Cancún lika intetsägande som Köpenhamn

Mötet i Cancún slutade ungefär som mötet i Köpenhamn förra året. Med den skillnaden att denna gång så var förväntningarna bland politiker och massmedia så nedskruvade på förhand att även ett litet dokument nu kan beskrivas som en stor framgång.

I korthet säger överenskommelsen:

  • Man beslöt att försöka komma överens om ett bindande avtal (för att sänka koldioxidproduktionen) i Durban i Sydafrika nästa år. Inga sådana överenskommelser i år.
  • Industrialiserade länder skall försöka sänka sin koldioxidproduktion med mellan 25 och 40 % till 2020. Detta tror man är nödvändigt för att hålla den globala uppvärmningen under 2 grader C. Men detta löfte är upp till de enskilda nationerna att åstadkomma själva, om de vill.
  • Man skall också fundera på om det är nödvändigt att öka ambitionsnivån till att hålla jordens temperaturökning under 1,5 grader C. Den funderingen skall man återkomma till efter klimatpanelens rapport 2015.
  • Man skall sikta på att åstadkomma de nedskärningar som man redan lovat, ”så snart som möjligt”.
  • Man har skippat ambitionen att koldioxidproduktionen skall ”peaka” 2015.
  • Man beslöt att inrätta en klimatfond för att förebygga översvämningar och annat som kan följa av klimatförändringar i utvecklingsländerna. Den skall kunna betala ut 100 miljarder USD per år från 2020.
  • Man startar en process för att skapa ett system för övervakning och beräkning av de utvecklade ländernas koldioxidproduktion. Det verkar dock inte finnas något som binder någon att reducera sin koldioxidproduktion genom att delta i denna process.
  • Kina, Indien och andra utvecklingsländer behöver inte delta i att bli övervakade. Undantaget är sådana projekt som finansieras av de rika länderna.

Med undantag för de sista två punkterna är det svårt att se någon större skillnad mot överenskommelsen i Köpenhamn. I alla fall om vi ser till vad som åstadkommits i termer av bindande löften. Men politikerna verkar nöjda.

Några kommentarer här, här, här och här.

Ingemar Nordin

Uppdaterat av Maggie: Helsingborgs Dagblad menar att kalkonen är mager. De avgörande frågorna har helt enkelt skjutits upp till nästa möte – COP17 i Sydafrika. Washington Post å andra sidan gläds åt att Cancún bekräftat överenskommelsen från Köpenhamn. Tänk så olika man kan se på ett och samma resultat. Men så är också artikeln skriven av Juliet Eilperin, som länge propagerat för AGW-sidan. DN menar att det kanske är dags att byta klimatstrategi. Jag håller med slutsatsen, men inte lösningen. På Svenska Dagbladet tolkar man också resultatet av Cancúnmötet som positivt, även om man medger att det är ett mycket litet steg framåt. För mig är det bara ännu ett tecken på att våra medier vinklar frågan. Varför vågar ingen svensk tidning såga klimatmötet i Cancún och ifrågasätta detta slöseri med resurser?

Dela detta inlägg

92 reaktion på “Cancún lika intetsägande som Köpenhamn

  1. 1
    L

    Och den sista punkten är inte heller bindande, dels kan vi märka om biståndspengar och dels måste bidragsgivarna godkänna varje ansökan om bidrag, bl a för att undvika korruption.
     
    Så de fattiga ländernas ledare kommer inte att kunna köpa fler lustjakter för dessa pengar…

  2. 2
    pekke

    Det bidde bara en tummetott, och den kostar bara 100 Miljarder US dollar om året från I-länderna till U-länderna i FN:s överstatliga regi.
    Och då är den stora frågan, vad skall U-länderna göra med dessa 100 Miljarder dollar ?

  3. 3
    Ingemar Inläggsförfattare

    L #1,

    Du har så rätt. Men jag såg att jag strulade till ordningen på punkterna. Idén om en klimatfond är inte ny, även om den gjordes lite mer konkret i detta avtal. Däremot är de två sista punkterna så vitt jag vet nya. Här ville USA ha en möjlighet att kunna verifiera åtgärder som Kina och Indien påstår sig göra. Men detta har Kina och Indien motsatt sig. Så kompromissen blev att de bara hamnar under ett övervakningssystem om och när de tar emot pengar från väst. Med detta lät sig parterna nöja. Frågan är dock vad övervakningssystemet betyder i realiteten.

  4. 4
    Slabadang

    De försöker få liket att sprattla!

    Nu skall vi hålla stenkoll på hur statuterna för denna ”klimat fond” ser ut. Vilka befogenheter finns och vem hur och när fattas besluten och vem tillsätter politrukerna.Insyn makt och kontroll vem utövar den och hur får vi som betlar ut kvittot? Kliamtfonden är read my lips klimatdikturens första lilltå in över tröskeln.

  5. 5
    Esko Polvi

    However we should not forget: “Ger man lill fingret so tar dom hela stycket”
    One good example is DOE in US that was created during the oil crisis to lessen US dependence on foreign oil which they have not spend any time on but over the years taken over the control over the whole power sector through all the regulations. One other one is EPA that has put a strangle hold on us energy production by ”one regulation at a time”.

  6. 7
    Peter Stilbs

    Ja, vem skulle på allvar tror att dessa 20.000 byråkrater frivilligt skulle ge upp sina jobb och semesterresor till exotiska destinationer ?  Nästa stopp är Sydafrika.

  7. 8
    Kent Forssgren

    Detta är ett riktigt Calkonavtal. Självklart att en sådan här överenskommelse skulle avsluta konferensen. Varje klimatkonferens avslutas med en dylikt ”avtal”. Delagaterna vill fortsätta turista på konferenser jorden runt. ”ännu är det osäkert om löftena blir tillräckligt starkt rättsligt bindande, säger Andreas Carlgren” .Det enda bindande i överenskommelsen: en reskassa på 100 miljoner dollar per år. Andreas Carlgren lär fortsätta sitt turistande som tidigare: 100 gånger per år. Ursäkta om jag uttryckt mig någopt liknande tidigare, men jag står fortfarande för det.

  8. 9
    Ingvar Engelbrecht

    Jag skulle gärna vilja få lite detaljer om de där 100 miljarderna dollar.
    Hur mycket skall Sverige bidra med?  När skall den första utbetalningen ske?

  9. 10
    Ingemar

    Ingvar F. #9,
    Såvitt jag förstår så undvek man försiktigtvis även att ta ställning till vem eller hur denna stora fond skall finansieras. Högre koldioxidskatt på bensinen kanske? Vi får se om de gör några ”framsteg” på denna punkt i Durban nästa år.

  10. 13
    Ingemar

    Thomas J och Ingvar E,
    Jag håller med Danne Ns historiebeskrivning att detta är åtminstone delvis ett projekt som några miljöfanatiker (dock ej alla) driver. Jag dock svårt att likt han klassificera det som ett socialistiskt projekt. Man kan lika gärna kalla det fascistiskt. Eller bara auktoritärt. En dröm om världsherravälde har funnits på många håll, alltifrån Kejsaren i Kina till Stalin Hitler och Mao. Så det är inget nytt fenomen i den politiska världen. Och för att ha total makt så måste man ha total makt över ekonomin och över människors tankar. Just i nuläget råkar det vara en del avdankade socialister som gått över till det gröna lägret. Men det finns också en falang från det konservativa hållet som är aktiva inom området och driver på klimatpanelens agenda. Någon borde göra en ordentlig ideologisk genomgång av detta. Tills vidare finner jag ”den gröna rörelsen” svårklassificerad mer än att de i retoriken talar om decentralisering men i praktiken gynnar ett auktoritärt centralstyre. Kanske är det ändå Marx gamla idé om att man först behöver ett proletariatets diktatur för att sedan kunna låta staten ”vittra bort”, som kommer igen. Men jag har inte sett den tanken klart uttalad bland några miljöideologer.

  11. 14
    Holmfrid

    Låt forskarna forska fram växthuseffektens orsaker och effekter. Om AGW kan bevisas måste rimligtvis utsläppsländerna stoppa CO2-utsläppen för sin egen överlevnad.  Om väst i sin import av prylar kräver garantier för CO2-avtryck, kommer importen från Kina, Indien m fl att begränsas och jobben återvänder till det avindustrialiserade väst.  Stora inbetalningar från konkursländerna i EU kommer inte att ske.  Redan har Spanien i sitt besparingsprogram (i förrgår)  lovat att skära ner bidragen till vindkraften,  solel mm.  Då finns inga pengar till Kinesisk och Indisk grön el.

  12. 15
    amaze

    ”Och då är den stora frågan, vad skall U-länderna göra med dessa 100 Miljarder dollar ?”
    Gissar på att ”medelsvensson” i u-länderna inte kommer se skymten av pengarna.

  13. 16
    Per-Olof Persson

    Nr 13, fascism är en form av socialism. Mussolini var till en början marxistisk teoretiker som ansåg att Italien först måste industrialiseras innan kommunismen kunde införas.

    Fascismen skapades som en populistisk rörelse med syftet att få stöd ifrån alla samhällsklasser. Det var ett sätt att slippa ett blodigt inbördeskrig som i Ryssland 1917 och att slippa utrota alla samhällsklasser förutom arbetarklassen.

    Företagarna kunde även i fortsättningen äga sina företag och sköta sina företag. Men ekonomin var inte en marknadsekonomi utan en planekonomi. Staten bestämde vad som skulle produceras, vem som skulle producera, hur mycket som skulle produceras, alla priser och löner.

  14. 17
    ThomasJ

    BBC’s R. Black rapporterar oxo & AGW/Cancon får en hel del på nöten i kommentarerna:

    http://www.bbc.co.uk/blogs/thereporters/richardblack/2010/12/cancun_the_chihuahua_that_roar.html

    Ingemar #13: Helst vill jag se att temat rensas fullständigt från allt vad politik o/e ideologier heter – alldeles oavsett vilka. Ginge det så är/blir det en enkel sak att ‘avslöja’ eventuella politiska/ideologiska agenda, som deFacto ligger som en våt filt över [snart sagt all] vetenskap.

    Mvh/TJ

  15. 18
    Iven

    Klimatpolitrukernas lyxkonferans i Cancun påhejades av demonstrerande stödgrupper utanför lyxhotellet som prydde sina affischer bl.a.  med stearinljus.
    Ett stearinljus (11 gr) bildar vid förbränning c:a 31 gram koldioxid. Man frågar sig, om demonstranterna tänkt på det?
    :-)

  16. 19
    Claudius

    Inte heller denna stora ”konferens” tog upp frågan om vad det är som påverkar/styr klimatet, eller hur? Det stod väl inte på dagordningen. Dvs det egentliga, vetenskapliga problemet som man borde behandla lämnades därhän.

    Således fortsätter själva klimatet att pågå/utvecklas/förändras tills nästa stora konferens inträffar. Och de åtgärder som eventuellt skulle behöva vidtas, t ex att bygga fördämningar mot haven inför en befarad höjning av vattennivån, uteblir.

  17. 20
    Iven

    Claudius # 19:
    För  deltagarna i lyxkonferensen i Calcun är AGW ingen fråga utan i deras tankevärld ett obestridligt faktum, som man påstår att det råder vetenskapligt ”consensus” om.

    Därför kommer man aldrig, inte heller om ett år i Sydafrika, att diskutera een för dem så banal ”självklarhet”.

    Däremot kommer man alldeles säkert att fortsätta med frågan om nya klimatskatter, utsläppsrätter osv.

    Dessa lyxmöten på lyxhotell är ett av deltagarna uppskattat tillfälle att träffa sina AGW-frälsta åsiktsbröder i exklusiv lyxmiljö och att känna sig betydelsefulla.

  18. 21
    Bengt Abelsson

    #15
    Lindzen (?) har beskrivit det som ”money transferred from poor people in developed countries  to Swiss accounts of rich people in poor countries.

  19. 22
    Staffan D.

    Wall Street Journal har en ledare om Cancún (med underrubriken ‘Främsta konferensresultatet:  Solbränna’) där slutmeningen lyder:  ”Det är ju så att budgetarna för miljöbyråkraterna och miljöorganisationerna bygger på att rädslan hålls vid liv.  Cancún kommer därför inte bli sista i sitt slag.  Vårt anspråkslösa förslag är att förhandlingarna förläggs till en kallare plats — vi hör att Jakutsk är en charmig stad — så att delegaterna själva kan få erfara vad ett varmare klimat innebär.”
    http://online.wsj.com/article/SB10001424052748703296604576005173265345808.html?mod=WSJ_newsreel_opinion

  20. 23
    Staffan D.

    Powerline har en bloggpost om vädret (snöstormen) i Minneapolis, med bilder och allt.  Rubriken är ”Är fransoserna fegisar?  Oui!”   Paris hade ju nästan blivit stillastående efter futtiga 11 cm snö.  Ha! säger Powerline.  Vi hade 50 cm i somliga förorter.  Men i morgon fungerar staden igen.
    http://www.powerlineblog.com/archives/2010/12/027890.php

  21. 24
    Ingemar

    I alla artiklar och kommentarer som nu skrivs om Cancún-mötet så slår det mig hur frånvarande EU är (för att inte tala om Sverige och Carlgren). EU är en nullitet, precis som den var i Köpenhamn.

  22. 25
    Slabadang

    OT Hansen o GISS!

    Hansen hittar alltid egna värmerekord.Fan va ilsk man blir när manipulationen är så uppenbar.Enligt GISS var tempen för November 0.76 C och enligt UHA 0,38.Enligt DMI var arktis temp normal och vi har en systematisk diff mellan DMI och GISS temp och även UHA där GISS alltid har de högsta värdena.Som värst eldade Hansen på GISS tempen för Arktis 4 hela grader C högre än DMI.

    Då skall vi veta att DMI har extremt mycket bättre mätunderlag från både bojar fartygsmätningar landbaserade termometrar samt även flyg i området. Varför GISS inte använder DMI för området istället är solklart för då försvinner hela möjligheten till Hansens bedrägerier.

    Sen så ska vi lita på Hansen och varför då? Jo han pekar på sian trovärdiga kompisar P Jones på CRU och Vicky Pope på METoffice som trovärdiga vittnen!!!! Sen skiftar Hansen dessutom jämförelse index lite efter hur det passar.1950-1980
    1980-2000.

    UHA och DMI är att lita på Hansen och hans polare skall in i finkan!!!

  23. 26
    Åskådare

    Hej.
    Har någon av kritikerna i Stockholmsinitiativet publicerat sig vetenskapligt i något forum?
    Åke

  24. 27
    Håkan Sjögren

    Slabadang # 25 : Lyckligtvis tycks de inte ha lytt mitt råd och dansat en regndans ellen en cancan i Cancùn till mayafolkets regngud Chaaks ära på toppen av en mayapyramid. Det hade troligen betytt minst lika mycket som allt prat. Förslag: gör nästa stora konferens lite billigare. Köp ett utreat vindkraftverk ovh montera det framför talarstolen och sälj elkraften till Sydafrika. Mvh, Håkan.

  25. 28
    Bengt Abelsson

    #25
    I Hansens rapport, näst sista meningen, menar han att uppfattningen att uppvärmningen avstannat 1998, eller ens är tämligen flat inte stöds av hans data.
    Dock, när man tittar på hans figur 11 ser jag något annat – platt som en pannkaka, minst sagt.

  26. 29
    Staffan D.

    ‘En storm vräkte ned 60 cm snö över Minnesota på lördagen och strandade tusentals resenärer på flygplatser och vägar.  Den rasar nu över östra Wisconsin, norra Illinois och norra Michigan.  Svåra förseningar och många inställda plan är det vid Chicago O’Hare-flygplatsen.  Svåra vindar om 50-60 mph driver snön.  Drivor på mer än en och en halv meter förekommer ett område södra Minnesota – norra Iowa – centrala Wisconsin.  Oräkneliga vägar är stängda.  Allt resande blir svårt eller omöjligt över delar av I-90, I-94, I-39, I-35, I-75 och I-80 denna weekend.’ —  Var det någon som trodde att vi Europa var ensamma om vintervädret?  Annat än murvlar, alltså.  (Jag hittar detta hos DrudgeReport.com, nyhetssammandraget.)
    http://www.accuweather.com/blogs/news/story/42905/blizzard-pounding-wisconsin-il-1.asp

  27. 30
    Inge

    Håkan #26

    Syftar du på munväder som drivkraft till vindkraftverk?
    Kul idé.   :)

  28. 31
    Slabadang

    Bengt Abelsson!

    Sen kan man ju titta på vilken design på graferna skojaren Hansen valt. Dra ut y led ner till noll och byt ut x till att motsvara y så försvinner all dramatik.Vilken manipulativ skojare han är. Han skall ha sparken och betala skdestånd för att förstört Nasa`s trovärdighet och varumärke.

  29. 32
    Axel

    Se den nya 60 minuters dokumentär (på engelska) från SVT TV om Julian Assange & Wikileaks organisationen. Länk på index.html sidan i ”Fraudulent Climate” (Bedrägligt Climate) hemsida.

    Klicka på namnet Axel att åka dit nu!

  30. 33
    Göran

    Glöm nu inte att vi lever i PK-mecka, AGW teorins förlovade land. Jag anar att det noggranna svenska supertjänstemannasystemet, med Carlgren och övriga regeringen som pådrivare, kommer att driva igenom diverse skattehöjningar och andra åtgärder för att uppfylla ALLA villkor i avtalet (även om inget är bindande). Då kan Carlgren komma till Durban och säga igen att vi är minsann bäst iklassen…. igen:(

  31. 35
    Ingvar Engelbrecht

    Jo Sverige har en lång historia av:
    – Bror duktig
    – Konsensus-strävanden
    – Landsfädrar
    – Världsförbättrare
    Och värst av allt.  Makt att genomföra ”Social Engineering”-projekt
    Svenskarna är ett dj-vla lydigt folk.

  32. 36
    Uffeb

    Ingvar Engelbrecht #34

    ”Svenskarna är ett dj-vla lydigt folk.”

    Inte alla. Många flyr landet och ägnar sig åt att tycka illa om ”svenskarna” på avstånd.

  33. 39
    JIMMY

    Här ser du att allt genomskinligt tomt prat om Klimatbluffen – är endast för att sätta upp en icke folkvald odemokratisk antikrist världsregering där du får betala för att andas…………. Günther H. OETTINGER, EU Commissioner for Energy: “it is also about adding a firm pillar to contribute to a NEW WORLD GOVERNANCE” [page 9]

    http://www.zei.de/download/zei_dp/dp_c202_Oettinger.pdf

    This new step has the potential to lead towards a common foreign policy.
    The results obtained through the common commercial policy which we
    practice for some 50 years have shown our strength as a group. Do not be
    mistaken, it is not only about defending European interest, it is also about
    adding a firm pillar to contribute to a( new world Governance aiming at
    more stability and prosperity for all.)

  34. 40
    olle w

    Det blir bara en omallokering av biståndet.  Det där tramset med ”bindande” avtal när vi pratar om en föränderlig värld med suveräna stater är bara nonsens.  Tror till ex inte Irland eller Grekland prioriterar sina ”åtaganden” .

  35. 42
    Christopher E

    Här är en lysande beskrivning av resultatet från Cancun. Välskrivet och på kornet. Rekommenderas i synnerhet för dem som tror att något substantiellt verkligen beslutades där.

    Efter den totala parodin i Köpenhamn har nu pratfesterna  återgått till sin vanliga rutin. Oförenliga motsättningar leder på övertid till ett meninglöst dokument som hyllas av de trogna som en makalös framgång.

    Texten jag länkar till hävdar övertygande att detta är att föredra. Ursäkta om jag missat att någon annan länkat samma.

  36. 43
    Wolter

    Försiktighetsprincipen
    I klimatsammanhang har den till dags dato inneburit att vi måste vidta åtgärder, trots att vi inte vet att de gör någon nytta. Vi hr helt enkelt inte råd att vänta.
     
    Nu har emellertid resultatet av Cancun gett försiktighetsprincipen ett nytt ansikte.
    Vågar vi verkligen låta embryot, 700 – miljardersfonden, växa till sig? Vågar vi se en ny byråkrati ta form? Vågar vi låta en organisation med så mycket pengar ta makt över världens folk?
    Borde vi inte i försiktighetsprincipens namn säga – NEJ!

  37. 44
    Pär Green

    Wolter # 43
    Ett allmänt uppror för stopp av alla ”miljöskatter”
    Stopp för alla vindsnurror, osv.
     

  38. 45
    Wolter

    Pär,
    Allvarligt. Det här skrämmer mig. Än mer skrämmande är att inga politiska partier vill diskutera frågan. Talade just med en dam på Moderaternas Riksdagskansli (”miljöexpert”) och hon menar på fullt allvar att det här med fonden etc. är bra.
     
    Vart vänder man sig nu? Vem röstar man på nästa gång? Då har det gått två år sedan Koyotoavtalet gått ut. Megalomanerna har tröskat på med sina bindande avtal innebärande högre skatter, sämre utveckling för västvärlden och en gigantisk, korrupt, organisation under uppbyggnad.

  39. 46
    Pär Green

    Wolter # 45
    Massutskick till alla partiledningar, det är ju där skiten sitter!
    Kopia till all media.

  40. 47
    L

    Den där fonden är lika mycket bluff som klimathotet. Det finns inga nya pengar och ingen är heller berättigad att få dom. Det kommer att sluta som med våra ATP-pengar att fonden används till annat…

  41. 48
    Ingemar

    Politikerna har systematiskt byggt in sig i ett hörn, åtminstone sedan EU ratificerade Kyoto 2001. Nu kan de inte backa utan att förlora ansiktet inför sina EU-kompisar. Det vetenskapliga underlaget för avtalet är raserat och enbart EU-länder kommer att känna sig förpliktigade att betala in till fonden. Den energikrävande industrin är samtidigt på väg ut från EU. Så vi får väl börja sälja ”familjesilvret”, dvs de gamla kulturskatterna, på auktion för att kunna betala.

  42. 49
    Åskådare

    Hej igen.
    Här verkar det mest vara gnäll och elände. Jag ställer min fråga igen så att någon kan svara:
    Har någon av kritikerna i Stockholmsinitiativet publicerat sig vetenskapligt i något forum? (där de på något sätt för fram data eller fakta som motsäger AGW-teorin).
    Åke

  43. 50
    Ingemar

    Åskådaren #49,
    Du verkar inte särskilt insatt i klimatforskningen. Om så vore så borde du känna till att det finns hundratals artiklar publicerade som motsäger AGW-teorin. Bara här på Maggies blogg så har det rapporterats om åtskilliga sådana publikationer.

  44. 51
    Thomas

    Ingemar, Åskådaren ställde en rak och enkel fråga. Varför sa du inte som det var, att, nej, det finns ingen inom Stockholmsinitiativet som skrivit något mer komplicerat än en debattartikel om klimatet.

  45. 52
    Ingemar

    Thomas #51,
    Hur många klimatartiklar har du publicerat, eftersom du nu skriver här på TCS?

  46. 53
    Ingemar

    Thomas och Åke, Inget svar. Alltså har ni ingen talan i dessa frågor. Eller hur?
     
    Det här verkar bli en verkligt djupsinnig debatt :-)

  47. 54
    Thomas

    Ingemar, inte en enda artikel. Det närmaste jag kommit var en kommentar inskickad till E&E som vart accepterad men editorn glömde bort att publicera. Välj själv om det handlade om inkompetens eller censur av avvikande åsikter, det råder knappast något tvivel om vilket ramaskri det skulle bli om något AGW-skeptiskt inlägg försvunnit på samma sätt.
     
    Å andra sidan är det ju inte jag som går emot rådande vetenskapligt konsensus. Jag försvarar bara etablerad vetenskap efter bästa förmåga. Inte för att det brukar bli mycket vetenskap som diskutera här på forumet. Senast var det jag och Pehr som kom in på lite grundläggande atmosfärsfysik där han långt om länge om man läste mellan raderna fick erkänna att han haft fel. (Man får då gå till kommentarerna hos Uppsalainitiativet)

  48. 55
    Rosenhane

    Missa inte Vetenskapens värld i tv2 kl.20
    Handlar bl a om att Sverige ska suga in co2 från atmosfären för att lagra i underjorden och därmed hamna på minusutsläpp.
    Ska bli intressant.

  49. 57
    Thomas

    Ingemar #53 och #56, tycker du inte att du är lite väl barnslig nu?

  50. 58
    Åskådare

    Ingemar #51
    Jag är översiktligt insatt, det var därför jag ställde min fråga. Eftersom Stockholmsinitiativet är en organiserad form av motstånd till AGW undrar jag om de har publicerat någon egen forskning eller deltagit i forskning om klimatet under de senaste åren.
     
    Åke

  51. 59
    Ingemar

    Åskådare #58,
    SI har den vetenskapliga kompetens som är nödvändig för att skriva de artiklar vi gör och för att föra en diskussion här på TCS. Vi finns på vår hemsida, och det är enkelt att kolla CV:n för oss som befinner oss inom akademin. För dig som bara är översiktligt insatt så finns det också en presentation av den vetenskapliga diskussionen och av IPCC:s roll här http://www.stockholmsinitiativet.se/index.php/vetenskap/

  52. 60
    Pehr Björnbom

     
    Thomas,
     
    Senast var det jag och Pehr som kom in på lite grundläggande atmosfärsfysik där han långt om länge om man läste mellan raderna fick erkänna att han haft fel. (Man får då gå till kommentarerna hos Uppsalainitiativet)”
     
    Jo, helt rätt hade jag inte enligt vad litteraturen säger men du hade ju minst lika fel själv. Förstår du hur, Thomas?
     

  53. 61
    Ingemar

    Thomas #57,
    Nej, på retoriska frågor har man rätt att ge retoriska svar.

  54. 62
    Pehr Björnbom

     
    #58, #59,
     
    Jag roade mig med att söka igenom IPCC WG1:s senaste rapport från 2007 för att se om Stockholmsinitativets Wibjörn Karlén finns med där.
     
    Det gör han och två av hans vetenskapliga artiklar citeras i rapporten.
     

  55. 63
    Rosenhane

    Thomas Palm
     
    En stilla undran,
    Efter att ha läst dina kommentarer  på TCS i flera år ger du intrycket att du inte riktigt trivs på detta forum; vetenskapligt saknas halt och bloggen befolkas av ryggkliande högeridioter som inte har förstått någonting och även om inte alla är köpta av oljelobbyn så finns här andra suspekta bindningar.
     
    Du vill egentligen inte ta i detta forums infallsvinkel vad gäller klimatdebatten med tång och du finner inte ens någon humor som tilltalar dig hos kommentatorerna utan det mesta här på Maggies blogg är erbarmligt, intellektuellt och vetenskapligt ohederligt, i avsaknad av humor och spiritualitet, kort sagt totalt ointressant.
     
    Du befolkar ju andra fora då och då men vad får dig att hänga så intensivt på TCS?
     
    Handen på hjärtat, är du missionär eller stalker? ;)
     

  56. 64
    Lennart Paulson

    I Tv:s barndom hade man en TV fri dag varje vecka, detta för att inte folket skulle fördummas av för mycket TV tittande. Skulle man inte av liknande skäl kunna ha en ”Thomas fri” dag i veckan här på TCS ?

  57. 65
    Thomas

    Pehr #60, jaså du har inte helt gett upp utan vill helt utan belägg påstå att jag också hade fel. Nu du hade i alla fall rätt på en punkt, jag hade glömt bort att Karlén är med i SI och han har onekligen publicerat sig vetenskapligt om klimatet.

  58. 66
    Gunbo

    Lennart Paulson #64,

    ”Skulle man inte av liknande skäl kunna ha en ”Thomas fri” dag i veckan här på TCS ?”

    Är det fördummande att läsa kommentarer som stimulerar till självständigt tänkande? Jag trodde att TCS var till för dem som tänker själv!

  59. 69
    Thomas

    Pehr, jag råkade ut för en föreläsare på KTH en gång som när jag påpekade ett trivialt fel i hans kompendium först inte ville erkänna att det var fel, sen tycktes göra det bara för att efter föreläsningen ropa till mig ”Du hade fel!”, ”?” ”Ja det var så enkelt att det får du räkna ut själv”. Det handlade då, liksom misstänker jag nu, bara om att han inte kunde för sig själv riktigt erkänna att någon annan hade mer rätt. Kläm ur dig var du menar att jag hade fel om det nu är så att du är så övertygad om det.

  60. 70
    Labbibia

    Rosenhane # 63

    Ingetdera…….Thomas är aktivist….av något slag. Eller hur Thomas?
    Eftersom han  inte deltar i debatten på samma villkor som oss övriga, som faktiskt kan erkänna att vi har fel när någon gör mos av vår argumentation, så fungerar ju Thomas annorlunda. Han blir antingen tyst, försvinner, eller försöker med halmgubbar. Han kan helt enkelt inte visa att även han har fel ibland…..eller hur Thomas…..Nästan religiöst övertygad skulle jag vilja säga…….. ;-)

  61. 71
    Gunbo

    Pehr Björnbom #68,

    Det gläder mig att vi tycker lika i denna fråga.

  62. 73
    Labbibia

    Rosenhane
    Tack för länkarna. Det är märkligt hur etablissemanget är släkt, ingifta, eller på annat vis fränder.
    Som gammal fd sosse blev jag närmast chockad, när jag läste att det ser likadant ut inom ledarskiktet inom socialdemokratin. Och att det inom  SVT är ren svågerpolitik som gäller vet väl alla.
    ”Demokrati” kallas det visst……
     

  63. 74
    magnus

    Rosenhane

    Eftersom Thomas  inte behagar  svara, missionär kanske?

    Eller så har han lagt ner för i kväll. Han kanske har ett liv eller ett jobb att sköta i morgon…..

    Vill du verkligen att någon ska ta dig på allvar eller har du bara otur när du tänker/skriver?

  64. 76
    Jonas N

    Thomas … du har haft så många, och emellanåt riktigt grova fel, så dina anekdoter om andras fel (vilka säkert också  förekommit) inte riktigt biter …

    Faktum är att det är den egenskapen hos dig som jag ringaktar mest, att du hävdar så många hel- (och halv-) tokiga saker som du aldrig någonsin förmår att korrigera, utan först förnekar och sedan smiter ifrån.

    Dvs du är precis så’n som du så gärna vill anklaga andra för, men oftast mycket värre. Och precis som för några av de värre aktivistiska klimatforskarna, innebär det att man inte kan ta ett enda uttalande från dig/dem på allvar. Alltså inte ens de gånger då ni inte har helt tokfel, utan faktiskt kommer med ett giltigt argument. Man måste helt enkelt kolla varenda detalj själv först, eller få helt oberoende bekräftelse för det som påstås.

  65. 77
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #,
     
    Det var ju en tråkig erfarenhet du hade med en föreläsare på KTH. Jag bygger bara på litteraturen så jag jämför vad du säger med vad det står i denna så som jag uppfattar den (men jag kan naturligtvis ha uppfattat den fel)
     
    Du skrev så här:
    http://www.klimatupplysningen.se/2010/11/30/varmare-somrar-a-sant/comment-page-4/#comment-177707
     
    I termodynamisk jämvikt utan extern energitillförsel får man ett tillstånd med konstant temperatur, inte någon lapse rate. Att vi har en temperaturgradient beror på att marken absorberar mer energi än som strålar ut och att den då värms upp tills dess att konvektion, som är ett mycket effektivt sätt att transportera värme, sätter in”.
     
    Den första meningen är rätt om man jämför med vad Akmaev (2008) skriver och det var på den punkten jag hade fel. Men ett sådant tillstånd kan bara uppstå i en atmosfär utan turbulens. Jämför den diskussion jag gjort här av vad som händer i en silo fylld med kvävgas, där även litteraturreferensen till Akmaev (2008) finns:
    http://www.klimatupplysningen.se/2010/11/30/varmare-somrar-a-sant/comment-page-4/#comment-180551
     
    Men därefter har du fel, Thomas. Den andra meningen är nämligen inte korrekt om man jämför med Akmaev. Någon uppvärmd mark behövs inte för att det skall kunna bildas en torradiabatisk temperaturprofil (DALR). Det enda som krävs är att det finns turbulens i luften (vilket det i praktiken förmodligen alltid finns i troposfären utom möjligen nära marken) så att det sker turbulent i stället för molekylär värmediffusion. Den turbulenta värmediffusionen är känslig för gravitationen till skillnad från den molekylära (enligt Akmaev).
     
    I detta fall innebär en torradiabatisk temperaturprofil att den vertikala turbulenta värmediffusionen blir lika med noll. Om temperaturen avtar långsammare med höjden än den torradiabatiska profilen kommer den turbulenta värmediffusionen att ske uppifrån och ner från lägre till högre temperatur. Den drivande kraften är nämligen skillnaden mellan den negativa temperaturgradienten och den torradiabatiska profilens lutning (se ekvation 1 i länken ovan).
     
    I silon med kvävgas kommer man alltså att få en torradiabatisk temperaturprofil om man på något sätt ser till att upprätthålla turbulens, exempelvis genom fläktar, men när fläktarna stannat och turbulensen avklingat kommer temperaturprofilen sakta att omvandlas till en isoterm sådan genom molekylär värmediffusion.
     

  66. 78
    Gunbo

    Jonas #76,

    ”… du har haft så många, och emellanåt riktigt grova fel, så dina anekdoter om andras fel (vilka säkert också  förekommit) inte riktigt biter … ”

    Som vanligt anklagar du folk för att ha fel utan att påvisa vad felen består i eller vad du anser vara rätt (med en gedigen vetenskaplig besvisning)! Man vinner inte en debatt med att påstå att motståndaren har fel. Sådan retorik tillhör sandlådan.

  67. 79
    Jan-Erik S.

    Men Gunbo dååå #78:
    Nu anklagar du ju Jonas för att ha fel då han påvisar folk har fel.
    Du vinner inte en debatt genom att påstå Jonas har fel som anklagar motståndaren har fel.
    Eller har jag fel :-)

  68. 80
    Gunbo

    Jan-Erik S.

    Hi, hi, jag tror du har fel! Man måste väl åtminstone försöka visa varför en utsaga är fel. Eller har jag fel? 

  69. 81
    Thomas

    Pehr #77, ett isotermt luftlager är stabilt, dvs det dämpar ut alla vertikala luftrörelser. Du behöver alltså tillföra energi för att få någon storskalig turbulens och jag diskuterade ett system i termisk jämvikt där man inte tillförde energi. Det finns inte som du påstår någon drivande kraft som ordnar turbulens i ett sådant.
     
    Att det finns turbulens i vår atmosfär beror på att den värms underifrån så att vi får konvektion som leder till turbulens. Om vi inte hade någon sådan uppvärmning skulle vi få en inversion utan omrörning. Jämför med hur det ser ut i stratosfären eller hur det fungerar dagar med inversion. Hur förklarar du den temperaturprofilen?
     
    Jag kan bara konstatera att du tydligen fortfarande inte fattat, du kan hänvisa till olika författare som tar upp subtila aspekter av problemet men du har aldrig förstått grunden vilken de på olika sätt försöker bygga vidare på.

  70. 82
    Jonas N

    Gunbo, är du helt borta?
    Jag brukar vara noga med att påpeka var folk har fel (och då tystnar de ofta, eller byter ämne, låtsas som om det gällde ngt annat, låtsas missförstå. etc)

    Du är en av dessa. Vad jag påpekade i #76 var att Thomas själv uppträdder precis så som han i #69 påstår att andra gör. Dessutom totalt missriktat. Har du ens läst vad det är jag säger i #76?

    Eller menar du på fullt allvar att jag i detta inlägg (med ”gedigen vetenskaplig bevisning”!?) skall påminna Thomas om alla tokerier han har försökt med tidigare och sedan smitit från när de påpekats?

    Hur tänkte du egentligen? Eller var det som förra gången, att du hade varit lite för glad i vinet på kvällen igen?

    Tänk att du så gärna vill hitta ‘sandlådan’ någon annanstans, men inte ser hela timmergården av bjälkar i de egna ögonen. Och du gör det gång på gång på gång på gång på Gångbo …

    :-)

  71. 83
    Wolter

    Antag att makten med ”vetenskapen” som tillhygge försöker ”bevisa” något som rättfärdigar dess handlingar. Man kan bevisa vad som helst ”vetenskapligt”, rashygien, ekonomi eller annalkande nedisning som på 70-talet.
     
    Folket tvivlar.
     
    Är det då rimligt att avkräva det tvivlande folket samma ”vetenskpliga” underlag? Har dom inte rätt att tvivla?
    Jfr. argumentet mot kärknkraft ”vi måste ta folks oro på allvar”. Vetenskapligt?
     
    Är det så att man tar till ”vetenskapen” lite som det passar?

  72. 84
    Lennart Paulson

    Gunbo och Pehr#66
    Kul ! då lyckades man ena en skeptiker och alarmist . Och med att fördumningen menade jag att det inte nödvändigtvis är Thomas som står för den hela tiden men han har en förmåga att dra fram de sästa sidorna hos andra här.

  73. 85
    Holmfrid

    Re  #26,  Åskådare.
    Den publiceringen får du nog spana efter bland stjärnorna utanför Vintergatan.  All publicering verkar ske på denna blogg och i högt tonläge.

  74. 86
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #81,
     
    Min syn på turbulensen i luften i detta sammanhang är följande. Det behövs inte som du anser någon vertikal luftrörelse för att det skall uppstå turbulens i ett luftskikt även om naturligtvis sådan rörelse leder till ökande turbulens när den förekommer. Luften mellan jordytan och upp till omkring en kilometers höjd (varierar beroende på ort, årstid och tid på dygnet) tillhör det så kallade planetära gränsskiktet. Detta är ett turbulent gränsskikt och turbulensen underhålls av skjuvkrafterna som beror på luftens horisontella rörelse och som sker oavsett hur temperaturprofilen ser ut.
     
    Jag har förståelse för att du inte har möjlighet att läsa alla de vetenskapliga artiklar läroböcker som jag har läst och vi har ju också olika akademisk bakgrund. Detta kanske kan förklara varför vi har olika åsikter om i denna fråga.
     

  75. 87
    Thomas

    Pehr, trots att du visats ha fel så fortsätter du i slutet av #86 att sätta dig på dina höga hästar. Med all de vetenskapliga artiklar och läroböcker du säger dig ha läst kanske du från början borde förstått att den där maskinen du försökte konstruera som pumpade luft i ett rör var en evighetsmaskin.
     
    Vad som sen skulle driva de där horisontella rörelserna av jordatmosfären utan värmetillförsel får nog förbli en gåta, jag tvivlar på att du kan svara.

  76. 88
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #87,
     
    Du är uppfinningsrik måste jag medge – i fråga om att uttrycka dig nedsättande om andra människor när argumenten tryter. Men min åsikt är att det är du själv som sätter dig på höga hästar.
     
    Angående den maskin du nämner så har du själv tidigare påstått att den omvandlar arbete från cirkulationspumpen till den värme som man tar ut. Orsaken är den densitetsskillnad som måste övervinnas, den densitetsskillnad som uppstår efter kylning av luften i värmeväxlaren. Är detta i så fall en evighetsmaskin?
     
    Du skriver sedan:
     
    Vad som sen skulle driva de där horisontella rörelserna av jordatmosfären utan värmetillförsel får nog förbli en gåta, jag tvivlar på att du kan svara.
     
    Vilket billigt argument! Du vet mycket väl att jag och säkert alla andra här på TCS vet att all energitillförsel till jorden kommer från solen inklusive den energi som driver vindarna.
     

  77. 89
    Thomas

    Pehr #88, om du stoppar in energi via pumpen är det ingen evighetsmaskin, men det hävdade du att man inte behövde göra.
     
    Om du håller med om att turbulensen i atmosfären är ett resultat av uppvärmningen via solen och alltså inte skulle existera i det av oss diskuterade fallet med termisk jämvikt förstår jag inte vad du menade i #86 när du sa ” Detta är ett turbulent gränsskikt och turbulensen underhålls av skjuvkrafterna som beror på luftens horisontella rörelse och som sker oavsett hur temperaturprofilen ser ut.” Vari ligger det fel du anser att jag gjort?

  78. 90
    Gunnar Littmarck

    #49 menar du CO2-hotet, men skriver AGW-teorin?
     
    CO2-hotet lyckades inte ens uppnå förstadiet till en vetenskaplig teori en vetenskaplig hypotes..
     
    Till det ska det finnas en öppen databas på en observation så oberoende grupper ska få samma resultat, därefter går det vidare till att prövas som vetenskaplig teori.
     
    CO2-hotet stöds enbart av dataprogram som helt utan underliggande observationer bygger in förstärkningar av godtyckliga temperaturhöjningar som över går vattens termostatfunktion genom sin höga ångbildningsenergi och att en temperaturhöjning kyls med ökad energiutstrålning som temperaturen upphöjd till fyra.
     
    Däremot finns vetenskapliga studier som visar det självklara, godtyckliga temperaturhöjningar försvagas mer än de förstärks,,, annars vore det illa, ty den nya temperaturhöjningen skulle ju med förstärkas och vi brinna i helvetet.
     
    Således grå det inte att publicera en vetenskaplig artikel mot annat än dataprogrammens inbyggda förstärkningseffekter…
     
    Allt annat är självklart och noga studerat…
     
    Nog inser du Åke åskådare att om det fanns ett enda vetenskapligt argument till stöd för CO2-hotet vore allt annorlunda (bortsett att vi inte skulle leva..), då skulle alla ansträngningar gå ut på att minska den globala utvinningen av jordskorpanskolv¨ten inte som nu öka maximalt från alla länder och så beskatta lite här och lite där, forska lite här och lite där.
     
    Då skulle vi storsatsa på de energisystem som har potentialen att priskonkurrera ut alla drivna av kolväten…. inte som nu straffbeskatta och förbjuda fri utbyggnad…
     
    Eller hur Åke?

  79. 91
    Pehr Björnbom

     
    Thomas #89,
     
    Så mycket som jag minns så skrev jag till slut att jag var osäker på hur maskinen skulle fungera just med tanke på din invändning om densitetsskillnaderna.
     
    I atmosfären kommer naturligtvis energin från solen, inklusive den energi som finns i form av turbulens.
     
    I fallet med kvävgas i en värmeisolerad silo så har diskussionen enligt min mening lett fram till följande, baserat på teorin enligt Akmaev (2008):
     
    Om det finns fläktar i silon som upprätthåller turbulens så sker värmediffusionen turbulent och vi kommer att få den torradiabatiska temperaturprofilen som slutresultat. Men detta är inte ett genuint jämviktstillstånd och energitillförseln från fläktarna kommer att ge en långsam ökning av medeltemperaturen.
     
    Om fläktarna stängs av och turbulensen får avklinga så sker värmediffusionen molekylärt och vi kommer att få den isoterma temperaturprofilen motsvarande termodynamisk jämvikt.
     

Kommentarer inaktiverade.