Modeller och vetenskap

Initierat av de kloka ord som Ingemar skrev här den gångna helgen – här är en bra sammanfattning jag hittade av vad Popper en gång funderade fram, för över 90 år sedan. Som ”klimatfrågan” utvecklats till dags dato är den inte bara våldsamt politiserad – den bygger också sina utsagor på otestbara modeller. I form av datorsimuleringar av någon forskares uppfattning om sakers samband, och med inblandning av element av naturlagar görs sedan uppenbart förenklade studier av utfall decennier och sekler in i framtiden.   

Detta är ju milsvitt från de grundkriterier som accepterats inom vetenskapen i övrigt, men uppfattas av allmänhet, politiker och media som trovärdigt. Popper skrev 1963 (se länken ovan):

…. led me in the winter of 1919-20 to conclusions which I may now reformulate as follows:

  1. It is easy to obtain confirmations, or verifications, for nearly every theory — if we look for confirmations.
  2. Confirmations should count only if they are the result of risky predictions; that is to say, if, unenlightened by the theory in question, we should have expected an event which was incompatible with the theory — an event which would have refuted the theory.
  3. Every ”good” scientific theory is a prohibition: it forbids certain things to happen. The more a theory forbids, the better it is. 
  4. A theory which is not refutable by any conceivable event is non-scientific. Irrefutability is not a virtue of a theory (as people often think) but a vice. 
  5. Every genuine test of a theory is an attempt to falsify it, or to refute it. Testability is falsifiability; but there are degrees of testability: some theories are more testable, more exposed to refutation, than others; they take, as it were, greater risks. 
  6. Confirming evidence should not count except when it is the result of a genuine test of the theory; and this means that it can be presented as a serious but unsuccessful attempt to falsify the theory. (I now speak in such cases of ”corroborating evidence.”) 
  7. Some genuinely testable theories, when found to be false, are still upheld by their admirers — for example by introducing ad hoc some auxiliary assumption, or by reinterpreting the theory ad hoc in such a way that it escapes refutation. Such a procedure is always possible, but it rescues the theory from refutation only at the price of destroying, or at least lowering, its scientific status. (I later described such a rescuing operation as a ”conventionalist twist” or a ”conventionalist stratagem.”)

One can sum up all this by saying that the criterion of the scientific status of a theory is its falsifiability, or refutability, or testability.

Ja – hur ska man falsifiera koldioxidhypotesen – dvs att mer CO2 i atmosfären skulle leda till en farlig global uppvärmning? Per definition måste all mänsklig aktivitet – exempelvis urbanisering, skogsavverkning, konstbevattning, jordbruk, havsgödsling etc påverka klimatet utöver de ”naturliga variationerna”. Frågan är ju hur mycket, och i vilken riktning? Går det överhuvudtaget att besvara, och går det att utskilja CO2:s effekt separat? Det är i alla fall vad man hävdar. Om svaret blir nej har frågan istället förvandlats till icke-vetenskap.

Om någon undrar över illustrationerna, så är de från ett Discovery-program för några år sedan. Mannen på bilden har roat sig att bygga en mekanisk modell där Jorden är i centrum, och där (nästan allt av) planeternas och Solens rörelser kan förklaras.

Dela detta inlägg

125 reaktion på “Modeller och vetenskap

  1. 2
    Sören

    Frågan blir vilken sida som ”ptolemiserar” minst, ägnar sig minst åt ad hoc-hypotetiserande. Klart är att AGW är väldigt mycket bottom-up, vilket ger framsidan ett skimmer av exakthet lånat från dess fysik. Baksidan är mindre känd, dels för att den är än så länge okänd (mekanismer för soleffekt) eller bara lite mindre uppskyltad (empiri kring soleffekt).
     
    Ändå kan man gott ta tag i de få förutsägelser som gjorts och granska dem, t ex den om hur modellerna inte lyckas beskriva senaste uppvärmningen utan CO2. Strängt taget behövs knappast de tunga komplicerade men falsificerade modellerna där, så det är reellt nog. Ändå blir förutsägelsen väldigt skakig. CO2 tycks inte behövas. Fältet lever inte upp till de dunster dess fysikskinande framsida lyckas slå in i nybörjaren.

  2. 3
    Bim

    Ja,ja! Det är precis som jag tänkt hela tiden.
     Varför skall vi skeptiker bevisa att något som påstås är fel. Det är ju den som påstår som skall bevisa att han har rätt. Kan han inte det, så får man nog betrakta påståendet som fel.
    Men jag har väl rätt som vanligt. :D 

  3. 4
    L

    IPCC är FN:s motsvarighet till Frankensteins monster. Det yttersta beviset är ju att man aldrig bjuder in till diskussion, där förespråkare för AGW får försvara CO2-hypotesen. Det som man tycker grundläggande vetenskapliga kravet hoppar man över och skapar bara debatter om vad man ska göra åt sitt påhittade problem. Ungefär lika meningsfullt som att diskutera färgvalet på Kejsarens nya kläder.

  4. 6
    Johan Tisell

    Jorden är givetvis i mitten om jag placerar origo där. Vilket kan kännas naturlit. Sedan blir visserligen matten litet jobbigare, men med dagens datorer….
     
    Kanske skall origo ligga i big-bang-punkten. Det är väl mest logiskt och ”rättvist” Jordens rotation kring solen blir då bara en liten överlagrad distortion….

  5. 7
    Ingemar

    En central punkt är #7, som var den som Popper ägnade de följande åren till att utveckla (till 1935, då hans bok Logik der Forschung kom ut). Nämligen att föreslå en vetenskaplig metod som lade tyngdpunkten på falsifikation och som avsåg att motverka ”konventionalistiska strategier” för att undvika falsifikation.

    Det är alltså ett metodologiskt beslut man gör när man vill utsätta sin teori för riktiga test, menar Popper. I princip är det alltid möjligt att välja strategin att till varje pris försvara, och söka ytterligare bekräftelser av, sin teori. Men då bedriver man inte riktig vetenskap (se hans demarkationskriterium mellan vetenskap och icke-vetenskap). I riktig vetenskap väljer man att formulera och utarbeta sina teorier på ett sådant sätt att de går att falsifiera (om de är falska).

    Av erfarenhet vet jag att detta är en subtil poäng som kräver eftertanke, och som många av Poppers kritiker (även bland filosofer) faktiskt missar.

  6. 8
    Björn

    Klimatfrågan har kidnappats av politiker och miljöorganisationer och även lycksökande forskare. Seriösa forskare vet att CO2 inte ensamt kan driva klimatet. Men det saknas en kvantitativ analys av de olika faktorer som tillsammans driver klimatet. Någon toppforskare måste våga ta första steget för att lösa upp myten kring koldioxiden som ensam klimatpåverkare.

  7. 9
    les miserables

    ”8” Gärna en snygg modell som kan delta i idol eller danskampen.
    Det är väl på den nivån som TV-redaktionerna ligger.

  8. 10
    Sören

    Judith Curry gör något slags försök, men det kretsar än så länge mest vid bara framsidans brister, bottom-up, för att hon kommer från det meteorolog-dominerade underifrån-byggande som tecknar ”det nu etablerade”.
     
    Det alternativa toppforskarinitiativet skulle behöva vara en bred front av oceanografer, geografer, kvartärgeologer och astronomer, förutom meteorologdissidenter. Och det skulle behöva markera front mot allsköns ad hoc-skepsis så som den som sorglöst pratar på om CO2s ogiftighet, klimatets alltid-sig-förändrande, CO2 spårkoncentrationer o l.

  9. 11
    Anders L

    Bim #3,
    ”Varför skall vi skeptiker bevisa att något som påstås är fel.”

    Det är ju snarare så att skeptikerna vägrar att acceptera någonting som bevis, så fort det stöder CO2-teorin. Det finns ingenting som duger som ”bevis” för en skeptiker – vare sig det är den teoretiska fysiken, empiriska observationer eller modellerade scenarier om framtiden.

    Jag har vid något tillfälle ställt frågan vad som skulle krävas för att skeptikerna skulle anse CO2-teorin bekräftad. Vilka händelser eller vilken kombination av observationer som skulle vara nog för att en skeptiker skulle säga: ”Ok, det verkar som om AGW verkligen är en realitet.” Hittills har jag aldrig sett någon indikation på att någon skeptiker ens har funderat över den frågan. Det är bara ”det finns inga bevis!” som gäller. Det säger ju något om vilket ”mindset” som råder på den skeptiska sidan. Och så påstår man sig ha en vetenskaplig grundsyn?

  10. 12
    Thomas

    Bkörn #8, ”Någon toppforskare måste våga ta första steget för att lösa upp myten kring koldioxiden som ensam klimatpåverkare.”
     
    Du menar några som de som producerade figur SPM 4 i IPCC:s senaste rapport? Jag tror de har bättre saker för sig än att leta runt på alla bloggar som den här där det sprids myter.
     
     

  11. 13
    Björn

    Anders L [11]; Att CO2 är klimatpåverkande råder det inget tvivel om, men det som är stötestenen är att man påstår att CO2 driver klimatet. Det saknas ärlighet i debatten eftersom CO2 omöjligt kan ensamt driva klimatet. Ytterst är det solen och världsrymden som är motorn i jordens klimatssytem. Det saknas en kvantitativ analys som på ett strikt vetenskapligt sätt belyser samtliga faktorers inverkan på klimatutvecklingen.

  12. 14
    L

    Anders L #11, om du aldrig sett någon indikation på att någon skeptiker ens har funderat över frågan om CO2-hypotesen så har du uppenbarligen inte läst många rader på den här bloggen.
     
    Thomas #12, du kanske kan tipsa någon forskare om du tror att någon sitter inne med svaret. Det skulle frigöra en massa tid för dig..!

  13. 16
    Thomas

    Björn #13, ”Det saknas ärlighet i debatten eftersom CO2 omöjligt kan ensamt driva klimatet.”
     
    Och vem menar du tror att CO2-ensamt styr klimatet? Bristen på ärlighet är det du som står för när du kör med dina halmdockor.
     
    ”Ytterst är det solen och världsrymden som är motorn i jordens klimatssytem.”
     
    Och det tror du inte klimatforskare är medvetna om?

  14. 17
    L

    Thomas, det finns åtskilliga som tror att CO2 ensamt styr klimatet. Politiker, journalister, skolungdomar för att nämna dom som är mest CO2-dopade.

  15. 18
    Jonas N

    Anders L

    Det är mycket möjligt att du ”aldrig sett någon indikation på att någon skeptiker ens har funderat över den frågan”, men av det följer inte att ”aldrig .. någon .. skeptiker ens har funderat över den frågan”.

    Jag är tämligen säker på att raka motsatsen är sann, iaf för de vetenskapligt intresserade skeptiker jag känner.

    Och av det följer också att det ”mindset” du beskriver är resultatet av din föreställning, dvs ditt mindset om saken. För övrigt är det just Thomas Palm som brukar försöka avvisa frågor (OBS inte invändningar mot försök till svar, de senare är det väldigt glest med), med ”det finns inga bevis” i naturvetenskapen.

    Dvs han försöker byta ämne till ngt helt annat. Vilket ju är den vanligaste strategin vid sidan om yvigt armviftande …

    Men om du hade läst Poppers punkter i posten hade du insett (?) att ingetdera har med vetenskap att göra.

  16. 19
    Lejeune

    #11

    Anders L

    Du som verkar insatt, nyanserad, väldigt klok och dessutom uppenbarligen utrustad med en överlägsen intelligens, och en klarsyn utöver det vanliga, kanske skulle kunna ha vänligheten, att för oss stackars underlägsna och mindre vetande presentera de vetenskapliga belägg som styrker hypotesen att mänskliga utsläpp av koldioxid leder till farlig global uppvärmning.

    Jag lär få vänta till nästa istid eftersom beläggen inte existerar, förutsägelserna om en annalkande klimatkatastrof bygger i allt väsentligt på ofullständiga och ovaliderade klimatmodeller, inte på vetenskap och beprövad erfarenhet.

    Vi tror i allmänhet inte på häxor, spåkärringar och deras kristallkulor, men när det gäller dagens motsvarighet, klimatforskare och deras klimatmodeller, ja då finns det plötsligt ingen hejd på hur trovärdiga dom är. Hela klimatupplägget är rena rama medeltiden, man kan till och med köpa avlatsbrev!

  17. 20
    Björn

    Thomas [16]; Eftersom du medger att det finns andra faktorer som påverkar klimatets utveckling, måste du väl erkänna att det saknas en kvantitativ analys av de olika faktorernas numeriska påverkansgrad. Hela AGW-hypotesen går ju ut på att det är mänsklig drift som driver klimatet. I vilken grad tror du att solens och världsrymdens kosmiska bestrålning innebär för klimatutvecklingen?

  18. 21
    Thomas

    Björn #20, nej, det saknas inte någon kvantitativ analys av hur olika faktorer påverkar klimatet. Vad tror du klimatforskare sysslar med egentligen? AGW är en konsekvens av vår förståelse för hur klimatet fungerar, inte någon självständig teori som någon hittat på för skojs skull och inte heller någon politisk konspiration som somliga här på bloggen tror.

  19. 22
    Jonas N

    Thomas #16, det finns en hel del, även forskare, som hävdar att CO2 kan styra atmosfärens H2O-halt. Någon tom hävdar att det sker i direkt proprtion (men ville gärna ‘misstolka’ ordet ‘direkt’)

    Men ingen av dem har kunnat visa hur något sådant skulle vara beskaffat i den faktiska världen (bara banala, skalära förklaringar har erbjudits).  Faktum att ingen kan ens peka på någon publikation eller välgjord sammanfattning där de har läst och blivit övertygade …
    Och så har det ju varit i några år!

  20. 23
    Slabadang

    Ny kontakt med Hockeygänget!

    För den som läst om hur Peer review processen kontrolleras och saboteras av ligan är Jeff Id och O`,Donnels artikel på WUWT ett måste läsas.

    Eric Stiegs artikel om den Antarktiska uppvärmningen blev ju avslöjad med återigen hockyligans dyslexi för statistik med ett felaktigt resultat som följd. Orka läsa hela texten så kommer ni i detalj få inblick i Hockeygängets rena inkompetens och försök till obstruktioner.

    En riktig riktig grisfajt är vad som pågått bakom kulisserna.Att hockeygänget inte har någon moral eller och inte heller sysslar med vetenskap blir återigen hur tydligt som helst.

    http://wattsupwiththat.com/2011/02/07/rcs-duplicity-prods-jeff-id-out-of-retirement/#more-33455

  21. 24
    Jonas N

    Slabadan .. jag har följt detta sedan igår. Fantastiskts belysande faktiskt. Fler länkar i frågan finns:

    http://www.bishop-hill.net/blog/2011/2/8/steig-snippets.html
    http://climateaudit.org/2011/02/07/eric-steigs-duplicity/#comments

    Och hos RealClimate raderas det kommentarer som aldrig förr:

    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2011/02/west-antarctica-still-warming-2/#more-5967

    Man får ju lätt intrycket av att dessa herrar gick stärkta ur ClimateGate-skandalen, och menade sig se bevis på både att metoden fungerar, och att etablissemanget rentvådde och bekräftade tillvägagångssättet. Ja ungefär på samma sätt som beteendet hos småbrottslingar förstärks av deras första kontakter med socialtjänst mm …

  22. 25
    Bim

    Anders L#11
    Nu är du allt ute och cyklar!
    Ni kommer med mängder av obevisade påståenden och en del är så korkade att en vanlig folkskoleelev undrar hur det är fatt.
    Tex. Den globala uppvärmningen går fortare och fortare.
    Jaha! Vad jag vet så är den av IPCC nämnda siffran +0,7grader C.
    Har du Anders någon annan siffra? Om uppvärmningen har gått fortare och fortare i tio år så borde det ju kunna mätas? Om inte hur kan ni annars veta att det går fortare? Du har väl invändningen att det bara är media som säger det. I så fall är det upp till ”klimatforskarna” att dementera.

    Svante Axelsson sitter i TV och gaggar om att vetenskapen är så oherhört solid och robust.
     Alla här på TCS vet att det är skitprat. Klimatvetenskapen ( som den presenteras för folk i allmännhet)  är väldigt osäker, så osäker så det är ytterst tvivelaktigt om det är en vetenskap.

     Climate Gate historien borde ju vara en mardröm för seriösa forskare, men inte. De utreder helt enkelt sig själva och finner inga som helst fel. Så utredningen är lika dålig som allt annat som vi icke forskare får ta del av.

    Det finns tusen andra påståenden att plocka fram som är lika korkade.

    Enligt mitt sätt att se på saken är IPCC och hela deras anhang en kriminell instutition, korrupt och oärlig och har antagligen något helt annat uppsåt än vad som redovisas.  

    Vetenskap skall vara öppen och ärlig. Det är vi, allmänneten, som betalar och vi har rätt att fordra en öppen och ärlig redovisning av resultat och kostnader. Var är den?

  23. 26
    Adolf Goreing

    #11 du har fel i dina psåtåenden om  att skeptiker inte talar om vad som skulle krävas för att acceptera AGW-hypotesen. Detta har vi behandlat åtskilliga gånger genom åren. För min personliga del är det att återkopplingsmekanismens faktorer verkligen verifieras genom observationer. (Moln, vattenånga osv). Det mesta annat vad gäller klimatindikatorers variation är irrelevant för att hitta en koppling mellan människan och klimatet. När man väl lyckats verifiera faktorerna så återstår att se var klimatsensitiviteten hamnar. För min personlig del tror jag att den inte är långt ifrån 1 K. Det finns faktiskt flera sena peer-review artiklar som stödjer detta. (De har naturligtvis inte fått något genomslag i media trots att de publicerats i tidskrifter med hög impact). Då kan äntligen mänskligheten ägna sig åt något annat och TCS kan upphöra med sin existens.

  24. 27
    Jonas B1

    Peter skriver,

    ”Per definition måste all mänsklig aktivitet – exempelvis urbanisering, skogsavverkning, konstbevattning, jordbruk, havsgödsling etc påverka klimatet utöver de ”naturliga variationerna”. Frågan är ju hur mycket, och i vilken riktning?”

    Detta är ju en ren självklarhet om man tänker efter mer än 2 sekunder. Därför är det obegripligt hur Anders L kan vara så pantad.

    DET ÄR FRÅGAN OM HUR STOR EFFEKTEN ÄR AV CO2!

  25. 28
    Slabadang

    Anders L!

    Hur man lyckats bygga ett gigantiskt luftslott över ett sandkorn av vetenskplighet är det problem vi har att hantera.AGW hypotesen har ju knoppat av sig till tusentals andra hypoteser som har samma sandkorn till grund.
    Smittoeffekten är utom kontroll och det skapar en pseudovetenskap som alltid återvänder till sankornet (co2 är en växthusgas) som en djävla evighetsmaskin eller pertum mobile.

    Att bena ut vad som är vad är vad är vägen fram och den fortsatta systematiska medvetna ihopblandningen av korten och de ständigt flyttade målstolparna för vad som skall anses vara bevis för CAGW är att söka sanningen och skilja bullshit från substans.

    Ta väder som exempel Anders.Vilket väder motsäger alternativt bekräftar CAGWteorin? Vilka regler gäller? Finns det några får du gärna upplysa mig om hur de ser ut.Hittar du inga regler så inser du att det är pseudovetenskpliga regler som gäller.

  26. 29
    Håkan Sjögren

    Anders L # 11 : Du undrar vad som skulle krävas för att skeptikerna skulle anse AGW-teorin bekräftad. Tja, hur skulle det vara med någon som helst form av bekräftelse? Som en som inte bygger på Climategateska bluffar och manipulationer. Som bygger på fysik och inte politik. Mvh, Håkan.

  27. 30
    Björn

    Thomas [21]; Du påstår att forskarna vet i vilken grad de olika faktorerna kvantitativt påverkar klimatutvecklingen. I så fall vet du mer än vad vi andra vet. Kan du då säga hur mycket CO2 procentuellt vid sidan av andra faktorer påverkar klimatutvecklingen och inte minst, hur man har kommit fram till den siffran? Kom ihåg att solen, världsrymden, molnen etc, är andra faktorer.

  28. 32
    Adolf Goreing

    #21 lägg till också att i den kvantitativa analysen är intervallen/felmarginalerna så stora att det egentligen inte går att dra några entydiga slutsatser när man ställer faktorerna mot varandra i modeller. Man får göra vissa antaganden som t.ex att aerosoler har en nettokylande effekt och sas balanserar CO2:s värmande d:o. Skulle de använda värdena vara fel så blir hela modellscenariot fel. Det finns forskning som pekar på aerosolerna som – totalt sett – betydligt mindre kylande än vad som används i modellerna. För egen del är det svårt att se att aerosolerna skulle ha en global betydelse (regional – absolut!) när inte ens CO2 visar sig uppfylla villkoren för en fullständigt ”mixed” gas.  

    Lite om hur senare forskning har kommit fram till att aerosoler har lägre kyleffekt än tidigare trott (IPCC). Dvs. CO2 har lägre värmande effekt än tidigare trott. Det blir den tvingande slutsatsen. (Även om detta inte står – man kan ju tappa anslag)

    http://www.forskningsradet.no/en/Newsarticle/Reducing_uncertainty_about_climate_change/1253962414396

  29. 33
    Uffeb

    Jonas B1 #27

    Kan det vara så att det handlar om ett försök till att förhindra allehanda knepiga utvecklingar i världen som har sammanfattats i ett enda finurligt budskap?

    Vill inte ge mig in på några långtgående diskussioner, men visst var det tidigt ett försök att försena industiell tillväxt i länder som Kina och Indien som låg bakom hotet om industrialismens farligheter? 

    OBS! Jag har ingen egen konspirationsteori, men visst är det märkligt att motståndet nu har tagit fart efter att det visat sig att det går att tjäna trygga pengar även i Kina?

    Att själva symbolmolekylen CO2 har en värmande inverkan på jordens klimat är det bara en som förnekar. Varför han gör det fattar jag inte, men det beror väl på någon sorts gammal bitterhet.

    Att den stora massan är emot allt vad skatter heter har jag förståelse för. Och jag gillar inte vindkraft eller gammal kärnkraft.

    Men jag skulle gärna satsa några skattekronor på att komma vidare när det gäller ny och dramatiskt mycket effektivare och miljövänligare kärnkraft. Åtminstone för att syna korten… är det bara utopier och visioner från människor som försörjer sig på att snickra vidare på den ultimata lösningen på allt?

    Nej man skulle nog ha blivit diktator. Gärna i ett land med många människor. En krona här eller där märks ju inte så mycket för den enskilde om många betalar. 

    1 krona var till mig per år kan ni väl avvara. Jag lovar att spendera 20 öre varje år i marknadsföring för att var och en av er ska känna att ni satsat på rätt gubbe. De som värvar nya enkronor får naturligtvis också en slant om det blir bra.
     
    Då hade i alla fall jag kunnat samla en massa pengar till barn, barnbarn och nära vänner…
    .. och med pengar över som jag inte hinner förbruka innan min gärning är över så skänker jag resten till alla som vill förse jordens befolkning med vatten, mat och tak över huvudet.

    De som vill klättra vidare och bli accepterade av omgivningen, eller kanske också bli någon att lyssna till, dom får fixa det själva. Jag bidrar bara med startkapitalet om alla ställer upp…

  30. 34
    Thomas

    Björn #30, du börjar med att hävda att forskare inte erkänner annan klimatpåverkan än från CO2 och när jag påpekar att det är fel glider du omedelbart över till att fråga exakt  hur mycket som kommer från vilken källa. Den senare frågan har vi inte svar på, men det innebär inte att forskare inte jobbar på saken eller tror att det bara är CO2 som styr allt.

  31. 36
    Björn

    Thomas [34]; Det är du som halkar omkring hela tiden i stället för att hålla dig till saken. Men du medger att forskarna inte har koll på hur mycket andra faktorer än CO2 påverkar klimatutvecklingen. Men innan man vet det, kan man undra hur det är möjligt att forskarna hävdar hypotesen om AGW gäller och hur kan man hävda konsensus? Råder det inte kongruens mellan IPCC och forskningen? Får vi en falsk bild av forskningsläget? Det låter så på dig.

  32. 37
    Håkan Sjögren

    Uffeb # 33 : Jag känner mig utpekad när Du säger att det är bara en, som inte tror på CO2 som växthusgas. Jag kan försäkra  att det inte är någon gammal bitterhet , som ligger bakom, utan strävan efter sanning och rätt och min lärarbakgrund gör att jag avskyr när folk har felaktiga föreställningar och genast vill upplysa om fakta.
    Mvh, Håkan.

  33. 38
    Thomas

    Björn, anser du eller anser du inte att ledande forskare, t ex de som ligger bakom IPCC:s rapport, tar med andra faktorer än CO2? Du kommer med ett nonsenspåstående i #8 och sen försöker du dälja det genom att flytta målstolparna.
     
    Som du säkert  vet, eftersom jag utgår från att du i alla fall tittat lite i IPCC:s rapport så finns där kvantitativa uppskattningar inklusive osäkerhetsmarginaler. Varför låtsas du då som om det inte skulle vara fallet?

  34. 39
    Uffeb

    Håkan Sjögren #37

    Kul att du kände igen dig, trots att det kanske, vad vet jag,finns ytterligare någon individ på Jorden som vet det du vet.

    Jag jobbade på senare år en tid som lärare, och jag försökte verkligen få eleverna att tänka själva.

    Ibland med stor framgång, men ofta med stor irritation som svar.
    Exempelvis när det gällde matte. De som hade fått fel svar var inte så intresserade av att berätta hur dom kom fram till ett tokigt svar. Dom ville veta hur jag gjorde för att få fram rätt svar – och bums.

    Så att dom kunde ta sig an nästa uppgift utan att ha fattat ett dyft.
    Trots att det fanns minst tre olika sätt att lösa problemet om man förstått hur man gör…

    Så inte tror jag att du egentligen är bitter, snarare att du saknar tiden med ohörsamma elever lite… men bara lite. Det är ju skönt att slippa övertyga andra också…

  35. 42
    Björn

    Thomas [38]; Jag tycker att det är du som flyttar målstolparna lite efter behag. Är hypotesen om AGW giltig innan man kan visa att CO2 dominerar allt, medan allt annat är av underordnad betydelse? Hur kan en passiv faktor som CO2 ha så stor betydelse vid sidan av solens och världsrymdens inflöde av energi? Märk väl att denna energi är variabel över tiden och även dygnsmässigt. Det är för mig obegripligt att hävda att dessa dynamiska energifaktorer skulle kunna påstås vara underordnade verkan av mänsklig aktivitet. Den ekvationen går inte ihop.

    Primär faktor är energiinflödet mot jorden och allt annat måste vara underordnat som gällande  sekundära faktorer, för du menar väl inte att det är effekten av AGW som värmer jorden och därmed är orsak till global uppvärmning?

  36. 44
    Uffeb

    L #41

    Hur menar du då? Enda sättet att kunna hejda den rasande snabba utvecklingen i Kina och Indien var vär att gå före, och därefter ställa krav. Med hjälp av en enad importmarknad som skulle rata deras ”smutsiga” produkter. 

    Eller menar du att man skulle ha bomba dom till stenåldern, som man gjorde förr när det inte passade gatloscherna?

    Men som det är just nu så går det ju att tjäna trygga pengar på investeringar även i Kina, så nu behövs ingen vit flagga i form av ett Kyotoprotokoll, nu handlar det mer om att ta det lagom lugnt både här och där när det gäller användningen av kol och olja.

  37. 46
    Thomas

    Björn, solen värmer jorden och har gjort det sedan dess tillkomst för 4,7 miljarder år sedan. AGW handlar om den uppvärmning vi sett under 1900-talet orsakad av våra utsläpp av växthusgaser. Det är *ändringen* av klimat vi är intresserade av, inte att solen fortsätter vara det som är den primära energikällan.
     
    Du slår in öppna dörrar. Ta gärna och läs på lite om vad den etablerade vetenskapen säger innan du kritiserar den!

  38. 47
    Toprunner

    UffeB #42:

    Vad i hela friden menar du med ”en enad importmarknad” ? Hur stor skulle den vara? Vem skulle ena den?

    De flesta tittar ju på ett lågt pris och handlar från det.. ska du använda miljötullar eller hur funderar du?

  39. 48
    L

    Uffeb, så du menar att man skulle stoppa Kina genom att låta dom släppa ut mer CO2 och sen inte köpa den produktion man flyttat dit?
     
    Ja, den teorin är du nog ganska ensam om…

  40. 49
    Uffeb

    L #47

    Din teori är du helt ensam om kan jag nästan lova.

    I de flesta sammanhang tänker företag som flyttar sin produktion till låglöneländer längre än din näsa räcker. Möjligheterna att sälja produkterna spelar faktiskt in.

    Men du får fundera vidare i den frågan på egen hand. Jag vill inte ta upp onödigt utrymme om fundamenta kring skillnader mellan trygg och billig produktionsort och välbetalande marknader.

  41. 50
    L

    Uffeb, då kan jag tipsa dig om att skillnaden mellan trygg och billig produktionsort och välbetalande kunder, har jag levt på i 25 år.

  42. 51
    Björn

    Thomas [45]; Solen och världsrymdens energiflöde mot jorden är inga konstanter, de är nämligen variabler. Om nu inflödet har varit ovanligt stort under senare delen av 1900-talet, hur kan man då kunna påstå att detta inte har någon betydelse? Du vill påstå att uppvärmningen beror på AGW, medan jag påstår att du inte kan hävda någonting utan att veta vad som ger vad. Det är därför bedrägligt av IPCC att hävda konsensus när det är mer sannolikt att solen etc är orsak till den uppvärmning som tillskrivs AGW. Studera NOAA:s utmärkta solfläcksstatistik över åren så kanske du får en vidgad uppfattning om problemet.
    http://www.ngdc.noaa.gov/nndc/struts/results?t=102827&s=5&d=8,430,9

  43. 53
    L

    Uffeb, förstår du överhuvudtaget vad du skriver på den här bloggen..?

  44. 54
    Thomas

    Björn, Solens intensitet varierar en aningen, vilket du, om du brydde dig om att titta på IPCC:s rapport, skulle vara fullt medveten om är medtaget. ”världsrymdens energiflöde mot jorden”. Det är sådant som gör den här bloggen lustig att läsa. Har du någon aning om hur lite energi det rör sig om?

  45. 56
    Sören

    >lustig att läsa. Har du någon aning om hur lite energi det rör sig om?
     
    Påminns om CO2-bara-miljontedelar-tugget. Fortsätt skriv världsrymden i st f galaxen eller Vintergatan så ökar världens samlade lyckomängd samtidigt. :-)

  46. 57
    Thomas

    Sören, jag räknade in vintergatan och det är fortfarande lika försumbart.

  47. 58
    L

    Uffeb, då kan man ju undra varför du ständigt säger emot dig själv. Men du kanske inte tycker att det spelar någon roll vad du skriver, det viktiga är bara att skuggboxas och låtsas vara med i matchen…
     
    Annars kan du försöka här, dom är nog lite snällare:
    http://kpwebben.se/om-kpwebben-ej-medlem

  48. 59
    Björn

    Thomas [53]; Du gör dig lustig över det som du inte har grepp om. Det är ett känt faktum att jorden bombaderas av främst protoner från solen, men också från den omkringliggande rymden. I första hand har intresset riktat sig mot en hypotetiskt ökad molnbildning, främst när solen befinner sig i en fas med låg magnetisk aktivitet. Men omvändningen gäller vid faser med hög magnetisk aktivitet då molnbildningen minskar och därmed ökar inflödet av solens hela spektrum, med ökad uppvärmning som följd. Läs den här artikeln från DN: http://www.dn.se/nyheter/vetenskap/kosmiska-stralar-paverkar-molnen

    Hypotesen om den kosmiska strålningens inverkan är naturligtvis ett hot mot AGW, eftersom dess inverkan kan komma att bedömmas vara långt mer potent klimatpåverkare.

  49. 60
    Uffeb

    L #57
    Kikade på länken. Är det någon sorts fortsättning på Kamratposten?
    Och när det gäller snällhet så har jag nog mest upplevt en blandning av snällheter och ovidkommande korkigheter här., korkigheter – ett nytt ord troligen, klimatkorkade kunde vara ett nytt roligt ord.

    Klimatskammen är vär över för länge sedan, eller hur?
    Nu handlar det mer om att lösa andra världsproblem som brist på demokrati, brist på vatten, brist på mat och att det fortfarande sprids konstiga attityder om andra människor.

  50. 61
    Lars Kamél

    Klimatmodeller är visst testbara. Det är bara det att intresset att testa dem inte finns för med sådana tester faller klimathotshysterin ihop. Några tester har trots allt gjorts, med för oss skeptiker förväntade och begripliga resultat. Resultat som naturligtvis förtigs eller försöker bortförklaras av de klimathotstroende.

  51. 62
    L

    Uffeb, jag lovar att berätta för dig när klimat-skammen är över. Tills dess är det den som är huvudspåret här. Om du inte har något emot det.

  52. 63
    Thomas

    Björn, naturligtvis är jag medveten om den hypotesen. Det jag gör mig lustig över är ditt sätt att tala om instrålad energi när det inte är vad det handlar om utan just som du nu säger att man, möjligen, kan modulera molnbildning. Nu talar dock inte mycket för att den där hypotesen har någon relevans i sammanhanget. Den finns med i IPCC:s rapport den också, även om utrymmet är i proportion till bevisen, dvs mycket litet.

  53. 64
    Uffeb

    L #62

    Jo jag har fattat att det är det som gäller här. Trots att klimatet alltid har varierat så kommer klimatet här att bestå.

    För ganska länge sedan ville maggie styra om snacket och prioriteringarna till viktigare saker för mänskligheten.

    Då handlade det om vatten, mat och energi för många.

    Men nu menar du kanske att det bara handlar om att hålla nere skatterna för några få?

    Jo så tycks det vara. Jag får väl följa bloggen och försöka förstå lite bättre vad det handlar om, förutom isutbredning i Arktis och temperaturer. De grejerna kan jag följa utan att titta in här.

    Hur Sol, Måne och kosmisk strålning åstadkommer bra eller dåligt väder i framtiden kan man också fascineras av på annat håll. 

    Att jag hänger kvar här beror på att det här är ett intressant fenomen i sig…

  54. 65
    Björn

    Thomas [63]; Problemet med AGW är att hypotesen har tagits för intäkt att ställa om världens ekonomi och energiförsörjning. Eftersom vi inte ännu vet i vilken omfattning AGW påverkar klimatet och vi kan misstänka att dess betydelse kommer att kraftigt reduceras, borde vi då inte sansa oss när det gäller preventiva åtgärder? Om naturens egen klimatpåverkan visar sig vara mycket större än AGW, då har vi kastat bort resurser som i stället kunde ha använts där naturens element har slagit till. Håller du inte med om att IPCC har fått för stort genomslag utan att ha ordentligt på fötterna?

  55. 66
    L

    Uffeb, är du road av att bara störa diskussioner kan jag inte stoppa dig.

  56. 67
    Ingvar Engelbrecht

    Thomas
    >AGW är en konsekvens av vår förståelse för hur klimatet fungerar, inte någon självständig teori som någon hittat på för skojs skull och inte heller någon politisk konspiration som somliga här på bloggen tror.
    ———
    Alltså vad är det som människan gör (Antropogen) som värmer jorden så pass mycket att man måste vidtaga åtgärder. Konkret!

  57. 68
    Mikael

    Återigen går vetenskapsteorin över huvudet på de troende. ”AGW är… inte någon… teori,” skriver Thomas, och bekräftar därmed att den inte kan falsifieras. Den är inte ens en teori. Den är en tolkning av ett ofantligt antal vetenskapliga resultat, baserad på antaganden om ännu fler okända parametrar. Man behöver inte ha ett dyft detaljkunskap för att förstå det, bara lite allmänbildning inom vetenskap. Den ofantliga mängd parametrar som ingår för att skapa en teori som förutsäger klimatet på jorden om 100 år gör det helt orimligt att det skulle gå. Men nu spelar det ingen roll, eftersom det ju inte ens är en teori. Därför kan den inte falsifieras.
     
    Någon skrev att AGW mer liknar nationalekonomi än fysik. IPCC gör alltså motsvarigheten till att försöka förutsäga den ekonomiska utvecklingen i världen 100 år framåt. Tro’t den som vill.
     
    ”Vilka bevis kräver ni för att acceptera AGW?” skriver en troende. Kan du läsa inlägget igen, tack? Du tycks inte ha förstått vare sig det eller Ingemars tidigare inlägg. Det kallas vetenskapsteori.
     
    När Newtons mekanik inte räckte för att förklara solsystemets beteende så skapades på 1800-talet hypotesen om planeten Vulcan, som skulle finnas på andra sidan solen (ja, den som senare dök upp i Star Trek). Man hade nämligen ingen annan förklaring. När Einsteins teori kom behövdes inte Vulcan längre. Vem påstår att Vulcan fortfarande är en användbar hypotes?
     
    När man upptäckte blodomloppet så skrotades teorin om hjärtat som kroppens lampa, som skapar vallningar i blodet. Dock tog det lång tid att släppa den, och blodomloppets anhängare hånades förstås i början. Ingen säger väl att teorin om hjärtat som kroppens lampa fortfarande är användbar och bra? Eller?
     
    Varningarna om skogsdöden var säkert inte heller en ”teori” utan slutsatser baserade på resultat och teorier. Nu, när skogsdöden visats sig icke finnas, är den ändå användbar och nyttig?
     
    Vi står just inför ett paradigmskifte inom nutrition. En enhällig forskarkår har hittills förklarat som helt säkert att mättat fett ger hjärtsjukdom. Nu faller troligen den teorin. Det verkar inte finnas något samband alls, enligt Harvard. Är då teorin om det mättade fettets farlighet fortfarande en användbar teori som vi ska vårda? Ja, många forskare som fått sin världsbild och karriär krossad vägrar släppa den, säkert in i döden.
     
    Om nutrition är för komplext för att forskarna ska kunna komma fram till slutgiltiga resultat under ett halvsekel, varför skulle man då lita på påståenden om domedagen, baserade på en påstådd förmåga att förstå klimatet?

  58. 69
    Thomas

    Björn #65, vad får dig att misstänka att AGW kommer vara mindre än dagens bästa modeller förutser snarare än större? Du kör med en massa ”om” som du utgår från alla kommer att vara til din fördel.
     
    Mikael, snyggt sätt att klippa sönder ett citat där…

  59. 71
    Jonas N

    Thomas … om du tar bort alla ‘om’ och ‘ifall att’ ‘så kanske’ osv ur AGW-teorin (som eg bara är en skakig hypotes) ..

    .. hur mycket blir kvar då?

    Övertönten Rockström försökte använda ‘olinjäriteter’ och ‘osäkerheter’ som argument för att hans vilda dillande ändå skulle kunna vara giltiga. Ansluter du dig nu till denna argumentationslinje?

  60. 72
    Anders L

    Efter att ha kollat kommentarerna till mitt inlägg #11 kan jag bara konstatera att skeptiker överhuvudtaget inte förstår frågan. För min egen del tycker jag att motsatsen är mycket enkel – vad skulle krävas för att falsifiera AGW-hypotesen? Ja, t ex att jordens klimat blev kallare trots att halten av växthusgaser ökar … Eller att glaciärerna växte, klimatzonerna försköts söderut, Arktis havsis blev större och större år från år, stratosfären blev varmare … eller någon annan observation som kan tolkas som att AGW-teorin inte håller måttet. Som läget är nu är det ju ett faktum att det inte finns en enda indikator som talar emot AGW-hypotesen men en hel mängd som talar för den. Men så simpla saker som vetenskapliga teorier underbyggda med empiriska fakta är ju ingenting som imponerar på skeptiker, det har jag lärt mig vid det här laget. Och därför kommer det aldrig att bli någon diskussion, utan skeptikernas enda argument är det vanliga: ”det finns inga bevis!”.  Well, whatever.

  61. 73
    Jonas N

    Anders L – Du berättar återigen om din egen begreppsvärld.

    Har du ens en aning om hur mycket både värme, havstemperatur, och nu även havsnivå som saknas för de modeller du håller heliga?

    Och vilka försök man har ställt upp för att bortförklara dessa glapp?

    Din avslutning är ett självmål: Det är just dessa uppställda modeller och överensstämmelsen med empirin som är hela tiden ökar skeptikernas invändningar mot tidigare uppställda hypoteser, som gör att det du kallar för AGW-teorin bara blir mer och mer osannolikt.

    Det finns väldigt lite diskussion just för att alla de som tidigare så bundit fast sig vid AGW-masten har allt färre ställen de fortf kan gömma sig bakom.

    Har du själv en uppfattning av var den värme som saknas, och saknats sedan över ett decennium, nu skulle befinna sig? Och varför man ingenstans kan mäta den eller ens ana dess effekter?

  62. 74
    magnus

    Jonas

    Men att ge ett enda konkret exempel på hur du själv tänker i frågan klarar du inte av :-)

    Kom igen Jonas, ad skulle krävas? allt som Anders räknade upp kanske. och vad mer?

  63. 75
    magnus

    Kan du inte förklara hur ett av de varmaste decennierna som uppmätts i din begreppsvärld bir en falsifiering av agw?

  64. 76
    Jonas N

    magnus … du blandar ihop två saker här, din egen förmåga (och ev även Anders L:s) och vad jag faktiskt skriver och vad saken gäller.

    Jag har ju inte ens kommit så långt att jag lyckats se AGW-sidans bästa försök att förklara kopplingen ökad CO2-halt -> påtagligt förändrat klimat.

    Bara amrviftande fullt av felaktiga argument.

    Innan jag har sett en adekvat argumentation finns där inget att falsifiera. (Det är lite av Lindzens invändning, även om jag inte vill använda hans ord)

    Som svar på din fråga, men bara första delen, dvs vad jag skulle behöva se för att öht svara på hela frågan, skulle jag behöva se den kvantitativa och kompletta förklaringen hur AGW-alarmisterna menar att det faktiskt hänger ihop, och beledsagat av något som jag accepterar som verifierbar vetenskap.

    Skulle jag se sådant, och kunna läsa det i lugn och ro, då (men först då) skulle jag sen också kunna både specifiera mina invändningar, och som du frågar, reda ut vilka observationer som skulle avfärda mina invändningar.

    Men det kräver som sagt att där finns någon som faktiskt vågar lägga fram det falsifierbara argumentet. Och trots att jag har efterfrågat det under flera år, är det ingen som ens vågat försöka (Calle P hos UI undantagen)

  65. 77
    Jonas N

    magnus #75, l’s min #76 för att försöka förstå argumentationsordningen …

    För att falsifiera ngt måste där först finnas en falsifierbar hypotes.

  66. 78
    Jonas N

    magnus, det senaste decenniet är alls inte något av de varmaste uppmätta decennierna, bara ett av de varmaste under den tiden vi har haft termometrar och människor som nedtecknat dessa för eftervärlden. 

    Sannolikt har vi haft varmare temperaturer under medeltiden, under romartiden, under vår civilisations vagga, och närmast garanterat många ggr under tidigare interglacialer … 

    Det i sig falsifierar inte AGW, men gör det till ett realt ickeproblem (samt tar udden ur stora delar ur dess mer alarmistiska varianter)

  67. 79
    Ingvar Engelbrecht

    Thomas
    Du säger:
    >AGW är en konsekvens av vår förståelse för hur klimatet fungerar, inte någon självständig teori som någon hittat på för skojs skull och inte heller någon politisk konspiration som somliga här på bloggen tror.
    ———
    Alltså vad är det som människan gör (Antropogen) som värmer jorden så pass mycket att man måste vidtaga åtgärder. Konkret!

  68. 80
    Jonas B1

    Anders L,

    ”vad skulle krävas för att falsifiera AGW-hypotesen?”

    Hur pantad är du? Fattar du inte att hypotesen måste kvantifieras?
    En AGW på <=0,5 C klimatkänslighet kan inte falsifieras på århundraden, eftersom naturliga fluktuationer är kraftigare.

    En AGW på >=3 C (konsensus enligt IPCC) är på god väg att falsifieras i detta nu. Allt beror på hur de naturliga variationerna ska behandlas och hur säker man kan vara på mätningar.

    Klimatkänsligheten hos modellerarna verkar nu ligga kring 2 C, vilket skulle betyda att vi får övervägande positiva effekter tom enligt IPCCs ekonomiska modeller.

    Allt tyder på att siffran 2 är för hög vilket skulle betyda att hotet kan avskrivas helt. Det är därför Realclimates forskningsfuskande charlataner måste fortsätta att göra bort sig.
    Se tex senaste skandalen angående kräket Steig på climateaudit. 

  69. 81
    Jonas N

    Ingvar E

    När Thomas pratar om ‘vi’ eller ‘vår förståelse’ är han normalt ute på tunn is. Då försöker han  gömma sin egen okunskap bakom att där skulle finnas andra, många fler, anaonyma, vilka förment skulle dela hans uppfattning. Dvs ett vanligt politiskt retoriskt knep att distansiera sig personligen från de egna önskningarnam och gömma dem genom att hävda att de ingår i en mycket störra massa inklunderandes många fler …

    Normalt brukar sådana anspråk vara på sin höjd osubstatierat önsketänkande. Idén om att ‘vi’ alla tillsammans vill det ‘jag’ nu framför. Ett retoriskt knep, som sagt …

    Men ett enkelt sätt att kolla om ifall där öht finns någon substans alls bakom argument om majoritet, konsensus, eller numerär ..

    .. är att be om beläggen för denna (majoritets-)uppfattning. Och kommer där inget, kan du vara säker på att allt bara var tom luft!

    Jag har många ggr bett om vad Thomas mfls (aka ‘vår’) förståelse skulle baseras på .. och bara varm luft har kommit tillbaka. Men den räcker inte för att värma planeten, inte på långa vägar när …

  70. 82
    Carl-Axel

    Vad är klimatvetenskap ?

    Någon form av meterologi+ med avsikt att spå väder decennier framåt?

    Statistisk analys av historiska temperaturdata med avsikt att interpolera data så att dessa visar att det blir varmare framöver?

    Analyser av glaciärers volymföränding från 1850-nutid med inriktning på att inom en nära framtid är alla glacieärer borta ?

    Spridda intervjuver med lokalbefolkning i områden runt ekvatorn där stora städer vuxit okontrollerat under senare år och har ont om vatten?

    All form av forskning som kan visa ökenspridning även fast det är tvärtom ?

    All form av forskning som vsar att haven stiger snabbare och snabbare fast det är tvärt om ?

    All form av forskning som visar på ökad orkanaktivitet i Atlanten, fast det inte stämmer ?

    All form av forskning som visar på att stora isblock kalvar mer och mer okontrollerat från Antarktis så att denna kontinent snart är isfri, fast det ej är korrekt?

    Eller uppstår klimatvetenskap när man tar dessa dicipliner och sammanställer dem i en FN kontrollerad koncens rapport ?

    Vad i ***** är egentligen klimatvetenskap?

  71. 83
    Håkan Sjögren

    Carl Axel # 82 : Det kan man verkligen fråga sig. Mvh, Håkan.

  72. 84
    Ingvar Engelbrecht

    Jonas N
    Jag tycker att min fråga till Thomas är mycket enkel. Han har å ena sidan sagt att det är många faktorer som styr klimatet och även sagt ”AGW är en konsekvens av vår förståelse för hur klimatet fungerar” vilket är en dåligt formulerad mening. Så jag försöker lista ut Thomas ståndpunkt när det gäller mänskliga aktiviteter som påverkar klimatet (AGW)
    Thomas kom igen nu! vad menar du?

  73. 85
    Jonas N

    Ingvar E

    Jag förstår precis vad du menar, jag har försökt ställa samma fråga många ggr, men utan resultat …

    Och nu pekade jag på var exakt hans argumentation är ihålig, och det är när han gärna vill prata om sig själv som ‘vi’ eller ‘vår kunskap’ etc … Min erfarenhet är att han aldrig kan belägga sådant.  Annat än att peka på fler som tycker lika …

    Och som sagt, jag tror att folk tar till sina bästa argument (dom har kvar) .. och det är vad vi såg i #21 av Thomas. Som du ser försöker han skylla alla tänkbara invändningar på skeptiker, att dom inte har levererat en bättre förklaring. Men det är just så troende argumenterar, ‘kreationism’ om du så vill …

  74. 86
    magnus

    Jonas

    magnus, det senaste decenniet är alls inte något av de varmaste uppmätta decennierna, bara ett av de varmaste under den tiden vi har haft termometrar och människor som nedtecknat dessa för eftervärlden. 

    Med ”uppmätt” menar jag alltså temperatur som är uppmätt.  Med termometeter.

    Klurigt va :-)

    Hur mätte man temperatur innan termometern eller andra instrument som kunde mäta temperaturen uppfanns?

  75. 87
    Thomas

    Ingvar #84, jag tolkade din fråga i #79 som retorisk eller någon sorts skämt, men om du insisterar:
    ”Alltså vad är det som människan gör (Antropogen) som värmer jorden så pass mycket att man måste vidtaga åtgärder. Konkret!”
     
    Vi släpper ut CO2, CH4, CFC:s m fl växthusgaser! Har du sovit vid alla tillfällen AGW diskuterats?

  76. 88
    L

    Thomas, kan du förklara varför växthusgaser som enligt dig är så väl blandade runt hela jorden, kan tillåta att vi har svinkallt fast solen skiner. Är koldioxiden djupfryst då eller vad är problemet? USA har ju haft runt 25 minusgrader i Las Vegas och Santa Fe, stämmer det med IPCC:s projektioner?
     
    Mitt intryck av alla rapporter om global uppvärmning har varit att alla temperaturer skulle jämnas ut av växthusgaserna och inte öka i varsin riktning. Man kan ju inte skilja på väder och klimat om vi fryser ihjäl i ett varmare klimat..?

  77. 90
    Jonas N

    magnus, #78 var ett svar på ditt inlägg #75, läs gärna till slutet  .. och ja, jag förstår att du tyckte att du var klurig …

    Thomas #87, läs hela Invars fråga (alltså den du citerade) och försök ge svar på den. Armviftande har vi sett i ofattbara mängder, sådant värmer också jorden, men det är inte skälet varför folk borde sluta med sådant trams … (Förresten, skulle de inte få skattepengar för sådant, skulle de nog sluta självmant)

  78. 91
    Toprunner

    magnus # 86 :
    ”Hur mätte man temperatur innan termometern eller andra instrument som kunde mäta temperaturen uppfanns?”
    Det tycks som om man borrar lite i träd eller is och tycker till lite om innehållet. Sen skarvar men ihop det och … simsalabim har man en hockeyklubba !
    Så har jag förstått att den ”seriösa” klimatforskningen går till.
     
    Vidare gjordes den första ansatsen till en termometer i mitten på 1600-talet men den var föga kalibrerad :)

  79. 92
    Thomas

    L #88, nej det kan jag inte förklara. Inte för att jag inte vet utan för att svaret på din fråga består av en hel grundkurs i meteorologi. Vi lär fortsätta få väder även med AGW. Tänk dock på att rymden är -270 grader när du börjar prata om ”svinkallt”.
     
    Åke N, den där länken har fel redan från början. Den där hotspotten är ingen signatur för just CO2 utan bör finnas där oberoende av hur uppvärmningen går till. Jämför med vad Lindzen säger här på sig 18:
    http://wattsupwiththat.files.wordpress.com/2010/11/lindzen_testimony_11-17-2010.pdf
    (Jag valde honom för att han är AGW-förnekare och därför inte kan anklagas för att vilja sopa problemet under mattan).

  80. 93
    L

    Thomas, jag har läst grundkursen i meteorologi men den förklarar inte IPCC:s hotbild. Den förklarar inte ens hur CO2 uppehåller sig i atmosfären.
     
    Men ska någon kunna tro på AGW-hotet måste man förklara hur CO2 ska kunna värma upp hela jorden samtidigt. Då duger det inte att prata väder.

  81. 94
    Jonas N

    Topprunner, man kontruerade faktiskt enklare termometrar långt (tusentals år) tidigare än så, det är den ‘moderna’ varianten som sägs ha uppfunnits av Galileo kring ~1600 ..

    Thomas #92, varför saknas då hotspoten (oavsett om den borde ha vållats av CO2 eller annat)? Som vanligt ger din länk inte något egentligt svar på kärnfrågan …

  82. 95
    Håkan Sjögren

    Åke N # 89 : En underbar länk! Den stöder mitt påstående att CO2 inte orsakar någon uppvärmning och min slutledning att vattenånga troligen inte heller ger någon uppvärmning av samma skäl som att CO2 inte gör det. Det vore befruktande på beräkningarna som IPCC står för att dessa tokerier togs bort ur deras datorer. Troligen skulle det leda till betydligt säkrare prognoser, kanska av Corbyn-klass. Mvh, Håkan.

  83. 96
    Åke N

    Thomas #92. Varför anstränger sig AGW-gänget med krystade förklaringar varför hot spots saknas, typ ”dom finns men har inte upptäckts”.

  84. 97
    Thomas

    Håkan #95, ta bort växthusgaserna och jorden blir ca 30 grader kallare. Jag tror folk skulle börja klaga på sådana prognoser…
     
    Åke N, anser du Richard Lindzen vara del av ”AGW-gänget”?

  85. 98
    Jonas N

    Håkan & Åke

    Jag tyckte Thomas länk var riktigt bra, Lindzens vittnesmål inför kongress-kommittén, Nov 2010. Läsvärt rakt igenom. Där förekommer både gamla självklarheter (som AGW-sidan duckar för, vill vifta bort) och en del nyare resultat om avdunstning nedebörd, mätning av sådant och även med bättre tidsupplösning.

    AGW-hotssidan får bara mer och mer bekymmer. Nu är det inte bara verkligheten som trilskas, även riktig forskning börjar utmana banalbeskrivningarna om ett överhängande hot …

  86. 99
    Åke N

    Thomas #97. Om jag minns rätt blir det 33 grader kallare. Beträffande RL är svaret nää. Men inget av det han skriver motsäger min länk. Det är bara dimridåer från din sida.

  87. 100
    magnus

    Jonas

    AGW-hotssidan får bara mer och mer bekymmer

    Förutsatt förstås att man inte är intresserad av att bedriva forskning utan bara att bevisa AGW.
    Annars kunde man tänka sig att det är intressant med nya resultat oavsett vilken riktning de pekar åt.

    Men jag undrar om du kan föreställa dig att det finns folk som tänker så.

  88. 101
    Håkan Sjögren

    Thomas # 97 : Det blir inte alls kallare om de så kallade växthusgaserna skulle försvinna, eftersom de på grund av sin låga halt inte kan påverka lufttrycket och eftersom de är helt verkningslösa när det gäller klimatet. Jag menar att det är atmosfären som helhet som ger den så kallade växthuseffekten och inte några overksamma så kallade växthusgaser. Mvh, Håkan.

  89. 102
    Thomas

    Håkan Sjögren, du har med andra ord helt övergett allt som heter vetenskap till förmån för ren tro. Då tror jag att det är lika bra att jag avlutar diskussionen med dig.

  90. 103
    Pär Green

    Thomas # 102
    Vetenskap! Hur kan du försvara denna bluff?
    Får vi lägre grundvatten nu!

  91. 104
    Olaus Petri

    magnus, du måste sätta in allt i en helhet, dvs mantrat ”science is settled”.
     
    Vad jag vet är det ingen ”skeptiker” som påstått att CO2-hypotesen inte är intressant som forskningsobjekt per se (bland andra) för att förstå klimatets förändringar.
     
    Problemet är att CO2-hypotesen blivit en hypeotes pga att den blivit politiskt och ideologiskt smittad. De vetenskapliga frågeställningarna kopplade till hypotesen kan ställas och spekuleras kring i en vetenskaplig miljö, inte bland maktens korridorer eller i väckelserörelsernas tält. Som varit fallet i 20-30 år.

  92. 106
    Håkan Sjögren

    Peter S! De modeller jag har träffat har aldrig varit intresserade av vetenskap, tyvärr. Mvh, Håkan.

  93. 107
    Torsten Wedin

    Thomas #102.

    du med dina skolbokskunskaper (knappt grundskola) skulle aldrig börjat diskutera men Håkan.

    LÄS PÅ1
    Torsten

  94. 108
    Torsten Wedin

    Thomas #102.
    du med dina skolbokskunskaper (knappt grundskola) skulle aldrig börjat diskutera med Håkan.
    LÄS PÅ!
    Torsten

    SKulle det stått i förra inlägget.

  95. 109
    Björn

    Thomas, vad anser du vara upphov till dynamiken i väderförändringar? CO2 är ju bara en passiv faktor som endast kan, inom parentes, reflektera en del av återstrålad IR från hav och land. Det verkar vara en omöjlighet att denna passivitet hos CO2-molekylen, skulle kunna ge upphov till dynamiken. Dynamikens källa kan väl bara vara de förändringar som uppstår mellan kalla och varma ytor. De varma ytorna värms av solen och avleds genom termodynamikens lagar mot kallare ytor eller zoner. Det vi ser i form av vädersituationer, beror således endast på variationer i inflödet av solenergi som också regleras av molnen. Om solenergin ökar något år från år, kan vi se en positiv trend i klimatet och en negativ trend om solenergin minskar under ett antal år.

    Thomas, som du kanske inser, står solen för den dynamiska faktorn i väder och klimat, medan CO2 endast kan passivt återreflektera en del av IR, beroende på inflödets varierande energi. Den passiva CO2-molekylen kan därmed aldrig i sig ge upphov till någon dynamik. Vi kan därför inte påstå att mer koldioxid skulle utgöra källa för termodynamiska händelser som stormar, orkaner, skyfall, torka etc, eftersom dynamiken tar sin kraft från solvärmda ytor och zoner.
     
     

  96. 110
    Thomas

    Jag ger tamejfan upp. Å ena sidan har vi rena flåbusar som Torsten Wedin, å andra sidan har vi folk som Björn eller Håkan Sjögren som tror sig veta en massa fast de hittar på de mest idiotiska idéer. Nu får ni leka på egen hand ett tag. Ni som eventuellt förstår någonting om någonting inom klimat eller atmosfärsfysik kan väl försöka lära ut det till de andra, men jag är rädd att det går andra hållet: de som inget kan lyckas sprida sina vanföreställningar till allt fler.
     
    Ta bara myten om atmosfären som värmer sig själv genom gravitation som jag skrattade åt när jag först såg den (då i Håkan Jelbrings version) men som tycks fått allt större spridning. Jag tror att jag kanske lyckades övertyga Pehr, men vad hjälper det när det ständigt strömmar till nya pseudovetare.

  97. 112
    Toprunner

    Som en vis(s) man från Piteå brukar säga:
    ”Det är aldrig för sent att ge upp !”

  98. 113
    Björn

    När argumenten tryter då ger Thomas upp. Men förhoppningsvis tänker han om. Eller kan det vara så att snaran kring AGW-tänket har blivit för trång och att det därför är lättare att ge upp?

  99. 114
    Pär Green

    Tomas # 110
    Ibland är det aldrig försent, men du har dragit över länge!
    När sjunker grundvattnet?
    När kan kan vi hoppas på mildare vintrar?
    Nu börjar det djävlas igen, minus 7 grader!
     

  100. 115
    magnus

    Thomas
     
    ”någon” skrev här på bloggen:
    ”never argue with an idiot, the will drag you down to their level and beat you with sheer experience”
     
    Så du var varnad :-)

  101. 119
    magnus

    Olaus Petri
     
    Självreflexiv? nä den förmågan besitter jag inte. Tvivlar du så kan Jonas ge dig svar :-)

  102. 120
    magnus

    Pär Green
     
    Aj aj aj, vass ironi. här har man inte en chans, det är nog bäst att jag också slutar innan jag blir bränd.
     
    Fast jag har redan solglasögon så jag inte blir bländad av alla skarpa intellekt.
     
    Jag kanske klarar mig ett litet tag till :-)

  103. 122
    Sören

    Gissar att Thomas inte direkt misstrivs med rollen som bespottad och docerande fysiker – och rena underifrån-fysiken är nog som sagt inte lösningen på klimatfrågan – men för bloggens egen skull, är inte Thomas-fokuset lite besvärande ändå på det hela taget, som gruppsamling?

  104. 123
    Torsten Wedin

    Sören #122:
    Alla vill bli hyllade för nånting. Thomas verkar ha valt att bli hyllad för ”frihet från att tänka själv” och att briljera med skolbokskunskap.

    Vad vill jag briljera med? Jo, att ingen ska kunna förutse mina tankar. Jag presenterar bara det jag tror just nu. I morgon är det kanske nåt annat.
    Totte

  105. 124
    Maths

    Nu har jag inte orkatr mig igenom alla kommentarer men är lite förundrad över allt bespottande och förlöjliganden över modeller. Utan att bedöma just klimatmodellerna: när tycker ni en modell är användbar egentligen?

    Vi inom läkemedelsbranschen använder en massa modeller för vi har helt enkelt inte koll på en himla massa parametrar av vad som händer i kroppen. Är våra resultat bara gissningar och alla mediciner som finns en ren tur? Innebär det att vi inget vet om verkningsmekanismer osv? Är det vi gör ingen vetenskap? Är vi också bara skojare och rena rama bluffare?

    Var t ex Bohrs atom-modell oanvändbar trots att den såhär i efterhand uppenbarligen inte kunde beskriva allt? 

    Och varför hyllas Lindzen på t ex SI:s hemsida, är hans klimatmodeller mer vetenskapliga än de andra forskarnas tycker ni?

  106. 125
    Skogsmannen

    Maths!

    Det är väl inte fel att använda modeller så länge som man förstår deras begränsningar.

    Huruvida klimatmodeller har några begränsningar vet jag inte, men politiskt sett verkar dessa vara obegränsade.

Kommentarer inaktiverade.