Vad Sverige och USA gör i smyg

Svenska Dagbladets Susanna Baltscheffsky skriver idag om Wikileaks avslöjanden om hur Sverige slöt pakt med USA inför klimatmötet i Köpenhamn. Statsminister Fredrik Reinfeldt, miljöminister Andreas Carlgren och näringsminister Maud Olofsson hade alla täta kontakter med USA:s ambassad i Stockholm inför COP15. Att ett litet land som Sverige försöker prostituera sig inför stormakten USA är kanske inte så oväntat. Men skenheligheten ger ytterligare anledning att granska den svenska klimatpolitiken. Hur mycket av den bygger på luft?

Dela detta inlägg

112 reaktion på “Vad Sverige och USA gör i smyg

  1. 1
    Kent Forssgren

    Detta har jag anat. Anledningen till att svenska regeringen vägrar att ta till sig av kritiken mot hela klimatlarmshistorien med utsläppsrätter och vindsnurror är att dom törs inte stå för egna åsikter. 

    Carlgren föreslår att svenska och amerikanska experter ska jobba ihop om den vetenskapliga grunden för dessa minskningsperioder ”så att den
    politiska trovärdigheten kan bekräftas av experter”.

    Och vilka experter skall det vara? Inte objektiva och kunniga klimatforskare i alla fall.

  2. 2
    Kent Forssgren

    Vilka är med i detta rävspel: Fredrik Reinfeldt, Andreas Carlgren, Maud Olofsson och Reinfeldts klimatrådgivare Lars-Erik Liljelund.

    Men bra. Då kan dessa herrar lyssna på USA i dag också; På USA:s representanthus!  

  3. 3
    Peter Stilbs

    Jag tror fortfarande att Susanna (Och Karin B) kommer att förbigå verkliga nyheter som Representanthusets omröstning med total tystnad.

  4. 4
    Ann L-H

    Susanna B. visar återigen att hon är fast på klimatpolitikens planhalva. Som sk vetenskapsjournalist på Svd har hon stort ansvar för att Reinfeldt m fl blivit förda bakom ljuset. Om hon hade skött sitt uppdrag som objektiv vetenskapsjournalist skulle klimatfrågan kunna ha debatterats öppet och allsidigt.
    Dessutom.        
    Följande uttalande i dagens artikel skulle kunna komma från A. Carlgren men är det verkligen så illa att Reinfeldt uppfattade att han kunde styra världens klimatpolitik?   
    ” Flera möten senare kan han (dvs M. Wood) redan 2007 rapportera till Washington, efter att ha träffat statsminister Fredrik Reinfeldt, att ”Sverige kommer att göra allt för att se till att USA, såväl som Kina, Indien och andra stora utsläppare från tredje världen lyfts in i klimatförhandlingarna”.”

  5. 5
    Helge

    Susanna B strutsmentalitet blir ju närmast löjeväckande. Är hon verkligen så övertygad AGWare eller är hon mer lik en kamikaze-pilot som fullföljer uppdraget? Är det ett medvetet/omedvetet steg att avlägsna sig från de länder som nu lämnar AGW-politiken? I hopp om att den ska kunna överleva i Sverige ett tag till?
    Frågan är om inte klimatfrågan är ett tydligt exemel på att huvudmedia inte klarat att anpassa sig till sin nya roll i en internetvärld, nu när det finns så många källor av kvalitativ information att ösa ur, som gör en kvalificerad analys av verkligheten. Kan huvudmedia fortsätta som förrut? Nu när monopolet är brutet? Tror inte det.
    Jag är faktikst mest förvånad över hur lite media tillför av saklig granskning oavsett ämne, det tillhör undantagen att en artikel gör en korrekt analys som ger några mervärden. Nätet är här helt överlägset.

  6. 6
    Peter Stilbs

    Susannas artikel har inget kommentarsfält på webben, men man kan notera bland de snabbt uppkomna blogglänkarna under (f.n 9 st) att vänsterfolk åter ältar USA som den stora boven.

    Mönstret ”klimatfråga” / ”vänsterfråga” är ju så extremt tydligt – inte bara i Sverige.

  7. 8
    Maths

    @Helge 5
    Hur menar du egentligen? Menar du att allt som publiceras på diverse bloggar automatiskt är mycket tillförlitligare än det riktig nyhetsmedia skriver? Hur bedömer du det, det som bekräftar din åsikt är bra och allt annat är ljug och förbannade lögner?

    Tycker det är ganska fantastiskt att folk hellre väljer att tro på att man t ex sprängde Twin Towers med 100 ton nanotermit (jodå, det finns ”vetenskapliga” bevis och experter som kan ”bevisa” det också) än att faktiskt tro att det var planen som fick husen att rasa samman. Konspiration, javisst, det har ju hela tiden varit politikernas fel. De onda människorna. Sanningen finns på bloggarna…

  8. 9
    Jonas N

    Maths,

    Det handlar om varför Susanna B skriver så märkligt ensidigt (ställt som en fråga) samt konstaterandet att MSM inte verkar kunna hantera och anpassa sig till ett helt nytt medie- och informationslandskap. Att gammelmedia inte längre styr vad som folk ‘behöver’  känna till …

    Vad menar du egentligen? Har du motsatt uppfattning? Eller varför vill du tala om truthers eller att bloggarna är sanningen?

    Om du skippar sarkasmerna och spydigheter, vad är det du vill ha sagt? Egentligen?

  9. 10
    Helge

    Maths #8
    Nej, jag sätter inte någon större tilltro till bloggar i allmänhet, men man kan snabbt kontrollera vad som är fakta, man kan söka på nätet efter alternativa förklaringar och analyser på ett helt annat vis än tidigare. Artiklar, forskningsrapporter, kloka ord och tankar i allmänhet finns det en uppsjö av. Därefter får man i vanlig ordning använda sina egna grå för att dra en slutsats. men det gäller oavsett var informationen kommer ifrån. Idag kan allt ske direkt. Tidigare var det ett mödosamt arbete att kontrollera fakta och söka alternativa förklaringar.
     
    ”Gammelmedia” måste anpassa sig till situationen, inse att deras trycka artiklar kommer att vara sakligt ifrågasatta mer än tidigare, oftare inaktuella redan när de läses första gången. Att man lär få ”äta upp” sina egna ord oftare än tidigare.
    Hur den anpassningen ser ut vet jag inte, men kanske genom att redan från början släppa in fler i samma ämnesområde, bli mer koordinerande/filtrerande än ”styrande”. saklighet kommer att belönas. Kommenterafält och att lägga in blogglänkar i anslutning till artikeln är ett försök i rätt riktning även om jag tror det måste styras upp hårdare om det ska ge något, de är så lätta att medvetet sabotera genom att fyllas med gamilatias.

  10. 11
    Ingemar

    Maths #8,

    Har det aldrig hänt dig att du kollar en sak du hört eller läst i stormedia genom ”nätet”, inklusive utländska tidningar. Inte ovanligt får du andra tolknar av vad som skett, vilket gör att du som nyhetskonsument får göra din egen bedömning. Ännu vanligare är det väl att du via nätet för mycket mer information, och inser att det du fått dig till livs via MSM var den filtrerade versionen.

    Att det sedan finns en massa stolligheter också skiljer det knappast från stormedia. Även där sprids myter och konspirationsteorier hela tiden. Har du inte märkt det?

  11. 12
    Maths

    Stilbs #6

    Är det så konstigt att vänster och miljön hör ihop egentligen? En totalt urspårad och oreglerad finansmarknad gav oss den ekonomiska krisen som började i USA. Trots varningar från ”alarmister” som FBI och diverse ”tunga” ekonomer om en jättebubbla gjorde man ingenting åt saken (hmm, låter som klimatfrågan…).
    Trots en påbörjad recenssion hävdade ledande ekonomer att det var ingen fara på taket, allt är under kontroll och ekonomin växer ju. Reglering är av ondo och kommer få världen att gå under. Den fria marknaden löser alla problem… Och alla vet vi hur det gick. Och det var ju i slutänden förstås politikerna fel. Som alltid. 

    Och nu är vi snart där igen, för inte mycket har ändrats, samma människor sitter i ledningen för de ekonomiska institutionerna i USA och trots allt som har hänt så är ju reglering av finansmarknaden bara kommunistiskt tjafs som hotar världsekonomin…

    Och som vi alla vet hör ekonomi och miljön ihop, den fria marknaden har ju i princip aldrig på eget bevåg lyckats göra något åt något miljöproblem.
    Så om man inte tycker att 90% av alla pengar ska finnas hos 10% av befolkningen och ha de största levnadsstandardskillnaderna bland i-länder och inte tycker att företagen ska få släppa ut vad fan som helst utan kontroll, ja då blir ju USA den automatiskt den stora boven i dramat. Dels för att de är den största ekonomin (byggt på ett luftslott nufötiden iofs) och dels för att de aldrig brytt sig om något annat än profit… (det sista var en överdrift jag vet).

  12. 13
    Maths

    Ingemar #11

    Jodå, det jag reagerar på är att så många är löjligt kritiska mot det som publiceras i riktig media men sväljer allt som uttalas på bloggar utan någon som helst kritik.

  13. 14
    Ann L-H

    Maths – det riktigt stora problemet är att miljö och vetenskap inte hör ihop och att MSM lurat allmänheten att tro på miljörörelsen.

  14. 15
    Ingemar

    Kent F #1, och alla andra 

    Läs det en gång till:
    ”Carlgren föreslår att svenska och amerikanska experter ska jobba ihop om den vetenskapliga grunden för dessa minskningsperioder ”så att den politiska trovärdigheten kan bekräftas av experter”. ”

    Här säger ju Carlgren rent ut att han vill ha en vetenskaplig uppbackning på politiska beslut. Och att han vet att svenska och amerikanska ”experter” kommer att leverera vad de vill ha under vetenskaplig täckmantel. Det gäller att få trovärdighet.

  15. 16
    Ann L-H

    Ingemar m fl – Carlgrens förslag är ett eko från 1975 Endangered Atmosphere´ conference Where the Global Warming Hoax Was born by Marjorie Mazel Hecht.
    ”Scientists were charged with coming up with the ”science” to back up the scares, so that definitive action could be taken by policy-making.”

  16. 18
    ThomasJ

    Ingemar #15: Would you buy a used (or new!) car from Mr. Carlgren?  ;)

    Mvh/TJ

  17. 19
    Helge

    Math #12
    Du missar poängen, vänstern har gjort ”miljön” till ett medel, inte ett mål.
     
    Ja jo planekonomi och kommunismen har ju alltid varit framgångsrika inom miljöområdet, det finns det otaliga exempel på, titta på Ryssland och Kina, och gamla östeuropa var ju ett under av miljömedvetande innan de blev västorienterade.

  18. 20
    Staffan D.

    #12:  ”Fannie & Freddie”, den stora kris som blev akut 2008, berodde på inteckningsbolagen Fannie Mae och Freddie Mac, som skulle ge lån även till ”fattiga”, folk som knappast skulle kunna betala tillbaka — annat än om prisnivån på hus steg.  Bush försökte få stopp på det, och flera andra, men den Demokratiska (vänsterinriktade) kongressen hindrade alla sådana försök.
    –  Obama försöker lösa problemen på keynsianskt vis, genom att öka statsutgifterna.  Tanken är att statshjälpen ska sätta fart på ekonomin.  Men det har den inte gjort.  Söker ni på miseryindex.us (gärna Unemployment rate – By month) ser ni att arbetslösheten som var låg under Bush snabbt steg under Obama, och nu är strax under 10%.
    –  Och konsekvensen är en utveckling av budgetsaldot som syns här (flera bilder):
    http://www.captainscomments.com/comment/812
    –  Har ni läst om den här problematiken i svenska tidningar?  DN?  SvD?  DI?

  19. 21
    bom

    Maths!
    Håhå ja ja har Du fått jouren efter den försvunne TTPP (han lever nu på/av andra bloggar)? Visst allt är alltid USAs fel och dom är genomonda jada jada jada.
    Klimateriet är ett nu havererat vänsterprojekt.

  20. 22
    Kent Forssgren

    Ingemar # 15. Det är till och med beviset på beställningen av en sådan tillrätta lagd rapport. Svart på vitt, en bekräftelse på att klimatlarmen, rent vetenskapligt är en bluff. Det handlar enbart om makt och pengar. Makt till vilka? Följ pengarnas väg heter det! Vilka företrädare för svenska folket! Hur mycket har denna bluff kostas oss? De som är inblandade i denna skandal borde måste ställas till ansvar.
    Det blir allt tydligare varför det svenska rättsväsendet skämmer ut sig inför hela världen i vad gäller häktningsordern på Assange. En viss ”förhandling” har ägt rum.
    Vi borde få se nya häktningsorder, globalt.

  21. 23
    Maths

    bom #21 : TTPP???? 
    Och nä, amerikaner är precis lika dumma som andra människor och nej USA står för mycket bra. Men det kanske finns någon härinne som uppfattat att vi haft en ekonomisk kris som faktiskt har sitt ursprung i USA:s urspårade finanspolitik??? Eller var det WWF:s fel det oxå?

    Ann L-H: # 14
    ”det riktigt stora problemet är att miljö och vetenskap inte hör ihop”
    Eeehh? Hur tänker du nu? Ni verkar ju iofs inte vara så förtjusta i vetenskap på denna sidan, är inte inne här så ofta men första gången ser man Stilbs felaktigt förlöjliga glaciärologer (heter det så?) med en artikel i Aftonbladet som enda underlag och andra gången förklara hur han inte förstår ett abstract på en artikel men ändå tycker artikeln är dålig utan att ha läst den. Förväntar mig mer av en professor oavsett AGW eller inte…

    Helge #19
    Det var ju ett sansat argument att dra till med öststater och planekonomi som enda motpol på en oreglerad finansmarknad… Med tanke på hur onda politiker vi har och har haft i detta land är det ganska märkligt att vi finns till överhuvudtaget eller hur?

  22. 24
    Helge

    Maths #23
    mitt inlägg var medvetet sarkastiskt för att belysa det orimliga i din ståndpunkt.
     
    De flesta anser att kapitalism måste styras upp med ett regelverk för att fungera, och har också när så görs fungerat bäst bland de politiska/ekonomiska system som provats i praktiken, eller har du bättre exempel?

  23. 25
    Red Hansen

    Maths retorik och ideer hör hemma vid en era innan muren föll. Han verkar ju kunna försvara vilken Lysenkoism som helst i sitt antikapitalistiska tunnelseende

  24. 26
    Maths

    Helge #24
    Nej, jag håller med (Sen är det ju rent löjligt att man tror att man kan ha en ekonomisk tillväxt som nu närmar sig exponentiell i all oändlighet).
    Men det var just det där med reglering, det kommer det ena ramaskriet efter det andra så fort det viskas något om reglering av marknaden. Kommunist och miljöterrorist får man höra.

    Det är dock bevisat mer än en gång att en oreglerad marknad leder rätt in i kaklet men lik förbannat kör vi in på samma bana igen, fast vi ökar farten lite denna gången… Kanske det går bättre då!

  25. 27
    Maths

    #25 Red Hansen
    Jag vet inte ens vad ordet betyder. Men snälla istället för att tjafsa om ideologier, försvara det beteende som ledde fram till den ekonomiska krisen. Vad gott förde det med sig?

  26. 28
    Olaus Petri

    Maths, läs gärna Staffans # 20 där han lyfter fram en stor del av problematiken bakom finanskrisens proportioner.

  27. 29
    Börje S

    Maths
     
    Det går att läsa Climate gate-mailen på nätet
     
    det går att slå upp Giss skattning av världens medeltemperatur och därvid upptäcka att Giss har någon enstaka mätstation norr om polcirkeln trots att de indikerar att området har haft högre temperatur än institut som verkligen har stationer där
     
    det går att kolla upp den relativa ismängden som finns i norra polarhavet: några promille, och samtidigt få uppgifter om ismängden på den antarktiska kontinenten, 90%. Ismängden kring Antarktis tycks öka enl satellitmätningar men de där promillena som MSM-debatten handlar om minskar, men bara på sommaren.
     
    När en enstaka pensionär i Frankrike dör i sammarhettan: rubriker, rubriker, åh det är klimatfärndringarna, det är klimatförändringarna, men om en köldkatastrof i Kina kostar 10.000, ja 100.000-tals liv, inte ens en ynka picoliter trycksvärta.
     
    IPCC publicerar skoluppsatser och texter ur skoannonser som s k peer-rewied litteratur…det har vetenskapsredaktörerna inget emot
     
    Att översvämningarna i Queensland fick så katastrofala följder berodde på att meteorologer och miljöpolitiker i sin religiösa övertygelse om att framtida värmeapokalypsen skulle komma, avrått från ”onödig” dammutbyggnad och för att de dammar som fanns skulle fyllas, på grund av den förväntade torkan.
    Vädertjänsten BOM i Australien och MetOffice i UK tror på klimatapokalypsen så obetingat att de ger helt upp och ned-vända prognoser: Varma vintrar i UK, torrt i Queensland och blött i sydvästra Australien. Det blev tvärtom! En gubbe med en antik dator; Corbyn och ingen tro alls på nån värmeapokalyps har prickat rätt år efter år, vädertjänsterna med sina superdatorer med inprogrammerad värmeapokalyps fel åt helvete. År efter år.
    Inte ett ljud om detta sensationella i vare sid DN, SD, Sydsvenskan, Aftonbladet, P1, P2, P3, P4, TV1 TV 2 TV3, TV4. Ingen vetenskapsredaktion ät intrsserad och ingen politiker heller.
     
    Miljöpolitiken leder till rena fördärvet, etanolsubventionerna-svält, kvicksilverlamporna-markförgiftnin, vindkraft-miljöförfulning, fågeldöd och ekonomisk katastrof. För att inte tala om framtida massspridning av järnsalter i haven, svavel i statosfären och den helt befängda tron på att koldioxidavskiljning skulle lösa världens klimat”problem”.
     
    Varför informerar våra media oss inte? Varför fortsätter media att förviila oss dag efter dag? Vad har hänt med journalisterna, varför LJUGER de oss rakt upp i ansiktet?

  28. 30
    Jonas N

    Maths

    Jag vet inte riktigt vilken tes du vill driva här, menfinanskrisen är också ett resultat av välfärdspolitik och -ambitioner. Bolånebubblan skapades av Jimmy Carter (se Community Reinvestment Act) men blåstes upp och fick tänder av Clinton (när denne gjorde en hel del regerlingar tvingande). Även andra har förstås bidragit, och inte bara bolånebubblan (Sub-Prime-lånen) är skyldiga. Andra finanspolitiska regleringar har också bidragit. Tex kravet att finansiella produkter skulle klassas och tom försäkras.

    Visst skedde detta i USA, men det var inte kapitialistiska drivkrafter som förvärrade denna bubbla, det var precis det du skriver: Ambitionen att ‘reglera’ kapitalismen så att även det som inte sker naturligt där ändå skulle ske (tex lån utan säkerhet / betalningsförmåga).

    Det är som påpekats ovan återigen vänsterpolitik som har förvärrat saker. Bubblor, modenycker, överhettning, prisinflation på vissa områden, hög- och lågkonjunkturer etc  kommer alltid att ske. Men när politiken tror att den kan reglera sådant blir det nästan alltid bara värre. Finanskrisen är ett utmärkt exempel på detta. Den svenska bankkrisen på 90-talet är det också.

    Det har inte med ‘onda politiker’ att göra, utan med att dessa inte har förmågan eller kunskapen att hantera sådant. Dessutom har dom ju bara ett medel, och det är att använda tvång: Tvingande lagar eller tvinga folk att betala för sådant de inte väljer själv. Klart att det sällan blir bra.

    Dessutom är det aldrig de som man säger sig vilja värna som blir hjälpta, utan oftast är det just stora företag (eller bara höga befattningar där) som ser var de då kan få ännu mer intäkter (om politikerna tvingar fram dem).

    Både Elmarknad, vindkraft, samt utsläppssrätter är beskaffade så. Dum politik gynnar profitörer (som då slipper agera på en ‘marknad’) och kostnaderna drabbar vanliga människor, konsumenter, skattebetalare.

    Slutligen:

    Om du vill ta upp vetenskap eller vetenskaplighet är det bara att göra det. Om du menar att du har ngt att tillföra. Du kanske bör vara medveten om att avsevärt många fler här är vetenskapligt skolade och klarar av att föra sådana diskussioner jfrt med ekokammaren-UI …

  29. 31
    Maths

    Jonas N
    Det kan ju alltid diskuteras vad som är orsak och verkan i hela den där biten med finanskrisen. Jag hävdar dock bestämt att det var den oreglerade OTC-derivathandeln som gjorde att det trillade över kanten. Och jag hävdar också att det var ren profithunger (läs kapitalism) som drev på det hela. Låter man marknaden leka med andras pengar utan någon egentlig risk för egen del brakar det åt h-e.
    I juni 2008 fanns OTC-derivat för 683.725 miljarder dollar (tror hela världens BNP låg på runt 55 000 miljarder dollar 2007…)
    Det blir ju bara löjligt att förklara bort detta med vänsterpolitik och politiska regleringar. Och att alla finansnissar är oskyldiga  små offer…

  30. 32
    Ann L-H

    Maths  – läs och begrunda vad Börje S skrev under # 29.
    Är du intresserad bör du också ta fram artikeln som nämndes i #16.
    När FN (läs Maurice Strong!) började stödja NGOs från 70-talet och framåt och blev rörelsen mer och mer beroende av sin uppdragsgivare och alltmer utnyttjad för politiska syften. 
    Det är länge sedan miljölarm i huvudsak grundades på vetenskap.

    Lysenkoism – om det var det ordet du inte kände till handlar just om detta att vetenskapen låter sig köpas och underordnas politiska agendor.

    Är det möjligt att du är så okunnig som du vill framställa dig?

  31. 33
    Slabadang

    Maths!

    Du gör fel analys ch ställer därför fel fråga.Vad är problemet? Banker? Kapitalism? Politik?Globalisering?.Oavsett om du betraktar vår Svenska skuldkris elle den finansiella krisen i USA så kan vi konstatera att alla parter har dragit sitt strå till stacken på olika sätt.

    Min analys är att det är när dessa parter TILLSAMMANS bryter mot sin ursprungliga roll och uppgift som det går åt helvete.De kan inte göra det själva utan det krävs att de blandar iihop sina roller på olika sätt.Stater skall inte garantera bankernas ägare några garantier om de kör sina banker i konkurs.
    Staten skall inte heller stå som garant för någon utlåning till bostäder.
    Vi får då banker som tar risker som ligger långt utanför vad de skulle ta om de fick stå för risken själva.

    Den fasta svenska växelkursen var den direkta orsaken till sveriges kris uppkom i början av 90 talet.Växelkursen var återigen ett politiskt faställt pris på kronan utan verklighetsanknytning.Resultatet blev en kollaps.Hade den svenska kronan fått bestämmas av verkligheten så hade krisen aldrig uppstått.

    Politiker är de som har makt över spelets regler och när de inte respekterar den grundläggande funktionen och integriteten för varje funktion i sig så vet vi att det går åt helvete.
    En viktig orsak är att ansvaret blir oklart och även vem som skall bäst sköta uppgiften i samhället och ävan på vilka villkor..

    Bristen på respekt och förståelse för våra intstitutioners uppgifter är förödande och det är bara politiker som har makten att bryta emot dem eller tillåta brott och inskränkningar av dem.Att skilja på statliga och privata uppgifter är nyckeln till ett ekonomsikt stabilt samhälle.Lika viktigt är att skilja fakta från åsikter på så sätt skiljer vi även politik ifrån saklig kompetens.

    Klimatvetenskapen är vetenskapens ”Freddie Mae”  ”Freddie Mac” och vår fasta svenska växelkurs.Politiker skall inte organisera och beställa vetenskap av samma skäl som den inte skall utfärda bankgarantier eller låna ut pengar till privatpersoner.

    Hela problemet kan sammanfattas i ”politisering”.Banker skall kunna gå i konkurs det är ägarna och kunderna som garantera och bygga sin soliditet och inte staten.Med statliga garantier förstör man den marknadsrisk finansiella institutut  annars måste förhålla sig till.Finns det dessutom inga ägare som riskerar att förlora sina privata pengar så har man verkligen byggt för en garanterat bliviande konkursaspirant.

     Vetenskapen skall inte heller av politiker separeras för ett visst förutbestämt syfte som genom IPCC.Politiker har en sällsynt förmåga att förstöra det de tar makten över funktionen går inte längre att lita på.Vi … du och jag borde börja lära oss detta efter alla konkreta exempel vi upplevt med gemensamma orsaker.

    Det finns en stor poäng i att begränsa den politiska makten och klåfingrigheten för den har både röda som blå fingrar.Ingen nämnd ingen glömd. Du vill gärna göra det till en ideologisk fråga.För mig är det solklart bara centrala ordningsfrågor som skall respekteras så slipper vi många av de kriser vi upplevt i framtiden.

    PS Eurosamarbetet är en lek med svartepetter och EUs totala skuldsättning utgöt svartepettern.Til slut måste kortet fram när spelet upphör.En kommande kris ingenting kan stoppa bara fördröja.

  32. 34
    Peter Stilbs

    Väl talat igen, Slabadang #33.

    Du borde bli talskrivare till Fredrik Reinfeldt ! 

  33. 35
    Maths

    Slabadang:
    Håller med dig i det mesta ffa vad det gäller med att leka med andra spengar utan risk. Och allt låter ju så enkelt och vist men det blir genast lite svårare i praktiken. Var drar man gränserna?

    Av egen erfarenhet vet jag att miljön allt som oftast blir lidande när den ”fria marknaden” får råda. ”Vi” har t ex ratat ett antal kontraktstillverkare av aktiv substans till läkemedel i bl a Indien på grund av undermåligt miljöarbete (utsläpp, arbetsförhållanden etc). Men samma företag anlitas av andra bolag och då ffa generikatillverkare som därmed kan producera billigare och blir därmed konkerrenskraftigare.
    Det här kan bara regleringar komma tillrätta med anser jag.

    Och för er som är så sålda på storföretagens excellens kan jag meddela att det bedrivs lika mycket politik, tas lika många kortsiktiga och ekonomiskt ofördelaktiga beslut, finns lika mycket inkompetenta ledare där som i politiken…

    Ann L-H
    ”Det är länge sedan miljölarm i huvudsak grundades på vetenskap”
    Och vad klassar du som vetenskap? Hyllmeter med artiklar kan ”ni” ju uppenbarligen bortse ifrån med en axelryckning med hänvisning till bloggosfären.
    Bromerade flamskyddsmedel, PCB, Bisfenol A, DDT (nej jag tycker inte man ska totalförbjuda) dioxiner? Hade man sett hälften av de toxdata som finns på dessa substanser i toxstudier för läkemedel hade man lagt ner projektet innan fas I-studier…

  34. 36
    Börje S

    Maths
     
    Men det är ju klimathotsgeschäftena som dryftas här. Jag har inte sett en enda kommentar här som ojat sig över larmen om flamskyddsmedel och PSB.
     
    Det är FN:s IPCC och politiska ideologiers inblandning i den, så vitt jag förstår, korrupta klimatvetenskapen som är på tapeten.
     
    Journalistikens viktigaste uppgift är att vända på stenar. I klimatfrågan vänds inte några stenar, det enda vi får se är kortsidan av stenen. De som försöker vända på stenen blir omedelbart utmobbade. Varför?

  35. 37
    Ingemar

    Maths #35,

    ”Hyllmeter med artiklar kan ”ni” ju uppenbarligen bortse ifrån med en axelryckning med hänvisning till bloggosfären.”

    Jag vet inte riktigt vem du menar med ”ni” här, men det allmänna bekymret med klimatforskningen idag är ju att IPCC bortser från hyllmetrar med vetenskapliga artiklar i sina rapporter, speciell i sin Summary for Policymakers”. C:a 30 % av det material man lutar sig emot består dessutom av icke-peer-reviewat material från NGOs, tidningar och rapporter. Detta har ju allvarligt förvridit var vetenskapen står idag (med sina olika åsikter och med alla sina osäkerheter).

  36. 38
    Staffan D.

    SvD ägnar förstasidan och ett helt uppslag längre in åt att ”Sverige svek u-länderna”, genom att tala vänligt med USA.   Något klimatavtal blev det inte, dessbättre säger vi ju, men det berodde på andra, större saker.  ”Sverige samtycker till att utvecklingsländerna också måste göra åtaganden”, hette det nu.  Minsann.  Är inte indierna fattiga ?
    –  ”Sverige håller på att tappa den roll som man tidigare har haft”, säger Anders Wijkman.  Ja, Palme-epoken var väl vårt lands topppunkt…? 
    –  Är det inte rätt förnuftigt handlat av regeringen?   Jag tycker man skött situationen bra. 
    http://www.svd.se/nyheter/inrikes/sverige-slot-pakt-med-usa-infor-klimatmote_5955727.svd

  37. 39
    Slabadang

    Maths!

    Du ger utmärkta exempel som bekräftar det problem jag flaggat för.Nu har den genompolitiserade klimathotshypen kostat multimiljarder som satsat på ett ”problem” som är luddigt i alla konturer.Politiseringen har därigenom föstört funktionen av mijövård genom helt galna prioriteringar av den.
    Gör man en revision och jämför vilka konkreta resultat som kunde uppnåtts om alla dessa miljarder istället satsats på konkreta projekt som exempelvis vattenrening. Vad hade resultatet blivit? Jag får får en sån där hissnande känsla av total dumhet när man tänker sig alternativen.

    Här håller man på på den politiska fronten och spriderr miljarder för vinden utan någon som helst effekt för klimatet.Medan folk i stora delar av världen inte kan separera latrin fråpn dricksvatten. På en skala ett till tio hur korkad ska vi tillåta politiken att bli?? Ven fan ansvarar för denna totalpuckade prioritering?Miljörörelsen måste sakna inte bara en kromosom utan vara helt utan förnuft och verklighetsanknytning.

    Nu skövlas regnskogarna i Borneo för att producera ”biobränsle” genom palmoljeplantage.Allt i den ”gröna” andans namn och MSM håller envist käften om alla motsägelser och rena uppenbara dumheter och negativa konsekvenser,Sedan IPCCs publikationer började spridas som evangelium har det globala IQt sjunkit med tvåsiffriga tal.

  38. 40
    Staffan D.

    Lite siffror, som omväxling med alla vetenskapliga resonemang:
    –  Juli 1730 hade Uppsala 20,1º.   Juli 2009  17,1º.
    –  Juli 1730-talet hade 17,5º.   Juli 2000-talet 17,8º.
    –  Siffrorna är inte unika.  Något på 17º hade följande decennier:  1730-t — 1750-t  — 1760-t  t.o.m. 18,1º — 1770-t — 1780-t  — 1790-t — 1800-t — 1810-t — 1850-t — 1930-t — 1940-t — 1990-t, och som sagt 2000-t. 
    –  1960-t och 1970-t hade något på 15º.  Så visst har det ”blivit varmare” i Uppland på senare tid.   1994 var ett rekord, med 20,3º.  Man får backa till 1901 och 1914 för att hitta något liknande — 20,7º resp 20,8º. 
    http://www.smhi.se/klimatdata/meteorologi/temperatur/1.2855

  39. 41
    Maths

    Slabadang
    Nu är du lite orättvis, skogsskövlingen har pågått länge både på Borneo och andra ställen, långt innan etanolhypen (nej, jag har aldrig tyckt det var en bra idé heller). Mig veterligt har miljörörelsen tjoat ganska länge om den däringa palmoljan som finns i allt möjligt kontra skogsskövlingen.

    Men återigen, när kapitlaismen får fritt spelrum så kör man till lampan slocknar/träden tar slut… Men det är förstås, den fria marknaden har ju inga brister så då måste det  ju bara vara miljörörelsens fel.

    Jag är den förste att hålla med om att alla ”miljöåtgärder” inte varit de bästa men vi har mycket att tacka miljörörelsen för och vi har en j-a massa miljökatastrofer att tacka den fria marknaden för. Men visst, för all del en del tvärtom också, men här verkar ju allt vara svart-vitt och glasklart…

    Nähe, nu får ni alla arga människor leka själva. Tack för en trevlig pratstund.

  40. 42
    Claudius

    Vet inte riktigt vad jag ska tro om detta. Jag uppfattade resultatet av COP15 som att i första hand USA, Kina, Indien och Brasilien räddade situationen genom att förhindra att några nya kvalificerade dumheter stadfästes, som skulle ställa till mycket trassel för hela världsekonomin.

    Men efterrationaliseringar är ingen ny uppfinning.

  41. 43
    ALI.K.

    S.D 40#
    Dessa tempkurvor är helt missvisande medelvärden.
    Högsta temperaturerna har 2006-2010.
    1994 var mycket varm också.
    Det har alltså varit fem varma sommrar i rad i Uppsala.

  42. 44
    Jonas N

    Maths

    Om derivathandeln bara bedrivits av sådana som själva tar dessa risker, eller frivilligt överlåtit egna pengar till institut, dvs folk bara hade ‘lekt med egna pengar’ så hade kollapsen aldrig blivt vad den blev. Utan på sin höjd en priskorrektion efter att luften gått ur en bostadsbubbla.

    Men nu hade denna bubbla både skapats och sedan blåsts upp ytterligare av politik (ja, av ‘vänster-‘ dvs välmenande -politik för att hjälpa svaga grupper, men alls inte bara av vänstra planhalvan där). Det är inte profithunger i sig som orsakat den. Sådan finns alltid, utan möjligheten att ta risker som potentiellt kan löna sig, men där själva risken skickas vidare, dels som bundlade fordringar, dels som certifierade säkerheter, och i sista hand som bailouts för banker mm. Inget konstigt i det, läs vad Börje S och Slabadang skrivet ovan.

    Finansnissar är inte offren, utan dels skattebetalare, dels vanliga konsumenter, och även de som påhejat av politik/stödregler mm men iofs öppet gjort åtaganden (tagit lån/köpt hus) som de inte kunnat uppfylla i längden.

    Ingen bank gör sådant på en oreglerad marknad, men kan tänkas ägna sig åt detta ifall den kan skicka vidare risk och/eller om lagar tvingar den att låna ut till osäkra villkor. Politiska ägare kan utgöra sådana krav. Se just Fanny Mae och Freddie Mac, men även PK- och sedemera Nordbanken, eller SBAB.

    Men vi har kommit ganska långt från ämnet nu. Jag frågade ursprungligen vad din hållning var visavi gammelmedia, nätet, bloggar och andra alternativa informationskanaler. Nämna 9/11 och fraser som ”Sanningen finns på bloggarna …” är inte mycket till ståndpunkt.

    Faktum är ju att du låter som om du finner det störande att (det eventuella) klimathotet belyses på fler sätt än vad SvT och tidningar väljer ut. Du verkar också vara lite störd av att finanskrisen inte följde den enkla dramaturgin om vilka som varit ‘dom goda’ resp ‘dom onda’. Och jag tycker mig uppfatta en liknade frustration gällande värnandet om miljön. Där florerar det också massor av förvanskade förenklingar och lika mycket poserande som förment ‘miljöengagerad’ som i klimatsvängen.

    Det är kanske surt att bli varse sådant. Men inget ändras genom att man blundar för hur det faktiskt ligger till …

  43. 45
    ALI.K.

    Obama hade möte med MIT okt 2009,träffade även R.Lindzen där.
    Vad detta handlade om kom aldrig ut.
    ALI.K.

  44. 47
    Jonas N

    Maths #31 forts

    Volymen på derivathandeln är ovidkommande, och skall öht inte jämföras med BNP. Det skall inte börsvärdena heller. En derivatposition utgör ju fö bara ena sidan i ett åtagande, som balanseras av ett annat på motsatt sida, lite som en försäkring. Man kan förstås ha synpunkter på derivathandel eller hur stor andel som är befogad. Men att avfärda sådan per se vore strunt, vore att missa hela frågan totalt faktiskt.

  45. 48
    Johan M

    Staffan D
    Jag har titta närmare på de siffrorna för något år sedan och det är inte helt klar hur de har kompenserat för den uppvärmningen från staden. Gör en diff mellan observationsdata och korrigerade data och se hur mycket stadseffekt som lagts på under 1900-talet. I alla fall blev jag en smula konfunderad; år 1900 var den i snitt 0.17 grader och år 2009 0.23 grader? Är det den nivån vi har på stadseffekten och har den inte ökat mera?

  46. 49
    Jan-Erik S.

    Varför inte jämföra temperaturdata med mätpunkter UTANFÖR bebyggda områden och som har orörd omgivning?
    Kustnära mätstationer belägna på öar borde ge rättvisande fakta.
    Skulle vara intressant att se.

  47. 51
    Staffan D.

    Stadseffekten, för att låna ett bra ord, är hög vintertid.  Hur den är sommartid är mer svårbedömt.  Men SMHI:s siffror visar tydligt nog att vi inte har en klimat-förändring. 
    –  ‘Stadseffekten’ borde väl snarast vara högre än +0.23º nu.   Men det märks inte.  Vi har ungefär samma sommarväder som alltid.  ”1994 var ett rekord, med 20,3º.  Man får backa till 1901 och 1914 för att hitta något liknande — 20,7º resp 20,8º.”

  48. 52
    Bertel

    Staffan D # 51

    Först stor tack för all info i väderhändelser runt jordklotet.

    Jag håller med Jan-Erik S att det vore trevlig att få rådata från icke urbaniserade väderstationer, ifall sådan finns tillgänglig.

  49. 54
    Jonas N

    Detta har nog varit uppe förut: 
    Ytterligare en engagerad klimat-do-gooder (Mark Hertsgaard)  med en bok sälja, försöker en stunt och ställa ‘förnekarna’ mot väggen mha en en videokamera, denna gång Senator (Rep) James Inhofe, och lägger sedan ut detta väl tillrättaklippt och editerat på Youtube.

    Men Senatorns medhjälpare tog upp mobilen och filmade samma händelse och ffa hela ordväxlingen, och den finns också på Youtube.

    Tänk vad den nya tekniken har gjort för att kringskära och begränsa medias och murvlarnas makt och försök att ensidigt skriva sin story … (Och tänk ffa på hur mycket av smutsigt spel vi aldrig får reda på bara det är någon gapig demagog (ibland i militäruniform) som säger att detta sker för folket och i dess namn)

  50. 55
    Slabadang

    Maths!

    Kapitalismen?? Du vet jag har alltid undrat över de som ser kapitalismen med en åsikt egenskap eller värdering… En bild av ett samhälle som styrs av några cyniska kapitalister med cylinderhatt rökandes cigarrer?.Kapitalismen är friheten och ansvaret rättvisan och orättvisan makten och vanmakten i samma paket.Kapitalismen är du och jag Maths och alla andra.Kapitalismen är vare sig god eller ond den bara är vad du och jag tillåter den att vara genom att bestämma hur vi själva är.Kapitalismen är det system som bäst tagit hand om både människor och miljö.

    Kapitalismen kan fördela ansvar och ger ytrymme för många olika lösningar.Att inte vara vad jag gissar istället menar är oansvarig girighet.Men det har inte med kapitalism att göra utan är en värdering och en moralisk fråga som idag får den berättigad kritik den förtjänar och idag måste alla ta hänsyn till betydligt mer än för trettio fyrtio år sedan.

    De reningverk och den mest utvecklade miljötekniken finns i de kapitalistiska länderna.Så du är ute på en cykeltur mellan orsak och verkan.

    Vi får istället börja fundera över skapandet varandet och utveckling.Att kapitalismen i större utsträckning än kommunism grönfascism skulle vara ett hot mot planeten är bara en tanke utan substans.Är det något kapitalismen visat prov på så är det förmåga till anpassning och nytänkande.Något som står i bjär kontrast till alla centralsturningstankar och hotet emot en bättre värld är att våpra politiker visar en förkärlek till att återgå till femårsplanernas centralstyrning.

    Miljöhänsyn är inget undantag för utveckling och den har gått med rasande fart.När politiker börjar tro att de är bäst på att bestämma vilken teknik eller på vilket sätt vi skall leva med naturen så är vi ute på et sluttande plan eftersom de inte har den kompetensen  och genom att stödja en teknik eller utveckling så försvårar de för andra.Du och jag bestämmer i slutändan vilken miljöpåverkan vi accepterar och det börjar med att vi själva tar hand om vår närmiljö våra fiskevatten skogar och ängar och fauna.På ju fler olika sätt vi gör detta ju större mångfald kommer vi få.Alternativet är enfald och det är den som styr klimathotsetablissemanget.

  51. 56
    putte

    Anna L-H #14
    ”det riktigt stora problemet är att miljö och vetenskap inte hör ihop och att MSM lurat allmänheten att tro på miljörörelsen.
    Ekologi är alltså inte något vetenskapligt ämne? Inte heller biologi? Eller ArbetsMILJÖ, vilket är en kurs som man lär ut på gymnasium nu för tiden. Flera definitioner av miljö finns, men du förnekar alltså att alla dessa ämnen är falska och meningslösa?
     
    Jag håller med dig Maths: Folket här inne verkar inte bry sig om forskningen så mycket. Mycket retorik ser man, men inte mycket vettigt kommer från det ;) T. ex Jonas här uppe skriker mycket om alla missar och skandaler som osat kring klimatfrågan – bara på den ena sidan – men vägrar se de som ”den andra sidan” genomfört. När man väl påpekar dessa, så finns de tydligen inte. På den här sidan finns det bara en ståndpunkt. Alla andra skrattas, trackas eller förlöjligas ut från hemsidan. Grym är verkligheten. Man blir bara ledsen på att höra konspirationsteorierna som flödar här inne om ”vänsterns agendor”, ”miljömupparnas medvetna lögner” och liknande…

  52. 58
    putte

    Skulle förstås ha varit: ”Men du menar alltså att alla dessa ämnen är falska och meningslösa?”

  53. 59
    Labbibia

    Slabadang

    Men lite mer allvarligt talat…….

    Ibland finns det skäl att ta sig en funderare, även på ”kapitalismen”.

    Hur kunde exempelvis E. Penser komma ner på fötterna efter sin senaste krasch? Gång på gång får han chansen igen…….

    Egentligen ganska märkligt.
    ”Utfattig” bla  1991 efter att luften gick ur fastighetsbubblan.

    Jag har en hypotes…….  

  54. 62
    Jonas N

    putte (du verkar vara ytterligare en som vill skriva under en lite larvig signatur, )

    Får jag fråga hur du bär dig åt för att avgöra vad jag skulle ”vägra se”!? Eller vad Ann L-H skulle ”förneka”? Eller att bara en ståndpunkt skulle existera här!?

    Det är nämligen lite dumt att hävda sig kunna avgöra vem som ”bryr sig om forskningen” men klatscha till med flera halmgubbar på raken direkt!

    Jag är säker på att massor av dem som säger sig värna miljön, också menar det ärligt och innerligt. Och tror sig göra nytta om de drar ut laddaren eller byter till en sk lågenerilampa, samt sopsorterar lite under diskbänken. Det är säkert en hel del av dem som kedjar sig fast vid träd eller blockerar fabriksportar etc. Men det betyder inte att de gör miljön bättre. Snarare tvärtom. Och samma sak gäller tyvärr även det mesta som beslutas politiskt. Inte riktigt allt, men dom stora symbolhandlingarna (typ vindkraft, handel med utsläppsrätter, glödlampeförbud) är rena dårskapen.

    Och det är väldigt få av den miljöengagerande rörelsen’ som jag hör protestera. Vad jag minns var de nästan samtliga mot kärnkraften när det begav sig … och generellt mot teknisk utveckling som är på riktigt. Och tyvärr, det hänger samman med att de allt som oftast när utopiska visioner om vänsteridyller inom sig …

    Och tror att maten kommer att finnas i den lokala närbutiken som man ju kan cykla till …

  55. 63
    Labbibia

    Uffeb # 61

    Nu är det ju inte bara Penser som på något märkligt vis alltid lyckas landa med fötterna före, för att sen göra nya glada jämfotahopp i finansvärlden….

    Men är det inte lite märkligt? En ”vanlig” dödlig skulle vara uträknad för många år framåt…….

  56. 64
    Johan M

    Staffan D
    Jag hittade ”Energy and climate in the uran built environment” i Google books och på sidan 53 finns en genomgång av stadseffekten från flera studier bla.a.  Malmö och Göteborg. Där nämns ökningar på flera grader och det gäller både sommar som vinter. Hur stämmer det överens med de temperaturdata från Uppsala som SMHI presenterar. Det kan väl inte var fel på en faktor 10 … eller?  Hmm, ….
     

  57. 65
    Jonas N

    Labbibia #59

    Det finns ganska många som har haft liknande berg-o-dalbanekarriärer inom finansvärlden. Penser är nog en av de mer makliga sådana.

    Refat El Sayed, Christer Eriksson, Pehr G Gyllenhammar, Anders Wall, Lars Erik Magnusson … och listan kan troligen göras otroligt mycket längre.

    Svaret på din fråga är troligen att där alltid finns finansiärer som dels låter sig förföras/duperas av skickliga försäljare, samt att de dessutom hoppas på att få vara med på ännu en sådan resa som personen redan har kunnat visa upp.

  58. 66
    putte

    Jonas,
     
    Som vanligt försöker du förlöjliga hela idén bakom källsortering, återvinning och andra miljöting, samtidigt som du försöker få det att låta som om det skulle göra hela saken värre. Det är som att säga att TV:n drar mer energi om du stänger av den en timme tidigare än i vanliga fall. Det enda miljöjippot förstör är dina tankegångar och åsikter. Bakåtsträvig – Javisst! eller vad då?
     
    Du såg förstås inte vad Anna L-H skrev, eller så missförstod du, även om jag även visade hennes åsikt, och försökte få en bild av varför miljö och vetenskap inte hänger samman. Jag gav även några förslag på ämnen där miljö faktiskt är ett bevisat VETENSKAPLIGT ämne. Att påstå att miljö bara är söta tigrar, klimatförändringar och skogshuggning är bara idiotiskt.
     
    Du förlöjligar också de som försöker göra gott genom att energieffektivisera på eget bevåg. Sverige har idag kanske världens dyraste elpriser. Utan många människors energieffektiviseringar skulle de säkerligen vara mångdubbelt så dyra. Men det vill du väl skylla på ”den vänstervridna miljörörelsen” också, eftersom den ”tvingat på oss” förnyelsebara energikällor.
     
    ”Och tror att maten kommer att finnas i den lokala närbutiken som man ju kan cykla till …”

    Du menar att maten har större chans att finnas där om du kör din bensinslukande stadsjeep. Märkligt tankesätt. Matkriserna idag är ju också framförallt skapade av västvärldens (Vi) resurs- och energislöseri. Ditt påstående här uppe går emot dina anklagelser och förlöjliganden.
     

  59. 67
    Ann L-H

    putte – det verkar som om du å ena sidan anser att ekologi och biologi och miljö är samma sak men å andra sidan menar att det finns flera definitioner av miljö.
    Du beskriver tydligt och klart hur genomflummigt begreppet är dvs att det inte har med vetenskap att göra. Tack för hjälpen.

  60. 68
    magnus

    Ann L-H
     
    Miljöflummarna har batiktröjor också och långt hår. Alltså kan inget som har med miljö att göra tas på allvar. Kör på som vanligt alltså.
     
    V.S.B.
     
    Tack och hej :-)

  61. 69
    Staffan D.

    #64:   Om stadseffekten är ”flera grader” (och det kan nog så vara) — och ändå den uppmätta temperaturen är ungefär som förr, fullt normal — har vi inte då ett bevis för att ”klimatkrisen”, uppvärmningen, är obefintlig?
    –  Julitemperaturen i Uppsala på 2000-talet (2000–2009) var 15,4  —  18,8  —  18,5  —  19,9  —  16,0  —  18,2  —  19,6  —  16,5  —  17,9  —  17,1 grader.
    –  Att vintrarna varit mildare ett tag efter 1989 är ju ett faktum.  Men de senaste åren — nog har det varit kallt!  Här i Norrköping kom första snön ”i år” 22 oktober, och 22 november började sedan den verkliga vintersnön komma.  Minus 18º den 1 december…

  62. 70
    putte

    Anna L-H,
     
    Det var inte alls min mening att du skulle missförstå min kommentar. Jag ber om ursäkt. Men du kan väl åtminstone försöka förstå vad jag menar?
     
    Jag tycker det är konstigt att bl.a Göteborgs Universitet erbjuder sådana här kurser, när ämnet inte finns eller är vetenskapligt:
     
    http://www.envsci.org.gu.se/masterprogram/
    http://www.envsci.org.gu.se/
     
    och liknande. Är det inte skrämmande? Vad ska universitetslinjerna hitta på härnäst? Fältstudier om det övernaturliga? :P

  63. 71
    magnus

    Slabadang
     
    Nu skövlas regnskogarna i Borneo för att producera ”biobränsle” genom palmoljeplantage.Allt i den ”gröna” andans namn


    Tror du på allvar att du för fram en korrekt bild av sakernas tillstånd?

    Men visst måste det vara bekvämt att köra med skygglappar, för annars så skulle du ju behöva ställa jobbiga frågor som du kanske inte har svar på.

  64. 72
    Jonas N

    putte … som vanligt vill du läsa in saker i det jag skriver som inte på något sätt stått där, men som passar väl in i dina fördomar.

    Varför läser du inte det jag faktiskt skriver istället? Tror du på allvar att folk som inte identifierar och ffa etiketterar sig som ‘miljöengagerade’ därför inte värnar om miljö?

    Varför är det så viktigt för dig att önska att ‘dom andra’ är skurkar eller bara miljöbovarna?

    Om du förmår att ta ett steg tillbaka så handlar äkta (inte symboliskt eller poserade) miljöengagemang om att värna om resurserna, om att inte slösa resurser på saker som inte är värda det. Tillväxt är faktiskt exakt detta: Att detta år kunna göra/producera samma nytta med lite mindre resursåtgång. Både vad avser energiförbrukning, råvaroåtgång eller arbetstimmar.

    Om man lyckas med att göra detta med säg 2% mindre åtgång har man varit till gagn för miljön.

    Däremot brukar sk ‘miljöengagerade’ vara precis tvärtom emot produktivitetsförbättringar. Sign Maths tex skrev ovan att det är orimligt att vi skall kunna minska denna reusursförbrukning, att denna strävan i sig är fel. I beg to differ!

    Du kan ju gå till dig själv, är du för att företagen, alltså de som faktiskt producerar det allra mesta vi behöver och förbrukar gör det lite bättre från ett år till nästa? Dvs förbrukar lite mindre resurser?

    Om du svarar ‘Ja’, då är du bara en miljöposör. Om du svarar att ‘det vore bra’ men de borde sedan skicka överskottet till miljöposerande politiker, då är du förvirrad. Jag vet inte vilket du är, men jag tror inte att du bejakar den sortens utveckling som innebär att resursförbrukningen faktiskt minskar. Du skriver ju själv i inledningen att politiskt påbjudna symbolhandlingar är bra (trots att du inte har en susning om ifall de förbrukar eller sparar resurser totalt i slutändan)

    Och nej, jag förlöjligar inte dem som inte visste sådant. Men kanske dem som argumenterar för dumheter även när de upplysts om att det är just sådana.

    Och nej, det är helt rationellt att energieffektivisera för enskilda. Vare sig det beror på att deras energiförbrukning är för hög, eller om energipriser har gjorts konstgjort (dvs politiskt) alldeles för höga jfrt vad de borde vara. Däremot säger jag att det är miljömässigt och på andra sätt idiotiskt att försöka påverka genom att hälla extra grus (kostnader) i maskineriet … och tro att då uppstår helt nya bättre maskiner. Så är det inte, det är ett sätt att förbruka resurser utan att de gör nytta. (Något som många till vänster ser som sitt mål och behjärtansvärt, men alltid gällandes andras resurser)

    Min poäng angående närbutikerna var att det stora transportbehovet inte är din påse med livsmedel från butiken till hemmet. Eller den stora resursåtgången för den delen. Tänk igenom detta en gång till, och återkom ifall du verkligen inte fattar, eller verkligen tror att du tittar på rätt saker (SUV … bara det visar väl att du är känslomässigt vilseledd). Matkrisen, ifall där finns någon är styrd ffa av två eller tre saker. Dels jordbrukssubvenbtioner på  hemmaplan (EU), dels avsaknaden av marknadsekonomi i många länder med dito brister, och på siståne även det politiskt påbjudna idiotiska tilltaget att odla majs mm för att först förädla destiller och sedan hälla i bilarnas bränsletankar. Det är just den idioti jag ovan pratade om …

    Det är definitivt inte marknaden som orsakat detta. Den bara anpassade sig till idiotin. Jag är emot sådan idioti. Hur är det med dig?

  65. 73
    Jonas N

    magnus #68 … det är precis på detta vis du alltid lyckas lyfta diskussionen … från ditt perspektiv alltså .. inte från övrigas.

    putte … universiteten tillhandahåller sådant de får pengar för … det är prio ett .. speciellt för universitet med ansträngd ekonomi. Om det är vettigt eller ej är en helt annan fråga.

  66. 74
    Jan-Erik S.

    Putte:
    Du får sätta saker i dess sammanhang.
    Det vi i första hand pratar om här inne är klimatbluffen, vkv-bluffen, energiprisbluffen.

    Att det däröver finns flertalet flumkurser inom svenskt utbildningsväsende är av underordnad betydelse då dessa inte belastar ekonomin och miljön lika hårt som de tre STORA bluffarna jag nämnde.

    Jodå…jag skrev flumkurser vilket många är…dock inte alla.

  67. 75
    Bertel

    Johan M # 64
    Ang ”Energy and climate in the uran built environment”.
    Stor tack för tippset och ifall dessa fakta håller(är inte sakkunnig nog för att ha en säker åsikt), så är tex SMHI,s syn på urban påverkan på mätt temperatur helt felaktig. 

  68. 76
    Johan M

    #69 Håller med, och skulle nog kunna gå ännu längre. Om man i den korrigerade temperaturserien för Uppsala har man ”korrigerat” temperaturen med för lågt värde (och man hittar även negativa världen under 2000-talet d,v,s, att den uppmätta temperaturen skulle vara – lägre – än landsbyggstemperaturen) så skulle Uppsala serien än mer tydligt visa på en ”normal” temperatur variation. Ehh … vänta nu här, googla på Moberg (som står för temperaturkorrigeringen) och Jones … man  blir lite trött ibland.

  69. 78
    Bertel

    L

    De(sk klimattroende) väntar nog frälsarens återkomst som gör olja samt etanol av vatten(lyckades vid förra vistelse göra vin av vatten) och elektricitet av ingenting.
    Tills dess fortsätter predikan för de förtappade, dvs de som har inte anslutit sig till AGW-kyrkan. :)   

  70. 79
    Pelle L

    OT:

    Jag tycker att Slabadang i den här tråden har nått all time high i argumentationsteknik och formuleringskonst.

    Heders och tack Slabadang!

  71. 80
    D Lundkvist

    @Slabadang #33: Utmärkt skrivet och uttänkt. Precis så där är det. Varför är då politikerna dom sista att inse detta? Tyvärr finns det bara orsaker som jag inte har förmågan att uttrycka annat än på ett otrevligt sätt, så därför överlåter jag till forumläsarnas fantasi att anta och gissa vad jag anser vara orsaken eftersom jag tror att ni, precis lika väl som jag, vet vad orsaken är? =)

  72. 81
    D Lundkvist

    @Bertel: Tesla gjorde elektricitet av ingenting, nästan. Men det blev inget av den sagan för J.P. Morgan visste inte var han skulle sätta elmätaren. Resten är en fantastisk och sorglig historia. =)

  73. 82
    Kent Forssgren

    Maths # 41. vi har mycket att tacka miljörörelsen för. Förr ja, men även i dag: av fotfolket. De som står för ett ideellt engagemang.

    Problemet i dag är att de stora miljöorganisationerna och även välgörenhetsorganisationerna har ledningar som har en helt annan agenda. Makt för pengarnas skull. De driver organisationerna som om de vore storföretag. Löner för ledningen i den nivån. Lierar sig med olika intressenter, på vilken sida som helst i miljöfrågan. Bara det ger ett ekonomiskt utfall i den egna plånboken. Se på SNF och IKEA. Får man 650.000 kr så håller man tyst om att en värdefull urskog avverkas på beställning av IKEA.
    Går att lista många exempel på liknande skandaler med WWF och Greenpeace inblandade. Dessa organisationer ställningstagande i klimatlarmsfrågan och vindkraftsfrågan har genererat mycket stora, politiskt styrda, ekonomiska bidrag. Organisationerna har blivit ett vapen i en politisk kamp om makt. Då väger vetenskapen lätt. Är det konstigt att medlemmarna flyr dessa organisationer?

  74. 83
    magnus

    Jonas#72
     
    Här är den springande punkten
    Däremot brukar sk ‘miljöengagerade’ vara precis tvärtom emot produktivitetsförbättringar


    Detta är din tolkning av hur folk ”tänker” (hur du nu kan veta detta), men du utelämnar
    ”När förbättringarna i produktion leder till att ännu mer ändliga resurser utnyttjas, snarare än en besparing.”

    För det är ju det som miljövännerna inte gillar. Endast en liten del av alla miljövänner som jag träffat är faktiskt teknikfientliga eller bakåtsträvande för sakens skull (d.v.s amish- nidbilden som gärna sprids här). Men du kanske har en annan erfarenhet.

  75. 84
    Jonas N

    magnus … det är förstås en ganska svepande och övergripande beskrivning av vad jag menar. Givetvis finns det nyanser i detta breda spektrum och även avvikelser åt båda hållen (mer extrema och mycket mer sansade). Men jag bedömer gruppen i stort efter vad de lyckas driva för frågor medialt och politiskt .. och vad de inte befattar sig med.

    Det skulle gå att både diskutera och problematisera det du menar att jag ‘utelämnar’ men det vore ju då en seriös diskussion (från min sida).

    Och det är möjligt att det finns vettiga miljövänner, som är kapabla att räkna pluss & minus, och göra relevanta jämförelser. Somliga hävdar att de finns, men de syns inte i debatten, de blir inte talesmän vare sig i NGOer eller i politiken. Och jag stöter heller inte på dem i debatter eller forum som detta ..

    Du har ju också mycket oftare blivit skitarg och skällt på (tex mig) än att framföra vettiga ståndpunkter i frågorna. Och du skriver dessutom att det handlar om att man vill att andra skall ‘förbruka’ mindre .. vilket jag tror är exakt vad det egentligen handlar om. (Och allt som oftast tar det sig uttryck just som att man är emot ’tillväxt’, miljöpartiet brukar ju regelbundet göra detta till en paradfråga)

  76. 85
    magnus

    Jonas

    Det skulle gå att både diskutera och problematisera det du menar att jag ‘utelämnar’ men det vore ju då en seriös diskussion (från min sida)

    Men du ställer dig ändå frågande till varför jag inte kan föra en ”seriös diskussion” med dig :-) eller

    framföra vettiga ståndpunkter

    Vilket du aldrig kommer att uppleva enligt din definition av ”vettig”, eftersom min ståndpunkt är skild från din ståndpunkt.

  77. 86
    Jonas N

    magnus .. du har många många ggr sagt att du inte vill föra en vettig diskussion … för att du önskar (få detta till att vara) en ‘sandlåda’.

    Vid några (få) tillfällen har du inte dragit det dit omedelbart, men väldigt ofta. Och jag tenderar att bedöma folk efter vad de gör, speciellt om de dessutom säger samma sak som de gör.

    Och om du verkligen tror att jag skulle mena att alla andra ståndpunkter än bara mina egna, därför inte kan vara vettiga … då har du inte fattat ett smack. Trots att du hängt här länge.

    Menar du verkligen det du skriver, eller är det redan tramsglidning på gång? (Du försökte ju också klistra på mig ‘min definition’ en gång till)

  78. 87
    Jonas N

    magnus #85 .. noterade du att det enda du ville kommentera av min #84 … var dina föreställningar om min person!? OCh är du medveten om att detta mönster är extremt återkommande …

  79. 89
    Jonas N

    Japp … och alla delar jag kan observera bildar ett mönster, ganska lätt att känna igen, och även de delar som jag bara tar del av indirekt passar in i samma mönster … och du identifierar dig som ‘miljöengagerad’ ..

  80. 92
    magnus

    Du kommentera väl inte hurdan jag är som person? Gud så dumt. Det är ju sådant som jag gör.

    Men du gör det förstås på ett seriöst sätt.

    Och du har förstås tänkt ut varför du skriver som du gör.

  81. 94
    magnus

    Nej, men varför går det så lätt att hamna där?

    Handlar det mer om att vinna en diskussion än att diskutera ”sakfrågan”?
    Eller att bekräfta sin syn på hur andra ”är”

    En del lindar in det i en massa ord. Men handlar det inte om att visa hur mycket smartare somliga är jämfört med de som inget fattar.

    För annars så skulle man ju kunna vara mer konstruktiv i debatten?

  82. 95
    magnus

    Jonas #86

    Det är inte min önskan att få detta till att bli en sandlåda. Det är min uppfattning att det är det. Utan min förskyllan.

    Ser du skillnaden?

  83. 96
    Jonas N

    magnus … du skrev ju själv att du visste vad du höll på med. och att du skulle kunna vara mer konstruktiv i debatten  … men om du nu  inte ville hamna där … kan du ju gå tillbaks till #84 .. men hantera vad jag säger lite mer konstruktivt …

  84. 97
    Jonas N

    magnus .. nu är du inte hederlig .. du skrivet uttryckligen att du tramsar, att du inte bemödar dig om att debattera seriöst, att du allt som oftast hamnar där … men du säger att det är utan din förskyllan!? Det låter väldigt omoget. Men det är väldigt ofta som du för fram att dina val egentligen skulle vara någon annans ansvar. Jag har sett sådant ofta tidigare också, och det kännetecknar just sandlådeargumentation …

    Och helt ärligt, det är mycket få av dina kommentarer som jag ens med god vilja kan tolka som om dom skulle höja nivån här, tillföra ngt öht av substans, eller bara ha den ambitionen. Det innebär att dina bedömningar om ‘sandlåda’ är lommer från en markerat lägre nivå ändå, vilket är närmast patetiskt.

  85. 98
    putte

    Jonas N #72
    <!– /* Font Definitions */ @font-face {font-family:Times; panose-1:2 0 5 0 0 0 0 0 0 0; mso-font-charset:77; mso-generic-font-family:roman; mso-font-format:other; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:3 0 0 0 1 0;} @font-face {font-family:Cambria; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:auto; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:3 0 0 0 1 0;} @font-face {font-family:Georgia; panose-1:2 4 5 2 5 4 5 2 3 3; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:auto; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:3 0 0 0 1 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:””; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:”Times New Roman”; mso-ascii-font-family:Cambria; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Cambria; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Cambria; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:”Times New Roman”; mso-bidi-theme-font:minor-bidi;} p {margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:10.0pt; font-family:”Times New Roman”; mso-ascii-font-family:Times; mso-fareast-font-family:Cambria; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Times; mso-bidi-font-family:”Times New Roman”;} @page Section1 {size:595.0pt 842.0pt; margin:72.0pt 90.0pt 72.0pt 90.0pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} –>

    /* Style Definitions */
    table.MsoNormalTable
    {mso-style-name:”Table Normal”;
    mso-tstyle-rowband-size:0;
    mso-tstyle-colband-size:0;
    mso-style-noshow:yes;
    mso-style-parent:””;
    mso-padding-alt:0cm 5.4pt 0cm 5.4pt;
    mso-para-margin:0cm;
    mso-para-margin-bottom:.0001pt;
    mso-pagination:widow-orphan;
    font-size:12.0pt;
    font-family:”Times New Roman”;
    mso-ascii-font-family:Cambria;
    mso-ascii-theme-font:minor-latin;
    mso-fareast-font-family:”Times New Roman”;
    mso-fareast-theme-font:minor-fareast;
    mso-hansi-font-family:Cambria;
    mso-hansi-theme-font:minor-latin;}


    ”putte … som vanligt vill du läsa in saker i det jag skriver som inte på något sätt stått där, men som passar väl in i dina fördomar.”

    Detta är något du påstår, men som inte alls är sant. Vem som helst kan ta illa vid sig genom att läsa vad du skriver, som t. ex; ”Och tror sig göra nytta om de drar ut laddaren eller byter till en sk lågenerilampa, samt sopsorterar lite under diskbänken”. Är inte detta ett förlöjligande, så säg vad.

    ”Varför är det så viktigt för dig att önska att ‘dom andra’ är skurkar eller bara miljöbovarna?”

    Ännu ett påstående som du hittar på själv. Skriver du så till alla ”miljöengagerade”?

    ”Om du förmår att ta ett steg tillbaka så handlar äkta (inte symboliskt eller poserade) miljöengagemang om att värna om resurserna, om att inte slösa resurser på saker som inte är värda det. Tillväxt är faktiskt exakt detta: Att detta år kunna göra/producera samma nytta med lite mindre resursåtgång. Både vad avser energiförbrukning, råvaroåtgång eller arbetstimmar.”

    Detta är vi överens om, har inte påstått något annat. Dock kan man tillägga att tillväxt även att producera lite mer, göra samma nytta med lite mindre resursåtgång.

    ”Du kan ju gå till dig själv, är du för att företagen, alltså de som faktiskt producerar det allra mesta vi behöver och förbrukar gör det lite bättre från ett år till nästa? Dvs förbrukar lite mindre resurser?
    Om du svarar ‘Ja’, då är du bara en miljöposör. Om du svarar att ‘det vore bra’ men de borde sedan skicka överskottet till miljöposerande politiker, då är du förvirrad. Jag vet inte vilket du är, men jag tror inte att du bejakar den sortens utveckling som innebär att resursförbrukningen faktiskt minskar.”

    Lite roligt att du bara nämner alternativ som får miljöengagerade att framstå som förvirrade och falska människor. Jag kan säga att jag är för att använda mindre resurser. Inte bara i miljösyfte, utan även för att man har i baktanke de som inte kan unna sig samma saker. Du kan kalla detta självplågeri eller vad du vill. Vissa kallar det för ”att inte kunna unna sig”. Men jag ser ingen frestande i att ”unna sig” på andras bekostnad, eftersom lyxvaror oftast kommer från länder där arbetslösheten är hög, korruptionen är hög och lönerna låga.

    ”Du skriver ju själv i inledningen att politiskt påbjudna symbolhandlingar är bra (trots att du inte har en susning om ifall de förbrukar eller sparar resurser totalt i slutändan)”

    Vem är det som har fördomar här egentligen? Att jag bytte till lågenergilampor, skippade stand-bylägen och åkte mer kollektivt har sparat mig åtskilliga tusentals kronor per år. Jag kan upplysa dig om att det även gjort det för mina vänner som gjort samma som jag.

    ”Och nej, jag förlöjligar inte dem som inte visste sådant. Men kanske dem som argumenterar för dumheter även när de upplysts om att det är just sådana.”

    Du kallar alltså sparråd för dumheter, men samtidigt påstår att du inte förlöjligar de som följer dem? Jösses…

    ”Och nej, det är helt rationellt att energieffektivisera för enskilda. Vare sig det beror på att deras energiförbrukning är för hög, eller om energipriser har gjorts konstgjort (dvs politiskt) alldeles för höga jfrt vad de borde vara. Däremot säger jag att det är miljömässigt och på andra sätt idiotiskt att försöka påverka genom att hälla extra grus (kostnader) i maskineriet … och tro att då uppstår helt nya bättre maskiner. Så är det inte, det är ett sätt att förbruka resurser utan att de gör nytta. (Något som många till vänster ser som sitt mål och behjärtansvärt, men alltid gällandes andras resurser)”

    Tillbaka på fördomarna, den här gången mot vänstervridna. Kan du upplysa om vad ”grus i maskineriet” skulle kunna vara?

    ”Min poäng angående närbutikerna var att det stora transportbehovet inte är din påse med livsmedel från butiken till hemmet. Eller den stora resursåtgången för den delen. Tänk igenom detta en gång till, och återkom ifall du verkligen inte fattar, eller verkligen tror att du tittar på rätt saker”

    Du får nog upplysa mig om vad du menar? Är det möjligtvis att transporten, processeringen och odlandet/skapandet av varorna ändå tär så mycket på miljön, att det inte spelar någon roll om du tar bilen eller cykeln till butiken? I sådana fall bortser du ju från den träning man får av att cykla, frisk luft, några droppar bensin sparade, och vinsten i det LÅNGA LOPPET, vilket allt nu för tiden handlar om.

    ”(SUV … bara det visar väl att du är känslomässigt vilseledd)”

    Fördomar tredje gången gillt.

    ”Matkrisen, ifall där finns någon är styrd ffa av två eller tre saker. Dels jordbrukssubvenbtioner på  hemmaplan (EU), dels avsaknaden av marknadsekonomi i många länder med dito brister, och på siståne även det politiskt påbjudna idiotiska tilltaget att odla majs mm för att först förädla destiller och sedan hälla i bilarnas bränsletankar. Det är just den idioti jag ovan pratade om …”

    Vill påpeka att det just nu pågår häftiga strider runt om i världen (just nu i mellanöstern) delvis på grund av skyhöga matpriser. Du attackerar också, antar jag, att vi använder etanol istället för att använda marken de odlar majsen och sockerrören på till att odla mat på. Jag vill heller inte påstå att etanol är någon hållbar lösning. Men du föreslår väl då inte att vi ska köra på med bensin istället? Senast idag höjde de bensinpriset med 10 öre, och priset på oljan börjar krypa mot rekordnivåer, samtidigt som Libyen, som står för en hel del av världens oljeproduktion, bryter samman i våldsamma protester. Vill inte påstå att bensin är ett mycket bättre alternativ.

  86. 100
    putte

    Jan-Erik S #74
     

    ”Du får sätta saker i dess sammanhang.Det vi i första hand pratar om här inne är klimatbluffen, vkv-bluffen, energiprisbluffen.”
     
    Jag vet mycket väl vad de tragglar om här. Jag mest fortsatte på Maths kommentarer, samt ifrågasatte varför Anna L-H tyckte att det inte finns något vetenskapligt i miljökunskap. Sedan lade jag fram några förslag på olika miljökunskaper som ÄR vetenskapligt framtagna, men Anna L-H kontrade bara med att jag bevisat att dessa kunskaper ej är vetenskapliga. Dvs, hon gick förbi mitt konstaterande utan att förstå.
    ”Att det däröver finns flertalet flumkurser inom svenskt utbildningsväsende är av underordnad betydelse då dessa inte belastar ekonomin och miljön lika hårt som de tre STORA bluffarna jag nämnde.”
     
    Att kalla universitetsutbildningar för flum verkar bara vara ett beklagligt försök från dig att visa din misstro och bitterhet mot miljöengagemanget. ”Kulturhistoria”, ”Nutida konst” och ”Psykologi” borde väl också dela den flummiga benämnelsen i sådana fall? De som har fördjupat sig i kulturhistoria har dock gett oss stor kunskap om forntida arkitektur, konst och musik. Du vet, sånt där vi tar för givet idag. Nutida konst har även det bidragit till sådant. Psykologi är ju ett 18-1900-talspåfund, som gett oss stor kunskap om det mänskliga sinnet och beteendet. Likaså har miljökunskap/vetenskap gett oss stor kunskap om närmiljöns inverkan på oss människor och naturen. Som jag nämnde tidigare är miljö ett vidare begrepp än söta tigrar, klimatförändringar och skogsskövling. Men jag antar att ordet ”miljö” är ett rätt hatat begrepp här på skammen, även om vi inte skulle överleva utan den.
     
    När jag hör ordet ”Klimatbluffen”, så får jag känslan av att hela klimatet är en bluff. Jag förstår hur du menar, även om jag inte delar din uppfattning. Det gör inte heller de miljontals forskare som forskar i området heller, t. ex AAAS, NAS och liknande. Eller visst ja, dessa har ju politiska agendor och är ”mainstreamforskare” hela bunten. Attans…
     
    Men de som hänger här på skammen har ju sina förutfattade uppfattningar om hur läget är, och den lär inte förändras ens om vi har en öken upp till Berlin…
     
    (Nutida konst och Kulturhistoria är kurser som finns på bla Estetiska gymnasieutbildningar)

  87. 101
    Jonas N

    putte … det gick att läsa ändå …

    Och jag menade vad jag skrev i #72, om att du bör läsa vad jag skriver istället för att veva med armarna.

    De som drar ur laddaren, som sopsorterar lite under diskbänken och bytter tilll sk lågenergilampor kanske känner sig lite mer miljövänliga, men de gör öht ingen nytta som går att mäta jämfört med sådant som verkligen belastar miljön. Det skiljer många  många tiopotenser. Och min poäng var att ifall man inte känner till eller tom blundar för de stora slöserierna då blir dessa små symbolhandlingarna direkt kontraproduktiva. Dvs senarelägger verkliga förbättringar.

    Men ja, jag ‘förlöjligar’ dem som drar ut laddaren men som i sitt tex jobb åker på en enda tjänsteresa som inte får ngt alls uträttat, vilket sabbar 10.000 års laddar-utdragande på en enda eftermiddag. (Syftar tex på idioten Andreas Carlgren)

    Och ja, jag uppfattar en väldigt tydlig ilska och ibland rent hat från människor som själv kallar sig miljöengagerade ifall man påpekar sådant jag påpekar, om var de verkliga kostnaderna och belastningarna finns. Det är inget jag hittar på. Och det blir ju också ännu tydligare om man bemötar dessa arga aoch och gör just jämförelser av storleksordningar.

    Och ifall du skulle tro att jag är emot att folk är sparsamma i sina privatliv har du helt missuppfattat vad jag säger. Om du tex sparar pengar på att pka kollektivt är jag helt för det (även om det innebär att andra som inte gör det får betala lika mycket till det, men det handlar om politisk och dålig prissättning, inget jag lägger dig till last) Däremot tror jag inte du har sparat speciellt mycket på lampor och stand by i jämförelse.

    Med ‘grus i maskineriet’ menar jag tex att man genom tvång får folk att betala för idiotisk vindkraftsel, elcertifikat, utsläppshandel mm, som gör saker dyrare, som håller miljömässigt dåliga lösningar under armarna ekonomiskt och vållar storskalig ekonomisk brottslighet. Jag ser inget positivt i sådant. Gör du det? Du kanske tycker att det iaf skickar ‘rätt signaler’ (till miljön, om att vi iaf bryr oss!?)

    Jag vet inte varför du tog upp SUV, men bilar som ser lite större ut brukar vara en röd flagga för massor av idiotiska argument.
    JAg tror du missade min poäng om närbutiken också. Jag har inget mot närbutiker. Men jag har heller inget mot stormarknader i köpcentra en bit utanför, ditt folk åker bil (tom SUV) och handlar billigare och i större mängder. Men vissa av miljömupparna störs av sådant. Vet du varför?

    Det jag skrev om matpriser är sant i varje del. Om västvärldens dumheter angående etanolbränsle i förlängningen bidragit till att störta några av de värre diktaturerna så får man se det som att ‘inget ont som inte också för något gott med sig’ men som metod för att störta diktaturer anser jag det är förkastligt. Och det är även västvärldens undfallenhet gentemot dem så länge det är ‘stabilt’ ..

    Och jo, jag föreslår att du tankar bilen med bensin/diesel. Varför skulle du inte göra det? Alla existerande alternativ (idag) är sämre för miljön, och för de som har det sämre ställt.

  88. 102
    Bertel

    Magnus # 94/95

    Du får godkänt, inte mer(vilket är ett bra betyg för en AGW-anhängare)för din retoriska förmåga, men du för/försvarar  sociala/klimatfrågor(ev med ideologisk innebörd) i ditt miljömedvetna? skriftliga resonemang och antyder att du har allrådande sanning för de närmast sörjande?

    Ifall jag har misstolkat ditt skriftliga budskap, så kan du tydliggöra dina tankar, så ev missuppfattningar kan klargöras?
     

  89. 103
    Jonas N

    putte #100

    Det finns inte speciellt många forskare som i sin yrkesgärning försöker förstå hur och varför klimatet ändras, varför det alltid har gjort det, och vilka mekanismer som styr och reglerar sådant.

    Ett litet fåtal av dessa få (några dussin kanske) tror att CO2 är en viktigt faktor där. Men de har inte kunnat belägga detta trots att de försökt länge och haft (jämförelsevis) stora resurser för ändamålet.

    Prat om miljontals forskare är rent strunt i sammanhanget och även hänvisningar till organisationer som NAS mfl. Varför är det så många som blint sväljer pratet om ‘konsensus’? Är ni så rädda för att kolla själva vad det är värt? Ringer det inte ens en varningsklocka när IPCC nödgas ta till skovårdsråd eller artiklar ut en klättrings-hobby-tidskrift? Vad är alla dessa ‘experter’ egentligen eniga om eller öht värda?

    Var kommer fö öknar upp till Berlin ifrån? Och hävdar du att det inte finns flum inom det akademiska utbildningsväsendet?

    Visst finns det bra saker som kommit ur både kultur och annan humaniora, men vad har det med universitetskurser att göra? Och vet du vilka kostnader som har vållats av samma sorts verksamhet? Vet du öht vad du jämför med?

    Hur många kurser har folk läst som betalats dyrt och offentligt men som inte har bidragit till att göra personen bättre i ett riktigt jobb?

    Missförstå mig rätt. Jag är helt för att folk skall få förkovra sig i sådant de är intresserade av. Men sådant behöver inte ske betalat av dom arbetande, och heller inte föranleda krav på en efterföljande anställning inom sin egen valda hobby.

  90. 104
    Jan-Erik S.

    Putte #98 0 100:
    Hmmm…du har givit begreppet flum ett ansikte :-)

  91. 105
    Jonas N

    Jan Erik S … vi kanske skall kalla det för engagerat flum … sign ‘putte’ verkar ju onekligen engagerad för .. ja det är inte alldeles lätt att avgöra … men miljömässig indignation … riktad mot … tja .. alla dem som inte delar indignationen ..

  92. 106
    Olaus Petri

    Puttes skriverier är sinnebilden för den typ av polärt tänkande som gjort att raggen nu reser sig på allt fler. Att gå in på en valfri klimathotssida och läsa är som att öppna ett klassiskt bestiarium. Sida upp och sida ner med hiskeliga bekrivningar på ondskefulla varelser som skiter i andra så länge de själva har sitt på det torra.
     
    Dessa beskrivningar säger förstås mer om de som författar dem än något annat. Ju illvilligare man får ”dom andra” att framstå desto godare blir man själv. Det kommer så att säga av sig själv. Klimathoteriet är också ett självhävdelserace inbyggt i sitt väsen.
     
    Är man som Putte helt blind för hur klimatpedagogiken ala IPCC är uppbyggd blir alla invändningar (som de avhumaniserade) gör uppfattade som ett motstånd mot det goda och sanna, inte ett försök att lyfta fram en avvikande åsikt.
     
    Att ”vänstern” ofta kommer upp i ”bestarnas” försvarstal beror på att även dess retorik är uppbyggt kring en svart-vit dikotomi som ger dess politiska budskap kraft. Det finns en väldans massa (höger) som inte VILL att människor skall får det bättre.
     
    Det är förstås skitsnack, och samma gäller för klimathotarnas ständiga demonisering av meningsmotståndare. Vi är inte egoister som skiter i miljön. Vi anser bara att vår förståelse för klimatets variationer inte är vetenskapligt avgjord och följaktligen att CO2-hypotesen inte är en dekalog av odiskutabla sanningar.
     
    Och det är detta som kommer fram mer och mer. Att det gör ont i gumpen när klimathotarna trillar ned från de höga hästar de satt sig på är förstås fårståeligt. Tänk om allt de så innerligt trodde på inte stämde, att styggisarna inte fanns på riktigt och att trollet under sängen bara var fria fantasier?

  93. 107
    Jonas N

    OP ”Vi anser bara att vår förståelse för klimatets variationer inte är vetenskapligt avgjord och följaktligen att CO2-hypotesen inte är en dekalog av odiskutabla sanningar

    Jo, men det är faktiskt mer än så, mycket mer. För vad vi säger är att de olika ormoljorna, hästkurerna, besvärjelseritualerna, symbolhandlingarna och danserna kring CO2-totempolen mm, att de inte har och inte kan ha den verkan som de rättrogna så gärna vill projicera på alla påbjudna troshandlingar. Alltså helt oavsett hur mycket (eller lite) det ligger i hypotesen. Och möjligen är ilskan de visar upp också extra stor iom att de undermedvetet (åndå?) förstår att vindmölleparker och glödlampsförbud inte har någon effekt. Ja inte ens ‘skickar signaler om att detta är viktigt’ (som det så ofta heter när politiken ägnar sig åt rent strunt)

  94. 108
    Olaus Petri

    Så sant Jonas, även om jag har lite förkärlek till just ormsalva. ;-)
     
    En ögonöppnare du gav dig var detta med att det fanns ytterligare en dimension, eller rättare sagt ände, när det kommer till hushållning. Har för mig det var exemplet med extra kostnader förbundna val av transportmedel som du använde?
     
    Hursom gav det mycket att dra de ekologiska fördelarna en extra gång genom den kritisk mangeln.

  95. 109
    putte

    Jonas N #101
     
    Okej, tack. Då vet jag var du står, även om det inte låter logiskt vissa gånger.
     
    Jag får nog tacka för mig nu. Verkar som om gruppen börjar sluta sig i en klunga runt mig och kastar ur sig fördomar och diverse förolämpningar. Tråkigt att vi inte kom längre i debatten innan detta började. Jaja, jag är rätt van…
     
    Två sista kommentarer får räcka.
    Jan-Erik S: Okej, då vet jag vad du tycker om många olika estetiska och naturvetenskapliga kurser och lärare. Ska hälsa dem det om jag träffar dem. Ska jag hälsa från resten av ”förnekarsverige”, eller delar ni inte hans uppfattning?
     
    Olaus Petri: Du säger mycket om miljöengagerades fördomar, men drar till med några själv. Du ska inte gräva gropar för andra, då du kan hamna själv däri…
     
    Putte loggar ut. Ha en skön kväll. Själv ska jag lyssna på storbandsmusik :)

  96. 110
    Jonas N

    Kul för dig putte

    Visst har det hivats iväg en och annan fördom åt ditt håll, men inte värre än sådana du själv försökt med … Så sker i nätdebatter och är inget att yvas över. Om du skriver om ‘förnekarsverige’ får du vara beredd på att det fläktar lite ibland … :-)

  97. 112
    Bertel

    putte # 109

    Jag uppskattar ditt självständiga beslut att du avsäger vidare medverkan i kunskapsförmedlande idé/åsiktsbyten pga för få medhåll.

Kommentarer inaktiverade.