Katastrofen dröjer

En bloggläsare tipsar om en ny studie gjord av forskare vid NASA och NOAA. Enligt denna ger dagens klimatmodeller en alldeles för dyster bild av framtiden och lyckas inte ta med i beräkningen en viktig avkylande faktor som aktiveras när CO2-nivån i atmosfären stiger. Enligt Lahouari Bounoua och hennes kollegor inkluderar dagens klimatmodeller inte de effekter som stigande koldioxidnivåer har på växtlivet.

”Increase in precipitation contributes primarily to increase evapotranspiration rather than surface runoff, consistent with observations, and results in an additional cooling effect not fully accounted for in previous simulations with elevated CO2”, skriver forskargruppen och menar att en dubbling av dagens (OBS) CO2-nivåer till ca 780 ppm skulle medföra en temperaturökning på i genomsnitt 1,64 grader C, dock lägre över land där växtligheten utgör en negativ feedback.

Om Bounoua och hennes kollegor har rätt, och koldioxidnivån fortsätter att stiga i samma takt som tidigare, kan vi ändå förvänta oss att en eventuellt farlig uppvärmning dröjer minst ett par århundraden. Och under tiden kommer vi ju troligen att ändå hinna gå ifrån fossila bränslen.

Studien heter ”Quantifying the negative feedback of vegetation to greenhouse warming: A modeling approach.” och finns publicerad i Geophysical Research Letters.

Nedan abstract:

Several climate models indicate that in a 2 × CO2 environment, temperature and precipitation would increase and runoff would increase faster than precipitation. These models, however, did not allow the vegetation to increase its leaf density as a response to the physiological effects of increased CO2 and consequent changes in climate. Other assessments included these interactions but did not account for the vegetation down‐regulation to reduce plant’s photosynthetic activity and as such resulted in a weak vegetation negative response. When we combine these interactions in climate simulations with 2 × CO2, the associated increase in precipitation contributes primarily to increase evapotranspiration rather than surface runoff, consistent with observations, and results in an additional cooling effect not fully accounted for in previous simulations with elevated CO2. By accelerating the water cycle, this feedback slows but does not alleviate the projected warming, reducing the land surface warming by 0.6°C. Compared to previous studies, these results imply that long term negative feedback from CO2‐induced increases in vegetation density could reduce temperature following a stabilization of CO2 concentration.

(Observera dock att detta rör sig endast om en modellsimulering och vi känner till ju till deras begränsningar.)

Dela detta inlägg

98 reaktion på “Katastrofen dröjer

  1. 1
    Mikael

    Apropå att katastrofen dröjer: Igår var det en klimatchatt med ”klimatforskaren” Annika Karlsson Kanyama” på SvD.
     
    http://www.svd.se/nyheter/idagsidan/chatt-vad-kan-jag-gora-for-klimatet_5792881.svd
     
    Om jag fattat rätt så består hennes ”forskning” av att hon tar de slutsatser andra producerar och sen räknar ut hur stor ”klimatpåverkan” vi svenskar har och hur vi kan minska den. Men det jag mest reagerade på var följande fråga och svar:
     

    John P: Med tanke på våra två senaste kalla vintrar och normala somrar, behöver vi i Sverige verkligen jobba så hårt för att minska våra koldioxidutsläpp? Finns det belägg för att vårt lands utsläpp påverkar den globala miljön negativt?
     
     
    Annika Carlsson-Kanyama: Det finns få områden som är så välbeforskade som sambandet mellan våra utsläpp och klimatets förändring idag, så det verkar vara oaktsamt att inte ta det på allvar. Kalla vintrar kan vi få även om klimatet förändras. Själv tycker jag värmen i somras (juli) var intressant – den ger en försmak av de värmeböljor vi har att vänta och sen kan man fundera på hur vi måsta anpassa oss samtidigt som vi minskar utsläppen.
     
    Alltså: Kalla vintrar är som vanligt inget problem för hypotesen, eftersom sambandet med CO2 redan sägs vara klarlagt, medan varma somrar ger en försmak av vad som ska komma.
     
    Kan deras argumentation kring ”väder är inte klimat” summeras på ett mer koncentrerat och komprometterande sätt?

  2. 2
    Micke Johnsson

    #Mikael
    Det spelar ingen roll hur man än frågar så är det alltid  det varma som är det farliga, vilket jag tycker är mycket märkligt. Jag tycker att de kalla vintrarna är ett mycket större problem, och det tycker nog klimatforskarna också men det förstår inte varför! Det känns så med tanke på det mycket märkliga svaret hon gav. Skydda forskningen till varje pris.

  3. 3
    Rosenhane

    Mikael#1
     
    Var alltid vaksam när du hör ordet ”beforska”.
    Används uteslutande av pk-politruker med dubiös utbildningsbakgrund + lite genusflum i bagaget.

  4. 4
    bom

    Jag reagerade också på beforska. Rör det sig här möjligen om en dicipel till Rockis? Vice vd i något av hans skräckmånglingsföretag?
    Jag stöter allt oftare på uttryck som ”jamen både WWF, Greenpeace och SNF har ju sagt att de är så så då måste det ju vara sant”. Consencusslagträt har dock dessbättre försvunnit. Hur skall man kunna frånta de tre rövarna deras intäkter och kredd?

  5. 6
    Rosenhane

    #3
     
    En hantlangare åt makten eller den rådande ordningen, i det här fallet åt den officiellt proklamerade klimathotsordningen.
    Ungefär.

  6. 7
    Ingvar Engelbrecht

    Beforska, beforskade.
    Ordet finns inte i Svenska Akademins ordlista. Det är alltså nåt ”nyspråk” ala Orwell
     
    Ministeriernas namn är exempel på nyspråk, ett språk speciellt framtaget för att minska individens förmåga att tänka fritt och kritiskt. Språket beskrivs ingående i ett appendix till boken och där beskrivs att syftet med det är att medborgarna inte ska kunna tänka kritiskt eftersom det inte är möjligt i språket.

  7. 8
    Anders Mohlin

    Ursäkta att dessa rader är ”off topic”.
    I samband med magsjukeepidemin i Östersund (och detta hände innan orsaken, det felkopplade avloppsröret, hade upptäckts) uttalade sig en ”expert” i en radioutsändning och menade att liknande epidemier får vi räkna med i framtiden pga klimatförändringarna.
    Det gäller tydligen att i det längsta krama ut allt ur ”klimatet”….

  8. 10
    Micke Johnsson

    Idag på DN hemsida hade de en nyinlagd artikel om det misslyckade klimatmötet i Mexico. De flesta insändarna  tyckte det var perfekt med misslyckandet så tog man så klart bort hela artikeln!!! Vårt land är riktigt sjukt för tillfälligt och jag hoppas folk på MSM får sparken snart, för så här kan det inte fortsätta.

  9. 11
    Måns B

    I dag kom en annan intressant artikel som visar på en total positiv feedback från moln, även när man tagit hänsyn till molnens albedoeffekt.

  10. 12
    Måns B

    L och Anders Mohlin
    Österunds’olyckan’ är långt från det enda liknande fallet vi har haft i Sverige de senaste åren.  Jag kan hålla med om att kopplingen till klimatförändringar kanske inte är så akut relevant eftersom man inte med säkerhet vet var dessa skulle innebära mer eller mindre nederbörd.
    Men att det finns en koppling mellan ökad nederbörd (och därmed översvämningar) och bakterier och parasiter från exempelvis avloppsvatten som sedan når vårt dricksvatten råder det ju inga tvivel om.
    Just hantering av vatten i landskapet är ett av de problem som vi kommer att behöva lösa i framtiden oavsett vad de beror på. Så jag hoppas att man inte endast gör kopplingen till ett förändrat klimat och därmed kanske ‘glömmer bort’ det i framtiden.

  11. 13
    Joel

    #Mikael
    Som jag befarade fick jag inget svar på min förinsända fråga om klimatforskarinnan var medveten om kolidoxidens omvänt exponentiella roll inom växthusgasgebitet. och om det därför inte borde vara bättre att satsa på miljön ”på riktigt” (håll rent, belägg engångsgrillförsäljning med spöstraff (skrev jag iofs inte), hjälp gamla östländer att börja hålla rent mm mm)

  12. 14
    tty

    Måns B #11

    En artikel som för övrigt redan är vederlagd. Men det gör inget, för den skrevs säkert enbart för att släppas sista dagen av  COP16

  13. 15
    Måns B

    tty #14
    Jasså, visa gärna var (hur) den vederlagts, för det är första gången jag sett dessa resultat och ännu mindre någon kritik mot den.

  14. 16
    Lena Krantz

    Jaha, så nu har NASA skruvat ner CO2 kimateffekt till 1,64 grader…det går ju åt rätt håll måste man ju säga.

    Jag tycker att framtiden ser ljusare och ljusare ut utifrån de forskningsrapporter som kommer.

    :-D

  15. 17
    Toprunner

    Anders Mohlin #8:

    Är teroin månne att fler rörmokare i en framtida hypotetisk klimatuppvärmning drabbas av värmeslag och i ett förvirrat tillstånd börjar koppla toalettstolar till takrännornas stuprör?

  16. 19
    EB

    Ursäktar ni ett litet OT-inlägg? Behöver släppa ut lite frustration. Jag har i flera dagar försökt få vårt företags marknadsföringsavdelning att förstå att en stor ”klimat”sajt som vi sponsrar faktiskt lägger ut felaktig info och får våra produkter och deras användare att framstå som miljöbovar. Men det går inte hem… Visst, man säger sig ha vetat att uppgifterna inte är riktigt korrekta men har böjt sig för klimatsajten som ”wanted to publish it already now to draw the public attention”!! O heliga enfald!

  17. 20
    Mikael

    Jag läste just också om parasiten i Östersund i Ny Teknik. Många reningsverk har nu bråttom att installera nya reningssteg för att stoppa liknande parasiter som i Östersund. Detta eftersom ”klimatförändringarna” kommer att öka problemet. Förstås! Inget vettigt verkar kunna göras utan hänvisning till klimatet.
     
    Man gör alltid en märklig och subtil sammanblandning: Något problem uppstår idag (t.ex. parasiter). Genast säger någon expert att detta problem kommer att öka i framtiden, p.g.a. ”klimatförändringar”. Men observera att ingen kan påstå att det problem som faktiskt uppstått beror på klimatförändringar. Väder är inte klimat och enstaka händelser är inga bevis.
     
    Men man blandar samman det som faktiskt hänt med det som alla är eniga om kommer att hända i framtiden. Och genast har man skapat en glidning där ganska många människor börjar känna att klimatförändringarna redan pågår. Ofta sägs de vara accelererande. Och man vet att de beror på människan. Trots att man egentligen aldrig påstått att det som faktiskt hänt (i detta fall parasiten) beror på klimatet.
     
    Hela tiden blandar man på det här sättet ihop vad som händer nu och vad man påstår kommer att hända i framtiden, tills människor tror att de ser klimatet försämras dag för dag utanför deras fönster. Detta föder klimatångest och klimatpanik (enligt SvD).

  18. 21
    Måns B

    Mikael #20
    Är du inte ute en smula och snurrar nu?
    Det är faktiskt så att det blir varmare och klimatzonerna förskjuts. Att man här inte tror att det beror på AGW förändrar ju inte det faktum att klimatet faktiskt ändras. Då är det också rimligt att förvänta sig förändringar i exempelvis nederbördsmönster.
    Vill man nu inte hantera fenomenet med höga vattenflöden i landskapet, eller i städerna, (vilket är märkligt i sig men det kommer nog) så kanske det inte är orimligt att göra det i reningsverken.
    En anpassning av samhället till ett förändrat klimat kan väl ändå inte vara särskilt kontroversiellt, snarare korkat att inte göra det.  Eller ska vi vara skeptiska mot att en parasit smittat Östersundsborna och att det kan hända igen?

  19. 22
    Toprunner

    Mikael #20:

    I det här specifika fallet är ju problemet i högsta grad skapat av människan :) men definitivt inte ett resultat av någon tillstymmelse till värme.

    I övrigt är din analys klockren.

    Den reningsutrustning man inför drar för övrigt en helt förskräcklig massa el under drift.

  20. 23
    Jan-Erik S.

    Måns B #21
    Vem är ute och snurrar egentligen?
    Parasiten i Östersund orsakades av felkopplingar i avloppssystemet.
    Dessutom, om vi nu skulle gå mot varmare klimat så borde rådande temperatur just nu i Östersundsområdet inte orsakat parasitförekomsten.
    Du kör med kvalificerat skitsnack.

  21. 24
    S. Andersson

    Jam-Erik S. Men kan man inte tänka sig att sådan där felkopplingar blir vanligare i framtiden eftersom avloppsinstallatörerna ständigt kommer att vara nära värmeslag?
    Dessutom har vi ju här ett klockrent exempel på positiv feedback, nämligen: Installatörernas hjärnor kommer dessutom att drabbas av parasitangrepp vilket gör att felen ökar ännu mer och så vidare. Det här blir avloppsverkens egen ”tipping point”.
     
    :-)

  22. 25
    Mikael

    Måns B #21:
     
    ”Det är faktiskt så att det blir varmare och att klimatzonerna förskjuts.”
     
    Vänta nu! Vad är det du säger? Kan du säga vad som händer just nu? Nej, det tror jag inte. Väder är inte klimat. Du kan ta fram statistik för de senaste 30 åren, som visar vad som hänt med medeltemperaturen. Och den lär ju ha ökat med några tiondelar. Men kan du därför säga att den kommer att öka i framtiden? Ja, det är vad de troende säger, men tillåt mig tvivla på spådomar. I vilket fall kan du inte säga vad som sker just nu förrän statistiken ställs samman i framtiden. Väder är inte klimat.
     
    Och i vilken utsträckning kan vi faktiskt säga att det ”extrema” vädret ökat. Det finns säkert vänner här på TCS som kan hjälpa mig här, men mitt intryck efter att ha följt den allmänna debatten är att man inte kunnat visa någon större ökning av orkaner etc. etc. Kan man verkligen säga att översvämningar i år beror på klimatförändringar? Skulle inte tro det. Väder är ju inte klimat.
     
    Du använder precis den förvirrade argumentation som jag kritiserar. Jag säger att det är vettigt att rena vatten från parasiter, men oriktigt att koppla parasiter från avloppet till ett flerfamiljshus  till av människan orsakade klimatförändringar.
     
    Då anklagar du mig för att vara parasitskeptiker. Kommentarer överflödiga.

  23. 27
    Börje S

    #19, #20
     
    Avsikten med att sammanblanda t ex vulkanutbrott på Island med den obekräftade CO2-hypotesen och att indirekt påstå att något som orsakats av ett rörmokarmisstag beror på mänsklig påverkan på klimatet, är väl politisk och ekonomisk.
     
    De som är insyltade i klimathotsbranschen/politiken VET numera att hela geschäftet bygger på en myt som inte kan vetenskapligt bekräftas. Dessa intressenter av pengar och/eller makt ger dock blanka fan i att de måste fortsätta att ljuga för att upprätthålla myten. Hellre det än att bli avslöjad som de mytomaner de med tiden utvecklats till.
     
    Jag kan ta ett exempel till: Varje gång jag sett klimathotet behandlas i ”vetenskaps”kanalen har CO2 illustrerats med rykande skorstenar.
    Jag, med 8 års skola under 50-talet bakom mig minns fortfarande att CO2 är en gas som är osynlig för våra ögon. Jag minns också att den är väsentlig för växtlivet och att den används i växthus.
     
    På ”vetenskaps”redaktionen har man ingen aning om detta, utan man tror verkligen att den gråsvarta röken är koldioxid. För om man VISSTE att den gråsvarta röken inte alls består av koldioxid, utan av kondenserad vattenånga + diverse föroreningar, då hade man NATURLIGTVIS inte använt den som bild typisk koldioxid.
     
    Eller hur är det med kunskapen på TV:s ”vetenskaps”redaktion?
    a) man har ingen aning om att koldioxid är osynlig för det mänskliga ögat. Då är redaktionen förfärande okunnig och borde inte ha annat att göra på en vetenskapsredaktion än att städa ock koka kaffe.
     
    b) redaktionen VET att koldioxid är osynlig för det mänskliga ögat, men påstår indirekt ändå att den gråsvarta hotfulla röken som breder ut sig över hela bilden faktiskt ÄR koldioxid, för att skrämma skiten av folk. Då har ”vetenskaps”redaktionen en POLITISK avsikt, inte utsagt vilken, som de genom att ljuga vill pådyvla tittaren.
     
    B) är väl FÖR grovt? Inte kan det vara så? Nej exemplet jag dragit beror SÄKERT på att ”vetenskaps”redaktionen enligt a) är så bottenlöst okunnig om det de gör program om, att de omedelbart borde omplaceras.

  24. 28
    Jan-Erik S.

    S. Andersson #24:
    Är inne på samma tankegång:-)
    Det borde tillsättas utredningar om den överhängande faran :-)

  25. 30
    M.Sc.Eng.

    Måns B!

    Ökad nederbörd? Vattenkraften har f.n. för lite vatten i magasinen. Vänerns vttenstånd nu 38 cm över sjökortsdjup vilket är LÅGT! Du påstår att vi fått ökad nederbörd! Källa? Fakta?
    Översvämningarna i Pakistan beror på kraftig monsun + avskogning.
    Att man kopplar avloppsrör fel kan inte skyllas på ökad CO2!

    LÄS KLIMATHISTORIA!!

  26. 31
    Måns B

    #30
    Jodå det är klart att det kan komma att regna mindre i vissa områden samtidigt som det faller med nederbörd i andra.
    Jag sa inte att det kommer att bli blötare över allt.

  27. 32
    Måns B

    Ann L-H #26
    Jag har nog missat en del av Spencers och Dresslers interna debatt angående ENSO och dess förklaring.
    Eftersom jag läste artikeln i Science och den inte alls handlade om ENSO så får jag väl läsa på lite på deras bloggar (även om det tar emot ;) )

    Vad Dresslerartikeln handlar om är att molnen värms upp mer än av infrarröd strålning från jorden än de reflekterar motsvarande värme från solljuset.  Så jag måste erkänna att just nu så inser jag inte hur spencers resonemang vederlägger artikeln men det klarnar kanske när jag läst på i kväll. Jag återkommer om jag tycker att  det kommer fram någon vettig fakta mer än att ‘Vi har rätt och ni har fel’ i sann klimatpolitisk anda.

  28. 34
    M.Sc.Eng.

    Måns!

    Så det kommer att regna lite mer på vissa ställen och mindre på andra. Det låter farligt! Måste bero på CO2! ;-)

  29. 36
    M.Sc.Eng.

    Måns!

    Antingen regnar det för mycket eller så regnar det för lite! Alltid skall man behöva vara rädd!
    (Det ger mig klimatångest!)

    Jag travesterar en Västgötahistoria:

    De va ena liten kärring som sa:
    ” På sommarn går åska
    å på vintern har vi husförhör
    allti sa en behöva vara rädder”.

  30. 37
    Uffeb

    Lena Krantz #35

    Den s k ”Hockeyklubban” i sin mest extrema design har nog alla utom fanatiska skeptiker lagt bakom sig för länge sedan… ;-)

    Samma sak gäller överdrifterna om hur snabbt Himalayas glaciärer kan komma att krympa i framtiden.

    Det gäller också överdrifterna om hur våra kuststäder kan komma att översvämmas inom rimligt överblickbar tid.

    Det var på grund de smaskiga rubrikerna, kartorna och konstruerade bilderna i media under förra året, som jag i ett tidigare inlägg skrev om hur ”säljande” dom jobbade förra året.

    Och jag tror inte att pappersmedia gjorde det för att gå i ledband eller vara PK. Jag tror att det enbart handlade om att sälja lösnummer på sensationer… 

    Och därmed vill jag ha sagt att det vore skönt om diverse överdrifter och felaktigheter kunde läggas till handlingarna, och diskussionerna kunde föras framåt.

  31. 38
    Lena Krantz

    Uffeb
    Jo, fast om man hamnar i en diskussion med en alarmist ex i kommentarsfältet på DN som hävdar de att:
    ”Hockeklubban håller i allt väsentligt måttet”
    Så egentligen ville jag bara förmedla två bra studier som man kan dänga tillbaks med om man slåss ”därute” snarare än att jag ville sätta igång en diskussion här på bloggen.

    If you see

    :-D

  32. 39
    Toprunner

    Uffeb #37:

    ”Och därmed vill jag ha sagt att det vore skönt om diverse överdrifter och felaktigheter kunde läggas till handlingarna, och diskussionerna kunde föras framåt”

    Förlåt?? Föras framåt?? Ska du diskutera klimatet så att det tar vägen …. framåt? Vad innebär isåfall det för dig?

    Jag tror knappast klimat låter sig övertalas av oss små människor :)

  33. 40
    Bertel

    MånsB

    Vi har haft och kommer att få sk ”hundraårsflöden”(kraftiga regn eller snabb snösmältning där tjälen ligger kvar med rejäla översvämningar som följd) och det är dessa väderhändelser vi skall ta i beräkningen vid samhällsplanering.
    Vi människor har en tendens att bortse från dessa  fenomen och bygger(med kommunens godkännande(bygglov)),tex här i norden, hus, sommarstugor mm sjö,flodnära eller som fallet i Pakistan, bygger hela samhällen i torkade flodfåror/deltan med mer eller mindre katastrofala följder.

    Eftersom du tror att att det blir varmare i framtiden är min fråga.
    Hur många årtionden eller hundra år framåt och vet du med säkerhet att extrem nederbörd kommer att drabba Sverige tätare och kraftigare? gentemot de senaste århundradena(där vi i Sverige har någorlunda dokumenterad kunskap om extrema vattenflödern och översvämningar).

    Som avslutningen en OT fråga. Har du kunskap om forskningsläget ang sjöfåglarnas b-vitaminbrist? vilket konstaterades hos sjöfågelpopulationen(gråtrutar mm) i östersjöområdet och tex  i Island. Nyfiken och lätt oroad. 

     

  34. 41
    Uffeb

    Toprunner #39

    Jag syftade mer på diskussionen om vad som är viktigt att bry sig om. Ungefär vad maggie med jämna mellanrum försöker lyfta fram…

    Men för klimatfanatiker blir det kanske för komplicerat… ;-)

  35. 42
    Ann L-H

    Måns # 32 – det känns tryggt att veta att du nu, när du inte bara stöder dig på Science, snart upplyser oss om hur det verkligen står till med klimatkänsligheten.

  36. 43
    Måns B

    Mr Sc.Eng och Bertel
    Som jag sa från början så kommer vi att behöva ta hand om vattenhanteringen snart oavsett om vi får några konsekvenser av klimatförändringar eller inte.
    Så vida det inte av någon anledning blir mycket mindre nederbörd i hela Sverige så är det en faktor som även i fortsättningen kommer att orsaka problem. Om sedan redan nederbördsrika områden kommer att få mer och/eller i kraftigare skyfall så vore det väl lämpligt att planera för detta.
    Rädd behöver man väl inte vara, men att inte ta med det i beräkningarna vore ju att be om problem.

    Vi har ju redan så gott som årliga översvämningar i delar av västra och södra Sverige som orsakar betydande skador.  Ökar översvämningarna i omfattning så ökar också risken för förorenat dricksvatten, det är inte så underligt.

    Vad det gäller 100 årsflöden m.m så har du helt rätt både i att vi ska ta hänsyn till dem och att vi tenderar till att glömma bort det i den kommunala planeringen. SMHI har tagit fram en analys för hur dessa kommer att förändras under olika klimatscenarion för bland annat Skåne och Blekinge, kan den vara intressant eller är det bara klimatnonsens?

  37. 44
    Måns B

    Ann L-H #42
    Du fick mig just, som vanligt, att tappa intresset. Du får väl se om inte Heartland hittat på en egen förklaring i stället.

  38. 45
    M.Sc.Eng.

    #35 Tack Lena för tips om klimatkurvor! Det skall vara en historiker för att få en ärlig vetenskaplig presentation av 2000 års klimatvariationer. Lungqvist drivs ej av att vara politiskt korrekt. Jfr prof. M Tjernström som försvarar Mann´s hockey-klubb-kurva som stort vetenskapligt framsteg!

  39. 46
    Måns B

    Bertel #40
    Fågeldöden är ett rätt intressant mysterium. Det verkar mycket riktigt som om B-vitaminbrist är involverad. Men man har även funnit ett virus som kan vara del i orsaken.

    Rätt ny forskning visar att den stora ökningen av skarpsillsbestånden i Östersjön kan vara en bidragande orsak. Den innehåller ämnen (har just nu glömt vilka men kan kolla det på jobbet) som stör immunförsvar och matsmältning hos fåglar som äter den, där man bland annat sett att sillgrissleungar svälter ihjäl fast de får gott om skarpsill. Skarpsillens ökning är en effekt av att man fiskat för mycket torsk och den konkurrerar ut vanlig sill.

    Men om det finns ytterligare förklaringar i form av klimatför… nä men okända ämnen eller gifter eller om det är en kombination av olika samverkande faktorer återstår att undersöka. Det är inte ett forskningsfält som erhåller allt för stora resurser så det tar sin tid att få fram bra studier.

  40. 47
    Jonas N

    Uffe B , jag visste inte att du ‘förde diskussioner’, jag trodde du mest upplyste folk om att du var ‘nyfiket intresserad’ och (om och om igen) att moln och nederbörd har med lufttryck, luftfuktighet och temperatur att göra  ….

  41. 48
    Bertel

    MånsB # 46

    Först tack!! för svaret och just detta, är en av dom forskningsfält i vår närmiljö som jag anser borde få resurser att kunna ge svar(så fårt det är rimligt att begära) på vad som orsakar avvikande stor dödlighet(ej orsakad av rovdjur tex minken) inom sjöfågelpopulationen, så vi slipper gissa(utesluta eller bekräfta gifter, födobrist mm)eller  får höra att det beror på klimatfö…..nä.  :) 

  42. 49
    Måns B

    Bertel #48
    Förklaringen ovan gäller alltså främst gråtrut och andra arter som äter fisk för andra arter exempelvis ejder ser det lite annorlunda ut kolla #93 i den här tråden. Där tar jag upp lite förklaringar till varför ejdern minskar.

    Där är som sagt den trorligaste förklaringen att de blir förgiftade av musslor som filtrerat cyanobakterier.

    I det sammanhanget är det rätt intressant att det just nu i dagarna försvarades en avhandling på Göteborgs universitet som visar att de sommarlevande arterna cyanobakterier blir giftigare om det finns mycket fosfor i vattnet.  Vilket det gör ganska ofta nuför tiden.

  43. 50
    Bertel

    MånsB #

    Du skrev följande fråga.”SMHI har tagit fram en analys för hur dessa kommer att förändras under olika klimatscenarion för bland annat Skåne och Blekinge, kan den vara intressant eller är det bara klimatnonsens?”
    Jag tycker att det räcker med att ta med i beräkning extrema värderföhållanden sk ”hundraårsflöden”(inklusive kyla, värme eller torka) för all samhällsplanering med hänvisning till nedan. 
    Stora delar av centraleuropas städer och jordbruksmark ligger i avrinningsområden och med jämna mellanrum(”hundraårsflöden”) drabbas de av översvämningar och i många av dessa städer finns gamla byggnader kvar från medeltiden och där gamla vattennivåmarkeringar  vid översvämningar genom tiderna finns kvar i husväggarna och man kan se att vattennivåer två(eller mer)meter ovanför gatunivån förekom lååååångt före koldioxidhotet eller kalhyggen mm. 

  44. 51
    Rosenhane

    Återkommen till tråden efter 8 timmar ser jag ett det har utspunnit sig en intressant diskussion om sakernas tillstånd.
     
    Att rörmokarmissen i Östersund påstås bero på ”klimatförändringarna” tar priset.
     
    Människor som tänker i dessa banor i Sverige idag tycks drivna av två teorier angående den för mänskligheten påstådda negativa utvecklingen.
     
    1. ”Klimatförändringarna”
    2. ”Patriarkala strukturer”
     
    Jag har en teori om hur vi har hamnat i detta paradigm.
     
    Det är ett obestridligt faktum att för att hjärnan hos de uppväxande ska utvecklas normalt krävs det animaliskt fett i kosten.
    Eftersom vegan-rörelsen går hand i hand(tidsmässigt) med 68-rörelsen är sambanden uppenbara.
     
    Vi har helt enkelt fått fler korkskallar de senaste 40 åren.
     
    Medicinen: köttpulver i dricksvattnet åt folket  och prosac i vattenkantinerna på Svenska dagbladet! :mrgreen:
     

  45. 52
    Rosenhane

    MånsB#49
     
    Snabbt nu utan att fuska, vad skiljer en gråtrut från en fiskmås utseendemässigt, bortsett från storleken?

  46. 55
    Gunbo

    Rosenhane #51,

    Saxat ur Wikipedia:
    ”Proteinerna i vegansk kost får man främst från baljväxter, nötter och frön i obehandlade och förädlade former. Alger kan också ge ett värdefullt tillskott av vissa mineraler. Proteiner finns i princip i alla vegetabilier. En vegan som tillgodoser sitt energibehov och äter varierat löper liten risk att få i sig för lite protein.”

  47. 56
    magnus

    Nej det har de inte…

    Gråtrut och silltrut har det men inte fiskmås.

  48. 58
    Bertel

    MånsB # 49

    Kollade tråden åter(läste den vid puplikationen  :)  ), tack för info.
     
    Jag tycker att många av miljövanner har blivit ”vilse i pannkakan” pga bombademanget  från många miljöorganisationer ang AGW-hotet och medföljande katastrofscenarior i vilket MSM har gladeligen medverkat, för katastrofer säljer tidningar och gynnar många (ger mer makt pga möjligheten att inneha problemformulerings priviligeriet med tolkningsföreträde och därav blir de dom enda trovärdiga problemlösare ), men samtidigt har tex forskningen i vår närmiljö helt eller delvis hamnat i bakvatten och det är HÄR vi kan göra skillnad och jag är helt övertygad att de flesta av oss som skriver på denna blogg är mycket angelägna om vår livsmiljö.    

  49. 60
    Rosenhane

    Gunbo
     
    Elementärt måste du lära dig att skilja på fett och protein.

  50. 62
    Rosenhane

    magnus #56
     
    Dom otaliga fiskmåsar som jag har (be)skådat!(obs ironi ;) )
    har haft röd prick på näbben, sen har det med ålder att göra; den icke adulta gråtruten har mörkgrå eller svart prick som senare blir röd.
    Fiskmåsen har gula ben och gråtruten har skära. Det var det jag ville höra från natur- och miljöexperten ovan.
    Upplysningsvis, jag är ingen fågelskådare.

  51. 64
    Bertel

    Gunbo # 55

    För att hjärnan hos spåd/småbarn skall utvecklas optimalt behöver de animalisk fett, det borde du vara kunnig om pga din profession eller har du nya rön ang hjärnans utveckling? 

  52. 66
    magnus

    Dom otaliga fiskmåsar som jag har (be)skådat!(obs ironi )
    har haft röd prick på näbben Upplysningsvis, jag är ingen fågelskådare.

    Ganska uppenbart faktiskt

  53. 67
    Labbibia

    Gunbo # 55
    Wikipedia….hrmm…..på något vis litar jag inte riktigt längre på den när det gäller sådant som hänger ihop med klimathotet…..och det gör ju veganer uppenbarligen!

  54. 68
    Bengt Abelsson

    In-topic: Växterna – exempelvis vete, ris och majs – växer bättre vid högre CO2-halt.  Kan detta ses som bra eller dåligt?
    Sedan kan man ha synpunkter (om man vore amerikansk skattebetalare) att denna offentligt finansierande forskning (NASA) ska gömmas bakom en betalvägg.

  55. 69
    magnus

    Rosenhane

    Det var det jag ville höra från natur- och miljöexperten ovan.

    Om man ska dryga sig bör man ha rätt.

    Silltrut har upplysningsvis också gula ben.

  56. 73
    Bäckström

    Uffeb #37
    Men Uffe, har du fortfarande inte insett att det just det som är problemet?
    Alltså att MSM:s journalister har gjort detta till politik och därmed ovetenskap?
    Även om du som hänger här och kanske på andra alternativa webbsidor kanske har insett att ”the science is not settled”, så har ju den genomsnittlige medborgararen inte en susning om det verkliga forskningsläget då det inte förmedlas i media. Det är ju det som är hela grejjen Uffe?
     
    /Bäckström

  57. 74
    Rosenhane

    #69
     
    Magnus, nu var det ju fiskmås och gråtrut som jag förde upp på agendan. Inte silltrut.
     
    Och.
     
    ”Om man ska dryga sig” , ”ge dig för fan” och annat svarar du mig.
     
    De verkar inte särskilt soignerad?
     
    Är du en ”arkiv”-vänster-buse?
     

  58. 75
    Måns B

    Rosenhane och Bertel OT
    Ska vi vara helt korrekta så behöver spädbarnen mättat fett för att deras hjärnor ska utvecklas ordentligt. Källan är mindre viktig men visst är mycket animaliskt fett bra. Men faktum är att nya rön visar att kokosfett funkar minst lika bra vilket fått evolutionsbiologer att fundera på om inte det kan ha varit den ursprungliga källan. För animaliskt fett lär inte har varit så tillgängligt som krävs (såvida vi inte haft en ren vattenfas under vår utvecklingshistoria, vilket vi mycket väl ka ha haft).
    Kokosfett har dessutom fördelen av att bestå av kortare kedjor och är därmed vattenlösligt. Detta gör att det inte alls i samma utsträckning orsakar hjärt-kärlproblem. 

    Hmm nåja det var bara en utvikning i ämnet

    Rosenhane, synd jag missade din quiz, jag vet förstås att gråtruten har rosaaktiga ben, silltruten däremot har gula (men inte grå vingar). Trutfläck brukar nog måsarna sakna även om de kan ha lite pigmenterade näbbar i vissa faser.

    Jag trodde du var inne på att fiskmåsarna bara skriker och skitar ned, men det är kanske bara här nere i Skåne vi noterat det ;) .

  59. Pingback: Katastrofen dröjer ännu mer | The Climate Scam

  60. 76
    Rosenhane

    Måns B
    Njae, måsfåglar har jag alltid betraktat som mycket listiga och kompetenta varelser. Survivers.
    Till skillnad från Erika Bjärström och hennes kompisar som jag just nu ser i  tv-nyherna.
    Dom är inga stannfåglar eller perenner. Nu åker dom ut för gott förhoppningsvis.
    Suck, skönt……

  61. 77
    Gunnar Strandell

    Mikael #20, Måns #21
    Sakta i backarna!

    Ta det inte personligt, men ni råkar illustrera det jag kallar ”moppetrimmarkulturen”.

    Ni är ursäktade, för jag ser att den undan för  undan tar sig fram och också tränger sig in i forskarvärlden, men det beklagar jag.

    En moppetrimmare som råkar ut för ett problem behöver inte analysera så noga. Han har alltid en arsenal av lösningar och bra förklaringar att ta till.

    Men,
    VETENSKAP handlar om att sätta upp hypoteser som går att testa, och att sedan genomföra testen.

    Er iver att dra in och debattera klimatfrågan har gjort att ni missat en hypotes som jag vill föra fram:

    Östersund har vuxit och det har medfört att en avloppsledning blivit överbelastad och spillt avloppsvatten  till dagvattensystemet som mynnar nära vattenverket.

    För mig handlar  ”The Climate Scam” till en del om det:
    – Låt bli att skylla dina egna misstag på klimatet! 
    – Och låt inte andra göra det!

  62. 78
    Gunbo

    Rosenhane #60,

    Ja, jag insåg för sent att du talade om animaliskt fett. Fastnade främst vid köttpulvret du rekommenderade.

  63. 79
    Bertel

    MånsB # 75

    OT.
    Kokosfett omförvandlas i levern till ketonkroppar(utmärkt ”bränsle”) för hjärnan(neurorerna=hjärnans nervceller) i stället för transfettsyror(tex margarin).

    Transfettsyror(ev kontiurnerlig STOR intag av snabba kolhydrater)  kan leda till insulinresistens hos neurorerna(kallad för diabetes 3) vilket i sin tur förhindrar intag av glukos i (hjärn)cellerna och följden blir att cellerna förtvivnar och dör.

    Forskningen ang kokosfett är i sin linda(kritisk hållning bör beaktas) men förekomsten av neurodegerativa(tex demens/altzheimer) är förvånandsvärd låg där intaget av kokosfett via mat är hög(tex Sydöstasien).  
      

  64. 80
    magnus

    Rosenhane

    Magnus, nu var det ju fiskmås och gråtrut som jag förde upp på agendan. Inte silltrut.

    Fiskmåsar med röd fläck på näbben? 

    ”Om man ska dryga sig” , ”ge dig för fan” och annat svarar du mig.
     
    De verkar inte särskilt soignerad?
     
    Är du en ”arkiv”-vänster-buse?

     
    Intressant slutledning. Jag tänker inte som du alltså är jag vänster…  Lite symptomatiskt för TCS faktiskt

    Jag kan nog situationasanpassa mitt språkbruk. Frågan du ska ställa dig är om jag respekterar dig tillräckligt för att uttrycka mig på ett annat sätt.
    (respekt är alltså något som i vårt land inte automatiskt kommer med hög ålder utan något man förtjänar genom att visa att man respekterar andra) 

    Är man ”soignerad” om man drar nazianalogier och inte kan skilja på en fiskmås och en silltrut, då får det vara för min del :-)

  65. 83
    Bosse J

    BTW, varför kallar de oss som hävdar att klimatet alltid ändrat sig för ”klimatförnekare” när de som anklagar oss så ofta tror på hockeyklubban som säger att klimatet normalt inte ändrar sig?

  66. 84
    Måns B

    Bertel #80 mer på OT-tråden
    Tack (är du läkare?), jag tog reda på det mesta av det där när jag upptäckte att min dotter var mjölkprotein, ägg och fiskallergisk. Samtidigt som jag redan visste att transfetterna visserligen lagras in i hjärnas fettvävnad på små barn i myelinskidornas vita substans men inte gör någon nytta där. Sitter helt enkelt i vägen och stör kommunikationen. Sån skit säljer dom som mjölkfritt allternativ till barn i de flesta butiker i dag. Försök hitta ett alternativ till mjölk utan transfetter, det är inte lätt, alltså fick det bli kokos för nästan hela slanten.

    Har du mer info eller bra länkar så lägg gärna ut dem om övriga står ut med OT-belastningen

  67. 85
    Labbibia

    Bertel # 80
    Du skriver
    Transfettsyror(ev kontiurnerlig STOR intag av snabba kolhydrater)  kan leda till insulinresistens hos neurorerna(kallad för diabetes 3) vilket i sin tur förhindrar intag av glukos i (hjärn)cellerna och följden blir att cellerna förtvivnar och dör.”

    Hmmm….jag är ju defintivt inte läkare/forskare….men nu dök det där, i klimathotssammanhang förhatliga ordet ”kan” upp i din text……..

    Kan (hehe) du förklara närmare? Själv är jag nämligen väldigt skeptisk till mycket av ”matpratet” och vad som är bra eller inte att äta. Vilka mängder ”snabba kolhydrater” pratar vi?

  68. 86
    Bertel

    Labibia(n) # 86

    Det finns alldeles lite forskning av kolhydraternas inverkan på hjärnceller(därav KAN), men vid diabetes 2 är sammanhanget mer belagd med forskningsrön och tex strikt LCHF diet har positiva effekter för individer som lider av detta. 
    Men som jag skrev skall dessa rön tas än med en nypa salt(dvs behålla kritisk hållning) hur snabba kolhydrater(potatis,ris,makaroner,socker mm) påverkar insulinproduktionen.

    Ang olika mängder av kolhydrater(visste du att tex potatismos ger större insulikick än samma mägnd ren socker).
    Vi är oehört individuella när det gäller insulintolerans pga hur mycket kolhydrater vi  äter, så i dag är det omöjligt att avgöra vem som är kolhydrat”känslig”, men jag är övertygad att inom snar framtid kommer vi kunna med ett enkelt blodprov kunna få svar på frågan.

  69. 88
    pekke

    Måns B # 85
    Hur långt ska vi gå för förbud !
    En av mina systerbarn är allergisk mot råa potatiser och äpplen och höll på nära att dö när han fick en sallad där äpplen ingick i en julmiddag förra året !
    Skall vi förbjuda allt eftersom det troligtvis  nån som är allergisk mot det !
    Va !
     

  70. 89
    pekke

    Vad jag vill säga är att vanliga enkla naturliga produkter som potatis och äpplen faktiskt är livsfarliga för en del personer.
    Man kan dö av onaturliga produkter och man kan dö av naturliga produkter !
     

  71. 90
    Måns B

    Pekke #89,90
    Var hörde du mig tala om förbud? Nu finns det ingenting som tyder på att transfetter är bra för någon utom för de som tjänar pengar på att sälja dem, men trots det så tycker jag att det är upp till var och en att stoppa i sig skiten om de känner för det.

    Kanske skulle man dock lägga på en transfettskatt för att täcka de vårdkostnader som konsumtionen ger upphov till ;).

    Min poäng var snarare att trots att man känner till att transfetter inte är bra och det oftare är barn som är mjölkproteinallergiker (eftersom det är en av de som man har stor chans att växa ifrån) så är det ändå anmärkningsvärt att det i princip finns transfetter i alla mjölkfria fetter som säljs.

    Men bryr man sig som förälder så kanske man gör som jag, det är ju inte så att jag kan förhindra mina barn att få i sig transfettsyror ändå, de förekommer ju nästan över allt i färdiga produkter, men minimera intaget.

  72. 91
    magnus

    Apropå ”transfettförbud”
     
    Det finns massor av saker som vi inte borde stoppa i oss.
     
    Motorolja är inte heller förbudet att sälja, fast det betyder kanske inte att man måste marknadsföra det som mat?
     
    Bra minnesregel:
    Helsyntetisk motorolja=bra
    Helsyntetiskt matfett = mindre bra.
     
    Frågan är inte om vi borde förbjuda transfetter, utan snarare vad som borde få tillåtas att marknadsföras som mat…

  73. 92
    pekke

    MånsB
    Jag var lite ( mycket ) trött i huvudet när jag läste ditt inlägg så jag misstolka det.
    Skäms på mig.   ;-)

  74. 94
    Olaus Petri

    Bertel, intressant läsning om insulinintoleransen. Tack för den. Lite rolig OT i sammanhanget är att när man via insulin (1920-talet) effektivt började kunna hantera typ 1 diabetes (barndiabetes) så fortsatte man att använda alla de kurer som tidigare hade ingått i diabetsläkarens arsenal, trots att de alltså teoretisk inte längre kunde motiveras. I Sverige var den väl Dr. Petréns (Alfred? eller var det någon av hans bröder?) som var i ropet.
     
    Tidigare var det just via kolhydratfattiga dieter som man lyckades hålla barndiabetikerna i livet, låt vara inte över någon längre tid. Men när insulinet kom så fanns det inte längre något anledning att hålla dem på svältkurer av det slaget. Trots de fortsatte man alltså med denna behandling och det var först under ransoneringstiderna under WWII som ”doften av fet kålsoppa vädrades ut ur sjukhusen”, med positivt resultat som följd.
     
    En delförklaring till denna tröghet i att anpassa behandlingen efter nya rön låg säkert i att det fanns många ”gurus” på området, som investerat hela sin vetenskapliga gärning i dietik för diabetiker. Många ”recept” fanns som bar en läkares namn. Petrén hade dessutom oturen, att året innan insulinet upptäcktes, publicera sitt magnum opus rörande diabetsbehandling.
     
    Med det i bakhuvudet kan man förstå en viss ovilja till att fullt ut se potentialen i insulinet. Att Petrén också satt som redaktionsmedlem i Hygiea, Sveriges då ledande medicinska organ, gör också att man kan misstänka att han gärna lät ‘dietartiklar’ få företräde?
     
    Hursom, tror jag nog att insulinet också är orsaken till att vi idag har så kallade dietister. När insulinet väl slagit igenom fanns det inte längre något vetenskapligt intressant med ”dieter” varför läkarkåren förlorade sin passion för sådana.  Därmed öppnades fältet upp för en ny yrkesgrupp, som idag är synnerligen aggressiv.
     
    Forumets läkare kan kanske bekräfta om jag har rätt i denna min bedömning? Mitt intryck är att just dietister är oerhört protektionistiska och gärna utgjuter sig över konkurrens på kostens område.

  75. 97
    Olaus Petri

    Stort tack Lars W! Läckergommar skall icke bli diabetiker, fast det kanske är just därför de blir det! ;-)
     
    ”Späck ock gurka”, låter smaskens…

Kommentarer inaktiverade.