Några omstridda frågor

Då och då är det kanske bra att gå tillbaka till grundfrågorna i klimatsammanhang. Så låt oss göra det.

Fråga 1: Har Jorden blivit varmare sedan 1850?

Kan vi svara ”ja” på den frågan? Hur är det med temperaturmätningarnas tillförlitlighet? Har data ”trimmats” för att visa en önskad trend? Eller är det obestridligt att temperaturen har ökat? Och i så fall med hur mycket? Om det skett en ökning, hur mycket av den beror på människan? Och det som inte beror på människan, vad har det för orsak? Hur förhåller det sig med UHI? Och om den globala temperaturen stigit, innebär det att temperaturerna lokalt också stigit eller finns det regioner där det tvärtom blivit kallare?

Fråga 2: Vad innebär en dubbling av koldioxidhalten i atmosfären (från 280 till 560 ppm)?

Att CO2 är en växthusgas ska vi väl inte bråka om. Och växthuseffekten är väl också tämligen obestridd. Återstår frågan om klimatkänsligheten. Vad händer om CO2-halten dubblas, från 280 till 560 ppm? Hur reagerar klimatsystemet på detta? Rimligen ökar temperaturen något, men hur mycket? Och vilka konsekvenser får den temperaturökningen? Finns det mekanismer som förstärker uppvärmningen från CO2? Eller finns det tvärtom mekanismer som ser till att neutralisera den?

Fråga 3: Vilka konsekvenser får en global temperaturökning (oavsett orsak)?

Ja, för det första bör vi kanske fråga om temperaturen ökar överallt, och i så fall med hur mycket? Vad innebär temperaturökningen i sig när det gäller nederbörd,  vindförhållanden, biologisk mångfald etc? Finns det positiva konsekvenser av en temperaturökning och i så fall vilka? Kan de uppväga eventuella negativa konsekvenser?

Fråga 4: Vilka åtgärder (om några) bör vi vidta?

Är vi säkra på att temperaturen har ökat och kommer att fortsätta att öka? Om vi antar att CO2 är orsaken, finns det en rimlig chans att vi kan stoppa utsläppen eller till och med reversera dem? Vilka blir konsekvenserna av detta? Finns det en annan väg? Kan vi anpassa oss till högre temperatur med allt vad den kan tänkas innebära?

Finns det en risk att temperaturen kan börja sjunka (av naturliga orsaker)? Vad skulle det innebära för livet på jorden? Om sådan risk föreligger, hur påverkas situationen av att vi samtidigt försöker begränsa utsläppen av växthusgaser? Finns det andra, bättre sätt att rusta för klimatförändring, oavsett riktning? Finns det andra problem som kräver vår omedelbara uppmärksamhet? Vad händer om vi prioriterar på fel sätt? Jag har svårt att tro att vi har resurser att angripa alla problemen samtidigt.

Fundera och diskutera.

Dela detta inlägg

81 reaktion på “Några omstridda frågor

  1. 1
    Gunnar Littmarck

    Dessa frågor har ältats sedan bloggen startade:
     
    1: Det mesta tyder på jordytans medeltemperatur ökat.
    2: 0,6-0,7C
    3: I allt väsentligt mycket positivt, som i alla tidigare epoker med högre medelyttemperatur.
    4: Om inte CO2 hade en så starkt avtagande effekt, borde vi subventionera en ökad förbränning av jorden fossila kol, men nu ter det sig dumt av andra skäl.
    Fossila energisystem är inte längre de billigaste.
    De är starkt miljöbelastande, konflikt drivande och för dyra för en global välfärd.
     
    Till detta ska läggas att bara de som inte följt bloggen de senaste året tror att medeltemperatur har något med jordytans totala energiutstrålning att göra.
     
    Fy vad trist….
    Hur ändras jordytans totala jordutstrålning som funktion av CO2-haltens ändring?
     
    Vad tror du Thomas.
     
    Nej nu ger jag upp ett tag…
     
    Ha det så bra så länge.
     

  2. 3
    Rosenhane

    Maggie och Gunnar,
     
    ett annan enligt min mening förbisett faktum är att Holocen sakta men säkert går mot sitt slut; början till en ny istid ligger inte alltför långt in i framtiden. Det finns både praktiska, tekniska och inte minst filosofiska aspekter på  detta.
    Jag menar vad är tanken med att ens försöka bemästra en hypotetisk medeltemperaturökning  inom det närmaste århundradet när vi obönhörligen går mot en nedisning på norra halvklotet inom inte alltför många mansåldrar för att tala med Lars Bern?
    Dagens överhettade diskussion om klimatet ter sig i det stora skeendet som en fjärt i en korgmöbel.

  3. 4
    Rosenhane

    Forts.#3
    Hur ser tidsaspekten in i framtiden ut för alla dessa som påstår sig vilja ”rädda” klimatet?
    Hur långt in i framtiden skall det ”hållbara” och ”förnyelsebara” vara verksamt, finns det en bortre gräns och iså fall hur tänker man att det ska bli när så småningom istiden slår till igen?
    Hur långt in i framtiden sträcker sig våra nu  levande generationers ansvar för vad som komma skall?
    UffeB, snälla, tänk till!!! ;)
     
     

  4. 5
    balato

    Apropå fråga 2:
    Finns det verkligen ingen möjlighet att rent vetenskapligt d v s med fysik och kemi och ”opolitiskt”  förklara vad som händer i atmosfären och på jordytan när halten av CO2 ökar? D v s att åstadkomma en förklaring som alla seriösa  vetenskapsmän med hög integritet och utan politiska hänsyn kunde vara överens om. Simuleringsmodeller tror jag inte på när det gäller så här komplexa system. De kan alltför lätt manipuleras så att de ger önskade resultat.

  5. 6
    Ingemar

    Maggie, jag saknar frågor kring det vetenskapliga läget. Finns det vetenskapliga bevis för att CO2 orsakar uppvärmningen i enlighet med IPCC:s teorier? Vilka argument finns det emot?
    Jag skulle nog vilja påstå att klimatforskningen idag, tack vare den politisering som IPCC har medfört, är lite av en skämt inom vetenskapliga kretsar. Hela fältet har tagit oerhörd skada av detta, och många betraktar det på ungefär samma sätt som genusforskningen där också ideologiska övertoner tagit över sanningssökandet. Få utomstående tar det riktigt på allvar eftersom man vet vad det handlar om; forskningsbidrag. Men ingen säger något högt eftersom området drar in en massa resurser till universiteten och man vet att politikerna, nationellt och internationellt, har beställt det hela. Hur skulle det uppfattas om ett universitet sagt ifrån på skarpen och sagt som det är: det här är rena skräpet? Det är politiskt omöjligt idag. Så det är bara att hålla käft (nåja alla gör det inte!) och bita ihop.
    Om vi ser på forskningsläget så är det för mig ganska uppenbart att 1) det saknas hållbara bevis för CO2-hypotesen (med dess höga CO2-känslighet). Det enda vi har är att det blivit varmare under 1900-talet och att slutändan av det århundradet korrelerar med en ökad nettoproduktion av CO2. Det finns också en fysikalisk strålningsteori som kan förklara en del av denna ökning, men som samtidigt har sina teoretiska begränsningar när det gäller prognosen för framtiden. Modeller bevisar inget i sig. 2) Forskningen kring detta är en scam, Maggie, och därför är namnet på denna blogg synnerligen adekvat. IPCC:s agerande och resultat är fullkomligt korrumperat. Belägg för detta finns i mängder. Det finns inga ursäkter. 3) Med tiden har jag blivit mer och mer övertygad om att CO2-teorin dessutom är falsifierad. Den stämmer inte. Den är falsk. Man skulle ju kunna tänka sig att även en politiserad och korrumperad forskning som den som IPCC gör sig till språkrör för skulle kunna snubbla på den sanna teorin. Men jag tror att vi vara ganska säkra på att det inte fungerar som IPCC tror (jag skall inte trötta någon med att dra alla motbevis här). Alla de ad hoc-hypoteser som AGW:arna kommer med – aerosoler, värme i djuphaven, naturliga variationer som ”maskerar” uppvärmningen etc – är just ad hoc. Och det är inget bra tecken på god vetenskap. Rent logiskt går det nämligen alltid att hålla fast vid sin älsklingsteori om man tillåts att i efterhand ständigt stoppa in nya bortförklaringar (jämför exempelvis med de riktigt drivna och fantasifulla kreationisterna). Nej det går inte att idag längre hålla fast vid IPCC:s CO2-teori. 4) Men även om IPCC har fel beträffande sin specifika teori om sambandet mellan CO2 och den uppvärmning vi sett under 1900-talet, så utesluter inte detta att CO2 ändå – fast på ett annat sätt – orsakar uppvärmning och att det kan bli minst tre grader varmare under 2000-talet. – Nej, det är sant. Men då har vi lämnat den vetenskapliga domänen och allt är möjligt. Det finns inte längre något rationellt skäl att ta detta hot på något större allvar än alla andra hot som också kan tänkas drabba oss. T.ex. en invasion av aliens eller av lejon.
    Så, visst Maggie, vi kan oroa oss för både det ena och det andra. Universum är totalt skoningslös med enorma krafter i rörelse. Och jorden är blott ett litet stoftkorn i denna ofattbara malström. Men vi måste prioritera vår gemensamma oro på sådant som det finns goda skäl för att oroa sig för och som vi faktiskt kan göra något åt.

  6. 7
    Uffeb

    Rosenhane #4

    Du ställde frågor till mig.

    ”- Hur ser tidsaspekten in i framtiden ut för alla dessa som påstår sig vilja ”rädda” klimatet?”

    Antagligen kommer det alltid att finnas de som vill ”rädda” klimatet. Vad du nu menar med det.
    Vad jag menar är att det antagligen alltid kommer att finnas de som inte vill riskera att männniskan, genom satsningar på utveckling, gör det på ett sätt som förbrukar jordens naturtillgångar och bygger infrastrukturer och en livsstil som på sikt inte kan upprätthållas. 

    ”-  Hur långt in i framtiden skall det ”hållbara” och ”förnyelsebara” vara verksamt, finns det en bortre gräns och iså fall hur tänker man att det ska bli när så småningom istiden slår till igen?”

    Samma tankesätt kommer nog att finnas kvar hos många även om en ny istid ”slår till”.

    ”- Hur långt in i framtiden sträcker sig våra nu  levande generationers ansvar för vad som komma skall?”

    Tja DET var en svår fråga. Men jag kan tänka mig att resonera så här: 
    Ansvaret rent juridiskt gäller väl bara så länge man lever. Moraliskt kan det kanske uppfattas längre beroende på hur man själv och omgivningen tänker.

    Jag för min del anser  nog att det är ganska sunt att känna ett visst ansvar för sig själv, för barnen och barnbarnen, och de eventuella barnbarnsbarnen om man har hälsan och förståndet i behåll för att orka tänka så långt in i framtiden. Men det beror ju på hur långt man själv eller ens närmaste har kommit i reproduktionen… :-)

    Men troligen kan det upplevas som att ansvaret sträcker sig ännu längre för de som t ex äger en mark som gått i arv i många generationer. Då kan man nog oftare fundera över hur framtiden som ligger ännu fler generationer bort ska se ut.

    ”- UffeB, snälla, tänk till!!! ”

    Så avslutade du dina frågor, och nu har jag svarat.
    Värst mycket tänkande behövdes väl inte för att svara hur jag tycker. Men du kanske ville ha en beskrivning av hur andra bör tycka? 8-)

  7. 8
    HansBjörkman

    Det som stör mig mest är att man anger ett medelvärde .inget om hur temperaturförändringen är fördelad över tid och plats. Som bekant ska det kännas bra om man sätter ena foten i en balja med isvatten och den andra i 50 gradigt.

  8. 9
    Håkan Sjögren

    Maggie! : Här kommer mina personliga svar på Dina frågor.
    1) Jag tror att jorden av olika skäl blivit varmare men är osäker på hur mycket och det är tveksamt om den allmänt accepterade temperaturhöjningen på 0,7 grader är sann. Medeltemperaturen borde beräknas med hjälp av T4-lagen och det tror jag inte har gjorts.
    2)En fördubbling av halten till 560 ppm skulle innebära att vi troligen måste elda upp hela jordens förråd av olja och kol medans den ökade halten CO2 inte skulle märkbart påverka jordens medeltemperatur eftersom CO2 är en så usel växthusgas.
    3) En måttlig temperaturökning skulle göra klimatet behagligare och är efterlänktad.
    4) Vi bör försöka förhindra att ”klimattalibanerna” kan fortsätta att skrämma oss till att kasta bort miljardernas mångfald på helt overksamma åtgärder. För övrigt anser jag att koldioxidens klimatpåverkan är betydligt överdriven.
    Mvh, Håkan.

  9. 10
    Staffan D.

    ”Jordens medeltemperatur” upplever ingen människa.  ”Sverige medeltemperatur” inte heller.  Sommarvärmen (juli månads genomsnitt) i Uppsala har varit i princip oförändrad sedan tidigt 1700-tal, enligt SMHI-siffror.
    Södra Kina, Indien, centrala Afrika och största delen av Sydamerika har en decennie-temperatur som ”ökat” 0,0–0,1ºC sedan 1979.   USA har en decadal ökning på 0,2–0,3ºC — lägre bl.a. kring Washington DC. 

  10. 11
    hahn

    Detta är ju grundfrågorna och vi kan inte annat än tro, på grundval av allt vi hört, och läst antingen det ena eller det andra. Sannolikast i mitt sinne är väl att de ”hårda” frågorna 1 och 2 till en viss del får besvaras med ett ja. Frågorna 3 och 4 tror jag inte en sekund på. De är politiska åsiktsfrågor som man färgar hej vilt, och det är också där propagandamaskinen arbetat hårdast.

    Mitt problem är alltså att propagandamaskinen som rullade på skoningslöst runt 2006 – 2007 med än mer fantastiska larmrop vecka efter vecka klingade så falskt så att det skar sig fatalt i mitt känsliga musiköra.

  11. 12
    Rosenhane

    Nej då Uffe, jag är helnöjd med ditt svar.
    Men det gäller inte bara dig med avseende på tidsaspekten; lite kul att du anger barnbarnsbarn som en tänkbar gräns för var ens föreställningsförmåga upphör.
    Men det är denna tidsaspekt som jag tycker är fascinerande. Exempelvis Oscar II gav väl fullständigt faderullan i om han fick en ättling i fjärde led som skulle heta Carl den sextonde augusti eller vad som helst.
    Vad jag menar är att bristen på tidsaspekt spelar oss ett spratt eller snarare invaggar oss i ett megalomant tillstånd där vi i vår samtid  tror att vi kan råda och dåda över vår planet som ändå har fem miljarder år på nacken och ett antal miljarder år till till förfogande för sitt eget väl och ve eller rättare sagt paradis och utdöenden.
    Somliga verkar ha missat att universum är stort.
     
    l

  12. 13
    Uffeb

    Maggie!

    Bra strukturerat!

    Mycket bra uppspaltning av frågeställningarna när det gäller de klimatförändringar och deras konsekvenser som var upprinnelsen till både den här bloggen och medias hysteriska katastroftjat fram till för ett år sedan.

    Ska bli intressant att få ta del av kloka och strukturerade diskussioner punkt efter punkt.

    Jag kan väl börja med några egna reflektioner när det gäller Fråga 1.

    Vintrarna har länge blivit mildare, kortare och mer snöfattiga i mellansverige under min livstid. Men jag var ju inte med 1850. 
    Undantag har funnits, och den senaste vintern var ju tydligen lite jobbig för syd- och mellansverige. Men här uppe i norra mellansveriges inland var det ovanligt lite snö och kallt som attan länge. Inte extremt kallt, men extremt många veckor i rad.

    En klimatförändring märks nog mest på att vädret under en följd av år blir annorlunda. Och om det beror på ett globalt varmare eller kallare väder kan man inte upptäcka lokalt eller regionalt. För att uttala sig om hur jordens medeltemperatur förändrats så måste man helt enkelt väga samman temperaturmätningar från många platser och jämföra med samma eller liknande mätningar från en lång följd av år.

    Andra sätt att mäta utvecklingen av klimatet är att studera hur glaciärer växer eller krymper och hur iskalotterna vid polerna förändras över en lång följd av år.

    Glaciärer växer vintertid och krymper sommartid. Om det är kalla somrar krymper dom kanske mindre, men om vintern är nederbördsfattig under flera år så försvinner dom ändå så småningom.

    Om vi får mer nederbörd vintertid så kan dom ändå växa om sommarperioden inte blir onormalt varm under en lång följd av år.

    Och när det gäller glaciärer handlar det alltså om lokalt och regionalt klimat. Och det handlar om hur vinter- och sommarklimatet uppträder.

    Inte vet jag om ett kallare klimat ger både kallare vintrar och kallare somrar över allt. Eller tvärt om.

    Att alla mätningar tyder på att jorden blivit lite varmare sedan 1800-talet råder det väl ingen tvekan om. Även om ökningen i snitt över hela klotet är liten.

    Vad det beror på är väl inte känt, men de gamla kunskaperna om solaktivitet och jordbana tyder väl på att det inte borde ha skett en global temperaturökning?

    El Nino (och La Nina), och stora vulkanutbrott, sticker ju ut under enstaka år, men det brukar snabbt rätta till sig.

  13. 14
    Uffeb

    Rosenhane #12

    Att jag sträckte mig så långt som barnbarnsbarn beror nog på att min mamma ser sina barnbarnsbarn växa upp och börja cykla och gå i skolan… ;-)

  14. 15
    Ann L-H

    Delvis OT – Vetenskapens värld ägnade nyss en hel timma  åt  mångalenskap. Såvitt jag kunde bedöma försökte Rasmus Åkerblom belysa myten från alla möjliga och omöjliga håll. Resultatet blev att myten effektivt slaktades samtidigt som vi fick en möjlig förklaring till hur den kan ha uppstått. Allsidigt och intressant! 
    Nästa vecka får vi veta ”allt” om Climategate enligt Victoria Dyring. Det ska verkligen bli spännande att få veta vad de menar med allt. 
    Kan det vara möjligt att nästa steg i Vetenskapens Världs slakt av myter blir en allsidig belysning av GW – tex analys av  Maggies ”omstridda frågor” med tillägg av Ingemars fråga om det finns vetenskapliga bevis för att CO2 orsakar uppvärmningen i enlighet med IPCC:s teorier från # 6?
    Vetenskapens värld SVT 2 20.00 nästa måndag.  

  15. 16
    Thomas

    Ingemar, du accepterar att jorden blivit varmare, du accepterar att klimatmodeller visar att jorden bör bli varmare av mer CO2. Ändå ser du inte detta som vetenskapliga bevis. Vad mer finns det? Att teorier stämmer med observationer är den enda form av bevis som finns inom vetenskapen!
     
    Vad du gör, Ingemar, är att komma med ett rasande angrepp på ett forskningsområde du inte förstår dig på. Du verkar t ex inte inse hur mycket kunskap som fanns innan IPCC bildades och, enligt dig, korrumperade hela fältet.

  16. 17
    Håkan Sjögren

    Balato # 5 : Hej! I det aktuella intervallet av jordens värmestrålning har CO2 4, av molekylens massfördelning och atomära sammanhållande krafter bestämda, vibrationer varav en är helt overksam när det gäller IR-strålning eftersom de elektriska tyngdpunkterna hela tiden sammanfaller. De tre andra vibrationerna innebär att den positiva och den negativa elektriska tyngdpunkten förflyttar sig i förhållande till varandra. Molekylen kan därvid absorbera IR-strålning  vid våglängderna 4,3 och 15 mikrometer och börjar vibrera. Därvid kommer molekylen att fungera som en dipolantenn, som genast strålar ut den upptagna vibrationsenergin plus eller minus något kvantum rotationsenergi, som dock är obetydligt i sammanhanget. CO2-molekylen spottar alltså genast ut den absorberade energin och värms följaktligen ej upp och kan därför inte heller värma upp omgivande luftmassor. Det är av detta skäl jag som fysiker tillbakavisar allt snack om att CO2 är en potent växthusgas. Dessutom är dess halt bara 0,04 % av luften. Mvh, Håkan.

  17. 18
    Labbibia

    1. Kanske har planeten blivit något varmare. Men om det beror på en ”rekyl” efter den ”lilla istiden” eller på något annat, exempelvis högre Co2-halt, förändrad solfläcksaktivitet, är det väl ingen som vet säkert. Det som talar mot Co2 som boven i dramat  är väl att temperaturerna sjönk mellan 1940-1979? trots ökande Co2-halt.
    Vad gäller ”trimmande av data”….något skumt är det. Varför diffar det så mycket mellan ”rådata” och de ”justerade” temperaturkurvor vi presenteras?
    Vad säger ex Wibjörn Karlén? 

    2. Empiriska fakta tyder ju på att det finns negativa återkopplingar i klimatsystemet. Inget ”runawayclimate” alltså.
     Men när de stora kuggarna snurrar, dvs när planetens bana, och lutning ändras, så får vi en ny istid. Inte mycket mänskligheten kan göra åt det, mer än att anpassa oss.

    En sak slog mig häromdan när jag tittade på en bild av Jorden tagen från rymden…..Molnen framträder ju som kritvita. Det borde väl innebära att de återkastar nästan allt ljus/energi i det synliga spektrumet?
    En ökning/minskning av den totala molnmängden över planeten måste ju göra enormt stor skillnad i hur mycket energi som når ytan?

    3. Högre temperatur= bättre för allt liv….nästan.

    4. När det blir kallare så småningom är det inte mycket att göra. Om mänskligheten fortfarande finns kvar då, så kommer det att leda till svält, enorma folkvandringar, krig och konflikter.
    Om vi inte avancerat så långt tekniskt så vi kan förhindra den kommande istiden förstås………hur det nu skulle gå till. 

  18. 19
    Ingemar

    Thomas #15,
    Visst har jorden blivit varmare sedan LI. Och visst prognostiserar klimatmodellerna att det skall bli varmare. Men modellernas förmåga att ge en rekonstruktion bakåt i tiden är ju inte direkt imponerande, fast vi har ett någorlunda bra facit 1500 år bakåt i tiden. Vi vet också att deras teoretiska bas för molnbildning och havsströmmar är minimal. Det erkänner ju t.o.m. IPCC. Så hur kan du lita på dem Thomas? Vidare är de av naturliga skäl inte validerade (dvs, först göra en prognos som sedan visar sig stämma). Det enda vi har att gå på är ett drygt decenniums stillastående temperaturer som inga modeller förutsagt. Så, än så länge är de att betrakta som (dyra) leksaker som man kan öva sin programmeringsförmåga på. Inte mer. Var finns bevisvärdet i detta? Det sorgliga är ju att så många lurats att tro på detta bara för att några stämplat ”vetenskap” på det.
    När det gäller klimatvetenskapen som fält så är det faktiskt svårt att skilja äkta vara från sådant som skapats genom skeva urval och önsketänkande. Tyvärr drabbas hela fältet av att det finns uppenbara charlataner inom området som dessutom stöds av prestigefyllda tidskrifter och av akademiska sällskap.

  19. 20
    Thomas

    Håkan Sjögren #16, det är bara pinsamt att du fortfarande inte förstått hur växthuseffekten fungerar. För det första sänds inte energin ut så snabbt igen att det inte finns någon chans för CO2-molekylen att först krocka med en annan molekyl och sprida energin, och för det andra är det viktiga att när fotonen skickas ut sker det i slumpvis riktning. Det som före absorptionen var ett flöde upp från markytan vänds delvis tillbaka till denna. Ditt argument fungerar f.ö. lika bra på andra växthusgaser så du förnekar hela växthuseffekten. Så hur kommer det sig då att markytan är så varm som den är?
     
    Din procentsiffra är också helt meningslös. Du väljer ett litet nummer för att få det att låta som CO2 inte kan ha någon effekt. Räkna istället på hur tjockt lager av CO2-snö du skulle få om all CO2 i atmosfären frös ut.
     
    Här vad Walt Meier har att säga om frågor liknande Maggies(eftersom Maggie tidigare hänvisade till Meier kanske hon är intreserad):
    http://wattsupwiththat.com/2010/04/08/nsidcs-walt-meier-responds-to-willis/

  20. 21
    Torsten Wedin

    Snälla Thomas #20:
    Förhåna inte en som har jobbat professionellt med molekylfysik. Du gör dig bara löjlig.

    Håkan kan oändligt mycket mer än du kan lära dig på Wikipedia.
    /Totte

  21. 22
    Uffeb

    Håkan Sjögren #17

    Jag har alltid undrat över varför du inte lyckats övertyga åtminstone en handfull andra forskare om att CO2 saknar betydelse som växthusgas, men nu har ju Thomas redan kommenterat det.

    Att du inte nått ut beror nog inte på att du saknar kunskap om CO2-molekylen, det beror nog på att du aldrig riktigt engagerat dig i hur växthuseffekten bidrar till ett behagligt klimat på Jorden.
     

  22. 23
    Torsten Wedin

    Uffeb #22:
    Det beror nog på att Håkan vet att ökad CO2-halt med dagens koncentration inte bidrar till ökad växthuseffekt.

    Lätt som en plätt!
    /Totte

  23. 24
    Torsten Wedin

    Uffeb #22
    Det är fel att säga att forskare inte insett att CO2-ökning saknar betydelse. De vet det men måste säga annorlunda för att få forskningspengar. Fråga Peter Stilbs t.ex.
    /Totte

  24. 25
    Lena Krantz

    Jodå, nog har jorden blivit varmare sedan 1850 men inte sedan 1350. Hur mycket varmare tror jag inte att någon helt säkert vet men jag vet att jag själv skulle tycka att det vore oerhört intressant att få ta del av temperaturvärden där det bara ingår rådata samt att alla stationer som har bytt miljö (om de har flyttats eller om deras omgivning har ändrats som UHI) har tagits bort.

    En dubblering av koldioxidhalten innebär förmodligen en ökning av temperaturen men hur mycket tror jag att jag lämnar över till kommande forskning och empiriska studier. Skulle jag tvingas lämna någon slags gissning så tror jag på ca 0,5 grader.

    En måttlig temperaturökning (högst en grad över vår nivå) är förmodligen positivt på det stora hela. Medan en mer dramatisk höjning skulle vara negativt.

    Vi skall lämna detta med att elda upp fossil även om vi skall vara tacksamma för att vi faktiskt fick den här chansen att lyfta teknik och vetenskap från rena hästkrafter skulle man kunna säga, till något som i alla fall börjar sniffa mot en högre nivå. Oljan kommer att bli svårare att få fram och den behövs till så mycket mer än att elda upp. Kol är …tja, en jäkligt skitig tillställning. 
    Däremot måste vi nog acceptera att vi inte är i framtiden idag. Det kommer att bli en tid av expriment och labbande innan vi har hittat fram till energislag som är både billiga och effektiva. Vind kanske är bra men vi skall inte översålla landet med dessa monster för jag tror att de kommer att ha en mycket kort storhetstid.

    Framtiden är det som alla väntar på för jag är övertygad om att forskningen kommer att gå framåt med stormsteg de närmaste 10 åren både vad gäller klimathotet och vad gäller olika tekniker för att få fram energi från annat än de fossila. 

    Fossiltekniken är en teknik för att ta till vara solenergi i lagrad form. Nu måste vi hitta tekniker för att ta till vara den rena solenergin och där har vi just problemet med lagring. Vi har idag inget bra sätt att lagra ren solenergi men det kommer.

    Det viktigaste tycker jag ändå är att förmedla insikten om att det absolut inte är hysteriskt bråttom. Vi skall inte bara göra…vi skall också göra rätt. För att göra rätt behövs kunskap som vi inte idag besitter. 

    Det finns de som säger att framtiden redan är här men jag tror bestämt att de har väldigt väldigt fel i det. Om de mest drastiska bara kunde lugna ner sig några grader och komma till insikt om att den tekniska utveckling vi sett under 1900-talet kommer att överträffas med råge under 2000-talet så vore mycket vunnet. 

    Som slutfinal på detta långa inlägg (det är skönt att skriva av sig) så är inte allt vad gäller miljöåtgärder fel, inte alls. En ökad insikt om att det kanske finns andra vägar mot lycka än att ångestshoppa vore ju fint om många tog till sig. Självklart skall vi ha ett samhälle som inte överutnyttjar planeten och komma fram till ett synsätt som respekterar och värderar djur och växter på ett sätt som är hållbart in i en framtid där vi inte längre använder solenergi lagrad form eftersom vi då kan lagra den själva.

    :-D
      

     

  25. 26
    Bim

    Maggie.
    Läste en artikel i GT i dag om en kommande bok om vår kung Den Motvillige Monarken.
    I slutet på artikeln står det:
    ”2008 intervjuade han kungen för tidningen Scanorama. Artikeln rörde stadschefens miljöintresse och Nina Eldh krävde, som brukligt, att få se frågorna på förhand. Vid det tillfällett hade hon synpunkter på att så många av dem rörde ett så politiskt laddat ämne som den globala uppvärmningen, och styrde intervjun mot frågor om kungens engagemang för scouterna….

    Att vår kung inte får öppna munnen i några politiska frågor är vi ju vana vid, men den globala uppvärmningen borde ju inte få vara en politiskt laddad fråga. Det bör ju vara en vetenskaplig fråga. Men det är den inte, annat än som lite teorier hit och dit som tydligen manipuleras för att passa in i en politiskt korrekt, fastlagd sanning.

    Så Maggie, dina frågor är, ännu så länge, omöjliga att svara på eftersom vetenskapen ännu vet för lite.
    Hade vi levat i en annan tid med ett annat klimat som andra varelser faktiskt gjort och det ändrade sig till lägre temperaturer så hade frågeställningarna varit desamma fast åt motsatt håll. Piggelin hade då varit en fullständigt vansinnig idé. :D

     Ingen kan tydligen sanningsenligt svara på om vi går mot varmare eller kallare klimat, om man skall vara petig, och det ska man vara innan man slänger miljarder på åtgärder som man inte ens vet om de funkar, eller om de funkar åt rätt håll.
    Du skall ändå få ett sammanfattande svar på alla dina frågor av mig: Njä.  

  26. 27
    Anders L

    Balato #5,
     
    ”Finns det verkligen ingen möjlighet att rent vetenskapligt d v s med fysik och kemi och ”opolitiskt”  förklara vad som händer i atmosfären och på jordytan när halten av CO2 ökar? ”

    Jo, visst gör det det – och det har gjorts, och det görs hela tiden. Dessvärre anser inte ”klimatrealisterna” att matematiken står över politiska värderingar, så när man tycker att de numeriska analyserna av klimatet inte ger ett ideologiskt godtagbart resultat så anser man att det måste vara fel på matematiken, varpå man raskt diskvalificerar hela vetenskapsfältet. (Helst med hjälp av charlataner som lord Monckton & Co.) Därpå beskyller man meningsmotståndarna för att uppvisa sovjetfasoner, allmänt antivetenskaplig inställning och/eller nyreligiösa svärmerier! Det är fullständigt skrattretande.  Och därför så bra underhållning!

  27. 28
    Osynlige Mannen

    1. Ja, atmosfären vid jordens yta har blivit varmare sedan 1850. Klimatet är inte statiskt. (Nu blev jag nog unfriended på Michael Manns FB.) Huruvida planetens totala värmemängd ökat eller minskat vet ingen.
    2. En dubbling från 280 till 560 ppm ger ca plus en grad Celsius, allt annat oförändrat. (Och det är det där med allt annat oförändrat hela debatten egentligen rör sig om.) Debatten handlar ju inte om koldioxid, utan om vattenånga. Tanketips: Vid högre temperatur tenderar vissa fysikaliska processer att förlöpa med högre hastighet. Exempelvis vattencykeln.
    3. Konsekvenserna av en global temperaturökning? Hur f-n skulle vi kunna veta det? Du kan lika gärna fråga katten. Se nedan angående datormodellering.
    4. Vilka åtgärder vi bör vidta? Samma som vi har vidtagit genom hela mänsklighetens historia. Genom att anpassa oss efter rådande förhållanden. För tusen år sedan kunde våra förfäder kolonisera Grönland, eftersom det var tillräckligt varmt för att odla spannmål där. När det blev kallare övergavs kolonin. Själv bor jag bara ett par meter över havsnivån och bara ett par hundra meter från stranden. Om jag märker att det börjar stå vatten i källaren, får jag väl helt enkelt flytta. Oavsett orsak till en höjd havsnivå. Min säng står lyckligtvis ca åtta meter över havsnivån, så jag räknar med att överleva Al Gore et als fantasier om att den grönländska glaciären skall hoppa rakt upp i luften och därefter åt sidan och plumsa ner i nordatlanten.
    Vad gäller tilltron till datormodelleringar av klimatet var jag tvungen att återigen skriva av mig om den saken:
    http://www.metrobloggen.se/jsp/public/permalink.jsp?article=19.15680747
    Jag har trots allt lång erfarenhet av att använda datormodellering i min forskning, så jag törs påstå att jag vet mycket väl vad som går att modellera och vad som inte går att modellera. Klimatet hör till den sistnämnda kategorin.

  28. 30
    Slabadang

    Anders L!

    Du må vifta hur intensivt du vill. :) Men tyvärr finns det absolut NOLL vetenskaplig grund för alla katastroflarm pga av co2.En fullständigt usel korrelation mellan temphöjningen och den ökade co2 nivån är lätt för vem som helst att se.Att uppvärmningen pågått allt sedan lilla istiden är heller inte kontroversiellt.

    Så co2`s inverkan kan ses som en kul idè som har viss teoretisk vetenskaplig grund.Men feedbacks genom vattenånga och moln är fria gissningar.Är man dessutom medveten om att endast en procents förändring av molnbildningen kan förklara HELA de 0.3-0.7 C och lägger du sedan till eller drar av aerosoler så måste man tydligen vara allt annat än ”klimatvetare” för att lägga kunna lägga ihop ett och ett. De har faktiskt inte en endas susning Anders L och det är dags att de slutar låtsas som de har det.

    Vad gäller ”Sovjetfasoner” så är det bevisligen med tusentals exempel som grund som så att AGWprofitörerna använt de flesta av diktaturens härskartekniker och demokratiska övergrepp.Där de har gått otroligt långt för att skrämma och tysta opposition och ”oliktänkande”.Att du helt missat det kapitlet i ”The global Warming story” måste innebära att du antingen förtränger eller är helt blind.

  29. 31
    Osynlige Mannen

    @ Slabadang #30

    Min bäste Slabadang, nu måste jag protestera! Det finns en mycket tydlig korrelation mellan koldioxidhalt och temperatur. Studera data från isborrkärnorna! Endast 800 år efter att temperaturen börjar gå upp eller ner, följer koldioxidhalten samma mönster.  Så att påstå att data från isborrkärnor bevisar att klimatet varierar som funktion av variationer i atmosfärens koldioxidhalt, är faktiskt inte dummare än att påstå att det var Gudrun Schyman som var spökskrivare till Birger Jarls lag om kvinnofrid. =D

  30. 32
    Slabadang

    Osynliga mannen! :)

    Okey jag ger mig.! Jag skulle varit tydlig med att jag endast utrönte den extremt låga korrelationen under den extemt korta 160 års period där IPCC försöker bevisa sambandet mellan co2 och temperatur.Man blir lite antivetenskapligt miljöskadad när man börjar dra slutsatser på samma lösa grunder som IPCC. :)

    Värme först co2 höjning därefter! Ja vet…. ja vet!

    Och fortsätter det att bli kallare så kan Mauna lua få sig en liten överraskning på graferna!?

  31. 36
    Osynlige Mannen

    @ Slabadang #32
    Jag hoppas att det fortfarande svider i fingrarna efter mitt rapp med linjalen! Vad gäller observationerna från Mauna Lua får vi väl titta på det om ca 800 år. Min kalender ser ut att vara fri den 2/11 år 2810, vad sägs om att vi träffas på Hawaii om 800 år för att kontrollera saken på plats? (Om du har saker planerade just det datumet kan vi ju skjuta på det ett par veckor eller århundranden.)
    @ Slabadang #33
    Ja, det är humoristiskt. Om det inte vore för att det så väl sätter fingret på hur verkligheten ser ut inom akademin. Jag har många års erfarenhet från såväl akademin som politiken. Folk är inte fullt lika elaka mot varandra inom politiken. Sorgligt men sant.

  32. 37
    Göran Johnson

    1. Medeltemperaturen har av allt att döma stigit sedan början av 1800-talet, men frågan är hur mycket. Jag tror att ökningen färgats av UHI och snarare är 0,3-0,4 grader än de 0,7 grader som brukar hävdas. Så snart man börjar titta på rådata upptäcker man konstigheter. Medeltemperaturen i Pune, en stad med fem miljoner invånare i Maharashtra, ganska nära Mumbai, där jag befinner mig, har, trots den globala uppvärmningen, faktiskt sjunkit under de senaste hundra åren, enligt den lokala väderstationen.  I Indien är medeltemperaturens höjning bara  0,4 grader, drygt hälften av den globala höjningen, men i Pune alltså några tiondelar lägre än för hundra år sedan. Att denna höjning huvudsakligen skulle bero på CO2 är osannolikt. Höjningen började redan innan CO2-halten var märkbart förhöjd och fortsatte inte mellan 1940 och 1970 trots ökande CO2-halt.
    2. Det finns alltså andra bakomliggande orsaker som är minst lika betydelsefulla som CO2 och så länge de inte kan bekräftas är det meninglöst att spekulera i framtida temperaturhöjningar.
    3. Effekterna av temperaturhöjningen har varit i huvudsak positiv tror jag.
    4. Inga åtgärder bör vidtas eftersom vi saknar svar på de första frågorna. Däremot bör vi av andra skäl hushålla med fossila bränslen.

  33. 38
    Kent Forssgren

    Om jag vore politiker och försökte få svar på om det finns relevans i klimatlarmen eller ej genom att följa diskussionen här, skulle jag nog inte lyckas. Den sker delvis på ett annat högre plan. Kanske med ett annat syfte också. Vilket som ofta mycket lärorik och underhållande. Nu är jag inte politiker, men jag följer denna blogga bl.a. för att få hjäp med tydliga och förståeliga argument för att presentera för politiker. Detta därför att jag vill vara med och försöka stoppa vansinningar åtgärder som skylls på klimatlarmen. T.ex. vindkraften.
    Hjälp mig i dessa ansträngningar.
    För övrigt så tror jag att det skulle behövas ett riktigt miljöparti med verkliga miljövänner, inte som nu miljöfiender,

  34. 39
    balato

    #38
    Jag håller helt med dig om att diskussionen här ofta förs på ett för genomsnittspolitikern och genomsnittsmedborgaren för högt plan.  Jag tror på massor av välformulerade och lättförståeliga insändare på tidningar över hela landet med kopia till alla riksdagspolitiker. Vem kan skriva sådana? Jag tror att Ingemar eller Maggie skulle kunna göra detta. Vad säger ni andra?

  35. 41
    Lena Krantz

    ThomasJ #40

    Ja det var lite intressant. Jag har inte läst hela men huvudslutsatserna är tydligen:
     

    Generellt sett påverkade inte Klimatfeber lyssnarnas attityder i klimatfrågor särskilt mycket.
    Det finns dock indikationer på att de som tagit del av Klimat-feber har påverkats till att uppleva frågan om klimatförändringar som viktigare än de annars skulle ha gjort.

    Klimatfeber tycks även ha minskat den utsträckning människor tror att de själva och deras närstående kommer drabbas av klimatförändringar.

     

  36. 42
    Claudius

    Maggie, kolla dagens Svenska Dagblad, understreckarartikeln ”Att så tvivel effektivt vapen mot vetenskapen”, av Nina Wormbs, docent i teknik- och vetenskapshistoria på KTH.

    Huvudlinjen i artikeln är att i klimatfrågan har Vetenskapen rätt, (och har haft rätt hela tiden), bråket kring CRU bevisar ingenting (förf undviker t ex att använda begreppet Climategate). Granskningarna av IPCC:s rapporter sägs ”slå fast att det inte finns några indikationer på att det förekommit fusk eller oegentligheter”.

    Det hela illustreras med tobaksindustrins länge framgångsrika kamp mot medicinarna som ganska tidigt såg ett samband mellan rökning och cancer.

    Och idag är det skeptikerna i bloggosfären som ställer till det, eller? I Wormbs´ resonemang får dagens ”klimatskeptiker” spela ungefär samma roll som 50-talets tobaksindustri gjorde. Wormbs vänder således på perspektivet.

    Men jag säger: Ett antal gånger i vetenskapshistorien (och det borde ju Wormbs känna till!) så har det varit ganska ensamma forskare som har ifrågasatt ”den etablerade vetenskapen”, och så småningom fått till stånd ett genombrott. Kopernicus. Bruno. Galilei. Darwin! Är väl ett av de allra tydligaste exemplen. Semmelweiss. Wegener — när han 1915 la fram sin teori om kontinentaldriften vägrade den dåtida geologiska vetenskapen att ta upp detta, man ”visste” ju att bergskedjorna hade uppkommit därför att Jordens innandöme hade krympt (!) De båda läkarna i Australien, Marshall och Warren, bevisade 1985 att ulcus duodeni orsakas av en bakterie, trots att läkarvetenskapen då ”visste” att det hade helt andra orsaker. Men 2005 fick de faktiskt Nobelpriset för just detta.

    http://www.svd.se/kulturnoje/understrecket/att-sa-tvivel-effektivt-vapen-mot-vetenskapen_5604057.svd

    Kanske gjordes nästa upptäckt i motsvarande dimension ca 1991 av Henrik Svensmark.

  37. 43
    Adolf Goreing

    Bara en liten blänkare angående punkt 1 och delmomentet UHI. Det flesta vet väl att man skiljer på ”urban” och ”rural” områden genom att titta på temitterade ljuset från den betraktade ytan, (dvs. satellitbilder). Det finns flera artiklar som visar på hur temp.trenden från icke-urbana områden är betydligt mindre än vad som förväntas. Det intressanta är att trenden kanskse skulle vara helt annorlunda om man tar med utbyggnad av electriciteten. Det finns nämligen exempel på områden som varit extremt fattiga och urbana under lång tid där man helt enkelt inte haft tillgång till el för belysning till en början (=rural). Det finns många sådana exempel  i asien och sydamerika.  Se denna länk som tittar på detta problem. Hur stort inflytande denna ev. effekt har, vet väl ingen idag
    http://chiefio.wordpress.com/2010/11/01/golden-juarez/

  38. 44
    Thomas

    Claudius #42, ”But the fact that some geniuses were laughed at does not imply that all who are laughed at are geniuses. They laughed at Columbus, they laughed at Fulton, they laughed at the Wright Brothers. But they also laughed at Bozo the Clown. ”
    Carl Sagan

  39. 45
    Pehr Björnbom

     
    Fråga 1: Har Jorden blivit varmare sedan 1850?
     
    Jordens globala medeltemperatur har ökat omkring 0,8 °C baserat på temperaturmätningar. Men detta gäller medeltemperaturen av luften nära jordytan som kan representera värmeinnehållet i atmosfären och de övre 100 – 200 m av haven.
     
    Jag anser inte att detta är ett bevis för att jorden som helhet, inklusive djuphavet, har blivit varmare sedan 1850. Jag gissar att vi inte kan veta detta och att temperaturökningen delvis kan ha skett genom omfördelning av värme mellan djuphav och resten av havet och atmosfären.
     
    Fråga 2: Vad innebär en dubbling av koldioxidhalten i atmosfären (från 280 till 560 ppm)?
     
    Därom tvista de lärde! Det så kallade konsensusintervallet som IPCC har bestämt har ett medelvärde omkring 3 °C, och man säger att det är mindre än 5% sannolikhet att det blir mindre än 1,5 °C (trots att en studie som man har med i sitt referat har kommit fram till 1 °C).
     
    Men en översiktsartikel av Knutti och Hegerl (2008) i Nature Geoscience citerar omkring fem studier publicerade i två framstående vetenskapliga tidskrifter som utges av det amerikanska geofysiska sällskapet som kommer fram till att det blir 0,5 – 1 °C. Det har senare kommit minst ett par sådana artiklar, inte minst Spencer och Braswell (2010) i Journal of Geophysical Research, vilka kommit på den nya metoden med fasplansanalys av satellitdata som ger helt nya möjligheter att bestämma denna temperaturökning vid fördubbling av koldioxidhalten (klimatkänsligheten).
     
    Det pågår ett ganska hårt meningsutbyte om detta i den klimatvetenskapliga världen och speciellt när artiklar som kommer fram till låga klimatkänsligheter publiceras så kommer det också som svar artiklar som hävdar att de förra artiklarna är felaktiga på ett eller annat sätt. Detta brukar understödjas av inlägg på bloggar där pro-AGW-bloggar alltid hävdar att artiklar som ger låga klimatkänsligheter är felaktiga och brukar säga att dessa är ”debunked” när en motartikel publicerats.
     
    Men eftersom artiklar med låga klimatkänsligheter kommer igen hela tiden så kan inte saken vara så enkel. Det finns tydligen en betydande grupp klimatforskare som i sina studier får fram låga klimatkänsligheter och som har tillräckligt stöd från peer reviewers och tidskriftsredaktörer för att deras arbeten skall publiceras.
     
    Fråga 3: Vilka konsekvenser får en global temperaturökning (oavsett orsak)?
    Fråga 4: Vilka åtgärder (om några) bör vi vidta?
     
    Jag anser att Lennart Bengtssons slutsatser i hans föredrag från IVA-mötet 6 oktober:
    http://www.iva.se/IVA-seminarier/Framtidens-klimat—/
    http://www.iva.se/PageFiles/12598/L%20Bengtsson,%20Framtidens%20klimat.pdf
     
    Efter de omfattande osäkerheter som fortfarande föreligger vilka konklusioner kan göras?
     
    En fortsatt global uppvärmning och en förstärkt hydrologisk cykel under detta sekel är sannolikt oundviklig.
    Graden av uppvärmning kan dock inte tillfredsställande bestämmas. Vi kan inte ens med någon större säkerhet bestämma osäkerheten
    Resultat från hittills gjorda beräkningar bör ses som riskanalyser och inte “prognoser”
    Handlingsberedskap i händelse av en snabbare uppvärmning bör finnas. Detta kräver en väsentligt förbättrad monitoring av klimatsystemet.
    En mer långsiktig, avpolitiserad, breddad och fördjupad forskning.

  40. 46
    Håkan Sjögren

    Uffeb # 22 : Om Du umgicks mer med forskare i naturvetenskap i stället för ”klimatforskare”, skulle Du bli överraskad över med vilken misstro man betraktar koldioxidens så kallade klimatpåverkan. Mvh, Håkan.

  41. 47
    Håkan Sjögren

    Thomas # 16 : Thomas! Jag har fått för mig att Du kan en hel del om antenner. Fråga : Hur lång tid tar det efter att laddningarna i antennen börjat röra på sig innan det uppstår förändringar av fältbilden utanför? Jag hävdar ju att efter att laddningarnas tyngdpunkter börjat vibrera, så börjar de sända ut en EM-våg på stubben och det så kvickt att den påverkade  molekylen inte hinner rotera särskilt mycket och kanske inte heller hinner träffa en löpande luftmolekyl, som är redo att ta upp ett kvantum vibrationsenergi. Mvh, Håkan.

  42. 48
    Thomas

    Håkan Sjögren #47, du diskuterar klassisk fältteori, men när du är nere på molekylnivå är det kvantmekanik som gäller. Du måste räkna på livsländen för de olika tillstånden, och det inte främst för att livslängden i sig är så intressant utan för att den är kopplad till bredden hos absorptionslinjen. Kortare livslängd ger bredare absorption. Därför är absorptionslinjerna bredare längre ned i atmosfären där CO2-molekylerna oftare krockar med andra molekyler.

  43. 49
    AOH

    Thomas # 20
    ”Så hur kommer det sig då att markytan är så varm som den är?”

    Förklara då var den del av s.k. ” backradiation” finns , den som vänder tillbaka mot marken, d.v.s som du drömmer om, trots vid t.ex. frosthalka på markytan?

    Ta en klar , vindstilla natt när lufttemperaturen ovanför marken fortfarande är över noll (0) grader C .

    När den uppvärmda marken strålar ut sin energi och det inte finns något tillskott av solenergi så kyls markytan ned tills frosthalka uppkommer trots att lufttemperaturen ovanför är högre.

    Skulle din påstådda” backradiation” existera i verkligheten under atmosfäriska förutsättningar, skulle även luften ovanför marken kylas ned tills både luft-och marktemperaturen ligger under 0 grader C., d.v.s helt vanlig frost.

    Thomas. Lita inte på vetenskapens ” backradiation” utan sätt på dubbdäcken istället

  44. 50
    Thomas

    AOH, backradiation finns annars kulle du behöva dubbdäck året runt.  Ta och leta på Spencers blogg där han mäter upp den, för att ta någon du kanske vågar lita på.

  45. 51
    Claudius

    Thomas #44: Med all respekt för Carl Sagan, som jag verkligen uppskattar, vill jag ändå påminna om att man skraattar av olika skäl inför olika typer av fenomen.

    T ex: Förvisso skrattade man mycket åt Charlie Chaplin, inte minst i hans mästerverk ”The Great Dictator” (1939). Men man skrattade också mycket åt Adolf Hitler, under början av hans karriär i 1920-talet.

  46. 53
    Thomas

    Claudius, poängen med citatet är att man inte kan använda enstaka exempel på att man skrattat åt folk som fått rätt som argument för att ens egen favoritrebell skall visa sig få rätt så småningom. För varje exempel på någon motarbetad typ som fått skratta sist finns det hundra som haft precis så fel som folk omkring dem sagt.

  47. 54
    Jonas N

    Thomas, även det omvända gäller ju, dvs att lika många ggr har majoriteten haft mer eller mindre tokfel när den uttalat sig om vad den tror och tycker i en komplicerad fråga.

    Konsensus, handuppräckning, omrädtningar, påbud från självutnämnda eliter mm är ju heller inte några metoder alls för att etablera vad som är korrekt och inte.

  48. 55
    AOH

    Thomas # 50
    Tack för hänvisningen. Jag kollade länken nedan. Vad säger du om Ned Nikolovs kommentar?

    http://www.drroyspencer.com/2010/08/help-back-radiation-has-invaded-my-backyard/

    Ned Nikolov says:
    September 9, 2010 at 9:55 PM
    Dear Dr. Spencer
    I’ve enjoyed reading your article about ‘greenhouse radiation’ as well your other postings. ………..

    Roy W. Spencer, Ph. D. says:
    August 9, 2010 at 3:25 AM
    Oh, I’m fully aware that the IR measurement of the sky is only partly related to the back radiation……….

  49. 56
    Thomas

    Jonas N, har kan även det omvända gälla? Antingen har majoriteten för det mesta rätt eller så har den för det mesta fel. Det kan inte vara på båda sätten samtidigt!
    AOH, Ned Nikolovs kommentar är ren crackpot science, och Spencer verkar svara på någon tidigare kommentar eftersom han diskuterar något helt annat än Nikolov.

  50. 57
    Jonas N

    Thomas, dels var det inte den jämföreslsen du gjorde. Och för det andra föreligger förstås möjligheten att båda har fel (om du nu alltså gör rätt jämförelse)

    En enskild som går på tvärs mot majoriteten kan ha rätt i att majroiteten inte har rätt, men själv inte kunna tillhandahålla ett korrekt eller bättre alternativ. Dessutom är det ju (i AGW-debatten) bara den ena sidan som ställer upp ett påstående om att kunna förklara (iaf en påtaglig del av) klimatförändringarna.
    De flesta ‘rebeller’, som du kallar dem, ifrågasätter ju bara denna tvrärsäkerhet, och pekar på osäkerheter i data, mätningar, förklarande mekanismer, olinjära effekter mm, och räknar upp ett antal andra kandidater till tänkbara delförklaringar.

    Kanske en av dessa kommer visa sig vara ett sådant geni, eller inte. Vi kanske aldrig får reda på det.

    Men dina uppställda inbördes exkluderande alternativ i #56 är en felaktig dikotomi.

  51. 58
    AOH

    Thomas # 56

    ”Ned Nikolovs kommentar är ren crackpot science

    Tyvärr kan jag inte låta bli tycka att du är  bra godtrogen och lever i din egen drömvärld.

    Om Ned Nikolovs artikel har ett avvikande datum från samtliga övriga kommentarer så tycks du inte kunna förstå att det kan vara ett skrivfel.

    Och Ned Nikolovs CV talar väl också för att han säkert har mera kunskaper än vad både du och många andra har.


    http://www.fs.fed.us/rm/analytics/staff/nikolov.html


     

  52. 59
    Thomas

    AOH, jag hade inte ens noterat det avvikande datum på Nikolovs artikel, jag bara studerade innehållet och jämförde med vad Spencer skrev. Sen är det onekligen förvånande om det nu är samma Nikolov som du hänvisar till, för det han skriver är rent nonsens som han väljer att inte ens motivera.

  53. 60
    AOH

    Thomas #

    ”Sen är det onekligen förvånande om det nu är samma Nikolov som du hänvisar till, för det han skriver är rent nonsens som han väljer att inte ens motivera.”

    Är det verkligen förvånande att det skulle vara samma Nikolov. ?

    I dennes kommentar till Spencer aviserar NN om en vetenskaplig avhandling på 40 sidor som Spencer skulle få för rewiew.

    Du behöver bara googla lite på ” N..N.. CLIMATE”

    Tror du kanske att även det är rent nonsens?

  54. 61
    Anders L

    Claudius #51,
     
    ”Men man skrattade också mycket åt Adolf Hitler, under början av hans karriär i 1920-talet.”

    Du har faktiskt mer rätt än du kanske är medveten om. Det finns en oerhört intressant bok som heter ”Hitler innan han blev Hitler”, skriven av Ernst ”Putzi” Hanfstängl, en av Hitlers närmaste medarbetare på 20-talet. Han berättar bland mycket annat att Hitler var en mycket som begåvad standup-comedian när han började – fenomenal på att härma dialekter och individer, så att han fick åhörarna med sig innan han gick över till politiken i sina tal. (Hanfstängls hustru Helene var f ö den som handgripligen vred pistolen ur Hitlers hand när han tänkte begå självmord efter den misslyckade kuppen år 1923; det är rätt svindlande när man tänker på hur världshistorien hade förändrats om hon inte hade gjort det.)

  55. 62
    Gunbo

    AOH #58,

    ”Och Ned Nikolovs CV talar väl också för att han säkert har mera kunskaper än vad både du och många andra har.”

    Hur var det nu med det här med auktoritetstro?

  56. 63
    Anders L

    Claudius #42,
     
    ”anska ensamma forskare som har ifrågasatt ”den etablerade vetenskapen”, och så småningom fått till stånd ett genombrott. Kopernicus. Bruno. Galilei. Darwin! ”

    Ingen av dessa ifrågasatte vetenskapen, utan den ledande religiösa dogmen. De var helt enkelt kättare, precis som t ex de ekonomer som idag föreslår att man helt borde göra om banksystemet, och som döms ut som förrädare av det finansiella systemets företrädare.

    Wegener och Semmelweiss utmanade däremot definitivt den gängse vetenskapen. Kan dock noteras att ingen av dem hade någon teori om varför deras teorier fungerade – de lade bara fram sina observationer och så fick framtiden förklara varför de faktiskt hade rätt.

    Det finns dock också ett antal goda exempel på teorier som inte har hållit för tidens tand – etern, flogistonet och det oföränderliga universum är några av dem. Det finns likaså ett antal ”ensamma forskare” som har kommit med storslagna teorier men icke desto mindre haft helt fel. Lamarck, t ex, eller Newtons alkemiska experiment. Att någon står ensam gentemot den förhärskande uppfattningen är alltså knappast någon garanti för att denne någon har rätt.

  57. 64
    AOH

    Gunbo # 62

    ”Hur var det nu med det här med auktoritetstro?”

    Du som psykolog borde verkligen ha försttått att det här inte handlar om ”auktoritetstro” .

    Alla teser som avviker från Thomas AGW-tro bemöts för det mesta av honom med ”nonsens” .

    Nikolovs kommentarer hos Spencer betecknade han som ” crackpot scienceutan att själv kunna bemöta det.

    Det finns faktiskt andra som säkert kan och vet mer om klimatet än både jag och du och även Thomas

  58. 65
    Torsten Wedin

    Thomas #48:
    Har jag inte varnat dig?

    Debattera aldrig med dem som kan mera än du. Håkan Sjögren är en sådan.

    Och den kunskap som Håkan har hittar du inte på Wikipedia (din läroanstalt).
    /Totte

  59. 66
    Thomas

    Anders L #63, var inte elak mot Lamarck. Även om han hade fel i att förvärvade egenskaper ärvs så var han en pionjär inom evolutionsläran som före Darwin propagerade för arternas utveckling, och bevis för att han hade fel på just den punkt vi orättvist nog minns honom för fick vi egentligen inte förrän över ett sekel senare. Det är en sak med folk som kommer med teorier som redan när de presenteras är uppenbart orimliga, men dit hörde definitivt inte Lamarck.
     
    AOH #64, hur skall jag kunna bemöta N N när han inte kommer med argument utan bara med en massa vilda påståenden som strider mot allt som är känt? Om jag säger att månen är en grön ost och det skall jag presentera bevis för snart, hur bemöter du det?

  60. 67
    Christopher E

    Anders L #63;

    ”Att någon står ensam gentemot den förhärskande uppfattningen är alltså knappast någon garanti för att denne någon har rätt.”

    Precis. Ett bra exempel var Michael Mann och två kumpaner försökte vända upp och ner på 1000 års – i hundratals studier väldokumenterad – klimathistoria…

  61. 68
    Håkan Sjögren

    Anders L # 63 : En liten notis om Kopernicus : Han klarade livhanken genom att han insåg att det fanns matematiskt skolade präster i Vatikanen. Han sade aldrig att solen var medelpunkten i solsystemet, däremot sade han att han fick enklare ekvationer om han förlade ORIGO i solen. Mvh, Håkan.

  62. 69
    Håkan Sjögren

    Thomas # 48 : Jag får tacka Dig så hemskt mycket för upplysningen att det är kvantmekanik som gäller på molekylnivå. För övrigt anser jag att koldioxidens klimatpåverkan är betydligt överdriven, Mvh, Håkan.

  63. 70
    Christopher E

    Thomas #66;

    ”Om jag säger att månen är en grön ost och det skall jag presentera bevis för snart, hur bemöter du det?”

    Ganska intressant att du valde det exemplet, som vanligen annars används för att illustrera det felaktiga i att hävda sin ståndpunkt genom att kräva att motståndaren bevisar ett negativ utsaga.

    Månen består av grön ost, acceptera det eller bevisa att det inte är så… (Det här är ett gammalt exempel, så bortse från möjligheten att nu flyga dit och se efter etc).

    Det är alltså inte rätt att kräva ett negativt bevis. Om min granne hävdar att det bor tomtar i vedstapeln, kan jag inte bevisa att det inte är så, hur mycket jag än försöker. Det är självklart grannen som ska bevisa sitt påstående genom att tex fånga en.

    I klimatfrågan brukar ju just du Thomas eller Anders L köra just denna metodik; det är CO2 som ligger bakom uppvärmningen, har ni ingen annan teori så håll tyst och acceptera. Med andra ord – bevisa att det inte är så. Senast häromdagen när jag påpekade svagheter med Milankovitch-cyklerna när det gäller nedisningarna. Svaret från Thomas kom direkt – ett krav på att redogöra för andra hypoteser eller underförstått sluta ifrågasätta. Och då hade jag inte ens uteslutit Milankovitch, utan bara nyanserat… tydligen är cyklerna centrala för AGW-lobbyn i återkopplingshypotesen, därav förbudet att ifrågasätta.

    Nu vet vi ju väl att klimattet varierat rejält genom historien utan detta kan förklaras med CO2. En del troliga hypoteser finns, men man lugnt konstatera att många av dessa förändringar inte kan förklaras idag – ändå har de ägt rum. Det ger en osäkerhet inför pågående uppvärmings orsaker också i sen tid. Det är helt orimligt att så mycket av AGW-retoriken fortfarande använder ”grön ost”-retoriken; det är CO2 som höjer temperaturen om ni inte kan bevisa något annat.

    Jag undrar fortfarande, vilka är då dessa fantastiska bevis för antropogen uppvärmning som enligt AGW-lobbyn medfört en nära 100%-ig konsensus i frågan? Visa tomten i vedstapeln, tack.

  64. 71
    Thomas

    Håkan, vad du anser är fullkomligt ointressant så länge du inte kan argumentera för det och dina argument här i tråden har varit direkt pinsamma så det kanske är förnuftigt att du i #69 slutar ens försöka argumentera för din tro. Du har ju ett par auktoritetstroende typer här i tråden som säkert blir övertygade ändå.

  65. 72
    Torsten Wedin

    Mot dumhet kämpar även gudarna förgäves!
    Den som vill ta åt sig får gärna göra det.
    /Totte

  66. 73
    Claudius

    Anders L #61, 63: Jag läste Hanfstängel för flera år sedan, en mycket intressant författare med Hitler i närbild när det begav sig. Jag uppfattar honom som i huvudsak trovärdig. 

    Att trotsa den ”etablerade vetenskapen”: Idag är det universitetskollegier, vissa mycket upphöjda professorer etc som är Graalens väktare. En aktuell inkarnation av ett sådant åsiktskollegium stavas som bekant IPCC. Igår var det (den då) allsmäktiga Kyrkan som tillhandahöll motsvarande funktion.

    Men visst, framför allt är det retfullt, och mycket besvärande, när någon som Wegener lägger fram en teori som sågar vad som gäller för dagen, i värsta fall efter frambesvuren ”konsensus”. Och jag har inte uttalat mig om de många stollar som också förekommer, med omöjliga teorier som så småningom glöms eller blir motbevisade. Visst förekommer många sådana också. Men jag har bara nämnt några vars idéer faktiskt har visat sig vara korrekta.

  67. 74
    Pär Green

    Thomas # 71
    Uppskattas om du slutar svamla och istället kommer med fakta!
    Har du säkra fakta för att CO2 påverkar vårt klimat, är du mer än välkommen att presentera dom!

  68. 75
    Claudius

    Christopher E #70: Ett stort TACK för denna nyttiga påminnelse, som jag postar här på någras vägnar. Själv håller jag med dig precis.

  69. 76
    Håkan Sjögren

    Thomas # 71 : Jag har följande argument, som Du säkert har stött på tidigare : På 100 till 150 är har halten koldioxid i atmosfären ökat med ungefär 40 %. Samtidigt har den dåligt redovisade medeltemperaturen ökat med cirka 0,7 grader varav en bråkdel möjligen kan tillskrivas CO2. Dessutom finns det rapporter om att den globala medeltemperaturen är på väg ner oaktat att utsläppen av CO2 hela tiden ökar. Dessa två fakta visar tydligt att CO2 är en dålig så kallad växthusgas.Några bevis för dess klimatpåverkan har inte framlagts av hederliga vetenskapsmän. Vidare hävdar jag att molekylen själv inte kan värmas upp av värmestrålningen från jorden eftersom molekylen genom att ta upp IR-strålning som vibrationer genom dipolstrålning avbördar sig sagda kvanta genast. Molekylen kommer genom ständiga krockar med luftans molekyler att avge eller tillföras translationsenergi  och rotationsenergi i termisk jämvikt med luften, men dess vibrationsenergi kan den inte avbörda sig styckevis och delt, eftersom luftens molekyler inte har exakt samma vibrationsenergier som CO2. Denna molekyl kan bara relaxa genom utsändande av den upptagna vibrationsenergin plus eller minus något kvantum rotationsenergi, men dessa kvanta är en storleksordning mindre än vibrationskvantat.
    Eftersom halten CO2 är så låg som 0,04 % har andra CO2-molekyler för liten chans att absorbera den molekylärt utsända fotonen, Som antingen går ut i Universum eller brakar ner på jorden. Eftersom det bara ungefär 5 % av värmestrålningen från jorden som kan beröras av 0,04 % CO2 och hälften ändå sticker ut i rymden, så är det obetydliga mängder fotoner som anfaller jorden. Detta är förklaringen till CO2:s usla klimatpåverkan. Detta är huvudparten av mina argument och jag ser fram emot att Du presenterar Dina för att CO2 är en ”växthusgas”. Mvh, Håkan 

  70. 77
    Thomas

    Håkan, att CO2-halten har stigit är ett faktum, liksom att temperaturen har stigit. Ditt påstående om att bara möjligen en bråkdel kan tillskrivas CO2 är däremot bara en åsikt från din sida. Inte är temperaturen på väg ned när 2010 ligger nära 1998 som varmaste år där 1998 värmdes av en extremt kraftig El Nino. (och sen har vi den låga solaktiviteten hur mycket den nu påverkar…)
    Du talar om ”obetydliga mängder fotoner som anfaller jorden”. Titta på ett diagram över energiflöden t ex IPCC WG1 FAQ figur 1! 324 W/m2 är knappast försumbart, långt mer än några 5%. Visserligen kommer en hel del av det från vattenånga, men CO2 står för typ en tredjedel. Du missar också att atmosfären är tjock och strålning därför kan emitteras och absorberas många gånger på väg ut. Växthuseffekten (den naturliga alltså) finns, och inget du säger om hur omöjlig den är kan förändra detta!

  71. 78
    Anders L.

    Jag är ju inte forskare själv, så jag kan inte debattera frågan som sådan. Jag kan bara konstatera att Håkan S tycks vara tämligen ensam om sin åsikt om CO2:s uselhet som växthusgas. Enligt en artikel i Science i oktober skulle jorden snabbt bli en isboll om all CO2 försvann ur atmosfären, så någon effekt tycks den trots allt ha. Historiskt sett har CO2-halten varierat mellan 180 ppm (istider) och 280 ppm (värmeperioder) under den geologiska tidsrymd då människor har existerat. Den globala medeltemperaturen har varierat inom ett spann på 5 grader mellan istider och värmeperioder. Idag är CO2 halten 380 ppm och snabbt stigande. Inga andra människor har levt med så hög CO2-halt som vi har nu. ”Skeptikerna” är 100% säkra på att detta inte utgör något problem vare sig för oss eller ekosystemen i stort. Så jag håller med om att ”skeptiker” egentligen inte är någon bra etikett. ”Sorglösa” vore bättre.

  72. 79
    Jonas N

    Anders L

    Vi har heller aldrig har så många mobiltelefoner, förbrukat så mycket toalettpapper, haft så mycket tamboskap,  skrivit så många bokstäver, konsumerat så mycket mjölkprodukter, utsatts för så mycket elektromagnetisk strålning, producerat så mycket metaller eller varit lika många människor i historien.

    Alla dessa faktorer har negativa konsekvenser (utöver de uppenbart positiva, iom att de blir till öht).

    Men du menar att just spårgasen CO2 är vad som är den mest trängande faktorn och hotet mot något, planeten eller kanske mänskligheten.

    Vad baserar du det på? Den har ökat med ~35%. Dom andra har ökat med kanse 35 ggr under samma period. Eller mer.

    Varifrån kommer din CO2-fobi?

  73. 80
    Torsten Wedin

    Thomas #77:
    Skitsnack!
    Temperaturen är på väg ner. Om officiella mätningar visar annat beror det på felaktiga mätningar. Kolla på whatsupwiththat.

    Kolla i vinter när vi får skitkallt. Men det det är klart, det är inte kallt, det bara känns så.

    Lyft blicken och skaffa dig en helhetssyn. Den saknar du.

    Men politiker som du är så är du förlåten.
    Totte

  74. 81
    Illwill

    Jaså, är det här Thomas Palm har gömt sig? Jag undrade vad han tagit vägen efter han vägrade svara på mina frågor på Newsmill för länge sedan.
     
    Thomas, senast vi ”sågs” så bevisade du att koldioxid faktiskt absorberar mindre än du och övriga spågummor (läs: meteorologer) påstod. Jag blev imponerad av det, men sedan sprang du ju iväg med svansen mellan benen. Inte ska du låta brist på kunskap stå i vägen för dig, det har väl aldrig hindrat en politiker?
    Oavsett hur mycket man vill gnälla om klimat etc så kvarstår problemet att koldioxidmolekylerna inte kan göra det Thomas och resten påstår. Koldioxid kan absorbera i väldigt begränsade intervall och hela idén om att koldioxid skulle värma lite men tillräckligt för att vatten skulle börja absorbera otroligt mycket mer är så löjlig att…Thomas antagligen tror på det. ”Jorden kommer gå under 2012″ etc, då värme föder värme och…ja, det är uppenbart för alla tänkande att det inte kommer ske. Hade atmosfären fungerat på det sättet så hade inte jorden haft liv idag.
    Men ska vi se på vad Thomas (och övriga statistik”forskare”) har som enda ”bevis”? Jag tar och citerar Thomas:
    ”Håkan, att CO2-halten har stigit är ett faktum, liksom att temperaturen har stigit.”
    DÄR har ni det. Riktiga forskare tar statistik”forskning” för att bilda sig en hypotes (ibland) och sedan startar forskning. Politiker som Thomas slutar efter de fått statistik. Koldioxidhalten har gått upp och värmen har gått upp. PUNKT SLUT. Visst, ibland stämmer det (t.ex om man jämför antal invandrare i Sverige och brottslighet) men när det är lite mer komplicerade frågeställningar så måste man tyvärr undersöka lite mer. Om nu koldioxidmolekylerna inte kan göra det Thomas påstår, då faller ju hela hans resonemang. Lustigt nog så kan inte koldioxidmolekylerna göra det han påstår. :)
     
    Thomas, den dagen koldioxid i atmosfären börjar bilda aromatiska föreningar så kan jag börja hålla med dig…men jag tror att vi kommer ha BETYDLIGT större problem än eventuellt varmare klimat om så sker…faktiskt.

Kommentarer inaktiverade.