För många för vårt eget bästa?

Uppdateras kontinuerligt… Ursäkta den ryckiga stilen, jag skriver i takt med att jag lyssnar.

Ännu ett program i serien Undergångens Värld. David Attenborough oroar sig över planetens och mänsklighetens välmående.

Befolkningsmängden ökar exponentiellt. År 2050 kommer vi att vara 9 miljarder. Men ingen säger att jorden befolkning förväntas att avstanna där. Dumma, dumma Vetenskapens värld! Nu kommer jag inte att kunna sova igen.

Under största delen av mänsklighetens historia har antalet människor på jorden reglerats av naturen. Not anymore. Människan har övervunnit naturens villkor. Är det månne dåligt, Dr Attenborough?

Åh, human hockey stick! Förekomsten av smittsamma sjukdomar har minskat drastiskt, därför exploderade jordens befolkning. Nu håller vi på att nå gränserna för vad vår miljö klarar.

Inom 20 år kommer hälften av jordens befolkning att leva i områden med brist på vatten. Men visst består 70 % av jordens yta av vatten? Vi måste bara komma på ett energieffektivt sätt att avsalta havsvattnet.

Allvarligt talat, varför håller SVT på med detta nonsens? Varför denna skräckpropaganda? Dock smart att utnyttja Attenborough. De flesta förknippar honom med gulligt ulliga naturfilmer. Klart man tror på honom. Och vattenexperten som kör runt vatten i Mexico City.

Våra utsikter att försörja ytterligare 3 miljarder människor med vatten är mycket begränsade. Och ännu värre är det med tillgången på odlingsbar mark. Vi måste fördubbla livsmedelstillgången så fort som möjligt. Och hur ska vi kunna göra det?

Ganska lång passus om Norman Borlaug, en av 1900-talets stora hjältar.

Rika länder köper upp mark i fattiga länder för att säkra sin egen konsumtion. Men detta är väl snarast ett politiskt problem? Problemet är kanske inte tillgången på mat, utan att det inte finns tillräckligt med mat på de ställen där den behövs som mest? Det är den globala fördelningpolitiken vi borde arbeta på. Det är fattigdomen som är det största problemet!

Och nu snackar vi skit om oljan också. Oljan som blir allt svårare att hitta, säger Attenborough. Kan inte låta bli att förundras över hur fint de väver ihop det på Undergångens värld.

Först nu börjar vi inse vidden av industrialismens effekt på naturen. Vår behandling av miljön avgör hur många människor jorden kan försörja. 10 miljarder på en viss levnadsnivå eller 1 miljard på en bättre nivå? Jorden kan bara försörja 1 1/2 miljard människor som lever på amerikansk nivå. Receptet tycks självklart: antingen får alla jordens miljarder människor leva i extrem fattigdom eller så måste befolkningen minskas drastiskt. Människor som lever i de rika länderna måste dessutom oundvikligen ge upp en stor del av sin konsumtion.

David Attenborough hoppas på att vår intelligens räddar oss.

Dela detta inlägg

93 reaktion på “För många för vårt eget bästa?

  1. 3
    maggie Inläggsförfattare

    Gunnar E: Rosling nämns naturligtvis inte. Varför skulle de ta upp något positivt?

  2. 4
    Bertel

    Maggie

    Om jag fick bestämma, skulle bekämpning av korruption vara det absolut främsta målet i all fattidomsbekämpning.
    Korruptionbekämpning är avgörande faktor, ifall länder tex i Afrika skall nå ökad välstånd för hela befolkningsgrupper(ej enbart klanledare mm). 

  3. 5
    Labbibia

    Här kan vi ju göra en verklig insats!
    Bygg om de så småningom överflödiga oljetankersfartygen. Fyll dem med prima svenskt färskvatten, frakta och sälj det där det finns efterfrågan.
    Tänk bara……Prima svenskt fjällbäcksvatten skulle sälja som…….bara den!
    Vid närmare eftertanke är nog Gunnars tanke om små, fartygsbaserade kärnkraftverk som kan avsalta havsvatten en betydligt bättre idé.

  4. 6
    Gunnar Littmarck

    Men hallå!
     
    Är helt plötsligt även du maggie helt ovetande?
     
    Givetvis kan en samarbetande mänsklighet leva lyxliv långt över beverlyhillsjetsettare om vi så av någon outgrundlig anledning fortsätter subventionera föräldrar tills vi blir 50miljarder på detta ynkliga klot…
     
    Fyfan… alla måste alltid lära sig allt om allt, så uppdatera var dag, eller hålla fingrarna borta från tangentbordet….
     
    Eller hur Herr Crusell?

  5. 7
    Slabadang

    Maggie!

    Du är lite sarkastisk idag :)

    Nu kommer klimatspöket buuuuhhhh!!
    Nu kommer övebefolkningen!! Krax buuuhhhhh! Nu kommer alla haven försuras Buuuhhhhhhh! Sov gott alla barn  slutet är nära!!!

    Det ä så andefattigt och så förutsägbart så man torkar ihop av ren uttråkning! :) Kan ingen flytta SVT till Nordkorea och kalla det för miljöanpassning? :)

  6. 8
    maggie Inläggsförfattare

    Slabadang: Andefattigt och förtusägbart är bara förordet. Varför i hela fridens namn njuter människor så mycket av att drömma sig bort mot undergången? Förr i tiden skrämde kyrkan oss med helvetet. Nu skrämmer vetenskapen med överbefolkning m.m. Allting är med andra ord sig likt.

  7. 9
    Slabadang

    Labbibia!
    Och de stora tankerbåtarna behöver inte tanka själva på sjuttio år för de går på Thorium och tillverkar vätgas under färden att sälja  i nästa hamn. ;)

  8. 10
    bom

    Peak oil och peak water och peak allt annat i ett pgm. Nu dunkar dom nog varandra i ryggen på vetenskräpsredaktionen. Sir David är naturligtvis som alltid sympatisk men var han inte lite misstänkt upprymd i Ruanda. Jag fick precis för mig att han blev lätt stimulerad av att man där slagit ihjäl en miljon människor på bara tre månader. Hur gammal var den här filmen för oljekapitalisten i Texas som just fått off shore borrningstillstånd i Alaska kan väl inte ha varit aktuell? Har inte Obama stoppat alla sådana tilltag?

  9. 11
    bom

    Ja en grej till. Ett inslag (humanekologen)påstod att om det blir 2-3 grader varmare så blir det riktigt ont om mat för oss? Hur skall det gå till nu då? Denna IPCCskröna är väl redan avslöjad???

  10. 12
    ThomasJ

    Gunnar/maggie: Rosling i all sin ära, men han är en AGW-kramare oxo!

    Mvh/TJ

  11. 13
    Lars C

    Förstår inte hur folk orkar oroa sig. Det hela är mycket enkelt. Att vi kunnat bli så många så fort beror bla på olja och läkemedel. Så länge resurserna räcker blir vi fler, när de inte gör det blir vi färre. Vi har flyttat upp ribban för vår försörjning, inte tagit bort den. Naturen tar över när vår förmåga tryter. Precis som förr, skillnaden är att vår förmåga är större nu än förr. Men den är inte oändlig. Helheten är så komplex att den inte går att överblicka. Vad kan vi små människor göra? Ingenting utöver att låta processen ha sin gång och sluta oroa oss för sånt vi inte kan göra något åt.

  12. 14
    Jonas N

    Bertel …

    Du har helt rätt, och vidare skulle man kunna begränsa alla sorters utbetalningar som görs både av och till och från politiker som inte håller sig inom väldigt snäva och på förhand definierade ramar.

    Om politiker inte finge leka ‘affär’ med andra människors pengar så som de alltid tenderar att vilja göra skulle både korruptionen och allt detta idioitiska slöseri och storslagna symbolprojekt minska något alldeles oerhört …

  13. 15
    M.Sc.Eng.

    Det tycks vara hög moral att säga att allt går åt helvete. I dag säger en vattenutkörare att det blir krig om vatten. Förra veckan skulle det bli krig om något annat! Det är så här vi indoktrineras i Väst. När jag var i Kina och Indien upplevde jag en otrolig framtidstro. Vetenskapens Värld m.f. sysslar med mentalförstöring. Bedrövligt!

  14. 16
    magnus

    Attenborough har nog sett sig om i världen så det räcker jämfört med de flesta på forumet här. Inte för att det betyder att han sitter inne med alla svar. Men om det ändå kommer till gissningar (och det är många som gissar friskt på TCS) så litar jag nog mer på sir Davids omdöme i alla fall.

    Men det är ju bara jag :-)

  15. 18
    Uffeb

    Rosling har tydligt visat precis det som nämndes av Attenborough. Nämligen att familjer där kvinnorna får en chans till utbildning och ett drägligt liv skaffar betydligt färre barn…

    Det gäller nog att lyssna med en positiv och optimistisk inställning även till de obekväma frågorna utanför den egna husknuten.

  16. 19
    Inge

    David Attenborough är också en övertygad klimathotare:
    http://www.youtube.com/watch?v=S9ob9WdbXx0
    Undrar om han kan bestämma sig för vilket sätt mänskligheten ska gå under på?
    Påminner om en man här på Gotland som efter att ha läst en läkarbok kom fram till att han hade 14 sjukdomar, därav 8 med dödlig utgång!

  17. 21
    Inge

    Lite o.t. så var det en artikel i dagens tidning där en viss Roland Olsson/TT som skrev att man nu kommit fram till att ett betydligt varmare klimat plötsligt inte var förödande för mångfalden i djungeln. Nej nu hade man minsann räknat pollen från gången tid och kommit fram till att det varit full fart på mångfalden då! Sanningarna avlöser varandra …   :)

  18. 22
    Adolf Goreing

    All denna desperata skrämselpropaganda tyder på att vi har passerat ”IPCC” =

    International Peak Climate Change.

    Vi blir inte uppskrämda längre men ”sponsorerna” har investerat så mycket i denna tro att man bara inte kan backa trots att den globala temperaturen nu har stått stilla i 12 år.

  19. 23
    Slabadang

    Ni ska få en riktig gladnyhet idag!

    SVT makt kommer att brytas.De har inte sälva fattat vad som är på gång de trodde de hade täckt igen alla hålen till insyn och kontroll men nu kommer nya tider.Med lite uthållighet djävlar anamma och förmåga till att hävda rätt och fel så kommer insynen och bilden av SVT att förändras dramatiskt. Vi kommer få se en rejäl maktförflyttning från redaktionspåvarna till sakunskapen och de granskande tittarna och sakkunniga.

    Att hitta ett legitimt sätt att stävja systematiskt missbruk av public service är uppfunnet och sanktionerat.Det var drygt ett år sedan jag gav mig fan på att sparka in dörren till den korrupta bunkern ute på SVT för att säkerställa att de inte kan fortsätta att fiffla med det grundläggande uppdraget uta tar det på allvar varenda dag de jobbar och varenaa minut de sänder och varje ömne och program för sig.

    Hur hittar man rätt igenom det massminerade fält SVT byggt upp runt sig med ”granskningsnämnder” SOM institut” ”journalistisk integritet” ”oberoende” ”fri television” ” rekrytering efter kompetens” ? Jo man är smart och spelar deras eget spel bättre och högre nivå än de själva kan ”tittarnas television” kommer nu få en relevant innebörd och mening!!! Lalalallaa Laaaa Laaaaaa! Makten över att beskriva sig själv blir ett minne blott!! lallalalal llaaaaa lalallal laaaa!

    För att verkligen förstå varför rapporteringen kan gå så partiskt fullständigt åt helvete som den vetenskräpsredaktionen levererat så gäller det att djupdyka in i detaljer hur  hela systemet är riggat och fungerar för att hitta oraskerna till varför det fallerar.Ett arbete som krävt en ruskig massa tid för intervjuer och research för att få grepp om hur skillnaderna mellan kartan och terrängen ser ut.

    Att förstå alltfrån hur redaktioner fungerar till hur rekrytering sker och hur den interna ansvarsfördelningen ser ut så är det ett detektivarbete och mest intressant är hur den interna ”STYRNINGEN” som officiellt enligt  SVT inte finns men ändå faktiskt  sker.

    Min plan var allra först att bara dra ner brallorna på vetenskräpsredaktionen peka ut dem och genera dem som redaktion.Problemet är dock systematiskt och gäller hela public service.Vi måste få en public service vi kan lita på och det kommer vi nu att få i mycket större utsträckning!!!

    Nyfikna?? :)

  20. 25
    Ingemar

    Maggie,
    Jag förstår inte att du orkar plåga dig igenom alla dessa program från publik service. De har ju noll sakligt informationsinnehåll. Och om det är fiction som du är ute efter så vet jag många bra science fiction filmer som både är mer trovärdiga och mer skrämmande.

  21. 26
    Rosenhane

    Ing#19
    Lite adekvat i sammanhanget.
    För säkert 20 år sedan hade aktuellt ett inslag som handlade om någon skattehöjning som skulle höja priset på en genomsnittlig matkasse från hundra till hundraen kronor, ungefär.
    Reportern utanför em matvaruaffär lyckades få tag i en äldre dam, satte micken under näsan på henne och frågade vad hon tyckte om detta enorma tilltag från makthavarna.

    Svaret löd:

    ”Ja det är så fruktansvärt att det bästa vore om man finge dö”.

    Saker och ting går igen, känns det som. ;)

  22. 27
    Uffeb

    Lars C #13

    Du har nog inte riktigt full kläm på var befolkningen ökar.
    Du får nog ta och forska lite i det. Annars finns det stor risk att du pratar utifrån en totalt felaktig världsbild.

    Det är inte i de rika länderna som befolkningen ökar, ökningen är störst bland de grupper som har sämst utbildning och de svåraste levnadsförhållandena.

     D v s ökad levnadsstandard bromsar befolkningsökningen, och inte tvärt om som du tycks tro. 

  23. 28
    Labbibia

    Slabadang # 23
    Är vi nyfikna?
    Går solen ner i väster? Skiter björnen i skogen?

    Klart vi är nyfikna!! ;-D

  24. 29
    Bertel

    Jonas N # 14

    Delar dina tankar och vad som ibland får mig att bli ”gråtfärdig” är alla dessa(iof välmenande/behjärtansvärda och ibland livsuppehållande)projekt som Sverige har drivit/driver(ofta via intresseorganisationer) förvärrar situationen i längden(dvs förlänger befolkningens lidande) för samtidigt sitter mer eller mindre korrupta regeringar, administratörer, tjänstemän mm och livnär sig  på biståndspengar och/eller säljer ut landets tillgångar och de mesta av pengarna hamnar hos få utvalda i makteliten.

    Med andra ord sjtälper biståndet oftare än den hjälper och efter ca 50 år med biståndsprojekt, borde svälten/extrem fattigdom, vara avklarade målsättningar, ifall korruptionen hade bekämpats i alla dess former från början.  

  25. 30
    Gunnar Littmarck

    #25
    Jag gav upp SVT för länge sedan vad gäller tron på objektivitet inom ett enda område.
    Numer hör jag; hmmm ringP1, Spanarna… den nya kurden som kör efter tre av och till…. ekonomiekot lördag…. godmorgonvärlden (men numer i efterhand så jag kan ta det som bidrar, panelen…. där även Gröning och Greider bidrar mycket till mig).
    Så hör jag sommar då någon trevlig snackar… eller hellre otrevlig….  P1-morgon och studio ett tar man efteråt för att kunna pejla den stämningen i ankdammen…
     
    Allt givet vis under inlyssnade till mer väsentlig information, arbete och ordlek med ex. er….
     
    Eller hur Börje G?

  26. 31
    Slabadang

    Alf Goreng!

    Nej då inte alls! Inget våld behövs.Det gäller bara att hitta det verkligt relevana argumenten från det demokratiska fundament som public service en gång sades bygga på. Nu är det som så att de flesta tycker att public service fyller en jätteviktig demokratisk funktion och det här handlar om hur man förstärker den utan att gå in och rafsa bland redaktionernas skrivbord eller att direktstyra programutbud eller innehåll.

    Det handlar om att bygga om den tvåfiliga vägen mellan ägaren staten och SVT och lägga en ny fil i mitten där licensbetalarna kan vara med och köra. Kolla!! Tittarna och licensbetalarna kommer få MAKT och inte bara pröjsa!! De är vad som kallas att ”folkförankra” public service. Reservatet till för journalister och politiker kommer att upphöra. Vad du jag och alla andra tycker om SVT kommer få en helt annan betydelse.SVT tvingas in i en debatt de kommer att hata men aldrig kommer kunna vinna!! :)

  27. 32
    Lena Krantz

    Slabadang #23

    Nyfiken är inte bara förnamnet, det är bara första bokstaven i förnamnet…

    :twisted:

  28. 36
    Gösta Walin

    Tack Maggie för att du orkar kommentera idiotin. Sorgligt med Attenboroughs förvandling från fantastisk berättare till skräckpredikant. Det är nog svårt att överskatta den skada han åstadkommer  i kraft av all den sympati och auktoritet som han åtnjuter.
    Som sagt: ”Jag tror att överbefolkningsskräcken är den hydra som måste avlivas, och det är bråttom. I hägnet av klimathotet har alarmismen gjort katastrofala framsteg och hotar nu att framföda monstruösa politiska åtgärder som hotar vår frihet och mänsklighetens framsteg.” (http://www.newsmill.se/artikel/2009/12/20/fler-m-nniskor-och-mer-koldioxid-r-bra-f-r-v-rlden)
    Gösta
    PS Var har du hittat den fantastiska bild som pryder ditt inlägg. Samma budskap som i den bild som Newsmill valde till min artikel. En slags kaotisk lyckokänsla.

  29. 37
    Bertel

    Slabadang # 31

    Tredje filen. Mycket intressant tanke, men hur skall man ”konstrurera” denna möjlighet till direktpåverkan av licensbetalarna?

  30. 38
    Lars Kamél

    Befolkningen ökar inte alls exponentiellt.  Sedan 60-talet har den ökat i stort sett linjärt med tiden. Födelsetalen går ner. Det är bara det att dödligheten minskar ännu snabbare. Förväntad medellivslängd i världen ökade under 1900-talet från drygt 30 år till drygt 60 år.
    Under 1900-talet såg vi egentligen en fantastisk utveckling i mänskligt välstånd och människors hälsa. Problemet är att så många inte vill erkänna att det blev bättre och till och med fantastiskt mycket bättre. De försöker hitta alla möjliga fel med den livvstil som har gjort dessa förbättringar möjliga.
    Som Rosling har sagt: Vi blir inte fler för att människor förökar sig som kaniner. Vi blir fler för att vi har slutat att dö som flugor.
    Födelsetalen  kommer att fortsätta sjunka. Dödligheten kan inte sjunka hur mycket som helst. Förr eller senare stöter vi på en medicinsk och genetisk gräns. Befolkningen kommer att sluta öka strax efter år 2050, enligt WHO:s prognoser. Sedan kommer den att vara ganska konstant eller till och med långsamt minska.
    Rosling har också sagt något i stil med att tillförlitliga befolkningsprognoser är ganska lätta att göra. Vi vet ganska väl hur mycket folk det finns nu och hur många barn kvinnor kommer att skaffa i framtiden.
    Det som kan få födelsetalen att minska ännu snabbare än i WHO:s prognoser är ekonomisk utveckling, så att folk, och speciellt kvinnor, blir rikare, och utbildning, speciellt för kvinnor. Det innebär i princip raka motsatsen till de lösningar som alla miljö- och klimatpanikmakare föreslår. De vill ju inte ha ekonomisk utveckling och vill stoppa koldioxidutsläppen, vilket i praktikten innebär avindustrialisering och fattigdom.
    Om vi bara undviker att dessa panikmakare får något avgörande inflytande, finns det många anledningar att vara optimistisk inför framtiden.

  31. 39
    Gunnar Littmarck

    Gösta W och Åke… jag kan glädja er;
    Med en ny metod kan alla kollager ge mänskligheten drivmedel för under 2:-/l i många hundra år.
    Det tvingar många med mig att slimma kärnenergisystemen så vi når under 1:-/l för syntetisk diesel i 100miljoner år…
     
    En match… tuff.. javisst… men jag är säker på att vinna den…
    Detta system finns på världsmarknaden om 8år och drivs av det vi kallar avfall (minus hundra miljarder i bränslekostnad) kostar $1,6/We….
     
    Men jag vet om många system som kan komma tidigare till halva kostnaden…
     
    Energi i elektrisk eller kemisk form, kommer prisutvecklas mot noll…..
     
    Eller hur Mats Frick?

  32. 40
    Gunnar Littmarck

    Jag glömde berätta att de bly-vismut kylda genIV reaktorerna finns i 7 exemplar sedan länge, men då militär och med effekten 75MWe…nu är det den civila SVbr-100 i fabricerad masstillverkning jag prognostiserar energikostnaderna med…

  33. 41
    Bertel

    Gösta W # 36

    Läste om din artikel och den är än mer aktuell(borde publiseras på nytt)när vi går i biologiska mångfaldens tidevarv med alla andra alarm i släptåg!

  34. 42
    Slabadang

    Alla kan göra skillnad!

    Kom ihåg att man kan känna sig helt maktlös ibland och känna ett politiskt utanförskap.Men vi lever i en demokrati och även om gångjärnen in till den representativa maktens finrum är igenrostade så går det att ta sig in.et gäller attinte ge upp och rycka i alla möjliga sidoingånar och även knalla in i hundratals blindgångar innan man till slut når in.Och även om vi har en ynklig konstitution med svag medborgarmakt så räcker den som finns om man kombinerar det med envishet uthållighet och med ordentligt på fötterna.

    Bloggosfären är definitift den viktigaste revolutonen för demokratiseringen.Nu har vi fått ett helt nytt verktyg i vår hand och politikerna har inte ännu riktigt fattat hur viktigt verktyg det är.TCS är ett forum där vi kan få bekräftat att vi inte är ensamma om att dela åsikter eller analyser.

    För bara tio år sedan hade de kunnat köra över oss fullständigt för vi hde ine kunnat få kontakt med varandra men det går inte idag.
    Varför TCS har blivit så populärt och så betydelsefullt är att den uppfyller alla basics för att bli stor och viktig är att den är startad i ett legitimt syfte i en viktig fråga och med kompetenta artikelförfattare och många duktiga kommentatorer och har och kommer få allt mer rätt .
    TCS utgör public service`s blinda fläck och fyller det utrymmet med bravur. Jag tror inte jag själv skulle orkat eller fått inspiration till att verkligen försöka förändra och påverka det public service som jag så länge varit så förbannad på utan TCS.

    När man upptäcker att det är inte bara vänner nära och kära som säger och upptäcker samma sak om PS utan även kompetent folk i respektive ämne gör det också…….. då bildas grunden och självförtroendet  att faktiskt ta tjuren vid hornen och man är ingen ensam liten skit med helt egen isolerad hemmasnickrad lägesanalys. Jag undrar om inte TCS kommer bli den absolut mest erkända plattformen för seriös realpolitisk opinionsbildning i energi och miljöfrågor.Vi kan inte nog tacka Maggie för initiativet tll TCS och alla de som med sin rättkänsla sakkunskap och civilkurage utmanat de rådande ”sanningarna” och etablissemanget trots för många av dem uppenbara risker för karriärer och strykningar på inbjudningslistor.

    Att hitta ett filatropiskt andninghål i den domedagspropaganda som MSM och PS sysslar med syresätter hjärnan och inspirationen.

    Heders till er alla!!!

    First they ignored us. Then they laughed at us. Then they fight us. Then …we win!! :)

  35. 43
    Gunnar Littmarck

    #38 befolkningstillväxten har de senaste 15 åren minskat från 90 till 70 miljoner om året, samtidigt har medelåldern på jordens befolkning ökat med 7-9 år… d.v.s vi har redan nått peak människa…(beroende på hur man räknar)
     
    En kul grej är… häng med nu Lena och Labbiba….vi som lever nu på detta lilla klot, är fler………….. än alla döda… människor..
    Tänk den tanken ….. svindlande…. för min lilla gubbskalle i vart fall… men jag har småkollat och det stämmer….(tar typ 5min för en normalbegåvad 12:åring att kontrollräkna… tog kanske 7min för mig  ;) )

  36. 44
    Gösta Walin

    Gunnar Littmark
    Kanske har du rätt när det gäller kärnenergins framtid men varför skall den stressas fram när vi har så mycket kol mm ”som står i vägen”. Kärnkraftens problem liksom vindkraftens är att den stressas fram med subventioner och diverse påtryckningar. Det som komma skall, det kommer av sig själv (med mycket arbete förstås) om marknaden får råda (vilket tyvärr inte är så säkert).
    Gösta

  37. 45
    Gunnar Littmarck

    Ska vi fira då vi är 7G?
    Varav kanske 1,5G muslimer…… och 3G med andra mer eller mindre flummiga och destruktiva religioner….
     
    Sanningar:
    Nästan inga muslimer är terrorister…..
    Nästan alla terrorister är muslimer……
    Slutsats:
    Ändra religionsfrihet till religionsförbud….
     
    Yes…. det kan vi… tro på människan… inte på texter….ifrågasätt alltid allt eller sluta leva i vår del av världen… Kan svenska byråkrater och fackföreningsnissar (nissor) ifrågasätta allt?
     
    Kan ni Vanja Lundby?

  38. 46
    Håkan Sjögren

    M.Sc.Eng #15 : Vi får hoppas att det dåliga vädret håller i sig, för en vacker dag går det åt hellvete. Mvh, Håkan.

  39. 47
    Gunnar Littmarck

    Gösta W;
    Jag lastade just upp några texter för dig, oredigerat och jag kommer ta bort dem i morgon.
     
    Kontentan är att kol är det enda som teoretiskt kan mätta Kinas ökande krav på energi… men det ger redan nu extrema logistiska problem… tar upp 2miljoner ggr mer plats än kärnkraft gen3+ 10 miljoner mer än LFTR…. hamnar, järnväg upplag..allt ärr till bristningen ansträngt…
     
    Dessutom blir de kärnenergisystem Kina masstillverkar redan 2013 billigare än bara frakt och upplag av kol….
     
    Tänk Gösta… nu blir det snabbt 4ggr så många på jorden med högre köpkraft än vi har…. det går inte att öka fossildrivna energisystem med faktor fyra… men kärnkraft….genIV

  40. 48
    Gunnar Littmarck

    #23 det har jag misstänkt sedan Fredrik vann första gången.
     
    Fredrik Reinfeldt är absolut det bästa som hänt Sverige, men jag klarar inte av att luras….
    Borg är en klippa … men som sagt, jag vill spela med öppna kort…
     
    Visst fattar alla Fredriks strategi?  Han uttalade den lita klumpigt redan på sin mufftid…
     
    De muffordförande jag gillar bäst är annars hm…. sydkoreanskan och julgran… nej idegran… eller??? hu som haver var de helt o.k.  lirare jag skulle vilja segla en vecka med..(om blott de pluggar 5000timmar hårt först  ;) )

  41. 51
    Gösta Walin

    Gunnar, varför vill du inte låta marknaden bestämma tågordningen?
    Sen beträffande Kinas kärnkraft så är jag orolig för att dom fallit för frestelsen att stressa fram ett överstort program såsom vi gjorde i Sverige för 40 år sedan. Kina är nog inte helt marknadsstyrt.
    Det finns kanske förnämliga framtida möjligheter inom ramen för kärnkraft. Idag torde sådana möjligheter få stå tillbaka pga alltför stora satsningar på dagens både prematura och obsoleta teknologi.
    Tack för dina engagerade inlägg
    Gösta
     
     

  42. 52
    Rosenhane

    Slabbadang#42
     
    Du ska ha all heder för ditt engagemang och för din entusiasm.
     
    Jag är personligen lite tveksam, om jag ska vara ärlig till den betydelse du tillmäter TCS som kunskapsspridare till den stora allmänheten.
     
    Maggie har noterat 10.000 besök dagligen och om jag rannsakar mitt eget bloggbeteende och dividerar det kommer jag fram till att kärntruppen är betydligt mindre och resultatet av mina datakörningar visar att kronikerskaran utgörs av ca max 300-700 personer + ett par tusen som aldrig vågar öppna näbben(rätta mig om….osv….).
     
    Men jag är ärlig – mina forskningsresultat är antagligen lika skruttiga som flertalet klimathoroskop från IPPC så dom ska man absolut inte lita på. :mrgreen:
     
     
    Intressant i sammanhanget, idag var jag på ett lunchseminarium på Timbro som handlade om media och sd  efter valet och moderator Roland Poerier Martinssion som ju är en gammal mediaräv påpekade att talet om dom sociala mediernas revolution verkar ha kommit på skam.
     
    Jag håller iofs inte med honom men ändå kan man fundera över huruvida bloggarna har förändrat opiniosbildningen i det stora hela.
     
    Det sitter ju många därute som inte har en susning(om någonting, dessvärre).
     
    Jag har ett ganska stort nätverk men jag känner ingen som regelbundet kikar på Maggies blogg, trots att jag länkar som bara den.
     
    Så, vi får jobba på, keep swingi’n! ;)
     

  43. 53
    Rosenhane

    #52 forts.
     
    Mr Green är anmäld till facket för försummelse av tjänsteuppdrag. ;)

  44. 54
    Jonas N

    Rosenhane … du får i stället glädja dig att det är i sådana här sammanhang som vändningen först kommer att synas!

    Vilket alltså inte nödvändigtvis innebär att ngt som får stor uppmärksamhet i bloggsfären också innebär en ändring i den stora världen.

    Angående klimatfrågan lär allmänheten nog alltid följa vad de tror majoriteten hävdar, dvs vad de hör i media. Men bloggar som TCS påverkar faktiskt vad som sker där. Min bedömning är att de som aktivt tror på och agerar för ett klimathot (forskare, politiker, aktivister och NGOer, myndigheter mm) inte är fler än antalet uttalade skeptiker med motsvarande kunskapsgrad. Snarare tvärtom, alltså att skeptikerna är fler och generellt bättre pålästa och utbildade.

    Men alarmisterna har haft ett försteg, dels genom bättre finansiering, och att de har haft etablissemanget på sin sida: Både medier och politiker.

    Men det är allt dom har och har haft. Lite bättre kanaler att få ut sitt pladder. Och när folk i gemen väl får upp vittringen av ytterligare en unken fisk går det inte att vända utvecklingen igen. Och bloggar som TCS driver på denna.

    Betänk att det var (nästan) Steve McIntyre med ClimateAudit ensam som orsakade allt detta som sedemera blev ClimateGate. Alltså att klä av hockeklubban och allt fusk bakom den och dess tillskyndare.

    Kolla hur många det är som hejar på AGW-hotet! Det är Palm, UI, några få kommentarer, Carlgren och en del i media. That’s it! Erland Källén har lämnet landet. Rummukainen vågar knappt yttra sig. OK Rockström håller på fortfarande, men är en av dom få. Christian Azar vill men kan inte. UI högläser ur Oreskes bok, men vad åstadkommer det.

    Och jag säger att TCS och andra liknande bloggar i andra delar av världen har gjort under för hur diskussionerna går. Folk som vill informera sig kan lätt hitta bra källor (minst lika bra som AGW-hotarnas sajter) och läsa mer. Och inte vara svarslös nästa gång vid fikabordet när någon PK-alarmist drar igång.

    Jag vet inte hur det är i era liv, men alarmisterna är iaf nästan omärkbara i min miljö. I media kommer de mer upplysta att vara i underläge ett bra tag till, men de tongivande, de som folk lyssnar på är knappast längre de som lästa DN-debatt på morgonen.

  45. 55
    Ahrvid Engholm

    ”Befolkningsexplosionen” har för länge sedan avskriven. Befolkningen kommer att ”peaka” kring 9 miljarder ca 2050 och sedan börja sjunka. Ev matkris är också avskriven då nya grödor, jordbruksmetoder m m fått produktiviteten i jordbruket att öka mycket snabbare än befolkningen.
      En intressant utveckling är den ökande urbaniseringen. I somras gick andelen av världsbefolkningen i städer över 50% – i i världen är den sedan länge över 90%, och liknande utveckling får vi se för resten av världen. Städer är resurssnåla, högproduktiva och – om man vill uttrycka sig enl den världsåskådningen – miljövänliga. När städerna växer ”återgår” också mer mark till ”naturen”. (Genom att perifera, lågproduktiva småjordbruk överges och får växa igen.)
      Vatten har vi ingen brist på. Flera kbkm sötvatten nyproduceras dagligen via avdunstning från haven. Användningen är bara en distributionsfråga. Sötvatten går bara runt, runt i ett kretslopp, och är även väldigt lätt att rena och återanvända. (Ny teknik somgör avsaltning billgare spelar också en roll.)
     Undergångsprofetiorna kan avskrivas. De är bara till för att skrämma folk till att stödja vissa politiska ideologier.

    –Ahrvid

  46. 56
    Lars C

    UffeB#27
    Nu förstår jag inte riktigt vad du menar. Förstod du vad jag skrev? Jag skrev väl ingenting som inte stämmer, inte ett ord om var befolkningen ökar mest. Allt jag menade var att resurserna ytterst styr folkmängden. Tar maten slut så dör folk. Punkt. Jag är väl bekant med att ökat välstånd har haft en dämpande effekt på folkökningen i den rika världen men den har inte avstannat mer än i enstaka länder. Att missa kunskapen om var befolkningen ökar mest förutsätter en långt gången demensutveckling.
     
    Jag tror att kvinnans utbildningsnivå är viktig i sammanhanget.
     
    Andemeningen i min kommentar var att det inte går att överblicka alla sammanhangen och att alla försök leder till förenklad retorik.
    Ingen nu levande människa har nämligen den minsta susning om hur allt kommer att gå. Att förutsätta en happy landing är precis lika okunnigt och dumt som att hävda motsatsen. Sanningen är att vi inte vet. Att i det läget överlägset negligera det som framförs som människans ödesfrågor är inte seriöst. Inte heller att hänvisa till teknik som ännu inte finns eller att påstå saker som saknar grund.
    Montera gärna ner sensationsinriktade domedagsprofetsior men gör det med knastertorra lätt verifierbara fakta. Inte med svepande formuleringar.

  47. 57
    Ulf L

    Lars C
    Skilj på befolkningsökning och födelsetal. Enligt Rosling så ökar världens befolkning pga att folk lever längre, inte att de får fler barn.
    Är det så så kommer världens befolkning att peaka när de stora barnkullarna börjar dö av hög ålder. 

  48. 58
    Lars C

    UlfL #57
     
    Utan att ha läst på Rosling så är det kanske så. Låter logiskt.
    Något jag har funderat över är hur Kina ska fixa sin åldrande befolkning med konstgjort låga födelsetal. Demografin förskjuts. Kan bli permanent underbemanning på ålderdomshemmen. De får väl köpa robotar från Japan.
     
     

  49. 60
    Peter Stilbs

    Attenborough hävdade notabelt två saker

    a) fossilbränsleförbränningen bidrar till klimatförändring

    b) befolkningsökningen beror på att man får fler än 2 överlevande barn i varje generation [tack vare medicinska (?) framsteg]

    a) är ju notabelt därför att DA har gjort sig känd som klimatalarmist på äldre dagar

    b)  man kan starkt tvivla på relevansen av ”b)”  – befolkningsökningen är ju störst i rena u-länder.

    Befolkningsökningen följer nästan identiskt kurvorna för ”billig energi från fossilbränslen” [sent 1800-tal] och den för ”världsproduktion av konstgödning” [uppfunnet ca 1910]. 

    Borlaug’s insatser ej att förglömma i sammanhanget.

    Ej heller att befolkningen i ”industriländer” i stort stått still de senaste 50 åren – jämfört med u-ländernas explosionsartade befolkningsökning.

  50. 61
    Uffeb

    Lars C #56

    Jag håller med om att jag kommenterade ditt inlägg lite för kortfattat.

    Men jag tycker att du ska kika på Hans Roslings underhållande och upplysande beskrivningar av utvecklingen i världen.

    Här får du en länk där du kan klicka vidare för att ta del av hans ”världsbilder”  http://www.gapminder.org/videos/

    Och tro mig – det är både stor underhållning och tankeväckande.

    Och varken Hans Rosling eller jag är teknikoptimister som tror att alla problem i världen kommer att lösas bara vi låter marknaden styra.

    Nej, det handlar mer om att kunna se sammanhangen och påverka attityder, inte bara hos makthavare, utan i mångt och mycket också attityder hos oss som delegerar makten till ett fåtal.  

  51. 64
    Holmfrid

    Re  #61  Uffeb.
    Noterade att i Indien var situationen löst i södra provinsen Kerala.  Där regerar kommunistpartiet.

  52. 65
    Labbibia

    Holmfrid
    I Kina regerar kommunistpartiet. men bedriver de en kommunistisk politik? Bara fläckvis……knappast när det gäller ekonomin va?

  53. 66
    Kerstin

    Underbart, 64 inlägg utan en enda referens till vad det var för TV-program som ursprungligen refererades, men det hade uppenbarligen ingen som helst betydelse?

  54. 67
    Gunbo

    Lars C #56,

    ”Sanningen är att vi inte vet. Att i det läget överlägset negligera det som framförs som människans ödesfrågor är inte seriöst. Inte heller att hänvisa till teknik som ännu inte finns eller att påstå saker som saknar grund.
    Montera gärna ner sensationsinriktade domedagsprofetsior men gör det med knastertorra lätt verifierbara fakta. Inte med svepande formuleringar.”

    Tack! Kunde inte sagt det bättre själv.

  55. 68
    Claudius

    Ibland förekommer ju här en viss Thomas, med åsikter som i huvudsak avviker från TCS. Men här kommer jag att tänka på en annan Thomas, dvs Thomas Malthus (1766 -1834), som hävdade och varnade för att i längden måste alltihop gå åt h-e, eftersom ”The power of population is indefinitely greater than the power in the earth to produce subsistence for man”. ( An essay on the principle of population, 1798.)

    Befolkningsökningen borde därför hållas i schack på något sätt så att antalet människor inte ökade mer än att den möjliga tillgången på livsmedel skulle räcka till.

    Jag vet inte hur stor Jordens folkmängd var runt 1800, men den lär ha ökat med ett antal gånger och miljarder, alltså både relativt och absolut, sedan dess (av vilka som bekant ett antal hundra miljoner lever nånstans vid svältgränsen).

    Har vi nått gränsen för det möjliga nu? Växtförädlarnas och odlingsinnovatörernas försök att trolla fram grödor med större avkastning, och med inbyggd motståndskraft mot bekämpningsmedel (GMO) etc möter allt större motstånd i såväl vetenskapliga som ovetenskapliga läger.

    Kanske dags att damma av gamle Malthus? Georg Borgström (1912 – 1990), växtfysiolog och livsmedelsforskare, professor vid Michigan State University, försökte faktiskt göra det nån gång på 1970-talet.

    Å andra sidan har ju, som framhållits ovan, Hans Rosling visat att allt inte behöver gå åt pipan.

  56. 69
    Gunbo

    Holmfrid #64,
    ”Där regerar kommunistpartiet.” Helt rätt. Dessutom har kvinnor sedan länge en starkare ställning än i övriga Indien beroende på en uråldrig matrilineär tradition. Ännu in på 1900-talet ärvde en familjs söner sina morbröder.

  57. 70
    Måns B

    Lars C
    Du har som vanligt rätt i dessa sammanhang och resonerar helt logiskt.  Vad vi ser i dag är att kombinationen av tillgänglig energi och teknikutveckling (och där med livsmedelsproduktion) gett möjlighet till en befolkningsökning som ligger över vad som naturen egentligen kan håla/tåla.

    Men vi vet fortfarande inte var gränsen egentligen går någonstans precis som du säger. Rent tekniskt kan det ju vara möjligt att utveckla nya metoder för att såväl öka livsmedelsproduktionen, förse 9 miljarder med energi och ta hand om det avfall och utsläpp som denna nya teknik innebär.

    Vad den alarmistiska sidan påstår är att just nu finns det ingenting som tyder på att vi kan fortsätta med’ buisness as usual’.  Attenborough ger ett antal skäl men det finns förstås flera och beroende på vilken syn man har på naturen, ekosystemen och dess förmåga att hållbart kunna försöja oss i framtiden så tar man dagens signaler på olika mycket allvar.

    Som du och några andra varit inne på så handlar det om att se till hela systemet, vilket åtminstone dagens politiker har väldigt svårt för.  Även om man ogillar Rockström och hans idéer så är upplägget med Planetary bounderies (i Nature)  en bra utgångspunkt för att se på hur flera olika system på jorden är överbelastade av vårt förhållningssätt till vår omgivning de senaste de 200 åren.  Sedan denna publiserades har mer kunskap tillkommit och det ser inte bättre ut kan jag ju säga (exempelvis börjar det trilla in en hel del data om de tidigare okända kemiska föroreningarna, färskvatten tillgång och åtgång och man har lagt till ekosystemtjänster på biodiversiteten).

    Sedan är det förstås inte säkert att alla dessa havererar, eller ens att det är nödvändigt för att människan ska få en kärvare tillvaro. Men det ger en insyn i hur saker och ting hänger samman på klotet vi lever på och var vi har våra utmaningar i framtiden. 

    Eftersom jag har så pass mycket insyn i hur naturen reagerar som jag har så har jag också mycket svårt att inte bry mig, jag går inte och oroar mig dagligen men verkar för förbättringar där det är framkomligt i stället.

    Vad som inte ligger med i Planetary bounderies är pandemifaktorn i samband med en ökande befolkning. Men denna är väl känd för folk som jobbar med smittskyddsfrågor. Det är skälet till att vi nu nästan årligen får leva med varningar som influensor som kan komma att bli framtidens spanska sjuka eller digerdöd.  Det finns ‘naturliga’ täthetsreglerande faktorer inbygda i populationsutvecklingar i alla system och för många epidimiloger är det bara en tidsfråga till det smäller till (men det är ju möjligt att medicinsk utveckling kommer att hänga med här ytterligare i många år).

    För min egen del så önskar jag ju bara att jag slipper hamna i situationen att jag kan säga ‘Vad var det vi sa’ det är ju inte så att varningarna inte kommit.

  58. 71
    Thomas

    Claudius, Malthus förespråkade avhållsamhet för att få ned antalet barn, istället fick vi preventivmedel. Resultatet blev dock detsamma, antalet barn i varje familj minskade drastiskt. (Att sen Europas befolkning kunde slakta lite urbefolkningar för att få mer lebensraum underlättade också överbefolkningskrisen lokalt)  Hur tror du världen sett ut idag om folk fortsatt skaffa barn i samma takt som på Malthus tid?
    Malthus sa inte att allt måste gå åt pipan, han konstaterade att det kunde göra det om dåvarande utveckling fortsatte, men delvis beroende på hans inflytande gjorde det inte det. Tidigare hade härskare sett en större befolkning som något alltid positivt, mer skatteintäkter och kanonmat, men i och med Malthus började man fundera mer på nackdelarna.
     
    Glöm heller inte Malthus inflytande på Darwin. Darwin inspirerades starkt av ”järnhårda lönelagen” och eftersom djur saknar den framförhållning somliga av oss har så sitter de fortfarande fast i samma fälla.

  59. 72
    Jonas N

    Thomas, ja det är väl det du sätter dina förhoppningar till, alltså att ‘härskarna’ skall lyssna på rätt sorts experter och fundera på bästa sättet att kommendera fram ‘lösningar’ på de problem ‘experterna’ målar upp …

    Jag säger att sådant är ett säkert recept för katastrofer …

  60. 73
    Thomas

    Jonas N, i det här fallet handlade det snarare om att öka acceptansen för preventivmedel, dvs minska toppstyrningen.

  61. 74
    Måns B

    Joans N
    Jag är lite nyfiken, stannar du någonsin upp och funderar på varför experter och andra fortsätter att leverera sina vetenskapliga, och ibland, alarmistiska rön. Eller avfärdar du dem per automatik med alarmistfiltret?

    Om det första, funderar du då på om det faktiskt ligger något i vad dessa experter säger och vad man då skulle behöva/kunna göra åt saken och om detta kräver att ‘härskarna’ tar till sig informationen?

  62. 75
    Jonas N

    Måns,

    Svaret på din fråga är definitivt ‘Ja!’. De allra flesta vetenskapliga arbeten är mycket begränsade studier av någon enstaka parameter, och utförd under premissen att dels övriga effekter inte ändras, samt ofta att ett antal tidigare samband och förklaringar är korrekta. Dvs de bygger på ett antal ‘what if also …’ som samtliga behöver vara uppfyllda för att slutsatsen också skall vara giltiga.

    De mer seriösa forskarna är också väldigt noga med att spec:a dessa förutsättningar. Men någon som är ‘expert’ på vissa detaljer om klimatet/atmosfären under förutsättningen att den sk klimatkänsligheten är väldigt hög är inte klimetexpert i mina ögon, iaf inte av den sorten att jag skulle tillmäta denne mer trovärdighet än någon annan som hypotetiserar om saker …

    Det andra problemet är väl att många, när de skall presentera sina forskningsrön till andra, utelämnar sådan vital information, och att Karin Bojs, och sedan politiker som läser henne får en helt felaktig bild av hur läget ligger.

    Som jag har sagt till dig flera ggr förut: De allra flesta mänskligt vållade katastrofer (tex krig mm) har uppstått för att folk har tagit sig (ev fått) för mycket makt över för mycket och för många …

    Att en makthavare skulle kunna avståra en verklig och kommande katastrof håller jag för väldigt osannolikt. Normalt klarar ju stater inte ens att hålla vanligt småskuren kriminalitet stången på tillfredställande sätt …

  63. 76
    Måns B

    Jonas N
    Ok, det var ju skönt att höra och visst har du en poäng i att vetenskapmän ofta har ett ganska snävt perspektiv på verkligheten samt att när ett vetenskapligt rön väl (av någon orsak som oftar verkar slumpmässig) fångas upp av media så blir den oftare feltolkad än rätt.

    Men om man nu faktiskt uppfattar något som ett problem som behöver åtgärdas, är det möjligt att få till denna åtgärd utan politikers medverkan (om än på en övergripande nivå, vilket det nästan alltid blir inom det naturveteskapliga fältet eftersom politiker som regel inte har någon högre skolning i detta område).  Exempelvis genom att de budgeterar pengar för sakkuniga att verka med.

    Jag är heller ingen större förespråkare av att  koncentrera beslut och åtgärder till någon makthavare som sitter långt högt upp i den politiska hirearkin (dvs långt ifrån där det ska verkställas).  Men vad är allternativet i dag? Tjänstemannastyre?, fungerar kanske ett tag men korrumptionsrisken är så överhängande att den nästan blir sann inom en ganska kort tid, men sedan finns ingen demokratisk process att få till förändring.
    Så hur ska man gå tillväga i en demokrati?

  64. 77
    Måns B

    Jonas N igen
    Om nu en stor samling vetenskapmän sätter sig samman och försöker få till ett helhetsbegrepp inom ett vetenskapligt fält så är det ju inte heller lösningen enligt dig. Inte i klimatfrågan i alla fall, det har vi ju tydliga bevis för.
    Samtidigt så bör det väl vara det rimliga förfarandet om man nu inte vill förhålla sig till varje enskild vetenskapligt rön för sig.
    Jag har visserligen i princip lagt ned diskussionen om klimatfrågan eftersom den inte går att föra med sakargument längre, för politiserad, men ser jag till forskningen som presenteras så hittar jag ingen förändring mot tidigare.

    Även om TCS vill avfärda det som presenteras med att man pratar i egen sak (ekonomiskt) så är det min övertygelse att det hade kommit fram fler och tydligare allternativa förklaringar om det funnits sådana.  Dessutom så förändras och förfinas det vetenskapliga kunskapsläget hela tiden även inom klimatfrågan, anser i alla fall jag som följer den väldigt regelbundet.

  65. 78
    Jonas N

    Måns B #77

    ”Om nu en stor samling vetenskapmän sätter sig samman och försöker få till ett helhetsbegrepp inom ett vetenskapligt fält … ”

    .. då kommer denna snabbt att bli och övertas politiskt!  Har du hört talas om ett FN-organ som heter IPCC? Har funnits i över 20 år, och är på god väg att spåra ur bara mer och mer.

    Angående just klimatet kan jag nästan lova dig (utan att någon någonsin skulle kunna skipa rätt i ett vad) att världen, och våra vedermödor med ett ev framtida förändrat klimat skulle vara i bättre skick utan politikernas inblandning. Alltså även om IPCC-alarmisterna skulle ha fått till simuleringarna rätt.

    Nästan allt som har gjorts politiskt i klimathotets tecken har varit kontraproduktivt för miljö och ekonomi.

  66. 79
    Måns B

    Jonas N
    då kommer denna snabbt att bli och övertas politiskt!  Har du hört talas om ett FN-organ som heter IPCC? Har funnits i över 20 år, och är på god väg att spåra ur bara mer och mer.

    Men med denna inställning så är vi ju faktiskt rätt körda, eftersom om man inte kan ta enskilda larm på allvar eftersom de är för smala i sitt perspektiv och vi inte kan göra breda vetenskapliga sammaställningar som lämnar ett tydligt budskap eftersom då tar politikerna över och då går det åt
    h-lv-ete även om budskapet är rätt.

    Att leva i tron att vi inte behöver göra något åt stora samhälliga problem (som inom miljösidan) är faktiskt att leva med skygglappar (och det påstår jag inte att du gör heller).  Eftersom vi kontinuerligt, ofta på grund av okunskap, skapar en massa situationer där vi förstör mer än vi gör nytta i längden så kommer vi också att få leva med att denna typ av larm kommer i olika former.

    Jag återgår till resonemanget i inlägg #76, om inte politiker inte tjänstemannastyre funkar och en marknadsliberal inställning lär inte heller lösa problemen ..där är vi väl också överens eller… så var hamnar vi då.
    Handlar det helt enkelt om att hoppas att det löser sig självt på något sätt eller?

  67. 80
    Jonas N

    Nej, vi är inte körda alls. Vad vi missar är att politikerna genom makt/lag/resurser förhindrar stora problem. Min poäng är att de ju ändå inte kan det. De kan inte ens klara av de små problemen de faktiskt är satta att sköta i den dagliga ruljansen.

    Problem som faktiskt finns, dvs har uppstått (tex giftiga substanser, deras hatnering, kärnavfall. tillgrepsbrottslighet, bedrägerier) håller jag med om att de bör sköta. Det kommer att bli sisådär .. i bästa fall.

    Men att skåda in långt i framtiden och förhindra ännu ej uppstådda problem … det kommer att vålla fler än det löser eller ev förhindrar. Tro mig! :-)

  68. 81
    Claudius

    Thomas, precis som Hans Rosling har konstaterat minskar familjestorlekarna i de länder där det traditionellt har varit vanligt med ca 10 barn eller fler, och detta sker i takt med att levnadsstandarden ökar i dessa länder. Spontant alltså, när man inte längre behöver skaffa ett dussin barn som pensionsförsäkring. Samtidigt stiger levnadsstandarden ytterligare, som en effekt av detta.

    De nya mikrolånen som sjösattes av Mohammad Yunus hjälper dessutom till att förbättra situationen, och ger rationell grund för optimism i dessa länder.

    Därför är klimattalibanernas undergångsscenarier så onödiga och destruktiva.

    För egen del har jag pensionerat Malthus. 

  69. 82
    Thomas

    Claudius, det handlar inte bara om någon ökning i levnadsstandard, familjestorleken minskar även på många håll där folk inte blir rikare. Exakt vad det beror  på vet man inte, men på något sätt är det antagligen ideal från industrialiserade länder som slår igenom. I vilken mån detta är en permanent trend eller en modevåg vet vi inte heller.

  70. 83
    Måns B

    Jonas N #80
    Men att skåda in långt i framtiden och förhindra ännu ej uppstådda problem … det kommer att vålla fler än det löser eller ev förhindrar. Tro mig!

    Jonas jag tror att du tror på detta ;)
    Jag inser  risken, som jag ser det så ligger problemet med politiseringen i att plötsligt så omvandlas något som varit dynamiskt och påverkningsbart av ny kunskap som den vetenskapliga processen till något statiskt som ska lösas med så ‘enkla’ handgrepp som möjligt. Från det att frågan var ‘settled’ så fanns inte utrymme för så mycket ny input, för vetenskapligt blir sällan något helt klarlagt det är vi nog rätt överens om, inte på den komplexitetsnivån i alla fall.

    Men vad det gäller att inte förebygga ‘katastrofer’ stora eller små håller jag inte med dig. Jag läste nyligen en artikel (hittar den inte just nu i röran men kan leta upp den om du önskar) som visar att konstgödsling i stora delar av de kinesiska risodlingarna orsakat markförsurning.  Detta minskar risproduktionen med 30-50% och kan om det fortgår göra marken i princip obrukbar, åtminstone för risproduktion.  Bönderas reaktion när produktionen började minska var naturligtvis att gödsla mer.  Hade det nu bara varit att minska på gödslingen för att få bukt med problemet så hade väl mycket varit frid och fröjd, men i de värst drabbade områdena så handlar det om att man måste sanera för att komma tillbaka till ursprungliga produktionsnivåer.  Indikationer på försurningen och dess effekter fick man för flera år sedan men informationen nådde inte ut till brukarna (varför har jag inte full koll på). Men det är ett tydligt exempel på där man tänker fel och får långsiktiga konsekvenser eftersom man inte agerade preventivt. Kostnaderna för att återställa marken kommer vida att överstiga de kostnader som man hade haft för att informera och vidta åtgärder för att undvika problemet.  Till saken hör ju förstås att konstgödslingen primärt innebar en produktionsökning annars hade ju situationen aldrig uppstått.

    Men när vi nu har ett antal scanarion, lokalt, nationellt och globalt som mycket väl kan liknas vid den kinesiska gödslingen, ska vi då vänta till vi faktiskt såg att vi sumpat denna resurs och lägga mängder med pengar på att återställa, för mat måste vi ju ha.  Eller ska vi göra som kinerna att vi köper upp jord någon annanstans ex i västafrika för att producera vår mat där när vi ‘fuckar upp’ det på hemmaplan? Hmm ja det senare kanske löser en del av problematiken med en överbefolkad jord i alla fall, men jag är inte helt säker på att jag förespråkar den ändå.

  71. 84
    Gunbo

    Thomas,

    ”..familjestorleken minskar även på många håll där folk inte blir rikare.”
    Jag tror det beror på att barn  i allt högre utsträckning överlever småbarnsåldern med hjälp av vacciner och mediciner. Föräldrar vet att deras ålderdom är tryggad utan att de behöver skaffa fler än 2-3 barn. Att föda upp 6-10 barn som når vuxen ålder är svårt för en redan fattig familj.

  72. 85
    Thomas

    Gunbo, det kan också ha med kunskap och tillgång till familjeplanering att göra. Alla barn är inte planerade, det bara blir så om man har oskyddad sex.

  73. 86
    Gunbo

    Thomas,

    Ja, helt säkert påverkar tillgången till preventivmedel familjers storlek men för att vara motiverade att använda medlen måste man ju ha en önskan att hålla barnaskaran låg.

  74. 87
    Jonas N

    Måns

    Man kommer alltid i efterhand kunna säga att ett problem varit förutsebart. Och det stämmer också i någon mening. Men om du jämför antalet större, i efterhand förutsebara, problem med någon realistisk metod att lösa dem …

    .. om du jämför dem med alla påstådda stora problem och alarm som precis alla som vill göra sina röster och behov hörda ..

    .. då kommer du att finna att alarmen och hoten och domedagsprogetiorna (stora som små) överstiger de faktiska med några tiopotenser.

    Och då har jag ändå inte räknat in de problem som uppstod när man försökte ‘lösa’ verkliga eller inbillade eller uppdiktade eller bara ‘lämpliga’ framtida problem som makthavarna anset sig behöva agera på.

    Kommunismen, fascismen, militärjuntor mm var alla menade som  metoder att hantera verkliga befintliga problem. Och de hade alla inbyggda den försåtliga ansamligen av alldeles för mycket makt på alldeles för få händer, som dessutom inte kunde återatas (utan mycket stort uppbåd av våld). Och helt följdriktigt gick det åt pipan också …

    Jag skulle, med din appell till att förhindra framtida katastrofer säga att: ‘Det viktigaste vi kan göra är att utrota socialism och liknande utopiska samhällsbyggen från människors föreställningar och drömmar .. ‘

    Och jag skulle ha rätt i någon mening. Det är verkligen ofattbart stora hot. Men om staten, makthavarna skulle åta sig att rädda befolkningen från sådant, skulle det ha exakt samma negativa följder i längden. Och av precis samma orsaker. Det bästa man kan göra är att låta var och en försöka övertyga andra om vad som är bäst. Och man får hoppas att 1917, 1933 mm inte upprepas.

    Angående kinesisk konstgödsling beskriver du återigen ett problem som man ser i efterhand (ett verkligt utgår jag ifrån) och det får man hantera som jag skrev. Att föreställa sig en auktoritär makthavare som redan i förväg skulle ha vetat om detta  och dessutom prioriterat och även genomdrivit vad nu lösningen skulle kunnat vara, menar jag är en fullständigt orimlig förhoppning. Alla storskaliga försök att medelst diktat tala om för hela befolkningen vad dom har att göra har gått åt fanders … Och som jag sa kommer sådan makt nästan omedelbart att användas för att försvara den och bekäma dess utmanare vilka snabbt upphöjs till folkets fiender.

    Du har sett samma tendenser tom i klimatfrågan … och den är ju bara ett hypotetiskt ev framtida problem som några få menar sig ha sett i simulerade kristallkulor …

    VSV

  75. 88
    Måns B

    Jonas N
    Ja det var en hel massa om vad vi inte ska göra, det kan jag också räkna upp. 
    Det enda konkreta jag såg var att var och en ska försöka övertyga andra, det klarar vi ju inte ens på en blogg som denna.

    Det finns alltså enligt ditt synsätt inget bra sätt att förhindra att miljökatastrofer uppstår, såvida folk nu inte lyssnar när någon påstår att den är på väg, vilket de flesta nu inte gör eftersom der för det mesta ligger i konflikt med kortsiktiga ekonomiska intressen.

    Det betyder att vi måste adhocsanera i stället vilket dels kommer att bli dyrare och dels ge sämre resultat. Eller kan vi göra som kineserna, nästa exempel från detta föregångsland är regionen som lyckades utrota samtliga polinatörer (inkulsive tambin) så nu låter man bönderna springa runt med små penslar och polinera själva :) . Jag kan faktiskt bara skratta och eländet.

    Problemet med  var man för sig är att det funkar inte i en globaliserad värld där allt mer drivs av allt större företag som i princip inte verkar bry sig ett dugg om miljön.

    Alltså är vi körda ;) .

  76. 89
    Jonas N

    Måns,

    Jo det finns visst en massa metoder att förhindra miljökatastrofer. Faktum är ju att det inte har kommit speciellt många stora miljkatastrofer (vållade av människor). Återigen är krig nog de värsta bland dem. Och krig skall man också försöka förhindra.

    Sen håller jag inte med om att folk inte varnar för miljökatastrofer. Tvärtom tycker jag att det varnas och larmas mest hela tiden. (Men sällan om de relevanta sakerna).

    Din invändning om ”kortsiktiga ekonomiska intressen” missar målet, men det är ett mycket frekvent och slitet argument från ffa vänstersidan.

    Jag vet inte vad som orsakde att polinatörer försvann i Kina. Och det du beskriver är ju motsatsen, dvs att det vållade kostnader.

    Även pratet om ”var man för sig” är felaktigt, men ofta hört från vänster. Eller att stora företag inte skulle bry ett dugg sig om miljön.

    Alltså är vi körda … är ytterligare en sådan domedagsprofetia!

    Vad som förhoppningsvis är kört är att en mycket auktoritär maktfullkomlig stor och stark stat kommer att använda den makten till att genomdriva just dina visioner om ett annat samhälle. Och tur är väl det … Peppar peppar!

    Problemet du hela tiden missar är att där finns så oerhört många andra och innbördes motstridiga intressen och önskningar. Och de starkare och mer skrupellösa bland dem kommer att komma långt före dig när det gäller att använda makten för sina egna syften.

  77. 90
    Måns B

    Jonas N
    Vi kan nog fortsätta att ‘debatera’ om detta ämne i det oändliga, vi tycker båda att den andra missar viktiga saker.  Jag är fullt medveten om de motstridiga intressena exempelvis.

    Men faktum är att jag tror att vi skiljer oss i upp fattning om detta påstående från dig.

    ”Faktum är ju att det inte har kommit speciellt många stora miljkatastrofer (vållade av människor). ”

    Det har det i högsta grad gjort även om alla inte varit katastrofala för just människan, inte direkt i alla fall.  Vissa har vi kunnat få till en ändrad och förbättrad utveckling på andra är i fullgång och i upptågande.  I mina ögon behöver inte en katastrof orsakas av en eller några enskilda incidenter (BP-läckan var exempelvis inte nödvändigtvis en miljökatastrof utan en olycka där effekterna inte ännu verkar vara så omfattande som man först befarade, men det är iofs först nu som man börjar undersöka dessa på allvar). Det funkar lika bra med ett successivt ökande av koncentrationer av exempelvis skadliga ämnen för att katastrofen till slut ska vara ett faktum.

    Även om ditt uttalande hade varit sant så är det i mina ögon ändå inte ett hållbart förhållningssätt för framtida miljövård. Och det kommer inte att förebygga framtida katastrofer (i stor eller liten skala). 

    Jag driver inte denna frågan egentligen som kritik mot dig, eller någon annan, utan för att jag är seriöst intresserad av andra typer av lösningar än de som vi har tillgång till i dag eftersom jag inte anser att vi lyckas.  Det är klart att jag inser att du inte sitter inne med några egentliga lösningar men likaväl hade det varit intressant att höra dina synpunkter.

  78. 91
    Jonas N

    Måns,

    Miljöproblem finns det hela tiden. Även stora sådana. Men katastrofer som inte skulle ha uppstått ifall bara makten hade använts annorlunda. Som jag sa: Krig är nog dom värsta …

    Och dem har man ju inte lyckats förhindra.

    BP-olyckan är ett bra exempel. Den hade inte kunnat förhindras genom att myndigheter hade varit strängare med reglerna. Och den uppkom inte pga kortsiktiga ekonomiska intressen, tvärtom BP är dom som hade allra allra störst intresse av att detta inte skulle skett.

    Men du har förstås rätt, vad som skall anses vara en ‘katastrof’ är både töj- och diskterbart. Jag anser tex att kommunismen är den största mänskligt vållade katastrofen, följt av några till i av samma art. 

    Sen är det inte så att jag är emot miljövård som inriktas mot framtiden. Men föreställningen politiken skulle kunna planera framtiden, aktivt och mot ett visst mål tror jag inte på. Inte ens när det gäller enklare saker såsom vägar i och kring en större stad som växer.

    Vet du, jag tror att tankefelet du gör är att du inte är (eller vill vara medveten) om vilka kostnader som är förknippade med vilka risker, och i det här fallet, undvikandet av framtida risker.
    Även om olika typer av kostnader är svåra både att jämföra och att öht uppskatta, föreligger ändå den inbyggda problematiken om att ifall konstaden för att undvika (eller försäkra sig mot) en risk (äkta, eller bara hypotetisk) är större än värdet man vill försäkra är det rationellt att avstå.

    Och oftast är resonemangen som dina (och andra liknande) just att man bara är medveten kostnaden för att (i efterhand) undvika en specifik konsekvens, emedan försäkringen dels inte vet vilken (av alla möjiga) konsekvensen blir och måste hantera samtliga tänkbara, och dessutom att åtgärderna inte alls säkert har avsedd verkan (dvs ändå förblir verkningslösa).

    Existensen av något (som du uppfattar som ett) problem medför inte nödvändigtvis att där också finns en lösning till det. Och lösningen om den finnes, är inte säkert lämplig ifall den skapar andra problem eller bara har för höga kostnader.

    Och nej, jag driver inte detta som kritik mot dig heller. Jag tror att du vill väl, och att ditt arbete säkert på marginalen också gör reell nytta någonstans. Samt att jag förstår din frustration över allt du inte kan åtgärda …

  79. 92
    Måns B

    Jonas N #91
    Ja ibland så låter du faktiskt mer vettig än vad jag förutsatt, #91 är ett sådant exempel.
    Det finns många politiska regimer som är såväl mänskliga och miljömässiga katastrofer. Jag håller med dig om att många diktaturerna som är så kallade kommunistiska stater är exempel på sådana. 
    Krig är definitivt en katastrof för allt och alla inblandade som så långt det är möjligt SKA undvikas.
    Att det inte skulle finnas en lösning på något som defineras som ett problem tror jag däremot inte på. Men då måste det först defineras som ett problem, annars uppstår aldrig incitamentet till att lösa det av sig självt.

    Visst är det så att man har mycket annat att väga in i bedömningen annat än de faktiska eller tänkta kostnaderna för att lösa denna typ av problem, det är jag mycket väl medveten om.  Samt att denna värdering inte är lätt att göra.

    Sedan är vi i princip överens om att genrella politiska beslut från en hög maktposition sällan blir bra. Inte om det börjar handla om detaljreglering. Vad politikerna borde göra är att måla upp de övergripande målen och sedan begära en ordentlig effektutvärdering och revidering av vägen att nå målen.

    Effersom effektutvärderingen inte fungerar i många politiska (och tjänstemannasystem) då man inte begripit betydelsen av denna så handlar det ofta endast om ekonomisk utvärdering dvs om pengarna förbrukats (sedan finns det ju utvärdering om hur de förbrukas med olika mål beroende på den politiska inriktingen hos dem som råkar sitta vid makten).

    Men när man trots att man spenderat mycket pengar inte ser några resultat så finns risken att politiker vill gå in och detaljstyra, vilket inte blir bättre det.  Inte heller blir det i någon större omfattning bättre av att man avreglerar statlig verksamhet. För då tappar man det eventuella ansvarskännande som tidigare fanns. Det enda man kan tjäna in på detta är resurser som tidigare lades på byråkrati, men dessa hamnar som regel som vinst hos någon konsult i stället utan att man för den saken skulle har ett uns av aning om effektmålen uppfylls. En konsult redovisar i bästa fall vad man begärt av denna.

    Den frustration jag känner ligger inom detta området. 

    I övrig så tycker jag att det är väldigt roligt och givande att föra dessa diskussioner med folk som inte tycker som jag. 
    Jag brukar för det mesta fråga mig, varför vi resonerar olika och lära mig något av det.

    Anledningen till att jag inte är särskilt frustrerad över att vi inte lyckas åstadkomma mer inom miljösidan är nog att jag tycker alltid att det intressant att sätta människors beteende i ett evolutionärt perspektiv. Utifrån det så har vi inga förutsättningar att hantera den livssituation som vi just nu befinner oss i. 
    Det är helt naturligt för oss att vilja ha mer och bättre hela tiden utan att reflektera över varför.  Men det är inte hela förklaringen det finns också evolutionära skäl till att bry sig om sin omgivning. Men den utvikningen tror jag inte att jag hinner med här och nu.

  80. 93
    Jonas N

    Jag vill nog hävda att människor i allt högre grad bryr sig om sin omgivning, sin närmiljö, och lägger allt större del av inkomsterna på att värna sådant.

    Man brukar säga upp till en årsinkomst motsv 5000 USD är man mests fokuserad på att bara överleva. Därutöver börjar man vara beredd på att betala för att det skall vara rent även utanför … (siffran har några år på nacken)

    Och jo, existensen av ett problem är inte samma sak som existensen av en lösning till det. Tänk dig en meteorit på väg mot jorden …

    Jag tror jag förstår vad du säger om byråkrati, om att pengarna hamnar hos någon konsult som säger det man beställde. Och det är ett alldeles utmärkt exempel på vad jag menade. Och att resurser förbrukas (miljö belastas) utan att där uppstår något reellt mervärde, vare sig ekonomiskt eller för miljön)

    Däremot blev jag lite förvånad över att du tyckte förra inlägget skulle vara vettigare än andra. Jag tycker mest att jag upprepar samma sak men försöker formulera dem med lita nya infallsvinklar …

    :-)

Kommentarer inaktiverade.