ maximering och gruppsamarbete har gått ganska varm de senaste 10 åren där även förespråkare för ren genselektion, dvs på ytterligre en ‘lägre’ nivå, varit inbladade).
    Forskningsartiklarna som redogör för detta är så tekniska att jag faktiskt inte kan redogöra exakt för hur man undersöker det utan endast får en ‘intuitiv’ förståelse för vad menar. Men om resultaten stämmer så har man så vitt jag förstår kontrollerat för just den effekten som du nämner, dvs att det endast skulle vara olika anpassningar för att maximera den individuella fittnessen. Jag har inte heller helt lätt för att ta detta till mig eftersom det intuitivt känns svårt att separera processerna bakom.
    Men det är likaväl ett spännande forskningsområde. Tyvärr så är risken stor att om denna typ av forskningsresultat når ut i en allmän diskussion så kommer de omedelbart att politiseras och därmed polariseras, men riktigt där är inte forskningen ännu. Det är inte heller en eventuell gränsdragning mellan den plastiska responsen och den gentiska dvs den som drivs av selektionstryck.

  17. 17
    Måns B

    Mats N och Topprunner
    Det finns flera samarbetsförsök utförda på två av de arter som evolutionärt räknas stå närmast människan. Bonobo (som tidigare kallades för dvärgchimpans) och chimpans. Av dessa är bonobo den som genetiskt står människan närmast men det skilje inte särskilt mycket. I samtliga fall så samarbetar bonoboar bättre än chimpanser.
    Ser man till den evolutionära förklaringen så ligger den helt i linje med mitt första inlägg #11 eftersom bonobo lever och anses ha utvecklasts i betydligt kargare miljöer än människan (det senare kan man förstås inte med säkerhet fastställa). Men för att de ska överleva i dess nuvarande naturliga livsmiljö så är samarbete en klart effektivare metod än kraftig individuell konkurrens.

    Men vad det gäller människans utveckling till den dominerande arten på jorden så är det nog en annan egenskap som är viktigare (även om den sedan är förutsättningen för samarbete) nämligen vår överlägsna förmåga att kommunicera. Utvecklingen av det mänskliga talet lär vara den absolut viktigaste punkten i vår nuvarande ställning på jorden.

  18. 18
    Wannabe ekosof

    Måns B
    Både hjärnan och talet. De är inte egenskaper som utesluter varandra. Ändå finns egoismen kvar, men tack vare hjärnan och talet har vi finjusterat egoismen mera till win-win istället för det primitivare ”you have to loose if I win”.

  19. 19
    Måns B

    Wannabi ekosof #18
    Utvecklingen av tal och hjärnan går sannolikt parallellt och jag vågar inte ge mig på någon ‘höna och ägg’ variant här.

    Men det som är intressant i sammanhanget är att de genetiska uttrycken, dvs vilka gener som styr vårt beteende, verkar vara miljöbetingat. Dvs ju bättre vi får det desto mer tenderar vi åt roffar-beteendet och ju sämre desto mer samarbetar vi. Det som är intressant är dels att det finns en genetisk komponent i beteendet men också att miljön (här i dess vida bemärkelse) kan ha en effekt på det genetiska uttrycket på vårt beteende. 

    Att den genetiska påverkan på individers ‘beteende’ kan ändras under livstiden är ganska ny kunskap och finns framför allt studerat hos andra organismer än människor, men det finns egentligen ingen andlendning att tro att det inte också skulle gälla oss, vilket även ny forskning antyder.  

  20. 20
    Wannabe ekosof

    Måns B
    Intressant. Antar alltså att miljön inte ändrar generna i sig utan hur och vilka som uttrycks, aktiveras? Men det är väl inte helt nytt? Miljöintryck har alltid påverkat vilka primitiva gener som tagit överhand hos mig, antagligen via hormonella messengersubstanser från en hypothalamus som dansat can-can. Nu med åldern är det lugnare. 

  21. 21
    Ingemar

    ”Kostnaden för våra framgångar är att vi gör slut på våra naturliga resurser – vilket leder till energikriser, klimatförändring, miljöförstöring och förstörelse av vår naturliga miljö”

    Jag fattar inte hur en vuxen och utbildad människa idag fortfarande kan tro på dessa floskler. Betyder historiska fakta och erfarenhet ingenting?

    Inget visar på att mänsklig framgång leder till att naturresurserna tar slut – tvärtom. Vi har mer sådana resurser än någonsin.

    Inget visar att det leder till ständiga energikriser – tvärtom har vi mer energi än någonsin.

    Inget visar att framgång leder till miljöförstöring – tvärtom är den miljö som alltfler nationers medborgare kan leva i klara förbättringar.

    Men att använda sådana här uppenbart falska världsbilder är väl en del i den subversiva verksamhet som Yuri Bezmenov talar om …

  22. 24
    Toprunner

    Måns B #19:
    Tycker du inte det känns en aning orealistiskt att människans geners utveckling skulle ändras utifrån miljön? Det skulle ju isåfall innebära att man skulle kunna identifiera en människa utifrån dess gener och var på jorden han/hon bor. Känns som man håller på att gräva uppp gammal unken rasforskning här.
    Från hur människan utvecklats så lika oavsett var på jorden den bor har jag svårt att köpa konceptet. Det är som du säger hög politiseringsrisk i ämnet.
    Inte för att jag är nämvärt insatt i genforskning men det är ett intressant ämne.

  23. 25
    Slabadang

    Jag bara tänker……..

    Under rubriken ”artificiella organisationer”.

    Hyresgästsföreningen.
    Facken

    Vad blev resultatet? Vem fick makt och vem förlorade sin? Hur borde man istället agera och hur borde man ha gjort? Var skall våra rättigheter vara reglerade? Vad är kollektivavtalets egentliga syfte? Vad är det som egentligen styr löner och hyror? Har dessa organisationer uppfyllt någon mätbar samhälls eller medlemsnytta  överhuvudtaget? Nej de har haft rent artificiella funktioner och är rent disfunktionella. Våra rättigheter skall regleras i lag.Det är rättvist för den omfattar ALLA.

    Jag tänker på Handels…. hur de hanterar lönesättningen och vilken makt de tagit sig…helt sjukt!! Dras medlemmar har dessutom Sveriges lägsta löbner och fråntagits ALL makt kunna påverka sin individuella.

  24. 26
    Måns B

    Topprunner #24
    Nä det är alltså inte den genetiska uppsättningen som ändras beroende på var man bor utan vilka gener som är aktiva (dvs kommer till uttryck genom exempelvis proteinsyntes) respektive passiva som kan ändras beroende på miljön. I miljön i detta avseende avses inte de främst de parametrar som man tar upp i miljödebatten i dag utan allt som påverkar oss.

    Jag ber om ursäkt om jag inte från början klargjorde detta.

  25. 28
    Måns B

    Wanabe ekosof #20
    Nä du har naturligtvis rätt, detta är inte så konstigt egentligen, att vi ser förändringar i genuttryck i olika livsskeden är ju ingen nyhet.

  26. 29
    István

    MonsB #19
    Dvs ju bättre vi får det desto mer tenderar vi åt roffar-beteendet och ju sämre desto mer samarbetar vi.”
    Önskar att åtminstone andra delen av Ditt utsago vore en generell sanning.
    Tyvärr litet av detta vi ser i fängelse miljöer eller i gigantiska koncentrations läger som kommunister upprättade. Det s.k. ”fredslägret”
    Inga spår av förbrödring under förtryck. Snarare allmän brutalisering.
    Apropå rofferi. Har Du stått i brödkö någon gång och brödet håller på att ta slut?
    OT. Jag får röda myror under ordet BRÖDKÖ. Okänt begrepp tydligen för en svensk ordbehandlare. Matkö går bättre.

  27. 30
    Wannabe ekosof

    Måns B
    Jag antar/gissar att nyheten var att man kunnat mäta det på genexpressionsnivå?
    Det är litet samma fenomen som att man inom miljöbiologin småningom kunnat bevisa sånt som vanligt bondförnuft klarat tidigare. De nya rönen är en bråkdel av antalet nya avhandlingar.

  28. 31
    Toprunner

    Måns B #26:
    Nu börjar jag se vart det bär iväg. Du menar alltså att generna skulle styra vårt beteende… är det en teori eller vederlagt?
     
    Som jag förstått gener är det en kod över vilka celler som skall sitta var för att vi ska få avsedd struktur. Du menar alltså att generna skulle påverka själen… eller medvetandet? Nu vaknar skeptikern i mig :) . Det börjar likna sosse-zombierna i Grotesco om du sett den.
     
    Det blev mycket att ta in så i slutet på arbetsveckan.. jag drar mig tillbaka och suger på det här ett tag. Posta gärna lite mer om du har.

  29. 32
    Toprunner

    Mig själv #31: Googlande på gener och beteende gav oroväckande många träffar på flashback. Det känns som tunn is det här, luktar Higgs bosonen lång väg.

  30. 33
    Wannabe ekosof

    Toprunner
    Jag tror inte att geer skulle styra vårt beteende deterministiskt, att vi vore programmerade maskiner. Generna bygger upp möjligheter för varierande beteenden, självklart. Vi lär oss.
    Ändå är vissa beteenden helt inbyggda, och gemensamma med andra arter. Kalla dem instinktiva. Moderns och faderns knytning till deras nyfödda barn, dvs det maternella beteendet (gäller faktiskt även fadern, men genusetenskaparna har ännu inte ändratbegreppet).

  31. 34
    Håkan Bergman

    Självklart är inte genernas betydelse för vårt beteende absolut, vi har vår mentala överbyggnad, andra djur har det också, hur kunde vi tämja vargen till att bli en hund? Vargar kan samarbeta, jaga i flock, men bara när det behövs under svåra förhållanden. Moderns och faderns anknytning till nyfödda barn gäller inte för alla arter, tvärtom för t.ex. vargar och isbjörnar gäller det för honan att till varje pris hålla fadern borta från ungarna. Mycket av beteende styrs säkert också av årstider på våra breddgrader.
    Vill återkomma till det där med handen, det finns en hel del mindre djur som har främre extremiteter som kan ta upp ett förmål, vrida och vända på det och betrakta det ur olika vinklar, t.o.m. använda det som ett verktyg, fåglar men just nu kommer jag inte ihåg vilken art, var på en ö vill jag minnas. Men inget av dom här djuren kombinerar den här förmågan med en så stor hjärna som vi och en del apor har, det är bara vi och aporna som kan utnyttja samspelet hjärna-hand fullt ut.
    Nu borde Rosenhanne vara här, men han dyker väl upp under kvällen, känsliga personer varnas, watch this:
    http://www.youtube.com/watch?v=qVE60zwXx1k
     
     

  32. 35
    Gunbo

    Håkan Bergman #34,

    Håller med i det du säger men vill korrigera det du skriver om vargar. De jagar så gott som alltid i flock (som lejon) om de inte är ”ensamvargar”. Dessutom är varghanar måna om sin avkomma, ett beteende som de delar med alla flocklevande djur. Däremot är björnar, både brun- och isbjörnar en fara för ungarna.

  33. 36
    Måns B

    Wannabe ekosof
    Det beror på hur man ser på saken, angående miljövårdsbiologin har du i många fall rätt, fördelen med att få det beforskat är att man inte bara vet att något fungerar utan också varför och hur vilket kan vara bra i tillämpningen. Det finns många fall där extrapolerat sunt förnuft varit rent åt skogen tyvärr. Men i princip håller jag med dig där.
    När det gäller forskningen på hur gener aktiveras och stängs av så har man visst forskat mycket på detta, men inte i vad det gäller kobinationen miljöförändringar (åter igen miljö i dess vida bemärkelser). Med ny forskning så menar jag sedan 10-15 år tillbaka då man började upptäcka fenomenet på allvar eftersom de genetiska metoderna på allvar fick genomslag till de senaste rönen.
    Men det kan ju också hända att du har en betydligt djupare insyn i fältet än jag och hängt med bättre.

  34. 37
    Måns B

    Topprunner #31,32
    Håkan och Wannabe Ekosof har helt rätt, men för att det ska bli tydligt att inse att generna har betydelse för vårt beteende så är det bara att se till ens barn.
    Hur många har syskon eller barn som beter sig precis lika eller ens gjorde detta som nyfödda. Självklart är generna inte det enda som påverkar vårt beteende, men nu var det inte heller det som var poängen i diskussionen även om det förstås är bra att ha som en basal insikt för det övriga resonemanget.

  35. 38
    Labbibia

    Jag tror att det finns genetiska orsaker till att många skandinaver är  ”klimatoroade”. Förutom att propagandan varit ovanligt effektiv då.

    Oro, och ängslighet har gjort att människor inte tagit risker i onödan, ett koncept som uppenbarligen måste varit väldigt framgångsrikt ur överlevnadssynpunkt. Inte minst i Skandinavien, där det på grund av tuffa klimatförhållanden bör ha lönat sig extra bra att vara orolig och att planera för framtiden. Kanske stammar även skandinavens goda organisationsförmåga ur detta?

    Den som inte planerade och såg till att det fanns ex ved för vintern blev ju inte långlivad…..

  36. 39
    Gunbo

    Labbibia #38,

    Intressant teori, men skandinaver är väl inte mer ”klimatoroade” än andra?

  37. 40
    Helge

    Labbibia #38
    Det är snarare vår oförmåga att bedöma risker rätt som är problemet.
    http://www.fof.se/tidning/2004/3/risker
    Sen är väl spara och slösa klassiska exempel som säkert passar in i alla kulturer inte bara den nordiska.
     
    Sen finns det knappt något man kan kalla ”Skandinaviska” gener. Svenskar ska ha mer DNA gemensamt med Nordtyskar än med Danskar och Norrmän.
     
     

  38. 41
    Labbibia

    Gunbo # 39

    Jo, det är vi. Vi är det mest klimathotsoroade landet i världen, åtminstone enligt de undersökningar jag sett. Hur stor del den enorma statliga propagandan har i det vet jag inte. Men, å andra sidan, det finns kanske en orsak till att de som makten haver ser det som så oerhört viktigt att propagera för ”klimathotet”….de är helt enkelt minst lika oroliga själva. :-)

    Som ett litet stöd för min fredagshypotes Gunbo…….Hur är det med medicineringen mot ångest och oro i Sverige?

     Det är ju ”ditt fält” så att säga, men jag tror att det konsumeras rejält med ”lyckopiller” i detta arma land om man jämför med andra länder. Rätta mig gärna om jag har fel.

    Rent logiskt är det verkligen inte mycket vi i Sverige kan göra för att påverka situationen. Åtminstone inte inom våra egna gränser, där allt ”klimatarbete” ju faktiskt är totalt meningslöst. Det är kontraproduktivt och skadar landet.

     

  39. 42
    Håkan Bergman

    Labibbia, jag tror inte att vi har bott här tillräckligt länge för att klimatförutsättningarna ska ha hunnit påverka våra gener. Vår styrka ligger i klumpen där uppe som gör att vi kan anpassa oss till det lokala klimatet. Det visar sig också i det samhälle vi lever i, notera att vi  inte har en enda helgdag mellan midsommar och allhelgonahelgen, en katolsk helgdag f.ö. som överlevt , vi har inga helgon. Möjligen kan det här ha spelat in när vi gick över till protestantismen, vi hade inte tid med en massa helgon under hösten när vi skulle samla i ladorna inför den vinter vi visste skulle komma, och detta just när lilla istiden började göra sig märkbar, bort dom kör ett uppsamlingsheat på allahelgonsdag. Säga vad man vill, men pragmatiska har vi alltid varit.

  40. 43
    Labbibia

    Helge och Håkan Bergman # 40 och 42

    Helge först..

    Retorisk fråga: Är tyskarna kända för att vara duktiga planerare och organiserare?
     Är tyskarna inte även de ett av de folk som visat sig vara allra ängsligast? Enormt motstånd mot kärnkraft……”die Grune” fanns väl i Tyskland långt innan Miljöpartiet dök upp här hemma?

    Håkan Bergman:

    Det tror jag. Att göra fel dvs att inte oroa sig för framtiden och därmed se till att planera och organisera vedförråd, matförråd etc, var nästan en garanti för att du inte skulle överleva vintern…..och inte dina barn heller. Hur många generationer behövs det? 40?80?

    Övergången från katolicism till protestantism kanske hade lite andra orsaker? Gustav Eriksson ex. Men jag håller med dig om att vi alltid verkar ha varit bra på att göra en dygd av nödvändigheten.

  41. 44
    Gunbo

    Labbibia #41,

    ”Hur är det med medicineringen mot ångest och oro i Sverige?”

    Enligt siffror jag sett leder USA men skillnaderna mellan ”vällevnadsländerna” är inte stora. Det har mest med tillgänglighet att göra tror jag.

  42. 45
    Gunbo

    Labbibia #43,

    Intressant diskussion!

    ”Att göra fel dvs att inte oroa sig för framtiden och därmed se till att planera och organisera vedförråd, matförråd etc, var nästan en garanti för att du inte skulle överleva vintern…..och inte dina barn heller.”

    I många sydliga länder har man inte vinter men däremot torrperioder som man behövde planera inför, speciellt att se till att maten (säd och andra grödor) skulle räcka, så jag tror inte skillnaden mellan oss i Norden och folk i andra delar av världen har varit så stor.
      

  43. 46
    Labbibia

    Gunbo # 45

    Ja, jag slängde ju bara ur mig detta som en ”fredagshypotes”, alltid kul att byta argument.

    Men jag tror att din jämförelse med varma länder haltar betydligt….

    Vad kommer  det sig exempelvis att de norra delarna av världen är så mycket mindre tätbefolkat än varmare trakter? Hårdare klimat kanske? I stället för 2-3 skördar fick man vara glad om man fick en skörd uppe i norr. Torka i söder? Visst, men det förekommer även här uppe, och dessutom kyla, eller för mycket regn…..

  44. 47
    Gunbo

    Labbibia,

    Ja, du kan säkert ha rätt men jag tror inte ändå att man oroat sig mer för framtiden här och därför skulle oroa sig mer för klimatet.

    Motpropagandan har säkert varit effektivare på andra håll.

  45. 48
    Labbibia

    Gunbo # 47

    Så kan man kanske uttrycka saken…
    Eller så här kanske:
    På andra håll har man låta båda sidorna i debatten komma till tals!

  46. 49
    Håkan Bergman

    Labbibia kom ihåg att klimatet har inte alltid varit så människofientligt här, våra förfäder blev sannolikt lurade att utvandra hit. För att en genetisk förändring ska ha nåt genomslag krävs att den ska leda till en avgörande fördel, det tar lika f*rbannt lång tid för den att få nån avgörande betydelse. Förändringar i tänkesätt och sociala mönster och beteenden kan däremot slå igenom fortare, se arabvärlden idag. Minns att jag för 4-5 år sen läste en artikel i DN, tror det var före Boys. om hur ögat hade utvecklats, den första organism som utvecklade ett öga var en mask som råkade krypa upp på land. Den kröp upp, några celler utvecklade en förmåga att reagera på ljus, det räckte, redan detta gav den ett enormt övertag framför andra som kröp omkring, masken reproducerade sig, cellerna utvecklades och efter 30000 år räknade man med att ögat hade utvecklats, okey inte ett öga lika förfinat som vårt, men ändå ett öga, skriver en glasögonorm som jag. En mask hinner med många generationer på 30000 år och i just det här fallet var fördelen med just den här egenskapen skillnaden mellan att äta eller ätas, vi befinner oss inte i en sån situation

  47. 50
    Labbibia

    Håkan Bergman.

    Nej. Men i ca 2500 år har vi haft ungefär samma klimat….
    Innan dess var det ju varmare.

    Jag hade en diskussion med MånsB? om finkarter på Galapagosöarna bland annat. Tydligen kan dessa finkar ”gå ifrån” en relativt klen näbb, till rena nötknäpparnäbben på bara någon generation. De anpassar sig blixtsnabbt efter hur födan ser ut. Nu minns jag inte exakt hur han förklarade saken, men vill minnas att det gick ut på att finkarten i fråga hade i tidigare generationer haft individer med kraftig näbb. Det fanns  i artens ”genetiska minne” och finken kunde alltså på bara någon generation utveckla den slags näbb som behövdes för att kunna tillgodogöra sig den föda som fanns till hands. (Rätta mig gärna om jag fått det hela om bakfoten, MånsB eller om det var tty?)

    Vart vill jag komma med detta? Kanske att alla människor bär på anlag för detta slags ängslighet eller oro inför framtiden, men att det bara  ”aktiveras” vid vissa förutsättningar…..En karg natur och ett hårt klimat exempelvis.

    Det säger väl egentligen sig självt…….har man gott om mat, varmt och skönt, såpass varmt så att man kan sova utomhus utan större problem, så blir ju vardagen betydligt mindre bekymmersam?

  48. 51
    Håkan Bergman

    Labbibia
    Just precis, vi bär i våra gener möjligheten att klara av många olika levnadsbetingelser, möjligheter som triggas mer eller mindre snabbt, men genetiska förändringar handlar det oftast inte om, dom sker på längre sikt. Och sannolikt kan man anta att genetiska förändringar bromsas när andra faktorer, som en utvecklad klump däruppe, tar överhanden när det gäller anpassningen till levnadsbetingelserna.
    F.ö. så har vi inte haft samma klimat i 2500 år, möjligen 500 år, vi lever trots allt i slutet av den lilla istiden.

  49. 52
    Gunbo

    Labbibia #48,

    ”På andra håll har man låta båda sidorna i debatten komma till tals!”

    Ja, men knappast i samma media.

  50. 53
    Gunbo

    Labbibia #50,

    ”Det säger väl egentligen sig självt…….har man gott om mat, varmt och skönt, såpass varmt så att man kan sova utomhus utan större problem, så blir ju vardagen betydligt mindre bekymmersam?”

    Som stammarna på Papua Nya Guinea eller Amazonas t ex! De har inte behövt lämna stenåldern vilket vi i kärvare klimat har gjort. Bara en fundering.

  51. 54
    Håkan Bergman

    Gunbo #53
    Nu är du bra nära Gösta Bomans berömda uttalande om ”plåthyddor och bananer”! Hur känns det?

  52. 55
    Gunbo

    Håkan Bergman #54,

    Det enda jag ville säga är att nöden är alla uppfinningars moder. Hade alla människor levt i tropisk regnskog hade vi kanske inte utveklats så som vi gjort. Inget ont om de som lever där. De lever ett liv i samklang med naturen – for better and for worse.

  53. 56
    Wannabe ekosof

    Gunbo
    Men varför lämnade vi(våra förfäder) då Papua guinea, ekvatorområdet etc.? Var de redan då den delen av lämmelflocken som trodde på våra Wise-lemmings katastrofscenarion, konsensus etc. och därför rusade först ut i forsen? Eller först upp till frosten för vår del? Finns det ett gammalt urval, en genetisk flaskhals, som gör att vi nu generellt får panik av något vi inte känner men som syns på noggranna termometrar? 
    Är det de riktika skeptikerna som ännu ligger och smaskar frukter och kliar sig i naveln på sandstränder i Papua guinea? 

  54. 57
    Gunbo

    Wannabe,

    ”Men varför lämnade vi(våra förfäder) då Papua guinea, ekvatorområdet etc.? Var de redan då den delen av lämmelflocken som trodde på våra Wise-lemmings katastrofscenarion, konsensus etc. och därför rusade först ut i forsen?”

    Förmodligen p g a klimatförändringar, kanske stor konkurrens om jaktmarker.

  55. 59
    D Lundkvist

    @Måns #11: Nej, Måns. Evolution har inget med styrka att göra. Det handlar enbart om anpassning. Den art som bäst kan anpassa sig till förändrade levnadsbetingelser är den art som frodas och därmed överlever.

  56. 62
    Jonas N

    D Lundqkvist …

    Nej, inte ens anpassning. Det räcker med ‘råkar vara lämpade’ för förändrade levnadsbetingelser. För som du påpekar, det är förmågan att kunna hantera en föränderlig omvärld som är nyckeln, själva pådrivandet av evolutionen.

    Och poängen är just att saker runtomkring ständigt ändras, på alla möjliga sätt och tämligen planlöst. Omgivning, klimatet, växtlighet, extrema väder- eller geologiska händelserm konkurrerande arter, deras inbördes styrkeförhållanden etc, allt ändras på ett sätt som ingen kan förutse på något meningsfullt sätt.

    En ganska snabb förändring (tex ett vulkanutbrott) kan göra att en liten andel av polpulationen plötsligt har bäst förutsättningar att klara sig, och att dessa egenskaper därför befrämjas, trots att ‘normaltillståndet’ eg gynnande helt andra …

    Men allt som oftast är det förstås förmågan att anpassa sig generellt också är det är gynsammast för att kunna anpassa sig exceptionellt …

    Men det är en ganska fascinerande tanke att naturen och evolutionen öht inte har någon plan alls med något, utan bara mer eller mindre slumpmässigt kombinerar ihop gener och utfallet blir vad det blir … och att detta sedan leder till så mycket och fantastiskt vad gäller arterna …

    (Och nej, de som hävdar att de kan förutse fortsatt evolution, de är heller inte bättre än de ‘framtidsexperter’ som som skall sia om börsen eller individuella bolag och branscher där … dvs de är mest ‘experter’ i efterhand)

  57. 63
    Ulf L

    Att leva i varmare klimat har inte bara fördelen av flera skördar om året utan också nackdelen av att mat som förvaras förstörs. I Norge torkar man fisk i solen för att klunna äta den under vintern. Försök göra det vid ekvatorn. Vårt kärva klimat gör också en planering för framtiden möjlig.
    Måns 
      Det kan ju inte råda någon tvivel på att det är den kulturella evolutionen som förändrat samhället mest men att den kanske möjligjörs av en gentisk komponent. Det är intressant. Så vår förmåga till kulturell evolution har en genetisk utlösare.
    D Lundquist. Jag sa inte att den genetiska evolutionen var satt ur spel. Jag sa att den var motverkad av kulturen.
    Jag skulle hellre inte vara så självsäker att den genetiska evolutionen verkade i högönsklig välmåga. Om ingen gen i genpoolen minskar i relativt antal eller förvinner så sker ingen genetisk evolution. Det skulle motsvara att de som får barn får lika många barn och det är rent slumpmässig fördelning av vilka som inte får barn. Jag vill inte påstå att vi är där men vi är långt närmare det tillståndet än för 1000 år sedan.

  58. 64
    D Lundkvist

    OK, Jag anpassar mig till era kalibreringar av begreppet ”Survival of the Fittest”. ;-)

  59. 65
    D Lundkvist

    Utan att vilja förnärma någon så kan en sån här diskussion om evolution lätt glida in på och över i hårklyvderier. Jag tror vår förståelse för vad vi menar är i stort sett samma. Jag reser bara lite ragg ibland i samhälls- och politiskt relaterade ämnen där orden styrka och evolution dyker upp i samma kommentar.

  60. 66
    Michelangelo

    #38# Den icke fega genuppsättningen försvann nog till Amerika under utvandringens tid.

  61. 67
    Måns B

    Ulf L #63
    Jo ungefär så, jag känner inte för att utveckla resonemanget eftersom det även hos vetenskapsmännen ligger mycket på spekulations- och debattnivå för tillfället.
    Däremot skulle det ju vara otroligt intressant att undersöka om och i sådana fall vilka selektionsstryck som gäller för människor i den utvecklade delen av världen. Det kan ju mycket väl vara som du antar att det helt enkelt inte sker någon selektion alls. Men jag är långt ifrån säker på att det skulle vara så. Kulturell selektion har vi ju uppenbarligen, men var den genetiska komponenten i detta …. mmmm intressant som sagt.  Men inte enkelt ;)

  62. 68
    Måns B

    Jonas N#62
    Evolution och naturlig selektion handlar väl inte om någonting annat än anpassning? Naturligtvis inte individens förmåga att anpassa sig till olika situationer utan den genetiska anpassningen för att överleva så bra som möjligt i olika miljöer. Det kan ju hända att detta var precis vad du menade men var lite otydlig för en gångs skull :p

    Evolutionen är inte planlös den följer så gott som slaviskt förändringar i miljön, dessa är ju förstås mer eller mindre slumpmässiga. Sedan har du ju helt rätt i att det är omöjligt att förutsäga någonting alls vad det gäller vilka organismer som har bra eller dåliga förutsättningar för anpassning till framtidens miljöer. Fast några vinnare skulle jag kunna plocka fram om du bad mig, men det är ju tveksamt om detta någonsin kommer att nå spelbolagens topplistor ;)

  63. 69
    Jonas N

    Måns

    Min poäng är att ‘naturen’ inte har någon plan alls, i det som i efterhand kan beskrivas som ‘evolutionen’. Snarare kastar den tärningar om och om igen med genpolen (och med yttre omständigheter om förändras) och den som bäst klarar av detta vinner en liten fördel. Inte genom metod, utan genom ‘experiment’ och genom att låta utfallet av dessa experiement får fullt genomslag.

    Men inte som metod!

    Om du vill sticka ut hakan och utse ‘vinnare’ redan nu får du förstås gärna göra det. Och spela på dem om någon tillhandahåller gynsamma odds (i ditt tycke). Även marknadens aktörer fungerar lite som ‘evolutionen':

    Ingen vet vad som kommer att funka eller gå att sälja i framtiden, eller till vilka priser och i vilka volymer. Men alla anpassar sig, och alla ‘organismer’ försöker överleva (ekonomiskt).

    Enda skillnaden är att där försöker faktiskt människor att förutspå framtiden (oavsett hur väl detta går), och den delen finns inte i (den övriga) naturen …

  64. 70
    Ulf L

    Måns
    Jag håller inte för otroligt att det sker ett selektionstryck, men däremot vill jag nog hävda att selektionstrycket är annorlunda i vårt samhälle av överflöd än i ett samhälle av knapphet. Mitt inlägg var spekulativt men heller inte riktat mot dig utan mot någon som helt enkelt utgick från att jag inte visste vad jag talade om. Visst händer det att jag inte egentligen vet vad jag talar om men jag blir störd när någon direkt utgår från det. Det gör inte du

  65. 71
    Tomas

    Det finns ingen som helst anledning att skriva en bok om naturligt urval när det gäller människan.
    I västvärlden är det sedan lång tid förbi.
    Den vilken ej begriper varhän vår värld barkar, i form av överbefolkning och förödelse av all jordens miljö…den personen har en del att fundera över.
    Det tar blott någon minut att begripa.

  66. 72
    Måns B

    Ulf #70
    Jag håller inte för otroligt att det sker ett selektionstryck, men däremot vill jag nog hävda att selektionstrycket är annorlunda i vårt samhälle av överflöd än i ett samhälle av knapphet.
    Precis, det var ju just detta som jag inledde med i denna tråden. ;)

  67. 73
    Måns B

    Jonas N #69

    Nä självfallet finns där inte en plan (eller planerad metod) för naturen. Det är precis som du säger en över tid och rum varition mellan stabila och föränderliga miljöer.

    Men ytterligare någon skillnad skulle jag nog vilja bygga in mellan evolutionen av den mänskliga ekonomin och naturens. Den är inte oviktig. Eftersom ytterst få gener försvinner från panmiktiska  (e.g genetiskt välblandade) populationer så har den naturliga evolutionen ett minne. Det kan jag faktiskt inte med bästa vilja i världen anse att den ekonomiska har, åtminstone så är det även med ekonomisk generationstid sett otroligt kort.

    Sedan så är det ju också så att även om vi inte vet vad som kommer att fungera i framtiden, så finns det ju en ganska klar bild av vad som inte fungerar. Så framtidens förlorare är ju inte så svåra att skilja ut, hur anstötande och alarmistiskt detta än kan låta 8)

  68. 75
    Jonas N

    Måns, vi verkar vara helt eniga där.

    Liknelsen med ekonomisk verksamhet var en liknelse, och som sådan ingen förklaring. Men intressant att om evolutionens minne. Det finns minnen i ekonomin också, men som sagt, man skall inte extrapolera från liknelser.

    Njae, jag tvivlar på att du kan förutskicka ‘framtidens förlorare’ med någon större träffsäkerhet annat än över mycket korta tidshorisonter, och dessutom specade bivillkor.

  69. 76
    Ulf L

    Hur kunskap bevaras i företag och organisationer är ett högintressant tema. Jag skulle definitivt inte påstå att det inte finns minne i ekonomisk verksamhet och jag skulle inte heller hävda att den är kort. Kort och lång måste sättas i relation till något och frågan är vad. Människans livslängd, företagslivslängd, produkters livslängd.
    När det gäller teknik måste jag säga att vårt minne är enormt. Jag kan bara komma på en teknisk uppfinning som vi idag inte kan reproducera och det är den grekiska elden. Vi kan blanda ihop saker med samma funktion men vi vet inte hur medeltidsmänniskorna faktiskt gjorde.
    Jag tror att det är rätt lite teknisk kunskap som faktiskt försvunnit. Det som tidigare var allmän hantverksskicklighet är idag specialkunskap hos ett fåtal entusiaster.
    Det blev lite Of topic men jag är sjukskriven för tillfället och har tid att bluddra. Ni får stå ut med mig ett tag framöver.

  70. 77
    Jonas N

    Intressant Ulf L, hade inte hört talat om ‘grekiska elden’ tidigare.

    På en mycket enklare nivå vill jag hävda att där finns ett annat och ganska hårt ‘ekonomiskt minne’, och det är (i dess enklaste form) saldot på kontot. Där kan du vara säker på att där koms alla tidigare transaktioner ihåg. Samma sak gäller förstås även för företag ohc nationella räkenskaper. Samt mänsklig ekonomisk verksamhet i stort. Det bli bara svårare och svårare att avläsa och värdera ju storre och mer komplex (den ekonomiska) organismen är.

    Men det är hårda fakta. Värden som inte produceras kan i längden heller inte konsumeras/användas. Många nationer har fått lära sig detta den hårda vägen.

    Trots att de styrdes av ‘experter’ … eller kanske just därför! :-)

  71. 78
    Måns B

    Jonas N och Ulf L ytterligare OT i ämnet.

    Jag erkänner att det var en smula raljant (och medvetet så eftersom jag inte har några hårda fakta) med påståendet om det ekonomiska minnet. Vad jag åsyftade var att ‘vi’ inte lär oss så mycket av tidigare misstag, men detta kanske man inte kan förvänta sig heller eftersom vi inte har så mycket mer styrande förmåga om hur och i vilken riktningen ekonomin utvecklas än vad vi har om hur mänsklga och naturliga miljöförändringar kommer att se ut i framtiden. För båda typerna av ‘evolution’ drivs ju av respektive förändring i ‘miljön’

    Vi kan bara utgå från hur det ser ut i dag, hur det har sett ut och försöka extrapolera.

    I många sammanhang finns likheter mellan just ekonomiska och ekologiska modeller för olika fenomen. Det finns säkert massor av studier på den ekonomiska evolutionen som jag inte känner till och även på de ‘selektionstryck’ som gäller där.  Undrar dock om det finns någon som identifierat ett ‘ekonomiskt DNA’ (vilket då skulle motsvara det evolutionära minnet inom den darwinistiska läran). Är detta ni känner till något om? Har ni några länkar till någon som har denna typen av tankar så är jag nyfiken på att ta del av dem.

  72. 79
    Jonas N

    Som jag sa Måns ..

    Det är (ibland) en bra liknelse, men att göra det till förklaringsmodell blir lätt helt tokigt.

    Något ekomomiskt DNA tror jag inte alls på, inte ens som liknelse. Däremot blir jag nyfiken på hur du menar att evolutionen har ett minne. Dvs vad dessa kvarblivande gener har för funktion, rent praktiskt, vad de kan innebära, eller hur dessa ‘minnen’ skulle kunna väckas till liv.

  73. 80
    Måns B

    Jonas N #79
    Det är inte helt lätt att förklara enkelt inte utan att jag tänker genom det ordentligt men jag tar det väldigt översiktligt (med risk för vissa felaktigheter).

    I normala stora populationer (dvs utan exempelvis större effekt av inavel eller andra ‘störningar) så bär varje individ på en ganska stor andel av hela genpoolen, vilket är bra eftersom det upprätthåller förutsättningarna för en hög gentisk variatioin. Men det är kombinationen av gener som avgör hur framgånsrik individen är i den befintliga miljön, men detta känner du förstås redan till.

    Men att vi har många gener innebär också att vi ‘släpar’ på en massa som inte kommer till ‘användning’ i den befintliga miljön. Dessa kan visserligen bli väldigt ovanliga i populationen men försvinner sällan (såvida det inte sker någon störning i gensammansättning som vid inavel eller genetisk drift som är ‘vanligt’ när populationerna blir för små). Du får googla eller fråga igen om du inte hänger med på terminologin. Ett exempel är exempelvis ovanliga ärtliga sjukdomar som bara kommer till uttryck om två individer med homozygoter (samma på båda loci=placering för gener) för den recessiva (subdominanta) letala (dödliga) allelen får barn. För att gener ska försvinna helt så krävs ofta en riktad selektion dvs en kontinuerlig förskjutning i gensammasättningen, som innebär att en viss typ av genkombinationer gynnas under många generationer. Det är ganska lätt att tänka sig grafiskt då genfrekevnser ‘ofta’ är normalfördelade i populationen och en riktad selektion förskjuter toppen i ena riktningen. Men detta måste som sagt försigå under en lång tidsperiod för att man ska klippa svansen på fördelningen. Jag vet att du är bättre än jag på att räkna så du förstår säkert hur jag menar. Jag kan illustrera det matematiskt men detta kräver mer tid än jag har just nu och egentligen ett bättre format för editering än vad denna textruta medger.

    I vilken fall som helst så innbär det att vi har en massa gener som ‘bara’ ligger och vilar. Men dessa kan komma till uttryck om förhållanden återgår till hur det sett ut tidigare under artens evolutionära historia. Det är precis detta jag menar med att evolutionen har ett minne.

    Vad jag menade med ekonomiskt DNA var om det i vårt ekonomiska system på något sätt också fanns ett inbyggt minne, alltså inte sammankopplat med vårt mänskliga minne, utan en respons på hur den ekonomiska evolutionen sett ut, när samma, eller liknande för exakt samma lär det aldrig bli, situation uppstår igen.

  74. 81
    Jonas N

    Japp … så hade jag också uppfattat/gissat detta. Dvs att där finns en massa som ‘inte kommer tilll användning’.

    Om jag fattar dig rätt så är det inte bara brus utan även rester (minne) från en tid då dessa kanske hade viktigare uppgifter!? Är det rätt förstått?

    Jag har två följdfrågor:

    Är resten bara slumpmässigt brus (som inte fyller någon funktion, och aldrig har gjort det heller)? Och hur stora är dessa ‘andelar’ i procent (ungerfär). Nödvändigt, definierandes individens egenskaper, respektive oanvända ‘minnen’ samt återstod som rent brus. (Och hur avgöra förhållandet bland det två sistnämnda?)

    Vidare undrar jag hur det går till att ‘återuppväcka’ gamla minnen? Hur skulle det gå till ‘vid behov’? Är inte kombinationerna och vilka som blir ‘använda’ mer eller mindre slump för varje enskild individ?

    En sak förstod jag inte, den om ‘normalfördelade’. En gen antingen finns eller finns inte i en viss individ. Och då existerar där en genfrekvens som tex kan vara 12% (av individerna har den)

    Du behöver iaf minst ytterligare en beskrivande och särskiljande variabel för att begreppet ‘normalfördelad’ öht skall få en innebörd, för att toppen och dess placering skall betyda ngt. Vad?

  75. 82
    Måns B

    Jonas N #81

    Som jag försökte skriva så är det alltså genfrekevensens fördelning i hela popultionen som anses vara normalfördelat.  Men i stället för att jag ska sitta och beskriva detta så kan du ju lika gärna läsa om det på wikipedia . Där står det ganska utförligt ändå.

    Vad det gäller genomet så är det en mycket liten del som är aktivt (dvs kodar för proteinsyntes) om jag minns rätt rör det sig om 1-2 % av hela genomet. Resten kallas lite slarvigt för skräp-DNA. Huvudelen av detta skräp utgörs av introner, dvs inaktiva gener. Men det är här som man sett att delar av dessa kan börja koda proteiner, dvs bli aktiva gener.

    Dock ska det ju sägas att absoluta merparten av generna ‘släpar’ vi med oss sedan utvecklingens start, exempelvis skiljer vi oss väldigt lite från schimpans och bonobo, över 98% av genomet delar vi med dem. Så vi kan knappast kalla det för slumpmässigt brus, eftersom det finns där av en speciell anledning (såvida vi inte är tillbaka och diskuterar den slumpmässiga uppkomsten av dessa gener via evolutionen). 

    Man vet säkert inte hur stor del av genomet som faktiskt skulle kunna aktiveras igen, bara att det finns delar av det som man tidigare trodde var helt inaktivt som gör det. Men man har ingen egentlig koll på vilka delar detta är heller. Detta var dock inte samma sak som jag talade om ursprungligen utan delar av det mänskliga genoment (dvs den aktivt kodande biten) som även det kan kopplas av och på vid olika tillfällen. Men jag ska inte snurra till det. 

    Där man tittar på genfrekvensfördelningen är alltså bland de aktivt kodande generna. Blev det klarare nu eller mer förvirrande?

  76. 83
    Måns B

    Jonas N forts

    Vilka gener som du får när du föds bestäms ju av att du får 50 % av respektive förälder, det kan ju anses vara ett slumpvis urval men på senare tid har man börjat upptäcka att även ägg (dock inte undersökt hos människa ännu vad jag vet) kan vara selektiva, dvs ha högre genomsläpplighet för vissa genetiska anlag, exakt hur detta går till vet jag inte, men teorin är att spermier presenterar något med hjälp av proteiner på ytan som ägget känner av. Det senare kan ju sedan fånga spermier eller släppa genom. För trodde man ju främst att det var svanskvaliten hos spermierna som spelade roll. hmm det blev en liten OT-utvikning här.

    Så jag vet inte om hur slumpvis uppkomsten av precis dig är Jonas ;) , dock antagligen fortfarande inte planerad.

    Ser man sedan till minnena, så gäller dessa ju främst på populations(art)nivå. Vad jag menar är att egenskaper som gav optimal överlevnad under medeltida värmeperioden mycket väl kan finnas kvar (och gör säkert så)hos de djur och växter som lever i dag. Men dessa är sannolikt inte de som optimerar överlevnad och reprodutionsframgång i dagensklimat. Åtminstone inte i samma kombinationer. Men i och med att de finns kvar så finns ju möjligheten att genpoolens medelvärde förskjuts tillbaka (eller i alla fall så att de får ökad fitness igen och bidrar till högre överlevnad hos majoriteten av populationen).

    Men… nä jag tror att jag håller här, även om vi fortfarande är inne på en förenklad del av hur man anser att det fungerar.
    Vill du fördjupa dig så googla eller titta i wiki på genkomplex.

  77. 84
    Jonas N

    Måns, din länk innehöll inget som hade med normal- (eller Gauss-) fördelning att göra. Dessutom säger du nu att frekvensen är det som är fördelad, dvs du gör någon slags uppdelning i många olika populationer (inbördes uteslutande?) och säger bland dem är frekvensen olika, och fördelad på ett visst sätt. Är det vad du säger?

    Din länk anger ngt som kallas fitness, vilket ev skulle kunna vara den parameter som jag saknade i din beskrivning. Men detta kan jag inte bedöma iom att detta är nya begrepp för mig, och det du säger inte stöds av din länk.

    Men tack ändå för din genomgång, den klargjorde en hel del, och som sagt, detta är nya marker för mig. Jag lär mig, även om lektionen blev lite ad hoc …

    Angående min slumpvis uppkomna exceptionalitet kan jag dock meddela att jag är ett unikum :-) Men det hade du förstås fattat för länge sedan.

  78. 85
    Måns B

    Jonas N
    Angående min slumpvis uppkomna exceptionalitet kan jag dock meddela att jag är ett unikum Men det hade du förstås fattat för länge sedan.

    Jupp, utan tvekan :)

    Fittness har jag nog försökt förklara för dig ett par gånger. Det är alltså valutan i den naturliga selectionen. Men enheten beror på tidsskalan och nivån. Den nog vanligaste förekommande är nog livstidsreproduktionsframgång. Dvs all din avkomma plus all deras avkomma så länge jag lever (eftersom detta väger in de två viktigaste parametrarna överlevnadsförmåga (här)=livslängd och reproduktionsframgång.

    Men den mest korrekta definitionen borde lyda indvidens (geners) andel av den totala genpoolen. Effekten blir ju iofs den samma om jag har hög anpassning till miljön lever jag länge får många barn, relativt alla andra, vilka i sin tur gör det samma varpå mina gener ökar i andel i hela populationens. Det är alltså vad vi strävar efter ur ett evolutionärt perspektiv.

    Men vad det gäller genfrekvenser och normalfördelning så räcker det väl att generna förekommer i olika antal i en population för att du ska kunna anse att en Gausfördelning förekommer, förutsatt att de följer detta fördelningsmönser vilket de ofta verkar göra. Dock inte alltid, det finns selektionstryck och genetiska flaskhalsar som ger andra fördelningar som homogotisering vid kraftig inavel exempelvis. 

    Dessutom säger du nu att frekvensen är det som är fördelad, dvs du gör någon slags uppdelning i många olika populationer (inbördes uteslutande?) och säger bland dem är frekvensen olika, och fördelad på ett visst sätt. Är det vad du säger?

    Detta är alltså inte vad jag säger utan att man i en population tittar på genfrekvenser mellan individer för hela populationen.  Dvs att genen A1A2 förekommer hos 25% individerna B1B2 och C1C2 hos 12,5 % D1D2 och E1E2 hos 6,5% osv, enligt en Gausfördelning.

  79. 86
    Måns B

    Jonas N
    Länken jag gav dig visar basic för populationsgenetic och lite mönster över hur generna fördelar sig bland avkommorna under olika förutsättningar, den enklaste modellen är väl den Hardy-Weinberg jämvikten som beskrivs (eftersom den inte förutsätter någon selektion.

    Vill du har mer kött på benen så googla gener och gausfördelning.

  80. 87
    Jonas N

    Måns, tack för svar.  Men det du säger om Gaussfördelning still makes no sense to me … Det finns någon central parameter, eller informationsbit som helt har undgått mig (‘fitness’ verkar inte ha varit svaret).

    25%  för A1A2 är en frekvens, inte en fördelning.
    En annan procentsats för en annan gen är en annan frekvens (för den genen). Fördelning är fortfarande har fortf ingen innebörd.

    Problemet (med hur du har formulerat det hittills) är att när du talar om gen så har den två lägen: finns/finns inte (i någon enskild individ). Ja/Nej för varje individ, och för en population kan man sedan lätt beräkna frekvens (tex finns hos 25% av individerna).
    Det blir ingen fördelning.

    Om vi däremot tar en kontinuerligt variabel egenskap, tex vikt, så kan den variera i en population mellan typiskt säg 45 till 200 kg (kanske), och anta samtliga värden däremellan (och ev även utanför detta intervall). Där kan man tala om en fördelning av vikter. Den är faktiskt ganska nära Gaussfördelad. Och då talar man om en fördelninsgfunktion (normal- tex) som alltså beskriver frekvensen inom ett (infinitesimalt) intervall.

    Antingen behöver du införa ytterligare en variabel (som kan sägas variera kontinuerligt inom ett intervall) eller så behöver du rada upp och inbördes rangordna genkombinationer efter något skalärt mått vilket då skulle kunna representera ett medelvärde, kring vilket spridning finns, och där detta kan flytta sig.

    Ledsen, men jag är fortfarande inte med på tåget angående just den detaljen. Den större bilden, om att egenskaperna skiftar pga olika tryck, och att detta per definition utgör evolutionen är jag helt med på. Påståenden om normalfördelningen (eller vilken annan förd. som helst) kräver ytterligare information (vilken jag ft inte har, och pga av min okunskap om ämnet inte heller förmår att föreställa mig. Mina gissningar hittills har varit skott i mörkret, och att du är ofamiljär med vad jag försöker beskriva bidrar kanske … )

    Jag tror inte att du har försökt förklara ‘fitness’ förut, du ar iaf aldrig använt begreppet tidigare. Men det du säger låter intuitivt helt sjävlklart och stämmer med min bild av samma sak (utan att känt till begreppet). Väsentligen är det den bilden jag fick genom att läsa Dawkins första bok.

  81. 88
    Jonas N

    Hardy Weinberg innehöll väl ingen evolution alls!?

    Det som möjligtvis kan beskrivas som Gaussfördelning är då inget annat än kombinatorik, dvs hur sannolikt att en viss kombination av gener dyker upp i ens avkomma baserat på hur många generationer som gått. Det borde då bli någon slags binomialfördelning, som efter ett antal parningscykler väl approximerar normalfördelningen.

    Men jag är ledsen, jag är fortfarande inte helt med på tåget.

  82. 89
    Måns B

    Jonas N
    Klockan är för mycket nu, jag återkommer om jag hinner och försöker vara tydligare angående fördelningen. Jag brukar ju ha en något mer pragmatisk inställning till de här sakerna än du och jag misstänker att det är här nånstans det hänger upp sig men orkar inte reda ut det just nu.

  83. 90
    Jonas N

    Måns, det är inte mycket vi tycks vara oöverens om här. Men normalfördelning är ett ‘buzzword’ som man ofta kan kläcka ur sig, låta lite kunnig om, och dessutom ofta inte ens ha fel med. Men begreppet betyder något väldigt specifikt, och om du inte har en kontinuerlig stokastisk variabel (eller nästan kontinuerlig, dvs diskret men med ett sort utfallsrum) så går det inte att tala om Gauss-fördelat ..

    Det har inte ett smack med pragmatisk, eller hänga-upp-sig att göra. Jag misstänker att där fattas en informationsbit som jag vet måste finnas/tillfogas, och att du antingen menar att den är självklar och underförstådd (men jag inte förstås/känner till) eller att du inte är varse den exakta betydelsen.

    Du har faktiskt sagt att frekvensen är normalfördelad, #82. Dvs ett frekvensen inte är konstant, att den är olika stor i olika … vaddå? Generationer? Populationer? Hur särskilja vilka du syftar på? Vilken beskrivande parameter saknas?

  84. 91
    ALI.K.

    Pratar i nattmössan om Gaussfördelning,GAUSS är en mätstorlek i
    Magnetismen,FÄLTSTYRKAN.
    ALI.K.

  85. 92
    Måns B

    Jonas N #90
    Det är ju skönt att vi inte är oense om så mycket här, men jag inser mina begränsningar i att diskutera i matematiska termer med dig.
    Men jag känner till en blogg som nog kan hjälpa till att klara ut begreppen på ett mycket tydligare sätt än vad jag reder ut. Titta på denna Evolution för den som gillar matte och titta på några av de övriga inlägg han har i kolumnen Senaste inlägg med anknytning till Evolution. Exempelvis är det om Fishers Teorem rätt intressant för den inledande diskussionen.

    Jag hoppas att det blir lite klarare för dig, men jag inser också att risken är stor att du kommer med en del invändningar, men det får jag ju ta.

Kommentarer inaktiverade.