EIKE dag 2

Efter en andra dag av konfererande i Berlin känner jag mig ganska mör, men mycket nöjd. Tack alla som hjälpte mig att komma hit. Det har varit en otroligt bra upplevelse med mycket nätverkande. :)

Idag lyssnade jag bl.a. på Jan Veizer, Ian Plimer och Emmanuel Martin. Dessutom fick jag en mycket trevlig pratstund med Bob Carter, som strax innan sommaren kom ut med en ny bok – Climate: The Counter Consensus. Jag har själv inte hunnit skaffa den, men James Delingpole är lyrisk och skriver följande:

”Just been reading… Climate the Counter Consensus – and it’s a cracker. By the end, you’re left feeling… that the scientific case against AGW is so overwhelming that you wonder how anyone can still speak up for so discredited a theory without dying of embarrassment.”

Några saker som dök upp i huvudet under dagen:

Temperaturmätningar på land och hav respektive proxies – hur tillförlitliga är de? Vi skeptiker anklagas ibland för s.k. cherry-picking, då vi gladeligen stödjer oss på proxydata för att försöka bevisa vårt case och samtidigt förkastar när andra använder proxies för att bevisa AGW-hypotesen. Samma sak gäller temperaturer. Varför litar vi på vissa data och inte på andra? Och vilka mätningar/proxies kan vi egentligen vara helt säkra på?

Om konsensus i klimatfrågan är en produkt av grupptänk, hur övertygar vi andra om att klimatförändring i huvudsak har naturliga orsaker? Skeptiker försöker ofta bemöta AGW-argument med fakta, statistik och empiri, men debatten som förs är inte längre rationell utan vimlar av etiska, moraliska och emotionella argument. Sådana argument kan inte bemötas med kall logik. Så vad gör man?

Vi vet alla att klimatet förändras. Och så har det alltid varit. Å andra sidan har inte människan funnits på jorden mer än under en bråkdel av dess 4,5 miljarder långa historia. Under den tiden har klimatet varit påfallande stabilt. Alltså är klimatförändring naturlig för planeten, men inte nödvändigtvis för oss. Klimatförändring representerar ett existentiellt hot mot mänskligheten och kanske är det inte ordet ”klimat” som skapar mest rädsla, utan snarare ”förändring”? Är vi generellt sett inte alltid rädda för just förändring? Och kan denna rädsla motivera varför yngre människor (vars liv till största delen ligger framför dem) har lättare att ta till sig klimathotet som begrepp än gamla skeptikerrävar?

Vad tror ni?

Dela detta inlägg

154 reaktion på “EIKE dag 2

  1. 1
    M.Sc.Eng.

    Härligt Maggie och tack för två intressanta rapporter. Har just sett Bob Caters korta föredrag på http://hidethedecline.eu. Otroligt bra. Jag har även hans bok som jag ännu inte läst. En vän snodde den när jag läste Homo Eco – som är toppen ! Jag ser fram emot att läsa hans bok.
    Efter att ha stt Carters presentation förstår jag inte hur någon kan tro på AGW!

  2. 2
    Gunbo

    Maggie,

    ”Klimatförändring representerar ett existentiellt hot mot mänskligheten och kanske är det inte ordet ”klimat” som skapar mest rädsla, utan snarare ”förändring”? Är vi generellt sett inte alltid rädda för just förändring? Och kan denna rädsla motivera varför yngre människor (vars liv till största delen ligger framför dem) har lättare att ta till sig klimathotet som begrepp än gamla skeptikerrävar?”

    En mycket bra fråga!

    Som jag tidigare påpekat är det rädsla för förändringar som driver både s k alarmister och skeptiker. I synnerhet yngre människor som har ett helt liv framför sig, som du säger, och som just skaffat barn eller kommer att göra det inom en snar framtid vill naturligtvis att både de själva och barnen ska kunna leva i en trygg värld utan krig och klimatkatastrofer.
     
    Skeptiker (med en viss generalisering) räds både ekonomiska och politiska omställningar som i värsta fall kan leda till totalitära maktövertaganden ifall åtgärder för att avvärja klimathot (verkliga eller inbillade) leder till ”sämre tider”.

    Båda kategorierna räds alltså förändring och det är någonting man måste både förstå och respektera. Vem vill inte leva i samma trygga värld som vi hittills gjort (åtminstone vi som är födda efter andra världkriget)!

  3. 3
    L

    Gunbo, jag tror inte att mer än ett fåtal är rädda för förändringar om du inte likställer förändring med en jordbävning. Skeptiker i allmänhet tycker nog bara att det är resursslöseri att satsa på obevisade hypoteser istället för reella problem. Framförallt att vi förlorar tid som kunde använts bättre.

  4. 4
    Michelangelo

    #2# Bara tråkiga människor räds förändringar. Vi andra vill ha det vi kallar förbättringar. Kan vara saker som yngre partner, högre lön,  bo i ett varmare och människovänligare klimat så man slipper skotta och  skatta. Ni andra kan ju i sann Lutheransk anda ta tagelskjortan på och ledas ihjäl.  Alla uppskattar ju inte när skönheten kommer till byn eller för den del CAGW skeptikern.

  5. 5
    Labbibia

    Tack för många intressanta frågeställningar, Maggie!

    Vad gäller den etiska vinkeln. För det mesta uppmanas vi ju att lyssna på Miljörörelsens argument i klimatfrågan ”för våra barn och barnbarns skull”
    Det argumentet är fullständigt barockt!
    För om vi skulle göra som många av dessa extrema miljöaktivister vill, nämligen att riva ner industrisamhället och gå tillbaka till  bondesamhället…..Då skulle faktiskt våra barn och barnbarn få ett helvete redan på jorden, med garanti!
     Massvält, och med svälten följer svåra konflikter. Sjukdomar som idag inte är något stort problem orsakar massdöd på grund av resursbrist. Låter kanske inte som något man vill utsätta sina barn och barnbarn för? 

     

  6. 6
    Kent Forssgren

    Mycket insiktsfull resonerat.
    Skeptiker försöker ofta bemöta AGW-argument med fakta, statistik och empiri, men debatten som förs är inte längre rationell utan vimlar av etiska, moraliska och emotionella argument. Sådana argument kan inte bemötas med kall logik. Så vad gör man?
    Männsikor tror på aktoriteter. AGW har fått högsta möjliga status. Nobelpris, massor av vetenskapsmän, FN, varenda miljöorganisation, och nu, bara nästan som väl är, världens alla politiska ledare. Inte konstigt att man blir betraktad som en dåre, snudd på kriminell, när man ifrågasätter och till och med vågar påstå att allt är lögn.
    Så hur gör vi? Jag tror att vi måste få stora aktoriteter, människor som folk tror på, att uttrycka sig mot alarmen, med de rationella argumenten. Dessa argument måste göras tydliga och lättförståeliga. Med kändisar så kommer också media… Suck.
     
    Är vi generellt sett inte alltid rädda för just förändring? Och kan denna rädsla motivera varför yngre människor (vars liv till största delen ligger framför dem) har lättare att ta till sig klimathotet som begrepp än gamla skeptikerrävar?
    Jag undrar om det inte är så att unga istället vill ifrågasätta och protestera mot det som är etablerat. Titta bakåt på olika proteströrelser, är det unga eller äldre som är i majoritet i dessa led?

  7. 7
    bom

    #1 Jo men Thomas kan och inte rodnar han heller. Vad har gått snett med Teknisk Fysik KTH (38åringen i SVD var ju också en)?

  8. 8
    Thomas

    bom, det kan ju ha att göre med att jag efter att ha gått på KTH kan se igenom bluffmakare som Bob Carter, som kanske är bra på retorik men inte så noga med fakta.

  9. 9
    Jonas N

    Gunbo …

    Du har försökt med denna ‘förklaringshypotes’ många ggr, och jag menar nog att den är väsentligen helfel. Jag har inte hört en enda person som argumenterar vare sig mot klimathotet, eller mot dåraktiga satsningar och politik baserat på ett förment klimathot göra det pga av rädsla.

    Snarare är motsatsen. För trots att saker och tingar har blivit väldigt mycket bättre på bara ett år, är det fortfarande en strid man tar om man kliver upp i ringen.

    Då är du närmare  när du säger att folk är emot klimatpolitiken av politiska skäl (vilket förstås är självklart) och att de därför är på den skeptiska sidan. (Däremot är påståendet att skepticismen skulle vara ideologiskt orsakad fortf fel).

    Men det är samma sak där: Folk som engagerar sig politiskt, speciellt på den ngt godare sidan, som inte vill använda statens tvångsmakt riktigt lika mycket, gör det inte av rädsla, utan för att strida för ngt de tror på.

    Det gör för övrigt även socialister och vänsterpolitiker, alltså strider för att få mer makt och resurser att förfoga över. Inte av rädsla.

    Rädslan hittar du som (delvis) motiv för följet av skarorna som hoppas/tror att deras bästa val är att följa en stark ledare eller ta rygg på förment auktoritet ..

    Men som du egentligen borde veta, är detta tydligt mest hos den ena sidans lämmelfölje …

    Fast jag finner det lite fascinerande att du ändå så gärna vill få det till att denna strid drivs av ‘rädslor’ …  Jag undrar lite varför.

  10. 10
    Jonas N

    Thomas #8

    Även Gunbo är bra på sådant, han kan på avstånd, ibland bara mha bokstäver på en skärm eller genom ett amerikanskt TV-inslag  ‘veta nästan exakt hur människor tänker’ … ibland tom miljontals av dem med bara en individ som stickprov …

    Det är faktiskt förvånansvärt många på ‘din sida’ som tror sig vara klärvojanta .. och känna till andras ‘verkliga motiv’ … Hur tror du det kan komma sig?

  11. 12
    tveksam

    Med det nuvarande skyttegravs kriget som både skeptiker och alarmister kör på, kommer det inte hända något inom snar framtid.
    Maggie har tidigare försökte öppna för diskussion men inget händer.
    Ett exempel någon länkar in dokumentet från J Currys blogg tror jag det var. I det dokumentet fanns en hel det påhopp på hur temp data hanteras, någon ber Thomas läsa detta av nån anledning.
    Thomas blir sur och läser inte hela dokumentet. Det var ganska tydligt eftersom Thomas svar på frågan var ”men Satellit data då?” Längre ner i dokumentet fanns satellit temp med……
    Men som det ofta blir när man har bestämt sin åsikt så är det mycket svårt att ändra inställning.
    Detta gäller skeptiker också!
     
    Men jag tror en massa ödmjukhet kan vara till hjälp.

  12. 13
    magnus

    Jonas #
    Det är faktiskt förvånansvärt många på ‘din sida’ som tror sig vara klärvojanta .. och känna till andras ‘verkliga motiv’ … Hur tror du det kan komma sig?

    Kanske inte riktigt en diskussion som du kan vinna….

  13. 14
    magnus

    Jonas igen

    Du har möjlightvis inte reflekterat över att du förklara rtt du känner till samtligas ”verkliga motiv” i inlägg #9

    Du ser ingen ironi eller?

  14. 15
    Jonas N

    magnus … om du har så stort behov av att utmana mig, varför försöker du inte det istället i någon riktig fråga … istället för ordmärkeri och trams?

  15. 16
    Jonas N

    för nej  magnus …

    jag beskriver vad det är för arenor folk ger sig ut på … och jag motiverar varför jag tror min beskrivning är mer rättvisande

    jag hade fö även dig i åtanke som bland de klärvojanta, du går ju inte ens omvägen via tobakslobby, oljepengar, kreationism, ideolgiska motiv … du vet ju hurdana folk är för att du bara vet … ja, så bra är du ju faktiskt … enda problemet är väl att folk som inte är lika klärvojanta som du inte kan ge dig något motstånd …

  16. 17
    magnus

    kan du inte bara fatta att jag anser att du skriver trams. rent trams. om än med fler (finare?) ord än jag.

    Det är ju tramsandet jag vänder mig emot, inte de vetenskapliga argumenten. (fast det är bra glest mellan dem)

  17. 18
    BoE

    Thomas # 8
    ”bom, det kan ju ha att göre med att jag efter att ha gått på KTH kan se igenom bluffmakare som Bob Carter, som kanske är bra på retorik men inte så noga med fakta.”

    Vi som har gått på andra utbildningsställen har ju till skillnad från t ex dig dessutom insett att t ex Al Gore nog är den värste bluffmakaren av dom alla när det gäller retorik, fakta-koll och trovärdighet i t ex sitt eget leverne. 
    Så då är det nog något lurt med KTH i alla fall….

  18. 19
    Jonas N

    men det var ju det jag skrev nyss .. att jag fattar att du anser det och, dessutom att du menar dig kunna avgöra saker genom fjärrskådning …

    men om du vänder dig emot tramsande så har du en del bekymmer med antingen trovärdighet eller självbild ..

  19. 20
    Jonas N

    UI:s Olle Häggström är en annan av dessa som hela tiden kan se lögner hela tiden och överallt .. och andra onda avsikter … utan att ens vara kapabel att meningsfullt komunicera med dem han anklagar. Han bara vet, han också …

  20. 21
    magnus

    …en annan av dessa som hela tiden kan se lögner hela tiden och överallt .. och andra onda avsikter … utan att ens vara kapabel att meningsfullt komunicera med dem han anklagar…

    it keeps getting better

  21. 22
    Jonas N

    tja magnus … en bra metod att ta reda på vad folk menar är ju att läsa vad dom faktiskt säger … (det där med klärvojans tror jag faktiskt inte är en så bra metod, jag var lite ironisk när jag brömde dig för sådana förmågor … jag trodde tom att du förstod det)

  22. 23
    Kent Forssgren

    Kent Forssgren # 6
    Vi vill inte erkänna att vi har blivit lurade.
    Inte en kommentar, ett tillägg.
    Det slår mig en sak: en förklaring till det aggresiva bemötandet som jag ibland möter, när jag försöker föra ett logiskt resonemang om vindkraft, klimatlarm och elproduktion, beror på att människor inte vill erkänna att de har blivit lurade. Då skjuter man hellre budbäraren. För mig är det känslan av att ha blivit lurad som sporrar mig till att försöka avslöja bedragarna.

  23. 24
    Jonas N

    Kent F, en mycket rimligare förklaring till varför folk låser sig som de gör .. än Gunbos rädsla eller föreställningen att alla som inte håller med måste vara ohederliga eller idioter …

  24. 25
    Gunbo

    Jonas #9,

    ”(Däremot är påståendet att skepticismen skulle vara ideologiskt orsakad fortf fel).”

    Var påstår jag det? Jag skrev:

    ”Skeptiker (med en viss generalisering) räds både ekonomiska och politiska omställningar som i värsta fall kan leda till totalitära maktövertaganden ifall åtgärder för att avvärja klimathot (verkliga eller inbillade) leder till ”sämre tider”.

    #24,
    ”Gunbos rädsla eller föreställningen att alla som inte håller med måste vara ohederliga eller idioter …”

    Var skrev jag det? Jag skrev:

    ” Båda kategorierna räds alltså förändring och det är någonting man måste både förstå och respektera.”

    Du skapar som vanligt halmgubbar!
     
    Man behöver inte vara klärvojant för att se människors innersta, bara ha lång erfarenhet av människors beteende och reaktioner.  

  25. 26
    Gunbo

    tveksam #12,

    ” Men som det ofta blir när man har bestämt sin åsikt så är det mycket svårt att ändra inställning.
    Detta gäller skeptiker också!
     
    Men jag tror en massa ödmjukhet kan vara till hjälp.”

    Om du visste hur rätt du har!

  26. 27
    Jonas N

    Nej Gunbo, du skrev inte det nu, men du har skrivit det många ggr tidigare (angående ‘ideologiskt motiverade’) och du har även implicerat att folk är ohederliga och lögnaktiga många ggr förut. Och det var du som skrev skrev om rädsla emedan sign magnus kan avgöra att folk är ‘idioter’.

    Så nej, jag skapar inga halmgubbar alls, jag läser vad folk påstår och försöker förstå vad dom menar, eller iaf komma ihåg vad dom har sagt.

    Och nej, jag är inte så imponerad av din förmåga och erfarenhet  ”att se människors innersta ..  beteende och reaktioner”

    Jag tycker att du mest besksriver dina egna projiceringar och ditt önsketänkande. Och att du måste göra om samma slags misstag om och om igen …

  27. 28
    Thomas

    BoE #18, hur ofta har du sett mig hänvisa till Al Gore? Var kom han ens in i diskussionen?

  28. 29
    Jonas N

    Thomas, du har faktiskt inte hänvisat till Al Gore på länge, och skall heller inte behöva klä skott för den falske ex-politikern, juristen och posörens alla dumheter. Men du har faktiskt försvarat honom och hans film flertalet ggr, och hävdat att han får vetenskapen rätt i det stora hela … och du har varit alldeles ursinnig över dem som påvisat att hans film ‘An Inconvenient Truth’ inte håller måttet …

    Jag begriper faktiskt inte varför …

  29. 30
    Gunbo

    Jonas,

    ”Så nej, jag skapar inga halmgubbar alls, jag läser vad folk påstår och försöker förstå vad dom menar, eller iaf komma ihåg vad dom har sagt.”

    Jag tror dig men vi har alla ett filter genom vilket vi filtrerar det vi läser eller hör. 
     

  30. 31
    Jonas N

    Gunbo, jag tror dig när du berättar om dina filter, jag tror väldigt mycket mindre på när du försöker (genom de egna filtrerna) försöker se och beskriva vilka filter andra skulle ha och se saker igenom ..

    Jag tror helt enkelt att du inte kan det. Och alla gånger jag har kollat har du varit helt ute och cyklat.

    Mitt tips till dig är fortfarande att försöka lära dig vad folk faktiskt säger … inte förklara motiven bakom dem som säger saker du inte förstår eller bara inte håller med …

  31. 32
    Thomas

    Jonas, ”du har faktiskt inte hänvisat till Al Gore på länge,”
     
    Insinuerande att jag brukade göra det tidigare. Gore är politiker och för en sådan får han vetenskapen riktigt bra, betydligt bättre än de flesta av  era ledstjärnor (inklusive sådana med akademisk titel typ Carter eller Plimer), men det finns ingen anledning om man har någon vetenskaplig bakgrund att använda sig av Gore som primärkälla.

  32. 33
    Gunbo

    Jonas #29,

    Varför döma ut människor för vad de sagt eller gjort tidigare? Alla, utom de mest hårdnackade fanatikerna, kan ändra sina åsikter under tidens lopp beroende på ny kunskap och nya insikter. Det är ett tecken på utveckling och ett öppet sinne. Men jag förmodar att du inte förstår det för att du har stagnerat och fastnat i ett förstelnat tänkande. 

  33. 34
    Jonas N

    Som sagt Thomas, det var ditt försvarande av honom och allt spinn i hans film som fick mig att reagera.

    Att Gore skulle förstå något bättre än ngn annan köper jag inte. Han är ju livrädd för både debatt och tom icke-på-förhand-godkända journalister.

    Lord Monckton, som definitivt inte är en primärkälla heller, skulle sopa banan med Gore.

    Dina påståenden om Carter som bluffmakare har jag inte ens hört förut. De låter ungefär lika ‘tunga’ som ditt stöd för Gore’s vetenskapliga förmåga eller förståelse.

    Men å andra sidan brukar du påstå sådant om del flesta som inte inte  idkar högläsning ur dina alarmist- (sk) klimatforskares alster  ..

    Du må tycka sådant (fast jag betvivlar faktiskt att du genuint menar det) men det imponerar inte …

  34. 35
    Jonas N

    Gunbo, jag dömer inte ut människor, jag observerar dem, försöker förstå varför de gör de val de gör, frågar dem om samma sak, och värderar vad de svarar eller hur de reagerar …
    Jag försöker hålla mitt eget sinne öppet, men jag ser omkring mig att andra har extremt svårt för detta …

    Att jag skulle ha fastnar eller förstelnat är som vanligt sådant du önsketänker om …

  35. 36
    Gunbo

    Kent Forsgren #27,

    ”För mig är det känslan av att ha blivit lurad som sporrar mig till att försöka avslöja bedragarna.”

    Kommer du ihåg diskussionen om DDT-artikeln på CFACTS som du citerade och som jag varnade för eftersom en annan artikel på sajten, skriven av Dennis Avery, innehöll ett allvarligt fel ang. satellitmätta temperaturer?  Bedragare finns på alla håll och vill man inte bli bedragen måste man granska all information objektivt.

  36. 37
    Gunbo

    Jonas,

    ”.. jag dömer inte ut människor, jag observerar dem, försöker förstå varför de gör de val de gör, frågar dem om samma sak, och värderar vad de svarar eller hur de reagerar …”

    Och sen försöker du skjuta dem i sank om de inte delar dina åsikter och värderingar och speciellt om de tror på AGW. 

  37. 38
    Jonas N

    Gunbo, jag minns den diskussionen. Och du har rätt att en rad i en artikel sa ngt helt (och uppenbart) felaktigt om satellitmätningarna. Men att det skulle vara lögn eller bedrägeri hade du inga som helst belägg för. Att någon skulle vilja bedraga med så enkelt kontrollerbara fakta håller jag för väldigt osannolik.

    Det är ju heller ingen som kallar dig lögnare eller bedragare för de otaliga ggr du har varit ute och cyklat. Utan även där (bedömer jag) var förklaringen helt enkelt att du inte förstod riktigt i kombination med önsketänkande …

    Och för att kunna granska information objektivt behöver man behärska ämnet. I annat fall är man utlämnad till att gissa …

  38. 39
    Jonas N

    Nej Gunbo, jag försöker inte att skjuta människor i sank, jag försöker att skjuta felaktig argumentation och logik i sank .. genom att påpeka var dessa inte håller ihop!

    Att du alltid skall misförstå detta … för det är väl ärliga missförstånd! Eller?

    ‘skjuta människor i sank’ … det är rena barnspråket som jag förväntar mig från politiska ungdomsförbund … och  vad du säger om värderingar eller AGW är också extremt omoget. Jag har förklarat detta många många ggr för dig, men du vill ändå hålla kvar vid barnsago-beskrivningar.

    Varför är det så viktigt för dig att demonisera dem som argumenterar mot din tro? (Det är ngt väldigt kännetecknande för religiös fanatism eller iaf dogmatism)

  39. 40
    Gunbo

    Jonas,

    ”Men att det skulle vara lögn eller bedrägeri hade du inga som helst belägg för. Att någon skulle vilja bedraga med så enkelt kontrollerbara fakta håller jag för väldigt osannolik.”

    Jag har läst en hel del av Dennis Averys alster och det han skriver har en tydlig agenda. Han räknade nog kallt med att hans läsare inte skulle märka lögnen.
    När ska du börja inse att ”din sida” inte alltid är den goda?

  40. 42
    Ingvar Engelbrecht

    Den här tycker jag är för djäkla dråplig från Gunbo:
    ”Jag har läst en hel del av Dennis Averys alster och det han skriver har en tydlig agenda. Han räknade nog kallt med att hans läsare inte skulle märka lögnen.”
    Al Gore hade inte en tydlig agenda??

  41. 43
    Jonas N

    Gunbo, jag har inte läst ngt annat av Dennis Avery, men han har säkert en tydlig tro (liksom du) och skriver saker som han menar styrker hans tro (liksom du). Men att han medvetet ljög och beräknade att han kallt räknade med att folk inte skulle märka lögnen .. det har du ingenstans lett i bevis eller ens lyckats göra troligt.

    Jag visste inte ens att Avery fanns innan du drog upp honom. Det första jag skrev om honom är att där hade han faktiskt tokfel. Var i hela fridens namn får du ifrån att jag skulle räkna honom till ‘min sida’, eller till ‘dom goda’ eller öht att han har ngt substantiellt inflytande på denna diskussion?

    Som jag ser det gör du två av dina (extremt) vanliga tankefel här:

    Dels menar du att du kan avgöra vad folk hade för motiv eller uppsåt med en felaktig uppgift, och sedan försöker du översätta denna projicering på andras uppfattningar, vilka du också menar dig kunna fjärrskåda.

    Och det trots att min första kommentar i saken var åt rakt motsatt håll, alltså att killen hade helt fel …

    Du verkar så fångad i din egen sagovärld av just goda och onda .. att du inte klarar av att hantera faktiskta observationer. Och det är ngt jag har noterat förut, Gunbo … och ngt du har min medömkan för. Trots att det innebär att du  går ner dig ännu värre i ditt dike … 

    Men det stör mig inte Gunbo … du gör ungefär vad jag förväntar mig …

  42. 44
    Gunbo

    Jonas,

    Du kanske är omedveten om ditt beteende men så snart det kommer en kommentar från någon som du anser höra till ”fel sida” är du strax framme med förklenande kommentarer eller halvkvädna hotelser som: ”om du tror att du kan komma med några argument blir du inte långvarig här” (letade efter den här kommentaren i tidigare trådar men hittar den inte så den är inte ordagrann men så lät det i alla fall).

    ”Varför är det så viktigt för dig att demonisera dem som argumenterar mot din tro?”

    Jag skrev så här i #2:  
    ”Båda kategorierna räds alltså förändring och det är någonting man måste både förstå och respektera.”

    Är det att demonisera, tycker du? 

     

  43. 45
    Gunbo

    Ingvar E #42,

    ”Al Gore hade inte en tydlig agenda??”

    Blir Dennis Averys agenda acceptabel för att Al Gore också har en agenda?

    Jag har flera gånger påpekat att Al Gore är en lobbyist med en tydlig agenda och därför ingen auktoritet för mig. Jag är skeptisk till alla slag av agendor! Vill man söka sanningen är lobbyister och folk med agendor de sista man ska tro på.

  44. 46
    Jonas N

    Gunbo …

    Jag tror knappast att du är i stånd att förklara något som jag skulle vara omedveten om. Och du har fel om att jag kommenterar alla pro-AGW-kommentarer med förklenande omdömen.

    Det stämmer att det händer, men nästan undantagslöst bara mot sådana som är oseriösa och har visat detta. Du har tidvis varit det, magnus likaså. Och sign ‘fritänkaren’ hörde definitivt till den kategorin. Och min bedömning av honom visade sig vara helt korrekt.

    Vidare nej, just den kommentaren skulle jag inte valt ifall jag försökte demonstrera ditt behov av att demonisera många, eller hela den sidan, som inte delar din klimatoro. Jag skulle nog ha dragit upp säkert 100 andra kommentarer innan dess …  Jag tror att även du inser det, speciellt iom att jag redan  har skrivit samma sak i denna sträng.

    Men det är symptomatiskt, att du så ofta försöker blanda bort korten med rena barnsligheterna, genom att dra upp enstaka och andra exempel där du inte gjort sådant …

    Men menar du verkligen att det bevisar att du inte gör eller gjort detta, alltså velat demonisera den sidan du uppenbarligen ser som den ‘mindre goda’?

  45. 49
    Gunbo

    Jonas, Jonas,

    ”Jag visste inte ens att Avery fanns innan du drog upp honom.”

    Är du faktiskt så oinsatt i klimatfrågor? Det är ju han som tillsammans med Fred Singer skrev boken Unstoppable Warming every 1,500 Years. Har du inte läst den?

    Han har också skrivit en artikel där han påstår att CO2-mätningarna på Mauna Loa visar en nedgång de senaste åren men den lögnen upptäcktes och han fick skriva den här ursäkten under artikeln: ”Apologia:  I deeply regret my misstatement that CO2 levels at Mauna Loa were declining. They are not. Nor is there clear evidence that the increase in atmospheric CO2 is yet slowing. In the past, I have demanded a higher standard of evidence than I had for the first edition of this column, and will return to that policy.”  

  46. 50
    Ingvar Engelbrecht

    Gunbo, OK, jag backar. Men till sist blir det ju så att alla har någon form av ”agenda”.  Och det är ju inte nåt argument i sig.  Jag har en ”agenda”. Efter att läst så mycket material om hur forskningen går till så är min agenda att sprida denna information. Du kan kolla på min site. Där finns just nu 434 dokument. Jag har läst alla och bildat mig en egen uppfattning. Jag har även läst  dokument som argumenterar för AGW men de är inte med på min site eftersom jag har en egen ”agenda”. Och det är att sprida kunskap om att AGW är en mycket tveksam hypotes som man vill använda för att omfördela resurser mellan världens länder och göra ett fåtal människor till mångmiljonärer via Cap and Trade.  Och att det är fotfolk som du och jag som får stå för fiolerna.  Där har du min agenda. Jag ger mig inte in i några teknikaliteter utom i vissa fall när det gäller modellering för där har jag mångårig erfarenhet.
    Hela AGW-projektet har bara identifierat en orsak,  CO2,  till ett osäkert fenomen, AGW.  Och det orsakssammanhanget har visat sig vara det omvända.  När det blir varmt ökar CO2-halten.  Och det sambandet finns även före industraliseringen. Och som botemedel hittar man på Cap and Trade som inte minskar CO2-utsläpp utan bara omfördelar den.  Och allt kommer att kosta trillioner dollar.  TRILLIONER DOLLAR!!!   Vem får betala???  Inte dom skall bli miljonärer på att handla med utsläppsrtätter. Fast det racet verkar ha dött tack och lov
    Tacka fan för att man blir misstrogen mot hela konceptet!!
    Tacka fan för att jag och många andra med mig blir förbannade!!
    Kart som fan att man har en agenda!!  Stoppa galenskaperna som skall ta oss tillbaka till 20-talet (eller nåt)

  47. 51
    Jonas N

    Nej Gunbo, jag visste inte det. Det verkar dessutom som han korrigerade sina felaktigheter (om du återger saker korrekt).

    Jag saknar fortfarande dina belägg för det du sa ovan, att ”[h]an räknade nog kallt med att hans läsare inte skulle märka lögnen.”

    Det du skrev nu motsäger ju den bilden. Det låter dessutom som någon som inte har så värst bra koll, vilket bekräftas av dina citat.

    Men ja, jag vet att AGW-rörelsen (för ja, tyvärr, det är en sektliknande rörelse) försöker svärta ner Singer på alla möjliga vis, demonisera skulle man kunna kalla det. Ja ser även det som tämligen fruktlösa försök att undvika kärnfrågorna.

    Jag undrar fortfarande om du kallar Al Gore för lögnare och bedragare, som ”[nog] räknade .. kallt med att hans läsare inte skulle märka lögnen”?

    Jag skulle nog faktiskt vilja fråga samma sak om dig, men då skulle jag inte vänta mig ett ärligt svar, så jag avstår.

  48. 52
    Gunbo

    Ingvar E,

    Tack för din kommentar och tack för att du öppet erkänner att du har din agenda! Jag respekterar dig för det.
     
    Min agenda är att avslöja alla lögner och felaktig information som sprids av folk med en agenda, vilken sida de än står på. För jag vill inte bli lurad eller hjärntvättad av någondera sidan.

  49. 53
    Jonas N

    Visst Gunbo .. du är bara intresserad av att finna sanningen … det är ju vad du säger .. Du vill inte bli lurad eller hjärntvättad …  ;-) … Och ändå är du mer ensidig än många av de lättrogna AGW-troende … Som är oförmögen att korrigera tom när inget längre stödjer din tro …

  50. 54
    Gunbo

    Jonas,

    ”Det verkar dessutom som han korrigerade sina felaktigheter (om du återger saker korrekt).”
    Ja, det gjorde han, men först när han ertappades med att ha ljugit.

    ”Jag saknar fortfarande dina belägg för det du sa ovan, att ”[h]an räknade nog kallt med att hans läsare inte skulle märka lögnen.”

    Litar du på någon som ljugit en gång? Ja eller nej.

    Här kan du läsa hans apology:
    http://americandaily.com/index.php/article/1037

    ”Jag undrar fortfarande om du kallar Al Gore för lögnare och bedragare, som ”[nog] räknade .. kallt med att hans läsare inte skulle märka lögnen”?”

    Mitt svar är JA! Han överdrev klimathoten helt klart. Dessutom litar jag inte på personer som inte kan eller vågar debattera öppet. 
     

  51. 55
    Gunbo

    Jonas,

    ”Och ändå är du mer ensidig än många av de lättrogna AGW-troende … Som är oförmögen att korrigera tom när inget längre stödjer din tro”

    Kan du precisera? Det här låter som din vanliga, rutinmässiga retorik.  

  52. 56
    Jonas N

    Det är just ‘ljugit’ som du hävdar, men inte kan leda i bevis. Att där kryllar av människor som har haft fel, eller bara är inkompetenta är inget argumnet för något. Inte åt nåndera hållet.

    Ditt problem är ju att du trodde dig kunna komma undan med osanningar (lögner) när du först dök upp här. Jag har fortfarande inte fattat hur du räknade med att det skulle hjälpa dig …

    Men bra att du insett att Al Gore faktiskt verkar ha varit en riktigt lögnare. Alltså i ordets egentliga mening, inte bara som en av alla dessa oräkneliga som har haft fel! Men det satt långt inne. Gunbo!

    Vill du fortsätta till Phil Jones, Michael Mann,  James Hansen, Keith Briffa, Pachauri, Thomas Palm, Muir Russel, Lord Oxburgh, Gavin Schmidt. Ralph Cicerone osv?

    Är jag verkligen en av den enda få du klarar av att lita på? I och med att jag aldrig behövt ljuga för dig? Eller har detta haft motsatt effekt på dig, Gunbo!?

    Du äverkar fortfarande vara i förenkelse av att det  allra mesta du hör i media om klimatet bara är tom luft … lögner och bedrägerier med dina egna ord … trots att alla hederliga skeptiker har upplyst dig om det under många år. Även de som är inkompetenta  …

  53. 58
    Ampersand

    I all korthet vill jag bara rekommendera Bob Carters bok som Maggie nämner. Jag har precis läst den med stor behållning. Den går noga igenom både forskningsläget och den sociala och politiska situationen och är klart skriven, lättbegriplig och har väl redovisade källor.
    Han avslutar med en plädering för kraftiga insatser i klimatpolitiken. Förvisso inte genom att bränna 1,8 miljarder SEK på ett storslaget fiasko i Köpenhamn (en meningslös pengarullning som dessutom nu fortsätter i Cancún) utan genom att satsa på åtgärder mot de högst påtagliga naturliga klimatkatastrofer som alltid har drabbat och fortsättningsvis kommer att drabba mänskligheten. Medan ett jetset av klimatförhandlare, politiker, journalister, NGO-företrädare m.fl. fräser jorden runt per flyg och sprätter bort ofantliga summor på olika möten och meningslösa deklarationer, drabbas nämligen högst vanliga människor av högst vanliga katastrofer som översvämningar, orkaner, snöstormar, värmeböljor, köldperioder, jordbävningar m.m. I Europa fryser människor i detta nu ihjäl. i Mongoliet var det förra året en svår köldkatastrof. I Pakistan drabbades hundratusentals av översvämningar. Listan kan göras lång. Använd pengarna till att förebygga och lindra verkningarna av sådana katastrofer är Bob Carters budskap.
    Carter är inte någon bluffmakare. Det tycks mig en aning magstarkt att någon bara kan slänga ur sig ett sådant påstående, mot bakgrund av alla de lögner, fiffel och intriger som glasklart och otvetydigt avslöjats det senaste året vad gäller IPCC, Pachauri, Michael Mann, CRU m.fl. För att inte tala om den sedan länge i brittisk domstol avslöjade Al Gore och hans film. Och anhängare av denna klimatmaffia tror sig (de flesta av dem helt ärligt och troskyldigt) i dag stå för något fint och medmänskligt.
    Jag utbrister i sanning med Hamlet: ”Ur led är tiden…”

  54. 59
    Börje S

    358 Ampersund,
     
    ja du kanske tycker att Bob Carters bok är bra, men för en riktig klimathotskonnensör, en sådan som vår meddebbatör Tomas P så är ”bluffmakare som Bob Carter” (#8) endast bra på retorik. Tomas är känslig för det där med retorik,retorik är något som Tomas aldrig någonsin skulle komma på tanken att använda sig av. Retorik är liksom fusk, och alldeles särskilt om sådan används av fel sida.

    Så Bob Carter är definitivt avfärdad, lita på Tomas som absolut inte använder sig av fuskretorik.
    Här har jag en annan klimatdilletant som jag härmed ger Tomas chansen att njutningsfullt avfärda: f d NASAforskaren och IPCCmedarbetaren Joanne Simpson. Här ett typiskt citat från henne, (något år gammalt):

    ”Since I am no longer affiliated with any organization nor receive any founding, I can speak quite frankly…virtually all of the claims are derived from either flawed data sets or imperfect models or both”

    Sådär får man väl inte säga om man jobbat med IPCC? Jag ställer alltså en fråga till dig Tomas, om du läser det här: Vad är det för fel på den dära tanten?
    Nåt måste det ju vara? Är hon också en bluffmakare, eller har hon blivit dement  eller har tobaksbolagen slagit klorna i henne? Får hon kanske gratis spillolja av Exxon för att uttala sig så där dumt och osolidariskt?

    Jag väntar med spänning på ditt avfärdande av Joanne Simpson.

  55. 60
    Tage Andersson

    Joanne Simpson (1923-2010) var en framstående meteorolog och klimatolog, bl.a. pionjär i tropisk molnfysik. Det citat från henne som Börje S  tar upp visar varför så många forskare först när de pensionerats vågar visa att de är skeptiker.

  56. 61
    Ingvar Engelbrecht

    3  frågor till Gunbo
    1.Eftersom det är mer troligt att Co2 kommer av värme än tvärtom håller du med om det är mycket tveksamt att Co2 är starkt bidragande orsak till en ev. uppvärmning?
    2. Att Cap and Trade är oerhört kostsamt och att de kostnaderna i slutändan kommer att drabba konsumenter och företag.
    3. Att Cap and Trade gör mycket lite för att minska på CO2-utsläppen
    Det är mina 3 ”sanningar”. Vilka av dessa mina ”sanningar” anser du felaktiga?

  57. 62
    Gunnar Strandell

    Maggie!
    Jag ser en paradox i att människor är rädda för klimatförförändringar och av det skälet är beredda till stora förändringar av sina liv. 

    Eftersom vi kan leva med att temperaturen varierar mellan dag och natt och mellan sommar och vinter så betyder en liten förskjutning av medelvärdet inte att mänskligheten är hotad.

    Att havsytan ändrar sig har både vi och korallöarna lärt oss hantera.

    Det är alarmismen och de överdrifter som den fört med sig som är det egentliga problemet. 

    Egentligen vill väl de flesta av oss ha det som vi har det, fast bättre.
    Dessutom är vi beredda att ge stöd till de som lider av svält, sjukdom eller krig.

    Det sistnämnda borde vara lättast att förändra eftersom det är 100% antropogent.

    Min uppmaning till FN:
    -Back to basics and fight war!

  58. 63
    ThomasJ

    Ampersand #58: Håller med dig till fullo. B. Carters senaste bok är i sanning en höjdare och rekommenderas varmt.

    Det vore nedranns bra om det gick att få den översatt & förlagd i Sverige. Någon?  :idea:

    Mvh/TJ

  59. 64
    Ingvar Engelbrecht

    Och Gunbo.
    Du har en agenda, jag har en agenda, de flesta har en agenda. Så låt oss låta bli att använda det som argument. Det är ett tomt argument. Ett tomt argument som insinuerar att det är nåt skumt eller felaktigt. Skall man använda det som ett argument  så måste man förtydliga vad agendan består av och ha argument för att det är sant

  60. 65
    Jörgen O

    Re EIKE dag 2. av  Maggie, Tack trevlig.
    Det är med stror intresse jag ibland har möjlighet att läsa vad Maggi och ‘hennes’  pojkar skriver. Nu har ni lärt känna varandra så bra att ni pucklar på varandra riktigt ordentlig. Det kan bli ett fint möte i Stockholm nånstans i mitten av januari 2011, som jag läste om för ett tag sedan. Hoppas verkligen ni får trevligt.
    Tveksam nr 12 skriver om ödmjukhet. Ja det är riktigt Vi människor bör nog visa mera ödmjukhet gentemot naturens krafter. Där är vi små mycket små. Även om vi är många och släpper ut massor av den lilla spårgasen CO2 är det en obetydlighet mot vad havsdjupen och andra källor kommer ut med. Och AGW.are säger klart att det är lilla CO2 som alstrar värmen. 
    Gunbo nr 2 säger där att skeptikers rädsla beror på att det i värsta fall  kan det leda till att vi får totalitära maktövertagande. Det är inte underligt. Den som har läst kanadensaren  och socialisten Maurice Strong något mera i detalj, t.ex hans Kyoto protokoll, får ett starkt intryck var hans sympatier ligger. Inte är det västvärldens tankar och kultur han månar om. Kina ligger bättre till. Ser man vad preident Václav Klaus skrivit så varnar han för socialistisk/kommunistisk infiltration. Den gröna rörelsen har tydligen anammat denna infiltration. Deras handlande eller brist på handlande är helt för att förinta vår kultur och levnadsstil. För oss blir det tillbaka några århundraden.
    Javisst har Kent F. nr 6 rätt .Det är de unga som mest går i AGW.ares protesttåg. De har blivit hjärntvättade  i sina skolor   och TV apparater. Vi har alla sett bolmande svart eller grå rök från skorstenar och det sägs alltid att det är koldioxiden, som släpps ut, även om den råkar vara ofärgad. Inte ett ord om vattenånga och moln  och kolpartiklar ochsmuts hör man.
    Thomas Nr 8 ser genom professor  Bob Carter, bluffmakaren, som han kallar honom.Hade det inte varit bättre att noggrant
    läsa hans böcker än att se genom honom. Jag har haft förmånen att höra honom ett par gånger och haft ett par personliga samtal med hoom. Jag har ett intryck att han har gedigna kuskaper  och är därtill en ovanligt trevlig person. Liksom är fallet med hans kollega Ian Plimer. 
    Jag har tidigare hört och läst inlägg om dem båda som okunniga människor. Inläggen i våra lokala tidningar har varit  illasinnade, och jag har haft möjlighet att försvara Dr Barker och Dr Plimer i brev till redaktören
    Börje S. i 59 tar upp Ms Joanne Simpson, som säger att”… virtually all the claims are derived from either flawed data sets or imperfect models or both.”   Det verkar helt riktigt. Jag ser att jag genom Börje S åter måste försvara  professor Barker. Flera gånger tar han Dr. Barker upp problemen med felaktiga data och ofullständiga modeller, som aldrig kan ge något riktigt svar. Hade vi haft flera kunniga debattörer i stil med Barker och Plimer som inte blivit nedskrivna  och svartmålade av  Greenies smutskastning, hade vi kanske sluppit se elpriser, fraktkostnader mm. rasa upp i höjden.  Hjärntvätten vi utsätts för är stark. JO

  61. 67
    Claudius

    Maggie, stort TACK  för dina rapporter från EIKE!

    Du skriver: ”Vi vet alla att klimatet förändras. Och så har det alltid varit. Å andra sidan har inte människan funnits på jorden mer än under en bråkdel av dess 4,5 miljarder långa historia. Under den tiden har klimatet varit påfallande stabilt. Alltså är klimatförändring naturlig för planeten, men inte nödvändigtvis för oss.”

    Så klokt! Så talar en sund skeptiker. Om ändå undergångsfanatiker av olika schatteringar kunde fatta dessa dina kloka ord!

    Var Henrik Svensmark med i Berlin?

  62. 69
    Gunbo

    Ingvar E #64,

    Om man med agenda menar en tro eller övertygelse håller jag med dig.

    Men det finns lobbygrupper och enskilda lobbyister (politiska, ideologiska eller religiösa) vilkas agenda är att få andra att ”konvertera” till deras tro eller påverka allmänna opinionen för ett visst syfte.  Personer eller grupper med sådan agenda är sällan tillförlitliga, man undanhåller vissa fakta eller överdriver (och t o m ljuger om) andra fakta. De här personerna och grupperna finns på bägge sidor i klimatkriget.  CRU-gänget och en del forskare som ingår i IPCC t ex har haft en sådan agenda.

     Att tro att bara den ena (egna) sidan är sanningsenlig och trovärdig visar bara att man fallit offer för lobbyisternas agenda (propaganda). 

  63. 70
    Labbibia

    Gunbo
    Agenda är för mig snarare att driva en fråga i en viss riktning med ett visst mål. Propagandan är bara ett verktyg av flera i arsenalen för att uppnå det som önskas.

  64. 71
    Labbibia

    Bosse J # 68
    Hahaha…..den var bra!
    Gillade speciellt ”al Gore”-spåret. :-)

  65. 74
    Iven

    Tack, Ampersand #58 och Jörgen O # 65 för de upplysande kommentarerna. Har nu också mycket lättare att förstå Tomas P. och Gunbo:s kommentarer, när jag läst Bosse # 68 hänvisning till schemat för AGW-troendes argumentation. (även om Gunbo anser sig själv som varande skeptiker, så tyder väl hans kommentarer ofta åt AGW-troendes håll) :-)

  66. 75
    Gunbo

    Ingvar E #61,

    1.Eftersom det är mer troligt att Co2 kommer av värme än tvärtom håller du med om det är mycket tveksamt att Co2 är starkt bidragande orsak till en ev. uppvärmning?

    Svar: Som jag förstår det var det i förgången tid stigande temperaturer som höjde CO2-nivåerna då varmare vatten avger CO2, en helt naturlig process. Av t ex Vostok-mätningarna att döma översteg halten i atmosfären aldrig 300 ppm. Att CO2-halten fortfarande var hög ett tag efter att temperaturen började sjunka visar att det var andra faktorer som drev ner temperaturen, ändringar i jordens bana, jordaxelns lutning eller liknande. Men att CO2 hjälpte till att driva upp temperaturen tror jag definitivt. Det som händer nu är ju en onaturlig höjning av CO2-halten (som strax når 400 ppm) som vi inte med säkerhet vet resultatet av.   

    2. Att Cap and Trade är oerhört kostsamt och att de kostnaderna i slutändan kommer att drabba konsumenter och företag.

    Svar: Jag är inte för Cap and Trade men det är en politisk fråga och inte en vetenskaplig.

    3. Att Cap and Trade gör mycket lite för att minska på CO2-utsläppen
    Det är mina 3 ”sanningar”. Vilka av dessa mina ”sanningar” anser du felaktiga?

    Svar: Håller med dig om att Cap and Trade inte visat sig sänka utsläppen av CO2.

  67. 76
    Gunbo

    Labbibia #70,

    ”Agenda är för mig snarare att driva en fråga i en viss riktning med ett visst mål.
    Helt korrekt! Men jag svarade på Ingvars:
    ”Du har en agenda, jag har en agenda, de flesta har en agenda.”

    ”Propagandan är bara ett verktyg av flera i arsenalen för att uppnå det som önskas.”

    Att jag skrev propaganda inom parentes var just att poägntera att agenda och propaganda inte är synonymt.

  68. 77
    Slabadang

    Maggie!

    Hela AGW debatten är en soppa även inom sina olika områden vetenskap politik och värderingar.Du ställer mycket bra frågor och att bena ut vad som är fakta är bästa början för att få någon ordning på frågan.

    Vad gäller data och proxis kvalitet och tillförlitlighet så ger McIntyres revision av flera att de är motstridiga och tolkningen av vad man kan använda dem till ger stort utrymme till att de utnyttjas både i fel syften som trädringarna och bottensediment.Det existerar inga normer för kvalitetsbedömning och statistiken vet vi är ett område som är öppen för persoliga initiativ och tolkningar.Totalt lämnar detta ett mycke stort utrymme för både slarv fusk och önsketänkande till förmån för eller emot favoritteorin.

    Bara uppkomsten av termometrn de senaste decennierna är en försvårande och en all annat än lätt data att integrera i andra äldre.Att blanda finkänslig data med annan grövre är förrädiskt. Utrymmet för tolkningar och rena gissningar är ju bevisat gigantiskt och det gäller för båda sidor om AGWmuren.

    För att hitta bra svar på dina frågor som rör alla tre områdena så kommer det kräva mycket historisk forskning längre fram.
    Min övertygelse är att hela AGW frågan kommer hamna under idehistorikens forskningsområde och inte under naturvetenskapens.

    För mig är AGW en uppenbart en ny religion som drivs av sina profeter alkemister och opportunister.En diffus livsångest/rädsla och skuldkänsla  bland människor utnyttjas av den nya religionen.
    Ett tidslöst mänskligt mentalt tillstånd där bara skälen till att
    utnyttja dem skiftar århundrandena igenom.För rent vetenskapligt sätt så finns det inget som helst underlag för att utmåla nägra kommande katastrofer.Det är genom vetenskapen som frågan till slut kommer få sitt svar men det är tiden som står på skeptikernas sida och mot AGWkyrkan.

    Politiker byts ut och byter ansvarsområde.Kvar allra längst ut på plankan står alkemisterna profeterna och opportunisterna de har inget annat val för sin egen överlevnad att stenhårt hålla kvar vid religionen och med den kommer de att gå under.Utan politikerna som flytkudde så går det snabbt.

  69. 78
    Ingvar Engelbrecht

    Gunbo,
    Va kul. Då är vi hyggligt överens om punkt 1.  Vi vet inte (med säkerhet) vad en höjning av CO2 medför.  Och punkt 3.  Cap and Trade påverkar inte utsläppen av CO2.
    Alltså är både skälet till att införa Cap and Trade och metoden tvivelaktiga/felaktiga.  Att då som våra politiker  FORTSÄTTA med galenskaperna istället för att lägga energi, resurser och hard cash på något konstruktivt är FULLSTÄNDIGT OBEGRIPLIGT.
    Har de  blivit förda bakom ljuset? Eller finns det månne en dold agenda? Eller värst av allt bägge förklaringarna?

  70. 79
    Slabadang

    Hur bättre angripa problemen med framtida energiförsörjning?

    Nu har FNpolitrukernas strategi varit en hindra, stoppa, fördyra strategi som passar deras behov och intresse av makt kontroll och möjllighet till egna inkomster.
    En motsatt målbild med tillåta uppmuntra och förbilliga ger som bieffekt mindre CO2 utsläpp eftersom inget av de nu påbörjade möjliga alternativa energikällorna släpper ut CO2.

    Den misantropiska filosofin bet i gräset med sina avlater offer kollekter och endast den filantropiska har en reell chans att lyckas.
    Om man deklarerar tillgång till billig elektricitet som en av de fundamentala mänskliga rättigheterna med insikten om att de kan levereras med en avlastande effekt på miljön så går problemanalysen ruggigt snabbt att faställa.

    En tvärtom strategi som ha en positiv signal till att gnugga de tankeknölar som krävs för att lösa uppgiften men den kräver helt nya kockar. Ut åker klimatgråterskor och katastrofpredikanter fram kommer fysiker ingengörer kemister och framför allt ett fritt nytänkande och trovärdiga konkreta alternativ.

    Hur mycket billigare måste el bli för att på allvar kunna konkurera med Oljan? Med erfarenheter får tillverkningsindustrins produktion och effektivitet vilka volymer krävs det av bränsleceller och toriumverkkrävs för att nå dit? Vilka är de största trösklarna idag för teknik produktion och marknad för att nå fram? vad krävs för att nå dit? Hälften av vad som förskingrats på ”klimathotet” helt utan att nå några effekter? Krävs det femdubbla för att nå fram …så är väl det en bra investering.

    Vilka är de bästa ”prospects” inom energiproduktionen? Vilka rookies existerar? Kan vi som Kennedy bestämma oss för att göra det ”omöjliga” att åka till månen så är denna utmaning betydligt lättare.Det krävs bara att vi får politiker som tar huvudet ur sitt ångestfyllda misantropiska arsel och börjar tro på de medborgare forskare och uppfinningsrikedom de har makt över.

    När kan hela handelsflottan drivas av Thoriumverk.När går majoriten av de långa transporterna  på bränsleceller? När har varenda lilla by i Afrika tillgång till EL och slipper samla ved?

    Den största brist på energi vi har så är det inom det politiska etablissemangets förmåga att hantera framtids frågor.De är så misantropiskt totalt värdelösa och nu har de nått rock bottom och enda vägen framåt är en mental ”omställning” och verklighets”anpassning” till hur utveckling sker och varför den sker.

    Utfäst några hundra miljarder dollar till den part som tar fram energin som på allvar kan konkurera med både kol och olja.Kan vi det? Yes we can! And we will! Betalar du skatt?….Då får du också rätt till ”gratis” el. Platt Tvn kostade för 15 år sedan 100.000 spänn idag kostar den tre-fyra . El är betydligt enklare att producera än plattskärmar!!

    En serieproduktion av Thorium verk vad kostar 10.000 st? En beställning av 50.000.000 bränsleceller. enligt industriell erfarenhet vad kostar den första respektive den sista att leverera?

  71. 80
    Labbibia

    Slabadang # 79
    Tack!
    Och apropå det där med billig energi…..
    Ur text-tv idag:
    137 SVT Text         Söndag 05 dec 2010
    UTRIKES Publicerad 5 december       
                                           
    Kraftverksprotester i Indien         
                                           
      Flera tusen fiskare och bönder       
      demonstrerade i dag i Jaitapur i den 
      indiska delstaten Maharashtra. De    
      protesterade mot att de förlorar jord-
      bruksmark när ett nytt kärnkraftverk 
      ska byggas.                          
                                           
      De har avvisat ett förslag från rege-
      ringen om kompensation för marken. De
      anser att budet är ”hånfullt” i för- 
      hållande till de 22 miljarder dollar 
      verket beräknas kosta.               
                                           
      Miljöaktivister motsätter sig projek-
      tet på grund av lokaliseringen       
      i bergskedjan Västra Ghats som anses 
     
    vara ekologiskt känslig.”
    (min fetning)
    Misantroperna i ”Miljörörelsen” förnekar sig inte…….klart Indierna ska fortsätta att elda med ved!

  72. 81
    Gunnar Littmarck

    Slabadang:
    Jag tror allt fler inser att CO2-hotet var politiskt och handlade i väst om makten över medborgarna i andra länder (Kina) om större tillgång av den globala utvinningen av fossil energi.
     
    Det jag funderar mest över nu är den framtida maktfördelningen mellan individer, NGO och politiskt ledarskap i väst.
     
    Jag har ett antal scenarios… inget är bra för FN, med likasinnade….
     
    I helgen har jag vunnit en tung dansk fysikprofessor från CO2-hot-tro till en realistisk och optimistisk, framtidssyn..
     
    Jag har av någon märklig orsak enklare att ”vinna” bland de med djup insikt i modern fysik…. hm… det beror på min usla didaktik… ???? eller fysik??? jag blir allt svagare….
    Eller hur Pehr?

  73. 82
    Gunbo

    Ingvar E #78,

    ”Va kul. Då är vi hyggligt överens om punkt 1.” 

    Ja, håller med dig med enda reservation att: ”Vi vet inte (med säkerhet) vad en höjning av CO2 medför” inte automatiskt innebär att höjningen av CO2 inte  får några negativa effekter. Det vet vi inte – ännu. Det är många som tror sig veta men faktum är att ingen vet.
    Själv tror jag på max 2 C under detta århundrade.

    ”Att då som våra politiker  FORTSÄTTA med galenskaperna istället för att lägga energi, resurser och hard cash på något konstruktivt är FULLSTÄNDIGT OBEGRIPLIGT.
    Har de  blivit förda bakom ljuset? Eller finns det månne en dold agenda? Eller värst av allt bägge förklaringarna?”

    Galna politiska beslut har tagits i alla tider främst för att man inte kunnat förutse konsekvenserna. Ofta har besluten fattats i god tro och det är väl likadant med etanol-satsningen och Cap-and Trade. 
    Teorin om att det skulle finnas en dold agenda har jag svårt att tro på.
    Men politiska felbeslut ska rättas till politiskt och inte genom att förvanska och misskreditera den vetenskap som ligger till grund för felbesluten. Anser jag.

  74. 83
    Slabadang

    Gunnar L!

    De var många som var framme med håven när de körde igång AGWracet och det var förutsättningen för att de skulle lyckas med propagandan. Man behöver inte vara någon Einstein för att läsa igenom spelet.
    Tradgedin är väl att Väst nu skaffat sig femdubbla fotbojor genom sitt agerande.

    1.Ingen olja
    2.Satsat på idiotalternativa vindvispar
    3.Bränt tusentals miljarder på vägen till ingen nytta
    4.Försvårat problemen och hindrat utveckling.
    5. Ligger efter Kina Indien Ryssland Japan i know how inom energitekniken.

    Värst av allt är att det finns ingen reservplan och våra politiska ledare har gett oss ett handikapp som jag tror riskerar att permanent göra oss till fortsatta invalider i den tekniska och ekonomiska utvecklingen.De har spelat bort våra kort för framtiden.

  75. 84
    Jonas N

    Nej Gunbo, inte ” främst för att man inte kunnat förutse konsekvenserna”, utan för att  vissa har kunnat fatta dem, för att de hade makten att fatta dem, och för att trodde att besluten gynnade dem och deras hjärtefrågor (oftast att behålla makten).

    Konsekvenser och kostnader det får för andra är sekundära, och ingår inte i ekvationen. Så har det alltid varit, oavsett när och vem som suttit vid spakarna. Mer makt åt dessa, och mer makt utövas. Om de dessutom är helt okunniga om vad de håller på med blir konsekvenserna bara ännu värre. De negativa uppträder ändå, men de man såg som positiva (för sig själv) kanske inte alls blir det.

    Och vad gör makthavare när det visar sig att de har fattat fel beslut, Gunbo? Ber dom folket om ursäkt, försöker dom rätta till det, och minimera konstnaderna för dem som drabbats? Är det den strategin dom väljer, eller är det ngn annan som ligger närmare till hands …

    (mycket svår fråga Gunbo, tag god tid på dig att tänka … :-) )

  76. 86
    Kent Forssgren

    Slabadang # 79
    Nedanstående rapport andas verkligen framtidstro vad gäller energifrågan. Den revolution vi efterfrågar kanske är på väg? Alla här på TCS borde läsa den. Sen om scenarierna är möjliga, har jag inte kunskap att avgöra. Men andra här,  har säkert en uppfattning. Nedan följer ett kort utdrag. För övrigt är denna tidning mycket läsvärd för oss med intresse av vindkraft- klimat- och energifrågor. Här kommer skeptiker till tals. Möjligt att rapporten har kommenterats tidigare, men den är i så fall värd en repris.
    DEN NYA KÄRNKRAFTEN Rapport från seminarium i Västerås
    http://www.elbranschen.nu/pdf/EL_3_2010.pdf
    Sidan 10-15
    ”Mycket har hänt inom forskningen och det som var sant om kärnkraft för trettio år sedan är inte sant i dag, sa Karl-Erik i sin inledningspresentation. Ny teknik utvecklas, säkerheten har förbättrats och urantillgången blir oändlig när använt kärnbränsle kan användas på nytt och bridreaktorer producerar mer bränsle än de konsumerar. Kärnkraften är det bästa alternativet om vi globalt ska bli kvitt vårt beroende av olja och kol. Och i dag har vi med oss två föreläsare som kan det mesta om den nya tekniken, En man som har ägnat mycket tid åt att överblicka forskningen globalt är Gunnar Littmarck, en oerhört kunnig teknikdebattör och väl insatt i den nya generationen kärnkraft. – Han kommer att uppdatera oss om utvecklings- och planeringsläget i världen och motivera varför vi vinner på att priskonkurrera ut olja och kol. Han har också en bestämd uppfattning om hur det ska gå till. Och från KTH kommer Calle Berglöf, en ung forskare som sysslat mycket med fjärde generationen kärnkraft…”

  77. 87
    Gunnar Littmarck

    #83
    Tror du har fel, fortfarande har Europa ledande forskning på strategiska områden. Kina är helt beroende av europeisk spetskompetens minst fem år till.
    Vad gäller fossila energitillgångar skulle Europa klara sig bra i 200år med skiffergas.
     
    EU rasar snart efter att dollarn halverats av att världshandeln och valutareserver skippar skitvalutan.
     
    Det ger USA en enorm konkurrensfördel (vilket Kina har insett, de säljer reaktorer USA kol och apelsiner…)
    Europa kommer då splittras…
     
    Borg gav ett bra oemotsägligt argument, som ändock leder till att ”olivländer” skiljs bort. Valutasäkerhetsfonder byggs upp av de länder som har lägst ekonomisk disciplin… he he smaka på det…. igen Slabadang…. känn effekten…
     
    Tyskland har krafter som vill få en ”germansk” euro och en latisk .
     
    Jag tror att CO2-hotet kan bli Sveriges etniska medborgares vändpunkt, till ett mer hållbart system.

  78. 88
    Ann L-H

    Thomas – # 63.
    Strax före sommaren tipsade jag Norstedts förlag om B. Carters bok. Den ansvariga redaktören läste den över sommaren och meddelade långt om länge att det inte fanns utrymme för fler utgåvor än vad som redan beslutats.
    Tyvärr! Med ett litet tillägg av senaste nytt från Cancún skulle den i dagsläget kunna bli en bestseller!

    En annan möjlig bestseller. Slabadangs bästa från Maggies blogg. Var dag ett nytt njutbart tillskott till Din egen ordbok.  Dagens vindvispar,ett av de bättre i stark konkurrens. 
    Snälla!

  79. 89
    Slabadang

    Gunnar L!

    Att du ger Europa en plats i topprankingen för framtida energiteknik är ju kul och jag gillar att du är positiv.Jag tittar inte bara på tekniken utan fäster mig framför vid mentaliteer och attityder.Vad man i handling gör speglas av de målbilder som sätts upp….. och här Gunnar så får jag leta med ljus och lykta i västvärlden.

    Den mentalitet vi bekämpar är ju den som släcker lampor hindrar stoppar och som inte tror på framtiden eller vår förmåga och det är den som härskar inom vårt politiska etablissemang.Där tävlan istället är att måla upp en så katastrofal framtid det bara går-Det i sin tur återspeglas med 100 procentig träffsäkerhet underliggande aktiviteter och framtidstro.det går liksom inte att skapa en framtid med motvilliga politiker på släp.

    Nu är det Kina Brasilens Singapore Korea Hong Kong Dubai Och Indien som säger ”Yes we can” och väst ledare svarar ”No we cant!” (and we are trying to stop you from trying). Jag är säker på att J Kennedy måste sparka på kistlocket tillsammans med Churchill och Eisenhover råförbannade på ledarskpet.

    Ska man raljera så utbildar Sverige klimatvetare genusvetare och mediafolk och våra studenter har svårt att klara de grundläggande kraven för att kunna påbörja högre naturvetenskapliga studier.

    I Kina Indien och Korea är kunskapstörsten enorm och statusen i och intresset för naturvetenskapen vet inga gränser.Det är vad jag lägger till i min analys av framtiden.Birgitta Dahls ”tankeförbudslag” står loiksom som ett neonlysande monument som symbol över den rådande polistiska inställningen och dess tillhörande mentalitet.

  80. 90
    Gunbo

    Jonas #84,

    Jag vet att du hatar politiker och ser dem som den ondes hantlangare. Lyckligtvis har jag en mindre fanatisk syn på dem. Det måste vara outhärdligt att ha en sådan misantropisk uppfattning om en del av mänskligheten.
     
    Dessutom tänkte jag i kommentaren ovan enbart på politiker i demokratiska samhällen eftersom tyranner och diktatorer är en klass för sig.

    ” Ber dom folket om ursäkt, försöker dom rätta till det, och minimera konstnaderna för dem som drabbats?”

    Som tur är behöver jag inte älta de här frågorna eftersom jag inte anser mig drabbad i någon större utsträckning. Jag har låga inkomster och små utgifter men jag har det jag behöver och känner mig inte rånad på något sätt. Men jag förstår att miljonärer (och miljardärer) kan känna så när de ”tvingas” dela med sig av sina miljoner, eller får beränsade möjligheter att tjäna ytterligare några miljoner (miljarder).
     
    Mitt råd: flytta till någon söderhavsö där politiker är onödiga.
    (Ironi) 

  81. 91
    Gunbo

    Jonas #85,

    Jag har för länge sedan slutat läsa Slabadangs kommentarer. De ger uttryck för en märklig och skrämmande syn på omvärlden och politiken.  

  82. 93
    Jonas N

    Gunbo, där är du igång igen och gissar och projicerar hejvilt.

    Jag hatar ingalunda politker (möjligen despoter, tyranner och diktatorer, men dem räknar jag inte in där). Däremot vet jag hur politik fungerar, och vad som gör både somliga tar sig fram där, och jag känner till spelet och metoderna. Det är som en god vän sa till mig:

    Politik är som korvtillverkning, man vill verkligen inte veta hur det ser ut när den blir till …

    Däremot hatar jag inte politiker, inte ens politik (även om den oftast är dyr och dålig). Det finns politiker jag ogillar förstås, och sådana jag gillar, som är reko personer och vill väl, och det finns några få jag verkligen beundrar. Dvs så som det är rörande de flesta.

    Men du undvek förstås själva frågan, och pratade istället om att miljonärer och miljardärer borde ‘dela med sig’ …

    Ja, så som somliga försöker beskriva politik och sina ambitioner för skarorna vars röster de hoppas på …

    (Men vare sig samhället, politik, eller pengar och marknad fungerar som dagisbeskrivningen …  och som du vet är jag inte intresserad av floskler eller bli matad sådana … det är därför jag tar reda på hur saker hänger ihop på riktigt)

    PS Känner du till någon politiker utan agenda? DS

  83. 94
    Gunnar Littmarck

    Slabadang just som du beskriver det är situationen nu. men…
     
    jag räknar med en revolution, där du och jag är bland de mest bidragande.
     
    Kinas övergång från låglöneland till det USA var på 50:talet och vår insikt om att FN… vår biståndspolitik…Klimatpolitik… allt var fel…. kommer tillsammans med att euron avskaffas och dollarn fallet till 50yen och en tredjedel av dagens nivå mot yan hälften mot rubel….. det blir jubel i den antiamerikanska delen av världen tills de (vi) upptäcker vad det innebär i konkurrenskraft…
    Tyskland vill inte pröja för manyana olivländer…. det blir två grupper…Anders Borg har redan visat hur eurodestruktiviteten ska spräcka systemet.
    De som har lägst finansdisciplin ska betala mest till skyddsfonden… he he he … hela grejen med länder som Grekland var ju att någon annan ska betala….
     
    Rätta mig om jag har fel… efter 1,5 flaska vin….

  84. 95
    Jonas N

    Gunbo … för en gångs skulle håller jag med dig, du försöker hålla en massa saker du finner obehagliga utanför din sfär, och det som du ändå inte kan ignorera, de motsättningar, problem och otrevligheter som tränger in innaför din behöver du hantera på något sätt. Och oftast har du ju då beskrivit dem som ohederliga, eller dunkla avsiktet eller agendor …

    Utan att förstå oftast. Utan saker som skall ‘misstros’ för att dom gör din bild av tillvaron jobbigare, kladdigare, smutsigare. Ja som du sa ngn gång:

    Varför kan inte alla bara vara snälla mot varandra …

  85. 96
    Göran Lysén

    Politiker lär vi nog behöva, särskilt i demokratiska stater, men denna omständighet hindrar mig inte från att undra varför de svenska måste vara så särskilt undermåliga med avseende på verklighetsförankring och ”realpolitik”! Det är i och för sig något frestande att göra en exposé över den svenska enfalden i dessa avseenden sedan krigsslutet med alla diverse konstigheter, men en sådan  faller litet utanför bloggens tema. Låt mig därför bara säga så här, att det svenska ”klimatköret” är en klar höjdare bland all taskig svensk politik.

  86. 97
    Ingvar Engelbrecht

    Gunbo
    >Men politiska felbeslut ska rättas till politiskt och inte genom >att förvanska och misskreditera den vetenskap som ligger till >grund för felbesluten. Anser jag
    Jamen vetenskapen sa ju att det ÄR  CO2, science is settled mm och det fick politiken att besluta.  Du och jag var ju överens om att det är tveksamt
    Vetenskapen har fel och politiker fattade dessutom ett tokigt beslut baserat på felaktig vetenskap
    2 fel blir inte ett rätt

  87. 98
    Slabadang

    Gunnar L!

    För en positiv revolution så behövs ledarskap och där får du hjälpa mig att leta.Finns det någon sten kvar att vända på så kom gärna med ett tips! En sak är jag dock övertygad om och det är att det kommer en rejäl motreaktion mot misantropin.Risken är bara att det är ännu mer populistiska och grunda krafter som kommer in på den politiska banan än skrikiga NGOer.

    Teapartyrörelsen är en generell protest mot en politisk ledning som inte har folkrespekt.Men vad den vill annat än vara missnöjd är höljt i dunkel. Att ifrågasätta etablissemanget är en bra början för nästa steg när du skall leta upp vad du skall ersätta det med.Det är där de nya alternativen och ideerna börjar ta sin form.Folk är förnuftiga och väljer det bästa tillgängliga alternativet. Man kan inte bara lämna något utan att veta vad man är på väg emot istället.

    Eftersom hela västs etablissemang nu gått allin på klimatracet så öppnas ett enormt tomrum upp för nya alternativ och där ligger möjligheten till en liten revolution för en framtidsoptimistisk och filantropiskt budskap. Ut med dysterkvistarna och in med lärkorna!

    Vad är de starkaste gemensamma nämnarna bland skeptiker?

    Angående Grekland så är det för mig ett i raden av bevis på att det som inte är friskt kan fortleva under de sotra systemens däljande skyddtäcke- Väst har byggt upp en snöboll av dolda problem.Survival of the fittest gör att alla måste hålla sig fit för att överleva.Under statens eller EUs skydd behöver du inte göra det.
    Man ska ge fan i att ”rädda banker” eller länder.Man ska inte heller ha samma valuta och räntor när ekonomierna fungerar olika och befinner sig i olika utvecklingstadier.Irland är ett utmärkt exempel och ingen tillväxtnation har annat än som i Iralandsfall kombinerat sin tillväxt/risk med så irrelevanta räntenivåer.Man måste få bränna sig både som ägare eller kund i banker och även som medborgare.
    Då agerar man ALDRIG på det sätt som man nu gjort och är betydligt mer försiktig och ansvarsfull för de risker man tar.

  88. 99
    Gunnar Littmarck

    Slabadang euron skulle fungerat bra med en bra disciplin men när både Frankrike och Tyskland gav fan, öppnades dörren till pappskalleländerna.
    Jag är 100% övertygad om att jag kan leda från rött till blått och positivt peka ut framtiden med hela handen..
     
    Jag bygger långsamt, några fler tal… några fler debatter… jag lovar att ingen på denna jord har någon chans att konkurrera..
     
    Kommer någon annan och försöker får den finna sig i mig som motdebattant…  ;)
     
    Jag skulle gärna ställa upp för någon annan än mig, men då måste den kunna och veta mer, vara snabbare kunna vinna brett förtroende och skapa en positiv fighting spirit bättre… denne människa är ännu inte född…

  89. 100
    Gunnar Littmarck

    Valutor ska ha så stora områden som möjligt, helst globalt.
     
    Alla regionala löner bidrag och stöd ska vara rörliga.
    Med modern realbokföring kan de senaste 3månadernas resultat ge nivån för de kommande 3 månaderna.
     
    Då skulle ni få se ansvarsfulla politiker och byråkrater….
     
    Barnbidraget blev bara 93%……fy…. grankommunen har 19% i barnbidrag…. jag flyttar.. se där … positiv regional konkurrens..
     
    Slabadang… när det gäller sam,hällsekonomi finner du ingen på denna jord som har den minsta chans…. noll motstånd… eller hur Mats Frick?

  90. 101
    Gunnar Littmarck

    För alla barn och civil ekonomen maggie….. :)
    ”Barnbidraget blev bara 93%……fy…. grannkommunen har 109% i barnbidrag…. jag flyttar.. se där … positiv regional konkurrens..

    Slabadang… när det gäller samhällsekonomi finner du ingen på denna jord som har den minsta chans…. noll motstånd… eller hur Mats Frick?”
     
    Fattar alla att jag med enkelhet kunde skapa ett positivt system med incitament för alla i samhället, från uteliggare till de högsta privata och offentliga chefer?

  91. 105
    Göran Lysén

    Här har ni Anna N. i en suprem tolkning av Rusalka! Enjoy! Jag tror det är väldigt viktigt att vi inte tappar bort vår kultur, vilken har lett till så många intressanta och välsignelsebringande  verkningar i vardagslivet. Naturvetenskapen tog ju fart i Europa för fyra hundra år sedan. Vi kämpade mot inkvisitionen, låt oss göra samma sak mot AWG-kyrkan!
     
    http://www.youtube.com/watch?v=MwuNqcKUxto&feature=related

  92. 106
    Jan-Erik S.

    Realistiskt nu.
    Att starta ”revolution” eller dra igång ett nytt parti tror jag har små möjligheter att lyckas…tyvärr.
    Men…varför inte försöka tänka det otänkbara?
    Det otänkbara är att om man kunde ett redan existerande parti att göra revolution!!!
    Tänk…tänk om något av våra riksdagspartier startar en revolution inifrån.
    En total abdiktion från nuvaranade helt galna tänkesätt.
    Tänk ett parti som gick ut öppet och erkände den totalt felaktiga energpolitik, miljöpolitik, biståndspolitik, invandringspolitik mm som förts i Sverige.
    Tänk ett parti som gjorde det och samtidigt kom med helt ny realistisk politik utan att låta sig påverkas av de vänsterkrafter som utnyttjar folks rädsla där de lär sig  att tänka med hjärtat och inte med hjärnan.
    Folkpartiet eller Modraterna kanske???
    Är jag helt utopisk nu?
    Finns det ingen samlad lobbyiströrelse som delar ”våra” uppfattningar som man direkt…eller indirekt kan upplysa och informera om det vettiga alternativet?
    Finns det något sätt?

    Tänk om något parti kunde ropa att ”Kejsaren är naken”.

  93. 107
    Gunbo

    Ingvar E #96,

    ”Jamen vetenskapen sa ju att det ÄR  CO2, science is settled mm och det fick politiken att besluta.  Du och jag var ju överens om att det är tveksamt.

    Vetenskapen har fel och politiker fattade dessutom ett tokigt beslut baserat på felaktig vetenskap.”

    All vetenskap sa inte att det ÄR CO2 och science är settled! En del av IPCC-forskarna sa det, CRU-gänget sa det och Al Gore sa det, i synnerhet. Men klimatvetenskapen är mycket osäkrare än så. Vi får inte generalisera och likt rasister säga: alla svartskallar är våldtäktsmän och rånare.
    Felet är att klimatvetenskapen likställs med  Phil Jones, Michael Mann, IPCC  m fl. Det finns en majoritet forskare som tror på AGW men inte är säkra på konsekvenserna än.
    Judith Curry är ett exempel.

  94. 108
    Gunnar Littmarck

    Jan-Erik S, det är en bra tanke och jag vet att det finns många i systemet som skulle vilja det, från olika partier.
    Men det innebär att dagens ledare kraftigt minskar sin vänskapskorrupta sfär.
    Vi måste minska riksdagen till max 75, personval och Internetröstning med kompetenskrav.
    Vi måste avskaffa partistöd och minska den ekonomiska behållningen med en karriär i politisk, diplomatisk eller statsbyråkratisk sfär med 2/3..
     
    För att folket enhälligt ska ställa upp på en union marsch mot framtiden krävs att ledarna verkligen lider och drar det tyngsta lasset. (som i alla gamla krig, för att vinna måste ledare slåss längst fram i fronten).
     
    Hur många av de 10.000tals i systemet vill se alla sina personekonomiska drömmar gå i kras?
     
    Dessutom åker ju alla NGO som lever av skatter inkl. FN..15,5GSkr/år som bara ökar beroenden, fördjupar och förlänger konflikter och beroenden.
     
    Det är snart fler än hälften som står i vägen för en fredlig revolution…

  95. 109
    Göran Lysén

    Giunbo # 106. Men Herre Gud, vad är det du säger: ”Det finns en majoritet forskare som tror på AGW. Vad fan har tron med saken att göra? Nu får du sluta med att tramsa ur!

  96. 110
    Gunbo

    Labbibia #91,

    ”Verkligheten kan ibland te sig skrämmande……”

    Ja, du har rätt!  Jag såg just ett franskt program på TV4Fakta, Miljökatastroferna som ändrade världen. Minamata, Bhobal m fl. Hur kan man bara jämföra det lidande människor utstått p g a de här katastroferna med det ”lidande” vi i trygga lilla Sverige utstår p g a skatter o a restriktioner som politiker utsätter oss för? Jag mår illa av den cynism som bortskämda, klagande svenskar ger uttryck för på den här bloggen. Jag är FÖRBANNAD!!!! 

  97. 111
    Göran Lysén

    Gunbo post # 109. Förbannad över vad? Klimatkyrkan eller över taskig miljöpolitik?

  98. 112
    Gunbo

    Göran Lysén,
    ”Vad fan har tron med saken att göra?”
    Både du och forskarna tror!

  99. 113
    Gunbo

    Göran L #110,
    ” Förbannad över vad?” 
    Svar: Över den cynism som bortskämda, klagande svenskar ger uttryck för på den här bloggen naturligtvis. Läste du inte den meningen i min kommentar #109? 

  100. 114
    Labbibia

    Gunbo
    Det är bra. Ilska är bristvara i det här landet. Men jag har insett att det är klagandet och missnöjet som är en av de viktigaste orsakerna till att vi har det så bra……..har du? 

  101. 115
    Göran Lysén

    Gunbo post #111. Alla har vi väl någon ”tro”  om livet, men denna har ju intet med vetenskapen att göra. Jag har ju mina uppfattningar särskilt på mitt område – juridiken – men hur motbjudande det än kan tänkas vara, så händer det att jag måste revidera min uppfattning pga bättre argument grundade på nya fakta, som klargör saken.  Hur är det på klimatfronten?
     
    På uppsalafronten som vanligt intet nytt – kallt, låt vara mindre – men det snöar! Var tusan har den globala uppvärmningen tagit vägen? Kan ingen skicka hit den? En granne påpekade att det måste ha varit varmare förr, ty annars hade de väl inte flyttat hit för så länge sedan (vi stod bland alla gravarna från bronsålder och senare).En berättigad fråga i klimattramset!

  102. 116
    Göran Lysén

    Gunbo post # 112. Tack för klargörandet, ty vad du åsyftade framgick inte helt klart av din text.  I sak har jag inga invändningar.

  103. 117
    Labbibia

    Gunbo
    Det finns så oerhört mycket att bli arg och upprörd över ute i världen. Försmådda friare som häller syra över unga flickor, avrättningar av kvinnor som blivit våldtagna, de ständiga småkrigen i Afrika,  osv osv osv…..i all oändlighet.
    Tyvärr är det inte mycket man kan göra åt det som individ…..

  104. 118
    Göran Lysén

    Nu drar jag mig för natten – går ut med hundarna, laddar braskaminen och går och lägger mig med en gammal engelsk deckare från 1950 i svensk översättning. Trots allt är det måndag i morgon även för en emeritus. God natt!

  105. 119
    Gunbo

    Labbibia #113,

    Helt rätt! I landet Lagom är det tabu med ilska. Håller också med om att klagande och missnöje (och ilska?) lett till att vi har det bra. Men har vi det inte tillräckligt bra nu? Hur bra är BRA?

  106. 120
    Jonas N

    Gunbo … du är så manipulerad … så lättlurad … du tittar på ett TV-program och du reagerar precis som programmakaren vill, du blir förbannad, du tror att republikanerna bara ljuger, du tror att du vet hur 20 miljoner i tea-partyrörelsen egentligen är

    Du är så lättlurand, det är som att trycka på en knapp!

    Tänk att du tom skriver om det här. Om och om igen!

    Pga Bohpal mm skall bara din sidan få gnälla över allt möjligt i Sverige? Då skall miljöpartisterna mfl få hitta på dumprojekt, tramsskatter, förbjuda matta glödlampor .. men utan att bli emotsagda? Då skall sossar eller alliansens få införa CO2-skatter, elcertifikat, handel med utsläppsrätter, etanolbilar osv

    Hur i hela friden får du ihop det? Vad i jösse namn har dessa två saker att göra med varandra? Det är helt makalöst vad du blandar ihop vitt skilda saker. Och du blir FÖRBANNNAD?

    Ja, det är väl vad spinndoktorerna hoppades på. Och jag kan lova dig att när dom vill ha din röst (just då, då kommer dom också att vilja spela på dina känslosträngar. För att det går)

  107. 121
    Gunbo

    Labbibia #116,

    Suck, ja du har rätt! Men det jag är upprörd över är vem eller vilka som orsakade katastroferna i Minamata och Bhopal. Och dessutom vilka struntsummor de överlevande fick i kompensation. Här klagas det över skatter som naggar förmögenheterna i kanten! Hjälp, jag tror jag blivit sosse på gamla dar, gud förbjude!
    Kan du inte länka till någon härlig musik så jag kan somna i lugn och ro?

  108. 122
    Gunbo

    Jonas,
    Ja, gudskelov har jag känslor och ett hjärta, till skillnad från dig!

  109. 123
    Ingvar Engelbrecht

    Gunbo 106
    >All vetenskap sa inte att det ÄR CO2 och science är settled! En del av IPCC-forskarna sa det, CRU-gänget sa det och Al Gore sa det, i synnerhet. Men klimatvetenskapen är mycket osäkrare än så
    Jamen vafan det är ju IPCC-gänget och CRU som vi kritiserar. Åtminstone jag.  Eller rättare sagt håller med dem som kritiserar dem.  Och det är dom som ”bestämmer” vad regeringar skall göra.  Vad är vi egentligen oense om?

  110. 124
    Jonas N

    Se där Gunbo … du skall prompt bekräfta hur lätt önsketänkandet tar över, och låter dig kasta ur dig dumheter.

    Men nej, skillnaden är snarare att kunna hålla isär de personliga, privata känslorna åsikter, värderingar, från sådant som är fakta och sanning och generellt, dvs är lika för alla.

  111. 125
    Jan-Erik S.

    Gunbo#120:
    Beträffande giftkatastrofen i Bhopal så var marken där tältlägret var förbjudet område just med tanke på farorna för giftutsläpp. De var informerade men vägrade flytta på sig förmodligen beroende på trångboddhet.
    När fabriken byggdes i Bhopal var det ingen som bodde i det sedemera upprättade lägret.
    Tragiskt? Javisst, men jag tar mig friheten att gnälla och klaga över det som jag kan påverka och det som påverkar mig
    Detta skrevs det om lite i svensk press men icke desto mindre sant.
    Dessutom Gunbo…tycker du klagar över vårt klagande:-)

  112. 126
    Gunbo

    Jan-Erik S #124,

    ”Beträffande giftkatastrofen i Bhopal så var marken där tältlägret var förbjudet område just med tanke på farorna för giftutsläpp. De var informerade men vägrade flytta på sig förmodligen beroende på trångboddhet.”

    Har du några referenser till dina påståenden?

  113. 127
    Gunbo

    Jan-Erik S,
    hann trycka på submit-knappen för tidigt.

    ”Dessutom Gunbo…tycker du klagar över vårt klagande:-)”

    Ja, det gör jag då jag tycker att vi har väldigt lite att klaga över här i Sverige i jämförelse med majoriteten av världens befolkning men ju bättre man har det desto mer missnöjd är man som någon klok gubbe (minns inte vem) sade. 

  114. 128
    Gunbo

    Ingvar E #122,

    ”Vad är vi egentligen oense om?”

    Inte mycket. Det enda är väl att vetenskapen säger att konsekvenserna kan bli allvarligare än vad vi räknat med, även  om osäkerheten är stor.  Det håller jag med om medan du tycks tro att  det inte blir några negativa konsekvenser alls av förhöjda halter av CO2 i atmosfären. 
    Men det får tiden utvisa. Jag är inte speciellt orolig. 

  115. 129
    Jonas N

    Man Gunbo, vad försöker du öht få sagt nu? Vilket är argumentet för något (eller mot) som du öht vill få fram här?

    Du säger att du är förbannad. För att Bohpal har inträffat, OK, mend vad har det med tjafs om svenska skatter och göra?

    Vad vill du få fram över huvud taget?

  116. 130
    Gunbo

    Jonas #128,

    ”Du säger att du är förbannad. För att Bohpal har inträffat, OK, mend vad har det med tjafs om svenska skatter och göra?”

    Men Jonas,  är det så svårt stt förstå? Den globsls 

  117. 132
    Jonas N

    Gunbo, du hade rätt ovan när du menade att du lät som en sosse. För sossarnas affärsmetod hela existensberättigande är just att vara  föra ombudsklagan åt ‘arbetarna’ eller ‘dom sämst ställda i sammhället’ eller numera dom sjuka eller de med låga pensioner osv.

    Men hela deras ekomiska förklaringsmodell är en chimär, det går inte göra vanligt folk rikare vare sig genom att beskatta dem och dela ut igen, eller om man lyckades beskatta ‘dom rika’ lite till. Det funkar helt enkelt inte så. Ändå har vi hört detta klagande iaf sedan 70-talet. Ständigt klagande …

    Men det var inte det du gnällde över. Du gnällde över dem som påpekar mer fakta och argument att du politik inte vare sig hjälper dem med mindre medel eller hjälper miljön. Alla exempel har varit åt samma håll …

    I praktiken klagade du över att mp, men även (s) mfl blir emotsagda när dom driver dum- eller ren idiotpolitik. Du tycker att ‘vi i Sverige har det så bra’  så att politikerna skall slippa bli granskade, ifrågasatta och kritiserade …

    För att en giftkatastrof inträffade för decennier sedan.

    Det är helt makalöst vad virrig du är Gunbo, helt makalöst! Och precis som jag påpekat många många ggr pga att du låter dina känslor helt ta över …

    Och säger att andra ‘saknar  känslor och hjärta då’ …

    Det är helt makalöst!

  118. 133
    Jan-Erik S.

    Re #130:
    Äsch…skickar ett citat från FOI rörande Bohpal. Sid 30 som sagt.

    Dessutom bodde många nära fabriken i bostäder av låg kvalitet som hyddor och skjul. Union

    Carbide hade redan tidigt, men utan resultat, försökt få ansvariga myndigheter att förhindra
    bosättning nära anläggningen. Dessutom var ovanligt mycket folk utomhus natten till den 3
    december för att fira en av årets största högtider.

     

     

     

    Sov gott nu:-)

  119. 134
    Axel

    Naturligtvis CO2 inte är ett problem, det är mindre än 0,05% Detta är mycket liten siffra som irriterar IPCC. Hypotesen, att CO2 stiger orsakade av människan så kommer störa klimatet att katastrofala resultat kommer att uppstå är oprövad. Alla “bevis”, grundas enbart på datormodeller, överdrifter och spekulationer. Se hemsida nedan, där svek utsätts av många video föreläsningar & etc. dold agenda bakom bedrägeriet förklaras, och du kan ryser vid verkliga orsaken till vad du hade kanske tänkt att vara enviromentalism, men som visas för vara bedräglig och falsk, och även motbjudande.

    Klicka på namnet Axel att gå till webbplatsen eller söka på Google efter: “fraudulentclimate” (inklusive citattecken)
    Webbplats och de flesta filmer finns i Engelska

  120. 135
    ALI.K.

    Det går inte att bygga för framtiden med missantropiskiga inbillade
    framtidsutsikter.
    Den kväver bara dom många möjligheter som ett framtida energi-
    samhälle behöver,det blir nog en mix av energimöjligheter som finns
    för våra samhällen.
    Sen behövs ett nytt ‘Barsebäck’ med den nya kärnteknologin i södra
    Sverige. Barsebäck NEW MODIFIED Nuclear Center.
    ALI.K

  121. 136
    Jan-Erik S.

    Gunbo…du tycker vi klagar och gnäller.
    Med ditt resonemang så borde ju inte Bhopals offer klaga heller.
    Jämfört med förintelsen så är ju Bhopals offer försumbart.
    Judarna tycker säkert inte de gnäller.
    Ditt resonemang innebär att ingen ska gnälla då det alltid finns någon som har det värre.
    Osökt påminner du mig om Hasse & Tages sketch:  ”Spik i foten! Dom hade varit jävligt glada om dom haft en spik i foten” etc.

  122. 137
    Esko Polvi

    It is interesting to follow my former country men and women on this subject. I left Sweden for about 25 years ago so my Swedish filters, through which I see the world, have been influenced by living in USA and China. Since I am in the energy business I follow this discussion quite closely and try to educate myself as much as possible on the different subjects this discussion concerns.
    There is a global push to implement regulations to control pollution caused by man which is an easy cause to get people to support and rally around. We have regulations to limit NOx and SO2 etc which have been quite successful to reduce air pollution. This leads to the question regarding the latest hype regarding CO2 and manmade global warming?
    First we have to make clear that there has always been and there always will be “natural” climate change on our planet far beyond the human control.
     As far as I have seen CO2 is not a pollutant but a beneficial gas that is essential for growth of plants which is very critical to support the growing population of our planet. I have not seen any correlation between increasing CO2 in the atmosphere and the global temperature. Even some of the leading global warming alarmists agree now that the last 15 years there has not been any significant warming even though the CO2 has increased.
    Originally the CO2 and global warming connection was invented in Great Britain of political reasons to push the energy policy in a certain direction. Considering peoples sensitivity to polluting industries this was an easy and consequently the perfect platform the left needed to start building a case that would result in a global control of the energy sector and the money flowing around in the global carbon tax system.
    This is nothing about saving the globe from manmade climate crisis but all about building a global system to get access to and control a huge flow of new money.
    Considering the sources of all the research funding it is easy to see why many scientists are on board on the manmade global warming hype in spite increasing number of embarrassments due to the sub-scientific data and arguments they have to use. The politicians are driven by lobbyist powers and access to all the campaign money if they support the right side of the argument and for the governments it is a new enormous tax source. All the companies that have anything to sell to this newly created market will of course support it and the industries that happen to be in the carbon business are vilified by the environmentalists funded from the left.
    There already exist technologies that are well proven that can combust coal and capture CO2 that can be used for enhanced oil recovery (EOR) and at the end be sequestered in the empty oil well. The coal combustion technology is actually a Swedish technology with one plant running not that far from downtown Stockholm that is the Vartan Power Plant and this combined with the Benfield CO2 capture technology that has been in operation in over 700 plants the past 30 years. In respect to the EOR in US we have an active market where there is a lack of CO2. There is a test facility in US that has demonstrated that the above technologies can result in a power plant with a negative carbon foot print near zero emissions.
    However any solution that solves the alleged “problem” is not supported by governments and anybody else who is blinded by the opportunity to tap into this enormous new source of cash floating around in the new carbon economy. The sad news is that it will not benefit the energy consumer and the hundreds of millions less fortunate living in sub-human conditions that still do not have access to affordable energy

  123. 138
    Uffeb

    Esko Polvi #137

    Intressant läsning. Vad är det för företag du arbetar för?
    Är det ett svenskt företag som säljer utrustning för EOR?

  124. 140
    Ingvar Engelbrecht

    Gunbo #128
    >Inte mycket. Det enda är väl att vetenskapen säger att konsekvenserna kan bli allvarligare än vad vi räknat med
    Det här behöver absolut ett förtydligande. Hur mycket har ”vi räknat med”. Vem har gjort det och hur säkert är det?
    Det känns som att vi är tillbaks till startpunkten. Nämligen att det kommer att bli varmare. Och jag påstår att det vet vi inte.

  125. 142
    Gunbo

    Ber om ursäkt för gårkvällens och nattens något virriga kommentarer. Man ska inte dricka vin och blogga samtidigt.

  126. 144
    Esko Polvi

    Uffeb,
    I work for a company that has the license for the PFBC boiler technology from the former ASEA Carbon. As you can see, as a business we must go along with the trend to survive in the market place and we have the solution to the problem whichever way this debate goes.
    In respect to the EOR presently it is the only use of CO2 that would make commercial sense, without adding cost to the consumer, for the scale of CO2 production power plants have. We work with some companies in Texas to develop the complete process from power plant to oil well. EOR based on extracting volcanic CO2 is already in commercial use so CO2 as a bi-product from power generation is even more competitive meaning that regardless of the global warming hype CO2 could be a valuable commodity on the potentially huge EOR market. However again this is not a desired solution by the big oil companies, they do not want more cheap oil on the market lowering the price. It will take a major crisis in the oil region before we will see the EOR market grow.
    It is an increasing urgency among the ones that are using the man made global warming scare as their tool to push through the carbon taxes before too many wake up and realize what really is going on.
    I trust that rather than add on enormous costs to benefit the wrong cause and take away funds from sound technology development if we give technology time we will see economically and environmentally sound solutions to our future energy needs far before there will be any noticeable impact of manmade climate change. Just look at how far we have come during the past 100 years so imagine what we can acheive the next if we work on the right cause and are not forced to go in the wrong direction. 
     

  127. 145
    sfish

    Jag är ung, men skulle nog inte ta till mig klimathotet som begrepp ens om dom lobotomerade mig. Efter två års ensidig propaganda i media blev Sovjetstanken så stark att jag inte stod ut och började undersöka hur många promille sanning som låg till grund för paniken. Det enda som jag kom fram till var rationellt i klimathotsfrågan var agendan man försökte/försöker driva igenom med hjälp av just klimathotsfrågan.

  128. 146
    Uffeb

    Esko Polvi #144

    Thanks a lot.
    Jag skrev mina frågor på svenska eftersom du skrev att du kommer från Sverige…

  129. 147
    Esko Polvi

    Uffeb -146
    Det ar enklare for mig att skriva pa Engelska pga Amerikansk tangent bord pa datorn och med tiden sa tappar man formagan att uttrycka sig fullt ut pa svenska. 
    Tack vare den har typen av web siter sa finns det hop att tillrackligt manga vaknar fore klimat alarmisterna har tagit over kontrollen av vara liv. 
    Har i USA har majoriteten borjat att se igenom rok riddon som har satts up av Al Gore & Co so desperationen har okat till punkten att EPA ”miljo skydds styrelsen” har domt CO2 att vara halso farligt och maste darmed kontrolleras. Eftersom vi andas ut CO2 varje andetag vi gor sa snart kommer var och en av oss tilldelas en ranson av andetag vi far gora. Eller vi kan gora en ny affars rorelse och halla andan och salja carbon credits.
    Skamt a sida- jag ar mer optimistisk nu an bara ett ar sedan av upvackelsen jag har sett runt om i varlden. Fler och fler vetenskaps man, politiker, ovh vanliga maniskor vagar uttala sig mot miljo alarmist rorelsen som har haft i stort sett free utrymme att vaxa till den punkten var den verkliga avsikten borjar att skina igenom. 

  130. 148
    Uffeb

    Esko Polvi #147

    Jo jag förstår att det är enklare för dig att skriva på engelska efter 25 år utomlands och ett tangentbord utan å. ä och ö.

    Så fortsätt gärna med engelska i dina kommentarer. Men det är ju bekvämt för oss att veta att vi kan diskutera med svar på svenska utan att vi ska känna oss som okunniga eller oartiga…

    Du skrev bland annat:

    ”vanliga maniskor vagar uttala sig mot miljo alarmist rorelsen som har haft i stort sett free utrymme att vaxa till den punkten var den verkliga avsikten borjar att skina igenom. ”

    Och du är inte ensam om att tycka ungefär så. Men vad är det för dold agenda som finns?

    Vad är det för dolda avsikter som börjar skina igenom enligt dig?

  131. 149
    Esko Polvi

    Uffeb _#148
    The hidden agenda I referred to is that if one connects the dots between government sponsored scientists depending on research grants to prove the AGW, politicians depending on lobbyist donations from sources with heavy interest in the “green” energy, governments seeing a new huge fee (tax) source, and the embarrassing weak and increasing amount of dishonest arguments the enviro-alarmist are using to vilify CO2, more and more people are seeing that this is not about saving the planet from a AGW disaster but all about greed for power, socialistic ideology, and getting control of a new huge flow of money. Look what is happening in Denmark with the $7 Billion CO2 scam and I bet not even a fraction of a Centigrade was saved with it but lot of wealth was distributed from the European tax payers to some creative but dishonest individuals. However if a government would do the same thing then it suddenly would be legal.
    I would also draw the parallel with what is going on in Europe with Brussels getting more and more unrepresented power over the European “States” with the vision of some of the world leader “elite” to expand this to a global scale with some few centrally controlled blocks.  
    Anybody who thought the Soviet Communistic central control was a scary thought this is global left wing socialism on steroids that thought they had the perfect storm in CO2 until some of us started to realize what is going on and started to speak up and spoil the party.
     
     

  132. 150
    Rutger

    Finns det en slutrapport eller dylikt att ladda ned från EIKE koferensen? jag letade på deras hemsida men hittade inget.

  133. 151
    Håkan Sjögren

    Ingvar Engelbrecht # 50 : Tack för ett utmärkt inlägg! Jagdelar Dina synpunkter helt och fullt. Bland annat skriver Du : ”Tacka fan för att jag och många med mig blir förbannade!” Jag är en av dessa. Mvh, Håkan.

  134. 152
    Håkan Sjögren

    Jörgen O # 65 : Bra rutet! Du skriver bland annat om de unga som går i protesttåg och som blivit indoktrinerade i skolan och av TV. ”De som vet hur man löser de sociala problemen i Bolivia,men tror att det ligger i Sydostasien” , som en lärare en gång utbrast. De borde tillåtas få kunskaper i naturvetenskaper i stället för en massa flum om genusteorier och liknande stolleprov. För övrigt anser jag att koldioxidens klimatpåverkan är betydligt överdriven. Mvh, Håkan. 

  135. 153
    Ingvar Engelbrecht

    Esko 149
    Kan inte beskriva det bättre.  Spot on. Det finns en fördel med att bli äldre. Det är klarlagt att även om vissa funktioner blir lite sämre i hjärnan så blir förmågan att se stora samband väsentligt bättre. Så länge man får vara frisk och använder hjärnan förstås. Jag kommer att fortsätta programmera och lära mig nya saker och nya programmeringsspråk till jag stupar!

  136. 154
    Esko Polvi

    Ingvar_#153

    Count me in, sounds like we have the same type of life philosophy. “One has to jog both the brain and the body and what you select to do today decides how you will be 10 years from now”
    I have one problem with this though and it is that “the more I learn the more I realize how little I know” (I do not remember but it was some smart person that said that. I sincerely hope those two curves are not crossing and the “little I know“-curve becomes negative)
    Even though it sometimes would be easier just to be naïve and not care about what is going on around one self and just follow the zombified masses. As it is in the US now almost every day you face a new proposed insane amount of spending as there is no tomorrow or some new totally insane issue that activates you primary senses of fight or run. I among many others have selected to fight to slowly start turning things around. Gladly enough I can see from web sites like this that there are lot of people around the world that have selected to do the same.
     

Kommentarer inaktiverade.