Propagandamaskinen på SVT, III

Senaste dagarna har jag undrat över om folket på Vetenskapsredaktionen på SVT verkligen tror på vad de säger eller inte. Kvällens program har ju en lång utläggning av Jens Ergon och Anders Nord som påannons på SVT:s hemsida, som är värre än vad jag kunde tänka mig förra veckan. Jag skrev bl.a. då:

”Av någon anledning känns detta [programinnehållet alltså] förutsägbart – ”de inblandade har friats från alla misstankar” – gärna med kompletterande expertutlåtande av Johan Rockström. Man kommer också att ta upp ”Himalayaglaciärerna” som det ”enda felet” i IPCC-rapporterna och begränsa sig till det eMail som talar om ”trick” och ”hide the decline” – som skulle vara ”taget ur sitt sammanhang”, eller ”normal vetenskaplig jargong”.”

Om JR dyker upp återstår att se. Om det sända programmet ansluter sig till påannonsen verkar det som hade jag tydligen rätt på alla punkter – men Vetenskapsredaktionen drar sig då inte för att dessutom älta in allt för saken totalt ovidkommande dravelförtal från Oreskes’ och Conway’s bok om tobaksrökning och liknande. Det verkar i så fall, som någon skrev förra veckan, bli det mest GRN-anmälda programmet någonsin. Jag tvivlar på att jag orkar anmäla (GRN har f.ö, omorganiserats, som man finner på den gamla länken www.grn.se ).

Det finns en trailer ute på SVT nu – som får det att verka som det i huvudsak  är ett inköpt program. I så fall kanske det inte blir så illa som befarat.

Dela detta inlägg

137 reaktion på “Propagandamaskinen på SVT, III

  1. 1
    L

    Om programmet är baserat på en utländsk produktion kanske man kan gräva fram vem som bekostat den. Tycker att SVT ofta sänder program som är ren propaganda. Dom kanske får använda dom gratis t o m.

  2. 4
    Ann L-H

    Påannonen var värre än man kunde befara!  Vetenskapsredaktionen har tydligen inget som helst intresse av att förmedla något som kan likna en vetenskaplig bild av klimatfrågan. Okunskap eller medvetenhet från ledningen?
    Jens Ergon har rötter i Attack. Han har fått ledningens förtroendet att ge svenska folket sin version av klimatdebatten, inte som en partsinlaga i ett program om Politik och Vetenskap utan på  Vetenskapens Värld. Vad han har för eventuella vetenskapliga meriter vet jag inte, men de spelar sannolikt ingen roll i sammanhanget.
    Vem denne Anderns Nord är och vad han har för bakgrund för att förmedla vetenskap vet jag inte heller, men att systern till en moderat politiker får sparken från Agenda det känner vi ju alla till. 
    I sammanhanget är Climate Fix som Maggie nyligen tipsade intressant. Författaren är R. Pielke Jr., som vigt sitt liv åt fältet  mellan science och politik.  Jag fick boken den alldeles nyligen i min brevlåda och har bara hunnit läsa den första tredjedelen. 
    Han befattar sig inte med vetenskapliga diskussionen kring klimathotet, han tycks var förankrad i konsensusvärlden, han ägnar sig flitigt åt namndropping av  konsensuskändisarna, men verkar inte riktigt våga stå på sina egna ben eftersom han ständigt påpekar ständigt att han är sin store fars son.    
    Inledningsvis ger han en kort beskrivning av försurnings- och ozonfrågan, som inte heller stod på fast vetenskaplig grund (!),  men som med hjälp av media gav politikerna möjlighet att fatta beslut. 
    Sedan går han över till nästa stora konsensusfråga, Climate Change som enligt rubrikerna är större än  koldioxidfrågan … 
    Hur stor del av den vetenskapliga världen är erövrad av dagens Lysenkoism?

  3. 6
    Olaus Petri

    Lejuene, samma grej tas upp hos  A. Watts. Enligt en kommentator på ‘Watts up’ bör man notera att nyckelorden är ”plans to”, dvs att man ännu bara har fått tag i 39 st av dessa 700 vetenskapare som skall rida ut i natten och bekämpa ondskan. :-)

  4. 9
    Lena Krantz

    AOH

    Jag såg det igår och lyssna på Fölster, han är faktiskt bra!

  5. 10
    Bertel

    AOH#7

    Tack för länken och jag håller med Lena K om att Fölster sa flertalet bra saker.Tex om Sveriges minst sagt naiva och självdestruktiva inställning, att gå före i energiomställningen(tex skattefinansierad,ineffektiv och därmed dyr vindkraft)  och därmed sätta all elintensiv industriproduktion på ekonomisk svältgräns(dvs produktionen förflyttas från Sverige).

    Det är väldigt bra att debatten om vår energipolitik förs och kommer säkerligen att föras mer i framtiden i det offentliga rummet, men det var tydligt hur minerat mark(de agerade vääääldigt försiktigt) koldioxid frågan är för dessa ledare och jag anser att den lägger fortfarande en tung våt filt över debattklimatet i offentliga sammanhang.
       

  6. 11
    AOH

    Speciellt roligt är att AC betonar ” det behövs nationella och internationella P O L I T I S K A beslut att sätta pris på CO2 ”

    Jämför med inledningen till Climat –Agenda som visar trötta politiker på COP 15.

    Gordon Brown t.e.x är helt borta numer från den politiska scenen. Angela Merkel har det hett om öronen med förvaringen av kärnkraftavfallet, Barack Obama lär få svårt med fortsättningen på ”cap and trade”-lagen. Greklands regering kanske avgår inom kort. Somaliska kapare slår rekord med en lösensumma på 7 Milljarder Euro för ett tankfartyg och många andra politiska problem i världen.

    Och alla dessa hinder och många fler avverkar AC säkert tillsammans med sina likasinnade politiska kolleger kanske med en drink vid strandbaren i Cancún. För dit skulle han minsann åka om 3 veckor.

  7. 12
    Pär Green

    ”Fölster, han är faktiskt bra!”
    Fölster företräder enbart kortsiktiga vinstintressen!
    Varför skulle han annars gilla co2 skatt?
     

  8. 13
    Lena Krantz

    Pär Green #12

    Stefan Fölster sa i Agenda 7 november 2010-11-07:
    -Planen för Sverige var ju att vi med dyra åtgärder skulle dra ner våra utsläpp och sen skulle alla andra länder i beundran skriva på ett internationellt avtal. Den planen har alltid varit ett illusionsnummer. Därför är jag inte särskilt förvånad att allt fler nu upptäcker det.
    Reportern;
    -Är det ingen idé att Andreas Carlgren åker till Mexico?
    Stefan;
    -Jo, det är jättebra, det måste göras, bra att Andres Carlgren kämpar på. Men sanningen är att länder har nästan aldrig kunnat komma överens om miljöfrågor med undantag av några få fall där dom länder som kunnat göra mycket åtgärder också har haft stor nytta av det. I klimatavtalet finns det bara en aspekt som det är så nämligen avverkningen av urskog där länder som Brasilien som kan göra mycket, också har stor nytta av det själv. Men när det gäller att dra ner oljeförbrukningen eller kolförbrukning då har en del länder stora kostnader och andra har nyttan och där, i ett sånt läge, har länder aldrig kunnat komma överens.
    Plan B, tror jag måste fungera även om det inte blir nåt avtal. Eller även om det blir ett avtal men länderna inte håller sig till det så som det faktiskt har blivit med Kyote-protokollet. Och den plan B måste bygga på att vi flyttar en del av våra klimatresurser till dom snabba teknologiska sprången, till exempel att vi tar fram framtidens solceller som gör att bonden i Iran tycker att det är mer lönsamt att använda solenergi än att pumpa upp olja, att vi tar fram genmanipulerade grödor som gör att en tunisier kan tycka att det är lönsamt att odla i öknen och binda koldioxid där. Eller att vi tar fram fjärde generationens kärnkraft som gör att Indien, som redan har kärnkraft, tycker att det är lönsamt att använda en kärnkraftsform där man bränner sitt eget avfall.
    ——————

     
     

  9. 14
    Lena Krantz

    Stefan Fölster del 2
    Reporten
    Är inte de här regleringarna nödvändiga (efter Carlgrens utläggning om att prissätta koldioxid)?
    Stefan;
    -Det som jag kallar för plan A det är ändå det som svenska klimatpolitiken har formulerat i många år,. Sen är det riktigt och bra att alliansregeringen har flyttat fokus litegrand mot plan B men ändå inte alls hela vägen.  Det behövs naturligtvis en viss koldioxidskatt, ser bara utsläppsrättigheter är bra, men därutöver  satsar Sverige väldigt mycket dyra subventioner på åtgärder på dyr teknik som inte kommer till användning  i Indien och Iran och alla andra länder där det verkligen spelar roll att utsläppen minskar
    Reporten;
    -Men asså mer teknik kommer det inte bara att innebära att vi konsumerar ännu mer, att dom här problemen blir ännu större?
    Stefan;
    Världen kommer att konsumera mer, det kan man inte s a s önska bort. Men det vi kan göra skillnad på det är att leverera såna tekniksprång som gör att det inte blir så mycket utsläppsökning av den mer konsumtionen.
    ————

    Ja inte vet jag men jag gillade hans inriktning mot ny teknik och mot kärnkraft sedan verkar han säga det som är ”rätt” som ex att det är ok med en viss koldioxidsskatt.

    Kort sagt, Carlgren pratade sig varm för statliga regleringar och avtal medan Fölster menade att vi måste satsa mer på tekniska språng.

  10. 15
    Bertel

    Pär Green#12

    Stefan Fölster är försiktig general i sina uttalanden,vilket innebär att vi ”vanliga” dödliga får ”tolka lite” vad han egentligen säger.
    Han sköt Sveriges klimatanpassning i sank(sk plan A) men med ljummen röst och politiskt korrekta formuleringar.
    Han pratade varm om kärnkraft och teknikutveckling men försäkrade sig från för frän kritik med uttalandet om koldioxid.

    Lena Krantz#14
    Håller med dig och som jag beskriver ovan, var denna debatt ett steg mot rätt riktning från Stefan Fölsters sida.
    Att nämda koldioxid i sammanhanget var troligen ett politiskt säkerhetsåtgärd.

  11. 16
    Gunnar Littmarck

    Synd att Stefan Fölster är så obildad  ;) , jag har alltid tyckt om honom och att han representerar ett resonerande sunt förnuft som lyst med sin frånvaro så i svensk debatt.
     
    Men om han tror att Sverige kan hjälpa Indien att starta den civila reaktorn som just finjusteras för att drivas av det som felaktigt kallas avfall här, då har han hybris och eller är bara så oinformerad.
     
    De som inte hänger med ordentligt nu, riskerar säga än mer dumheter…
     
    Några artiklar ni troligen inte läst:
    En handfull demokrater håller korten tätt mot bröstet för att eventuellt stoppa all Obamas så kallade klimatpolitik
     
    Harry Reid Obamas 40G$man
     
    Hillary, don´t follow US on climate change.
     
    Denna officiella status från det indiska nukleära programmet med torium som bränsle ska Fölster läsa, så du hänger med lite bättre, men lär dig att du måste uppdatera minst var månad så ofta hissas planerna..

  12. 17
    bom

    Aah Fölster är inte obildad – han är ekonomutbildad(vilket är samma sak som att han är tekniskt obildad och kanske obildbar). Jag har sett att somliga här har försökt att på Fölsters egen blogg få honom att begripa litet mer men det tycks ha fallit på hälleberget. Ställd mot tomfrasmaskinen Kalgren framstår han dock som ett universalgeni a la Leonardi da V! Men vem gör inte det? AC leder tävlingen om titeln ”dummast i ministären”.

  13. 18
    Carl

    Det man som realist kan trösta sej med i sammanhanget är att vanligt folk har tröttnat på klimatfrågan.

  14. 19
    Pär Green

    Att nämda koldioxid i sammanhanget var troligen ett politiskt säkerhetsåtgärd.
    Eller ett sätt dölja att vinsten är bäst!
    Fölster är enbart ute efter att fixa snabba vinster!
     

  15. 20
    Bertel

    Gunnar L #16

    Det är just denna typ av sakdebatt som skulle behövas komma in i offentlighetens ljus.

    Tex att vi håller på att hamna eller har hamnat i kunskapsskuggan ang sk fjärde generationens kärnkraft mm för jag tror att vi i Sverige har en självbedräglig tro på att vi innehåller världsledande spetskompitens inom olika tekniska landvinningar och energiproduktion specifikt.

    När väl tåget har gått, tar det tid att springa i fatt och då får man ha ett d-a driv i stegen och vara obotlig optimist.   

  16. 21
    Bertel

    Pär Green#19

    Kan inte säga mot dig, eftersom det är min personliga tolkning av vad han sa, men jag ser verkligen framemot fortsatt debatt om ämnet.

  17. 22
    Holmfrid

    Re #20 Bertel.
    Vi har inte bara hamnat i skuggan inom 4:e gen kärnkraft, utan även 3:e och 2:a generation.  Hur komma ur skuggan, när enbart ett gäng pensionärer finns kvar av Asea gänget kärnkraftbyggare.  Studerade själv reaktorfysik en gång i tiden men hoppade över till skogsindustrin, vilket jag inte ångrat.
    Birgitta Dahl, Olof Johansson m fl lyckades göra det straffbart att forska i kärnkraft genom tankeförbudslagen.  Vi har de politiker vi förtjänar.  Tig och bränn ved istället!!!

  18. 24
    Pär Green

    Bertil # 21
    Vatenfall har idag höjt elpriserna!
    Trots att kärnkraften börjar så sakta producera.
    Tror du att Stefan gråter nu?

  19. 25
    Bertel

    Holmfrid #22

    Jag var försiktig i min ”analys” om kunskapsläget, eftersom jag inte är tillräckligt insatt hur kompitensen inom Sveriges gränser ser ut tex om kärnkraft(tur att mina landsmän i Finland behåller flaggan högt) men har förstått, att vi är på efterkälken gentemot situationen på 60-talet då Sverige var en av spetsnationer(inom forskning och teknikutveckling) gällande fredlig användning av kärnkraft.Rätta mig gärna, ifall jag har fel i mitt antagande.

    Ifall vi kommer att bygga nya reaktorer, kan vi ta igen kunskapsluckan(ifall det är ett faktum) eller är vi beroende av kunskapsimport från andra länder,lång tid framöver?

  20. 26
    Lena Krantz

    Pär Green
    Jag har ingen aning om Fölsters motiv och ärligt talat bryr jag mig inte heller. Han pratade om saker som jag vill att man pratar om och det i SVT på bästa sändninstid.

    Det räcker för mig….eller det gjorde mig glad!

    :-D

  21. 27
    Bertel

    Pär Green #21

    Nej jag tror inte han gråter över höjda elpriser och eftersom han får betalt att företräda svenskt näringsliv är han mer eller mindre bunden vad han säger eller avstår från att säga.

    Men att han ändock yttrade sig om felsatsningar(avstog nog medvetet att inte nämda vinkraft.Han företräder också deras intresse) var för mig ett fall framåt. Han kunde ha sagt att all sk förnybar energi är av godo och prisat vindkraftens förträfflighet, men det gjorde han inte.

    När företrädare för många olika intressen uttalar sig som tex Fölster, kommer de aldrig att prata ur skägget, utan man får ha elefantöron och oftast är det mest intressant vad de inte sa ifall debattläget ger möjligheter att komma med tex framtidsanalyser.

    Svenskt näringsliv innehåller vitt skilda ekonomiska/industriella intressen, så han tassar runt på minerat mark i alla sina uttalanden och vad han personligen tycker är höljt i dunkel.

    Är för övrigt lika förbannad som du, på sk elmarknad och vet att det kommer att svida i plånboken åter i vinter, trots extraisolering på vinden,luftvärmepump mm.  
      

  22. 28
    ThomasJ

    Bertel #20 m.fl: Vi [Sverige, asså] har tappat minst en hel generation suverän kompetensbas och det inte enbart inom kärnkraftsektorn. Därtill föreligger rader av orsaker, Birgitta Dahl etCons är förvisso mkt starkt bidragande, men lyss till Maud O, Andreas C, Ola A, och inte minst Tomas Kåberger [samt alla dessas ‘kompisar’ & ryggdunkande lakejer/särintressen] & ‘mät’ av vilka konvulsioner dessa personer måste genomgå innan där öht. finns en nanochans till att börja den långa resan tillbaka till ett långfristigt förnuftigt/ kompetent fungerande [i detta fall] energisamhälle med, företrädesvis, görligast billig OCH tillförlitligt levererad elenergi.
    Är inte speciellt övertygad att dessa personer är [för-]beredda o/e [ens] villiga att gå igenom slik förändring/konvulsion.

    Mvh/TJ

  23. 30
    Pär Green

    Jag har ingen aning om Fölsters motiv och ärligt talat bryr jag mig inte heller. Han pratade om saker som jag vill att man pratar om och det i SVT på bästa sändninstid.
    Stefan.Folster@svensktnaringsliv.se
    Och varför pratat han om vad näringslivet tycker?
    Har Stefan en uppriktigt åsikt, varför förespråkar han co2-skatt?

  24. 32
    ThomasJ

    BTW: vem [står ut..?] kollar in Vetenskräpens Värld i SVT2 om
    ~ 3 minuter….?  ;)

    Mvh/TJ

  25. 33
    Rosenhane

    Är Fölster fågel eller fisk?
     
    Kommer inte ihåg om Maggie skrev om detta evenemang när det begav sig men här är Timbrodiskussionen
    ”Klimathotet en demokratifara?”
    med Maria W och Fölster från i vintras:
    http://www.timbro.se/innehall/?omr=72

  26. 34
    Uffeb

    Rosenhane #33

    Du bör nog betrakta Fölster som en mycket klok person som är hundraprocentigt positiv till utveckling av företagsamhet och lönsamhet. Men han är samtidigt en smart och behaglig person att lyssna till, och han är duktig på att lyssna.

    Och han vet att det sällan lönar sig att vara oförskämd och ihärdigt ”besserwissrig”. Men han står för det han vill och jobbar för. Och vill hellre ha dialog än hetsig debatt och konfrentation.

    Det är naturligtvis min tolkning, men den bygger på en del egna erfarenheter av hur Stefan Fölster uppträtt i andra onödigt polariserade sammanhang.

  27. 35
    Rosenhane

    Uffe, håller med dig till 100%.
    Men eftersom så många olika åsikter och funderingar om Stefan Fölster har ventilerats  här i tråden tyckte jag att timbrodiskussionen kunde kasta ett ljus över Fölsters argumentering  i klimatfrågan.
    Personligen tycker jag att han härvidlag verkar lite svajjig, minst sagt.

  28. 36
    Bertel

    ThomasJ #28

    Tack för svaret trots dystra utsagor för framtiden och länken till Stefan Fölster.
    Har lyssnat på länken som Rosenhane la ut och Stefan F säger varken bu eller bä ang koldioxid(han säger att OM människans påverkan på koldioxid är farligt osv.Dvs han har helgraderat med sitt OM). 

  29. 37
    Uffeb

    Intressant program av Vetenskapsredaktionen.
    Båda sidor fick komma till tals.
    Intressant förklaring av ”Hide the decline” tycker jag.

    Nästa program blir också intressant då det kommer att handla om ökande förbrukning av jordens resurser.

    Ytterligare ett jobbigt ämne som man kanske borde skapa en skeptisk samling kring… :-)

  30. 38
    Uffeb

    ..tillägg #37
    … men hur ska man ha råd att anlita lobbyorganisationer för att få något att hänga upp argumenten på?

    Men oj, där tänkte jag fel, dom dyker ju upp med andra finansiärer om det hettar till, och då är det ju bara att hänga på.

  31. 39
    Thomas

    Uffeb #37, jag hade missat att RealClimate hackades samtidigt som CRU-mailen släpptes. Det är ytterligare en faktor som talar emot att det skulle varit en intern läcka.

  32. 40
    Jan Lindblom

    Uffeb #37

    Jag antar att du är ironisk vad gällerskeptisk till ändliga resurser!

    Det är enligt min uppfattning mäsklighetens värkliga utmaning.

  33. 41
    ThomasJ

    Jag stod, nästan ut – ‘räddades’ av ett telcon… ;)

    Tja, Vetenskräpens Världs sändning ikväll kan måhända sammanfattas som;
    ”Vad du med, Jens Ergon?”
    ”Jag dödar folk och insikter för pengar”
    ”Oh, ph**n…”
    ”Don’t worry, I’ll kill you for nothing!” [while sweet-talking BS to you]

    Fy för självaste @ för slikt propagandaprogram, SVT!

    Vaddå propaganda?? ‘Vi lät ju både McIntrick & McIntyre + Heartland konfan komma till tals’….  Hur? Vilken vinkling?
    Översättningen/sublines??
    Oreskes BS? Det mest bedrövligt vinklade!
    Tobak BS?
    Exxon BS?
    Någon ref till Wegman? No.
    Någon ref till Lindzen? No.
    Ref till Carter – No again.
    Hur många dolda dokument finns där hos ‘Attac’, SNF, WWF…?
    ‘Hacker’ nämndes 4+ ggr.
    ‘Exonerate’ [4x] angavs i fetstil.
    ”19 november 2009″ smällde det – utan att nämna att BBC hade hela filen ~ 3 veckor tidigare!

    Allt ‘väl’ och suggestivt inblandat var ju ordet ‘denial(s)’…

    Bra jobbat Jens, du har en garanterad plats hos Andreas Carlgrens muntra bluff- & båggäng!

    Grrrr…  :(

    Mvh/TJ

  34. 42
    Lennart Paulson

    Uffeb #37
    ”Intressant förklaring av ”Hide the decline” tycker jag.”

    Ja verkligen, en efterkonstruktion i världsklass. Eller att ett utropstecken betyder att det handlar om ett skämt. Jisses.

  35. 43
    Gunnar Strandell

    Thomas #39
    Jag har inte lika lätt att tro att Gavin håller sig till sanningen. Och en intern medarbetare har väl all möjlighet i världen att lägga upp något på sin egen hemsida.

    Intressant är väl också att Gavin i svensk TV bekräftade att han skötte Real Climate på arbetstid. Det har ju inte gått att bevisa sedan ‘hunden ätit’ alla loggfilerna. 

  36. 44
    Uffeb

    Jan Lindblom #40
    Du uppfattade ironin trots att jag inte klistrade in en gubbe…

    Lennart Paulsson #42
    Hur vet du att det är en efterhandskonstruktion? Troligen för att den inte kommit fram tidigare i den massiva kampanjen.

    Hörde du om Obamas Indienbesök appropå andra ”sanningar” med stor spridning i USA med hjälp av media som refererar till kompismedia?
    Länk: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=yBxzMMCokpI

  37. 45
    Claudius

    Jag för min del ger klart underkänt åt SVTs senaste ”vetenskaps”-utsläpp, som sändes nu i kväll mellan 20 och 21.

    OK, säg att Jordens medeltemp (hur man nu definierar den) har ändrats mätbart under de senaste t ex 100 eller 200 åren. Men att omedelbart påstå att detta beror på antropogena tillskott av CO2 är inte seriöst.

    Vad orsakade de istider som har ägt rum, och de varmare perioder mellan dessa, långt innan människan framträdde? Redan detta säger ju att variationer i Jordens klimat måste ha haft andra, naturliga, orsaker. Och observera att SVTs program avstod mycket noga från att diskutera sådana orsaker! Trots Climategate låter man skygglapparna sitta kvar och vägrar att tro något annat än detta med koldioxiden. 

    Trots att minst en välgrundad teori för detta har framlagts!

    Mycket dåligt också vad gäller redovisning av vad som står i de läckta mejlen. Här på TCS har vi ju fått veta en del om hur långt man hade gått när det gäller mörkläggning av fakta och frisering av texterna i rapporter.

    Försöket att skapa en analogi med fenomenet rökning och lungcancer går jag inte på, det finns ingen analogi mellan detta och klimatet.

    SVT, USCH!

  38. 46
    Lennart Paulson

    Uffeb

    ”Hide the decline” skulle alltså innebära att han ville dölja felaktiga värden i ”hockeyklubban” något som jag aldrig hört talas om förut , har du ?

  39. 47
    Thomas

    Lennart #42, vadå efterkonstruktion? Gå tillbaka och läs de relevanta artiklarna! Det hela har varit känt från början, och alla de mer insatta som ändå drar fram det där citatet gör det i full vetskap om att det är osaklig smutskastning, de bryr sig bara inte eftersom ändamålet helgar medlen för sådana fanatiker.
     
    Gunnar Strandell, vad är arbetstid för en akademiker? Kollat när Peter Stilbs postar sina inlägg? Det är rentav så att det är en del av jobbet att informera om forskningen man bedriver.

  40. 49
    Lennart Paulson

    Thomas

    Du är ta mej sjutton helt osannolik. Menar du på fullt allvar att ””Hide the decline” skall tolkas som det framstod i programet ? Du kan inte mena allvar. Och utropstecknet ? Var det också menat som ett skämt. Att du försvarar ta mej sjutton vad som helst i AGW:s namn börjar bli smått skrattretande.

  41. 50
    Jonas N

    Thomas, det fanns mycket goda skäl till varför man ville ”hide the decline”, och skälen var just att man inte ville att folk skulle se den där. Det är ocksa busenkelt att första varför man ville dölja den just där.

    Du mfl försöker skyla över detta genom att hävda att i andra sammanhang försökte man inte luras. Det är som sagt ganska lamt, och framför allt helt besides the point.

    Det är ungefär lika inrökt som ursäkta lögner genom att man med andra i andra sammanhang inte har ljugit om saken.

    Men vad gör man inte för att ursäkta AGW-dumheter om man innerligt hejar pa dom skall vinna politiskt helt oavsett hur det förhaller sig!?

  42. 51
    ThomasJ

    CRU-mailen ‘släpptes’ ~ 3 veckor innan ‘explosionen’ [via den ryska servern] till BBC [Harrabin/Black] utan att BBC öht. tog upp temat.
    F.ö. finns där detaljerade undersökningar/analyser i/kring/över materialet publicerat, bl.a. & inte minst John Costellas suveränt otvetydiga, här:
    http://assassinationscience.com/climategate/ 

    Mvh/TJ

    Mvh/TJ

  43. 52
    Jonas N

    Lennart,
     
    Thomas har inte börjat, han har hallit pa likadant mycket länge. Det lustiga är väl snarare att det blir allt svarare att halla fast vid den sortens alarmism, och krumbukterna blir allt mer skruvade och genomskinliga. Nu är det alltsa utropstecken som skall tolkas och icke lögner i helt andra sammanhang som blir till försvar för dumheterna …

    Det är i sanning indikativt …

  44. 53
    Jonas N

    ThomasJ, där har du fel. Harrabin har i efterhand bekräftat att en mailkonversation med honom var autentisk, dvs han hade sett en del av materialet innan iom att han var mottagare av just de mailen, inte hela klabbet.
     
    Jag tycker det är mer anmärkningsvärt hur Mann och Schmidt ormar/ljuger sig för att skriva om historien. Thomas borde ocksa veta bättre, men hans CAGW-försvar är ju närmast maniskt … dvs han kan inte annorlunda öht, han skulle ga sönder da!

  45. 54
    Daniel F.

    Jag har fortfarande otroligt svårt att förstå hur data som är osäkert, oanvändbart och orimligt efter 1960 är oantastligt korrekt 1000 år tillbaka. Varför plockar man bara bort den delen som är anses opålitlig? Borde inte hela mätserien anses otillförlitlig?
     
    Och hur kan den färskaste delen av datat vara den minst användbara?

  46. 55
    Lennart Paulson

    Jonas N

    Ja tänk om han bara en enda gång kunde se och erkänna att inte var enda jäkla alarmistpåstående hur tokigt det än är behöver försvaras. // Lennart

  47. 56
    Thomas

    Lennart #49, sanningen är inte den du fått lära dig på propagandabloggar som denna. Det finns inget mystiskt i den där frasen. Gå tillbaka själv och kolla vad som stod i artikeln som brevet handlade om. Problemet är ju att ni är ointresserade av bevis, när det är så enklare att bara tro på anklagelser. Det var samma sak när jag försökte pressa Peter Stilbs på bevis för hans anklagelser i tråden ”Propagandamaskinen på SVT, II”. Han vägrade rätt upp och ned.

  48. 57
    Gunnar Littmarck

    Jonas N, vilken världsdel befinner du dig nu i? (med tanke på åæäöø)
    Uffen#37 ge mig ett exempel på vilka av jorden resurser ”vi” förbrukar…
     
    Misshushållning (kanske mest genom att släppa fram omoraliska noviser i den politiska makten, enbart för att de är lojala, drivna till det av personlig vinnings skull) det kan jag gå med på, men vi förbrukar noll och nix av jordens ämnen,,, just det Uffeb… noll och nix.. allt är och förblir kvar tills solen förgasar vårt lilla nuvarande livsrum.
     
    Eller hur Thomas?

  49. 58
    Lennart Paulson

    Thomas #56

    Jaha så sanningen det är det du som har ? Någon falsk blygsamhet är du då inte drabbad av. Om du nu tycker så illa om denna blog varför hänger du här i stort sett dygnet runt och spyr ut din galla. Du kan väl inte för en sekund tro att ditt ensidiga argumenterande kan få någon att ändra åsikt. Däremot tror jag att dina favorithatojekt Maggie och Peter Stilbs fått många många att ompröva sin tro på AGW och IPCC.

  50. 59
    Måns B

    Gunnar L
    Hur är det med högklassig åkermark? Det är väl en resurs som vi faktiskt förbrukar, antingen genom att vi tvunget måste bo på den, utarmar den på organiskt material och spårämnet, förgiftar eller försaltar.

    Försvinner, tja det kanske den inte gör, men den finns inte kvar heller inte som högklassig i alla fall.

    Hur många hektar 10+ jordar tror du ligger i skånska och andra götaläns bullervallar?

    Hur är det med rent dricksvatten är det inte heller en resurs. För att begreppet ska vara intressant så bör man väl använda ett mänskligt tidsperspektiv.

  51. 60
    Gunnar Strandell

    Thomas #47

    Att försvara mailkonversationen mellan medlemmarna i ‘Teamet’ med att det ingår i forskarens uppgift att informera visar bara hur hårt du blundar för verkligheten.

    Om Climategate-mailen bara innehållit information om hur forskningen går framåt hade det inte funnits någon anledning att kalla dem privata och ingen hade talat om skandal.

  52. 61
    Thomas

    Gunnar Strandell #60, kan du inte hålla koll på vad du själv skrivit? Låt mig påminna dig: ”Intressant är väl också att Gavin i svensk TV bekräftade att han skötte Real Climate på arbetstid.” RealClimate är en blogg, inte privata brev!
     
    Lennart #58, jag faktiskt, det är jag som har sanningen, dvs den är inte min, jag bara vidarebefordrar något som är välkänt för alla som studerat frågan till skillnad från dina egna myter om att förklaringen till ”hide the decline” skulle vara en efterkonstruktion. Sen talar du om ”falsk blygsamhet” och att ”spy galla”. Läs ditt inlägg #42. Tycker du den beskrivningen stämmer in på dig själv måhända? Antagligen inte för jag har insett att AGW-förnekare är ett väldigt enögt släkte.

  53. 62
    Uffeb

    Lennart Paulsson #46

    Du påstod att den nya förklaringen var en efterhandskonstruktion. Det var det jag vände mig emot.

    Jag är mycket väl medveten om att media tidigt pumpade ut att det handlade om att dölja den medeltida värmeperioden.

    Nu handlade det om en förklaring som aldrig tidigare fått utrymme i media.

    Det är därför inte självklart att det är en efterhandskonstruktion.

    Men för att bli tydligare:

    Jag har uppfattat det som att en från början rak hockeklubbsliknande kurva, plötsligt presenterades i media som en oerhört krokig klubba med ett mindre utpräglat klubbblad.
    Och det dök upp efter att man läst ”hide the decline”.

    Och förklaringen då var att Mann & co försökt luras om den medeltida värmeperioden.

    Det vi fick se nu var ett helt gäng småkrokiga hockeklubbor där en av dom hade ett klubblad som hade gått av och slokade. Och förklaringen till uttrycket ”hide the decline” var att man ville plocka bort den klubba som tycktes trasig.

    Fattade jag fel? Eller försökte man fortfarande trolla bort den medeltida värmeperioden i alla klubborna?

    Förklara i så fall (om du vill). Annars kan jag väl ta mig en titt på reprisen för att se om man hade kortat ned skaftet nu för att slippa ha medeltiden med i kurvorna…

  54. 63
    Gunnar Strandell

    Måns B #59
    Jag har sett att vi i mycket har lärt oss att inte permanent förstöra resurser som vi kan behöva i framtiden. Synsättet har kommit i takt med att vi fått råd till det. Den största risken att långvarigt föröda resurser kommer om den ekonomiska utvecklingen stannar upp eller går tillbaka.  

  55. 64
    Måns B

    Gunnar Strandell #63
    Så länge vi kan kompensera för resrusbortfallet med teknologiska förbättringar och rationellare brukande så har du nog rätt. Men det är inte samma sak som att vi lärt oss att inte permanent förstöra resurserna. Det är att utnyttja dem bättre, fast som jag ser det så vore det ju vettigt att kombinera resursutnyttjandet med hållbart brukande.

    Där ändå inte i mycket mer än i tre generationer som vi har haft tillgång till en sådan teknologi. Någonstans tar det stopp och vårt slöseri hinner i kapp om vi inte börjar tänka lite smartare. Detta är ingenting du behöver tro på det kommer att ske i alla fall. Det är bara att titta på exempelvis de senaste 20 årens jordbruksstatistik.

    Men visst är det möjligt att vi ändrar oss, när vi måste.

    Jag läste just en häftig artikel som visar att man i flera afrikanska länder börjat plantera en särskild akacia i majlfälten. Det speciella med denna är att den fäller bladen och vilar när majsen växer som bäst och konkurrerar alltså inte om ljus, vatten eller näringsämnen. Under resten av året, när trädet växer, så gödslar den marken och håller fuktigheten. Upp mot tre gånger så hög majsproduktion får man i fälten genom att endast sätta till ca 100 akacior per hektar. Sedan behöver man bara beskära dem (vilket ju också ger bränsle och/eller virke) de närmaste 70 till 100 åren.

    Det är vad jag kallar för att ta hand om resurserna, inte ens Börje Gustafssons Skurupsborr är lika bra på att binda organiskt kol i marken som dessa träd 8)

  56. 65
    Gunnar Strandell

    Thomas #61
    Snyggt jobbat, men taktiken börjar  bli tjatig.
    Det är du som är virrpannan här, och kanske med flit! ;-)

    Du har skrivit om privata mail och det har jag kommenterat.
    Öppna ögonen och läs kommentarerna eller mailen innan du svarar mera, tack!

    Jag har skrivit om Gavin och Real Climate för att undersökningsdomaren inte kunde få  ut loggfiler när han ville se om federala forskningsanslag gått till bloggandet.  Jag hade väntat mig att du som länkat till domarens förehavanden kände till det. 

  57. 66
    Thomas

    Uffeb #62, det handlar om att de metoder som man anser ger bra temperaturrekonstruktioner för tidigare århundraden ger uselt resultat för senare decennier. Problemet är välkänt sedan tidigare även om anledningen är mer oklar. Kanske beror det på att förändringen i CO2-halt eller våra kväveutsläpp förändrat tillväxtmönstren. Även om man rent matematiskt kan fortsätta att ta fram en rekonstruktion med trädringar som går fram till idag vet man alltså att den är dålig, och då valde man att kapa kurvan där man ansåg att data spårade ur och istället ersätta dem med mer pålitliga instrumentdata. Tidigare perioder påverkades inte alls av detta.
     
    Lenas fråga i andra tråden om hur man då kan vara säker på att dessa trädringar ger pålitlig temperatur är i och för sig bra, men tyvärr kan jag inte svara på den. Jag var på en föreläsning där Wibjörn Karlén skulle förklarat hur man tar fram temperatur ur trädringar, men tyvärr ägnade han hela den åt att tala om att han ansåg att ”hockeyklubban” var fel istället.

  58. 67
    Lennart Paulson

    Thomas #61
    ”för jag har insett att AGW-förnekare är ett väldigt enögt släkte”
    OK jag ger upp :) en sista fråga bara ? Om du nu som du säger sitter på hela sanningen varför blir du så upprörd om några okunniga dumskallar till skeptiker kommer med en massa lögnaktiga påståenden ? Det borde väl en sådan fantastisk människa som du kunna överse. Eller ? 

  59. 68
    Thomas

    Lennart #67, om det här var en rent akademiskt fråga, typ att ni påstod att universum var 6000 år gammalt kunde jag bara skratta åt det och ignorera er. Tyvärr är det inte så, vi står inför ett stort miljöproblem och propagandabloggar som den här har ett visst inflytande i att fördröja åtgärder. Rent taktiskt var Climategate en stor framgång för er sida, och media tycks inte ens inse det ironiska med namnet. (I Watergate var det ju de som försökte stjäla information som var skurkarna) I övrigt bara bekräftar den ironiska tonen i ditt inlägg just den enögdhet jag påtalade. Du inser verkligen inte hur arrogant ditt inlägg #42 var.

  60. 69
    Jonas N

    Thomas,
    Du aterkommer hela tiden till att det skulle vara stulna privata mail. Men det handlade definitivt inte om privata saker, utan snarare tjänsteutövning pa de myndigheter de var anställda, och officiella uppdrag de hade i internationella organisationer. FN-organ, som av somliga fortfarande anses borde aktas högt.
     
    Och det handlade om hur de utövade sina befattningar. Ditt överslätande är pinsamt, men en bra illustration över hur ‘ni’ tänker inom CAGW-anhängarna.
     
    Försök läsa din mening:
    det handlar om att de metoder som man anser ger bra temperaturrekonstruktioner för tidigare århundraden ger uselt resultat för senare decennier
    med en vetenskapares ögon. Det borde leda till vetenskapligt tarmvred omedelbart om man tar det pa allvar. Faktum är ju att det var precid därför man ansag sig behöva ”hide the decline

  61. 70
    Gunnar Strandell

    Måns B #64
    Jag håller med dig, men gillar inte termen hållbart brukande, eftersom ingen av oss kommer att vara med och se om vi lyckas. Men jag är övertygad om att bar eller barnbarn kommer att ändra på  den hållbara värld vi ger dem.  
    Slutmålet med att bygga en hållbar värld leder mina tankar till en värld med tankeförbud och en hårt reglerad befolkning.

    Men å andra är jag också orolig för att någon bestämmer sig för att skapa en hållbar värld genom att minska befolkningen.

  62. 71
    Thomas

    Jonas N, ”Det borde leda till vetenskapligt tarmvred omedelbart om man tar det pa allvar.”
     
    Varför då? Har du studerat frågan så du kan säga på vilket sätt de relevanta forskarna har fel i sin slutsats? Sen upprepar jag att ”hide the decline” bara handlade om att göra en lättläst figur, det framgick tydligt i artikeln vad man gjort. Det var inget som framkom med några stulna email. I själva verket hade ”skeptiker” redan innan klagat på precis detta, mer hemligt än så var det inte.

  63. 72
    Lennart Paulson

    Thomas #68
    Du skriver att vi står inför ett stort miljöproblem är det detsamma som att vi står inför ett stort klimatproblem ? Det tror inte jag, att vi har oerhört många miljöproblem att lösa är det väl ingen som förnekar på TCS . Och ! Om du tycker jag är arrogant i #42… ja då har jag ju i alla fall lärt mig något av dig Thomas, för det är väl din bästa gren . Tack för idag ! / Lennart

  64. 73
    Måns B

    Gunnar Strandell #70
    Hållbart brukande ska i detta fallet endast läsas som icke utarmande, inte som en ‘död hand’ över produktionen. Helt krasst är det så att vi fortfarande lever på ett överskott av produktionskraft i det bördigaste jordarna.

    Det ‘enda’ jag menar att vi ska göra, i just denna frågan, är att se till att vi inte tar ut mer än vi ger tillbaka. Det finns sätt att lösa detta även inom våra odlingssystem.  Träd hade säkert fungerat utmärkt för vissa grödor, men de går förstås inte ihop med 24 m eller 36 m maskinparker så bra. 

    Det finns en hel del intressanta storskaliga experiment, framför allt i bricländerna då man redan börjar få problem med den inhemska livsmedelsproduktionen där.  Hade ex. de tröga franska bönderna fått upp ögonen för dessa brukningsmetoder så hade det kanske även skett lite förändringar i jordbrukspolitiken i EU, CAP är och förblir ett sorgebarn (och ett dyrt sådant) för gemenskapen trots vissa politiska ambitioner att förändra saken.

  65. 74
    Uffeb

    Thomas #66
    Ja så är det. Och det var därför man plockade bort en kurva som för senare år inte stämde in. Tack för förtydligandet.

  66. 75
    Gunnar Littmarck

    #69 mitt i prick nu ger jag mig från er för i kväll.. (jag hör applåderna, för att jag sluta skriva en massa strunt….)
    Men Thomas..
    I`got you….. nu ser jag… du är trevlig men lite dyster och misströstade… så rädd och osäker… samtidigt så sund… våga komma ut i ljuset… yes you can…
     
    Ta denna fina: ( de lär mötts på arbetsförmedlingen ifyllande unemployment blank 40  ) det är en helt annan form av hur jag ”har” dig…. Sonny&Cher lite mer kärleksfylld… kanske, slog inte han henne, eller  var det bara nys för den collorerade veckopressen?
     
    När man studerar en medmänniska så den öppnat sig utan att vilja, kan man kanske påstå att man har den, men det är både drygt och fel… alla kan alltid ändra sig, det är aldrig för sent.
     
    Eller hur Jonas N, visst finns det hopp för TTPP?
     

  67. 76
    Labbibia

    Thomas
    I kvällens program visades ju hockeyklubban med en graf som gick ända tillbaka till 1000-talet. MWP, den Medeltida Värmeperioden var kliniskt bortsopad……fanns tydligen inte, om man ska tro Mann. I senare varianter har jag sett att ”skaftet” bara sträcker sig tillbaka till 1400-talet…….Undrar varför? Thomas, du vet säkert svaret?

  68. 77
    Gunnar Strandell

    Uffeb #74
    Kul att du accepterar förfarandet som normal forskning.
    Keith Briffa som tog fram kurvan var mycket svårare att  övertyga. Det framgår av Climategate-mailen.

  69. 78
    Olaus Petri

    Thomas, varför förstår jag vad Jonas menar med ”vetenskapligt tarmvred” med inte du? :-)
     
    Ja just det, jag är en okunnig kreationist som är köpt av tobakslobbyn. ;-)

  70. 81
    Christopher E

    Labbibia #76;
     
    Det är tvärtom, den första hockeyklubban sträckte sig till 1400-talet, sedan förlängdes den till 1000 år (IPPC:s favorit), och sist men men inte minst gjordes en 2000-årsvariant.
     
    Alla i total konflikt med paleoklimatologiska data. MWP har funnits, vilket är tydligt i hundratals studier från samtliga kontinenter.

  71. 82
    Labbibia

    Christopher # 81
    Ok, tack. Jag nämnde graferna i den ordning jag sett dem…..
    Men min avsikt med inlägget var förstås att få Thomas att bli ”förnekare”…..
    Förnekare av just MWP. Men han nappade ju inte, den rackaren! ;-)

  72. 84
    Christopher E

    Labbibia, bry dig  inte om Thomas i #83.

    Han ljuger antingen medvetet eller förstår inte. Figuren han han visar är samma grunddata behandlart på liknande felaktigt sätt i olika studier. Det blir därför samma resultat. Varför det blir så är ju precis vad som debunkats av McKitrick/MacIntyre mfl under åravis nu, och historia. Det handlar om enstaka träd i Sibiren eller i Nevada, och en matematik som hittar hockeyklubbor även i slumpgenererade talserier…

    Men vad Thomas inte förstår trots flera försök att förklara det för honom, är att de multiproxistudier han tror är den enda sanningen bara utgör en liten bråkdel av alla paleoklimatologiska studier (och de är dessutom publicerade allihopa, så det var en grov lögn av Thomas). Multiproxistudierna använder enbart ett fåtal parametrar som går att (mycket osäkert) översätta till grader. Men de flesta studierna kan bara säga om det relativt varit varmare eller kallare än nu. Det kan tex röra sig om förekomst av permafrost eller närvaron av någon organism som har temperaturbegränsningar. Om man tex vandrar i fjällen ovan trädgränsen ser man stubbar i tjärnarna från medeltiden. Då vet man att det var varmare. Men de går inte in i multiproxystudierna eftesom man inte vet hur mycket varmare det var. Det finns alltså hundratals sådana observationer från hela jorden som visar att MWP var varmare än nu. Det blir helt absurt att tro som Thomas att några multiproxystudier (som inte går att upprepa av oberoende forskarlag) skulle kunna förneka MWP.

    Om man bara ser på den relativa skillnaden mellan den nuvarande moderna värmeperioden och MWP ser fördelningen av studiernas resultat mer ut så här.

  73. 85
    Uffeb

    Christopher E #84
    ”Om man tex vandrar i fjällen ovan trädgränsen ser man stubbar i tjärnarna från medeltiden.”

    Om man vandrar i fjällen ovanför nuvarande trädgräns och letar i myrkanter kan man hitta trädrester och kottar som är 7 000 år gamla. Vad är det som gjort att du kunnat datera de stubbar du hittat till medeltiden?

  74. 86
    Daniel F.

    Ang hockey på 1400-talet;
     
    Som jag försökt påpeka för UI ett tiotal gånger, men aldrig lyckats få igenom propagandafiltret, förlåt modereringspolicyn, så påpekar McIntyre i ett inlägg på sin blogg att Gavin Schmidt vid två tillfällen erkänt att hockeyklubban inte kan valideras före 1500 utan att man blandar in de mest omstridda (och erkänt felaktiga) proxyserierna.
     
    http://climateaudit.org/2010/08/01/the-no-dendro-illusion/
     
    Mycket intressant läsning för er som missat den.

  75. 87
    Thomas

    Christopher E, ibland har du vettiga saker att säga men för det mesta degenerar du till inlägg som #84 nuförtiden. Du anklagar mig för att ljuga när jag visar ett antal rekonstruktioner publicerade i vetenskaplig press, men ljuger i själva verket ljuger du själv när du hävdar att de alla ”behandlart på liknande felaktigt sätt i olika studier.” Det M&M primärt klagade på var användningen av ocentrerad PCA, och flera av de här studierna har inte använt någon sådan eller PCA i huvudtaget. Ditt snack om att ”hittar hockeyklubbor även i slumpgenererade talserier” är ytterligare ett exempel på hur du rakt av köper M&M. Dels hade de ett lite speciellt sätt att generera slumptal, men framförallt så såg de till att inte ha någon vertikal skala på sin figur. Effekten finns men är så liten att den är försumbar.
     
    När du sen själv skall komma med något alternativ, du hamnar du i någon kvalitativ figur på en annan av alla dessa propagandabloggar.

  76. 88
    Labbibia

    Thomas # 83
    God morgon.
    Jaha, gammelgäddan Thomas kunde inte motstå betet! ;-)
    För det första, vänligen länka inte till något på Wiki där William M Connolley varit inblandad.
    http://en.wikipedia.org/wiki/User:William_M._Connolley/Att
    För det andra, så finns det gott om skriftliga källor från tiden kring 1000-talet. Jag tror betydligt mer på dem än på några skakiga trädringsdata….
    Men du förnekar alltså de skriftliga källornas värde, Thomas? 

  77. 89
    Thomas

    Labbibia, du gör dig bara löjlig när du ser Connolley som någon sorts pestsmitta, men det passar väl för en konspirationsteoretiker. Gillar du inte Wikipedia ta och  slå upp artiklarna i original!
     
    Du tror inte möjligen att det kan finnas viss geografisk snedfördelning i de där skriftliga källorna? Kan du t ex ge exempel på någon sådan som täcker in någon del av Nordamerika?

  78. 90
    Daniel F.

    Är Labbibia löjlig? Han har ju rätt. Connolley blev ju avstängd från Wikipedia för att han inte kunde vara tillräckligt objektiv, eller hur? Då är det väl helt rätt att utgå ifrån att allt han varit inblandad i på Wiki faktiskt kan vara vinklat?
     
    Det har absolut ingenting med konspiration att göra.
     
    Dessutom har ju 5 av de 10 studierna på Wikisidan du länkade till samma författare. Högst oväntat att resultaten är likartade… ;)

  79. 91
    Labbibia

    Thomas
    Jag förstår att det svider varje gång jag nämner Connolley! Tydligen är det fler än jag som i honom ser ”konspirationsteorier” eftersom han numera är ”totalbannad” från att skriva någonting överhuvudtaget som gäller klimatet på Wiki. Man kan bara konstatera att Connolley finns med i den artikel du länkade till, och Connolley har för länge sedan förbrukat sitt förtroende.
    Larva dig inte, du vet mycket väl att det inte finns några skriftliga källor från Nordamerika vid den här tiden. Däremot finns det skriftliga källor som omnämner Grönland, som inte ligger så långt därifrån. Och där var det som bekant betydligt behagligare för 1000 år sedan…….

  80. 92
    Thomas

    Daniel F, Connolley vart avstängd tillsammans med en hel bunt andra för att adminstratörerna ansåg att tonen i debatten blivit för antagonistisk och övergått i rena edit wars, att han varit ”uncivil and antagonistic”. Det handlade inte om att de ansåg att han skrev fel i sak. Sen är Connolley bara en av många som editerar Wikipedia, han kan inte styra innehållet i artiklar.
     
    Om du anser att du har tillgång till bättre studier som kommer till ett annat resultat skulle det vara mer informativt om du presenterade dem snarare än att gnälla över en figur gjord av Robert A Rohde.
     
    Labbibia, ”Larva dig inte, du vet mycket väl att det inte finns några skriftliga källor från Nordamerika vid den här tiden.”
     
    Nej, precis, och det var liksom det som var min poäng. Du har bara skriftliga källor från ett mycket begränsat område. Grönland ligger i Nordatlanten, inte långt från Island eller övriga Europa där dina källor i huvudsak kommer ifrån.

  81. 93
    Labbibia

    Thomas
    Jag ska göra som du brukar….länka till wiki:
    http://sv.wikipedia.org/wiki/V%C3%A4rldskarta
    Eftersom du verkar ha problem med geografin så föreslår jag att du tittar på världskartan till höger på sidan jag länkade till. Nå?
    Ligger Södra Grönland, där vikingarna bosatte sig, närmast Europa eller  ligger det faktiskt i närheten av Nordamerika?……

  82. 94
    Christopher E

    Thomas #87;

    Har du inget bättre att komma med än ”propagandabloggar”? Figuren hänvisar till publicerade studier. Jag tror fortfarande inte du förstår att multiproxystudier inte är speciellt värdefulla för att enbart relativt avgöra om MWP var varmare än nu, då de använder mycket begränsad data. Just hur begränsad har ju retts ut ordentligt i debatten.

    Försumbar effekt från den felaktiga statistikbehandlingen? Mann viktade hockeyklubbsformer 390 ggr mer än andra data! Inte så lite tycker jag. I McKitricks artikel finns också precis den skala du hävdar inte finns… läs och begrunda, och missa inte figurerna. Undrar förresten hur försumbart du skulle tycka det var om en skeptiker räknat lika illa?

    Första gången jag hänvisade till hur många studier som bekräftar en varm MWP, blev du alldeles konfunderad då du trodde att det endast fanns några studier i ämnet (multiproxies). Men de det stora flertalet studier är alltså kvalitativa. Och de visar tydligt att MWP var varmare än nu.

    De försvinner inte för att du kallar det propanda.

    Uffeb;

    Nej, jag inte personligen radiodaterat stubbar i fjällen, men det finns många studier som visat en högre trädgräns än nu i fjällvärlden under medeltiden. Du finner flera av dem i denna lista.

  83. 95
    Christopher E

    Labbibia;

    Jämfört med tex Nya Zeeland så ligger Grönland försumbart nära Europa… :-)

    Allvarligt talat, den som försöker så tvivel om MWP i Nordamerika borde nog studera lite av litteraturen först.

  84. 96
    Thomas

    Labbibia, Nordamerika är stort, Grönland ligger uppe i det hörn som vetter mot Europa.
     
    Christopher, i den figuren hade McKitrick tagit till ett annat knep. Det är som man kan läsa inte resultatet av hela PCA som finns med utan bara PC1. För att få den kurva som MBH använde får man summera ett antal (har glömt hur många de tog med) av dessa komponenter. Det är helt riktigt att man tenderar att flytta över ”hockeyformen” till PC1 med ocentrerad PCA, men att man byter ordning på komponenterna förändrar inte resultatet ett dugg när man sedan adderar dem. Notera dessutom hur alla McKitricks ”slumpvis” utvalda figurer pekar uppåt trots att en algoritm med slumptal borde generera lika många som pekar nedåt. De har alltså selekterat figurerna så man kan undra hur representativa de egentligen är. Som kuriosa har Wegman när han skall reproducera M&M:s resultat med *exakt* samma ”slumpvisa” kurvor. Man kan tycka att han skulle kunna varit tillräckligt självständig för att i alla fall plocka fram ett oberoende urval. (Ledsen om det där vart väl tekniskt för dem som inte känner till PCA).
     
    Konstigt sen att ingen av alla de där som du menar är så övertygade om att MWP var varmare lyckas sätta ihop en global rekonstruktion som ger detta resultat.

  85. 97
    Labbibia

    Thomas
    Det finns inga hörn på en rund kula.
    Grönland ligger betydligt närmare det nordamerikanska fastlandet än det europeiska fastlandet, där de flesta skriftliga källorna om MWP kommer ifrån. Ja eller nej?

  86. 98
    Daniel F.

    ”Labbibia, Nordamerika är stort, Grönland ligger uppe i det hörn som vetter mot Europa.”
     
    Ja, och i den norra delen fanns det således troligen en MWP. Men du menar att i centrala och södra delarna av Nordamerika var det kallare?
     
    ”Konstigt sen att ingen av alla de där som du menar är så övertygade om att MWP var varmare lyckas sätta ihop en global rekonstruktion som ger detta resultat.”
     
    Nej, det är inget konstigt alls. Det är flera hundra år sedan. Hur många rekonstruktioner vi än gör, vilka proxies vi än använder så kommer vi ALDRIG få veta den globala medeltemperaturen på medeltiden och tidigare. Och eftersom vi inte vet det är det oansvarigt att basera enorma politiska beslut på ett så pass bristfälligt underlag.
     
    Missförstå mig rätt, historiska studier kan vara nog så intressanta, men resultaten från dem går inte att jämföra rakt av med moderna mätdata. Och att skarva ihop dem i samma graf och presentera alltihop som en slutgiltig sanning borde gränsa till bedrägeri.
     
     

  87. 99
    Uffeb

    Christopher E #94

    Tittade lite på några av dina länkade exempel. Hittade inget om trädgränsen utan mest olika temperaturangivelser.

    Om du är seriöst intresserad av stubbar ovanför nuvarande trädgräns i svenska fjällen så råder jag dig att läsa rapporten från Trädgränsprojektet som jag här citerar lite ur:

    ”Sitt postglaciala höjdmaximum nådde trädgränserna för drygt 11 000 år sedan, strax efter senaste inlandsisens avsmältning då instrålningen var som starkast och sommartemperaturen cirka 2,5 o C högre än vid förra sekelskiftet.

    Klimatet har under de gångna årtusendena gradvis blivit allt fuktigare, svalare och mer maritimt präglat. Träden har svarat på klimatförändringen med stadigt sjunkande trädgränser, ända tills för ungefär 100 år sedan då utvecklingen vände.”

    Länk till rapporten här:
    http://www.lansstyrelsen.se/NR/rdonlyres/D47CDAEC-437F-4C4A-9AEC-70F11A5B0700/0/tradgransprojekt_2008.pdf

    Jag har själv träffat Leif Kullman som studerat trädgränsen i nästan hela sitt liv, och också fått hålla i en 7 000 år gammal kotte som han hittat i en myr uppe på Fulufjället.

    Där uppe finns förresten världens äldsta träd, en gran som överlevt som en liten krypgran i tusentals år, men nu vuxit till sig och definitionsmässigt återigen blivit ett träd.

    Märkligt, men intressant tycker jag.

    Det är dessutom inte så svårt att förstå att skogen först vandrade in på det som i dag är kalfjäll när Inlandsisen smälte undan och det som först blev beväxt var topparna som stack upp ur det krympande istäcket.

    Men visst känns det vid en första tanke lite bakvänt, men ganska logiskt om man tänker efter…

  88. 100
    Christopher E

    Thomas #96;

    Global rekonstruktion? Du har tex Loehle.

    Annars tycker jag du inte behöver fixera dig så vid multiproxies, som jag försökt förklara. Om enskilda kvalitativa studier (undrar fortfarande om du förstår skillnaden mellan kvalitativa och kvantitativa temperaturstudier?) världen över övervägande visar en varmare MWP, då är den naturliga slutsatsen att MWP var varmare.

    Ett annat sätt att uttrycka det för dem som hävdar att MWP var lokal. Jo, det var den faktiskt. I Europa, Nordamerika, Asien, Australien, Sydamerika, Atlanten, Sydamerika, Stilla Havet… osv osv … fast vi andra tycker nog global är ett bättre  ord. ;-)

  89. 101
    Thomas

    Christopher, jo, men nu tänkte jag mig sådan som är publicerad i vetenskaplig press, vilket inte Loehle är.

  90. 102
    Christopher E

    Uffeb;

    Jag har läst i trädgränsrapporten tidigare, men tack ändå!

    Den meningen du citerar måste vara gravt förenklad, för det är en ganska orimlig beskrivning att trädgränsen gradvis flyttat ner tills för 100 år sedan. Klimatet under Holocen har ju varierat betydligt mer upp och ned vid ett flertal tillfällen än under de senaste 100 åren, och det är orimligt att inte trädgränsen (värmeberoende) hängt med.

    Höga trädgränser i fjällen under medeltid omtalas tex i denna studie. (Lägg märke till att det förresten i undersökningsområdet var varmare under första halvan av 1900-talet än under senare, något som gäller åtminstone Skandinavien och delar av Nordamerika (och fler platser, gissar jag)).

    Glöm förresten inte att de höjder som omtalas för 11000 år sedan låg betydligt lägre än de gör idag, så de är inte direkt jämförbara med idag, då fjällen är ungefär 200-250 högre.

  91. 103
    Christopher E

    Thomas;

    ”Christopher, jo, men nu tänkte jag mig sådan som är publicerad i vetenskaplig press, vilket inte Loehle är.”

    Så bekvämt för dig… fast det beror ju på din definition av publicerad…

    Craig Loehle; A 2000-Year Global Temperature Reconstruction Based on Non-Treering Proxies; Journal: Energy & Environment, Publisher: Multi Science Publishing, ISSN 0958-305X, Issue: Volume 18, Number 7 – 8 / December 2007; Category Research article, Pages 1049-1058, DOI 10.1260/095830507782616797

  92. 104
    Thomas

    E&E räknas inte till vetenskaplig press. Det är någon sorts postmodernt diskussionsforum där editorn har som policy att acceptera allt och låta läsarna avgöra sakligheten. Den finns inte med i science citation index t ex.
     
    Hade du något att säga om min förklaring till McKitricks figur, förresten?

  93. 105
    Christopher E

    Thomas;

    Har du sakliga synpunkter på varför Loehle är fel, så fram med et. En allmän inställning att inte gilla en tidskrift väger inte tungt. En öppen peer review tycker jag bättre än den slutna, som uppenbarligen inte fungerar.

    Nej, jag vet inte om din förklaring till McKitrick stämmer. Du skrev att ingen skala fanns, och det gör det, noterar jag. Jag tycker själv det är ganska allvarligt att producera hockeyformer ur slumpbrus.

    Summa summarum visar ju Hockeyklubban en falsk bild. Precis hur många fel i data och metodik som orsakar det är ju av mer akademiskt intresse.

  94. 106
    Uffeb

    Christopher E #102

    Tack själv. Kul att få lära sig något nytt genom en referens till någon som man har förtroende för.

    Men det är nog så att forskare ofta förenklar sina budskap i föreläsningar riktade till allmänheten. Jag hörde nämligen Leif Kullman beskriva trädgränsens gradvisa förflyttning nedåt på ett seminarium på Fulufjället för cirka 7 – 8 år sedan. Och eftersom det stämde väl med den förenklade beskrivningen i Trädgränsrapporten så antog jag att det var en riktig beskrivning.

  95. 107
    Christopher E

    Uffeb;

    Ja, så är det nog. Jag menade ingen kritik mot Kullman, utan litar på hans kunnighet i området.

  96. 108
    Peter Stilbs

    Uffeb #106 – diskuterade han också om inte trädgränsens förflyttning nedåt snarare kunde ha samband med de bättre växtlighetsförhållandena man får via mer CO2 i atmosfären ?

  97. 111
    Thomas

    Christopher E, vad MBH gjorde var att dela upp de totala data i ett antal komponenter. Om man tar med alla dessa så återfår man exakt grunddata, tar man med färre får man filtrerade data. Man måste dock ta med ett visst antal termer för att få en rimlig rekonstruktion, att bara titta på en som McKitrick gör är vilseledande. Det är som att titta på en term i en fourierserie och klaga på att den ser ut som en sinusfunktion.
     
    Jag är inte någon expert på klimatrekonstruktioner så att jag kan avgöra om Loehles urval av proxies och hantering av dem är korrekt, och det är en anledning till att jag som grundkrav har att de skall vara publicerad i en seriös tidskrift, men du hittar en del kritik här:
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/12/past-reconstructions/

  98. 112
    Uffeb

    Peter Stilbs #108

    Nej inte vad jag minns. Däremot var det mycket tal om vindförhållanden och nederbörd och inte enbart temperatur.

    Och jag minns inte om CO2 är nämnt i rapporten från Trädgränsprojektet. Men den som är intresserad kan ju läsa den…

    >Christopher, ursäkta att jag slant och skrev Christer…

  99. 113
    Uffeb

    Tillägg till #112
    Peter S,
    nu har jag skummat igenom rapporten och hittade inget om CO2.

    Däremot hittade jag uppgifter om att hänsyn till landhöjningen är med i rapporten när man jämför tusentals år tillbaka, men de flesta uppgifterna handlar ju om förändring i höjdled under de senast 30 – 40 åren och där spelar landhöjningen ingen avgörande roll.

    Det sista som kommentar till Christopher E…

  100. 114
    Uffeb

    En personlig reflektion utanför trådens ämne, men med koppling till koppling till diskussioner om trädgränsens
    snabba förflyttning uppför fjällsidorna.

    När det gäller klimat så är ju alla överens om att det är en komplex historia. Ändå är det mest tal om någon sorts global medeltemperatur.

    Kan man inte tänka sig att förändringar i naturen som t ex:
    Krympande glaciärer, förändrade nederbördsmönster, trädgänsens förflyttning, förändringar i förhållandet mellan regionala värmerekord och köldrekord, etc är en form av förändrat klimat? Eller sk man kalla det tecken på ett förändrat klimat?

    Vad det sedan beror på är ju en annan fråga.

    Några bevis för att det beror på förändringar i Jordens bana eller Solens aktivitet, eller Solsystemets plats i Vintergatan,  eller vulkanism,  finns ju inte…
    … däremot vet vi med bestämdhet att människan har utvecklat ett samhälle som bidrar med en mängd ganska ny påverkan på vegetation och atmosfär.

    Så det är ju inte så konstigt om man prioriterar letandet efter orsaker bland våra olika mänskliga aktiviteter.

  101. 116
    Christopher E

    Thomas;

    Tack för förklaringen. När det gäller detaljerna i PC-beräkning är det ingen stark sida hos mig, det ska erkännas. Men jag har ett rätt stort förtroende för de som kan det, som tex de två Macarna, som är väl förtrogna i statistiken, och öppet redogör för vad de gör.

    När det gäller ”seriösa” tidskrifter, så förstår jag din syn att använda peer review som ett filter. Det är bara det att en massa fel kommer med ändå, som tex hockeyklubbsdebaklet i en normalt erkänd journal visar. Då tror jag mer på ett öppet förfarande. McKitrick är ju för just det. Han gjorde den lilla missen med grader istället för radianer i en studie, och tack vare det öppna förfaringssättet upptäcktes det och korrigerades sedan av McKitrick utan ”hard feelings”. Helt OK i mina ögon. Med den slutenhet som däremot Mann och Co. ägnat sig åt är det svårt att peka ut felen. I fallet hockeyklubban visste ju de flesta att den var fel, men det var svårt att ta reda på varför när de blankvägrade att lämna ut både metodik och data.

    Jag tror inte Loehle är ofelbar heller (såg i din länk att han tex råkade sätta BP-nollan till 2000 istället 1950), men så står och faller inte heller existensen av varm MWP med en eller ens några multiproxistudier. Men grundgreppet hos Loehle, att inte använda trädringar som är så osäkra som temp-proxies, tycker jag är sunt.

  102. 117
    Labbibia

    Uffeb # 114
    Klimatet förändrar sig ju oavbrutet. Det står aldrig still, är ständigt på väg mot varmare eller kallare. På tim-dag-månad-år-decennium-sekel-millenniumskala. I ständig förändring. Glaciärer minskar, växer till, minskar igen……
    Självklart påverkar vi människor klimatet litegrann….lokalt. Men de stora förändringarna står naturen för. Haven och planetens varierande vandring runt solen  är de stora faktorerna i det vi kallar ”klimatförändringar”. Både kortsiktigt, i det vi kallar ”väder” och långsiktigt.
    Det är i alla fall min bestämda uppfattning. 

  103. 118
    Uffeb

    Labbibia #117

    Jag håller med dig, men inte fullt ut.

    Förändringar på årsbasis kallar jag knappast klimatförändring.
    Förändringar i ett mycket långt perspektiv, typ 1000-tals eller miljoner år kallar jag klimatförändringar. Men de har ju absolut ingen koppling till mänsklig aktivitet.

    Det är när det sker snabba förändringar i nutid, som inte kan förklaras utifrån kunskap om tidigare förändringar i betydligt längre och långsammare förlopp, som jag är benägen att försöka se vad det är för faktorer som tillkommit i processen. 

    Och det anser jag är en sund inställning.
    Att däremot snabbt hoppa till slutsatsen att det är CO2 som är orsaken, eller påstå att inget händer som inte hänt förr, tycker jag i verkar lite tokigt. I båda fallen.

  104. 119
    Thomas

    Christopher #116, jag har svårt att ha förtroende för någon som begår ett så grovt och uppenbart fel som McKitrick gjort här. Om du inte kan upptäcka ens det har jag svårt att se hur du kunnat säga någonting om eventuella fel i MBH, bortsett då från att du ”vet” att resultatet måste vara fel.
     
    Visst har du rätt i att peer review bara är en grovsållning och att en hel del skräp slinker igenom ändå, men om man inte ens klarar denna grovsållning utan låter publicera sig i en tidskrift helt utan rykte, ja då tror man knappast själv speciellt mycket på sitt resultat.
     
    Om du nu håller med om att Loehle är fel, och det var värre fel än 50 års feldatering som beskrevs, återstår frågan varför ingen gjort någon korrekt multiproxystudie som kommer fram till denna varma medeltid. Varför tar inte M&M och publicerar en egen studie istället för att bara kritisera andras när de nu lagt ned så mycket jobb på att förstå sig på klimatrekonstruktioner?

  105. 120
    Jonas N

    Thomas, Thomas …
     
    Skall vi första att du fortfarande försöker rädda hockeklubbans anseende genom klänga fast vid helt andra saker!?
     
    Inte mig emot, men du skall veta att det later allt mer krystat.

  106. 121
    Anonym

    Christopher E #100,
    Även i Loehles rekonstruktion är MWP kallare än i dag. De senaste årtiondenas kraftiga temperaturuppgång finns inte med i hans kurva.

  107. 122
    M.Sc.Eng.

    Oj, oj … Thomas tror på hockey-klubban!!! Jag kommer ihåg när jag var på Ekornavallen – gånggrifter från bronsåldern utanför Falköping – på 60-talet. Där finns en klimatkurva som visade att vi hade sydfranskt klimat då. Rekonstruktion av temeraturdata är ju inget nytt. Det nya är att Mann fuskar fram sina data ( indata vågar han inte visa) i ett visst syfte som vi alla vet ( utom Thomas). Mann har ju förutspått att Washington skulle ligga under vatten sedan länge och att alla fåglar skulle vara bortblåsta pga alla orkaner.
    Jag tycker Thomas skall läsa lite klimathistoria men då rasar väl hans världsbild samman! Han kan börja med något lättläst som t.ex. ”Global nedkylning” av  Fredrik  Ljungqvist.

  108. 123
    Christopher E

    Thomas #119;
     
    Nu gör du dig bara löjlig. Så fort jag konstaterar att PC-intrikaliteter inte är min grej (något jag uppenbarligen delar med Mann & Co.) så förvandlas plötsligt en eventuell oklarhet från McKitrick till en totalt monumental felaktighet… Du hoppas kunna göra en jättegrej av det därför att du förmodar att jag inte ska bita tillbaka och plöstligt erkänna att jag inte förstår någonting. Var vänlig och lägg ner sådant intellektuellt översitteri, du lyckades ju faktiskt hålla en nästan normal diskussionston en kort stund ovan. Det biter inte på mig. Till att börja med tar jag inte dig på orden automatiskt, M&M är intellektuella och kunniga nog att inte lägga självmål så lätt. Jag kan inte veta den yttersta sanningen, men nog förefaller de betydligt mer trovärdiga än dig. För det andra så innehåller hockeyklubban betydligt allvarligare fel. Den första kritiken bestod i körsbärsplockad data och och rena slarvfel i serierna.
     
    Och inte minst går den emot den absoluta majoriteten av all kvalitativa studier, men du verkar fortfarande inte ha greppat det, eftersom du fortsätter att kräva ”globala rekonstruktioner”. Hockeyklubban är förresten bara halvglobal… något som ofta ”glöms” bort.
     
    Tidskrift helt utan rykte :-) Ja, men dåligt rykte är väl också ett rykte. Det är bara det att det dåliga ryktet är hos Realclimate och Climategategänget (som inte kunde styra peer reviewen hos E&E, så det argumentet väger ganska lätt…
     
    Felen i hockeyklubborna blir inte mindre bara för att M&M inte gör multiproxiestudier. Det låter som vanliga försöket att lägga över ansvar genom att hävda ”men bevisa att det inte är så då”. Man behöver inte multiproxistudier för att konstatera att MWP var varmare. Varför är det så svårt att förstå?

  109. 124
    Christopher E

    Anonym #121;
     
    Du blandar äpplen och päron. Jag har aldrig påstått att Loehle absolut bevisar att MWP var varmare. Vad Loehle visar är en distinkt MWP till skillnad från hockeyklubban, där den utraderad.
     
    Proxystudier är av naturen grova. Du kan inte jämföra toppen på medeltiden från proxies direkt med värden avlästa med termometer i nutid. Det var ett av de grova misstag Mann och IPCC gjorde.
     
    Dessutom finns det ingen ”kraftig uppgång” de senaste årtiondena. Det var till exempel brantare i början på 1900-talet… Hur brant det var om vi haft termometrar för 1000 år sedan kommer vi aldrig få veta, och proxierna kan inte visa det.
     
    Däremot kan kvalitativa studier visa att MWP var varmare, och gör det.

  110. 126
    Anonym

    Christopher E,
    Jag uppfattade att du svarade på Thomas #96: ”Konstigt sen att ingen av alla de där som du menar är så övertygade om att MWP var varmare lyckas sätta ihop en global rekonstruktion som ger detta resultat.”
    I #100 skriver du: ”Global rekonstruktion? Du har tex Loehle.”
    Men ok, du kanske menade att MWP var varmare än perioderna före och efter? MWP och LIA är ju också mer uttalad i t ex Mann 2008 och i Moberg 2005. Kanske det är mer konstruktivt att diskutera de senaste rekonstruktionerna i stället för att älta de tidigaste försöken. Att vetenskapen går framåt är ju inte så överraskande.

  111. 127
    Thomas

    Christopher E, jag har inte mycket till övers för din auktoritetstro där du förutsätter att ”M&M är intellektuella och kunniga nog att inte lägga självmål så lätt” trots att det framgått under hela den debatt de hade med MBH hur lite de förstod av ämnet. Den figur du hänvisade till är nonsens och jag försökte förklara varför, vilket för dig blir ”intellektuellt översitteri”.
     
    Jag får ett starkt intryck av att du tillhör den gamla skolan inom geologin, där man rynkade lite på näsan åt fysik och matematik, och det definitionsmässigt var så att människan inte hade någon inverkan av betydelse. Du verkar föredra dina ”kvalitativa” studier som är väl subjektiva för min smak.
     
    Du får väl hålla dig till E&E och CO2Science så försöker jag hålla mig till mer vetenskaplig press.

  112. 128
    ThomasJ

    I SVT-2, 21:30, ‘Korrespondenterna’ är ‘favoritpropagandisten’  [interna] Erika Bjerström programledare, temat är:
    ‘Klimatfiaskot’.
    Hmmm… spännande… ? ;)

    Mvh/TJ

  113. 129
    Labbibia

    ThomasJ # 128
    Tack för tipset!
    Allt som av Bjerström betraktas som fiasko betrakats av mig som succé.

    Ska vi gissa på nya orgier i bilder av kalvande glaciärer, rykande skorstenar och bekymrade miner och uttalanden av ”utvalda klimatexperter”……
    ”Det är redan försent, klockan har redan passerat midnatt” och bla bla….
    Vad tror du?

  114. 130
    Uffeb

    ThomasJ #128

    Tack för påminnelsen. Det måste man ju se.
    Obekväma lögner eller obekväma inblickar, det är frågan.
    Eller kanske ett härligt och bekvämt tillrättaläggande av hur det står till med klimat och forskning och klimatförändringskonsekvenser.

    Men rubriken tyder ju på att man vill vinkla det till att handla om ett klimatfiasko.

    Dom kanske har hittat en glaciär som växer, en kustremsa som drabbats av extrem ebb, eller en ovanligt svinkall plats där det brukar vara mindre kallt.. skojar.

    Men visst blir det intressant!

    Ursäkta om utropstecknet efter något orimligt kan uppfattas som annat än ett skämt. Men jag borde väl ha använt en ;-D

  115. 132
    Christopher E

    Thomas #127;
     
    Ganska svårt för dig att betrakta kvalitativa studier som subjektiva när du inte förstår vad de är för något… jag ska inte plåga dig med att be dig förklara precis varför studier som på handfasta evidens visar ett paleoklimat varmare än dagens skulle vara ”subjektiva”, för jag får ändå inget svar.
     
    Intellektuellt översitteri utöver du när jag istället för att låtsas behärska alla grenar av världens naturvetenskap uttrycker mig ärligt, och du vill överföra det till att jag inte begriper något  om någonting. Ser du verkligen inte själv vilken skolgårdsnivå du håller? Själv har jag hållt mig borta från den nivån när du vill uppträda som en expert på paleoklimatologi efter en termin grundläggande geovetenskap, som i bästa fall kanske nämner paleoklimatologi under några föreläsningar… utan istället helt enkelt kommenterat dina ibland märkliga påståenden.
     
    Du får väl hålla dig till Realclimate, datamodellering och hopfuskade hockeyklubbor, så håller jag mig till riktiga data från naturen… i den betydelsen har du rätt i att jag tillhör ”gamla skolan”, så om du menade det som en förolämpning var det rätt misslyckat :-)
     
    Auktoritetstro? Jag ser inget problem med att lita på M&M i de ämnen jag inte behärskar lika mycket (eller inte köpt alarmistbloggars version rakt av, som du, för inte är det dina egna observationer du torgför). De uppträder värdigt, öppet och med försiktighet, vilket faktiskt inger förtroende. Jag vågar nog påstå att det är nära nog konsensus att de sopat mattan med hockeyklubban vid det här laget, och det är bara några hardcorealarmister kvar som förnekar det. Att man överhuvudtaget hittar fel i M&M:s arbeten är ju för att de inte hemlighåller data och metodik, som är standard i Manns värld. M&M:s kritik mot hockeyklubban har passerat peer review även i tidskrifter som även du kallar vetenskapliga. Hur i friden kan du tro att jag skulle ha auktoritetstro för dig, en klimataktivist med en tydlig agenda, ständigt beredd att försvara varje nonsens så länge det bara följer den ”sanna läran”?
     
    Ditt hat mot CO2-Science är så barnsligt att det knappt borde kommenteras. Jag har hänvisat till förteckningar av paleoklimatologiska studier, vilka i sin tur publicerats i fullt seriösa journaler. Du kan inte avfärda dessa bara för att du inte gillar dem som postat förteckningen. Väx upp nu. Läs istället studierna från Nordamerika vilket du hävdar inte haft någon MWP.

  116. 133
    Christopher E

    Gunbo #125,
     
    Tack för tipset. Det känns betryggande att Ljunqvist kommer fram till liknande resultat som Loehle (dock är studien långt ifrån global). Medeltiden är varmare än nu så länge man håller sig till proxydata. Tar man med termometrar kan han få upp en högre nutidstemperatur, men precis som hockeyklubban är det inte en rimlig jämförelse med två helt olika metodiker. Mann hävdade ju att 1998 var varmast på 1000 år med sådant felaktigt jämförande, och det visste ju många var ett nonsenspåstående långt före M&M:s analyser blev aktuella. (Han jämförde inte bara termometrar med proxies, utan ett globalt medelvärde med några få platser på norra halvklotet. (Märkligt nog ligger inte alla platser på norra halvklotet, trots att det är studiens titel. Det är kanske inte bara Thomas som har lite svårt med geografin?)
     
    Jag har sagt det förr, men det festliga med alarmisters försvar av hockeyklubban är ju att det faktiskt inte spelar en avgörande roll för CAGW-läran om det nu var varmare än nu på medeltiden. Ändå håller de på, så vad är de så rädda för? Hockeyklubban användes främst till att skrämma fram Kyotoavtalet, och var användbar då. Men idag?
     
    Kort sagt utgör ju en naturligt varmare medeltid inget motbevis till att det nu kan bli ännu varmare av ”onaturliga” skäl. Det enda man kan säga är att MWP försvagar hypotesen att den moderna värmetiden ”måste” bero på AGW. Ej heller gick biosfären och den mänskliga civilisationen under pga värmen, vilket är en lärdom i sig.
     

  117. 134
    Karin

    Vad gäller MWP så kunde man odla vindruvor ända upp till Skottland! Det behövs ingen termometer eller proxydata för att mäta den temperaturen, för så varmt är det ännu inte. Mina vindruvor frös för en månad sedan!

  118. 135
    Gunbo

    Christopher 133,

    ”Kort sagt utgör ju en naturligt varmare medeltid inget motbevis till att det nu kan bli ännu varmare av ”onaturliga” skäl. Det enda man kan säga är att MWP försvagar hypotesen att den moderna värmetiden ”måste” bero på AGW.”

    Håller med dig här. Jag har därför svårt att förstå den besatta debatten om MWP. Vi vet att det var ännu varmare under Holocene optimum och att orsakerna var andra än de som lett till den nuvarande värmeperioden. Likaså kan MWP ha varit varmare p g a fysikaliska orsaker som inte är aktuella i dagens läge.

  119. 136
    Christopher E

    Gunbo #135;

    Jag tror vi är överens där, men får jag vara lite petig med vad du skrev? Vi vet faktiskt inte orsakerna till att Holocena optimum låg där det gjorde, eller kan beräkna varför det hade den temperatur det hade. Det gäller MWP och hela den 1500-årscykel den ingår i också, och därför kan vi inte utesluta att den moderna värmetiden beror på samma orsaker. Så okunskapen slår åt båda håll.

    Personligen tycker jag alltså det är  mest sannolikt att den moderna värmeperioden igår i samma cykel av samma orsaker, men strikt talat kan man ju inte veta säkert förrän man förstår orsakerna. Jag är också OK med att AGW bidragit en smula, men finner det mest troligt att det bidraget överdrivs kraftigt av vissa forskningsfalanger därför att man räknar in naturlig uppvärmning som skulle ägt rum ändå. Jag finner logiken felaktig att ignorera uppvärmning bara för att man inte vet förklaringen. Det har ju bevisligen funnits värmeperioder förr (som MWP) utan att de beror på växthusgaser.

    När det gäller Mann & Co.:s hockeyklubba är jag tyvärr helt övertygad om att resultatet inte var en överraskning för de som gjorde den, utan en effekt av vad man ville visa. Om det beror på medvetet fusk eller en omedveten påverkan utifrån forskarnas önskan är svårt att avgöra, även om kösrbärsplockandet av data är svårt att förstå som omedvetet. Senare studier har succesivt allt mer återupprättat MWP, men hade troligen inte skett utan den skeptiska kritiken.

    Man måste komma ihåg att när hockeyklubban kom gick den emot all etablerad kunskap om att MWP fanns och var varmare än nu (och gör så fortfarande). Ändå accepterades den helt okritiskt inom AGW-forskningen utan något ifrågasättande, och Bert Bolin såg till att den helt dominerade IPCC TAR. Det hade aldrig kunnat ske i en annan forskningsgren som inte redan var fånge i politik och ideologi.

  120. 137
    Olaus Petri

    You showed me the money CE!
    ”Det hade aldrig kunnat ske i en annan forskningsgren som inte redan var fånge i politik och ideologi.”

Kommentarer inaktiverade.