Svansen viftar hunden

I dagens Science – sid 356-359 kan man läsa ovanstående. Ja, fantastiskt vad man kan göra med datamodeller! Eller ?

Dela detta inlägg

507 reaktion på “Svansen viftar hunden

  1. 1
    L

    Ja, det är roligt nästan jämnt. Nu delar man upp växthusgaserna och vips är koldioxid den viktigaste! Snart får vi bara andas in, inte ut…

  2. 2
    Lars Kamél

    Mätningar från väderballonger har ju visat att den där water vapor feedback inte existerar, eller åtminstone är väldigt liten. Fast sådant kan ju inte de klimathotstroende bry sig om, för då faller deras tro platt till marken, vilket diagrammet visar. Denna hypotetiska och i stort sett motbevisade feedback är ju största stapeln.
    Vidare ska en del av cloud-stapeln över till forcing. Kanske hela. Kanske mer än hela, förresten. Och i feedback-delen ska det måhända finnas en cloud-stapel som är mindre än noll, alltså att moln motverkar klimatförändringar som återkoppling, men ger klimatförändringar som ”forcing”.
    Men vad är ”fractional response” förresten? Kanske det inte alls kan vara mindre än noll?  Hur yttrar sig i så fall en dämpande återkoppling?

  3. 3
    Thomas

    Kul att du för en gångs skull kan göra reklam för seriös vetenskap, Peter.

  4. 4
    Christopher E

    ”Seriös vetenskap” = konformt med uppblåst hotbild för CO2

    Ur AGW:s  lilla röda, paragraf 453.

    ;-)

  5. 5
    Peter Stilbs

    Thomas – med Gavin med i listan är detta ett understatement …

  6. 6
    Jonas N

    Thomas, är du samma Thomas som hos Anthony Watts försökt försvara Connelleyes idoga kamp för att bara ‘rätt sorts’ ‘rätt vetenskap’ skall komma ut?

    Det lät iaf precis som du gör här när du försvarar AGW dumheter …

    :-)

  7. 7
    Björn

    Oavsett om hypotesen är riktig eller ej så står det att utan CO2 skulle jorden hamna i ett konstant istillstånd. Det innebär att vi i själva verket då är väldigt beroende av CO2 och förmodligen behöver mer av den gasen för ett mer vänligt klimat.

  8. 8
    Peter Stilbs

    Började läsa arbetet, men det är ju bara hänvisningar till utfall av några GISS-datamodeller. Redan i andra stycket är det ett grovt fel – de skriver att ”240 W/m^2 är den strålningsenergi som absorberas av Jorden”. 

    Med lite god vilja kan man tro att det är en felskrivning/slarv men   30%  (albedot) reflekteras ju totalt via moln + jordyta + ljusspridning .

    De normala modellerna brukar sen anta att mindre än hälften av infallande ljus absorberas av jordyta/hav.

  9. 9
    Peter Stilbs

    Björn – undrar då hur varmt det skulle ha varit när CO2-halten låg över 2000 ppm   —  eller varför inte när den var 80% ?

  10. 10
    Björn

    Peter Stilbs [9]; Tyvär går det inte att läsa artikeln utan att betala på nätet. Men om man skall tolka följande i abstrakten: ”Without the radiative forcing supplied by CO2 and the other noncondensing greenhouse gases, the terrestrial greenhouse would collapse, plunging the global climate into an icebound Earth state”, så måste man undra om inte detta säger oss att vi kan tåla mer CO2 än tvärtom. Hur mycket CO2 klimatsystemet tål, är väl just det som striden handlar om. Läste någonstans en gång att mer CO2 i luften medför att växterna behöver mindre vatten, vilket vore gynnsamt för exempelvis ökenområden.

  11. 11
    Peter Stilbs

    Björn – ju mer jag tittar på den ju mer övertygad blir jag att detta måste vara rent nonsens. Vi får väl se vad andra klimatmodellerare säger.

    Det hela illustrerar ett problem i dag – personerna har använt en egen modell, och ett eget dataprogram av förmodligen enorma dimensioner. Utomstående kan inte lätt kolla vad de i hela friden gjort.

  12. 13
    Thomas

    Sören, artikeln har karaktären av en översikt av ämnet och säger väl egentligen inget kontroversiellt. Det är bara sådant som är känt sedan länge.
     
    Nu väntar jag bara på att Jonas N som älskar att klaga på kommunister skall få ett utbrott över Watts flagranta brott mot copyright, dvs mot äganderätten. Ren socialism! :-)

  13. 14
    Sören

    Thomas, och ändå hade den inte passerat en kritisk review i det skicket, det är ju det.

  14. 16
    Sören

    Jag utgår från att det är bland de modeller som inte beskriver mer solberoende än den man tror sig förstå, och därmed väljer bort empiri som visar på en korrelation 14C-temperatur.

  15. 17
    Björn

    Efter att ha läst artikeln i Sciense (tack Sören!) så finner man en hastigt ihopkokad spekulation om CO2:s betydelse för klimatet. Mest ord utan någon metodologi. Det viktiga är att sammanfattningen innehåller de sesam öppna dig fraserna för fortsatt erhållande av penningbidrag:

    The concern is that we are well past even the 300- to 350-ppm target level for atmospheric CO2, beyond which dangerous anthropogenic interference in the climate system would exceed the 25% risk tolerance for impending degradation of land and ocean ecosystems, sea-level rise, and inevitable disruption of socioeconomic and foodproducing infrastructure.

  16. 18
    Jonas N

    Thomas, är du helt väck? Copyright är ngt distinkt annat än äganderätt …

    Men du förmådde inte ens att svara på en enkel Ja/Nej-fråga om ifall det var du som hade försvarat Connolley hos Watts.

    Men du behöver inte svara, du gör ju i stort sett aldrig det ifall svaret inte gynnar dina mål …

  17. 19
    Thomas

    Jonas N, ja det var jag som skrev hos Watts. Brydde du dig någonsin om att läsa ändringshistoriken på artikeln? Tycker du inte själv att det är lite konstigt att någon får för sig att lägga upp en artikel om en person som ignorerar hela hans yrkesverksamma liv och bara tar med att han vid över 80 års ålder lämnar APS?
     
    Att jag sällan svara dig beror på att du aldrig har något vettigt att säga.

  18. 20
    Charlie

    De har använt ett program som kallas ”GISS 4° × 5° ModelE” och kommit fram till att det finns en feedback på +3. Det finns inget i artikeln som säger om programmet modellerar verkligheten bra eller dåligt. Det redovisas inga mätvärden som skulle kunna styrka simuleringarna.

  19. 21
    Jonas N

    Tack för svar … Thomas.

    Som jag noterade redan tidigare var det väldigt likt din stil även här. 

    Ja, jag brukar gå in i ändringshistoriken på Wiki-artiklar gällande ‘k’änsliga’ ämnen just av den anledningen, för att kolla om där pågår ‘edit-warring’

    Och visst lades den informationen in först efter att han avskedsbrevet till APS, hur skulle det kunna vara annorlunda.

    Men poängen är ju inte vilken information som las dit. Utan att Connolley försökte hindra att den las dit. Det inser säkert tom du.

    Det var inte av hänsyn till Lewis som Connolley höll på, eller du skrev hos Watts att han borde vara förorättad för den delen.

    Och nej, att du inte vågar svara eller diskutera med mig beror på ngt helt annat. Nämligen att du inte kan vinna några billiga PR-poäng mha insinuationer om kreationism eller folks tobaksvanor eller liknande.

    Men det har säkert de flesta redan uppfattat, du får sikta in dig på återstoden …

  20. 22
    Thomas

    Jonas N , som vanligt misstolkar du. Det var inte det att informationen om brevet lades till i efterhand, det var att det i huvudtaget inte fanns en artikel om denna pensionär. Det första intressanta han gjort i sitt liv tycktes vara att lämna APS. Om du läste ändringshistoriken är du medveten om att Connolley inte var den enda som inte tyckte det där brevet var intressant i hans livshistoria. Men Connolley finns med på er svarta lista så det spelar ingen roll vad han gör, det dras upp som en skandal i alla fall.
     
    Tycker du verkligen själv att det där brevet var så bra? En blandning av konspirationsteorier, lite ”det var bättre förr” snack och obefintliga kunskaper om vad AGW handlar om.

  21. 23
    Jonas N

    Thomas, jag läste och uppfattade det redan när du gnydde hos Watts. Men om du tyckte att Lewis blivit ‘orättvist’ behandlad av alla som inte uppdaterade hans Wiki-sida …

    Mot vem riktar du den anklagelsen? Inte mot AGW-sidan, och heller inte mot skeptikerna hoppas jag.

    Kritiken mot klimathotet är långt mer omfattande och större än Lewis fick plats med i sitt brev. Men han skrev det iaf. Det kryllar av folk därut som har ungefär samma uppfattningar men som (av olika anledningar) inte vill framföra den kritiken.

    Och AGW-sidan håll länge på att jiddra om konsensus. Ngt varje informerad person (och fysiker) visste var osant. Du är ju ev av dem …

  22. 24
    Olaus Petri

    Thomas, jag upphör aldrig att förvånas över hur långt blind tro förmår vrida den moraliska kompassen åt helsike.
     
    För nu har det hänt igen, när jag läste din motivering till varför det var OK av Connelly ändra.

  23. 26
    Gunbo

    Jonas #23,

    ”Det kryllar av folk därut som har ungefär samma uppfattningar men som (av olika anledningar) inte vill framföra den kritiken.”

    Du som enligt egen utsaga alltid kommer med väl underbyggda påståenden, kan du verifiera just detta påstående, gärna med en länk?

  24. 27
    Ingemar

    Gunbo #26,
    Av naturliga skäl är det svårt att ge länkar till folk som inte offentligt vill framföra sin skepcis. Men jag kan försäkra dig att jag ständigt möts av personer inom den akademiska världen som klappar mig på axeln och säger (muntligen) att de håller med mig beträffande klimathotet. Visst, det är fegt, men mänskligt, att inte gå ut offentligt med sina synpunkter. Men du måste förstå att det finns ett enormt ekonomiskt och prestigemässigt tryck inom akademierna på att inte sticka ut hakan när det gäller klimatet. Enligt Bray och von Storch senaste mätning så var förtroendet för att man kunde lita på klimatmodellerna och klimatteorierna ungefär 50-50 bland initierade klimatforskare. Det är åtskilligt fler än vad som kommer ut i offentligheten.

  25. 29
    Olaus Petri

    Jo Thomas, det var precis det jag hade. I detta fall uttryckte jag min förfäran över att du tycker att det är OK att tysta en persons åsikter om de inte faller dig på läppen. Om åsikterna som lagts ut på wiki inte hade varit hans egna hade jag förstått din irritation.
     
    Själv funderar jag på att plocka ned min 2×4 metersposter av en nybadad Halle Berry i bikini och istället sätta upp en på Hal Lewis i labbrock. :-)

  26. 31
    Anders N

    I vanliga sammanhang brukar vatten genom sin värmekapacitet verka som en termostat. I atmosfären tycks den dock förvandlas till en slags själv-exciterande dynamit med potentiell kapacitet att orsaka en ”run-away greenhouse effect”  med Venus-liknande temperaturer på jorden som resultat.
    Jag säger som Peter S, ibland undrar jag om jag lever i någon slags ond dröm.

  27. 32
    Torsten Wedin

    Thomas #3:
    Snälla Thomas, sluta nu och läs in basala fysik-kemi-kunskaper.

    Du argumenterar alltid för trams-vetenskap  som AGW-are presenterar, men argumenterar emot faktiska vetenskapliga fakta.

    Om jag inte visste bättre så skulle jag kunna tro att du vore betald av samma gäng som styr IPCC och CRU (Climate Gate) dvs NWO.

    Men du är för liten för att bli anlitad av NWO.
    /Totte

  28. 33
    Ingemar

    ThomasJ #30,
     
    Intressant artikel i Svensk Tidskrift. BBC-journalisterna och våra egna på SvT och SR har många gemensamma drag; vänstervridningen och den höga procenten av ”miljömedvetna” (som det heter). Går de alla samma utbildning på sina respektive journalist-högskolor, kan man undra.
    Hursomhelst är de bara nyttiga idioter för makten. För att framstå som ”kritiska” och ”progressiva” så kritiserar de alltid det politiska etablissemanget genom att indirekt påstå att politikerna gör för lite, att marknaden får härja för fritt, att att det skulle behövas mer central styrning för att komma till rätta med än det ena än det andra. Klimathotet är ett typexempel. Man för fram alla alarmistiska budskap, men struntar i vad vetenskapen faktiskt säger. Man frågar efter om inte politikerna skall ta sitt ”ansvar” och ta ”ledningen” när det gäller denna fråga, men struntar i vad konsekvenserna kommer att bli (och är) för vanliga människor som skall betala bränsle och energiskatter. I slutändan agerar de som en megafon för en grön och politisk elit som lever gott på detta pseudoproblem. De borde skämmas, och lära sig att tänka själva!

  29. 34
    Torsten Wedin

    Tillägg till mitt #32:

    ”Men du är för liten för att bli anlitad av NWO.”

    Det kallas  ”nyttig idiot”.
    /Totte

  30. 35
    Thomas

    Olaus #29, vem har tystat vems mening? De ansvariga på Wikipedia har tystat Connolley och en bunt förnekare är det vad du syftar på? Eller är det hur Fred Singer tystade Lancaster i domstol som Peter Stilbs drog upp häromdagen?
     

  31. 36
    Slabadang

    Thomas!

    Du är ett sånt där typiskt trafikljus. A Greene to yellow to admit that your bright red!
    Det är bara bra att du återigen i ditt försvar av W Connolly inte har vare sig heder moral eller samvete. Håll dig till dina korrupta bedragare till polare du ni passar utmärkt ihop.

  32. 37
    Peter Stilbs

    Thomas – sluta med ditt trams. Lancaster var anställd av Al Gore, som ville ha en story att Revelle var hans mentor. Han kunde inte koppla ihop det med att Revelle tonade  ner ”klimathotet” .

    Hur funkar Du egentligen ? 

  33. 38
    ThomasJ

    Ingemar #33: Just det! ”Ta ansvar”! Pha**n om detta tagande vore tvåvägsgående, alltså även nedifrån och upp istället för endast tvärtom – som nu är! Ett enormt stort underskott visavi elementär anständighet, för att ej glömma Demokrati. Men SÅ ser det deFacto ut i detta lullelull-Land kallat Sverige.
    Idag, t.ex., kom på nyheterna, att vindkraften ”vunnit” en avgörande ”framgång” iom att MÖD [Miljö-överdomstolen] avfärdat en jämtlänsk samebys klagan vs en stor vkv-park i deras renbetesområde med motiveringen, att MÖD (sic!) fann att riksdagens beslut om utbyggnad av vkv har företräde vs samebyns klagan…
    Hur i hela humhum KAN slikt ske? Hur i hela humhum kan ‘ansvar’ utkrävas? Riksdagsbeslut..? Majoriteten röstar för att minoriteten ska [utan rättsskydd] gå och hänga upp sig – ergo… what?
    N.B.: nyttigt att känna till är att Sverige tillhör de fåtaliga länder i världen (tror där är 2-3) som INTE erkänt/ratifierat FN:s (sic!) charta om urbefolknings rättigheter etc. – Margaretha (S)Winberg ligger bakom detta – fortsatt gällande… Fy pha**n är understatement!  :(

    Mvh/TJ
    PS: och inte har vi ngn Författningsdomstol heller… Go Figure!  //DS

  34. 40
    Olaus Petri

    Thomas, om du finner syftningen i mitt inlägg om Connelly oklart är det din fantasi och extremt polära världsbild som spelar dig ett spratt.
     
    Och hur kom Lancaster in i denna fråga? Du tycker uppenbarligen att det är alles gut om man reviderar bort en persons åsikter för att du och Connoly finner dem olämpliga.
     
    Att Connolly blivit avstängd har jag inget emot med tanke på detta, men tydligen inte du. Tragiskt.

  35. 41
    Thomas

    Peter Stilbs, det är bra att veta att du tycker att domstol är rätt metod att tysta meningsmotståndare. Ditt ständiga tal om ”häxprocesser” mot dina likasinnade blir då bara ett enda stort skämt. Att du sen försöker få det till någon konspiration med Gore i centrum förbättrar inte saken. Lancaster var kollega med Revelle, liksom Walter Munk och Ed Frieman som yttryckt liknande uppfattning. Revelles sekreterare och fru har också vittnat.
     
    Olaus #39, så hur menar du då? Ni är så insnöade i er egen verklighet att ni inte ens verkar känna något behov att förklara. Det räcker med att anklaga den som inte håller med för att sakna moral och så tror ni att ni vunnit debatten. Eller är du så urblåst att du inte ser skillnad mellan att editera en wikipediasida och att ”tysta en persons åsikter”?

  36. 42
    Torsten Wedin

    Thomas:
    Varför bemöter du inte mina inlägg?
    Kanske för att jag träffat huvudet på spiken.
    /Totte

  37. 43
    Gunnar Strandell

    Thomas #35
    Jag vill anmäla att jag har större förtroende för amerikanska domstolar och för Wikipedias ledning än jag har för dig.
    Och det förhållandet kan du inte ändra genom att smäda dem.
    Prova ett bättre alternativ! 

  38. 44
    Thomas

    Torsten Wedin, men du sa ju ingenting att bemöta! Allt du gjorde var att uttrycka din avsky över en oliktänkande och det känner jag redan till. Du har ju uppmanat mig att begå självmord m m. Du är en sådan där person man inte gärna vill möta en mörk kväll, eller någon annan stans heller när jag tänker efter.

  39. 45
    Torsten Wedin

    Thomas #44:
    Detta svar visar vilken brist på intelligens du har. Försök bättre!
    /Totte

  40. 46
    Labbibia

    Thomas # 41
    En person (Connolley) som ändrar i över 4000 artiklar på Wiki är uppenbarligen inte någon ”vanlig” artikelförfattare på Wiki. Connolley är en aktivist, som precis som du själv verkar vara mer än lovligt enögd och blind när det gäller empiriska fakta gällande klimatet.
    Jag tycker att du ska be Peter S om ursäkt. Tllmälen som ”urblåst” faller tungt tillbaka på dig själv. Din trovärdighet faller som en sten……….

  41. 47
    Jonas N

    Gunbo (ibland undrar jag faktiskt om du gör dig till)

    Men svaret på din fråga är att detta är min erfarenhet efter att att ha pratat med många. Jag har mött några enstaka som faktiskt tror på klimathotsalarmism, men det är långt färre än en tiondel (jag pratar om naturvetenskapligt skolade människor här). Och dom som ändå trott på ett hot har ungefär kunnat återge det på Karin Bojs nivå, dvs blivit väsentligen ställda när jag kommit med några uppföljande frågor eller påpekanden.

    Och Ingemar ger dig ju väsentligen samma bild från hans horisont.

    Thomas, jag undrar som Peter S: Hur är du funtad egentligen? Connolley var alltid den som tog bort information (vilken alltså ‘förnekarna’ skulle lagt dit!? Inte för att den varit felaktig utan baserat på skruvade regler, men främst för att han var i en sån position att han kunde).

    Man kan ju gå in i vilken climatrelaterad sida som helst och hitta Connolleys borttaganden. Inte bara om klimatet, utan även om personer som uttalar sig om det. Hans maniska beteende (gatekeeping till varje pris) är minst sagt patologiskt. Som flera påpekat: Hade han bara fejkat lite ödmjukhet, sansat sig lite, hade han kunnat vara mycket mer ‘effektiv’.

    Men han är alltså en av RealClimate-grundarna. Sug på den du!

    Olaus P, jag tvivlar på att du har fyra meter i takhöjd hemma, men du kanske kan hitta en poster på Lewis liggandes i sin labrock. :-)

  42. 48
    anna

    Måste CO2 kondensera för att försvinna ur atmosfären eller hur menar författarna? Jag trodde att CO2 binds till vattnet i luften, bildar kolsyra, och följer med vattendropparna ner när det regnar? Samt även binds direkt i haven?

  43. 49
    Jonas N

    Thomas, Det är (och du är mycket väl medveten om detta faktum) hela tiden AGW-sidan som behöver lägga saker och ting till rätta för att det skall passa dess ‘storyline’

    Och där behöver både tempdata manipuleras, publikationer förhindras alt motarbetas, modeller riggas, modellsimuleringar ersätta uppmätta data, andra uppfattningar förtigas, konsensus konstrueras, byråkratiska hinder skapas, mediala och politiska allianser byggas, FN-organ, myndigheter och NGOer skapas, sabotage uppmuntras, oändliga forskningsanslag utdelas för ändamålet, ren aktivism omstämplas som ‘nästan vetenskap’, meningsmotståndare stigmatiseras samt uppmana att åtala dem för ‘brott mot mänskligheten’, vetenskapsakademier infiltreras och deras officiella hållning omstöpas, samt mycket mycket mera.

    Och ändå räcker det inte. Ändå får inte klimathotarna till det. Ändå tappar AGW-sidan bara mark och förtroende hela tiden.

    Och till slut måste fd klimatmodellerare närmast på heltid radera information på Wikipedia som inte passar den tillrättalagda bilden.

    Det är i sanning en sorlig samling individer som ju fortfarande inte kan lägga fram några bättre belägg för sin alarmism än totalt undermåliga modellkörningar konstruerade på samma alarmistiska dogm …

    Och angående att i domstol tysta menigsmotståndare var det ju faktiskt tvärtom (som vanligt),  att AGW-sdian försökte tysta Revelle efter hans död, med (i vanlig ordning) dom billigaste anklagelserna. 

    Hur är det? Finns det någonting den sidan lyckats mer och fått rätt? Att CO2 är en växthusgas räknas inte, det var klart redan långt innan er aktivism blev storpolitik. Inte heller Keelings första ordningens beräkning. Utan sedan IPCCs tillblivsel?

  44. 50
    Jonas N

    anna

    CO2 är växternas huvudsakliga näring (både på land och i haven). Du kanske känner till att i naturen är det ständigt en kamp om att äta och överleva eller ätas och dö.

    Det finns de som hävdar att mer föda för världens växtlighet är ett jätte-hotande problem. Men ingen har kunnat belägga ngt sådant alls. Men icke desto mindre tycker dom att det vore förfärligt om växterna (generellt ganska långt ner i näringskedjan) skulle kunna få lite mer tillgång till sin näring

    Jag förstår dem oftast inte alls. Men det beror nog på att de så gärna vill prata om kreationsm, Wikipedia, eller tobakslobby mm istället.

  45. 51
    Olaus Petri

    Nej Thomas, det är du som anser att det är OK att sudda ut en persons åsikter från en informationskanal i syfte att denna åsikt inte skall få utrymme.
     
    Vad är det du inte får plats i ditt übermedmänskliga cortex? Menar du att Connolly inte har försökt eliminera informationen om Hal Lewis åsikt i frågan om klimathotet etc?
     
    Att du tycker det är underligt att människor reagerar över detta fenomen, dvs att sudda ut vad en personen står för och gett uttryckt för i en viss fråga pga att man ogillar den, säger betydligt mer om dig än och mig. Och det är inte till din fördel, för att utrycka mig milt.
     
    Jag säger det en gång till: Connolly och du gillar inte vissa åsikter därför bör de inte få finnas.
     
    Urblåst plus korsdrag räcker inte för att beskriva din förmåga att relatera till och respektera andras människor.
     
    Fortfarande något oklar Tromas?
     
     

  46. 52
    Gunnar Strandell

    anna #48
    Om du har rätt skulle säkert någon slå larm om att kolsyran skulle göra haven surare och det skulle väl dessa välrenomerade forskare ha koll på?……

    Grattis!
    Du har visat att du tänker själv och står för det, precis som TCS!

  47. 53
    Gunnar Littmarck

    #48 bra frågor..
     
    Vem har bäst didaktik?
     
    Jag anser Pehr Björnbom… eller kanske Peter Stilbs…???
     
    Kan vi inte starta en mest möjligt begriplig beskrivning av kolets kretslopp, kosmiskt, geologiskt och i det kortsiktiga omloppet?..
     
    Kanske ska vi starta med det kosmiska enligt
    Nebularhypotesen (märk att den klarar det vetenskapliga kravet för att bilda en hypotes, till skillnad mot CO2-hotet, till en vetenskaplig teori är det en lång väg att vandra…) då kan små solar som vår, bilda atomer stora som kol….
     
    Här en någorlunda ok wiki sida…
     

  48. 54
    Anders N

    anna,
    Visst har du rätt, men dina resonemang om än logiskt riktiga är nog för enkla för att falla i god jord här. Här krävs en avancerad form av ny-logik där vattenånga visserligen är en växthusgas men att water-vapour feedback är en fiktiv konstruktion ;)

  49. 55
    Gunnar Littmarck

    Jag fick en tänkvärd fredagsstory av Totte… den handlar om dagens biomolekylära industris påverkan på vardags livet…
     
    ”Det var en i Pajala som bad sin doktor om en hel kartong Viagra.

    -”Varför det?”, sa doktorn.

    -”Jo, det kommer en hel busslast ryska fruntimmer till Pajala i helgen. Jag
    vill vara beredd”.

    -”OK” sa doktorn och skrev ut Viagra.

    På måndag kom mannen in till doktorn.
    Han hade armen i en mittella……..

    -”Vad har hänt?”, sa doktorn.

    Mannen: -”Det kom ingen buss”.

  50. 56
    Gunnar Littmarck

    Jag bara blir så trött på denna blogg … bara så ofta..
     
    Jag borde kunna söka på kommentatorers namn… inlägg är som regel max, 5% av värdet, som regel mycket mindre.
     
    Herr Crusell:?
    Se till att vi kan söka efter det som vi är intresserade av?
     
    Nog fattar alla att denna blogg skulle dö sotdöden om inga kommentarer utvecklade inläggen och de ansvariga deltog i det?
     
    Men fattar verkligen alla att inläggen bara är gnistan?
    Jag vill se in i elden……………….

  51. 58
    Jonas N

    Nej, men med Halle Barry liggandes i bikini, på en sandstrand, efter ett dopp i karibiska havet finns det normalt plats för på 2 x 4 m i ett vanligt boende. Men en stående Hal Lewis i samma storlek är inte lika lätt att få plats med!

  52. 59
    Börje Gustavsson

    Gunnar Strandell #52
    Om du har rätt skulle säkert någon slå larm om att kolsyran skulle göra haven surare och det skulle väl dessa välrenomerade forskare ha koll på?……
     
    Mitt kranvatten har ett pH på närmare 8,0 och när jag kolsyrar det så sjunker det till strax under 7. Så nog blir det surare. Jag får nog sluta med att kolsyra mitt dricksvatten.

  53. 60
    Gunnar Strandell

    Börje Gustavsson #59
    En poäng till dig och en till TCS för att du tänkt själv.

    Jag fick blåsa med sugrör i kalkvatten  i skolan och såg hur det färgades vitt av kalciumkarbonat.
    Vi är alltså båda överens med anna om att koldixid kan lösas och tilloch med bindas i vatten.

    Men eftersom vi inte är klimatforskare är denna kunskap utan betydelse.
    För enligt artikeln kan  CO2-halten i atmosfären bara påverkas av kondensatiion eller nederbörd. Och det är skrivet av äkta klimatforskare. 

  54. 61
    Torsten Wedin

    Thomas #44:
    Om 10-15 år, när vi har så kallt som ingen nu levande människa upplevt, kommer du då att fortsätta din argumentaion att CO2 värmer jorden till en ”tipping point”?

    Vi befinner oss nu i inledningen till ”Landscheidts minimum” som troligen blir ungefär som ”Dalton minimum”. Jag skriver ”troligen” eftersom ingen vet hur kallt det kommer att bli.
    /Totte

  55. 62
    Torsten Wedin

    ”argumentation” skulle det stått i förra inlägget. Men det förstod ni nog, eller hur Thomas?

  56. 63
    Sören

    Känns som om jag borde precisera vad jag menar vore en tillräcklig kritisk review av artikeln. Det var inte den kritiske fysikern utan snarare den kritiske naturgeografen jag avsåg. Fysiker har det med att kunna beskjuta nästan vad som helst inom mer komplex naturvetenskap, men skadorna är sällan livshotande s a s.
     
    Där Science här fortsätter skada sig själv däremot är att man just i de här sammanhangen tycks ha övergett den professionalitet som ligger i att få med fler granskare från utanför den meteorologi-centrerade krets man lärt känna, särskilt då proxies-kunniga naturgeografer.

  57. 64
    Torsten Wedin

    Sören #63:
    Que?

    Jag förstår faktiskt inte vad du skriver.
    /Totte

  58. 65
    Torsten Wedin

    Thomas #44:
    Vi har -3.5 grader i Västerås nu, 16 oktober.

    Djävla ”tipping point”.
    /Totte

  59. 66
    Thomas

    anna #48, visst följer CO2 i viss mån med regnet ned i haven och gör detta surare. Samtidigt är dess förmågan att absorbera CO2 begränsad, när haven blir surare avger de även mer CO2. De naturliga processer som tar bort CO2 från atmosfären är långsamma i förhållande till den takt med vilken vi släpper ut gasen och därför stiger halten stadigt. Om däremot CO2 kunde kondensera på samma sätt som vatten skulle halten närmast omedelbart anpassa sig till aktuell temperatur.
    Olaus #51, på wikipedia prioriteras ständigt vilken information som skall finnas med. Folk lägger till och tar bort alltefter vad de anser vara intressant och baserat på de regler som wikipedia utarbetat. Om du fick det som du ville så man bara fick lägga till men aldrig ta bort skulle snart varje artikel vara ett ohanterligt monster. Och jag upprepar: Connolley var inte den enda som ansåg det där brevet vara irrelevant. Varför får inta andra samma skäll? Kanske för att du själv egentligen bryr dig mindre om Lewis än om att få skälla på Connolley.
     
    Torsten #61, alltid kul att höra dina astrologiska gissningar om framtida klimat. Se bara till att komma ihåg dem om ett decennium. Detta år tävlar med 1998 att vara varmaste uppmätta så det känns lite förhastat att tala om avkylning…

  60. 67
    Torsten Wedin

    Thomas #66:
    Jag råder dig att sluta med dina s.k. vetenskapliga uttalanden.

    Verkligheten kommer att visa att du är dum i huvudet.
    /Totte

  61. 68
    Torsten Wedin

    Thomas #66:
    Ska vi träffas om 20 år och se vem som har rätt?
    /Totte

  62. 69
    Torsten Wedin

    Thomas #66:
    Tillägg:
    Ta på dig vinterpälsen när vi träffas!
    /Totte

  63. 70
    Sören

    Torsten#64 Jag ska nog försöka bättra mig
     
    Och tillägga lite: naturgeografer och kvartärgeologer, den ”halvan” av klimatologin.
     
    Ja särskilt som i ljuset av att från medias sätt att se, skeptiker-”sidan” håller på att få tillbaka sin halva av kungariket, så bör den halvan av klimatologin nog träda i karaktär och inte låta sig skymmas av spridda fysiker och diverse övrighet, ett liknande problem som seriösare delar av AGW-sidan säkert tycker sig ha haft med en hel del miljöaktivister.
     

  64. 71
    Olaus Petri

    Thomas, att ta bort det som är inkorrekt om någon persons åsikter är helt Ok, men inte det motsatta. Att artiklar är långa är vidare inget problem, bara om de är dåligt skrivna. Detta kan förstås åtgärdas men utan att ändra innebörden. Men det visste du nog.
     
    I fallet med Hal Lewis är det just hans åsikt om klimatforskningen som är det som är intressant. Jag skulle till och med gå så långt att det kanske är just den som gör att han förtjänar en artikel. Hans namn har blivit känt för en vidare allmänhet i egenskap av detta. Varför skulle då den informationen inte får stå med på Wiki?
     
    Inga jämförelser i övrigt, men tycker du exempelvis att en artikel om Olof Rudbeck – han som kan dela äran av att ha hittat det serösa systemet (lyfmbanorna) –  inte skall ta med hans åsikt och bestämda uppfattning om att Sverige var det som Platon kallade Atlantis?

  65. 72
    Gunnar Littmarck

    #53  Är jag månne en konspirationsteoretiker?
     
    Just samma dag som Arabemiratet skrev under köpeavtalet som inkluderar 4 st APR-1400 redigerades Peter Stilbs på Wikipedia…
     
    Givetvis har det inget med varandra att göra jag bara tar tillfället att visa att det redan för ett år sedan var billigare med ny kärnkraft för länder med egen fossilgas, men som måste importera uran…  he he he
     
    Vad jag däremot tycker mig minnas är att Peter hade en avsevärt mer omfattande beskrivning före COOP15. (eller hur TTPP?)
     
    Vill någon vänlig själ uppdatera Peter Stilbs på Wiki?
     
    Måste hela CO2-hot-lögnen vara död för att de som stridit hårdast och mest osjälviskt ska lyftas fram?
     
    Betänk att ingen i Sverige har så god kunskap om CO2-molekylen som Peter Stilbs, just så ska en skattefinansierad kunskap verka för medborgarna… så synd att så få forskare inser att de bör återbetala (eller är det en moralfråga?)…….
     
    Det första som dör i ett krig är sanningen, segraren skriver dock alltid historien….
     
    Klimatkriget bedrivs mellan:
    Giriga NGO, skattekåta politiker, anslagskåta forskare, en växande skara klimatbyråkrater och klimatentreprenörer.
    Och
    Kunskapssökande medborgare, ärliga forskare och pensionerade forskare som inte riskerar sin ställning.
     
    Eller hur Thomas Palm?

  66. 73
    Thomas

    Olaus, din uppfattning stämmer inte riktigt med de ansvariga för Wikipedias. De har sedan länge insett behovet av att sovra.
     
    Att sen Lewis arga brev skulle vara det viktigaste han gjort i livet är parodiskt. då är rentav hans tidigare skriverier om AGW mer intressanta. (Du vet väl att han skrev lite om AGW i en bok om riskvärdering). Brevet är inte känt för någon större allmänhet och det kommer snart att vara bortglömt. Rudbeck la ned lite mer tid på sina sitt skriveri om Atlantis och det ger även en bild av stormaktstiden. Jämför Rudbeck med Seitz eller Singer, de har lagt ned tillräckligt med energi och är tillräckligt kända för detta för att deras AGW-motstånd skall vara värt att ta upp i wikipedia.

  67. 74
    Labbibia

    Thomas # 73
    Lewis arga brev är ett bevis på att den mångomtalade ”konsensusen” bland världens vetenskapsmän angående AGW bara är ren nonsenspropaganda.
    Därför var den i Connolleys ögon ett hot och måste bort.

    Att du kan försvara en rabiat enögd aktivist som Connolley säger en hel del om vilket virke du själv är gjord av.

  68. 75
    Labbibia

    Gunnar L # 72
    God morgon!
    Går det att se vem som redigerat uppgifterna om Stilbs på Wiki?

    Utmärkt uppräkning av vilka som står på AGW-sidan i ”klimatkriget”
    man skulle väl kanske kunna lägga till ”journalistskrået” också?

  69. 77
    Jonas N

    Thomas hur svårt är det för dig att hantera verkligheten egentligen?

    Vem är som påstått att Lewis brev är det viktigaste han har gjort i livet? Det snacket är ju bara en förevändning för AGW-hotsmånglarna att låtsas spela indignerade, och från Connolley-typerna att vilja kontrollera bydskapet.

    Om hans brev nu skulle bli bortglömt så snabbt är det ju än mer parodiskt att Connolley med sån frenesi känner behovet av att cencurera information.

    Kan du förklara vad AGW-hotsanhängarma, som Connolley mfl,  är så förbålt rädda för?

    Om du/ni nu verkligen tyckte att hans övriga livsgärning är så myket viktigare (vilket den säkerligen är) är det ju bara att fylla på med sådan information. Det är ju hela meningen med Wikipedia.

    Men jag tror inte en sekund på att det är det som är det verkliga skälet för den spelade indignationen. Skenheligheten är närmast endemisk hos AGW-sidan. Ditt inlägg hos Watts var ett utmärkt exempel.

    Noterade du också att i stort sett alla svar du fick där omedelbart såg rakti igenom ditt prat och konstaterade att du bara spelade. På en sajt där du är helt ‘okänd’ jämfört med TCS.

    Men du kanske intalar dig att det är det hemliga skeptikernätverket som kartlagt motståndarna i svartlistor och bedriver häxjakter i bloggar, till skillnad från sanningens och rättfärdighetens riddare som kämpar för klimathotet i peer-reviewade artiklar, i TV och tidningar och på Wikipedia …

    Skulle faktiskt inte förvåna mig ett dugg … :-)

  70. 78
    Gunnar Littmarck

    Godmorgon själv min gode vän Labbibia.
    Jag anser att journalisterna är de korkade bönderna, fotfolket som föses mot mål de är för korkade att se..
    I Sverige har journalistutbildningen sedan 60:talet ändrats som lärarutbildningen för att indoktrinera medborgare i en och endast en riktning.
     
    Sverige gick från ett fritt samhälle mot ett totalitärt, med start redan på 60:talet… kanske tidigare… tokarna Myrdal har nog en del skuld.. men det finns nog många i bakgrunden som insåg vinsten att först uppfostra barnen, så föräldrarna..
     
    Vi här på The Climate Scam, är kanske att betrakta som religerade ur de styrandes skola?

  71. 79
    Thomas

    Labbibia, konsensusen handlar om vad klimatforskare anser, inte vad slumpvisa pensionärer i andra områden har får åsikter. forskning är elitistisk. Att Lewis brev skulle vara ett hot är löjligt.
     
    Peter Stilbs artikel på engelska wikipdia redigerades senast 27 december 2009, den engelska 15 december 2009.
    Vad är det ni fått för er egentligen?

  72. 82
    Olaus Petri

    Thomas, problemet visar sig i sin fula prydno när du återigen anser dig kunna avgöra vad som är intressant och vem som också skall bestämma detta.
     
    Riktigt läskigt. Menar du på fullt allvar att Lewis brev inte är en spegling av vår samtid och en del i större sammanhang? Inte ens en spegling av ett maktförhållande? Bara reaktionerna på detsamma förtjänar ett rejält kapitel i Wiki.
     
    Lewis sexuella preferenser eller favoritblommor är däremot fakta som inte har bäring på det som gör att hans åsikt i klimatfrågan blir intressant. Fast det kanske du anser?

  73. 83
    Gunnar Littmarck

    Om inga klimatforskare som har lägre kompetens på CO2-molekylen än Peter Stilbs får uttala sig i CO2-hot-frågan..
    Vad tro du då resultatet skulle bli Thomas?
     
    Jag gissar med stor säkerhet på noll klimatforskare för det vetenskapligt avvisade CO2-hotet…
     
    Om någon tror något annat, bara delge mig ett enda vetenskapligt argument till stöd för CO2-hotet..
     
    Ni alla tysta som läser här: dra era konsekvenser…
    Finns inget enda vetenskapligt argument??? QUE… jag som trodde det var klarlagt att vår förbränning av fossilkol leder till en global klimatkatastrof..
     
    Om det vore sant skulle inte de energisystem som nu är billigare än alla fossila förbjudas och straffbeskattas…
     
    Eller hur?

  74. 84
    Gunnar Littmarck

    Ni ska inte låta TTPP lura in er på sidospår, styr hela tiden tillbaka debatten mot det vetenskapligt avvisade CO2-hotet..
     
    Sen kan vi diskutera klimatändringar och vad som kan styra dem….. men inte fören alla inser att CO2-hotet aldrig haft någon som helst vetenskaplig bäring..

  75. 85
    Jonas N

    Thomas, det där ett ett typiskt cirkelbevis, dvs logiskt felslut på amatörnivå, när du säger att:

    ‘Konsensusen är bland dem som sluter upp bakom den’
    (För det är så ‘klimatforskare’ definieras bland AGW-konsensus-snackarna)

    Och Connolley är/var ju en av dessa sk ‘klimatforskare’ , det är ju ganska lätt att bedöma vad han går för. Alla revideringar på Wiki är ju loggade.

    Men i sak är det tok fel. Om man kollar in expertisen hos alla dem som får passera som sk ‘klimatforskare’ när propagandabudskapet skall blåsas upp, då kan långt fler som både besitter och har engagerat sig i liknande kunskap och ämnen räknas in. Och där existerar öht ingen konsensus.

    Du säger ju själv att Lewis har gjort en del respektabla arbeten om klimathotet (tom skrivit böcker där detta tas upp). Och redan i inlägget därpå försöker du avfärda honom som en oinsatt nolla ”slumpvis pensionär i andra områden”) i sammanhanget.

    Patetiskt!

    (Men väldigt typist för AGW-hotsanhängarna, både sådana som du och Connolley, men även dem du försökher upphöja till en ‘elit’ bland klimatforskarna)

  76. 86
    Thomas

    Olaus, jag ger uttryck för min åsikt liksom Connolley gav uttryck för sin. Om du läser på talk på den där wikipedeiasidan skall du finna lite om hur processen där man bedömer vad som skall med går till. Andra personer ansåg att hans brev var relevant och därför kom det med efter en diskussion. Så fungerar demokrati. Det är tvärtemot intrycket man kan få här inte så att Connolley är någon sorts diktator som kan bestämma allt.
     
    Gunnar Littmark, Peter Stilbs har mig veterligt ingen unik kompetens om CO2-molekylen, och att förstå sig på denna är i sig ett närmast försumbart delområde inom klimatforskningen. Kan du ge exempel på vad han publicerat för vetenskapliga artiklar med relevans för klimatfrågan? Det är så kompetens avgörs.
     

  77. 87
    Thomas

    Jonas N, Lindzen är klimatforskare, Spencer likaså. Din insinuation om vad jag menar med klimatforskare är lika falsk som det mesta du skriver. Jag säger inte att Lewis forskat något om klimatet, däremot tog han upp det i en bok om riskanalys där han skrev:
    ”Yet, despite the complexity, the bottom line is that the earth will be substantially warmed by the accumulation of man-made gases, mainly carbon dioxide, and that warming could conceivably approximate the climate at the time of the dinosaurs. It seems likely, but not certain, that sea level will rise accordingly, conceivably by several feet or more. We are doing this to ourselves.”
     
    Nu hade Connollley bara en andrahandsuppgift (om än trovärdig) om det där citatet så han lade inte in det i wikiartikeln.

  78. 88
    Slabadang

    Thomas!

    Du förväxlar åsikter med fakta.Du kan inte heller skilja på agitation och resonemang.Du klarar inte heller av att skilja person från sak och inte vetenskap ifrån gissningar.Dessutom gör du det medvetet och systematiskt och jag undrar om du har nån moralisk spärr överhuvudtaget. Hittills har du försvarat precis vad som helst bara det gynnar AGW. Förfalskningar ohederligheter överdrifter lögner konspirationer smutskastning förfalskningar förvanskningar du försvarar precis vad som helst. Återigen får jag tacka dig för att du är här varje dag och avslöjar AGWlobbyns fanatiska själ. 

  79. 89
    Olaus Petri

    Tyck vad du vill Thomas. Du och Connelley tycker inte att andras åskikter är värda att synas. Råder det delade meningar är NI som bestämmer.
     
    Hel osökt kom jag att tänka på dig, Connelley och annan till valfri alarmör efter att ha sett och hört detta. Varenda sekund av denna Mind Meld passar in på visgosseriet i klimatbranschen:
     
    http://www.youtube.com/watch?v=b-UUnLpNYkk

  80. 90
    Peter Stilbs

    Thomas #81 – denna artikel är undertecknad av Lancaster själv – den är inte skriven av Beran – det finns bara lösryckta fragment som citerar saker hon skulle ha sagt.

  81. 91
    Jonas N

    Thomas, till skillnad från dig behöver jag inte vara falsk en endaste gång när jag lägger fram mina argument.

    Det du kallar konsensus är just den sortens cirkelbevis som jag beskrev.

    Du är ju själv en av dem som många många ggr tagit upp olika vetenskapsakademiers stöd för AGW-hypotesen som argument. Och nu när APS uppslutning ifrågasätts  (dvs öppet visar sig vara inkorrekt) behöver du omdefiniera innebörden av din konsensus. Men så är det ju, klimathotet behöver hela tiden byta ‘argument’, definitioner, procedurer mm för att leda sin existens i bevis.

    Hur kan man öht anföra konsensus som ett vetenskapligt argument. Speciellt för AGW-hotshypotesen, om man där inkluderar trädringsräknare, markdatahomogeniserare och -manipulerare, UHI-retuschrare, regnskogshotare osv.

    Hela argumentationslinjen är ju helt bisarr.

    Riktigt genomförd forskning, som dessutom står upp och håller i mötet med verkligheten som belägger att CO2 förmår styra kilmatet så att det utgör ett reellt hot ingår iaf inte.

    Och det är ju också därför som du vill prata om precis allt annat Thomas. Slabadang har nog träffat ganska rätt i sin beskrivning …

  82. 92
    Gunnar Littmarck

    Peter Stilbs har unik kunskap om CO2-molekylens begränsning som strålningsreflektor av synnerligen energisvaga fotoner..
     
    Det är givetvis en relativt gammal kunskap, därför Niels Bohr kunde avfärda CO2-hotet vid temperaturhöjningen 1910-1940.
     
    Det finns ingen anledning att publicera artiklar om det som bör vara känt…
     
    Publicerade artiklar är faktiskt värt noll och nix om de inte har rätt, eller prövas objektivt alla alla motståndare genom öppna dataunderlag.
     
    Vetenskap utvecklas genom att ständigt ifrågasätta…därför alla vetenskapliga artiklar värda att ta notis om måste tillhandahålla alla data de baserar sig på.
     
    Just på den punkten fallerar alla som försöker stödja CO2-hotet med endast suspekta dataprogram till stöd, sin vetenskapliga legitimitet.
     
    Eller hur Thomas the Tipping Point Palm?

  83. 93
    Thomas

    Peter Stilbs,  prova att klicka på länken ”Christa Beran Affidavit”. Inte för att det är något fel att läsa Lancasters version heller förstås, den är minst lika relevant som Singers.
     
    Gunnar Littmark, din hjältedyrkan är malplacerad och det förvånar mig att inte Stilbs själv säger något om den. Att den dessutom samtidigt skulle vara unik och gammal gör det hela lite speciellt.
     
     

  84. 94
    NicklasE

    Jag noterade att Pielke Sr också kommenterat artikeln:
    http://pielkeclimatesci.wordpress.com/2010/10/15/comment-on-the-science-paper-atmospheric-co2-principal-control-knob-governing-earth%E2%80%99s-temperature-by-lacis-et-al-2010/
    Han skriver bla: ”The paper is an interesting model experiment, but it really does not present any new insight beyond what we already know. Quite frankly, this would be a good Master’s thesis study to show why CO2 is an important climate forcing as well as provide insight into the water cycle feedback. However, it presentation as a major new research insight by Science is puzzling”
     

  85. 95
    Jonas N

    Thomas #93

    Lancasters långa artikel innehåller bara hans lite trotsiga motbjäbb, om att han hellre skulle vilja att det förhöll sig mer i enlighet med hans tidigare version. Det han anför för den ståndpunkten är mycket tunnt och bara anekdotiska insinuationer (tex Singer knappade in texten, Singer var elak som gick till domstol, och mot Al Gore också, jag hade inte råd att fortsätta kampen mm)

    Läste också ‘Christa Beran Affidavit’, och den sekreteraren säger att hon inte var inblandad i skrivandet samt berättar om hennes funderingar kring vilka känslor Revelle kan ha haft. Herrejösses vilken tunn soppa, Thomas!

    Extra bisarrt när det ju handlade om Al Gore som ju ville få Revelle till sin ‘mentor’ och vilket föranledde hela denna politiska smutskastningskanpanj som först slutade i en domstol. Det kan det vara värt att läsa Justin Lancasters egen tidigare utsaga:

    The late Professor Roger Revelle was a true and voluntary coauthor of the article entitled “What To Do About GreenhouseWarming: Look Before You Leap,” along with Professor S. Fred Singer and Chauncey Starr, Ph.D. The article was published in April 1991 in the inaugural issue of Cosmos, the journal of the Cosmos Club of Washington, D.C. I retract as being unwarranted any and all statements, oral or written, I have made which state or imply that Professor Revelle was not a true and voluntary coauthor of the Cosmos article, or which in any other way impugn or malign the conduct or motives of Professor Singer with regard to the Cosmos article (including but not limited to its drafting, editing, publication, republication, and circulation). I agree not to make any such statements in future. I fully and unequivocally retract and disclaim those statements and their implications about the conduct, character, and ethics of Professor Singer, and I apologize to Professor Singer for the pain my conduct has caused him and for any damage that I may have caused to his reputation. To the extent that others, including Anthony D. Socci, Ph.D., Edward A. Frieman, Ph.D., and Walter H. Munk, Ph.D., relied on my statements to make similar statements and insinuations, I also apologize to Professor Singer. I also regret that I have caused Professor Singer to incur litigation costs to resolve this matter.” 

    Justin Lancaster, Dated April 29th, 1994

    Thomas, du har ju flera ggr tidigare ältat samma story som någon slags smoking-gun för jag vet inte vad. Jag har inte brytt mig om att ta redan på vad det skulle gälla egentligen. En artikel i Cosmos som inte säger såeciellt kontroversiella saker. Varför är detta en lika bitter fight för AGW-sidan som Manns hockeyklubba, eller Al Lewis Wikipedia-sida, för den delen?

    What is wrong with you guys?

  86. 96
    Jonas N

    Gunnar L #84, visst är det så att Thomas och många andra klimathotares taktik numera enbart är ‘divert and distract’, dvs styra bort från kärnfrågan och misstänkliggöra precis allt, samt att likt en blodigel klänga sig fast vid den senaste försvarslinjen.

    Här tex en domstolsinlaga om att Revelles sekreterare Christa Beran diskuterade Mozart Operor med honom när den förre  låg på sjukhuset.

    För att hjälpligt rädda Al Gore’s (djupt felaktiga) story!

    Herrejösses säger jag bara ..

    Men jag håller med Slabadang. Jag tycker att det är bra att Thomas ligger i som han gör. Han gör mer nytta här än UI klarar av :-)

  87. 97
    Thomas

    Jonas N, den text du citerar var vad Lancaster tvingades skriva när han inte hade råd att processa vidare. Detta är vad du ser som objektiv sanning? Detta är sen inte en historia om Al Gore, och om du tror att Mozart var den intressanta biten i det där vittnesmålet kan jag bara beklaga att du är oförmögen att ta till dig en skriven text.

  88. 99
    Jonas N

    Nej Thomas, han tvingades inte. Det var den text han självmant skrev för att slippa försvara utsgorna han (där) tog avstånd ifrån i en förtalsprocess.

    För övrigt var den enda relevanta informationsbiten där bara det som vi redan visste. Att Revelles namn där inte hade satts dit mot hans vilja. Det tror jag också är sant. Eller vidhåller du motsatsen?

    Har du ens läst Lancasters text som du själv länkade? Eller Berans domstolsinlaga för den delen?

    Och jo, att Lancaster fick för sig att föra Revelles talan postumt var precis politiskt motiverat. Om Al Gore var aktivt inblandad vet jag inte och är irrelevant, men Socci’s påtryckningar av precis samma art visar iaf att Gore ville exakt samma sak vid samma tillfälle. Att radera ut ett namn från en redan publicerad artikel. 

    Bara någon dag sedan spelade du indignerat upprörd över anklagelser om plagiering (mot Wegman), dvs återge textstycken utan att(tillräckligt tydligt) ange vem som författat dem.

    Här försvarar du rakt motsatt beteende, och folk som aktivt försöker (bla mha politska påtryckning från högsta ort) få andra att skriva artiklar där medförfattare retuscheras bort.

    Jag har full förståelse för att det inte är lätt att vara AGW-hotare i dessa dagar, men kan du inte gör dig själv tjänsten att försöka hålla den intellektuella ryggraden bara aningens rakare. Iaf när vi andra nögdas åse eländet?

    Angående substansen i Bernas inlaga hade jag redan kommenterat den. Du valde istället att prata om Mozart, vilket ju även jag fann anmärkningsvärt irrelevant i ett dylikt dokument.

    Nej, Thomas, som vanligt hade du ingenting alls i dina länkar. Att Lancaster är sur och vill putsa upp imagen lite är jag inte det minsta förvånad över. Det är helt mänskligt. (Men jag misstänker starkt att du inte själv hade läst Berans inlaga innan du postade. Troligen hade du snappat upp det som ett ‘gångbart argument’ på någon blogg, och hoppades att det stämde. Som så många ggr förr)

  89. 100
    Thomas

    Jonas, du har en intressant syn på tvång… Restan av det du skriver är bara dumheter vilket den som orkar kolla i dokumenten snabbt inser.

  90. 101
    Jonas N

    Nej Thomas, inga dumheter alls! Så går det ju till om man bryter mot lagen, om man förtalar människor (eller riskerar att bli fälld för sådana lagbrott). Man kan dras inför domstol där man då  får lägga fram sin sak.

    Eller man gör upp utanför domstolen. Lancaster är ju själv jurist, och valde garanterat det som var mest gynsamt för honom.

    Men vet du öht vad det är du försvarar här?

    Enda poängen (som Lancaster ursprunligen gjorde) var att Revelles namn skulle ha satts dit mot hans vilja, eller att han lurats till det när han var sjuk.

    Är det verkligen vad du vill påstå?

    Angående vad du vill få till att där står i dokumenten är jag numera övertygad att du bara än en gång chansar på att folk inte orkar kolla. Du har ju inte kommit med ett skvatt som stärker din tes. Inte ens Lancaster själv gjorde det.

    Patetiskt och typiskt Thomas! Men så är du AGW-hotsaktivist också … Och ni gör väl det bästa ni kan gissar jag.

  91. 102
    Thomas

    Jonas N, Lancaster var student hos Revelle, var har du hittat att han dessutom skulle vara jurist?
     
    Poängen som Lancaster, Revelles fru och sekreterare och ett par till av hans kollegor gjort är att pappret skrevs av Singer m fl och att det inte återspeglar Revelles åsikter.

  92. 103
    Thomas

    vid närmare koll ser jag att han faktiskt varit jurist också. Det framgår i hans affidavit.

  93. 104
    Torsten Wedin

    Jonas N #101:
    ”Patetiskt och typiskt Thomas! Men så är du AGW-hotsaktivist också … Och ni gör väl det bästa ni kan gissar jag.”

    Instämmer.

    Vi hade -4 C i Västerås i natt. Jag hatar den här kalla typen av global uppvärmning som vi ser inledningen på nu.  ;) 

    Jo, jag vet att det är väder, men detta kommer att fortsätta i några decennier, och då blir det klimat.
    /Totte

  94. 105
    Torsten Wedin

    Thomas 103:
    ”affidavit”

    Hehehehe!

    När argumenten tryter tar man till svåra ord som man tror att motdebattörerna inte förstår.

    Men denna gång ”bet du i gräset”.
    /Totte

  95. 106
    Pehr Björnbom

     
    Peter, det är intressant att jämföra figuren som visar på så stor återkoppling från vattenångan med vad som avhandlades i samband med IVA-mötet 6 oktober:
    http://www.iva.se/IVA-seminarier/Framtidens-klimat—/
     
    I redogörelsen för inskickade frågor och svaren på dessa
    http://www.iva.se/PageFiles/12598/Fr%c3%a5gor%20o%20Svar%20L%20Bengtsson%20K%20Noone%20%20H%20Drange%20101014.pdf
     
    skriver Lennart Bengtsson följande på sidan 9 och 10 angående återkopplingen från vattenångan:
     
    Det kan inte uteslutas att modellerna överdriver återkopplingen från vattenångan. Jag kan se två orsaker till detta. (i) Vattenångan har mycket skarpa variationer inkluderande områden men mycket torr luft som har en intensiv värmeutstrålning. Detta representerar modellerna mindre bra på grund av otillfredsställande upplösning. (ii) Modellerna har en tendens att transportera fuktighet via konvektion allt för effektivt i vertikal led. Detta är sannolikt också ett slags ”aliasing” fel betingad av dålig numerisk upplösning och allt för enkel parameterisering.
     
    Figuren i Science ger ju heller inget utrymme för de naturliga variationerna i klimatet. Jämför på sidan 8 där Lennart Bengtsson kommenterar Spencers och Braswells uppfattning:
     
    Spencer och Braswell hävdar att naturliga klimatvariationer dominerar över koldioxidens växthuseffekt i fråga om att orsaka klimatförändringarna.
     
    Svar: (LB) Denna uppfattning delas av de flesta fackmän.
     

  96. 107
    Torsten Wedin

    Pehr Björnbom #106:

    Mera!

    Sänk AGW:arnas argument. Dom ”är ute och cyklar”.

    Vissa AGW:are är betalda av NWO, andra är s.k. ”nyttiga idioter”.
    /Totte

  97. 108
    Thomas

    Torsten, jag använde ett ord som skulle underlätta att hitta rätt dokument på den sida jag tidigare länkat till, inte för att imponera.

  98. 110
    Jonas N

    Japp Thomas, av bla Lancaster inlaga framgår att han är AGW-alarmist av Al Gore-kaliber. Vad han önskar vore Revelles åsikter, eller än mer då skulle ha varit, är inte svårt att gissa.

    Och han säger själv att han och Christa Brenan gemensamt kommit överens om att ‘skydda’ honom mot stress. Dvs så värst oberoende (som du hävdade i #81) tror jag knappast hon var, men väl irrelevant i sammanhanfet. Det hon säger i sin inlaga går inte ihop med vad Lancaster säger i sin.

    Men om du läser Lancaster pkt 6) framgår ju hur tydligt som helst att Revelle själv visade arbetet för Lancaster, varefter de diskuterade det. (Beran påstås ha varit i rummet)

    Därefter fortsätter Lancaster (pkt 7) att berätta om vad han tror och tycker om saken. Föga förvånande håller han inte med, och ogillar vad som hade skrivits, samt fortsätter sedan om klimathotspolitik i  pkt 8)

    Den helt centrala delen i Lancasters inlaga är pkt 6) där han  skriver att Roger Revelle själv visade honom den färska artikeln, samt ingenstans ens antyder att Revelle menar sig vara felrepresenterad eller blivit pålurad ett oönskat medförfattarskap.  (Det senare är ju Lancasters förhoppningar och egna åsikter om hur det borde vara eller varit) Och i pkt 21) skriver han uttryckligen att Revelle hade gett sitt samtycke.

    Jag ser fortfarande inte att Lancaster hade någon poäng ens när han själv fick lägga fram sin version inför domstol. Bara att han var sur för att hans fd handledare inte sa de saker han själv helst hade hört (inget direkt nytt under solen)

    Torsten W, jag tror inte en sekund att Thomas P försöker trumfa igenom ngt mot mig med svåra ord. Kanske för att blända och impa på andra. Men han vet att jag både kan läsa och även (emellanåt) läser hans länkar. Just därför försöker han insinuera motsatsen.

    Men du har rätt att han bet i gräset även denna gång. Som vanligt var det extremt mycket varmluft för en så banal sak som att en artikel (med bla Revelle) inte var tillräckligt alarmistisk enligt AGW-alarmisterna.

  99. 111
    Thomas

    Jonas N, i punkt 7 framgår Lancasters skäl till varför han anser att artikeln inte återspeglade Revelles åsikt och i punkt 21 och motsvarande passage hos Beran hur det gick till att få Revelle att acceptera den. Den typen av utnötningstaktik mot en sjuk man är dock inget jag uppskattar.
     
    För att vara medförfattare skall man också ha aktivt bidragit till att skriva en artikel. Vilka var Revelles bidrag menar du?

  100. 114
    Jonas N

    Thomas #111

    Japp, jag hade läst den också (och övriga). Troligtvis vill, hoppas och tror Lancaster verkligen att Revelle hade, eller iaf borde ha en annan uppfattning, samt att det var så det gick till. Men hans pkt 6) förtar väldigt mycket av den bilden. Allt av relevans borde ju ha yttrats vid det tillfället (mellan Lancaster och Revelle) och där står att de  pratade om artikeln. Inget mer …

    Angående vad medförfattarna har bidragit med till i diverse artiklar som upprepar vad andra nästan snarlika artiklar har skrivit i ngn annan journal, och som har ibland 10-20 medförfattare (eller fler) verkar du inte ha hängt med i hur det går till i AGW-kretsar :-)

    Men jag noterar att fler gärna önskade att  få vara associerade med Revelle, för att stärka sin image. Fler än Singer alltså. Och vissa med mycket tydligt politiska motiv. Vad är så konstigt med det?

  101. 115
    Torsten Wedin

    ThomasJ #113:
    Den är också ett verkligt guldkorn!
    Tack för den.
    /Totte

  102. 116
    Torsten Wedin

    ThomasJ #113:
    Nu harjag lyssnat på hela ”Thomas” Karl Nilsson. Den är oslagbar.
    Trevlig helg.
    /Totte

  103. 118
    Uffeb

    Totte #112 och Thomas J #113

    Povels låtar påminner mig mer om en Rosenhane och en JonasN. Vilken som gäller vem kan ni säkert ana.. ;-)

  104. 119
    ThomasJ

    Stabla Du bräder under kjoldioxidens framväxt så kommer du – med tur – fram till klass fyra, UffeB.

    //TJ

  105. 122
    Torsten Wedin

    Maggie:

    Ibland blir mina smajlisar korrekta, ibland bara trams. Varför?
    /totte

  106. 123
    Uffeb

    Totte #122
    Man får vär testa och fundera lite själv := [

    Det kan bli tokigt, men det kan bli kul :-)

  107. 127
    Slabadang

    De är bra på förväxlingar mellan orsak och verkan.

    De förstår tydligen inte att de studerat GiSSmodellen i sig och inte CO2s verkan.Mest troligt är att de låtsas att de inte förstått vad de faktiskt gjort.Det är faktiskt rent sorgligt att ta del av hur totalpissigt och helt ovetenskapligt de ”ledande” klimatforskarna jobbar.

    När man jobbar på tvärtombasis och det får passera de ledande Science och Natures peer review så smittar det ner och bevisar hur illa det är ställt. Om de dragit nya slutsatser från nya observationer och mätningar och lagt in dessa i klimatmodellen så kan modellresultaten därefter vara ett intressant verkyg att jobba med.
    Men inte tvärtom! De har bara gort en modellkörning helt utan vetenskapligt värde på redan existerande inmatningar.

    Med modeller som bryter mot i princip alla grundläggande kvalitetskrav för att kunna ha något prognostiseranande mervärde så blir det som det blir.Missbruket av klimatmodellerna är faktiskt häpnadsväckande. Bengtsson som hade dragning om modeller på IVA verkar stå mellan två hötappar. Jag uppfattar att han faktiskt försöker vara autentisk om osäkerheterna vilket är bra.

    Det vi måste få svar på för att förstå hur stora osäkerheterna är på de vitala punkterna är simuleringar med ändrade antaganden om bla moln och vattenånga.Då skulle vi få en tydligare bild av hur stora skillnaderna framförallt i de långa prognoserna och skräck scenarierna som basuneras ut.Folk skulle få en bättre konkret bild av
    hur lite modellerna i sig faktiskt betyder tillför och HUR MYCKET den underliggande vetenskapens korrekthet i antagande och samband betyder.

    Ett stort problem för den stora majoriten för användarna av modellerna är att de inte har behörighet och justera nyckellogaritmer i modellerna.Det gör att de inte kan köra de simuleringar vi eftersöker. De kan bara ändra indatat men inte själva räknesnurran i modellerna (källkoden). Även om du ändrar klimatkänsligheten så kan du inte ändra på det sätt som modellen räknar och det är de kontrollkörningarna och kvalitetstesterna som är intressanta.

    Modellkonstruktören och den som sitter med rättigheterna för produkten är den som ställer villkoren och befogenheten för användarna.PÅ KTH undrar jag hur den ser ut och vem som har högsta användarbehörighet på modellerna.Är det någon som vet?
    Rossbycenter svarar bara ”goddag yxskaft” på frågorna och hänvisar till sin hemsida. De är jätteintresserade av att berätta om modellerna innan du börjar ställa besvärliga detaljerade kontrollfrågor.

    Jag har begärt med stöd av offentlighetsprincipen att få ut avtalen och användarmanualerna.Att kunna köra en riktigt ordentlig utvärdering inte om ”klimatkänsligheten” utan ”modellkänsligheten”
    vore extremt intressant att få tillgång till modellerna är det första problemet och jag har folk som kan testa ”robustheten” i dem.

    Kapitlet ”forcings” är mest intressant at testköra.Med optimeringsprogram som ”TOMLAB” så spottar det ut sanningar som många modellmakare inte är speciellt intresserade av att få reda på.
    Det förtar lätt arbetsglädjen om man säger så. Men ett och flera mått på ”modellkänsligheten” vore bra för alla inblandade parter att få fram. En oberoende testkörning är ett villkor för att den skall bli trovärdig och eftersom de utgör underlag för politiska beslut så har jag fått riksrevisionen intresserad av frågan. ”SISU” begreppet ”skit in skit ut” i data beräkningar är känt för många.Modellerna kan också funka som en skitigt tvättmaskin ”RISU” rent in skit ut .

  108. 128
    jag

    Varför tar de mer seriösa ”skeptikerna” aldrig avstånd från andra förvirrade, och frekvent förekommande, ”skeptiker” som lallar om NWO, slagrutor, ”kosmisk energi”, att CO2 är ”livets molekyl” som ett irrelevant motargument mot AGW, osv. Ni klappar tokar på axeln och gör den seriösa kritik av AGW (som ändå finns) en otjänst.

  109. 129
    Slabadang

    Jag!

    Har du något exempel ?! Vi tycker det är jätteviktigt att skepticismen inte utvecklar den rabiata inställningen som AGWspråkrören intar.
    När du tittar på skillnaden mellan de skeptiska bloggarna så ser du att de är öppna utan censur. Så sent som bara i förra veckan fick en (Chifeo) artikel om sambanden mellan PDO/AMO på bäng av skeptikerna själva för att de sysslat med samma/liknande statistisk felbehandling som vi kritiserat bla IPCC för.
    Så upptäcker du felaktigheter så lyft fram dem.Vi ska inte begå samma fel som de som lurat oss alla.Då blir vi som du säger inte bättre än de vi kritiserar.

    På WUWT så händer det ofta at felaktig kritik mot AGW lyfts fram.Du kommer upptäcka att moralen bland de ledande kritikerna är ruskigt hög och att de gör allt för att vara korrekta.Jag önskar jag kunde säga detsamma om AGWalaristerna.

    Att CO2 är livets molekyl är vist sant och i högsta grad relevant.
    Slagrutor harAGWsidan använt som slagträ på A Mörner som är vår främste expert på havsnivåer så där har du förväxlat vem som säger vad.Vad gäller kosmisk strålning så vet ingen säkert och vi väntar på resultat på de experiment som genomförs i cern i the projektet clouds.

    Du varkar vara lite ny i debatten men du är hjärtligt välkommen :)

  110. 130
    Uffeb

    jag #128

    Bra fråga tycker jag!
    Speciellt bra slutkläm som mitt i prick beskriver många av kommentarerna på TCS:
    ”Ni klappar tokar på axeln och gör den seriösa kritik av AGW (som ändå finns) en otjänst.”

  111. 131
    Thomas

    Slabagang, ett exempel på oseriös kritik skulle vara Claes Johnsons. Annan är Beck och Jaworowskis uppskattningar av historiska CO2-halter. Sådant som är för extremt även för Anthony Watts och Spencer.

  112. 132
    Jonas N

    Thomas är väl den som är mest extrem i att försvara precis vad som helst för ‘rätta sakens skull’ …

    Jag har sett väldigt få som klappat tokar på axeln, förvarat rena felaktigheter. Och jag har aldrig sett någon prata om slagrutor eller krationism etc som argument mot AGW. Det är den oseriösa sidan som ständigt drar upp dylikt.

  113. 133
    Sören

    jag#128 Det görs ibland, och allt som oftast inte. Men när allt kommer omkring talar envar för sig själv. AGW-sidan bör sluta stirra på skeptikerna som kollektiv och från skeptiker-”sidan” får man gärna sluta påstå att ”vi” eller ”alla” här menar det ena eller andra. Det säger sig självt nästan, ingen big deal.

  114. 134
    Uffeb

    Sören #133

    Skeptiker bör nog också betrakta skeptiker som just det dom är.

    En skeptiker som är nyfiken på vilka argument det finns för att vi människor ska sluta engagera oss i frågor som rör klimatet är inte nödvändigtvis en samling AGW-are…  är det ett stort problem som är svårt att fatta?

  115. 136
    Patrik

    jag #128>> Du menar att det inte finns några ”stollar” bland AGW-företrädarna? Och att dessa inte skyddas av övriga AGW-företrädare, främst genom att de inte kritiseras inom de egna leden?

    Jag (jag) håller i så fall inte med om det.

    En av mina främsta personliga invändningar emot AGW-paradigmen är att den just tar sig en massa stolliga uttryck.

  116. 137
    Gunnar Littmarck

    # 131
    Kan du lista de fem tyngsta exemplen på seriös kritik mot det vetenskapligt avvisade CO2-hotet?
     
    O.K. bara ett. bara ett enda… snälla TTPP visa att du åtminstone låtsas vara objektiv… snälla…. bara för de 100.000 tysta som läser här… bara ett… enda… som du står helt och fast bakom, med hela din samlade moral och klokskap…

  117. 138
    Gunnar Littmarck

    Tackar uffeb, jag har aldrig haft tid och blir bara förbannad på trams, men nu har jag lagt in din länk till smilgubbarna, kanske jag som gammal gubbe ska kommunicera så…hm… ganska korkat… som kvinnor som testar med smink och kläder… eller gossar med bilar och muskler… andra gossar med pengar och andra maktmedel…
     
    Allt Uffeb, sitter i våra gubbskallar… de blir till sist kompost (jag vet Börje vi ska jordiseras), det enda som består är om våra liv vunnit klokhet som vi lyckas förmedla, det är det ända sättet att bidra till ett hållbart samhälle, på lång sikt….
     
    Eller hur alla som läser på denna blogg?
     
    Ge mig tillbaka på den,,, sänk, eller utveckla… jag funderar mycket på ett cirka där… vet inte om det bara är flum…

  118. 139
    Uffeb

    Gunnar Littmarck #138

    Ja Gunnar. Det är härligt att upptäcka att man hade fel och fick en ny upplevelse  av ökad insikt –  oavsett vad det gäller.

    Och att sedan lyckas väcka nya tankar och insikter hos någon annan är också kul.

    De som redan kan allt är för mig väldigt märkliga individer, även om det är fascinerande att studera fenomenet som sådant.

  119. 140
    NicklasE

    Apropå stollar…det är sällan jag läser Sceptical Science numera, de verkar (enligt mig naturligtvis) helt ha tappat greppet om verkligheten. I deras senaste blogg lyckas de dessutom få med en kort hyllning till Science artikeln:
    http://www.skepticalscience.com/news.php?n=423
     
    ”Unfortunately, reducing the short-lived cooling pollutants such as aerosols would cause a warming effect of similar magnitude, and so CO2 remains the primary pollutant of concern.  Coincidentally, a group of scientists from NASA GISS just published a paper in Science entitled Atmospheric CO2: Principle Control Knob Governing Earth’s Temperature.”
     
    Vad sedan Thomas yrar om vad gäller Claes Johnson vet jag inte. Är det inte bra att någon går genom de grundläggande artiklarna för växthuseffekten för att göra teorin mer robust? Kanske kan klimatmodellerna förbättras baserat på det Claes för fram om termodynamik? Att det sedan inte stämmer med Thomas läroböcker bryr jag mig inte om, det är väl bättre om teorin och modellerna blir så korrekta som möjligt OAVSETT OM MAN ÄR SKEPTIKER ELLER TROENDE? Har UI invändningar eller hittar fel i det Claes skriver så har UI en egen blogg där de kan ta upp felen. Jag kan lova att jag kommer läsa sådana bloggar med mycket stort intresse!

  120. 141
    Gunnar Littmarck

    #139
    Fenomenet är statiskt, vi gillar mest dynamiska system…
     
    Hoppas jag får möjlighet att se dig i Idre…
    Kanske någon gång…
     
    Jag vet att det finns klokhet i dig, inte minst genom privata mail.
     
    Men på ”bloggen” är det ju mest teater…
     
    Eller hur Thomas the Tipping Point Palm?

  121. 142
    Gunnar Littmarck

    NicklasE
    Tack för ett bra arbete, det är sådant arbete som ger styrkan till ett hållbart samhällssystem. Gillar dig… ska vi dra på en seglats?  :)
     
    Oavlönat undersökande arbete…. som ligger långt över de mer eller mindre skattebetalda journalister som för länge sedan abdikerat och sålt sig till mammon (ofta i form av makt, sällan ren brutal privatekonomi som Margot Wallström och minst hälften av alla Bryssel och FN nissar).

  122. 143
    Börje Gustavsson

    Gunnar L #138
    det enda som består är om våra liv vunnit klokhet som vi lyckas förmedla
     
    Gunnar, det verkar ju som jag lyckats ”förmedla” läran om jordisering till dig och jag hoppas den ”består”.

  123. 145
    Torsten Wedin

    Jag glömde att säga:
    Det börjar kl 18.00 direkt efter AFI:s  ”Öppet hus”.
    Välkomna!
    Totte

  124. Pingback: Roy Spencer om Lacis et al. | The Climate Scam

  125. 146
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    p.p1 {margin: 0.0px 0.0px 0.0px 0.0px; font: 12.0px Helvetica} p.p2 {margin: 0.0px 0.0px 0.0px 0.0px; font: 12.0px Helvetica; min-height: 14.0px}
    I used google chrome translator to view this thread.
     
    Just to be be clear. Roger Revelle did expect warming would be 1º to 3º C, based on the science, and not the mere ”less than one degree” that Singer was pushing.
     
    http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/myths/revelle-gore-singer-lindzen/documents/Cosmos_Myth_Impacts.jpg/image_view_fullscreen
     
    Roger Revelle crossed out Singers claim and wrote his initials next to the correction.
     
    Justin Lancaster and I used to hang out around that time and I can say that he is a very good scientist, dedicated and of strong integrity. S. Fred Singer, though his misrepresentations of Revelles perspectives is certainly unethical.
     
    Singers misleading the public is also certainly unethical considering the context and ramifications. He was supported by the fossil fuel industry for his presentations on global warming and prior to that he was supported by the tobacco industry for his positions on how second hand smoke is not harmful.
     
    http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/myths/s.-fred-singer
     
    <b>Economics:</b> <a href=”http://www.johnreisman.com/2010/10/balancing-economies/”>Balancing Economies </a>
    <b>October Leading Edge:</b> <a href=”http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/summary-docs/leading-edge/2010/oct-the-leading-edge”>The Cuccinelli ‘Witch Hunt”</a>

    <b>Fee & Dividend:</b> <a href=”http://www.climatelobby.com/”>Our best chance</a> – <a href=”http://www.climatelobby.com/fee-and-dividend/”>Learn the Issue</a> – <a href=”http://www.climatelobby.com/”>Sign the Petition</a>
    <b>A Climate Minute:</b> <a href=”http://www.youtube.com/watch?v=VlzQ1i2caj4″>Natural Cycle</a> – <a href=”http://www.youtube.com/watch?v=Hi3ERes0h84″>Greenhouse Effect</a> – <a href=”http://www.youtube.com/watch?v=czRDS3jTM4o”>Climate Science History</a> – <a href=”http://www.youtube.com/watch?v=rp4m2Xs1iv0″>Arctic Ice Melt</a>

  126. 149
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Olaus Petri { 11.05.10 at 17:53 }
    Gibberish? I saw just a report on one of the right wing news channels just two weeks ago that Koch Industries has put 53 million into the global warming debate. Singer is been pretty solidly tied to funding from the tobacco and fossil fuel industries.
    http://www.desmogblog.com/s-fred-singer
    http://rabett.blogspot.com/2008/12/hard-times-s.html
    follow the links…
    This isn’t about Hollywood, it’s about peer review and peer response, maths, physics and energy. More is more and less is less.
    http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/natural-cycle
    I did a one minute video on the natural cycle. Can you ‘scientifically’ refute any of the evidence?

  127. 150
    ThomasJ

    O.P. #148: Yes, he is ‘for real’ – though in reality not. Frequently advocating the AGW-religion on site like RC – a type Joe Romm.
    BTW ‘they’ are surely happy over the outcome from the Nov 2nd votings in CA. in staving off the A23 and thus accellerating the down-the-drain-path of that State.
    Wonder where they’re [OSS] goinf to move…?  ;) 

    Mvh/TJ 

  128. 151
    ThomasJ

    J.P.R. #150: By Your references [links] to ‘desmog’, rabett and [of course] Your own, You’re just pulling down Your own trousers and showing …. as naked as it can be, down there as well as a bit ‘upstairs’.
    Interersting, though, that a ‘well known’ person as You [at least in Your religion] shows up on this formidable, SWEDISH, blog. Could it be that You are more and more disregarded by the US-blogs..?
    Beware and known to the fact, that most Scandinavians master the Englich language more than very well, including ‘all’, whereas – in my experience – You on the other side of the Atlantic don’t have much of a clue to anything, unless it’s produced in Hollywood…
    Go figure!

    Thanks/TJ

  129. 152
    Olaus Petri

    If its about peer review and peer response, please stop that non sense about dark lords of oil and tobacco industry being evil puppet masters.

    Your proofs in that respect are as solid as the material behind Mann’s Hockey stick: Very poor.

    Climate science has been Mannhandled by political and ideological forces (not a conspiracy mind you).  Within a few years scholars with interests in the sociology of religions will be looking into the discourse of AGW/CO2 and have a field day.

  130. 154
    Olaus Petri

    TJ! :-D :-D
     
    And performed by the Monkeys! Everything fits!
     
    Muchos gracias for that one. I hadn’t seen it before! Might even top ”Hide the decline”!

  131. 155
    ThomasJ

    O.P. #153: ”Within a few years scholars with interests in the sociology of religions will be looking into the discourse of AGW/CO2 and have a field day.”

    I’d rather presume years! And, sic!, that’s also what ‘they’ve’ noticed and thus put the ‘biodiversity’ theme in ‘place’.
    The underlying scores of ‘biodiversity’ vs. AGW/CO2 are extremely identical; look at the ref/records/proposals/goals/ etc.

    The gravy train has ‘only’ changed track towards the [‘theirs’] same master goal. And ‘OSS’ is one of many lethals efforting in achieving that goal, by ALL means.

    They ought to, truly, be ashamed of themselves! Bah!  :(

    Mvh/TJ

  132. 156
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    ThomasJ

    Your arguments are general in nature and not science based. The remains – is our current global warming influenced by humans? Religion is belief based. Science is established on measurement and analysis. Two different fields of course.
     
    You imply superior intelligence of Scandinavians; and of course those on the other side of the atlantic don’t have much of a clue.
     
    Please explain the decrease in outgoing long wave infrared as measured by NASA satellites?
     
    Do you think there is no such thing as a greenhouse effect?
     
    Can you explain why the TOA is cooling?
     
    Can you explain why the lower troposphere is warming?
     
    Or why there are more record hot days vs cold days and this trend is continuing?
     
    Or do you ‘believe’ there is no warming at all?

  133. 157
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Olaus Petri

    Peer review and response is how science is done.
    Manipulation of politicians is how business is done (for centuries, and history bears this out well). It’s no mystery that business is complimented by ones ability to influence regulation to favor profitability. I have very wealthy friends that are completely open about what they want form their politicians and not concerned with hiding from it. And why should they. They want an environment that favors their profitability. Quite simple actually and no dark lords there.
     
    Or are you arguing that politicians are not influenced by favors and campaign money?
     
    If that is your argument. I must question your general understanding of how the world of the body politic actually functions.
     
    After all the reviews form tree rings, not form tree rings, form multiple disciplines through multiple peer reviews including national academies, the hockey stick still looks like a hockey stick
     
    http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/myths/the-hockey-stick

  134. 159
    Olaus Petri

    No, I’m arguing that science per se often becomes contaminated by ideology and politics. I have also written enough grant applications to understand the non-scientific dynamics involved in the process.
     
    It becomes quite clear the trend is not speaking in ‘your’ favor.
     
    And given the large amount of ideology and politics involved in the AGW-doctrines/movement it is from there the ”non-scientific’ pressure is coming, in other words psycho-sociological forces of ”saving the world” kind of thing.
     
    With regard to ”follow the money”  the ”oil and tobacco industry” is little league players compared to what researchers can benefit from jumping on the AGW gravy train (dynamics, sociology of knowledge etc,)
     
     

  135. 160
    L

    John P. You are asking; ”Can you explain …why there are more record hot days vs cold days and this trend is continuing?”

    Nope, but I would like to hear you explaining this?

  136. 162
    L

    John P, Jerry Meehl is explaining what some models predict, which doesn´t say anything about why it should happen. It can well be exactly the opposite, temperatures smoothing out if the globe is warming.

  137. 163
    Uffeb

    L #163

    Did you notice that Jerry Meehl started vid actual historical data showing how the number och high records have inreased and the number of low records have decreased?

    And furthermore, what do you mean with temperatures smoothing out if the globe is warming? 
    Do you believe that we should expect lower number of both high and low records?

  138. 165
    Uffeb

    L #165

    Kan du svara på frågan och förklara vad du menar med utjämnad temperatur vid ett varmare klimat?

    Menade du mildare vintrar och svalare somrar, eller menade du kanske mildare vid polerna och svalare närmare ekvatorn?
    I det senare fallet lär det väl bli en del nya värmerekord…

    Men du kanske inte menade något annat än att visa på en trogen skepsis?

  139. 166
    ThomasJ

    157 John P. Reisman (OSS Foundation) { 11.06.10 at 10:39 }
    There’s no implying of a superior intelligence of anyone however by Your saying that, You just proved the latter part of that sentence.
    I’m not a scientist.
    There are though enough reasons to mistrust a lot of the ‘measurements’ [& ‘evaluations’] from NASA/GISS etc. BTW: isn’t GISS sued for rejecting to comply to a [more?] FOI-request(s), and wasn’t there a dismissal of some satellite(s) due to abnormal readings [i.e. from Egg Harbour, Michigan]?
    There is certainly a ‘greenhouse effect‘ [if You’d like to call it so] but in no means whatsoever to any danger or worse to life on Earth as Your AGW-religion [N.B. Religion NOT science] propagate.
    Cannot explain why TOA is cooling – in my view it’s within the natural process. Same goes for the lower troposphere’s variations.
    Knock out Your tedious trend-BS.
    There has been, as it always has been, periods of warming and cooling during all the time Earth has existed – elementary ‘Watson’.
     
    No a question to You:
    How much/big/ financial interest does Your foundation have in AGW-related businesses, i.e. carbon trade, PV- and/or Wind energy, Ethanol and/or ‘Bio diesel’ and so on?
     
    Take a look/listen to/ these videos:
    http://www.youtube.com/watch?v=eScDfYzMEEw&feature=player_embedded
     
    http://www.youtube.com/watch?v=hgaeyMa3jyU
     
    Lastly:
    “If you tell a lie big enough and keep repeating it, people will eventually come to believe it. The lie can be maintained only for such time as the State can shield the people from the political, economic and/or military consequences of the lie. It thus becomes vitally important for the State to use all of its powers to repress dissent, for the truth is the mortal enemy of the lie, and thus by extension, the truth is the greatest enemy of the State.”
    –Joseph Goebbels

    //TJ

  140. 167
    L

    Uffeb, med utjämning menas att ökningen inte är lika stor överallt.
     
    Alltså, större ökning i kallare klimat än i varmare, är det svårt att förstå?

  141. 168
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    L #163
    A very good point, but realize that the video is limited in its scope. The ‘why’ goes into general attribution and the maths and physics, to understand that you also need to understand spectra analysis and the relevant absorption lines and overlaps. So the ‘why’ is where you get more in depth.
    Probably the most simple why is that the combined changes of human influence when added up including negative effects that help cool the planet, one still arrives at approximate +1.6 W/m2 of energy imbalance. That means 1.6 W/m2 above thermal equilibrium. The base reference for the equilibrium is around 10,000 years ago at the beginning of the Holocene.
    So land use changes and added GHG’s such as CO2, CH4, N20 and CFC’s combined with the industrial cooling aerosols still end up with a net positive with the mean estimated around 1.6 W/m2
    Another way of saying this is using clothing as an analogy. If you put on another shirt or a jacket, you are able to retain more heat inside your clothing that is then radiated back to your body. Then you feel the warmth and therefore feel warmer. This is because the heat energy you are radiating form your body is not being allowed to escape as easily because you added additional clothing (a way of holding more heat in).
    Think of yourself as a planet. You take in food calories and then convert the calories into energy to keep your body warm. If you take in less calories you have less heat generating capacity. If you eat nothing, eventually you can not sustain your body. The heat you radiate out from your body comes from the calorie intake. This is similar to how our planet gets its energy from the sun.
    The additional greenhouse gases are like putting on a little extra clothing and that allows you to get retain more heat energy inside the blanket of GHG’s.
    http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/greenhouse-gases
    Lastly, you state ”It can well be exactly the opposite, temperatures smoothing out if the globe is warming.”
    This presents the obvious next question. How do you arrive at this possibility? Is there evidence to support your hypothesis?

  142. 169
    L

    John P, your clothing analogy is not creating more hot spots, rather smoothening out the temperature…

  143. 170
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    ThomasJ #167
    As to your first sentence, how has anything been proved?
    You can mistrust NASA/GISS if you wish, but their data and modeling seems to fit reasonably well with data form other sources such as Hadley, or NCAR. So there are probably not any serious problems with the data set. This is not to say that there are no problems with data sets. As I have often said, models are always wrong, that’s because they are models.
    As to lawsuits. In America people sue for the silliest reasons, but that is usually just someone trying to waste someone else’s time. I don’t know about any of the lawsuits you mention.
    There were some issues with satellite data some years ago. It was discovered through telemetry reedings that the satellite was degrading in orbit and that skewed the numbers. This was why John Christy was saying things that did not fit with other data sets. Once the degradation was worked out the data sets did achieve better agreement, but by no means will they ever be perfect.
    On what basis to you believe that climate change poses no threat to life on earth?
    You ‘believe’ the TOA cooling is natural process. The only problem with that belief is that the maths and physics show that increased GHG’s prevent heat from escaping by trapping it in the lower atmosphere, and therefore we should see a cooling in the TOA. Which is what is now observed.
    Natural variation certainly exists and always will, but it is also true that different things happen for different reasons.
    ”tedious trend-BS”? So you think science should be done by opinion and not empirical observation, maths, and physics?
    Yes, there has been warming and cooling since the earth began. And for many different interacting reasons. Think of it this way, the reason one person goes to school may be different from the reason a different person goes to school. The same actions can actually have different reasons behind them –elementary ‘Watson’.
    As to your big financial interest question and contexts. None. And I do not like the carbon trading scheme. In fact, I prefer reliance on market based solutions and that which contributes to productivity and stronger economic scenarios in both the short and long term estimations.

  144. 171
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    L #170
    I’m not sure I understand your point? When discussing the average global temperature you measure hotspots and cold spots together. That gives you the average. The clothing is only a simple analogy to describe the greenhouse effect. The heat circulation patterns of the planet are different from how heat is distributed in your body.
    Re. planetary hotspots, see here:
    http://www.ncdc.noaa.gov/sotc/service/global/map-blended-mntp/201009.gif
    You see hot spots and cold spots. The La Nina in the Pacific, which has to do with oceanic heat content overturn in the ENSO cycle and may possibly be connected to changes in the PDO cycle but is most certainly influenced in strength by it.
    The greenhouse effect merely traps more heat inside the greenhouse blanket. It is natural variability that alters the major configuration os intra-decadal climate components.
    If you wish to examine hotspots, consider blocking events and Rossby waves and their influence on the polar jet-stream between the Ferrel and Polar cells in the atmosphere, such as the event in Russia over the summer:
    http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/summary-docs/leading-edge/2010/aug-the-leading-edge

  145. 172
    L

    John P, you are at levels we left behind years ago. I was interested WHY there are more record hot days vs cold days as you stated?

  146. 175
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    L #175
    You may be correct. I have not studied the total usages in land use changes since even pre-industrial.
    Clear cutting and usage for either firewood or building materials in America, for example, is hypothesized to have had, possibly, a significant effect on the dust bowl event in the early part of the 20th century.
    To your idea of biofuel, since wood burning fo heat is a bio fuel, it likely had an some impact. It certainly did alter the carbon sink.
     
    But  it would not explain all the various forcings at play.
    There is a nice chart on this page that shows the various components:
    http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/radiative-climate-forcing

  147. 176
    L

    John P, if you believe in added CO2 as a climate problem, a lot is to find in the biofuel production and use. It takes a generation just to renew.
     
    Thanks for all of your attempts to explain anyway, and sorry that I have not looked into the website you represent and promote.

  148. 177
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    L #177
    As always, context is key. What does generation mean?
    The natural carbon cycle respirates carbon on an annual basis. Breathing it in in the spring and exhaling it in the fall, which produces the quantified changes in the annual cycle.
    Or do you have a particular usage for the word generation?
    Don’t be sorry, I’m only offering you information that I have put together based on the scientific analysis and linked to the sources. No one is forcing you to look.

  149. 178
    Uffeb

    L #168

    ”Uffeb, med utjämning menas att ökningen inte är lika stor överallt. 
    Alltså, större ökning i kallare klimat än i varmare, är det svårt att förstå?”

    Nej inte alls L. Jag anade att du tänkte på något sådant.
    Och med en ökad medeltemperatur på klotet, som det handlade om, så menar du att det inte slås fler regionala värmerekord än köldrekord när det blir varmare?
    Som det handlade om när  Jerry Meehl visade utvecklingen i USA…

    Med ditt resonemang tror jag nog att det behövs en del regionala värmerekord och färre köldrekord för att det ska passa in i en ökad global uppvärmning. Som var det du utgick ifrån, och som du gissade kunde ge någon sorts ”tvärt om”- effekt på regionala temperaturavvikelser upp eller ner.
    Nåja, du skrev tvärt om, men menade tydligen att det blir både färre köldrekord och färre värmerekord.

    Du kanske helt enkelt menar att skillnaden mellan vinter och sommar minskar om det blir genomsnittligt varmare på klotet?

    Huvaligen. Då om någonsin kanske vi kan få rekordmycket nederbörd vintertid vid polerna och växande glaciärer och en obehaglig utveckling mot en ny istid. På grund av en tillfälligt ökad global medeltemperatur under några år och din gissning om utjämnade temperaturer… :-)

  150. 180
    Gunnar Littmarck

    L
    Jag har alltid ställt högst krav på mina förebilder och ansträngt mig att ge mina funderingar den största kritiken, men:?
     
    Är det även den mest konstruktiva metoden i det öppna debattrummet?
     
    Jag är mycket tacksam för svar…
     
    Det som i ett enskilt liv visat sig vara den kortaste vägen mot ökad kunskap och förståelse, kanske är konfliktbyggande i ett media där 10tusentals som egentligen inte har någon aning om människorna bakom alla kommentarer, eller då de menar allvar, eller har dolda motiv (eller hur Thomas?).
     
    Vad anser du L?
     
    Ska man skriva helt transparent, med risk för ett uselt genomslag?

  151. 182
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    L #177
    I was thinking about your use of generation and I think another way to look at it is that biofuel comes form the natural respiration carbon sink. Gas, coal and oil come from the stored carbon sink (underground).
    In that context, the biofuel is not really an issue since it comes from the natural sink and after burned returns to the natural sink
    The main issue with fossil fuels is that it does not come form the natural sink and therefore can not be easily returned to where it came from, which is in many cases pre-historic sources.

  152. 184
    L

    Gunnar L, ja vad svarar man någon som drar den om Rödluvan? Ska man vara förbannad, förstående eller förklenande… ;)

  153. 186
    ThomasJ

    171 John P. Reisman (OSS Foundation) { 11.06.10 at 17:29 }
    And You can trust NASA/GISS or anything for that matter…
    You views are clearly announced on Your home page being that of AGW-apologetic and I do not care a sh*t about Your beliefs, but, and that’s a huge BUT, when You and Your ilk systematically rape science – no I do not trust in science by opinion! – by ‘pal review’, by massaging data, by scaremongering politicians and public, by behaving extremely one-lined and only THAT line, remember who claimed that the science was settled and the debate is over? And on top of that totally out of honesty as well as openness [in the science] to letting superbly competent scientist, i.e. Sally B., Tim B., Bob C., Wibjörn K., N-A Mörner, just to mention a few, You + ‘Yours’ are to be set accountable for the situation being as it is in regards of pushing meaningless, extremely costly measurements on and all in order to ‘save the planet’???, I really get pi**ed off!
    The planet is just fine – it’s the people that is fu**ed off! [Carlin].
    How come that the IPCC’s SPM was written and approved by IPCC BEFORE the rest of 2007 ‘report’ was approved (?) and this by only politocrats?
     
    I could program a computer to get any results I desire. If I’d like to have it putting out ‘proof’ that the earth is a semi-squared, flat piece of Swiss cheese, I’d get that result. So GIGO goes. I do not have to prove any of Your nonsense. You may prove to the readers that You have stop beating You wife – it’s just the same idiotic nonsense…
     
    Sorry John P. Reisman, I do not have any desire to continue this ‘talk’. However it might be of interest for You to have a look at what CEI is pursuing in regards of suing GISS, and/or the quibble between NASA and the closing of satellites.
     
    Take care in California – rough times are a heading for You!
    //TJ 

  154. 188
    L

    Uffeb, eftersom du frågar. Jag vet inte hur du tolkar det du läser, men att döma av det du skriver blir det inte många rätt…

  155. 189
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    ThomasJ #186
    Your post seems a bit confusing. It looks as if you don’t think the scientific method is sound. If that is the case then you are certainly not going to be convinced by science.
    That leaves you with the alternative. Belief.
    You certainly can write a program that shows (not proves) the earth is semi-squared, flat piece of Swiss cheese. But you would have a little trouble proving it.
    The CEI is a registered as a lobbyist organization in Washington D.C. Are you assuming they have no agenda and are not biased as to what outcome they desire in the legislation they themselves are actually lobbying for?
    Now that is a strange argument.
    Hmmm…, just a little mistake you have made due to lack of context. The OSS Foundation is registered in California. I myself am not in California.
    As to rough times ahead, well that is a relative conjecture is it not?

  156. 190
    Uffeb

    L #188

    Vår debatt börjar bli trist (för länge sedan) och i stort sett obegriplig för övriga läsare.

    Om du vill svara på mina frågor eller bli tydligare, så kan du skicka ett mail till hotmail.com. Min adress är ulfbj42.

  157. 191
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    L #190
    I’m sorry to see that you think learning or achieving greater understanding or knowledge is boring. But that is a common problem in the world today. So many making their choices based on preference and belief, rather than empirical data.
    The world seems sometimes to be increasing the apparent widening cognitive gap between science and individual or group desire.

  158. 193
    L

    Uffeb, om du vill lära dig svenska, köp Svenska Akademiens ordlista.
     
    Men enklast är att inte fråga mig om någonting eftersom du inte vill förstå det som står skrivet, utan ska tolka det på något annat vis.

  159. 194
    Uffeb

    John P #191

    ”I’m sorry to see that you think learning or achieving greater understanding or knowledge is boring.”

    Sorry, but I don´t get your point.
    I was referring to lack of answers from L.
     
    And I have never said that learning and achieving
    greater understanding or knowledge is boring.

    I´m strongly in favour of learning and greater understanding.

    So what are you referring to?

  160. 195
    Gunnar Littmarck

    #184
    Så du anser att en helt igenom transparent kommunikation är den bästa?
    Jag hoppas du har rätt.
     
    Inga hittills i ledande ställning har brukat det,,,hm… kanske Hans Vertén? men han hade säkert dolda motiv och agendor han med… eller?

  161. 196
    L

    Gunnar L, som gammal marknadsförförare är jag van att hålla mig till sanningen. Våra lagar kräver det, till skillnad från journalistens, som kan påstå i princip vad som helst utan att behöva svara eller ange källa.

  162. 197
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    My apologies then. I am trying to see what is happening but Google translator is not perfect either.
    I realize how frustrating this debate can be for some. As ThomasJ has expressed how angry it can cause him to feel.
    The main problem as I see it is that there is a lot of misunderstanding out there. I myself have often said that I know only the tiniest fraction of what is knowable and am merely trying to understand better.
    But that is the advantage of the scientific method. having been built upon the shoulders of giants and Newton once said.
    Climate science is complex, but what we don’t understand does not eliminate what is well understood. This seems hard for some to understand though.

  163. 198
    Gunnar Littmarck

    Faktiskt var det så att en av mina vänner försöket leda i bevis (styrka bortom rimligt tvivel) att börsföretag vinner på ökad öppenhet…
    Men hur många skulle debattera mot om alla kommentarer var som väckelsemöten?
     
    Om vi alla bara skrev det vi verkligen anser och stod på stabilare grund än hälleberget?

  164. 200
    Uffeb

    John P #197

    Pls do not just read comments out of their context.
    I had a most uninteresting debate with L which I wanted to stop.
    But I accept your appollogy.

    And fully agree with:

    ”Climate science is complex, but what we don’t understand does not eliminate what is well understood. This seems hard for some to understand though.”

    That is the reason behind many of my questions on this blogg.
    Not always so popular though… 

  165. 201
    L

    John P. The difference between those behind the AGW-scare and the skeptics, is that the latter will never make use of the Miranda rights…
     
    Leaning just on ”science” may be very fragile at the end of the day.

  166. 202
    Gunnar Littmarck

    L. men medge att du ibland färgar, eller understryker vissa ”fakta” och utelämnar, eller tonar ner, andra?
     
    Jag vet egentligen bara vissa produkter (typ brorsans multyphysics) som kan marknadsföras 100% objektivt.
     
    Menar du L att du försökt vara 100% objektiv i all din information?

  167. 203
    L

    Gunnar L, i mitt jobb, självklart är allt man skriver sant, även om man lyfter fram det mest positiva. Att alla produkter inte passar alla är en helt annan sak.

  168. 204
    Gunbo

    John P. Reisman #197,

    ”Climate science is complex, but what we don’t understand does not eliminate what is well understood. This seems hard for some to understand though.”

    Thanks for these sentences! I hope you will be hanging on to the debate on this blog!  

  169. 205
    L

    Gunbo, those sentences are jibberish. A lot of science eliminates what was earlier ”well understood”.

  170. 206
    Gunbo

    Uffeb #200 said: ”Pls do not just read comments out of their context.”
    I agree, it’s very important to know in what context comments are posted! But I understand the problems of language.

  171. 207
    Gunbo

    L #205,
    I partly agree, partly not. Certain ”dogmas” have been debunked but the core of climate knowledge is still valid, despite Climategate.

  172. 208
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Uffeb #200
    I will be careful to not read out of context.
    Actually when I first started studying climate, I understood only a few of the basics and thought it might be problem in 300 years. On that basis I thought it something that should be paid attention to due to risk potential and started digging further.
    Late 80’s early 90’s I was working with some rather brilliant scientists, but in the behavioral and biology fields.
    Our office was in La Jolla and I had friends at Scripps Oceanography, so I would hear bits of the science here and there. The more I dug though the more I began to understand the amounts of energy involved and the inertias.
    Though it is complex, I have done my utmost to simplify the science in the OSS summaries, without oversimplifying.
    My sense is that by sticking to the scientific method we can arrive and better understanding. Relying on beliefs and opinions that are not subjected to the peer review and response process falls into the category of belief and opinion and has little room or importance to the scientific understanding.
    I’m not concerned about saying unpopular things as I’m sure neither are you. I’m only concerned with increasing the understanding of the established science and what it means.
    For the record, I’m a conservative. I grew up in the military as my father was a Navy captain. I’ve spent most of my time doing analysis in inter-dynamic teleconnections, that is how systems impact each other. I’ve worked for the government on and off and the rest of my time was with academics or consulting.
    My main perspective is that it is all about the economy and keeping that working, otherwise, we don’t function well and that is not good. How to keep that working well is an entirely different subject than climate however.

  173. 209
    Gunnar Littmarck

    Då L lever du ett lika ärligt liv som jag.
     
    Jag fick lära mig att det inte kallas för försäljning om man bara föreslår det som kunden vinner på…. jo tack, då är inte jag med längre…horeri och utnyttjande av egenskaper som bör användas bätrre…
     
    Bra L… mycket bra,,, just sådana människor som du behöver världen, finns tyvärr ingen plats för er i FN, där skulle alla bli livrädda för sanningssägare… Korruption och maktmissbruk är limmet som håller strukturer som FN samman.
     
    Jag vet…. nu hjälper du mig…

  174. 210
    Gunbo

    L #201,

    ”Leaning just on ”science” may be very fragile at the end of the day.”

    But then what should we be leaning  on? Opinions?

  175. 212
    L

    Gunbo #207, ”the core of climate knowledge is still valid” säger du.
     
    Absolut, men där hämtar inte alarmisterna sin näring, utan hänvisar i princip uteslutande till modellerade scenarier.

  176. 213
    Uffeb

    John P #208

    Nice presentation. It´s probably easier to avoid understanding when you know a bit more about the person behind the comment  than just an anonymous character or label. 

    ”Relying on beliefs and opinions that are not subjected to the peer review and response process falls into the category of belief and opinion and has little room or importance to the scientific understanding.
    I’m not concerned about saying unpopular things as I’m sure neither are you. I’m only concerned with increasing the understanding of the established science and what it means.”

    Well declared. I´m also concerned with increasing understanding, mainly for myself.
    But sometimes when I read something here that sounds like a ”popular” statement without any kind of scientific relevance, I ask questions in order to figure out if I misunderstood. (or if it was just a personal guess or believe)

  177. 215
    Gunbo

    L #211,
    ”Gunbo, how about experience and empiric evidence?”

    Who’s experience and empiric evidence? Isn’t that what scientists are basing their theories on? Oh, I suspect that you are refering to computerised models. But contrary to skeptics’ beliefs climate science is not totally dependent on models.  There is a lot of direct measurements and observations in climate research. Or what’s your opinion, John P. Reisman?
     

  178. 216
    L

    Gunbo, jag svarade på din fråga där ditt alternativ till ”science” var ”opinions”. Varför ska du och Uffeb teoretisera om att man menar allt möjligt utom det man säger? Det leder ingen diskussion framåt.

  179. 217
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Gunbo #215
    I try to avoid my opinion when possible ;)
    My perspective comes form the fact that empirical evidence is the actual observations and experience, by definition.
    Then there is system and theory, which means maths and physics. These aspects of the science have been well established since the beginning of the finding of the greenhouse effect in 1824.
    From the maths and physics, then you create models. The models are not empirical, but they use empirical evidence. You apply the systems and methods and then adjust models to correct for ‘known’ problems.
    Anything that is unknown is given a zero in the models. This is only one reason why models are always wrong, or wrong to various degrees.
    This needs some context to be understood.
    The fact that models are always wrong does not detract from what the models can accomplish with skill (high or higher confidence). The skill is based on the what is well understood and not the unknowns.
    The fact that unknowns are given a zero is why the empirical evidence suggest that the models are not yet fully skillful at capturing the real world as illustrated in these model runs:
    [scroll down to about mid page to see the sea level rise model problems and the Arctic ice extent model problems]
    http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/myths/models-can-be-wrong

  180. 218
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    I want to address a point that Jonathan N wrote at post #95
    For clarification:
    As I recall it, Justin was forced to make that statement by the court and S. Fred Singer.
    Then they put a SLAP lawsuit on him that prohibited him form speaking further. The process was exhausting for him.
    This is why he later published all the work and the facts about the case showing that the case proved Revelle was in fact ‘not’ an author on the Cosmos article.
    If you review the evidence which I have collected here:
    http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/myths/revelle-gore-singer-lindzen
    The facts of the case and relevant perspectives revealed that:

    Revelle did not write the Cosmos article.
    S. Fred Singer claimed sole authorship of the major statements of the article in his ES&T paper months before he put the finishing touches on his Cosmos Masterpiece.
    If S. Fred Singer is sole author of this material, then Revelle cannot be an author.
    If S. Fred Singer is not sole author of this material, then he has admitted in his deposition to ethical concern about one author publishing under his own sole authorship material that was co-authored.
    Revelle appears not to have had full information — not about the ES&T publication and not about the many energy-industry agents who were busy at work here.

  181. 221
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    L
    I have to admit, I don’t understand what you mean by smoothing? Do you mean averaging?
    As to your post #212 experience and empirical evidence; think about when you look at a thermometer.
    How much do you trust your thermometer?
    Depends on what kind it is right?
    And where it is sitting?
    Is it affected by UHI effect?
    Is it in the sunlight or the shade?
    but if you take the average of all the temperatures in your region and remove all the readings that are strangely outside the average, due to what are most likely non climate related affects, then you get a temperature for your region that has a degree of confidence.
    What is interesting though, is that the odds that your one thermometer is reasonably close to the average for your region is quite high. So even without modeling, the temperatures for aberrations, you can still get a reasonable reading.
    Of course for climate, the models are used. That way the confidence can be higher because aberrations ares modeled out of the total.

  182. 222
    L

    John P, you are wasting your time. Better use it to catch up with reality.

  183. 223
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    L #223
    Yes, you may actually be correct, in part. But again context is key.
    If you religiously believe that climate can not be affected by anthropogenic forcing or land use changes, then I will not convince you of anything because you will merely ignore the evidence, the maths, and the physics.
    However, others reading this thread are paying attention. So in that context, no, I am not wasting my time. Some people are interested in expanding knowledge and understanding. In fact, those that are most interested in learning are the ones that have helped most in the evolution of humankind.
    Those that ignore science, evidence, observation, have not contributed as much. You ‘seem’ to have chosen which category you fall into.

  184. 224
    L

    John P, you are jumping to conclusions. People here, with a couple of exceptions, are already better informed and need no lectures.

  185. 225
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    L #225
    No I’m not really jumping to conclusions. I have already been informed by Uffeb that at least his intention is learning.
    You have clearly made the point that I am wasting my time with you.
    So how am I jumping to conclusions?
    Now, since by your post you infer you and others are better informed than I, which I have not doubt.
    Please explain the divergence of the temperature from the expected natural cycle path and provide scientific citations for your assertions.
    http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/attribution

  186. 226
    L

    John P, I am here to learn, not teach. You are also making the same mistake as many alarmists, that all that are skeptic to the CO2-scare have too little knowledge. In my experience, it is quite the reverse.
     
    Your repeated posting of links to your site, seems more as increasing your Google presence, than filling in blanks in our knowledge.

  187. 227
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    L #227
    By your own words you are essentially saying you, and others here, know better than I.
    I am hear also to learn but also to share knowledge and understanding. You are not here to teach? Does that mean you have nothing to offer the debate? if we are to assume this to be your point, then why are you commenting on anyones post?
    The links I provide are the work I have put together over years of analysis of this issue. They are linked to scientific citations and articles that examine the contexts of the science. It has nothing to do with expanding my google presence, that is your fantasy. And you seem to rely heavily on fantasy.
    You arguments are specious and there is no discernible logic when considered holistically. You claim by inference, yet what proof have you?
    Might it be because your argument is not supported by the peer review and peer response process?
    So again I ask, would you, or anyone else explain the mechanism(s) of the divergence from the expected natural cycle path and provide the scientific citations for your assertions?
    http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/attribution

  188. 228
    L

    John P, this is a blog run by Maggie, where we as guests have the opportunity to comment on her topics. My posts are to show support or to question the content, sometimes also of other(s) comments.
     
    I don´t have an agenda and I don´t try to deviate from the topic unless it is already derailed. And yes, many here are pretty educated and will find your posts as just repeated and shallow alarmism.

  189. 229
    Olaus Petri

    Its hard stop lecturing when you have a quest. A knight in shining armor is always at need, sort of. And what can be more self rewarding than saving the world from Satan? Accordingly the ‘deniers’ grow more and more evil.
     
    Hence the ego boost (that the Co2-scarers/knights thrive on) must be brought into the picture. Otherwise one cannot understand their escalating blamegameiana.

  190. 230
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    L #229
    Prove it.
    Would you or anyone else please explain the mechanism(s) of the divergence from the expected natural cycle path and provide the scientific citations for your assertions?http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/attribution
    Your repeated avoidance of the science is quite telling. You said before you are hear to learn. Are you now inferring that you are only here to learn from Maggie and only question what she posts (and occasionally others)?
    Otherwise, try to answer the question above. That means study the issue in the scientific literature and find the answer. Or are you waiting for Maggie to do that for you?

  191. 231
    L

    John P, what is your problem? If you don´t have the answer you will not be satisfied with mine either. And frankly, I shouldn´t feed a troll.

  192. 232
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    L #232
    I sent you a link to the science on attribution. That page is linked to other articles and pages regarding the science behind the attribution.
    If you can’t refute it with science, then why do you have a problem with it? Or are you now stating that you accept the attribution study?
    Can you take a position on it so I have a better understanding of what you do and/or don’t understand?

  193. 233
    Elling Disen

    Why do we need another American whiner wo even doesnt have the courtecy to babble in the local language ?

  194. 235
    Jonas N

    John P
    You have now repeatedly made the point that Singer presumably wrote moste of the Cosmos paper, and that it also mostly reflected views that Singer had and also had expressed before. And I don’t dispute that genereal description, and it is not really contested either.
     
    But you, as Justin Lancaster did, want to imply that Revelle not at al agreed with its content, or even that he was tricked to become a co-author (against his will). That is a rather strong accusation, and although it might reflect your beliefs,  and I cannot see that you’ve made any such case. Neither here, elswhere, or in the court documents I’ve read. The only assertion yuo’ve made is that you rather had it that Revelle’s position on the matter more agreed with your poistions in the matter, than what was expressed in Cosmos.
     
    I have heard of this controversy long before, and it had alwasys baffled me how bitterly it was fought from your side of the aisle. I had never heard of the Cosmos paper befor that, and neither would I have paid  so much attention to it if I had. Moreover, I wouldn’t take neither Singer’s nor Revelle’s views on the matter at face value (agreeing or not) and instead weigh in their evidence as presented more rigorously.
    As I said, I am astonished over ha bitterly that (factual) coauthorship is contested from the warmist side. Only the defence of and attempts to resurect the hockeytick are more ardent. And the only conclusion I can make is that the reasons are more  political in n ature.
    The claim to have Revelle on his side was already le mby Al Gore in his documockery (in pretty much a similar fashion you now are so indignant about), and your struggle seems more occupied with maintaining the public image about ‘who agreed most with whom’.
     
    It is also interesting that you want to label other persons actions with agenda and lobbyism. As if there were no agendas implied by you, Lancaster, Gore, EPA or warmist positions in general.
    And when stupid policies are opposed (politically), you start talking about science and its methods. As if you want to imply that some science implies politics, another misconception or diversion.
    You say that you have studied the science, but the points you are making here are all about other things than the science. And also that approach is all too familiar in my view …

  195. 236
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Elling Disen #234
    Because if I used Google translator prior to each post you might object to the quality of translation. Besides, I was informed by ThomasJ in post #152:
    ”Beware and known to the fact, that most Scandinavians master the Englich language more than very well, including ‘all’”

  196. 237
    Jonas N

     

    John P #231
    Now there is your problem right away. You start talking about a ”diversion from a natural cycle” and challenge others to provide a better explanation. That constitues two major unscientific statements in very few words.
     
    No, as others already have noted, you as so many others seem to be jumping in on the warmist side, claiming you have the science on your side supporting your beliefs, but are mostly talking about links you have collected and what you think/hope they may contain. And when challenged to its content/implications, you revert to another diversion/unscientific argument: ‘Well, present somthing better then’ or ‘Its peer reviewed, hence you should believe it’

    But sorry my friend, this is not how science works or how facts and the truth areestablished. It sounds once again much more like politics to me …
    And poltics, definitely, has nothing to do with facts, truth or scientific rigor …

     

  197. 238
    ThomasJ

    Jonas N: ”And politics, definetely, has nothing to do….”
    Kan vara lite snårigt att hålla isär för ordföranden i The Centrist Party, US. ;)

    Mvh/TJ

  198. 239
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    JonasN #236
    Court cases are funny things and often interpretation of truth is subject to perspective, even in a proven case.
    Revelle did not agree with Singer about what the natural variability was, which Revelle had in his class notes as 0.2ºC. And Revelle did not agree as shown in the court documents that with the Cosmos article statement ”A modest average warming in the next century of less than one degree Celsius, well below the normal year-to-year variation…”
    I am a bit confused by your assertions though.
    Fact: CEI is a registered lobbying organization in Washington DC.
    Fact: Lobbyists have agendas. That agenda is required by corporate law in their initial filing with the state. The agendas are often referred to in their mission statements such as on the CEI web site:
    http://cei.org/about-cei
    Fact: Most of my above posts have links to pages about the science.
    So I can’t agree with your perception that my presentation is only about things other than science. But there are lobbies actively spending money on many issues in Washington. They register their expenditures publicly and there agendas are actively pursued. This a fact.
    What I am attempting to do is say let’s look at the science, such as the attribution of the divergence, as noted above.

  199. 240
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    JonasN #238
    There is a notable divergence. As most know the science is complex, but some skill has been achieved regarding the major climate drivers and illustrated in the attribution studies.
    It is not about believe. I look at data and error bars and the science behind it. Science is not about believe it is about observation and assessment. If something can not be substantiated it does not survive peer review, or peer response.
    Science is also not about hope. If you can show me peer reviewed and peer responded science that can refute what I have sown you I absolutely guarantee that I will go with what the science says.
    I am not here to believe anything, only to look at the evidence. So again, I am confused by your assertions.

  200. 243
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Elling Disen #243

    I have no idea what you are talking about?

    Do you mean cliches like:

    Global warming is not a problem?
    Or global warming does not exist?
    Or global warming is a scam?
    Or global warming is a political ploy?
    Or global warming was created to make money for scientists?
    Or global warming will make farming easier?
    Or global warming will produce more food?
    Or global warming will make the world better?
    Or there is no scientific basis for global warming?

    Can you be more explicit?

  201. 244
    Elling Disen

    Brush up your standards. You havent the faintest about who youre dealing with here. We dont need any tutorial on the subtle meaning of American English as long as youre sitting there with a Google translator. Skip the tonguetwisting and step up to the plate :
    Why is not Ferenc Miskolczi 100% correct ? What are wrong with Lindzens and Spencers negative feedback ? And point out the errors in Svensmarks work.

  202. 245
    ThomasJ

    J.P.R. #242:  ”Politics has nothing to do with science.”
    O’boy, Your really bringing in big news… NOT!
    Science SHOULD be separated from politics [and still is in some few areas], but the kind of ‘science’ You’re advocating, the so called ‘climate science’, has succceded in dragging [almost] all of science into being tightly controlled and governed by politics & politicians and thus rather more than less corrupted.

    Maybe You should move over and join the ‘Centerpartiet’ here* [You do have some political experience, eh?], thus both countries will win as Your Centrist Party [You’re the only member..?] will be forgotten as well as the ‘Centerpartiet’ here… ?

    *Maud Olofsson etCons would just love listening to Your BS and they’re quit good at producing their own – You would make a real team!

    //TJ

  203. 246
    Jonas N

     

    John P
    The court case is not very relevant. Why is it so important for some few activists to  miscredit Revelles namne/coauthorship? There where even references to his mental capacity failing him!?
    If Revelle at some point thought that natural variability should be around 0.2 C, and also believed that expected future warming would be higher, that does not contradict  the Cosmos article. Again you are making ‘laweresque arguments’
     
    And Yes, CEI has an agenda (and holds political opinions and values) as does everybody else who enters the stage. Can you point me to a document that states their agenda is to distort peoples views and/or facts with respect to the state of climate knowledge? No! But that is what you want to imply!
     
    Because if you cannot do that, you still only point out the obvious: People have different views on the science, what it shows, what it knows, and what it might imply for policies. And of course different political views! How can that surprise anybody? Or be used as an argument?
    My point is is (still): Why is this non-consequential Cosmos-paper fought over so bitterly? And with political means and arguments?
    You may very well be correct about Singer writing most of it, the views stated therein are closer to Singers, and that Revelle earlier in his life had held views seemingly more warmist than here. (That is after all the path almost all scientist have taken, towards more moderate and less catastrophic views). The argument you are trying to make is still that you (and some others) better know what Revelle meant than he himself and put his name behind.
    Moreover, what I am saying to you is that your references to what the science say definitely are not scientific. In some cases they are distinctly non-scientific. And you even repeat it when you claim that you know what temperaterue would be in the absence of mankind/CO2. And you are talking about wheather here, not climate.
     
    And you must be aware that a scientific study presenting its results with error bars, does not anywhere mean that the truth must lie within these errorbars. Such a belief would once again be a grave misunderstanding about that study and science in general.
     
    And is these and similar misconceptions, which by all means av extremely widespread, I refer to asyour  beliefs.
     
    And I beleive you when you say that you don’t understand what I am saying. Although that is exactly what I wanted to point out to you in the first place …

     

  204. 247
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Elling Disen #243
    Nice to see questions about science.
    Well, let’s start with Ferenc Miskloczi:
    Dr. Roy Spencer, typically considered to be on the cool it side of the argument has reviewed the work and his conclusion is that Frencs conclusions are not supported by his paper:
    http://www.drroyspencer.com/2010/08/comments-on-miskolczi%E2%80%99s-2010-controversial-greenhouse-theory/
    Re. Lindzen/Spencer negative feedback, aka the ‘Iris Hypothesis’, it was examined at UCAR/NCAR and the University of Washington and it was found that the hypothesis was not supported by the observations or the modeling studies
    http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/myths/richard-lindzen

  205. 248
    Jonas N

    John P
    Neither Misklozci nor Lindzen will probably be the final word or ultimate description of how the climate functions. Nor will CAGW or CO2 as a main driver.
     
    You are once again making the (obvious) statement that in a field so poorly understood, there are different views and people disagree about whose are better, or whose they favor.
     
    You still must realize that someone disagreeing with someone else not agreeing with him is a circular argument. But as I said it (and others) are made all the time from the warmist side …

  206. 249
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    ThomasJ #246
    Your premise is faulty.
    2 + 2 = 4 and no politician can change that. In other words, actual science is not political.
    You may be confusing the fact that politicians have agendas and that causes them to interpret scientific conclusions towards their favor?
    Why you continue to use sarcasm about non scientific topics is odd? I would appreciate it if you would at least present a scientific argument to support whatever your position is.

  207. 250
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    ThomasJ #247
    ”Why is it so important”
    Because Revelles reputation was dragged into a political debate and he did not deserve it.
    Re. CEI – Their agenda is clear and stated on their web page. The fact that they are involved in the climate debate would be your first clue as to agenda.
    Yes, people do have different ‘views’ on the science. But views don’t change science. It’s not about debate, it’s about evidence.
    As to what Revelle thought, are you saying that his wife and daughters, friends an colleagues did not have nay idea about his position on the science?
    Do your friends, colleagues and family have any idea about how you feel about climate science? Or have you never made a public statement that reveals your position on the climate science?
    Your argument is not reasonable as far as I can tell. Or have you actually kept your climate views completely secret?
    The error bars pertain directly to a specific studies parameters and where the constraints are. They indicate the most likely and never will attain 100% certainty.
    Again, just because we don’t know everything, does not mean we don’t know something. Otherwise decisions would never be made.

  208. 251
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #249
    ”Neither Misklozci nor Lindzen will probably be the final word or ultimate description of how the climate functions.”
    I am in complete agreement with this statement.
    Again, just because not everything is known does not mean that some things are well understood.
    You are inferring a logical fallacy and non sequitur.
    I’m not sure I understand your argument on circular reasoning?
    A circular argument/reasoning is a formal logical fallacy. in other words an argument that relies on its own proposition. I am referring to science and the facts as understood through he peer review and peer response process. How is that circular reasoning?
    If I were to say all scientists are liers, therefore global warming is a scam, that would be a circular argument.
    Similar would be all globes warm therefore the globe is warming. This also is a circular argument. The argument fails on its premise and self reference.
    Can you show me precisely where you think I am using circular reasoning?

  209. 252
    Jonas N

    No John,
    Revelle put his name on a paper whose content some of the more activist warmists disaprove of. That is something very verydifferent!
    Further, to my knowledge it was Gore who dragged his name into main stream politics. And his reputation was exactly the reason for that.
    And for the record, I make no statements at al about what his wife and kids might believe or not. It seems that the warmist side wants to make such claims as well, and additionally that it implies something counterfactual.
    Anyway, almost nobody refers to that Cosmos paper as a centerpiece of criticism or scepticism againsts CAGW. Hadn’t warmist kept on going on and bugging about Singer and his alledged tobacco connections and allegations of misconduct here, I would never have found out. Actually for  a long time I dismissid it as the usual whining which  I often do when people rather want to talk about Exxon, tobacco lobby, energy agents, creationists, republicans and thinktanks, than the actual issues.
    Regarding Error bars:
     
    If used properly, they may indicate how much experimental scatter or how a certain uncertainty carries trhough a calculation etc. The do specifically not  validate the assumtions and hypotheses upon which these calculation were made. The usually pertain to only the studied parameters at hand.
     
    As I said, they are relevant if all of the what-if-preconditions upon which the paper is based are true, corect and fulfilled.
     
    In so called climate science, we know almost with certainty that this is never the case. I.e. the truth may lie within the errorbars, or not at all. And this depends on so many other things not contained in that particular study.
    Haven’t you seen the various temperature reconstructions, with their errorbars?
     
    By the way, please call me Jonas N

  210. 253
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #253
    My mistake on the name, sorry.
    What was made clear in the court case is that Revelle did not know that Singer would misrepresent what Revelle said in his notes on the draft. Specifically 1 to 3º C and the misrepresentation of the year to year variability.
    I do agree with you that few actually know about the Cosmos piece, at least outside the political circles, as it was used by Singer to promote the nothing to worry about meme that he has maintained.
    I agree with your assessment on error bars in general, but I think there is room for an objection regarding proper use. Error bars need mathematical constraints based on the physics and maths. Anything else is incorrect use. The mistakes are usually found in peer response.
    There was a case recently where a paper came out that I thought was a bit alarmist and not substantial enough to support its claims. But, when examine din the limits of the study, one could see how the team came to the conclusion.
    This had to do with phytoplankton dying off. I am confident that peer response will help define the parameters better. When the paper came out, my first thoughts were if all the phytoplankton is dying, then there would probably be a detectible signal in the oxygen levels, but I checked and there were none, so that made me at least suspicious of the strength of the assertion.
    I do object to your saying ”so called climate science”. There is hard science supporting the basic conclusions; it is not mere guessing. Your characterization is incorrect.

  211. 254
    Jonas N

    John P
     
    The circular reasoning was you bringing up that those whom Lindzen is disagreeing with, indeed disagree with Lindzen on these points.
     
    The amount of whats is known is that CO2 works as a minor greenhouse gas, what is not att all well (partly at all) understod is why the climate and the temperature vary as much as they do.
     
    But I am repeating my self, and I neither want to be rude or demeaning. But I have heard your line of ‘arguments’ so many times, and from so many different people. Ranging from obliviously ignorants, eco-loons,devoted activists and ideologues, politicians and journalists, but aslo from educated people and professionals whose knowledge and intellekt I respect, and quite a few iwth traing and postgrad degrees even i (hard) sciences.
     
    So forgive me if i sound a bit dismissive when I have to repeat where this line of argument always fails to pass the finish line.
    Science is not evaluated by either publications, lists of such, awards, reputations, peer review or responses. The only televant evaluation is when it meets with reality and stands up. Without that, the other are just motions and procedures you go through which hopefully improve the chances of it being passable science.
     
    But publication in it self is just a step. It is not the evidence, not even if there are errorbars incdluded.

  212. 255
    Jonas N

    John P
     
    The lawsuit was not about what Revelles aquaintances and relativs thought about which beliefs he held.It was to stop Lancaster to make wide allegations of malfeasance on Singe’s part.
    In that lawsuit the defendant tried to make the case as you describe it. He put forward material supporting his view and allegations. I think you and Lancaster are entitled to your beliefs, but noone has made the case that Revelle was tricked into this coautorship unknowingly.
     
    Its good that you agree abot what errorbars mean. Used properly, they are very useful, and personally I think they are too important to omitt (or being sloppy with). But still, the only concern what the authors of that particular study have control over.
     
    Yes, I saw that piece about pythoplankton, and I think it precisely makes the point I wanted to make abowe. Peer-review and publications are not the relevant standard for science.
     
    And by ‘so called climate science’ I meant everything that claims and passes as such in the broader sense. I know perfectly well that there is proper good and honest work done within this definition.
     
    Unfortunately, far oo much of what I have seen is substandard. I don’t know if you consider alleged loss of 50% of  pythoplankton because of 0.5 C warmer seawater over a near century as ‘climate science’ but definitely some would like to … and that is what I meant!

  213. 256
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #255
    Ah, I see. Thank you, I obviously did not substantiate the point fully or properly.
    So to break the circle we have maths and physics and multiple other analyses.
    This note comes complete with Swedish reference :)
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2008/05/climate-change-and-tropical-cyclones-yet-again/comment-page-1/#comment-87299
    But the paper was considered so completely silly that everyone just shook their heads. The fact that professors are using Ferencs paper to test students on ‘spot the mistakes’ is largely illustrative of just how bad the paper is.
    I realize it is an argument to authority but even Gavin Schmidt said Roy Spencers rebuttal was the best.
    The only reasonable conclusion I can come to is that it simply is not worthy of publishing and I think many were surprised something so fundamentally wrong could get published in the first place. But alas, it is not a perfect world.
    Just a couple problems:
    On page 17 he refers to 228 LBL simulations but no specifics.
    If you look on page 21 he refers to a large number of radiosonde observations? But there is no reference. What radiosonds?
    On his main premise, one of the journals that turned him down stated:
    ”The overall concluding statement that ‘the existence of a stable climate requires a unique surface upward flux density and a unique optical depth of 1.841’ makes absolutely no sense at all. An atmosphere can be in stable radiative equilibrium for any LW optical depth, but the equilibrium surface temperature will monotonically depend on the value of the optical depth…”

  214. 257
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #256
    Well, I will be back at Scripps probably within the next few months and I know a few people that knew him well, so I will inquire directly. But I know Justin and he would not lie about such a thing. He’s out in Boston these days, so I don’t expect to see him anytime soon.
    I know it’s about proof in court to you. But I know some of these people personally and I trust in their integrity because I know them. You do not have the same relationship. If you did, you would likely trust them as well. They are very good scientists.
    I agree with you that peer review is insufficient. The construct of the relevant standard is peer review and peer response combined.
    I know a scientist that is tackling the response to the phytoplankton piece and he and his team will likely be able to explain things a lot better.
    When we last discussed it, we agreed that at least it puts a spotlight on the subject. I personally think that the PH balance shift due to acidification does have potential to cause changes in the phytoplankton, but I think it needs more examination before such broad claims are made.
    Of course that is only my opinion, so I would not give it much weight.

  215. 258
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #256
    On the point of the strength of the Phytoplankton piece. I remember when I read it and it puzzled me. I don’t recall the specifics, but I recall that I thought the scope was too limited to support the general conclusion.
    But that is the great thing about peer response. It works out those bugs and you end up with better science :)
    I’m looking forward to the response paper.

  216. 259
    Jonas N

    John P
    I personally do not think that Misklozci breaks the AGW-hype, and appearantly there are some questionmarks, or as Spencer points out, some preconditions for its conclusions that are not neccessarily met at all times. But I don’t know that first hand, I have only tried to listen and superficially read him.
     
    But if Spencers treatment is the best available, then at the same time it cannot be an entirely silly paper, and even less may professors have used it as an example for students to pick on. But then again, I wouldn’t trust Gavin restating a single line of my argument and representing it correctly in my absence.
     
    However, I was rather speaking about Lindzen, his original iris-idea was an early attempt to identify a regulator (also Miskolzci was). But there has been more work thereafter. The fact that they don’t explain everything, are incomplete etc, does not constitute a debunking of the validity. Or that there is some merit to such a mechanism.
     
    Strictly speaking, you are still in a cirkular reasoning, because if you turn the tables:
    All flaws, errors, botched statistics, proxy-selection, attempts so manipulate peer-review and the IPCC etc in it self does not debunk the AGW hypothesis, it just shows that these particualar attempts did  not suffice to support or establish it.
     
    In my view, the fundamental shortcomings of the hypothesis and its atempt to explain climate are far worse than the fact that Lindzen, Spencer, Svendsmark etc not yet have complete alternate explanation.
     
    Regarding Revelle, do you think it is entirely unthinkable that he might have shifted views, and/or that not everybody who once knew him or just claimed to do so, was fully aware of this? I hope you are aware that this is about some people (with very strongly held beliefs) after the fact trying to establish what somebody else meant, in spite of him willingly putting his name on a paper stating something slightly different. Partly based on their intrpretation of yet other individuals sayings. It is quite a far stretch … even if totally honest.
    Lance might not be untruthful, and Revelle might still have put his name there knowingly.
    By the way, I find it slightly disturbing that you have and circulate review-responses to Miskolzci’s previous attempt to publish it ..
     
    You know, after  ClimateGate and all ..

  217. 260
    Rosenhane

    Maggie,
     
    Det som utspelar sig på din blogg med denna John P just nu är ett riktigt lågvattenmärke.
    Snälla, sätt ner foten!

  218. 261
    Uffeb

    Rosenhande #261

    Ja du Rosenhane. Det var ju tråkigt att det trevliga tillskottet i form av John P skulle råka i klorna på den där notoriske långbänkaren Jonas N. Jonas N ska ju alltid ha sista ordet och det kunde ju inte John P veta…

    Jag föreslår att Jonas N meddelar sin mailadress, eller kontaktar John P direkt via hans webb, om Jonas vill komma vidare och vinna någon sorts debattseger i ämnet.

    Men då blir det ju ont om publik förstås… tänkte inte på det.. :-)

  219. 262
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Rosenhane #261
    Maybe you should read Maggie’s blog policy first, before you start demanding she put her foot down.
    http://www.klimatupplysningen.se/about/
    Vår ambition är att erbjuda en plattform där alla åsikter inom klimatdebatten kan mötas. Vi som skriver på The Climate Scam anser att det s.k. klimathotet är överdrivet, och sällar oss därmed till kategorin ”skeptiker”. Vi välkomnar dock andra åsikter och en sansad debatt som för oss alla framåt.
    I dagsläget är det fritt fram för alla att kommentera på bloggen. Vi ber er dock att hålla en god ton utan personangrepp och sarkasmer. Det är just tack vare det faktum att så många olika personer kommer till tals på The Climate Scam som denna blogg har lyckats bli Sveriges största blogg inom miljö- och klimatfrågor. Vi vill gärna attrahera fler läsare och satsar hellre på att vara breda än djupa.

  220. 263
    Rosenhane

    Uffe,
    det blir en viss fjantighetsfaktor eller ett larvighetsskimmer över det hela alldenstund alla inblandade förstår och kan skriva på svenska.

  221. 264
    Jonas N

    Rosenhane, jag missar faktiskt din poäng här. Säger du att John P kan tala svenska? Eller att han skulle halla lägre niva än andra fran hans sida? Han säger att han känner Justin Lancaster personligen och det är iaf lite intressant, även om de flesta argumenten är vad man hört förut.
     
    Uffe B, min mailadress hittar man genom att klicka pa min signatur. Men kanske du inte borde bre ut dig sa mycket över vad andra borde skriva om istället … du skulle ju kunna bidra själv … bara en tanke förstas.

  222. 265
    Uffeb

    Jonas N #265

    Jag hittade ingen mailadress, men jag såg att man kunde få kontakt genom att kommentera på din blogg… alltid något.

  223. 266
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #260
    I was at the WCC-3 conference in Geneva last year and I brought up the regulatir concept to several people.
    I think everyone agreed that it would be great do understand the upper bounds, but the science does not have a decent clue yet.
    Lindzen and Misklozci have offered hypotheses but neither one made the grade. Lindzens hypothesis was interesting and was seriously examined but it did not fit the observations or the model simulations, so no one was able to replicate.
    Misklozci was published in Energy and Environment. They are not known in the scientific community for having very strict standards on their peer review process. So papers published in E&E are more easily ignored.
    The obvious errors in Ferencs paper are what caused him to be ignored. He just did not have any real substance that proved what he was saying.
    ”In my view, the fundamental shortcomings of the hypothesis and its atempt to explain climate are far worse than the fact that…”
    The more important point is have you identified in the fundamental shortcomings in the scientific method?
    If you have, then by all means, do share. I’d like to see it. Of course we have already established reasonably well that mere peer review is not sufficient, so have you identified shortcomings that have survived peer review and peer response?

  224. 267
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #260
    Regarding Revelle, I have seen nor heard any evidence that would support the idea that he had shifted his views. There were some rumblings from John Coleman, but they were not supported anywhere. if you can find anything on this, I’d be interested in taking a look at it.
    For one such as yourself that leans toward proof in court, I would be surprised if you merely accepted what someone said, over something Revelle actually wrote.
    Keep in mind, it looks like he put his name on the paper with the corrections that he noted on the Galley Proofs. Singer did not make the changes that Revelle noted, so in that case, Revelle did not know he was putting his name on a paper that did not include his corrections.
    Singer implied in the paper that the year to year variability was nearer to 1º C. Revelle actually corssed out Singers line and corrected the sensitivity to 1 to 3º C.
    So no, Revelle did not approve of his name being on the paper that was published, only on the galley proofs with his corrections.
    That is a rather important distinction.

  225. 269
    Rosenhane

    Jonas N vad menar du?
    Blir jag mer intressant om jag säger att jag känner Burt Lancaster personligen?
    Mitt intryck är att denna  John P år en wannabee som kan svenska och bara är ute efter att göra sig intressant och som har fått både dig och andra att dra igång någon sorts ordväxling på engelska på Maggies blogg som ju faktiskt har svenska språket som grund för inlägg, kommentarer, mm.
    Jag vidhåller att Maggie inte är betjänt av tillskott som bara drar ett löjets skimmer över hennes blogg.
    Vi ska vara rädda om detta.

  226. 270
    Uffeb

    Jonas, jag letade under ”complete profile” men hittade ingen mailadress… kanske bara syns om man själv använder Blogger… vad vet jag. Eller också är jag korkad?

  227. 271
    Jonas N

     

    John P #268
    The coautorship of a Cosmos-article, remember!?
     
    If I understand this correctly, your whole case rests on the presumption that Revelle’s name was on there against his express whishes. I looked through all court affidavits, and they all point to the contrary. Or are you telling me Revelle hade no idea, neither about who Singer was or that they were writning a paper?
     
    Regarding the year to year variability, I completely miss your point. It is much more than 0.2 C. Possibly Revelle once believed in such a low value (I don’t know) but would he maintan that  many decades later?
     
    I also believe you that he might have believed in a higher sensitivity. But you are arging very moot points. The Cosmos-paper sounds fully reasonable to me. It warns against unwarranted alarmism and drastic steps against global warming that might prove inefficient.
    I would say that history proves them right (wich is not the issue here), but why is it so inconceivable that also Revelle shared them?
     
    You describe the writing of a joint opinion piece as the laborous wouring out of a legally bindning contract between two adversaries, and imply that one signee was slightly careless and premature with his acceptance. But this is not how it works …

     

  228. 272
    Jonas N

     

    Rosenhane,
    Han verkar vara lika mycket wannabe som manga andra här (pa bada sidor) Han är hövlig och för faktiskt en dialog, dvs hör vad andra säger och hanterar det, tom reviderar sin position en aning. Det är bra mycket bättre än dom allra flesta mantra-rabblarna
     
    Om du menar att han poserar som amerikan, men egentligen är svensk eller behärskare svenska fullgott, da vore det i sanning lite betryckande. Men jag tror inte det. Än sa länge tror jag han är helt uppriktigt med vad han säger /gör. Vi kan ju fraga honom:
    John P
    The question arose about weather or not you speak swedish, and if not, why you are arguing details and background of an old legal case and its preamble and Revelles putative opinions 20 years ago here …
     
    Care to explain yourself and your motives?
     
    Uffe – Märkligt, men du hade rätt. Nu syns den igen …

     

  229. 273
    Bertel

    Rosenhane #270

    Touche.   :)

    Jag ser framför mig  att(utöver att refera artiklar/citat mm på engelska)dialoger på engelska(eller franska,tyska,finska mm)riskerar att utesluta väldigt många av bloggens läsarkrets(dit jag inkluderar mig själv och man kan ha god/någorlunda engelsk språkförståelse, men att följa sakresonemang med specific terminologi om ämnet och därutöver förvänta sig att läsarkretsen skall kunna följa replikerna)vilket vore väldigt tråkigt(om vi inte vill uppfattas som elitistisk ).

    Vad gör vi när det dyker upp en Fransman som vill föra dialog med sitt ”eget” språk? Vi tar engelskan som givet men vi bör tänka till vilken grad.

    Jag kan ha helt fel men vad tycker ni andra????

    Ps.Ni kan skriva svar på Finska :)  :) , nu var jag lite ironisk men ville göra en liten markering om språkets betydlse i kommunikationen .Ds      

  230. 274
    Jonas N

    John P #267
    Also the argument about E&E is not new, but again is misleading and irrelevant. The more substantial shortcomings of the AGW-hypotheses, and even more of CAGW are so obvious that you should be aware of them (even in case you do not agree). Some are outlined in its simplest forms above. And have been aired many times, not only in E&E …
     
    But again you try to hide behind the peer-review argument. You even tried to substitute pro-AGW publications with the scientific methods ..
    But as you (should) know, much of the substandard climate science is substandard just because it abandoned the rigour required and following the scientific method …

  231. 277
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #272
    Yes, I remember.
    Let me put it this way. If you were co-authoring something with someone else and on the final draft, you made your final notes, and those notes were important because they corrected a flaw in the other authors writing, and you did the corrections, and put your initials on the corrections, and then the other author ignored your corrections and printed it his way, and then said you were a coauthor, even though you didn’t approve of the article as your co-author wrote it…
    Do you see the problem? Revelle did not approve the final article; he thought the article would be published with his corrections.
    Would you be okay with someone correcting your correction and ignoring ‘vital’ points?
    Revelle was a very conservative man as I understand him. And this is second hand. He recognized the scope of uncertainties which is why he constrained his concerns to a broader range than  is currently understood, id est 1-3ºC.
    Even then as I understand it, the sensitivity estimates had been considered in the 3ºC area (with reasonably wide error bars). So he leaned to the conservative and low end of the bars.
    I think he may have agreed with some of the uncertainty characterizations Singer had in his article as well. I myself am against many of the rather silly geo-engineering schemes I have read about and am amazed that money is even allowed to flow in those directions. So I don’t think it is inconceivable that Revelle shared some of these cautionary ideas that Singer wrote in the article.
    I was at a meeting in Zürich recently and raised the issue myself on the context of uncertainty. It was the European Conference on Applied Climatology. I said, in any given conversation I have had this week, uncertainty was often 50 to 80% of the conversation. And that is one of the reasons science can be considered robust, because science puts a lot of concentration on the uncertainties.
    I have a question. What do you think the year to year variability is?

  232. 278
    Rosenhane

    Bertel
    Mi smbra che questo certo John P sia una persona senza cervello. Un rompiscatole!

  233. 279
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #273
    No I do not speak Swedish. Jag kan använda Google översättare, men översättare är ökända för att skruva upp ett språk.
    I was doing a google search for where ossfoundation.us was being used in arguments and found that you were discussing Revelle here.
    My motives are rather obvious I think. Increasing clarity regarding the science of global warming. But in the case of why I came to ‘this’ blog, because you were discussing Revelle.

  234. 280
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #275
    ”But again you try to hide behind the peer-review argument. You even tried to substitute pro-AGW publications with the scientific methods ..
    But as you (should) know, much of the substandard climate science is substandard just because it abandoned the rigour required and following the scientific method …”
    I do not understand?
    Science is built by peer review and peer response. It is the foundation of defeating bad science with better science.
    Or do you understand science to be built some other way?

  235. 282
    Gunnar Littmarck

    Jag imponeras av Jonas N, vilken oförtröttlig debattmaskin du är.
     
    För mig går det så mycket långsammare att delta på engelska, måste skriva i ordbehandlare, redigera och läsa om jag gillar resultatet… fyfan vad trist, det ska bara explodera, ingen eftertanke och oftast ingen alls… det undermedvetna… nej fingrarna spyr ut sina egna ord på tangentbordet…(en aning försöker jag hänga med på mina fingrars bokstavskombinationer…men inte mycket)
     
    jag ska lära mina fingrar engelska, he he he he (bara de inte börjar skriva på mandarin…. då får jag verkligen nollkoll på innehållet).
     
    Apropå det slöstädade jag min blogg häromdagen och fann minst tre chattrum från olika delar av världen, det som bedrevs på mandarin gick inte ens att få fram tecknen till..
     
    Jag tror att grupper som vill kommunicera utan att regimer kan spåra, letar efter en undanskymd blogg utan moderring, så sprider det sig, många av de som använde språk jag har en susning om skrev att de fann mig på nätet, inte mig, inte det jag skriver, men kommentarer till ett inlägg som ändrats till ett annat fora…
     
    Jag kanske borde låtit dem hållas? hm…  svårt, då måste jag förstå vad som skrivs.

  236. 283
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Rosenhane #279
    ”Mi smbra che questo certo John P sia una persona senza cervello. Un rompiscatole!”
    Du kanske ska läsa Maggie’s blogg politik igen. Hon konstaterar att personliga angrepp och sarkasm inte är lämpliga. Eller ska hon förbjuda dig från att skriva, för att gå mot henne politik?
    http://www.klimatupplysningen.se/about/
    For those of you who did not get Rosenhane and her Italian:
    ”Jag är säker John P smbra att detta är en person utan hjärna. En smärta i röven!”

  237. 285
    Bertel

    Rosenhane#279

    :)   Vi kan väl stanna där med språkhänvisningar över personlighetsdrag och se ifall andra på bloggen har tänkt till ang språk mm.

    Ps.På Finska hetr det att mies on p-ä.Ds 

  238. 286
    Rosenhane

    Bertel
     
    Från och med nu ska jag återgå till att skriva på bloggens ursprungsspråk.
    Med reservation för att blogginnehaverskan inte stipulerar annat, men det förefaller mindre troligt i dagsläget.
     

  239. 287
    Uffeb

    Bertel #286

    Beträffande språk:  Eftersom det mesta av det som är intressant att läsa om de senaste rönen inom forskning som har en koppling  till klimat, energi och andra intressanta ämnen skrivs på engelska. Så om det dyker upp en engelsktalande person på bloggen så är det OK tycker jag.

    Och dyker det upp fler språk så får väl vi göra som John P gör för få en susning om vad som i övrigt skrivs här. Använda översättningsfunktionen.

  240. 288
    Jonas N

    John
     
    Yes, I understand that point … you’ve made it several times. If indeed this is exactly what happened, together with an explicit statment that this point is explicitly paramount to coauthorship, then it would bother me too. A lot.
    But nothing points to such a scenario, and I think both authors thought there vas merit and value in expressing joint views although they didn’t agree on everything. That seems to have been the purpose, at least partly.And it is entirely conceivable that such compormises were made when working out the manuscript, and even that  not everybody was happy with all of them.
     
    But the point, and the reason for the lawsuit, is (as you very well know) not som quibble over a correction possibly failed to be included, but public and repeated libel against Singer, and accusations of illwilled intent and worse ..
    And the connection to über-alarmist Al Gore does not lend his motives more credibility. to put it mildly … but that of course is only innuendo (on my behalf, AGW-innuendo is alwas based on the scientific method and facts, if i understood you correctly!? ;-) )

     

  241. 289
    BoE

    John P

    ”But as you (should) know, much of the substandard climate science is substandard just because it abandoned the rigour required and following the scientific method …”
    I do not understand?
    Science is built by peer review and peer response. It is the foundation of defeating bad science with better science.
    Or do you understand science to be built some other way?”

    B…..ks!

    Vid utfrågningen av Mr Jones (UEA) ställdes direkta frågor om man distribuerat sitt källmaterial så som temperaturserier mm till kollegor mfl,  etc, så svarade Mr Jones: Nobody has ever asked for any of it…….!!! 
    Fast då glömde han att berätta att ett par envisa kanadensare hade konsekvent förts bakom ljuset av UEA och blivit nekade det material som du nu påstår granskas och diskuteras fritt mellan alla intresserade.
    Lyckligtvis tycks i alla fall någon person ombord CRU med omdöme ha tyckt att detta var för jäkligt. Därav Climate Gate. Eller varför tror du alla dessa väl valda mail läckte ut?

  242. 290
    Gunnar Littmarck

    #284  Points to you.

    I like those with views different from mine, but …….

    They need to know all the physics in support of their views, to refer to other ”greats” are completely irrelevant …

    Concerning the debate on Revelle, it is of zero value to me, it has value that the CO2 threat is scientifically rejected.

    Furthermore, if  we want to create a global welfare, will not today’s fossil energy be enough, so even if the CO2 threat was real, would the way forward be exactly the same.

    Nuclear power in the form of fission and fusion, after we have a global welfare, we can play with the sun and wind … but now they are just delaying the development, to the bright future.

    Lytt til
    Les fonetisk
    Yes we can!

  243. 291
    BoE

    John P

    Why not take up the debate with the man who caused most of your present problems – Steve McIntyre at the Climate Audit site? Can not recall seeing you over there!?

    It must be easy for you to out-smart him ….. Right?

    From now on I will be doing better things than to argue with you in this little box.

  244. 292
    Gunnar Littmarck

    Har ni testat att lyssna till texter?
     
    Jag ser fram emot då alla mobiltelefoner har digitala simultantolkar..
    Tänk vad spännande att snacka skit med en byggmästare i Nepal.. Skratta åt samma misstag… välden kommer krympa och mänskligheten vinna..
     
    Eller hur John P?

  245. 293
    Jonas N

    Gunnar, jag har provat detta med att fa internettexter upplästa av datorn (tex närl man haller pa med annat). Funkade över förväntan.
    Du kan prova hos Lubos Motl: http://motls.blogspot.com/
     
    Tillhandahalls av: www.odiogo.com

  246. 294
    Bertel

    UffeB#288

    Du skrev Beträffande språk:  Eftersom det mesta av det som är intressant att läsa om de senaste rönen inom forskning som har en koppling  till klimat, energi och andra intressanta ämnen skrivs på engelska.

    Där tror jag att du blir lite provinsiell gentemot kineser, tyskar, fransmän, indier, ryssar, för att nämda några länder, där de mesta  publikationer och debatter om klimatforskning sker utanför engelspråkig sfär och när det gäller översättningsfunktionen(tex google) är den väldigt trubbig vertyg i sakdiskutioner med krav på exakthet.

    Jag är öppen för min egen del att debatten övergår i perioder  till engelska, men är fortfarande övertygad att vi riskerar exkluderar en stor? del av läsekretsen i dessa debatter.   

  247. 295
    Bertel

    Gunnar L #293

    Fantastisk framtidsvision som står för dörren.   :)

  248. 296
    Bertel

    Jonas N#294

    Kommer att pröva länken du angav, riktad till Gunnar.Tack för informationen.

  249. 297
    Gunnar Littmarck

    Stort tack Jonas N, jag håller jämt på, då lyssnar jag, nu ska jag utöka det till att lyssna på långa texter… vad smart..
    Sen är det bara kvar att få alls tankar och funderingar direkt in i hjärnan på natten… GunnarE har försökt lära mig lite om hur det fungerar, det går tungt, kanske om ett år,, eller två..eller aldrig..
     
    Att i en framtid kunna lösa svåra psykiska lidanden med neuromanupilation kommer göra alla psykologer arbetslösa och alla neurotiker ”friska” …. vem är frisk förresten?????
     
    Att meka med skallen har gjorts i alla tider, många levde länge efter att hål i skallen släppt ut onda andar och lobotomi tycks använts på många… ingen nämnd, ingen glömd.
     
    Ballast var då jag såg ett program om hur grava störningar åtgärdades genom att nervförbindelsen mellan hjärnhalvorna till dels kapades..  Då kunde jag verkligen ladda bägge med fullständigt skild information, samtidigt… hm… tänk om man kan dela upp skallen som en hårddisk… såklart.. det kan vi till en liten del…. då kan vi damma in mycket mer parallellt..
     
    Nu ska jag sova och se om jag kan mandarin när jag vaknar  ;)

  250. 298
    Bertel

    Gunnar L

    Vi ses i sanghai under natten, där personligheterna är fria från diagnos, men språket för oss till en ny gemenskap.  :)

  251. 299
    Gunnar Littmarck

    Jonas N det funkar perfekt… nu väntar jag på att få den på ryska, mandarin och japanska med… Stort tack för det..
    Fan nu vet jag, jag som aldrig hinner med alla böcker, jag ska bara köpa e-böcker och lyssna samtidigt som jag jobbar eller skriver…. vad ball…. jag som börjar bli lite trött på min favoradiostationer… (bbc är kanske fortfarande mest givande..)
     
    Se där nu har jag hört sista delen av Judit samtidigt som jag skriver skit här…. jabadabbadooooo

  252. 301
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #272
    Regarding your statement:
    ”Regarding the year to year variability, I completely miss your point. It is much more than 0.2 C.”
    You say it is much more. What do you see in your analysis is the year to year variability?

  253. 302
    Jonas N

    John P, firstly you need a proper definiton of the term, before it is meaningful to make statements about it. Both what physical properties you mean, how to measure them and how you deal with the time resolution (and possible filtering) and over what intervals.
    But I have not made any anayses myself. My point is that the meassured temperatures vary  quite a lot, even if avergaged (spatially) over the globe.
    In your comment #268, you replace variability by sensitivity (maybe that is a correct description of what happened, but then there is other information missing)
     
    Anyway, you are departing more and more from the topic. Revelle was knowingly a coauthor of that piece, and margin notes, even if your interpretations is spot on (and everybody elses is dead wrong) does not change a very lot.
    And still, the whole things looks very politically motivated from my perspective. And presumably thats why some are quibbleing over such details.

  254. 303
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #303
    ”John P, firstly you need a proper definiton of the term, before it is meaningful to make statements about it. Both what physical properties you mean, how to measure them and how you deal with the time resolution (and possible filtering) and over what intervals.
    But I have not made any anayses myself.”
    The parameters are already chosen: year to year annual variability of the global temperatures, as that is what Revelle, Singer, Lancaster, yourself, and myself are referring to.
    You said ”It is much more than 0.2C”
    But then you say you have not made any analysis yourself?
    So how can you claim it is much more than 0.2C?
    Did you get this number from somewhere else? If so where and please provide a link.

  255. 306
    Jonas N

    In the loosest interpretation of the term ‘variability’, i.e. how much does it vary … over say a year. And that is also the relevant comparison to make:
    How much does it vary day to day, during say, one year due to purely natural causes, and how does that compare to an expected shift of its mean over longer times.
    But as I said, if you want to make more precise quantifications, you need to be very careful with what exaktly you mean by every single one of the terms you use and define, and how you should establish that number.
     
    But hey, you were the one recently lecturing me on the scientific method, and math and physics in general. This should be no news to you …

  256. 307
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #
    Maybe the problem is that you don’t have the time parameter? Okay, then let us say the time parameter is the time span of the instrumental record (1881-2009).
    Do we agree that you have already set the parameters of year to year variability, and celsius?
    To review your statement, you said in post #272:
    ”Regarding the year to year variability, I completely miss your point. It is much more than 0.2 C.”
    Then you claimed ”It is much more that 0.2 C.”
    so the question is not about ”day to day, during say, one year”
    So again I ask, on what basis do you make your specific claim? And please remember, you made the claim, and set the parameters, not I.

  257. 308
    Jonas N

    Reread my previous statement, John. I hope it is perfectly clear. Temps vary much more (globally) during one year.
     
     

  258. 309
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #309
     
    Your previous statement has nothing to do with your claim in post #272:
     
    your previous statement deals with
     
    ”how much does it vary … over say a year.”
    ”How much does it vary day to day”
    ”how does that compare to an expected shift of its mean over longer times”
     
    None of these have anything to do with your claim in post#272, which explicitly states:
     
    ”Regarding the year to year variability, I completely miss your point. It is much more than 0.2 C.”
     
    I will try to make it more clear. You have set the parameters in your statement of
     
    1. Year to year variability and,
    2. Temperature
     
    Global temps in the instrumental record run form 1881 to 2009, so we can add a time range and as far as I’m concerned you can pick any 10, 20, 50, year range or use the whole range.
     
    You have made a direct claim that year to year variability is much more than 0.2 C.
     
    What is that specific claim based on?
     
    Kanske någon annan i tråden kan hjälpa dig att stödja din påstående?
     
    Dina tidigare uttalande har ingenting att göra med ditt påstående i inlägg # 272:
     
    dina tidigare uttalande behandlar
     
    ”Hur mycket kostar det varierar … över säga ett år.”
    ”Hur mycket kostar det varierar från dag till dag”
    ”Hur skiljer sig det till en förväntad förskjutning av dess genomsnittliga över längre tider”
     
    Inga av dessa har något att göra med din fordran i inlägg # 272, som uttryckligen anges:
     
    ”När det gäller år till år variationer, jag saknar helt din poäng. Det är mycket mer än 0,2 C. ”
     
    Jag ska försöka att göra det mer tydligt. Du har ställt in parametrar i meddelandet om
     
    1. År till år variabilitet och,
    2. Temperatur
     
    Global temps i instrumentell skiva springa form från 1881 till 2009, så vi kan lägga till ett tidsintervall och så vitt jag är orolig kan du plocka några 10, 20, 50, årtalsintervall eller använda hela uppsättningen.
     
    Du har gjort en direkt påstå att år till år variationer är mycket mer än 0,2 C.
     
    Vad är det specifika påstående på?

  259. 310
    Jonas N

    No John P
    My statement about yours making no sense referred to the line of arguing you now seem to persue. It is the clining to a non scientific statement about a year to year variability in regard to the topic at hand that makes no sense.
    Understanding that statement is not difficult in it self, but it is more colloquial than scientific. None of the terms used is well defined unless you a priori make very specific definitions of them and exactly how you intend to use them. Global temperatures, as reported for instance, go through av variety of filters, smoothing, extrapolations, homogenization, and other ‘enhancing’ before they are reported as a ‘product’.

    Specifically, they ‘variablity’ in them is partly smoothed aut by the processing of data. Further, the term variability is in it self not well defined. Partly for those reasons, but not only.

    My point is, and has been for a while, that your clining to a value of 0.2 C or not is moot, and moreover besides the point, specifically regarding the topic at hand.

    But appearantly, this seems very extraordinarily important to you. You have been going on abot this for quite a while now. And I still don’t see why.It looks as much a diversion as Lancasters orginal claims abot Singer.

    But, as I already pointed out: I shouldn’t have to explain such details to you. Especially not since you were trying to lecture me about the scientific method.

    Or was that also nothing but words ov diversion?

  260. 311
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    No Jonas.
     
    I am asking you how you came to this conclusion?
     
    ”Regarding the year to year variability, … It is much more than 0.2 C.”

    You claim it is much higher than 0.2C. Where did this conclusion come from, and how high is the year to year variation based on your information?

  261. 312
    Johan L

    John P:  You show impressive patience in explaining scientific concepts and thinking for people on this blog.
    However, even if many people here label themselves ”free thinkers”  they are typically more into ”free opining” or ”free babbling”  not wanting the burden of caring about facts or balanced logical reasoning etc.
    But good luck, you might succeed planting some ideas about what science is and that its actually a quite pleasant feeling to be able to make progress in your reasoning ;-)

  262. 315
    jag

    I don’t understand why Johan simply just don’t answer John’s question.

    If AGW is this non-scientific hype, the sceptics shouldn’t have any problems discussing the science, as it ought to be to their advantage. But in this case they seem to avoid the scientifical questions, making AGW scepticism a major disservice.

  263. 316
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Johan L #313
     
    Thank you for your excellent contribution of the categories: The idea that those who are ”free opining” and ”free babbling” is useful in this context.
     
    It helps to illustrate who is using science and who is using ”free opining” or ”free babbling”.

  264. 320
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Gunnar Littmarck #291
     
    The CO2 threat was not rejected by Singer. He merely stated:
     
    ”There is little risk in delaying policy responses to this century old problem since there is every expectation that scientific understanding will be substantially improved within the next decade.”
     
    This was written in 1991, and Singer was correct, scientific understanding has substantially improved. We now have a clear understanding of the major climate mechanisms and their attribution.
     
    http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/attribution

  265. 321
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    BoE #292
     
    I came here because of the Revelle discussion. And in doing so have  begun involved myself in other points in this thread.
     
    The point is to separate science from belief. As illustrated above in the discussion with ThomasJ #171, #187, #209, and Gunbo’s thoughtful question in #211, and Uffeb in #214
     
    Steve McIntyre’s contribution in the Hockey stick was noted, and aspects of his argument were valid and in the long run will actually help in analysis. However, that does not alter the fact that his contribution in the Hockey Stick analysis was shown to be statistically insignificant and did not change the conclusions.
     
    http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/myths/the-hockey-stick

  266. 324
    L

    John P, if you go back a couple of years in this blog, you will find that 99 percent of the AGW-debate is covered, over and over again. Should you have new or unpublished information, please go ahead and tell us.

  267. 325
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N
     
    Here is another obvious mistake Jonas N has made in post #311:
     
    ”My point is, and has been for a while, that your clining to a value of 0.2 C or not is moot, and moreover besides the point, specifically regarding the topic at hand.”
     
    I am absolutely not clinging to a value of 0.2 C.
     
    In fact, because of my knowledge of the subject, I can tell that Revelle was speaking generally in using the number 0.2 C. So Revelle was not wrong in general, but he was specifically wrong.
     
    If one examines the mean, within the error bars of the instrumental record from 1881 to 1991, one can clearly see that if Revelle was describing the mean of the record he was wrong. But that is not what he was saying. It is clear to anyone familiar with the data that Revelle was generalizing.
     
    So two things. Jonas N is wrong in his quote above from post #311, because I am not clinging to 0.2 C, that is merely Jonas N illustrating ”free opining”. And Revelle was specifically wrong about the year to year annual variability, but not generally wrong, based on the data and context.
     
    Science is about observations and analysis. It is not about unsupported claims and opinions.

  268. 326
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    L #235
     
    But the the question remains, was it covered with peer reviewed and peer responded science, or ”free opining” and ”free babbling”?
     
    For example: Can you show me one specific example of science that shows global warming is not related to human influence using peer reviewed and peer responded science?

  269. 327
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    L #235
     
    Here is my point; and Jonas N has illustrated the problem quite well. He made a claim. But he has no science to support his claim. he just believes that the year to year variability is much higher than 0.2 C.
     
    If you want to make a claim on a specific aspect of the science you need to provide the citation and support for that claim in the peer reviewed and peer responded science.
     
    If you can not support it, then it is most likely that your claim is supported by ”free opining” and ”free babbling”.

  270. 328
    L

    John P, this is a private blog and not an international court of science. If you would like to play some kind of mastermind, do it on your own site.

  271. 329
    jag

    L>>

    How come you feel you are entitled to decide what is or is not appropriate to discuss here on TCS, and whom shall or shall not be allowed to discuss?

    I had the impression that one of the Swedish sceptic community’s main complains on UI is their (according to some of you) resistance for free discussions. So please, respect John’s presence here as long as he is respectful and stick to the subject of the blog (which he, according to my impression, does).

  272. 331
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    jag #330
     
    Thank you for illustrating fair reasoning.
     
    Also, you might notice that L, instead of responding with a scientific point, responded by saying effectively, I don’t like what you are saying, go away.
     
    This is the problem with the debate on understanding climate science. People either avoid the actual peer reviewed/peer responded science and often favor ”free opining” and ”free babbling”, or they simply ignore the science.

  273. 332
    jag

    John P>> This makes me curious of conducting an (unscientific) review over the two main Swedish climate blogs (this and UI, which is pro-AGW), and study e.g. the frequency of posts with direct reference to published and peer-reviewed scientific articles during a one year period.

    This would of course say nothing about climate science, but may say something about the general approach towards science of the two blogs.

    But, as the scientific community is accused of oppressing the sceptic viewpoints, a negative result from TCS’s point of view will probably, at this site, be interpreted as either (i) proof of TCS’s independence of skewed science or, even,  (i) proof of the bias of the science itself, and not (iii) the sceptic’s side reluctance to refer to published and peer-reviewed scientific articles.

  274. 333
    jag

    But I will not accuse TCS of anything even before any such review has been carried out (I hope noone interpret my above post as an accusition). You could however view my post as an (unscientific, as Gunnar L probably would point out) hypothesis which can ba validated or refuted – whatever result, I will accept it.

    Am merely curious of the result.

  275. 334
    L

    John P, when the comment field is flooded with posts from yourself, you have passed the line of good netiquette and is just a tad from SPAM.

  276. 335
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    jag #333
     
    You have quite correctly identified a major problem.
     
    To give this more context, first, in an odd way I was happy happy about some things when climategate occurred.
     
    First, it prevented a lot of bad policy from being approved.
     
    Bob Correll analyzed, in February 2009, all the proposals for COP15 and found that the quantitative studies showed that it all added up to 700ppm CO2. ANyone that has a good understanding of the feedback potentials knows that these proposals will have substantial negative impacts. There is a video about his study team work here:
     
    http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/summary-docs/leading-edge/2009/july-the-leading-edge
     
    I analyzed and summarized the reviews regarding climategate here:
     
    http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/myths/climategate
     
    My analysis indicates that while there were some very poor choices of wording in the emails, they reflected real concerns about specific aspects of data issues.
     
    That said, including all the science reviews of issues about the science discussed in the emails, there was no scientific malfeasance.
     
    I think, and this is only my opinion, that many of the emails were poorly represented to the public which caused great confusion about the underlying science.
     
    Since I am familiar with the underlying science, I can see the scientific contexts of the discussion. The general public can not because, clime science is quite complex and it takes a lot of studying to assimilate the contexts into a good general understanding.
     
    Therefore, I think the public in general will remain confused about these issues.
     
    This fact also remains, if the perception is that the science itself can not be trusted, then the public can not trust the scientific conclusions that there is a problem.
     
    However, in like vein, neither can the skeptics claim that there is no problem. For without the science, no such claim can be substantiated.

  277. 337
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Correction to my post #336
     
    I said ”Therefore, I think the public in general will remain confused about these issues.”
     
    I do think the more we actively debate the substance of the science, that the public will learn what this all means to our reality. It’ just takes time and patience.
     
    One of the topics I like to concentrate on is economics. To me it’s all about economics. Doing things that in consideration of the science are economically feasible and wise, vs. crazy geo-engineering ideas that are happening because people are scaring people into throwing money at what may very will be or most like are fantasy solutions.
     
    My view is we need to progress reasonably in the context of economic and scientific concerns.

  278. 338
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    jag #333/334
     
    As to your points regarding skewing of science. They hypothesis could be tested by examining the points on both web sites and analyzing how many points have scientifically sound validity in peer review and peer response.
     
    That would still not absolutely prove anything, but it would indicate the strength of the positions on either site. You might go to one of your local universities and see if there is a student willing to take on such a project?
     
    However, science never knowns anything absolutely. It always accepts the possibility of an unknown overturning the understanding.
     
    The reaction from skeptics is usually then we should do nothing then. Because no one ever knows.
     
    That however, is quite the opposite of what is reasonable. If ‘opinion’ shows consensus, we must realize that the consensus can be wrong. But when ‘science’ finds something very likely, then that, because of the scientific concentration on uncertainty, indicates that this perspective has much more weight behind it.
     
    Science can only increase confidence to a point of what might be called virtual certainty.
     
    An example of virtual certainty is something like we are very certain the earth revolves around the sun. There is a lot of maths and physics behind that statement, but can you or I actually prove it 100%?
     
    Yet we believe that the earth does revolve around the sun. All evidence, maths, physics, observations points to this virtual certainty.
     
    The same can be said of the theory that CO2 blocks infrared. We can observe it doing so and the maths and the physics and the observations all show that it does. But 100%?
     
    Hence, in certain areas of climate science we are left with areas that have very likely, or virtually certain conclusions.
     
    http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/greenhouse-gases

  279. 339
    Gunnar Littmarck

    John P #324
    Jag anser att det är elakt att ständigt finna ovetenskapliga diagnoser om fibromyalgi, elallergi, ADHD, Damp och dylikt..
    Om vi studeras tillräckligt noggrant så har vi alla defekter, de värsta är lättja omoral och viljesvaghet, ska vi ge dem sjukdomsdiagnoser med?
     
    Vidare anser jag att skattefinansierad psykiatri ska minska med 90%, alla har vi ett ansvar för att lära oss allt och lev ett liv i harmoni med oss  själva och vår omgivning.

  280. 340
    Gunnar Littmarck

    John P om du läser min blogg från start januari 2009 (bara klicka på mitt namn) till i dag så kommer du lära dig massor.
     
    Då John kommer du få lära dig varför Niels Bohr kunde avfärda CO2-hotet förra gången det skulle lanseras, efter den lika starka temperaturstegringen under 30 år i det tidiga 1900:talet (10-40).
     
    Du får då lära dig varför ingen kunnat finna något temperaturspår från den  mänsklig fossilförbränningen, jag använder även David Archer´s modtranprogram för att de mer religiösa ska inse hur det fungerar.
     
    Mest positivt för dig blir att inse att de verkliga drivkrafterna, hotet om en värld som konkurrerar allt hårdare om ändliga resurser, är helt överspelat.
     
    Jag skrev en snabbis här om dagen som har sin väsentliga del skriven på engelska, starta med den, så du blir glad och fylld av framtidshopp.
     
    Lyckas du läsa min blogg (kräver kanske väl hög intelligens??? jag blir snopen av att mina genomgångar av plasma fokus fusion och myon katalyserad fusion inte uppfattas som självklara..)så ska jag läsa din och korrigera den… så du slipper skämmas i framtiden… varsågod…
    Lycka till John P

  281. 341
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Gunnar Littmarck #340
     
    Re. Comment #324
     
    Jag kan inte vetenskapligt kommentar på grund av bristande kompetens. Men jag har studerat en hel del i dessa allmänna områden och är i allmänhet överens med er.
     
    Jag gjorde ett papper i början av 90-talet, bland annat några av dessa begrepp. Jag undrade ofta varför det verkar som anpassningsmekanismer var på tillbakagång så snabbt. Man kan säga människor precis nu tar ansvar för sina handlingar och att på något sätt den sociala mentaliteten gör för att öka nedbrytningen av integritet som kan ha höll oss bättre tillsammans i det förflutna. Men detta är ett mycket komplicerat område.
     
    Jag tror att ni i allmänhet är korrekta ändå. Vi måste ta mycket större ansvar för att lära och leva i harmoni med oss själva och vår omgivning. Jag utvecklade hälso-definition att ge en grund form som vi skulle kunna mäta de verkliga faktorer och därigenom underlätta identifieringen av orsak, som förmodligen är en viss lättja på många plan.

  282. 342
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Gunnar Littmarck #341

    Jag har redan gjort en artikel om torium reaktorer på OSS webbplatsen. Jag skickade också denna information till Dr Jim Hansen och han har också kommit överens om att det var ett alternativ som bör utvecklas.

    Jag hörde att det var Clintonadministrationen som stannade torium forskning i Amerika. Det har alltid förbryllat mig.

  283. 344
    Jonas N

    John P,
     
    How many times must I repeat to you that none of the terms you use, or where ypu require additional clarification/references from me, is well defined or even adequately measurable!?
    Temperatures, even the filtered and homogenized versions, vary can far more than 0.2 C within a single year, and also from one to another.
    And thats still the smoothed data. The term ‘variability’ has no distinct mathematical meaning in this context.
    And you asserting that you want to rely on ‘the scientific method’ become slightle amusing as you keep clining to that phrase,
     
    And still, the prasae (or my comment) has no significant bearing on the topic. Your point seems to be that you think you remember Revelle used that term differently, either different meaning, or relevant number.
    Your comment #326 is even more rambling on about Revelles use of 0.2 C, and me. It is not strenthening your case, which I find is becoming increasingly more nebulous ….
    Maybe you should rather converse with Johan L instead. He has made a couple of comments here, all similar to #313 saying more or less that people here are essentially babbling stupidly and don’t know anything about science. Well that may be his hones belief, but is completely irrelevant here.
     
    Jag – jag har svarat flera ggr, men John, Johan du verkar inte första svaret. Vilket är lite lustigt, eftersom ni pratar om vetenskaplighet, men upprepar fraser som inte har med sadant att göra.

  284. 345
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #344
     
    Sorry, fail.
     
    You state:
     
    ”How many times must I repeat to you that none of the terms you use, or where ypu require additional clarification/references from me, is well defined or even adequately measurable!?”
     
    If this were true then the weathermen on television could not tell you what the high and low temperatures are each day. So your argument fails on the facts.
     
    ”Temperatures, even the filtered and homogenized versions, vary can far more than 0.2 C within a single year, and also from one to another.
    And thats still the smoothed data. The term ‘variability’ has no distinct mathematical meaning in this context.”
     
    Sorry, fail again. Temperatures can vary 20 to 30 C in between day and night. But the parameters you made your claim on was year to year variability not daily variation. Again, your arguments fails on the facts.
     
    You say: ”And still, the prasae (or my comment) has no significant bearing on the topic.”
     
    The topic I asked you about was your claim:
     
    ”Regarding the year to year variability, … It is much more than 0.2 C.”
     
    ”Your point seems to be that you think you remember Revelle used that term differently, either different meaning, or relevant number.
    Your comment #326 is even more rambling on about Revelles use of 0.2 C, and me. It is not strenthening your case, which I find is becoming increasingly more nebulous”
     
    No. My point (post #326) was Revelle was not describing the mean of the year to year variability.
     
    So I ask you again. When you said:
     
    ”Regarding the year to year variability, … It is much more than 0.2 C.”
     
    How do you know? How much more? What are you basing your assessment on?
     
    If you keep coming back and saying it’s not that easy then you are basically admitting that your claim is erroneous. You made it up. You have no data to support your claim. It is a fiction. It is a belief.
     
    So either support your claim with scientific evidence or admit that your made a false claim.

  285. 350
    Jonas N

    I’ve answered it repeatedly.
     
    You are now talkning about local daily high and lows as reported by the weatherman,. You are still talkning about varialbility, a non-scientific term even without the adendum of year-to-year. Even without the constructed non-defined and non-measurable parameter of a mean global temperature.
     
    I already explained to you what a proper and relevant interpretation of your hang-up phrase should mean, and I stand by it. It seems that you (and Revelle) do/did not substantially disagree with that either, but maybe I am misreading your comment #326, wich also is non succinct in a similar way as previous hang-up phrases).
     
    You have been mixing terms like variability, sensitivity, variation, dayly high/low, mean, year-to-year etc.
    And that is not a propblem as long as they are used in a colloquial fashion, and can elaborate if requested.

    But demanding that one proves the scientific referens for a statment like:

    ”The weather this week is much nicer than las weeks” ..
    is just stupid!

  286. 351
    Gunnar Littmarck

    #342 John P, Jag startade min blogg för att förklara för de som kanske inte förstår och kan allt.
     
    Jag vet att de som numer ha makten i samhället saknar mycket hög intelligens och en djup förståelse i alla forskningsfält.
     
    John P, det är för din målgrupp jag startade min blogg.
     
    Om du kan LFTR kommer du finna mycket, nyligen utvecklade jag det jag anser är den bästa tekniken David LeBlanc´s rör i rör, så den klarar Janne Walleius invändningar.
     
    Jag anser att de som inte kan sin fysik (du och alla klimatforskare som stöder det vetenskapligt avisade O2-hotet) inte heller ska få skattestöd att yttra sig i frågan…. inte ens indirekt… Johan Rockström…
     
    Vi måste inse att det finns en stor mängd idioter och med dold  agenda och en sto mängd nyttiga idioter, jag vill styra över de nyttiga idioternas engagemang till målet om en global välfärd, ni drivs ju av goda intentioner, bara saknar en djup fysikalisk förståelse.
     
    Det verkligt viktiga bidraget från CO2-hot-hallickarna är att vi nu måste revidera den ordning våra ledare får sina beslutsunderlag.
     
    Den här gången kostade det bara en oerhörd mängd kapital (resurser som kunde använts bra) nästa gång kunde det orsakat ett världskrig.
     
    Vi ska kanske vara tacksamma för ljugarbänken som levererat denna desinformation?
     
    Vad anser  du John P?

  287. 352
    Gunnar Littmarck

    John P. Regarding the future society, I am sure that you and I could philosophize long, stimulating for us both.
    You probably have a lot to teach me, but not a single thing in terms of carbon dioxide function in Earth’s atmosphere, just for you to realize your limitations.

    As I realize my limitations.   (gör jag ??? jag de hoppas jag verkligen att jag någon gång gör…fyfan för besserwissrar..vi står mig upp i halsen.)

  288. 353
    Rosenhane

    John P
    I’m glad that you appreciated the music, it was for you…. : )

  289. 354
    Gunnar Littmarck

    OT. men denna tråd är nog redan sabbad… eller?
    Tack Rosenhane, den filmen (det fanns bara film på den tiden, magnetisk bildlagring kom senare, jag såg det först 1972 på HörNu mässan och kunde efteråt förklara för alla att om bara några år kommer ingen passa TV-program, lika få trodde på mig då som nu om kommande priser på energi i form av elektricitet och drivmedel).
     
    Jag gillar kanske denna bäst (men originalversionen), den kom ut då min farsa var på repmånad så han köpte singeln till mig.
     
    Vad bra att jag skrev det…
    Farsan köpte alltid skivor till mig och jag var kanske mest med honom…. inte konstigt Svante blev avundsjuk, så får inte en pappa göra…. men vi är alla människor och ingen av oss är rättvis.  Det är svårt för mig, jag har lika många barn som farsan…
     
     
    Man kan dock älska sina barn obegränsat och se till att de vet det.

  290. 355
    Johan L

    Jonas N #351:
    ”Even without the constructed non-defined and non-measurable parameter of a mean global temperature.”
    Jonas, I don’t really see what the theoretical problem is regarding defining the global mean temperature. For example, the average surface temperature of the Earth during a year is just a simple integral over that finite part of the time-space.
    Practically, you measure a number of finite places in the time-space and then extrapolate between them. The more measurements the higher precision. It is possible to estimate errors in various ways and climate models are probably helpful. You use temperature anomalies instead of absolute temperatures to avoid bias. Etc.
    As many others here you seem to think that if you don’t have absolute certainty then it is not science and can be dismissed without serious argument. In reality, uncertainties are unavoidable but they can be handle scientifically. There are even entire scientific disciplines dedicated to that as ‘Statistics’ and  ‘Probability Theory’.

  291. 356
    Rosenhane

    Gunnar, din gamla pladdertacka… ;)
     
    Visst, älska sina barn obegränsat, en självklarhet.
    På tal om den eskalerande utarmningen av snille och smak i svensk television, det senaste bottennappet, ladies på östermalm som sänds torsdagar i tv4+ kommer mig att tänka på Strindberg i Giftas:
    Att älska är en manlig egenskap, att älskas är ett kvinnligt prerogativ.
    Nu får jag säkert bloggens genusmaffia på mig!
     
    Hursomhaver vad gäller Beach Boys  klappar mitt hjärta mer för ett senare alster:
    http://www.youtube.com/watch?v=9_5_AD9wXuY&feature=related

  292. 359
    Labbibia

    Rosenhane, Tack, den hade jag missat!
    Jag tror att den vokala solopassagen från 1,45 in i låten och ca 10 sekunder framåt, har alla möjligheter att bli en klassiker. Vilken närvaro! Vilken känsla! Vilken oerhörd…. öh………falsksång! :-)

  293. 360
    Rosenhane

    Labbibia

    Men ändå långt ifrån lika falskt sjunget som svt:s klimatpropaganda….
     

  294. 361
    Gunnar Littmarck

    Rrrrrsenhane, den är bra men… he he
    Jag som lyssnat miljoner ggr till alla BB har sedan kanske 20 år nej. försa gången var när jag låg å väntade i min Smuggler 18 oc Benny drog ut stygn ur skallen (det hade varit midsommar just före och jag jobbade så mycket… nej detta blir en egen pladerstory:
     
    Midsommar 1976 hade jag gjort klart min Ford fixat Cadillacen och byggt en Smuggler18med min Tower of power från Carl Ceeifhaffer…(den lär gå på Gotland nu och fort farande göra 56knop med en 26″ Chopper… )
    Var ganska sliten på midsommaren så jag gick till Annika så blev jag så trött..(full tror jag). väck mig så jag inte sover bort hela natten, ni få använda peppar vad som helst….
     
    Jag vaknade v att jag föll och roterade med nerför hennes betongtrappa, som tur var landade jag på det minst ömtåliga.
     
    Benke körde min Ford så det kostade nya däck till Serafimelssarettet, ja låg i baksätet med skallen i Lenas knä och en badhandduk som sög upp blodet.
     
    Du behöver i vart fall ingen bedövning sade kirurgen… he he
    Men så fick jag för mig att han var en hon och klappade kirurgen på rumpan då han sydde… då slapp jag egenavgiften, he he UT! Tag ut den där!  40min senare var det full fest i stenbrottet…Stenhamra…
     
    Tillbaka till slussen en vecka senare jag hade montera 8 kromade starktonshorn på fördäck så vi ansåg oss vara bara sååååå balla..
     
    Då Benny plockad stygnen och kollade om svålen höll ihop spelade jag denna för fullt.
     
    Bara så barnsligt men sån var jag..

  295. 362
    Jonas N

    John,
     
    Believe me, I believe you when you say that you don’t see the problem. That has been my point for some time …
    Thank you also for detailing your understanding of the topic. As I said, if it were that simple, and if the data, the measuring, the extrapolation, the interpretation, and definition of the various terms were at least succinct enough that we could agree on their meaning, then maybe I would be able to give you a more precise answer. But we are not there, and will not be there in the near future I’m afraid.
    Which is funny, since you repeatedly have been talking about sience, its method and rigor, and facts, data and evidence.
    And I still do not see why you are chasing that 0.2C-phrase. Unless of course it is very important to prove (to you, and others) that my phrase is neither an exact one, and can be (depending on definitions mentioned above) be debatable!?
     
    Is that it? You desperately want to show that something I said was not correct!? You write ‘fail’ repeatedly above.
     
    Believe me, you wouldn’t be the first one digging a hole, eager to show that I had fallen into one …
     
    But what is your point? Generally speaking, I mean?es vary. A lot! Naturally, and possibly also due to humans. The former variations have historically been imensely overshadowing even the alleged anthropogenic ones in the last few decades. Even you know that.
     
    So what is it you are chasing here?

  296. 365
    Gunnar Littmarck

    Bara måste besudla bloggen tills maggie stänger av mig… :)
    Vilka andra skrev bra låtar som denna om en bilmotor i slagvolym i kubik tum (16,38kbcm om jag mins rätt) 409….
     
    Vilken kulturskillnad mellan USA och Sverige…. på60 och 70:talet märktes det…  Egentligen var det Palmes USA-hat (kombinerat med hans privata kärlek…) som fick mig att studera 36 stater och skriva ett brev om dagen hem till mamma…dem har jag fått tillbaka i två pärmar men aldrig läst, jag mins ändå mer än jag vill.
     
    De skrev en reklamlåt för Honda mini bike
     
    Denna är lite som jag känner och alltid känt.
     
    Jag läste Larry Kent Parker och Mikey Spillanes ..ad fan hette han Mike Hammer??? och lyssnade på fyra Beachboysplattor, så när jag hör de låtarna nu 45 år senare, så mins jag Mikes Cheva Larrys Corvette Stingray 63 och då den psykotiske Parker använde en VW med V-8 i ett bankrån det svåra var att efterlikna ljudet…. jag var 10bast och levde ömsom på Manhattan ömsom i Kalifornien. Mins inte ni andra det??? Jag gissar att Svetlana Andersson mins…

  297. 366
    Gunnar Littmarck

    #365 tack för den, det är trevlig att lyssna på musik som vänner i molnet föreslår.
     
    Jag ska sammanfatta nyttan med denna tråd som jag besudlade så (sorry, bara måste göra bort mig ibland så jag kommer aningen närmar marken).
     
    Kommentarerna har visat med önskvärd tydlighet att de som förlitar sig på katastrofhotet (men märkligt nog inte förstår att allt är överspelat iom att de billigaste energisystemen inte längre drivs av fossilkol) saknar bildning och intellektuell förmåga… de går på tron att de företräder något bra, för det har deras ”gudar” sagt dem. Nyttiga idioter, som mänskligheten kan ha användning för efter att de konverterat, till en konstruktivare religion, ty det lär alltid grunda sig på tro, då vetande visat sig vara ett för högt krav.
     
    Jag har skummat igenom kanske en tredjedel och där utmärker sig Jonas N, vilken altruistisk kämpe, grattis Jonas N Hurra! Hurra! Hurra! Hurra!
     
    Så finns det någon Johan eller Jonas L… det nicket visade att en djupare förståelse saknas. lite som IU… och den där statistikern ..   . vad var det hm… jo Professor Affekt,  den är som Johan eller vad nicket var …
     
    Kanske slutade råden i vart fall bra, de tysta som bara läser, inser att CO2-hotet saknar all realitet, men det spelar ingen roll för de billigaste, tryggaste, mest hållbara och miljövänligaste,  energisystemen drivs inte av olja, kol eller fossilgas…
     
    Happy ending….?  Vilken underbar värld
     
     

  298. 367
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #351
     
    No Jonas. You are the one talking about all these other parameters. You seem to have forgotten what you have written above. In #307 you introduced ”loosest interpretation of the term ‘variability’”, ”day to day”, ”expected shift of its mean over longer times”. In #309 you reiterated your point saying ”Temps vary much more (globally) during one year.”, but you do not say how you come to this conclusion. In #311 you introduced more concepts ”variety of filters, smoothing, extrapolations, homogenization, and other ‘enhancing’ before they are reported as a ‘product’”.
     
    My questin was simple and does not include all those things you mentioned. You said:
     
    ”Regarding the year to year variability, … It is much more than 0.2 C.”
     
    My question is how did you come to this conclusion. Just show how you determined it is much more with a scientific reference or did you find it on some web site somewhere?
     
    It’s a simple question. How did you come to the conclusion that year to year variability is much more that 0.2C.”

  299. 368
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Gunnar Littmarck #352
     
    I think that subsidizing the solution lends itself to inefficiency of capital expenditures. I prefer market based solutions if possible. But that is not always possible the way things work these days.
     
    Gunnar Littmarck #353
     
    I know I have many limitations as well. But I’m always trying to learn.
     
    I am unsure of your views on carbon dioxides function in the atmosphere so I have no perspective form which to comment.
     
    Last time I was in Zürich I was speaking with a scientists form the Netherlands and he said according to his calculations the temperature of earth without CO2 would be around -7º C.
     
    I don’t know if he was adding relevant negative feedbacks though?

  300. 369
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #363
     
    No Jonas.
     
    You said ”And I still do not see why you are chasing that 0.2C-phrase.”
     
    All I am asking you is how did you come to your conclusion:
     
    ”Regarding the year to year variability, … It is much more than 0.2 C.”
     
    So far you have not shared with us how you determined ”It is much more that 0.2 C.”
     
    You said: ”So what is it you are chasing here?”
     
    What I am chasing here is your answer that you still refuse to provide. How did you determine that year to year variability is much more that 0.2 C?

  301. 370
    Jonas N

    John
     
    Obviously your grasp on the terms you are using is quite vague. When I explain what you need to specify in order just  to make a comprehensive interpretation of what you are taking about, you claim that I introduce new terms!? Well, maybe that accurately captures your understanding here … ? (You’ve beem quite adamant about repeating your stance)
     
    I’ll give you an example, two ficticious characters (John Pevelle and Jonas Ninger) arguing about the weather:
     
    JP - The weather got 2% better over one week
    JN – No, it is 10% better than one week ago
    So John P, how would you go about determining which one of them is (most) right? The answer is: You cant! It is a stupid question about two almost as stupid statements. Why? Because these single lines contain already four amabiguos terms, none of them properly defined here. Can you spot them?
     
    Now, your hang-up phrase is as stupid, but possibly not quite as obviously. That’s why I repeatedly explained exactly that to you, and also how and why.
    Did you get it this time? I can repeat the first one for you:
     
    The term ‘variabilty’ does not exist as a well defined property in statistics, in dataanalysis, in estimation of errors or uncertainties etc. Did you get that this time?
    And still you go on demanding from me (kind of):
     
    ”Can you provide a reference or how you determined that the weather is 10% better than last week!?”
    It is not a well posed statement and thus the demand is ludicrous. Did you get it this time?
     
    There are several other (ans similar) problems with your hang-up phrase, but I’m afraid they are more over your head than just understanding ‘variability’, some of them connected to that term’s ambigueity.
    PS I did answer your question, several times actually. But I wonder if you at all understand what I am telling you DS

  302. 371
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #371
     
    Your example of percentages has to do with relative perspective and nothing to do with climate science which uses measurements. TO measure temperature, there are these things called thermometers, and they are used all around the world. You might even own one.
     
    Your statements:
     
    ””Can you provide a reference or how you determined that the weather is 10% better than last week!?”
    It is not a well posed statement and thus the demand is ludicrous. Did you get it this time?”
     
    You are absolutely correct it is not a well posed statement and very ludicrous. But you seem to have a short term memory problem. You see, you are the one that said that statement, not I. If you are unsure of who wrote it, please look at post #371, look at the authors name on the post. The name is ”Jonas N”.
     
    It seems you don’t know what variability is so let’s take a look at what the dictionary says:
     
    1 a : able or apt to vary : subject to variation or changes
    2 : characterized by variations
    3 : having the characteristics of a variable
     
    Therefore year to year variability would be the measure of the variations between one year to the next.
     
    Okay Jonas, let’s take a look at the terms used in my question in post #370 and previous posts about the very same question.
     
    My question: ”How did you determine that year to year variability is much more that 0.2 C?”
     
    Let us also recognize that the terms I use derive from your claim:
     
    ”Regarding the year to year variability, … It is much more than 0.2 C.”
     
    Term one: Year to year variability
     
    There is nothing ”quite vague” about this term. It means ‘year to year variability’ as in the variability between one year and the next.
     
    Term two: C (meaning celsius)
     
    There is nothing ”quite vague” about this term. It means temperature in Celsius.
     
    I of course turned your claim into a question by adding this term:
     
    ”How did you determine”
     
    There is nothing ”quite vague” about this term. It means exactly what it says: ”How did you determine”. This is the same as if I sad ‘how did you come to your conclusion’, or ‘on what basis do you claim’.
     
    The last term used in my question is:
     
    ”much more”
     
    Of course this term comes from your claim. There is nothing ”quite vague” about this term when it is placed in the context of a sentence such as:
     
    ”How did you determine that year to year variability is much more than 0.2 C?”
     
    Now, will you please just answer the question. How did you determine that year to year variability is much more than 0.2 C?

  303. 372
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N
     
    For the sake of clarity. Your percentage question is based on what is called qualitative assessment.
     
    The question pertaining to ”It is much more than 0.2 C.” is a quantitative assessment.
     
    One is more easily quantifiable, and the other is much more difficult to quantify.

  304. 373
    Jonas N

    Dear John


    You are repeating your hang-up-phrase incessantly and thereby your misconceptions. But everything you address is already covered.
    But still you repeat the claim that ‘variabily’, with reference to ‘year to year’ and the way to represent temperatures, and its variations ovet time, should be uniquely well defined terms and quantities, with unique meanins.


    John, they are not! Note even close, as I have told you dozens of times by now! How can you have missed that? Maybe you don’t believe me, and do not understand what I’m saying, or the subtleties (which could explain your rantings, but that doesn’t change things)


    If there is any merit to you’re challenge of that phrase, it is that my statement is equally vague (which of course it is). But as you note, I do make a statement about ‘direction’ (more) and also a value statement (much).


    But I havealready outlined why I responded this way, and also what I meant. Several times. But I understand that you either completely missed it, or that your obsession with clinging to that phrase and/or proving me wrong clouds your perception, possibly furthered by your (lack of) understanding of the different terms involved.


    John, I have no problem with other people not fully grasping all the details, but you banging your head against the same wall for days will not help you further.


    PS ‘10% is more than 2%’ is a quantitave statement, while the ‘much’ is a qualititave one. Furhter you are dead wrong about ‘thermometers’ and I have already explained why and how. And about ‘variability’, even about many of the other terms, but maybe not quite as dead DS

  305. 375
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Fail
     
    You say: ”you repeat the claim that ‘variabily’, with reference to ‘year to year’”
     
    But you seem to keep missing the fact that you are the one that made the claim.
     
    ”Regarding the year to year variability, … It is much more than 0.2 C.”
     
    You introduced the term. I am only asking you: How did you determine that year to year variability is much more than 0.2 C?
     
    You say: ”I do make a statement about ‘direction’ (more) and also a value statement (much). ”
     
    But that is exactly what you stated:
     
    ”Regarding the year to year variability, … It is much more than 0.2 C.”
     
    PS Your usage of 10% vs 2% was in the context of two peoples opinion, and thereby a qualitative argument.
     
    You say: ”Furhter you are dead wrong about ‘thermometers’ and I have already explained why and how.”
     
    So you are saying that thermometers don’t work?

  306. 376
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #375
     
    You’re sorry about the unintentional bolding but you are not sorry about calling me a DS?
     
    In the American colloquial DS means dumb sh#t.
     
    Or are you saying something in Swedish that I do not understand?

  307. 377
    Olaus Petri

    John DS means ”Diende Scriptum” and it follows PS, Post Scriptum.

  308. 378
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Olaus Petri #378
     
    Thank you.
     
    Odd though since Jonas N is actually not posting his full name and is thus anonymous.
     
    Plus his online signature is Jonas N and at the top of each post.
     
    I then wonder why out of all his previous posts he has never used DS?
     
    Then when one looks at the sentence structure his usage of DS does not sem to infer as his signature. It seems to imply that he is saying:
     
    ”But I wonder if you at all understand what I am telling you DS”
     
    Which of course is precisely what he said in post #371.
     
    He did not say
     
    ”But I wonder if you at all understand what I am telling you.
     
    DS”
     
    I’m not confident he meant ‘deinde scriptum’, though he may claim otherwise, as seems to be his modus operendi.

  309. 379
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Olaus Petri #378
     
    No he uses it again in #374
     
    ”And about ‘variability’, even about many of the other terms, but maybe not quite as dead DS”
     
    and again he did not put it in signature form
     
    And about ‘variability’, even about many of the other terms, but maybe not quite as dead.
     
    DS
     
    Creative ways of being rude are still rude.
     
    Jonas N Please show some honor and integrity and post instead of DS, your full legal name.

  310. 380
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    In case anyone is interested in understand the style of the argument Jonas N is presenting, it is called a red herring.
     
    http://en.wikipedia.org/wiki/Red_herring
     
    Here’s how it works:
     
    I ask a question like: How did you determine that year to year variability is much more than 0.2 C?
     
    Jonas N then responds, not by answering the question, but by trying to draw attention away from the question. He then says ”The term ‘variability’ has no distinct mathematical meaning in this context.” (see post #345) Thus distracting the audience from the question.
     
    But his distraction has nothing to do with the question, it is merely a distraction.
     
    Another example of this would be if I asked Jonas N what is the temperature today and he then answered we still don’t know the precise temperature of a planet in a different solar system, so how can we know the temperature on this planet?
     
    There is a latin term for this type of poor argument. It is ‘non seguitur’. Meaning ”does not follow”. In other words, it is illogical.

  311. 381
    Gunnar Littmarck

    #369 Jag kan meddela dig att forskaren du mötte från Nederländerna är extremt okunnig,, bara så trist att obildade idioter blir hörda på…
     
    Jag skulle kunna lära dig hur CO2-molekylen fungerar i jordens atmosfär och att den maximala växthuseffekten från CO2 inte är 14-(-)7   21C… men vad spelar det för roll?
     
    Du verkar vara en mycket intressant man John P, men du bör nog lära dig att aldrig lita på något någon säger som du inte själv förstår.
     
    Bara ta det som konversation om väder och vind, bygg inga av dina framtidsscenarios på information du inte in i minsta detalj själv förstår.
     
    Inser du vad jag menar?
     
    Inser du varför mina framtidsprognoser alltid är korrekta?

  312. 382
    Olaus Petri

    John, now you are marking words in very DS way.
     
    PS follows DS.  In the posts you referr to Jonas N has his signature on the top, he says what he wants to say, then adds a PS followed by a DS.
     
    PS. When wrting fast you sometimes forget/miss/drops correct punctuation. Don’t read to much into it John DS. ;-)

  313. 386
    Adolf Goreing

    #377

    John!
     
    Here are my arguments against the AGW-hypothesis and views about CAGW in general.
     
    All climate criteria are just – climate criteria and not evidence of anything i.e.: glaciers melting, global temperature rises, CO2 rising aso aso. The upward trend of these criteria has no meaning unless you are embracing a hypothesis based on the global anthropogenic influence.
     
    I don’t know of anyone disputing the fact that CO2 is a GHG on this site. The problem is that in order to get everything to fit one has to assume a feedback-mechanism through H20 that will increase the temperature effect of CO2 by a factor 3. A mechanism that is NOT supported by any real data or observations in a convincing manner. Similar, and for the similar reasons the climate sensitivity have NOT been settled in a convincing manner. The day there will be solid evidence on this matter, I will surrender my scepticism. Another detail in the AGW-hypothesis is the surrealistic assumption that aerosols were responsible for the cooling of the 40´s and are “hiding” the real underlying temperature trend. Well, there I have first hand information since I used to do aerosol research at Harwell, UK in the mid 80´s. The reason for this research was the equivalent of today’s climate hysteria: the forest death. What our group found was that more than 95 % of all aerosols are of natural origin, i.e. desert storms, forests etc. The only cooling aerosols are those emanating from volcanoes reaching a height high enough. Soot, for instance, has some cooling properties but we found that the total net effect is one of warming. Especially when they finally reaches glaciers, ice and snow. The anthropogenic aerosol production in the 40´s was not nearly large enough or widespread enough to be regarded as global. No available figures supports this. The drop in temperature was most probably due to internal variations in the climate system perhaps through ocean phase cooling. The rise (rate) of global temperature before this drop was just as large as the one observed from the late 70´s. How can this be possible since the GHG emission was not even nearly in the same league for these two periods?
    Finally, as been said elsewhere, it is possible to create a model with natural parameters only, which fully can describe the smoothed temperature trend the last 30 years. So it would be interesting – for a change – to see a research group assuming a non-anthropogenic global influence on the climate and see how far that would lead. One example comes to my mind and that is an excellent paper on the Siberian arctic area. The conclusion, while still confirming the usual climate criteria, was that the today’s retreat of ice etc. was a part of a natural cycle. A view I am sharing also on the global scale. I’ve read quite a few peer-review papers on various climate subject and unintentionally most views can be supported by finding the “right” paper if you’re so inclined. That is what you are doing. You must be aware of all papers not supporting the IPCC views. Usually on a very detailed level and sometimes insignificant for the indiscernible eye but the total puzzle is one of uncertainties from which no solid conclusions can be drawn. If you still draw conclusions, in the same manner as IPCC does, then you’re into politics NOT science. It is simply not possible at the present level of knowledge.
     

  314. 387
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Adolf Goreing #387
     
    I think you have captured the essence of the debate quite excellently. I would like to start looking at the details of your points.
     
    Can you point me to some of the peer reviewed papers you are referring to?
     
    The Siberian paper sounds interesting and of course the papers not agreeing with the IPCC views.

  315. 389
    Uffeb

    John P Reismann #381

    ”Red herring”. Nice and at the point.
    And sometimes he also prefer to discuss with an Straw Man… but he never likes to hear that when it´s noticed.

    And he never gives up. He must have the last word.

    It can start as a friendly and openminded discussion, but when he cannot answer a simple question about his resaons for, or references to, his opinion… then  it turns very fast into a debate.  

    A debate about who is the most studied and best suited to take the debate.

  316. 390
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Uffeb #390
     
    Well, it is oddly entertaining to see how many times he can directly contradict himself, and his own words.
     
    And yet I find it hard to believe that he does not realize that he is actually arguing with himself. And it appears that he does not remember his own words? And then he starts to argue with what he himself has said. . .
     
    Oddly entertaining to say the least.

  317. 391
    jag

    John P>> I think Jonas N is trying to say that his quote ”Regarding the year to year variability, … It is much more than 0.2 C.” had none scientific validity whatsoever, i.e. it is not based on any peer-reviewed reference, by pointing to its non-scientific constituents. It’s easier to admit your error by you presenting your answer as an attack on the questioner, rather than straightforward admitting that your claim was erronuous.

    Or something like this.

  318. 392
    Uffeb

    John P #391

    Oddly to you, but he´s wellknown here and in other bloggs,  since years.

    Nevertheless quite popular because he always winn. He always get the last word.

    And he mix a lot of  obvious comptence  (or is it just words) with verbal nonsens in order to accuse and distort the opponents original attempt to establish a dialog.

    Not with the purpose of clarify anything, just in order to create a debate – and win.

    Those people are not very common, thanks good, but wherever they appear they get a lot of  enthustiastic supporters.

    Supporters that follow closely and sometimes jump in to defend their hero with their own attempts to translate his thoughts.

    Probably with the purpose  to stop the ridiculous and endless, and for all parties embarrasing debate.

    So for goods sake, John P. 
    Let him have the last word.

    He cannot defend his talk about the the ”much more than 0,2 degrees”.

    But he will never agree that he was just talking. 
    I can assure you.

  319. 393
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    jag #392
     
    But that was not his quote of someone else, that was his claim. He was saying
     
    ”Regarding the year to year variability, … It is much more than 0.2 C.”
     
    The other problem is what non scientific constituents?
     
    Measuring variability is done every day in science. There is nothing non scientific about it. You can measure variability in anything. When trees drop their leaves; how many times you hear a child cough in a classroom over 3 years; when insects migrate; when flowers bloom; how often someone orders a particular pizza; how many children get a particular sickness, and I know this will sound complete crazy to some people, but you can even look at a thermometer and read the gauge and write down the number on the gauge. You can measure just about anything and form multiple measurements you can derive variability.
     
    He may like to sound like he understands science, and in fact may understand a few points here and there; but sound like, and in depth understanding are two entirely different things. He should come to San Francisco in December to attend the American Geophysical Union fall meeting and discuss his ideas with actual scientists. http://www.agu.org
     
    I’ll be doing a presentation there. Jonas can come and show us all how much he really knows. How a bout it Jonas, can you come to San Francisco? Burn some CO2 and jump on a plane. It’s a great town. Just think of it 15,000 scientists. You can test your ideas on them and see how many of them have no clue what they are talking about.

  320. 394
    Adolf Goreing

    #388
    For starters: here is a book which essentially captures the results of the russian climatologists. Their conclusions are interesting suggesting a dominant natural cycle without ignoring anthropogenic influence (I don´t think anyone does really, it is a question of magnitude)http://www.amazon.com/Climate-Change-Eurasian-Arctic-Shelf/dp/3540858741/ref=sr_1_1?ie=UTF8&tag=wattsupwithth-20&s=books&qid=1287200194&sr=1-1

    A set of articles discussing the decrease of sulphate aerosols and the resulting relative increasing brightness of the sun as an alternative explanation for the increasing global temperatures from the 70´s. Interesting, but I believe that the impact of aerosols are more local, However, it strengthens my point of the variety in climate science NOT represented by the IPCC.

     

    Wild, M., et al. (2005), From dimming to brightening: Decadal changes in surface solar radiation, Science, 308, 847–850, doi:10.1126/science.1103215.
     

    Wild, M., A. Ohmura, and K. Makowski (2007), Impact of global dimming and brightening on global warming, Geophysical Research Letters, 34, L04702, doi:10.1029/2006GL028031.
     

    Wild, M. (2009), How well do IPCC-AR4/CMIP3 climate models simulate global dimming/brightening and twentieth-century daytime and nighttime warming? Journal of Geophysical Research, 114, D00D11, doi:10.1029/2008JD011372.
     

    Wild, M., B. Trüssel, A. Ohmura, C. N. Long, E. G. Dutton, G. König-Langlo, and A. Tsvetkov (2009), Global dimming and brightening: An update beyond 2000, Journal of Geophysical Research, 114, doi:10.1029/2008JD011382.
     

    Wild, M. (2009), Global dimming and brightening: A review. Journal of Geophysical Research, 114, doi:10.1029/2008JD011470, in press.
     

    This is an interesting piece:

     

    ”New data show that the balance between the airborne and the absorbed fraction of carbon dioxide has stayed approximately constant since 1850, despite emissions of carbon dioxide having risen from about 2 billion tons a year in 1850 to 35 billion tons a year now.
     

    This suggests that terrestrial ecosystems and the oceans have a much greater capacity to absorb CO2 than had been previously expected.”

     

    Knorr, W., 2009. Is the airborne fraction of anthropogenic CO2 emissions increasing? Geophysical Research Letters, 36, L21710, doi:10.1029/2009GL040613.

    On stratospheric vapour and models:

    stratospheric water vapor levels have a significant impact on global temperatures, and they reveal that recent measurements since 2000 show “strong evidence for a sharp and persistent drop of about 0.4 parts per million by volume (ppmv) after the year 2000.”
     

    Easterling, D. R., and M. F. Wehner. 2009. Is the climate warming or cooling? Geophysical Research Letters, 36, L08706, doi:10.1029/2009GL037810.
     

    Solomon, S., K. Rosenlof, R. Portmann, J. Daniel, S. Davis, T. Sanford, G.-K. Plattner. 2010. Contributions of stratospheric water vapor to decadal changes in the rate of global warming. Sciencexpress. http://www.sciencexpress.org / 28 January 2010 / Page 1 / 10.1126/science.1182488.
     

    On temperature trends:

    PHYSICAL REVIEW E 68, 046133 ~2003!
     

    Power-law persistence and trends in the atmosphere: A detailed study of long temperature records
     

    J. F. Eichner,1,2 E. Koscielny-Bunde,1,3 A. Bunde,1 S. Havlin,2 and H.-J. Schellnhuber4
     

    1Institut fu¨r Theoretische Physik III, Universita¨t Giessen, D-35392 Giessen, Germany
     

    2Minerva Center and Department of Physics, Bar Ilan University, Ramat-Gan, Israel
     

    3Potsdam Institute for Climate Research, D-14412 Potsdam, Germany
     

    4Tyndall Centre for Climate Change Research, University of East Anglia, Norwich NR4 7TJ, United Kingdom
     

    ~Received 12 December 2002; published 28 October 2003!
     

     
     

    “The fact that we found it difficult to discern warming trends at many stations that are not located in rapidly
     

    developing urban areas may indicate that the actual increase in global temperature caused by anthropogenic perturbation is less pronounced than estimated in the last IPCC ~Intergovernmental Panel for Climate Change! report @24#.”
     

    On: modelling, the role of GHG, andnatural variability in general. Take for instance the results of Keihl (2007) (among other sources) which shows that despite the range of climate sensitivities found across climate models, the different models each simulate the temperature evolution of the 20th century correctly. In other words, the models have about the same amount of temperature variability despite having much different climate sensitivities—something which should be impossible.

    the results from Swanson and Tsonis do not support a large real-world role of aerosols in determining the shape of the global temperature history. Instead of aerosols being responsible for the cooling from the 1940s through the mid-1970s and then the warming (accompanying a reduced aerosol load) from the late 1970s to the present (as in the models), Swanson and Tsonis explain these episodes by internal climate processes—no aerosols needed. In earlier work (Tsonis et al., 2007),

    The not so obvious conclusion from these articles is that the climate sensitivity in the models is overestimated! If the temperature plateau of the recent years persists, it supports this conclusion in a very robust way. The very fact that we have not experienced a warming for 10 years yet have pumped CO2 at an even rate, is very hard to explain with the AGW hypothesis.

     

    Kiehl, J.T., 2007. Twentieth century climate model response and climate sensitivity. Geophysical Research Letters, 34, L22710, doi:10.1029/2007GL031383.
     

    Swanson, K.L., and A.A. Tsonis, 2009. Has the climate shifted? Geophysical Research Letters, 36, L06711, doi:10.1029/2008GL037022.
     

    Tsonis, A. A., K. Swanson, and S. Kravtsov, 2007. A new dynamical mechanism for major climate shifts. Geophysical Research Letters, 34, L13705, oi:10.1029/2007GL030288.

    None of these are regarded as ”skeptical” articles but can easily be used  for skeptical arguments and vice versa. I hope you get my point. Of course you are free to believe what you want about AGW but you cannot say that the science is robust. It points in every direction. Something that is very scarce in climate science in my opinion is simple error analysis. I can´t recall which article I mean but it was hailed as an important analysis of the overall climate feedback factor of recent years. The conclusion showing a positive feedback of the system. That was done using only 7 or 8 years of measuring points. A simple error analysis using a standard 95 % confidence interval quickly showed that the result was not significant and that the feedback factor just as easily could have been negative. I actually did this analysis myself and later found similar objections. By then it was too late, the article was regarded as an important validation of the AGW-hypothesis eventhough it really didn´t have any value at all. If I find it, I can post it here as an example of  peer-review articles not really up to common scientific standards. Personally I don´t believe that the people publishing these kind of articles are dummies. Of course they know about basic error analysis. The problem is that this will high-light the uncertainties, something the climate science would gain from – not the opposite. My conclusion is therefore that it is about politics posing as science. 

     
     

  321. 396
    Gunbo

    John P #394, 

    ”He may like to sound like he understands science, and in fact may understand a few points here and there; but sound like, and in depth understanding are two entirely different things.”

    You’re right on track! Thank you!

  322. 397
    Karin

    How about ”NASA’s Hottest Secret”? Interplanetary Climate Change all over the solarsystem!
     
    The sun is the brightest in 10 000 years
    http://www.mpg.de/english/illustrationsDocumentation/documentation/pressReleases/2004/pressRelease20041028/
     
    The green oxygene line of Venus has increased ca 25 times sinces 1975
    http://www.sri.com/news/releases/01-18-01.html
     
    Worst storm on Mars in decades
    http://hubblesite.org/newscenter/archive/releases/2001/31/text/
     
    The ice is melting on Mars
    http://www.space.com/scienceastronomy/solarsystem/mars_snow_011206-1.html
     
    Jupiter is heating up, (maybe 10 degrees C by the equator and grow cooler by the poles, according to simulated models)
    http://www.usatoday.com/tech/news/2004-04-22-jupiter-spots-going_x.htm
     
    And in 2008 there is ”Global upheaval” on Jupiter
    http://www.newscientist.com/article/dn13217-jupiters-raging-thunderstorms-a-sign-of-global-upheaval.html
     
    So it seems to me that larger powers are at work than people driving cars or flying.
     
    Allthough I think it is insane to have a society where it is necessary for so many people to get into their cars and drive all these miles every morning and evening!!!

  323. 398
    Jonas N

    John, you are wrong once again. I didn’t introduce the phrase, you did claiming it originated from Revelle (class notes you said). I have no way of checking this, but if he actually said so, it was none of his more precise statments. Further, you introduced the phrase in  connection as if contradicting another (but separate) statement about sensitivity.
    I responded to your statment, thereby being equally vague about its precise meaning, but (as you noted) indicated a direction (”more”) and a value statment (”much”).

    After you questioned that, I explained what I meant and why and how i meant it. I even repeated this in other words to further clarify …

    This is what you have been asking me fo nor for several days. What I answered several days ago!?  And repeatedly pointed out that I have! Correct?

    So what is your beef? Are you too lazy to read and try to understand what i actually wrote? Are you unhappy with what I said and meant? Are you unhappy because I said somthing you don’t want to be true, or even don’t agree with? Why are you making utterly stupid demands to provide scientific references to opinions and value statements in a casual conversation?

    And why are you obseesing over this  like you are?

    I was saying that you were dead wrong about ‘thermometers’, maybe I should add that this holds even if they are extremely accurate. I.e. I was taking about your understanding of how they may be used, not the actual apparatus.

    I even explained that part too, repeatedly! But probably you missed that one also (or pretended to, or are uncapable  of understanding things beyond ‘reading )

    Further, f you want to make ‘friends’ here, your best bet are Uffe B, Gunbo, and possibly jag and Johan L (whom I have not interacted with before. But the former will happily agree with every non-flattering statment about me you can make up. I see you have tried some false statments already and they jumped in eagerly supporting you.

    And still: ‘Variability’ is still not a well defined term, even if you can read from a thermometer. It is funny that you keep repeating such nonsensical claims. And confirms what I have been saying.

    I could easily demonstrate that for yo. For example:

    The number of times a child coughs in classroom is recorded every (school-)day for three years. A certain John P claims that the observed ‘variability’ was 1.3 coughs.

    Now John P, what does that statement say exactly about this child’s coughing, with respect to how it varied over the days during 3 years of observation.

    Please be very careful, precis and specific about your answer. So that there is no room for me to tear it apart.

    Because if you can’t come up with a non-ambigous explanation, one that does not require additional specifications, you are exactly confirming what I have said for several days now.

    Are you up to the task?

    Signatures Gunbo, Uffe B, jag may want to chip in and help you as they wanted to side with you here. But I wont hold their nonsens answers against you (if they actually try). Only you were obsessing about that phrase, and saying that it is used scientifically every day in science, for example describing kids coughing …  

    PS I don’t  think you are a dumb shit, I don’t even think you are dumb, on the contrary. I think your line of reasoning here is, though. Specifically your holding on to that phrase, or when claiming you are not obsessing about it, or when you want to beat me over the head with your own misconceptions and lack of understanding of the topic you brought up DS

  324. 399
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Karin #398
     
    I agree with you. It is insane. I heard a report in America that said many people commute up to 3 to 4 hours a day to get to and from work.
     
    I can’t imagine wasting that much time in a car and don’t understand why anyone would want to live so far from ones work.
     
    As to the sun getting brighter. I was at a talk about 2 months ago about studies about the solar increase. If the studies are correct it showed that there has been a 1.6 W/m2 increase. But that measurement is outside the atmosphere so you have to divide it by four to get in into approximate energy on the surface of the planet. It ends up being around 0.4 W/m2 which would be about 11% of total current positive radiative forcing. I have not seen any replication work done yet on those results yet.
     
    But I’m sure it’s more complicated than that, so I will have to look into it further. I often wait for the peer response to see if the constraints had interesting issues.
     
    As to climate on other planets, each planet has it’s own dynamics, and atmosphere, and is thus useful for understanding climate better.
     
    ”Larger powers are at work”
     
    True, but do you have a good understanding of what is known? Knowing that jupiter has storms is not as relevant to our current situation as you might think. Besides, the big powers at work for earths glacial interglacial climate swings are the Milankovitch cycles, which regulate our glacial periods.
     
    http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/milankovitch-cycles
     
    But just because one power is at work does not mean that other powers are not also at work. Think about it this way, if you are sailing, the sails are the obvious power of your boat. But if the current is with you or against you are powers that are not as easily visible, but they are also at work.

  325. 400
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #399
     
    Fail
     
    You said: ”I didn’t introduce the phrase, you did claiming it originated from Revelle (class notes you said).”
     
    What you need to realize is that it does not matter if I introduced anything or not. You made a claim that year to year annual variability is much larger than 0.2 C.
     
    So it does not matter if I introduced it. You made a claim that you simply can’t back up. If you know it is much more, then you have to have some research that backs it up.
     
    Or were you just making up science for fun to impress everyone about how you know how to make up science and give the impression that you know what you are talking about?
     
    Or, can you point me to the evidence that you used to make your determination:
     
    ”Regarding the year to year variability, … It is much more than 0.2 C.”

  326. 401
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #399
     
    You said: ”After you questioned that, I explained what I meant and why and how i meant it. ”
     
    For the most part, you have only exhibited ”free opining” and ”free babbling”. This is substantiated by your continuing disconnect between relevant points and imagined connections to irrelevant constructs.
     
    You said: ”Why are you making utterly stupid demands to provide scientific references to opinions and value statements in a casual conversation?”
     
    How is asking for you to provide the science to back up your claim utterly stupid?
     
    You said: ”I was saying that you were dead wrong about ‘thermometers’”
     
    So you are saying that thermometers don’t work? How about speedometers, wind speed measurements. How about measuring cups? Is one cup one cup, or is that debatable too?
     
    You said: ”‘Variability’ is still not a well defined term, even if you can read from a thermometer.”
     
    Actually variability is a well defined term. Here is the definition:
     
    1 a : able or apt to vary : subject to variation or changes
    2 : characterized by variations
    3 : having the characteristics of a variable
     
    http://www.merriam-webster.com/dictionary/variability
     
    Or are you saying that the dictionary is not a good way to determine definitions?
     
    You said: ”The number of times a child coughs in classroom is recorded every (school-)day for three years. A certain John P claims that the observed ‘variability’ was 1.3 coughs.”
     
    Your example is not an example of variability, in is an example of total.
     
    Example:
    If you average the total number of coughs at 1.3 then that is the average, like in average temperature. YOu are not measuring variability. To get variability you would measure the number of coughs per day over three years and then you could use a metric of month to month and add up the number of coughs per month over the 3 year time span. Then you plot that and see the month to month variability.
     
    Now, if I were to hypothesize, I would guess that the coughs would increase during winter months. If that proved true in the data, then that would give me the basis to postulate a new question such as why do the children cough more in the winter months. Then from there I could start to try to identify the mechanisms that might cause the increase in coughing in winter months. That is the way science works.
     
    You said: ”Please be very careful, precis and specific about your answer. So that there is no room for me to tear it apart.”
     
    Jonas N, I am increasing my confidence that if I said 2+2=4 you would find a way to tear it apart.

  327. 402
    Gunnar Littmarck

    #400 visar hur långt du har kvar för att förstå det enklaste samband. En sfär har ytan 4 pi r^2  solen ”ser” bara sfären som en cirkel vilken har ytan pir^2… därför du dividerar soleffekten på jordens avstånd  (ca 1370W/kvm) med 4…
     
    Fattar du John P?
     
    Du måste alltså tillbaka till naturvetenskap på 10-12 åringars nivå… tyvärr gäller det majoriteten av alla klimatforskare.. och alla som ännu inte inser att CO2-hotet inte har ett enda vetenskapligt argument till stöd, inte ett enda..

  328. 403
    Jonas N

    Jonas N, I am increasing my confidence that if I said 2+2=4 you would find a way to tear it apart

    That is just another utterly stupid, even untruthfull statement. Please refrain from such if you want to get back on track.

    I will skip all the other ‘points’ you listed. Some may reflect your personal opinions (which I am aware of), but I saw nothing relevant there, but a lot of wrong statments. Ranting and babbling if you like …

    I’ll repeat my example, so you can have another try. The statmenet was:

    The number of times a child coughs in classroom is recorded every (school-)day for three years. A certain John P claims that the observed ‘variability’ was 1.3 coughs.”

    And I wondered what exacty does that mean in the real world. (Keep in mind that it is no way different than somebody els (first!?) saying that the variabilty during a given time span would be 0.2 C°)

    What exactly is the precice information contained in that statement, John?

  329. 404
    John P. Reisman (OSS Foundation)

     
    Gunnar Littmarck # 403

    Ja Gunnar. Även om jag brukar använda 1366,5 W/m2 som min baslinje. Jag vet att det har reviderats nyligen, men har inte läst den aktuella översynen på djupet.

    Jag var bara beräkna den ökade uppskattade sol tvingar och sedan beräkna det mot den totala beräknade ökningen av medelvärdet av radiative tvinga.

    Men jag vet inte om detta antal är redan med i ytan tvinga öka.

    1366,5 + 1,6 = 1368,2 W/m2

    men på ytan är ökningen bara 0,4 W/m2 alltså 11% av den beräknade genomsnittliga totala ökningen av AOGCM talet.
     

  330. 405
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N
     
    You said: ”That is just another utterly stupid, even untruthfull statement.”
     
    I am extremely pleased to hear you feel that way. Then maybe we can make some progress on the logical fallacies you have been presenting?
     
    So back to your statements:
     
    ”The number of times a child coughs in classroom is recorded every (school-)day for three years. A certain John P claims that the observed ‘variability’ was 1.3 coughs.”
     
    You said: ”What exactly is the precice information contained in that statement, John?”
     
    Well, you did not give much information as to how you arrived at 1.3.
     
    This is similar to the fact that you said year to year variability is much more than 0.2 C and then not have any basis to back it up.
     
    That is why I presented a more complete example so that one can see what it would look like in the real world, which is not what you did in your example.
     
    So, let us review:
     
    You said: ”The number of times a child coughs in classroom is recorded every (school-)day for three years. A certain John P claims that the observed ‘variability’ was 1.3 coughs.”
     
    Your example is not an example of variability, in is an example of total.
     
    Example:
    If you average the total number of coughs at 1.3 then that is the average, like in average temperature. YOu are not measuring variability. To get variability you would measure the number of coughs per day over three years and then you could use a metric of month to month and add up the number of coughs per month over the 3 year time span. Then you plot that and see the month to month variability.
     
    Now, if I were to hypothesize, I would guess that the coughs would increase during winter months. If that proved true in the data, then that would give me the basis to postulate a new question such as why do the children cough more in the winter months. Then from there I could start to try to identify the mechanisms that might cause the increase in coughing in winter months. That is the way science works.

  331. 406
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #404
     
    Jonas, I mistakenly omitted relevant further clarification that may help.
     
    So back to your statements:
     
    ”The number of times a child coughs in classroom is recorded every (school-)day for three years. A certain John P claims that the observed ‘variability’ was 1.3 coughs.”
     
    You said: ”What exactly is the precice information contained in that statement, John?”
     
    I said in #406: ”Well, you did not give much information as to how you arrived at 1.3.”
     
    But let us take this a step further. Had you said that in summer the cough rate is 1.3 coughs per day and in the winter it is 3.2 coughs per day, then we would have the relevant ‘variability’ by which to utilize the information in a real world scenario.

  332. 407
    Adolf Goreing

    #396

    John! I finally recalled the paper on vapour feedback (ultimately climate sensitivity). Here is the link:

    http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/Dessler2008b.pdf

    Admittedly a blogger, but still doing an easy to follow error analysis of this article can be found below. I have lost my own calculations (maybe I kept them by the CRU-data camp) ;)

    From the blog-entry: ”confidence limits of the mean are then 1.96*3.16*0.37 or 2.29, giving a lower limits to the estimated 2.04 W/m2/K value of vapor feedback of -0.25 W/m2/K. Being less than zero, this indicates that zero feedback is within the limits of uncertainty. ”

    Here´s the link: http://landshape.org/enm/propagation-of-uncertainty-through-dessler/

    Unintentionally this paper actually showed  us that there is room for a negative feedback of vapour!  It is absolutely not regarded as a skeptical paper, though. Once again, without referring to obscure Exxon-founded ”research” ;) I have shown that the hard IPCC-style conclusions are unvalid if ALL papers are put on the table. It is a matter of faith and politics to choose which article is ”significant” or not.

  333. 408
    Jonas N

    John #406 , I have been reading you comments for quite some time (admittedly, less and less carefully) and nowhere do I have the impression that you want to make any progress.

    For the better half of one week have you been obsessing about a phrase, a comment I made in response to a similar comment by you, alledgedly originating from Revelle (or your class notes from him?).

    I have tried and tried to explain what I mean, and also why I responded. Still you are going on about it, and either pretend to, or honestly do not at all understand what I say.

    It is OK that you are unaccustomed to statistics, to physical sciences, to measurements and how they are reported and characterized and such. And I wont beat you aver the head with your many fallacies displayed above. But for your own sake, please stop displaying that over and over again while getting more and more obnoxious. Please!

    (It seems to me that you are trying to bully yourself out of the corner here, a corner which you veered into after not managing to make your case regarding unwilling coauthorship)

     The example:

    Please note that my example nowhere stated anything about neither total numer of coughs, nor a derived daily mean. And I am not asking about them either. The statement was about an observed ‘variability’ of 1.3 (which is analogous to a stated variabilty of o.2 °C in a recorded daily temperature series were we agree on the numbers)

    You are the one claiming that ‘variability’ is a well defined scientific term. I say it is not. Now you demand that I ”provide more information as to how [I] arrived at that number

    Do you want to have another go at it, John, or should I take that demand as an admission that I was right about my statement (about ‘variability’) all along?

    Your call!

  334. 409
    Jonas N

    Gosh .. I just read through your last few comments again, John.

    You really have a problem about most things you bring up here. Only one example:

    I say you are wrong about thermometers (meaning their use in the context you brought up.)

    You counter with: ”you are saying that thermometers don’t work? How about speedometers, wind speed measurements. How about measuring cups

    Brilljant John! I rest my case …

    :-)

  335. 410
    Gunnar Littmarck

    #405  hallå…. jag visade för dig varför bara jorden vänder en fjärdedel av sin yta ortogonalt mot solen… 3/4 av jordens ytan vänds mot rymden därför faktor fyra…
     
    1370W/kvm är en avrundning som hör till allmänbildning…givetvis är det av intresse att se hur effekten ändras…
     
    Med enkel mattematik och solarkonstanten på detta avstånd, kan du enkelt räkna effekten på längre eller kortare avstånd till solen… bara tänk dig en sfär med radie från jorden till solen, så ändra radien till det nya avstånd du vill veta effekten på och inse att den nya ytan måste ha samma effekt som den yta av den sfär vi befinner oss på.
     
     
    Just det är mattematik på 12åringars nivå…
     
    Eller hur maggie?

  336. 411
    jag

    Gunnar L>> Menar du på allvar att en fjärdedel av jordens yta är vänd ortogonalt mot solen? Och att bara 3/4 av jordens yta är vänd mot rymden?

    För övrigt så kanske du bör läsa  vad John P sa igen:

    ”But that measurement is outside the atmosphere so you have to divide it by four to get in into approximate energy on the surface of the planet. It ends up being around 0.4 W/m2 which would be about 11% of total current positive radiative forcing”

    Jag förstod det (utan att ha större koll på detaljer just om solintensitetens variationer och hur mycket som når jordytan) som att han dividerar med fyra för att korrigera för atmosfärens reflektion, eller nåt sånt, alltså bara 1/4 av den ökade solintensiteten mätt utanför atmosfären når jordytan. Fast det kan faktiskt vara så som du säger att han menar att han dividerar med 4 för att de ökade 1.6W/m2 är mätt ortogonalt mot solen. Hur som helst, min poäng är: han visar på intet sätt att han inte förstår varför han dividerar med 4 (även om man kan tycka han uttryckt sig slarvigt om han syftar på den andra meningen) så det blir lite patetiskt när du ska hamra på om att han inte förstår matematik/naturvetenskap på 10-12-åringars nivå, det blir ett plumpt personangrepp som jag hoppas du själv förstår är osant. Då man skulle kunna anklaga dig själv för samma nivå på naturvetenskaplig förståelse, t ex om man bara baserar bilden av dig på de två påståenden jag ifrågasatte i början av detta inlägg, så blir det lite glashusvarning.

    Andra skeptiker>> Varför tar ni aldrig (har iofs inte läst allt här på TCS) avstånd från t ex Gunnar Littmarck när han gör sina mest befängda påståendena, såsom hans vanliga fraser om att AGW ”inte klarar kraven för att kallas vetenskaplig hypotes” eller att det är ”vetenskapligt bevisat att CO2-hotet inte finns”.

    Apropå anklagelsen mot er att ”klappa tokar på axeln”.

  337. 412
    Gunnar Littmarck

    AGW är något ingen jag vet tar avstånd i från dock är det sant att CO2-hotet inte klarade kravet för förstadiet till en vetenskaplig teori, hypotes.
     
    John P säger att effekten är utanför jordens atmosfär och därför måste man dividera med fyra för att få den som når marken, men minsta barn vet att det på marken kan vara över 1000W/kvm… minsta barn även yngre än 12 år…
     
    IPCC räknar med albedo 0,3 och jordytan/4 (just för att enbart en cirkel med en fjärdedel av ytan är vänd mot solen).
    Gå ut en molnfri dag och vänd en yta ortogonalt mot solen, du kommer enkelt kunna mäta att effekten är långt över 1370/4 W/kvm… det är på barnnivå, skärt dig.

  338. 413
    Gunnar Littmarck

    #412 om de mest insatta klimatforskarna kunde gå emot mig, skulle de det, nog vet du att exempelvis Anders L. och Thomas, nosar allt de kan på RC för att finna ett enda vetenskapligt argument till stöd för CO2-hotet… (CO2-hotet, innebär inte att ökad halt CO2 i atmosfären ökar temperaturen, det håller jag och nästan alla andra med om, det innebär att det finns extrema förstärkningseffeffekter av små temperaturstegringar, som plötsligt nu, ur tomma intet ska dyka upp. Inse att om de fanns skulle det gått att finna ett temperaturspår av de sista 50 årens halthöjning.)
    CO2-hotet innebär att våra fossildrivna energisystem riskerar skapa en globala klimatkatastrof… (något som är så svagt att det ännu inte gått att mäta, i kombination med CO2-molekylens starkt avtagande växthuseffekt, kan knappast kallas för katastrof…)
     
    Definiera katastrof så ska jag visa hur långt ifrån  CO2-hotet är.

  339. 414
    jag

    Gunnar>> Han talar om att han dividerar den ökade solintensiteten på 1.6W/m2 mätt utanför atmosfären ungefär med 4, pga av att atmosfären hindrar grovt räknat 3/4 av instrålningen. Jag tolkar det som att 1.6W/m2 är en genomsnittlig ökning per m2 (i.e. inte ortogonalt mot solen). Men jag kan, som sagt, ha fel i min tolkning. Det var inte heller poängen, poängen var att det var patetiskt att anklaga honom för naturvetenskaplig kunskap som ett barn utifrån det han skrev. Både han, du och jag vet mycket väl att man får dividera inkommande strålning med 4 för att räkna ut genomsnittlig höjning mer m2 jordyta. Det vet ju, som sagt, även många barn.

    Att det inte skulle kunna vara mer än 1000W/m2 på marken totalt, har jag inte sagt något om. Inte John P heller vad jag sett.

    Vad menar du med ”temperaturspår”?

    ”Inse att om de fanns skulle det gått att finna ett temperaturspår av de sista 50 årens halthöjning” – postulerar vi att du har rätt i uttalandet att vi ännu inte mätt en temperaturökning pga de senaste 50 årens ökning av atmosfärisk CO2-koncentration, så skulle det ändå inte betyda att det inte finns förstärkningseffekter som kan bidra till global uppvärmning (”extrema” tänker jag inte sätta in där, då det är ett värdebegrepp, så definierar du CO2-hotet som att det finns ”extrema förstärkningseffekter av små temperaturstegringar” förstår jag att du inte hittar vetenskapligt stöd)

    Vad tror ni andra skeptiker, kan det finnas förstärkningseffekter som gör att t ex en fördubbling av CO2 leder till exempelvis 2 graders höjning av den globala medeltemperaturen? Eller är det en fullständig omöjlighet, som dessutom är ”vetenskapligt avvisat”, som Gunnar brukar hävda?

  340. 415
    jag

    Glömde lägga till i nästa sista stycket, efter parantesen:”, då förstärkningseffekter ofta uppvisar en tidsförskjutning, och då är 50 år en tämligen kort tidshorisont”

  341. 416
    Gunnar Littmarck

    # anonyme Jag.
     
    Det måste vara jobbigt att utbildat sig och ha sitt yrkesliv, motiverat med ett hot som saknar vetenskapliga argument till stöd. Du borde inte litat på dina lärare, kursmaterial eller vidareutbildningar. Du borde tänk själv och alltid ifrågasatt allt, som jag.
     
    De som utsätter sina egna åsikter för hårdast prövning, löper lägst risk att med åren bli bittra.
     
    Se ekonomen Åke som vigt sitt liv till att kärnkraft alltid är dyrare än kolkraft, hur kul tror du han får de närmaste åren?
     
    Han läser kostnadskalkyler från de som är mest emot kärnkraft, vägrar se de avtal som träffats och den fullständigt extrema utveckling som sker. Nej det ska alltid vara styckbyggda konstruktioner som genom massiv byråkrati fördyras in absurdum. Aldrig blir kärnkraft små säkra masstillverkade reaktorer som drivs av det som kallas avfall i dag… trots att Indien startar sin första civila nu, som dessutom bildar nytt bränsle av torium… Skygglappar, tar de på sig som inte vill utsätta egna åsikter för de största prövningarna.

  342. 417
    jag

    Gunnar>> Irrelevant inlägg. Svarar på min fråga gör du inte heller. Du vet inte vem jag är, så bespara mig dina ”livsvisdomar”.

  343. 418
    Gunnar Littmarck

    #415 om din fråga är om det finns förstärkningseffekter som fördubblar små temperaturstegringar så är svaret nej och givetvis inte heller med 50 års förskjutning….
     
    Vidare kan inte vi fördubbla halten CO2 i atmosfären, all förbränning av fossilkol är 4% av innehållet och bara en del kommer från mänsklig förbränning.
     
    Det rasar ett stort antal naturliga kolbränder vissa upp till 3miljoner år gamla och hela jordskorpan läcker metan som ett såll. All metangas bryts snabbt ner till CO2 och den som har fossilursprung ger därefter samma isotopsammansättning som då du åker med en fossildieseldriven buss.
     
    Jag kan glädja dig med att snart alla drivmedel blir billigare framställda från höhtemperatursreaktorer än nya oljebrunnar, framför allt inga djuphavsbrunnar kommer bli lönsamma.
     
    Så olja får fotsätta läcka fram ur havsbotten som i alla tider..
     
    Metangasen bildar ofta tjocka islager på havsbotten, men havsbotten fungerar som en allt snabbare rulltrappa, allt som hamnar där förs ner i jordens smälta under.
     
    Så bubblar ny olja och gas med någon årmiljons tidsförskjutning upp ur havsbotten och jordskorpan..
     
    Vi har andra system med som bildar fossila koldepoer.
     
    Den kanske mest närliggande kolsänkan är Östersjön. Algblomning (samt så gott som allt kol som bildas av fotosyntesen) som skett i alla tider, sjunker ner till botten och sedimenteras på sikt, där det blir täta lock över samlas reservoarerna.  Samma för floddeltan med fler områden.
     
    Så kul nu har du kanske lärt dig lite om kolets geologiska kretslopp?
     
    Eller?

  344. 419
    jag

    Gunnar>> Nej det var inte min fråga till dig. Jag tolkar det dock som att du försökte svara på frågan jag ställde till andra sk ”skeptiker”, en fråga du sen missförstod: ”fördubblar små temperaturstegringar ” har jag t ex inte pratat om. För att vara vetgirig (som jag förstått att du ser dig själv som), så är du ovanligt dålig på att tolka vad andra skriver, och ställer ovanligt få frågor relativt det du själv skriver.

    Vidare är uttalandet att det ”givetvis” inte kan finnas tidsförskjutningar på 50 år när det kommer till temperaturhöjande återkopplingsmekanismer häpnadsväckande eftersom återkopplingsmekanismerna är dåligt förstådda (av alla utom dig, uppenbarligen). Du är alltid så säker i dina uttalanden, vilket gör mig skeptisk.

    Intressant också att du säger att vi inte kan fördubbla halten av CO2 i atmosfären genom förbränning av fossilkol. Nu har jag iofs inte pratat exklusivt om förbränning av kol, jag inluderar förstås alla mänskliga aktiviteter som höjer halten av CO2-ekvivalenter i atmosfären: d v s främst även förbränning av andra fossila bränslen och landsförändringar. Vad säger ni andra skeptiker, är det fullständigt omöjligt att människan genom sådana aktiviteter kan fördubbla CO2-koncentrationen relativt förindustriell nivå (som jag förstår utgår från, det är ju som du vet accepterad baseline i agw-diskussioner)?

    Vore intressant med ett svar, och på så sätt ett i alla fall indirekt avståndstagande från Gunnars tyckande. Men jag har slutat förväntat mig skepticism inom de egna leden på TCS.

    Nu en fråga till dig Gunnar, får se om du lyckas svara på min fråga till dig den här gången: Jag har förstått det som att du (i) anser att mänskliga aktiviteter inte kan fördubbla atmosfärens CO2-koncentrationen jämfört med förindustrielle nivåer, (ii) vore detta möjligt så skulle det ändå inte leda till den av IPCC förutspådda temperaturökningen då så stora förstärkningsmekanimser inte existerar (detta är naturvetenskapligt bevisat) och (iii) vore detta ändå möjligt så kommer det inte kunna hända eftersom fossil energi inte längre är billigast (och detta garanterar att fossil energi inte kommer användas i någon större utsträckning i framtiden) – stämmer det att du kan skriva under på dessa tre punkter? Om inte, motivera gärna vad du inte står för.

  345. 420
    Gunnar Littmarck

    Anonyme Jag (är det feghet eller bara brist på civilkurage att vara anonym?)
    Om man påstår, vilket inte är helt styrkt att det var 280ppm då lilla istiden med så kalla somrar att vissa år skördar uteblev, så har redan höjningen till knappt 400ppm givit avsevärt större ökning av återstålningseffekt (växthuseffekt är ju för idioter, det är något helt annat), mindre än de kanske 0,7C som den globala temperaturen stigit med skulle bli resultatet om halten steg till 560ppm.. men alla vet ju att CO2 bara skapat några tiondels C av temperaturhöjningen (som dessutom bara är för idioter… det borde handla om totalt utstrålad effekt från markytan vilket är något helt annat med tanke på T4-effekten) Om du vill kan du kolla själv med David Archers modtranptogram som visserligen ger 3ggr mer än observerad effekt från CO2 men ändå har med den logaritmiskt avtagande effekten i detta spann på någorlunda korrekt vis. Vill du kan du annars kolla 1979-2010 då det finns satellitmätningar av lägre atmosfärs temperatur och CO2halter uppmätta. Även då inser du utan att kunna relevant strålningsfysik  att CO2-hotet saknar bäring.
    Förstärkningseffekter av godtyckliga temperaturhöjningar finns inte in absurdum, ty T4 och vatten i vätske/gas form ger så starka försvagningseffekter att aldrig temperaturen kan öka till mer än maximalt livsvänligt som vi haft majoriteten av de senaste 600miljoner åren, en medeltemperatur på 20C och skogar i det som idag är öknar. vi är farligt nära minimum 12C.. men vi lever ju i en flera miljoner år lång istid, 15% av jordens kontinentala yta är täckt av kilometertjock inlandsis.
     
    Lindzen visade i en vetenskaplig studie att det inte finns förstärkningseffekter och i våras kom Spenser Brassel med en noggrannare studie som ger försvagningseffekter, vilket visar att liv på jorden är möjligt, vilket det inte skulle vara om små temperaturstegringar förstärktes flera ggr.
     
    Fossil energi är redan dyrare än nya APR-1400 även för länder som har eget kol och naturgas men måste importera uran (till 5% ränta)… det har IAEA just publicerat en studie om, men AP-1000 som Kina nu bygger fabriker för masstillverkning av har potentialen att kosta ned mot hälften mot APR-1400.
    Kina har just hissat sina planer de ska ha 100st AP-1000 i drift eller under byggnad 2020.. Detta duger ej det behövs många tusentals, bara Kina ska bygga ut sin kolkraft mer än nuvarande global kärnkraft de kommande 10 åren.  Detta för att de är i så desperat behov av energi att de kör alla spår maximalt.
    Under sensommaren och hösten har Indiens parlament och Kinas ledning lagt undan motsvarande 2200miljkarder Skr för att öka sin kärnkraftskapacitet, jag lovar att de kommer dubbla det beloppet nästa år och tredubblar året efter.
    Indiens trestegsprogram med torium som just finjusteras, kommer ge elkraft billigare än nybyggnad av alla andra energisystem och till 2020 kunna masstillverkas och exporteras så vi kan få en global välfärd utan långlivat avfall, risk för ökat spridning av kärnvapen eller någon brist på råvaror..
     
    Om du läser min blogg några tusen timmar så lär du dig mer.
     
    Vår fossilförbränning kommer inte klara att höja dagens halt CO2 i atmosfären till 560ppm, vilket annars vore bra för det globala klimatet.
     
    Arabemiraten hade rätt då de köpte fyra APR-1400 för att det är lönsammare för dem att exportera sin fossilgas till obildade européer och fattiga länder som inte har kapital till reaktorer (det är dyrt att vara fattig).
     
    Förstärkningseffekter (totalt) av godtyckliga temperaturhöjningar finns ej, förens allt vatten kokat bort, vilket sker om kanske 7-800miljoner år, först då upphör vattens extrema termostatfunktion (då det övergår från flytande till gasform, inte som fast form därför kyla kommer fort och dräper, värme långsamt och förbättrar förutsättningen för liv).
    Det finns en helt ofarlig förstärkningseffekt som vi ser på våren, då snön väl smält och bar mark framträder… den förstärkningseffekten stoppas senare med ökad avdunstning som flyttar ångbildningsenergi till kondensationshöjden i atmosfären där den enklare strålar ut i vår 3K varma rymd.
     
    Du kan ju med studera nyliga geologiska tidsperioder med många C högre temperatur på i vart fall det norra halvklotet, då försvann, glaciärer, permafrost men inte isbjörn.. Inga förstärkningseffekter som gjorde att ett Medelhavsklimat långt upp i norr under årtusenden blev annat än livsvänligare.. Sahara fick givetvis lägre dygnsskillnader så den totala utstrålade energi därifrån minskade radikalt (T4-effekten).
    Kanske du ska studera än längre kurva för CO2 och den globala medeltemperaturen (så förstår du att minskade temperaturskillnader, vilket leder till minskade extremväder, ger ökad medeltemperatur, med samma utstrålad total effekt från jordytan…)
     
    Tja var det något mer?

  346. 421
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Adolf Goreing #408
     
    Thank you for the links. I will examine and check with others to see what the status of the feedback potentials are.
     
    I have not reviewed all the material as yet, so I am not sure what is shown, and in what context. But I assure you, I very much appreciate the links and will keep at it.
     
    I have a dinner tonight that will take me away from my studies.

  347. 422
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #409
     
    I asked you a very simple question about a statement you made. And you have avoided answering it.
     
    So let’s try again:
     
    You said: ”Regarding the year to year variability, … It is much more than 0.2 C.”
     
    How did you determine that year to year variability is much more than 0.2 C?

  348. 423
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #409
     
    You state: ”Please note that my example nowhere stated anything about neither total numer of coughs, nor a derived daily mean. And I am not asking about them either. The statement was about an observed ‘variability’ of 1.3 (which is analogous to a stated variabilty of o.2 °C in a recorded daily temperature series were we agree on the numbers)”
     
    You are correct, you never stated about the total number of coughs, I have no idea what your number represented because you did not tell me what it represented. Then you complain about how it was not a real world example? That is why I rephrased it into a real world example and included a parameter for variability.
     
    You state: ”You are the one claiming that ‘variability’ is a well defined scientific term. ”
     
    No Jonas. The dictionary provides the definition for the word varaibility, not me.
     
    1 a : able or apt to vary : subject to variation or changes
    2 : characterized by variations
    3 : having the characteristics of a variable
     
    http://www.merriam-webster.com/dictionary/variability
     
    That is what the word means. Or are you also saying the dictionary is wrong?

  349. 424
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #410
     
    You say: ”I say you are wrong about thermometers (meaning their use in the context you brought up.)”
     
    The context I am using is that thermometers measure temperature. Is your context different?

  350. 426
    Gunnar Littmarck

    John P. jag retas på ett aningen brutalt vis med dig.
    Här förklarar jag i en kommentar på ett annat inlägg, varför jag även retas med Kjell Aleklett:
    Så här slutar min kommentar på ditt modersmål.
    I believe that peakoil disaster similar to some global climate disaster.

    But again I go against myself.
    My vision would be realized much faster if the two disasters was in reality.

    But one must not lie, you must be maximum objective and always hit hardest against your own opinions.

    Or John P?

  351. 427
    Jonas N

    John P #423

    Yes , you have asked that ‘simple question’ many times before. And demanded that I provide a scientific reference for it, or another authorative source. However, the statement is mine. It is (as I have tried to tell you more than a dozen times now) not a scientific rigorous statement (since it was my reply to an equally vage, non scientific statement). It is however my considered opionion vis-a-vis the statement it responded to, and I have explained why and how I mean this. Above!

    Now John, since you have informed m,e and I agree, that you ar no ‘dumb shit’, you cannot possibly be unaware of this. Of what I have said, and that I’ve repeated the same information over and over again.

    Please tell me that you have understood (note: not agreed with) me as far!?

    Now you claim I have not answered your. But this is wrong, I have, but not the way you demanded (because your demand is stupid). But possibly you have missed alltogether what i replied and how I tried to clarify further. Is that so?

    Because, it is all available above, written days ago in my comments. My question to you is:

    Did you miss how I rationalized my statement, in response to your similar statement (which possibly is your recollection of Revelles view, or his class notes?)? Did you miss how and where I explained what I meant?

    (It’s a long thread, with lengthy comments. It is OK to have overlooked some details, expecially if you not quite understood them. Your obsessive ranting and accusations to the contrary together with most of your other ramblings are however less OK)

    Regarding #424, this is even funnier:

    You demand a scientific reference or how I derived this, I say this is impossible, amongst other things because  it’s not a well defined scientific term.  You counter with ‘But it has a dictionary entry’ …

    Briljant! Now would you please try to use that definition to explain exactly what a variability of 1.3 coughs means in reality, in an unambiguous way, so that I (can’t) rip it apart!?

    Note that you contradict yourself blatantly, since you just before claim that you ”have no idea what [that] number represented because [I] did not tell [you] what it represented

    I’ll remind you:
    The information was that (under the stated conditions) the variability = 1.3 (numer of occurrences/coughs)

    My questions to you was (and is now for the fourth time):

    What does that say about how the child’s (number of) coughs varied during the observed intervall?

    You may use any dictionary, or mathematical/statistical textbook, wikipedia etc. Just be careful that you do not introduce additional definitions, assumtions and terms to the original statement, that weren’t there. Because otherways I will certainly come afcter you for that as well :-)  

    Let me remind you of what you wrote in #394, were you brought up number of coughs. You said:

    ”You can measure just about anything and form multiple measurements you can derive variability”

    My question is simply, if that had been done, and one arrived at the nubmer 1.3 for the derrived variability, what exactly does that mean for the underlying data?

    #425

    Correct, the context was not the reading of one thermometer, nor of several. It was what you implied for the use and interpretations of such readings. I have tried to explain that too, but appearantly failed (there too). However, lets not delve there, at this stage this is a diversion, a minor objection to somthing you said, which we may address once you get over clining to that variability-phrase, and when you again start discussion as if you were intrested in having a discussion.

  352. 428
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #428
     
    You state: ”Yes , you have asked that ’simple question’ many times before. And demanded that I provide a scientific reference for it, or another authorative source. However, the statement is mine. It is (as I have tried to tell you more than a dozen times now) not a scientific rigorous statement).” [emphasis added]
     
    So you admit that you fabricated your claim:
     
    ”Regarding the year to year variability, … It is much more than 0.2 C.”
     
    and represented it as a fact, thus a scientific refutation to a reference to Revelle’s work. But now you say ”It is … not a scientific rigorous statement”.
     
    This is why the climate debate is confusing to many people. Because people such as yourself are fabricating facts and presenting them as if they are science to support your view. By stating your view as a ‘claim’, you  mislead others. But in fact, you have no science at all to back up your statement.
     
    Thank you for clearing that up. I think it will help others understand why the debate is very confusing. Are we done on this subject?

  353. 429
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #428
     
    In post #399 you introduced the factor of ”1.3 coughs” and gave no explanation as to what it’s relevance is.
     
    Now you are asking me to explain the relevance of ‘your’ claim of 1.3 coughs factor that you introduced, while claiming that it is my claim.
     
     
    You stated: ”I could easily demonstrate that for yo. For example: The number of times a child coughs in classroom is recorded every (school-)day for three years. A certain John P claims that the observed ‘variability’ was 1.3 coughs.”
     
    If you review my post #394, you will see that nowhere did I mention 1.3 coughs. You created that in your example above and of course did not give it any parameters, which is why I wrote you a new example in post #402. That way you could see how it could be a useful number if given context.
     
    So you introduced: ”1.3 coughs” and now you want me to explain what that number means?
     
    Are you expecting me to read your mind?

  354. 430
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #428
     
    You say: ”(It’s a long thread, with lengthy comments. It is OK to have overlooked some details, expecially if you not quite understood them. Your obsessive ranting and accusations to the contrary together with most of your other ramblings are however less OK)”
     
    Pot, meet Kettle. It is interesting to see how you often claim the opposite of what actually occured..
     
    You say: ”Regarding #424, this is even funnier: You demand a scientific reference or how I derived this, I say this is impossible,”
     
    If it’s impossible, then why did you claim:
     
    ”Regarding the year to year variability, … It is much more than 0.2 C.”
     
    You say: ”Just be careful that you do not introduce additional definitions, assumtions and terms to the original statement, that weren’t there.”
     
    Pot, meet Kettle.
     
    You say: ”My question is simply, if that had been done, and one arrived at the nubmer 1.3 for the derrived variability, what exactly does that mean for the underlying data?”
     
    I am beginning to believe that you learned your reasoning from Abbott & Cosstello:
     
    http://www.youtube.com/watch?v=iDchQmnjkmg
     
    You say: ”Correct, the context was not the reading of one thermometer, nor of several. It was what you implied for the use and interpretations of such readings.”
     
    So one thermometer works and several thermometers work, but more that that and thermometers don’t work? Or are you saying when there are lot’s of thermometers it is not possible to read the numbers? Or interpret what the numbers mean?

  355. 431
    Jonas N

    John P

    Must you really get every single statement completely wrong? I mean are you really so uncapable of understanding spoken english? I take it, it is your native tounge … !?

    #429

    No, I did not fabricate that statement, I made it! It is mine,  a comment on a blogg. I made it in response to a very similar statment which I think gives a misleading impression. And as it is equally vague  (as the one it responds to), I explained and clarified what I meant in several subsequent comments above.

    Did you understand what I just said? That above, in the comments, is my rationale for why I responded the way I did? This is a simple Yes/No question, John.

    Note: I am not asking you if you indeed spotted my clarification, or understood it, or if you did agree with it. I simly asked you if you understand that I claim to have answered your obsessively repeated demand as best as I could already before you started to obsess about it and went off the deep end?

    It is a Yes/No question, John P, which I have asked several times now. Could you please  be so kind to inform me about if you at all understand what I say my position is here (in this ‘dispute’)? Please!

    However, since you are going on about this as you do, and avoided answering, I take it that you either

    1) did not see or understand what I said
    2) noted it without understanding its relevance, and kinda disagreed
    3) noted it, kinda understood, but disagreed
    4) noted, understood, realized its relevance, but chose to pretend otherwise. Chosing obsesive ranting as diversion method ..
    5) Have absoulutely no clue about anything you or I are talking about

    The above alternatives are listed in descending order of likeleyhood (in my view). The first two are the most ‘flattering’ to you, whereas the following imply some degree of dishonesty. I don’t know which ones apply, that’s why I’m asking if you at all understood what I said is my claim.

    The rest of your posts is repetition and regurgitating  of your misconceptions. I’ll address that in the next post.

    Here, I only want an Yes/No answer to if you have understood that I claim to already have answered your endlessly repeated question. And that I, at any moment I choose or find appropriate, can recite them and point you to exatly where (comment #) I made them.

    Have you understood that? Yes or No?

    Because your own and only accusation here is that I have not and am trying to avoid answering …

    I disagree, and ask you if you are capable of acknowledging that I do …

    In my next comment I will adress the points you bring up. None of which have any merit.

  356. 432
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #432
     
    Here is what is obvious:
     
    You made a statement
     
    ”Regarding the year to year variability, … It is much more than 0.2 C.”
     
    that you claim is not based on science.
     
    ”is … not a scientific rigorous statement”
     
    If you add these two statements together you get:
     
    ”Regarding the year to year variability, … It is much more than 0.2 C.”
     
    + ”is … not a scientific rigorous statement”
     
    = false statement
     
    You can argue that it was a mistake, but either way it is a fabrication if it has no science to back it up.

  357. 433
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #432
     
    You state: ”I simly asked you if you understand that I claim to have answered your obsessively repeated demand as best as I could”
     
    It may be true that you have answered to the best of your ability. But from a logic point of view, your argument still fails.
     
    You say: ”Could you please  be so kind to inform me about if you at all understand what I say my position is here”
     
    As far as I can tell your position is you made a false statement, and then tried to defend it by saying it was not based on science.
     
    ”is … not a scientific rigorous statement”
     
    But if that is true, then why did you make the claim:
     
    ”Regarding the year to year variability, … It is much more than 0.2 C.”

  358. 434
    Jonas N

    Endless repetition of a logical fallacy! Compare:

    The weather is much nicer than last week
    +
     That is not a scientific statement

    = False statement (according to John’s logic)

    Expecially if the first statement is in response to your

    The weather is slightly better than a week ago (*)

    Now, you may honestly believe that (*) was a scientifical statement (which it is not), and further believe that since I contradicted it, I have some burden of proof (which I have not), or that you’ve proven me wrong scientifically or logically (which you have not), but then there you have your problem.

    However, I did try to explain to you why I think the weather is much nicer than last week (why variabilty is larger), but you either missed that or don’t understand what I said (Now, that would be a surprise, John, wouldn’t it? You not understanding written english … ;-) )

    PS Speaking of understanding english: No, my position is not that I made a false statement. Where do you come up with all this, John? DS

  359. Pingback: Höstdagar » wargaflicka

  360. 435
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #435
     
    For it to be a logical fallacy there needs to be a fundamental error. You have stated that my presentation of your arguments (#433) is a logical fallacy.
     
    Since the arguments I presented are yours, then you are actually claiming that you committed a logical fallacy.
     
    Yes. I agree you have committed a logical fallacy.

  361. 437
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #437
     
    Fail
     
    Simple logic:
     
    2 + 2 = 4
     
    simple logic – your statements:
     
    ”Regarding the year to year variability, … It is much more than 0.2 C.”
     
    + ”is … not a scientific rigorous statement (referring to the first argument)”
     
    = you have said nothing of value. i.e. you have presented a false conclusion in your post #272.

  362. 438
    Jonas N

    I can repeat it for you, slowly:

    Your conclusion ”false statement” constitutes the logical fallacy!

    It does not follow from what you want to base it on. I even presented you with a simpler example to help your thinking. I vain. appearantly ..

    Further, you cannot ascertain anything about my statements value since you, as you stated yourself repeatedly,  do not know what ‘variability’ means.

    And further, there is a distinct difference (in the real world) between the term ‘false’ and your opinion of what constitutes ‘value’

    PS If I were you (which I am not), I would be careful accusing others of having said nothing of value DS

  363. 439
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #439
     
    Your example is not that good actually. A better example would be:
     
    You made the following statements as if they are true:
     
    Argument 1 (post #272)
    ”Regarding the year to year variability, … It is much more than 0.2 C.” = True
     
    Argument 2 (post #428)
    ”is … not a scientific rigorous statement (referring to the argument 1)” = True
     
    In other words you presented argument 1 as if it were true.
     
    Then you later presented argument 2 as if it were true.
     
    The problem is that your argument 2 shows that your argument 1 is not true. You would probably claim it is unknown. Therefore you have presented a false statement in argument 1 because you stated it as if it were true.
     
    Therefore you have presented a logical fallacy in these two arguments, id est, an error in the logic of your argument.

  364. 440
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N
     
    To give you an idea of how off you are, let’s look at your argument 1 in more detail. You claimed year to year variability is much more that 0.2 C.
     
    One: little problem. First, I am fairly confident you have not examined any data sets to support your claim.
     
    Two: The year to year variability between 1881 to 2009 is estimated to be around 0.089 C, which is actually much less than you claimed in your post #272.
     
    That’s why I asked you how you came to your conclusion. I already knew that you had no scientific basis to make the claim.
     
    Of course none of this makes sense to you because you apparently believe one thermometers works and a few thermometers work, but any more than that and suddenly you can’t understand how to average the readings. All I’m point out is that you have no science to support your argument, just your opinion.

  365. 441
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N
     
    By the way if you are only averaging the years 1881 to 1991 pertaining to the Revelle reference, then the average was 0.086 C.
     
    The maximum year to year variability is estimated at 0.29 C which occurred 1963 to 1964.
     
    And yes, the dictionary definition is the definition I use for variability.

  366. 442
    Jonas N

    John, you keep repeating yourself. And you are still way off …

    As you do not know what ‘variability’ is, and since you can’t because it does not have a scientifically well defined meaning, your original statement (possibly Revelle’s?) , the one you make now, and the one you’ve been obsessing about carry no precise information (without additional clarification, and definition of what you/they/I mean when they use that word)

    You have confirmed this, when I posed an analogous statement about variability in number of coughs, you were unable to make any sense of it.  Not only once, but repeatedly! For example in comments #406, #324 and #430:

    you did not give much information as to how you arrived at 1.3.”

    I have no idea what your number represented because you did not tell me what it represented.”

    you introduced the factor of ”1.3 coughs” and gave no explanation as to what it’s relevance is

    Because you are right: You do not know what that term ‘variability’ means. And it does not mean anything well defined. In spite of you proclamationto the contrary in #394:

    You can measure just about anything and form multiple measurements you can derive variability

    And I told you all this long before, even before you went of the deep end …

    Variability is a word, describing that things vary, and ‘higher variability’ means that it (in comparison) varies more. And it has, as you correctly pointed  out, a dictionary entry. But it does not have a mathematical meaning by it self.

    As I’ve told you countless times.

    Your #440 is nonsens babble, and in #441 you babble about thermometers and more nonsensical speculations (wishfull thinking). Lets stick to get you sorted out on the term ‘variability’ ..

    When you have a solid grasp on that, we can proceed to higher level stuff such as the use of thermometers, and sparse observations over time and space ..

    One word at the time, John …

  367. 444
    Olaus Petri

    John, you seem to be flat on your back with your arms pinned down regarding ‘varaiability’. In my humble opinion the only thing missing in Jonas’ argumentation with you is: Say uncle! ;-)
     

  368. 447
    Jonas N

    John P, is it time to switch to new defenselines again?

    Du you not know what ‘variability’ is, in spite of having founnd its dictionary entry?

    Or shorter: What does 1.3 coughs mean in the real world?

  369. 450
    Red Hansen

    #450 There ain’t one reason to why anybody should tell his full name on a public site like this? Kind’ a stupid just to ask.

  370. 451
    Jonas N

    John P

    In #394 you claimed (twice) that:

    Measuring variability is done every day in science. There is nothing non scientific about it. You can measure variability in anything.”

    and later again:

    ”You can measure just about anything and form multiple measurements you can derive variability.”

    I took you to the task and asked: What if this had been done and one arrived at a derived variability of 1.3 coughs (over the observed periond). What does that mean for the underlying data.

    Eithor you have an answer, and can explain what that means for the data and its variability, or you cannot do that. Before I even asked that question, I told you that such a claim would be nonsens. But you said, to the contrary, these derivations are done every day!  Well, if so, what would a variability of 1.3 coughs mean for the data?

    I asked you the same question six times now. And your only response amounts to: ‘What I John P said about variabilty makes no sense at all

    Which is what I said from the start.

    C’mon, cyou cannot possibly be that stupid. I am asking you for what properties the underlying data (daily number och coughs) must have had for its variability being 1.3 coughs over the three wears we recordede that data.

    You, not I, claimed that the term was well defined!

    PS My identity is confirmed by my google-login. You can check it by following the link on my name DS

  371. 452
    jag

    John P>> I must agree that e.g. ”variability of 0.2″ don’t say much at all. According to the allmighty Wikipedia: ”In statistics, statistical dispersion (also called statistical variability or variation) is variability or spread in a variable or a probability distribution. Common examples of measures of statistical dispersion are the variance, standard deviation and interquartile range.In statistics, statistical dispersion (also called statistical variability or variation) is variability or spread in a variable or a probability distribution. Common examples of measures of statistical dispersion are the variance, standard deviation and interquartile range.”

    So when talking about ”variability” in the context of average year-to-year temperatures, you would have to specify its measure, such as variarnce, sd or interquartile range, for it to be meaningful in the perspective of statistics.

  372. 453
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Red Hansen #452
     
    By stating my full name publicly you can see that I am not hiding. I stand behind my words.
     
    Those that don’t state their full names are literally hiding. TO me it’s just a matter of honor.

  373. 454
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #453
     
    ”I took you to the task and asked: What if this had been done and one arrived at a derived variability of 1.3 coughs (over the observed periond). What does that mean for the underlying data.”
     
    In your case, it does not mean anything, because you did not describe what it might mean in any context. In other words you are not a very good scientist.

  374. 455
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    jag #454
     
    Revelle’s 0.2 C number sounded like a description of the upper bounds range area. There was no description of the context, so I don’t know exactly what he was referring. However, based on my familiarity with the data, it just looks like he was describing the mean of the upper bounds range.
     
    The IQR for the year to year variation is not an issue hear because the mean is already within the range.

  375. 456
    John P. Reisman (OSS Foundation)

     
    Karin #398
     
    You used an article form the Max Plank Institute in your argument about climate on planets in our solar system.
     
    While learning about climate on other planets does help increase understanding, it is important to realize that each planet has its own dynamics and variability. Jupiter for example has storms so violent, that none of our cities could survive them.
     
    As to the idea that all the global warming on our planet and others is caused by the sun, that is a misunderstanding. The sun is an influence but it is not the sole driver
     
    I asked professor Solanki, who participated in the study, for clarification. Here is what he said:
     
    ”Although solar irradiance variations may well have had an effect in the past (our study allows this, but provides no proof), the current strong warming most definitely is NOT due to the Sun’s influence.  Any other interpretation runs counter to our study. In the meantime, the very deep minimum of solar activity, during which all indicators fell to values lower than measured during the last 50-60 years, has not been accompanied by any significant decrease in temperature.”
    Prof. Sami K. Solanki
     

  376. 457
    Jonas N

    John, you are not making much sense, you are contradicting yourself over and over again. And confirming what I’ve said all along. And denying that you do … while guessing what what you or Revelle possibly could have meant.

    And how on earth coud you possibly make a judgment on what I am good at or not? You have been stuck with one word for a week now. And still are it seems!? While making nonsensical accusations and demands at others.

  377. 462
    Anonym

    Jonas N.
    Men jag inser att det är det närmaste ett svar vi kommer. Frid! :)

  378. 466
    Jonas N

    John P,

    You may use the entire internet, every book, every expert you can gather, and teller me what information about the underlying data is contained in a ‘variability of 1.3 coughs’ ..

    You may compare that to what information is contained in an  anaolgous statement of a variability of 0.2 °C over a chosen time period.

    But I am not holding my breath …

  379. 467
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N
     
    Your brain is apparently not functioning well.
     
    You made up the number 1.3
     
    You did not explain what it means.
     
    You expecting me to read your mind is just dumb.
     
    Now.
     
    What is the dictionary definition of the word variability?

  380. 468
    Nisse

    Jonas N
    Dude, your argumentation style is rude and completely off the target.  Do you still hold on to your utterly bizarre statement ”Regarding the year to year variability, … It is much more than 0.2 C.”

    John P
    Equally bizarre is that Jonas N is turing his own meaningless example against yourself. Clearly, he is not into science.

  381. 470
    Jonas N

    John P

    1. You made the orignial statement about a variability (that it is 0.2 °C)

    2. I had another opinion, but pointed out that such a statement is not a precise one.

    3. For over a week you lambast about me providing a reference as to how exactly I determined my counterstatement. Telling me that ‘variability’ is used in science every day, can be derived from making multiple measrurements, even detailing some examples.

    4. I took one of those (number, recorded daily, during  3 years) and asked what a ‘variabilty’ of 1.3 means for that data.

    5 You inform me, that you have absolutely no clue (With what you meant by pt 1)

    QED

  382. 471
    Jonas N

    Rosenhane … det är ju lite poängen :-)  Har du sett filmerna som John P har producerat om klimathotet (på hans hemsida).  Gammal skåpmat, men ser proffsigt ut.  Men killen har ingen susning om vad han pratar om. Tom om man klipper hans egna citat där han motsäger sig begriper han inte.

    Seså Nisse, gå nu och lek ‘debunka’ med dom andra signaturerna …

  383. 472
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #472
     
    1. Revelle made the original statement.
     
    2. As usual you are misrepresenting reality, and what you said. You did not just have another opinion. You clearly stated ”Regarding the year to year variability, … It is much more than 0.2 C.” with absolutely no science to back your claim.
     
    3. Yes. Science examines variability every day.
     
    4. You presented the 1.3  and then said what does it mean. But you provided no context. Then you tried to say I said 1.3 and somehow I was supposed to understand the twisted reality of your argument. Which of course is a straw-man argument.
     
    5. Fail. I informed you that you presented ‘no clue’ about your 1.3, and you have ‘no clue’ about year to year variability. Unless you now can prove your statement with actual science? Which you can’t because the science does not support your claim.

  384. 473
    Lennart Paulson

    Jonas N
    Härligt med sådana här stollar som John P . Bara att sätta sig lugn och se dem dra ner brallorna på sig själv. Hur kommer det sig att han hamnat här tro ?

  385. 474
    Jonas N

    No x 5

    1) You made the statement, claiming it was Revelle’s (#240). Possibly he could have said so, or something similar, or provided additional information, clarifying, specifying what more precisely he meant. Or you could have gotten it completely wrong. How would I know?

    2) Yes I indeed stated that, I explained that it is not and does not carry any precise scientific connotation. I never said it was a scientific statement. I said the opposite, and repeatedly explained what I meant.

    3) Science does indeed examine variability, and quantifies it with numbers. But these are not called variability. Thus Science does neither measure nor derive variabitly and it does not assign it a number (neither 0.2 °C nor 1.3 coughs)

    4) I have provided the context countless times:
    You start day one and record the number of coughs, say n1. Next day you do the same and record another integer (n2), thereafter n3, etc. After three years you have roughly sixhundred datapoints, (say, n1 -n600). Now these would display a variability, they would not be all equal, many would probably be zeros, in the winterdays you might have higher numbers occasionally etc.

    My question is (and has been for quite some days): What does a specified  variability (measured/derived) mean for those data points. What is the property of their mutual differences so that the measured/derived variabilty becomes 1.3? I am asking about a forumla. I will give an even simpler example of what I expect you to provide below (*)

    And if you are not capable of making a general statement about what properties n1-n600 must display, by all means give me an example, ie present one set which has that variability.  

    And if you think 600 datapoints is too much, simplify even further and study just five days (n1-n5), and if you are unhappy with me asking what properties of n1-n600 (or n1-n5) must have to produce a derived variability of 1.3, by all means pick your own number. If you are more comfortable and familiar with a variability of 0.2, be my guest!

    What properties among n1-n600 (or n1-n5) produce a variabilty you feel  happy with?

    5) You really don’t get it, do you? You say you have now clue what variability means, and in the same sentence you claim your stated variabilty is science.

    (*) If I hade said that the arithmetic mean (often just ‘mean’ or ‘average’) of the coughs is 1.3, I would have made a meaningful and well defined statement based on science (well high school math at least) because arithmetic means is well defined. And had I then asked you to formulate what that statement says about the 600 datapointsm I would have expected you to answer (something like):

    The datapoints are such that if you calculate Sum(n1 to n600) and divide it by 600, the result must be 1.3.

    Because this is how arithmetic mean is defined. But now I did not ask about that, but the variability instead. What properties must the datapoints have? If you are in doubt, go back to your comment #394 where you claim that this is readily done, done even everyday in science.

  386. 475
    Jonas N

    Lennart P

    Han började iofs helt OK och hade synpunkter på en schism som uppstod mellan två av Revelles medarbetare efter dennes död. Som slutade i domstol. Man kan förstås ha olika upffatningar om vems version är den som bäst beskriver vad som hände, och den som vet är ju död så säkert får vi aldrig veta.

    Men sen ballade han ur helt och hållet. Gå gärna till hans hemsida och titta på AGW-hotsvideos han har gjort.

  387. 476
    Lennart Paulson

    Jonas N

    Jo jag har kollat hemsidan. Förstår inte, dels hur han hamnat på TCS och dels på att han jagat upp sig å det värsta på slutet. Men när argumenten tryter så är det kanske lätt att bli otrevlig i stället. Men som någon skrev tidigare börjar inte mängden inlägg från honom närma sig SPAM nivå när 5-6 inlägg i rad kommer från honom ?

  388. 477
    Jonas N

    Nåja Lennart, visst bidrar jag till att försöka trissa upp honom. Men det han skriver är ju verkligen så helt bissart uppåt väggarna så man undrar vad det tagit åt honom. Tyvärr låser det sig för folk ibland, och de är oförmögna att ta sig ur detta själva utan hjälp. Och sådana som jag förvärrar det hela bara.

    Extra kul är också att (starkt misstänkt) UI under pseudonym hoppade in efter över 400 inlägg och hoppades knipa någon poäng. Det är synd om dem med. Och om alla människor som kommer att brinna i skärselden om de inte tillbedjer CO2 guden långt innan … :-)

  389. 478
    John P. Reisman (OSS Foundation)

     

    Adolf Goreing #395
     
    Re. Book on Russian scientists perspectives. I have to claim ignorance on the book. I focus on the peer review, quality assessment and peer response.
     
    As to Professor Wild, et al. Here is a statement from him:
     
    ”I very much oppose against the idea that our work on global dimming and brightening  suggests that human causes may not be the main driver of current climate change. In fact the opposite is true.


    I tried to show this in the paper: Wild et al. (2007). Impact of global dimming and brightening on global warming, Geophys. Res. Lett., 34, L04702, doi:10.1029/ 2006GL028031


    There in the abstract I wrote: ”Recent solar brightening cannot supersede the greenhouse effect as main cause of global warming, since land temperatures increased by 0.8°C from 1960 to 2000, even though solar brightening did not fully outweigh solar dimming within this period.”
     
    This means that over the past 50 years, we overall had a dimming (decline)  of surface solar radiation  (despite the more recent  brightening since the mid 1980s, which did not fully compensate for prior dimming from the 1960s to 1980s), or in other words, current insolation levels are lower than in the 1960s. Nevertheless we had an increase of land surface temperatures of 0.8 °C since 1960.  Only the greenhouse effect can explain such an increase.
    Decadal warming rates can be influenced whether we have dimming (suppressed warming) or brightening (enhanced warming), but the overall warming cannot be explained by solar changes as outlined above.”
     
    As to Knorr’s paper. This is no surprise. The IPCC AR4 report said the same thing but long before the Knorr paper was published. See for your self:
     
    http://www.ipcc.ch/publications_and_data/ar4/wg1/en/ch7s7-es.html
    [Scroll down to the middle of the page]
     
    On atmospheric water vapor levels. Again no surprise. Prior work estimated the water vapor GHG effect around 53% (some studies showing a bit higher). Latest work indicates the mean around 50%. But it is important to note that the mean needs to be considered in the context of time frames and natural variability.
     
    http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/greenhouse-gases
     
    Regrading Dr. Solomons work, be aware of her perspective:
     
    ”It is sometimes imagined that slow processes such as climate changes pose small risks on the basis of the assumption that a choice can always be made to quickly reduce emissions and thereby reverse any harm within a few years or decades. We have shown that this assumption is incorrect for carbon dioxide because of [its] longevity…future carbon dioxide emissions would imply further irreversible effects on the planet.”
     
    http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/summary-docs/investigation-reports/Monckton-response.pdf/view
     
    Regarding the ‘Power-law persistence and trends in the atmosphere: A detailed study of long temperature records’
     
    I am not familiar with the paper but this illustrates the difference in understanding of those that do not have strong experience with the science and those that do. I know that Rahmstorf and Schnellenhuer both understand that AGW is what you might call pretty solid science, and in many areas robust. You would probably just need to understand their contexts to see what the paper means to the science.
     
    As to Keihl (2007) It is the concentration on uncertainty that enables more robust results as scientists constantly grapple with reducing the uncertainties.
     
    As to Swanson and Tsonis, I heard from Kyle back in 2009 and he stated succinctly that the general discussion going on then actually did not have to do with global warming. From what I recall of the work he was trying to constrain a particular mechanism with a particular method.. I liked the approach and felt that it would lead to possibly better predictability in the intra-decadal range.
     
    Re Dessler: If you examine the paper you can see in figure 4. that the amount of energy that is negative forcing is in the dashed lines. The positive is in the solid lines. The amount of energy being blocked in the long-wave is much stronger than the shortwave negative. Thus the overall effect is positive forcing i.e. warming.
     
    From the paper: ”The water-vapor feedback is one of the most important in our climate system, with the capacity to about double the direct warming from greenhouse gas increases [Manabe and Wetherald, 1967; Randall et al., 2007].”
     
    It is important not to just find a phrase that says negative in a paper and examine the actual context. I know this is difficult due to the complexity. but in no way does this paper infer negative forcing overriding positive forcing; in fact quite the opposite.
     
    As to blog interpretations that have not gone through peer review, honestly, I don’t waste my time.
     
    In summary, I agree with you on some points: these articles are not skeptical articles, they are science papers. They address mechanisms.
     
    The main difference between a scientists that has a strong large scoped view and those examining very complex science from the periphery is that those on the periphery can easily misunderstand the bigger picture.
     
    The tacit understanding required to see what it all adds up to is not so easy to achieve. Therefore I fully understand your skepticism and I am also confident that as you further examine the contexts that the puzzle will become more clear and you will see where this is really going.

     

  390. 479
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Adolf Goreing #395
     
    Correction to my post #480:
     
    I said: ”I know that Rahmstorf and Schnellenhuer both understand that AGW is what you might call pretty solid science, and in many areas robust.”
     
    I should have said we have robust results in the major components of the signal. Many areas still contain large uncertainties. however those areas are in the error bars of the major signal. Science is very confident that we are warming and it is largely human caused at this point.
     
    In addition, on the water vapor argument, CO2 doubling alone should produce about 1C of T rise. The 3C number comes once you add the feedbacks.

  391. 481
    Adolf Goreing

    #481
    you say: ”Many areas still contain large uncertainties. however those areas are in the error bars of the major signal”
    my comment: yes there are large uncertainties. The error bars you are talking about originates from the assumptions in the models, i.e only if you agree with the intial assumption of an interaction between the major components CO2 and aerosols balancing each other, you have support for your claims.If the aerosols have a smaller influence (which I believe in the global context) than one consequently must write down the CO2 forcing. There are several articles supporting this later claim (as well as the other way around) so I cannot agree that the science is solid outside the frames of model assumptions.

    Antoher thing is the case of brightening and cloud cover. This alone may explain the temperature increase, without involving GHG. This also makes it easier to explain the temperature plateu the latest 12 years, something which tthe AGW hypothesis cannot.

    And the 3c increase due to feedback. I still want to see research actually showing real world measurements confirming this. Its an assumption which the AGW hypothesis leans heavily on.  It still remains to be validated through  observations.
    And as I said earlier, once that has been done, without question, that will be the day I give up my skeptical standpoint.
    I cannot be so sure as obviously you are about AGW as long as science is stlll producing very credible alternatives in the different climate areas. 

    Actually I think we both may agree on the uncertainties involved. The difference between us being that they are too large for my liking and obviously small enough for you to support the AGW  hypothesis. This is more about personal judgement and has very little to do with science. I am now working in an area where 95 % confidence interval is not  good enough in many situations (radiation physics).

  392. 482
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    #483 Adolf Goreing
     
    Re. ”assumptions in models” Climate science is not solely based in the models, though models are used to filter and constrain the errors to increase signal clarity.
     
    If you want to get a good picture of understanding the potentials without models take a look here:
     
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/08/the-co2-problem-in-6-easy-steps/
     
    Re. ”brightening and cloud cover . . . may explain the temperature increase, without involving GHG.” How? I’m not sure where this is shown in even a likely scenario let alone a robust sccenario?
     
    Re. ” This also makes it easier to explain the temperature plateu the latest 12 years, something which tthe AGW hypothesis cannot.”
     
    The plateau looks like natural variation to me:
     
    http://www.woodfortrees.org/plot/hadcrut3vgl/from:1998/to:2010
     
    But what likely better explains the trend plateau may be better found in the noise of climate oscillations, and extended solar minimum coming out of solar cycle 23,
     
    http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/current-climate-conditions/solar#section-24
     
    and ocean heat content overturn. Certainly clouds are part of the picture but anything less than 30 years without attribution is in the noise, generally speaking. It is only in the last 30 years that the signal clearly diverged from the natural variation path as estimated by NCDC.
     
    http://www.ossfoundation.us/projects/environment/global-warming/attribution
     
    The 3 C comes from the physics and the maths based on estimated changes in albedo from land use change, hydrological effects et cetera. If I find a good link on the research for that specific point I will let you know. I was hoping to do a page on it, but have not had the time to put it together just yet.
     
    As to observations, the signals are certainly there in the observations and the observations are currently matching the models.
     
    I think we do agree on the uncertainties. And i understand your perspective on certainty from a discipline point of view. The difference as i see it is based on risk analysis. Some parts of the science are unknown. Some parts are 90 to 95% statistically solid. Some are virtual certainty 99% or better. But think about it this way. If you were 95% certain, and the number was a accurate depiction of your chances, that you would die the next time you drove a car. Would you still drive that day?
     
    I plan to have more on the confidence levels on the signal in the coming months, hopefully before next spring?

  393. 483
    Jonas N

    John P

    A number of datapoints, n1-n600 (or only n1-n5)

    What does a specified derived ‘variability’ say about those numbers?

  394. 484
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #485
     
    What is your full name? You can’t answer this simple question. What are you afraid of?
     
    Re. your latest post:
     
    That is a completely nonsensical question. It lacks intelligence at every level it is a dumb question.
     
    Re read: #394, #402, #406, #407, #424, #430, #456, #469
     
     
    What I said about the 1.3 number you introduced was
     
    Example:
    If you average the total number of coughs at 1.3 then that is the average, like in average temperature. YOu are not measuring variability. To get variability you would measure the number of coughs per day over three years and then you could use a metric of month to month and add up the number of coughs per month over the 3 year time span. Then you plot that and see the month to month variability.
     
    Now, if I were to hypothesize, I would guess that the coughs would increase during winter months. If that proved true in the data, then that would give me the basis to postulate a new question such as why do the children cough more in the winter months. Then from there I could start to try to identify the mechanisms that might cause the increase in coughing in winter months. That is the way science works.

  395. 485
    Jonas N

    John P, of course I know my full name. It is completely irrelevant for your problem.

    I already told you that I am not talking about the average (I, and even you(!?), know how to calculate agerages). And I am not asking you to hypothesize about cough frequency variation over the year, nor what caused any such variation

    But as you indicate, it would probalbly vary so that two consecutive data points may display a difference. I.e. the data displayes what is loosely called a ‘variability’ (since it is not constant).

    I asked, and have asked repeatedly how you would go about calculating a number that you’d call ‘variabilty’ from such data!?

    You may add up those numbers monthly (and thereby reducing the number of datapoints to 36, say: m1 to m36), and if you are more comfortable with that, I would then ask you how you determine the ‘variabilty’ among those. But an answer of ”you plot that and see the month to month variability” would still not suffice. I still want to know how you calculate a number.

    And please note two things here:
    Firstly that the principal question is identical (How to calculate av ‘variability’ from a set of datapoints?), and secondly that monthly coughs (and its ‘variability’) constitute a different set of information than for the daily count (how those numbers would correlate depends on additional factors, ie you would be measuring partly different phenomena)

    But this is all imaterial here. You still need to tell me how you would arrive at a specific number. Either it is 1.3 coughs, or 0.2 °C, from a given set of data.

    You say it can be done (scientifically) for the 0.2 °C-case, but tell me you are unable to do it with other data (cough-counts).

    I say: you can’t do neither! All you can do is parroting what you believe Revelle said without any clue as to what he might have meant.

  396. 486
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Jonas N #487
     
    Re. your full name. If you posted your full legal name on your posts, I think you would be much more careful what you said in your posts. But of course I may be wrong, and feel free to prove me right by posting your full name on your posts.
     
    ”how you would arrive at a specific number . . . 0.2 °C, from a given set of data.”
     
    You may have missed it but I addressed Revelles 0.2 in #457 where it seems Revelle was referring to the upper bounds range.
     
    How to arrive at the variability range is simply take the data set and measure the range. If you want a mean, choose a range and check the mean for the range.
     
    Are you a politician? Your spinning and twisting of subjects seems to indicate extreme immaturity in your understanding, or you are a politician.
     
    Maybe that’s why you won’t post your full name?
     
    Look, you have said many truly ridiculous things in this thread, so I understand why you would not want to post your full name. It would be very embarrassing for you. . . unless you think it would not be embarrassing? If so , then please post your full name on your posts.

  397. 487
    Jonas N

    John P

    In your #457 (which I had noticed) you introduce more gibberish about Revelles alleged statement. You start talking about a ”mean of an upper bound range” (total nonsense!). But there also, it is obvious that you don not have a clue about what you are actually talking about. But at least there you partially admit this.

    Well, I had told you the same thing long before, which you fiercely contested.

    But back to the question at hand. If you have a dataset (n1-n600, dayly coughs, or m1-m36 monthly coughs), how would you measure the ‘range’ among those.
    You even talk about a ‘variabilty range’ now!?

    Personally, I would interpret range in set of data points, as (n_max – n_min) (or (m_max – m_min), among the monthly coughs). Is that what you now are talking about? The difference between highest and lowest reading?

    Your talk about full name, politician, ridiculous things, immaturity. spinning etc is wrong, irellevant and ony diversion.

    But why, how at all John P, can you take a position (about Revelle’s alleged statement) that it is scientific viable statement, when you have absolutely no idea of what the words mean?

    How can you make such a claim without any understanding of its content or meaning? Not even the individual words are you capable of understanding?

    Such trash talk is exactly what I would expect from a politician.

  398. 488
    Slabadang

    Dear John!

    Your arguments just dont add up.Your are changing the basis of certainty in completely wrong and drawing the wrong conclusions of risk. There is absolutely no 95% certainity involved when it comes down to risk. And the metafor with the risk of driving a car is irrelevant.

    Risk is something you manage by measure the effekt of the cost to protect you.If you by a insurande for your house yuo know you will ave a new one if it burns dow the risk is low but existing but it makes sense to have one.The problem with your metafor is that you pay the premium but you dont get any cower.
    Evedn if yo went along with both the IPCC projections and the ”cerbon policys” one hundred procent you would only decrease the temprature with 0.1 C and thats a insurancens cower you dont need.

    So even if you belive in ”gloooobal waaaaarming” nothing makes sense in your arguments. If you argue that we shall by extremely expensive insurance with no cower than you ought to find a job as insurance salesman.

  399. 489
    Fritänkaren

    #490
    This issue has everything to do with risk management. And the only reason you don’t find the premium very attractive is because you altogether dismiss climate science due to denialism.
     
    The premium we should pay is to secure that we come to a final halt at 2 degrees C, or any other scientifically established boundary. The 2-degree goal is a critical threshold which has been identified in accordance with scientific theory and observations, politically agreed upon on a global scale, and subsequently set as a target.
     
    If we continue with our present business-as-ususal approach and reach an average of 5 degrees warming, it is argued among scientists that life as we know it is over. Humanity will to a large extent perish, if not altogether. Obviously not because of the heat itself, but global collapses of ecosystems, causing dwindling food supplies, fresh water scarcity and the worst case scenario is perhaps a global anoxic event. My guess (which doesn’t feel farstretched) is that the seemingly stable  foundations of modern societies in fact is very fragile and will collapse long before the full impact of the future warming. So what is the premium we are willing to pay to avoid such a scenario?

  400. 490
    Lennart Paulson

    Jonas #479
    Kan ingen skicka John P till en egen tråd där han kan sitta och skriva ur sig alla tokerierna ? Jag orkar inte med honom längre utan hoppar fom. nu över hans kommentarer. 

  401. 491
    Peter Stilbs

    Lennart Paulson #492 – jag håller med, och tror han är en bluffdebattör. Tråkig utan like, dessutom.

  402. 492
    Jonas N

    Lennart  (och Peter S), det finns en John P som har en hemsida, och som där lägger ut Videosnuttar om AGW-alarmism som är precis på samma nivå som han redovisar här. En massa prat som han snappat upp, men inte förstår vad det betyder i detalj.

    Huruvida kommentatorn här är samme John P kan inte 100%-igt säkerställas. Men jag har faktiskt ingen anledning att tro något annat. Däremot tror jag snart att han tackar för sig. Han har sakteliga snurrat in sig så mycket att tom han inser att han inte har ngt att komma med.

    Läste du hans senaste försök om: ‘a mean of an upper bound range’ !?

  403. 493
    Gunnar Strandell

    Lennart Paulsson #492
    Du har rätt. Jag slutade läsa när John slog upp ”variability”,  hittade tre olika betydelser och senare hävdade att begreppet har en entydig definition.

  404. 494
    Rosenhane

    Men herregud, alla tycks vara överens om att JPR är en dåre och ändå fortsätter skriverierna från TCS-folket oförminskat. Lämna tråden åt sitt öde nu och låt JPR-veken brinna ner.

  405. 495
    Jonas N

    Rosenhane …

    Riktigt alla gör faktiskt inte. Både Uffe B, Gunbo, Fritänkaren, Johan L, någon som kallar sig Nisse, och som dök upp kort efter att en UI-ubåt försökte plocka några poäng,  har faktiskt velat ta sida med JPR.

    Endast signaturen ‘jag’ som initialt var på hans sida hade råg nog i ryggen att inse och även påpeka tankefelet.

    Övriga chansade, önskade sig innerligt och  hoppades i det längsta att JPR skulle vara en auktoritet, som kunde knäppa folk på näsan med sitt ‘kunnande’. Så kommer de att fortsätta så länge de kan finnar ursäkter att göra så …

    Läs tex Johan L:s förhoppning i #313:

    John P: You show impressive patience in explaining scientific concepts and thinking for people on this blog ….

    But good luck, you might succeed planting some ideas about what science is and that its actually a quite pleasant feeling to be able to make progress in your reasoning

    Det tar tyvärr oändligt lång tid och mycket tålamod, men denna hårda tro att man har valt sida med ‘dom goda och rätta’ sitter oerhört djupt. Att frigöra sig från den sker inte i brådrasket.

  406. 496
    John P. Reisman (OSS Foundation)

    Well, you are right. It’s getting boring here.
     
    When people are bothered because the dictionary has multiple definitions for a single word, thus inferring that the dictionary is not a good source of definitions then one has to seriously consider the intelligence of those that hold such perspective.
     
    Adolf, here’s the math on the CO2 problem without any models. Prove it wrong, get it peer reviewed, and you will be famous overnight.
     
    http://www.realclimate.org/index.php/archives/2007/08/the-co2-problem-in-6-easy-steps/
     
    Good luck. I look forward to seeing your name splashed all over the worlds newspapers for discovering all the other scientists got it wrong.
     
    Gunnar, same goes for you. If you really do know the physics calculations are wrong. Get your work peer reviewed and published and do it fast. If it survives peer response, you will be famous and have saved the world billions of dollars. Just think of the rewards you will get. Maybe even a nobel prize!!!
     
    Good luck.
     
    It’s too bad people like Jonas N are too afraid to post their real name. But I do understand why he might be afraid or embarrassed. If I were him, I would not post my name either.

  407. 497
    Jonas N

    John P

    Don’t make your self more stupid than you are.

    If you want to assign a number, a value, to your variability, for instance 0.2 °C or 1.3 coughs, you need a well defined unique definition of what that means, of how you determine that number from the underlying data.

    A dictionary, explaining the general meaning(s) of a word, won’t do it for you!

    For several weeks now you have been

    1) Told that ‘variability’ does not have such a definition, and
    2) Since you fiercely contested this pt 1), been asked to provide first an interpretation of another stated ‘variability’, and since you failed (of course) only calculate one from an assumed dataset.

    But you failed again. Because, of course, you cannot! Because no such thing exists. As you were informed of a long time ago, ie.e pt 1)

    But you still seem be in denial. And very eager to talk about unrelated things ….

    :-)

  408. 498
    jag

    Please John P, be strong and admit your error about the term variability, which in itself is not a well-defined scientific measure (however it can be measured by other well-defined scientific measures). Then this silly debate can be closed, and the much more valid discussion on your reasonable view on climate science in general, and the risk it poses for society, can continue.

  409. 499
    Jonas N

    I second that … or closer to twohundredthirteenth  … ;-)

    Sign ‘jag’ … varför deltar du inte mer i relevantare diskussioner?

  410. 500
    Uffeb

    JonasN #501

    Det är inte ofta som det är till glädje om läktarfolket springer in på planen och försöker delta i spelet…

    Kom att tänka på det när du skrev:
     
    ”Sign ‘jag’ … varför deltar du inte mer i relevantare diskussioner?”

    Men annars är det en fråga som jag ofta, stup i ett faktiskt, ställer mig när det gäller din egen attityd och vilkens sorts mental motor som driver dig i din flitiga närvaro här…

  411. 501
    Gunnar Strandell

    John P #498
    You aimed at me and fired, but missed! I do hope yor foot wasn’t hurt.
    You could have picked any of the three explanations of ‘variability’ but now have failed twice and thereby actually have strengthen Jonas N:s point in the matter.
    Yes, I have not written any peer rewieved articles, but I have ben the inspirator and employer to people that has written about one hundred of them. Even if  none of them concerned climate science I have learnt to see the difference between science and bogus.
    And frankly, I do believe you could learn the same from TCS if you open your mind for it.

  412. 502
    Jonas N

    Ja Uffe, du delar ju emellanåt med dig av dina funderingar och bryderier … tex om vad som är halmgubbar

  413. 503
    jag

    Jonas N>> Jag undviker oftast att argumentera på TCS:s kommentarer. Mest pga av att det inte är mycket snack om klimatvetenskap, utan mer en tävling om vem som raljerar bäst. Men även pga av att de kunniga, de som har viss förståelse för den vetenskapliga processen, de som är intressanta att diskutera med och de som jag kan lära mig något av, sällan tar avstånd från tokarna.

  414. 504
    Jonas N

    Tack för svar .. jag blev inte så jättemycket klokar iom att du här (en av få gånger jag noterat dig) och då handlade det om att folk skulle klappa tokar på huvudet!? Vilket jag tycker är en mycket märklig utsaga.

    Visst, Al Gore, Naomi Oreskes eller Maurice Strong omnämns för att förlöjliga AGW-hotssidan. Men ingen av de som vill argumentera för hotet avkrävs väl att de skall ta avstånd från tokarna!?

    Bara de som aktivt tar upp eller tom försvarar Gore eller Oreskes (det förekommer faktiskt) får höra det. Eller tobakslobby och isbjörnar.

    Det är helt sant att det raljeras en del mellan gångerna. Men inte i de seriösa debatterna. Och ärligt talat, det var du som drog upp slagrutor här …

    För övrigt var John P ganska sansad (om än med mycket tydlig lutning) så längre Revelle’s medförfattarskap diskuterades, och ffa Lancasters smutskastningsförsök och domstolsprocessen. Det exakta svaret lär vi aldrig få reda på, men jag tycker att diskussionen gav en klart tydligare bild.

  415. Pingback: hunde videos: Süße Hunde | Hund Markt

Kommentarer inaktiverade.