Klimatförändring inte längre största hotet?

I dagens DN Debatt tycks Naturskyddsföreningen byta fot. Man påstår att artutrotningen, ”som nu går 100–1 000 gånger snabbare än vad som tidigare varit normalt i planetens historia, riskerar (…) att bli mer kostsam än klimatförändringen”. ”Skogsbruk, jordbruk, fiske, jakt och miljögifter tillåts pressa ekosystem så hårt att onda cirklar skapas, vilket redan medfört att vissa ekosystem slagits ut i grunden.”

Är det en sakta förberedelse för att överge klimatalarmismen och inrikta sig på andra, bevisligen mer akuta hot? Börjar Naturskyddsföreningen känna att klimatfrågan nu vårdas i respirator?

Dela detta inlägg

202 reaktion på “Klimatförändring inte längre största hotet?

  1. 2
    KristianA

    Min fråga är hur har de tänkt beskatta det hela? CO2 var ju lätt att mäta och därför idealisk, men nu. Nån som vet?

  2. 3
    Labbibia

    KristianA

    ”Ekotjänsterna är/har varit gratis” står det i artikeln.
    Det går säkert att ändra på?

  3. 4
    Christopher E

    I för och för sig är det ju riktigt, ett förhöjd utrotande är onekligen ett riktigt problem till skillnad från påhittade som klimathot, och därmed mer viktigt. Det är faktiskt sådant som jag tycker SNF ska hålla på med.

    Med det sagt tycker jag dock det blir fel att använda gissade siffror på utrotningstakt man inte har en aning om. Man ska inte ersätta en alarmism med en annan. Det finns inga belägg för siffran 100-1000 gånger fortare än ”normalt”, för man vet inte vad ”normalt” är. Artutbytestakten  måste bero på dels hur många arter det finns, dels på hur länge en ”art” varar i genomsnitt (båda okända värden), och inte minst på vilken artdefinition som används.

    Man kan göra ett mycket hypotetiskt exempel. Antag att det finns 100 miljoner arter med en genomsnittlig existenslängd av 1 miljon år. Då skulle i snitt 100 arter behöva försvinna varje år i en helt naturlig värld. De senaste 500 åren skulle då 50000 arter försvunnit. Man känner till ca 800 utrotningar under den perioden i verkligheten…

    Visst, säkerligen har många fler än 800 försvunnit, men att därifrån gå till (via modelleringar och rena gissningar) till att den naturliga takten överskrids med upp till 1000 gånger (!) är inte försvarbart.

    Till lycka för dem som ändå tycker att vår upplevelse av mångfalden naggas i kanten, kan de tröstas med att biologerna beskriver ca 15000 nyupptäckta arter varje år…

    Och inte ett enda artutdöende har kunnat knytas till AGW, trots att artiklar i Nature talar om att 1 miljon arter ska dö ut av AGW under årtionden…

    Med detta välkomnar jag alltså ändå att SNF mfl gör insatser för att rädda några arter vi faktiskt vet är hotade, om inte av AGW så i alla fall annan mänsklig inverkan.

  4. 5
    KristianA

    Labbibia
    Kanske inträde till våra Nationalparker som vi redan betalar via skatten en gång? Kilometer skatt på paddling längs bäckar? Volymskatt på inandad luft (givetvis med extra avgift om du bor på landet och därmed har bättre luft än i storstaden (rabatt för att luften är dålig i stan ärotänkbart!)). UV-mätare i pannan för att mäta hur mycket solstrålar som träffar dig och därmed kan beskattas.
    Äsh nu är jag bara tramsig? Kanke inte ska ge dem några idéer.

  5. 6
    Peter Stilbs

    I morse var det i SvD en stor artikel om den ökande skredrisken i Göta älv pga ”klimatförändringarna” – som ju ska ge ca 3 ggr  mer nederbörd i området.  

    Sen är det någon ko-ko konferens på Karolinska Institutet om effekter av ”klimatförändringar”. I Text-TV redovisades den med ett exampel att denguefever kunde sprida sig hit upp via dess smittbärande myggor.

    Jag tror det var samma konferens – en man i 70-årsåldern från Australien intervjuades oemotsagd om saken i SvT Rapport kl 8:00 – vad tog han upp ?

    Jo bevisen – torka i Ryssland – översvämmningar i Pakistan, torka i Vietnam och något till.

    Tony McMichael hette han visst – här är rubbet
    http://svt.se/2.108068/1.2186513/varmare_klimat_kan_ge_nya_sjukdomar

    Man kan bara sucka. 

    Nej ”effekterna av klimatförändringarna” är inte glömda.  

    Givetvis  

  6. 7
    Labbibia

    Kristian A
    Ja, se där vilka möjligheter det finns.
    Men jag har en känska av att det här inte kommer utmynna i några förslag om ytterligare nationella skatter. Det här kommer utmynna i förslag om att de rika länderna ska betala ”miljöavgifter” till exempelvis länderna i Sydamerika för att de ska låta regnskogen stå kvar…….

  7. 8
    Lars Bern

    Den som besvärat sig att studera biologiska basfakta och Jordens historia skall finna att under livets tre miljarder på Jorden har liv och mångfald gynnats av hög koldioxidhalt och värme. Allt prat om att mångfalden hotas av ett måttligt varmare klimat är pseudovetenskap.
    Hotet mot artmångfalden är skövlande av skogar, utfiskning av hav och sjöar, spridning av kemikalier, rovjakt m.m.

  8. 9
    Måns B

    Maggie
    Det kan också bero på ett rätt stort tryck från rötterna på organisationen som tyckt att exempelvis denna fråga fått aldeles för lite uppmärksamhet på sistone (undertecknad inkluderad)

  9. 10
    Måns B

    Christopher E #4
    På Global nivå kanske du har rätt men ser man till lokalt, regionalt och t.o.m nationellt utrotande så är det inte så svårt att mäta, och det förekommer och går allt fortare. Jag hinner  inte utveckla varför detta är så och varför det är viktigt men egentligen tror jag att du redan känner till detta men bara måste argumentera emot ;)

  10. 11
    olle w

    Tramset om artutrotning är mycket lättare att genomskåda än Klimattramset. De påstår att xxx arter dör varje år, men 99 % av dessa är ”okända”. Lustigt nog så stämmer inte utrotningstakten bland kända arter alls med alarmtramset. Helt fiktiva hypotetiska modeller ligger bakom, är det någon som ser parallellen med klimatmodellerna?

  11. 12
    Jonas N

    Måns B, jag tror Christophers poäng är att man svårligen kan ha reda på vilka siffror man skall jämföra med.

    Det är säkert sant både att arter utrotas, och ffa att mänskligt intresse har gjort att vi idag vet mer om sådant än för säg 100 år sedan, och troligen (möjligt) att en sådan utrotning/utbyte sker fortare idag än det skulle ha gjorts utan mänsklig närvaro. Men det är fortfarande bara spekulationer och lösa antaganden.

    Vidare skulle jag (själv, personligen) inte sätta någon tilltro till NSFs förmåga att åstadkomma ett skvatt i frågan. Min (mycket bättre underbyggda) gissning vore att de precis som tidigare skulle svamla och förorda diverse civilisationsfientliga saker, vilja ha mer anslag och producera ‘rapporter’ om hur viktig deras hjärtefråga och uppgifter är. Utan någon som helst korrelation till ett mätbart (falsifierbart) mål …

    Dvs som vanligt.

  12. 13
    Björn

    När någonting inte är intressant längre brukar man byta samtalsämne.

  13. 14
    Thomas

    Lars Bern #8, den som verkligen bryr sig om att studera biologiska basfakta finner tvärtom att perioder med mycket CO2 och hög temperatur karaktäriseras av lägre artrikedom men av att det finns fler individer av de arter som finns. Inte så konstigt eftersom temperaturskillnaden mellan tropikerna och polerna är lägre under varma perioder och därmed antalet ekologiska nischer färre.
    Detta gäller i steady state, under en snabb klimatförändring så dör arter ut snabbare än de hinner nybildas så då minskar artrikedomen garanterat.

  14. 15
    Ingvar Engelbrecht

    När inte Klimathotet fungerade som metod att skapa ”Global Governance” så tar vi nåt nytt.
    Det gäller att bygga upp globala maktstrukturer en bit i taget.  bit för bit, område för område. Snart kommer väl hot om istid också

  15. 16
    Christer Liss

    Att Naturskyddsföreningen och Mikael Karlsson byter fokus beror enligt min mening bara på att valet är över och han nu inte behöver agera understöd för Mp och v.
    I en ”kul” formulering menar han att ekosystemen bjuder mänskligheten på en lång rad värdefulla tjänster, bl.a. ”stabilt klimat”.
    Är vi inte i slutet av Holocen med en ekologisk istid i analkande?

  16. 17
    pekke

    SNF är ett gäng hycklare.
    De har ju haft debattartiklar i snart varje landsortstidning som existerar i Sverige om att vi måste bygga vindkraft i varje buske.
    Varje 150 meters koloss kräver betong, stål, koppar, kompositmaterial, transformatorer, kraftledningar och vägar m.m.
    Undrar hur det påverkar miljön ?

  17. 18
    J-O

    Japp, detta var alltså månadens miljölarm… SNF har enligt Mikael Karlsson som strategi att producera ett miljölarm i månaden. Det blir en hel massa rop att vargen kommer.  Men om det nu är en omsvängning mot verkliga problem är det bara att applådera.

  18. 20
    Elling Disen

    Vi får ta ut arvskatt på  arterna etterkvart som de pajar på samma sett som for mormor.

  19. 21
    Slabadang

    Det är synd!

    När miljön har SNF som kompis så behöver den inga fiender.För lusten att bedriva en hänsynsfull miljöpolitik minskar vardenda gång SNFs Svante eller Mikael öppnar truten.Deras totala oförmåga att hålla sig till sanning och relevans gör ju att man fjärmar sig. Alarmismen är töntig.

  20. Pingback: Det prioriteras mellan olika mål vare sig man erkänner det eller inte | Miljöfara

  21. 22
    Slabadang

    Punkt 5 på SNFs lista.

    5. Ny forskning. I dag vet vi alltför lite om ekosystemens känslighet och vid vilken belastning som de kan kollapsa och i grunden ändra form. Det behövs en internationell panel för biologisk mångfald, IPBES, med stabil och obunden finansiering, och stärkt forskning i alla länder.

    Hahahahhhahaha! Med tanke på hur åt helsicke de beräknade ”klimatkänsligheten” med dess ”tippingpoints” så vill de nu ha stålar för att pröjsa nya korrupta forskare för att massproducera en massa ny alarmistisk gojja.

    ”En stabil och obunden finansiering” nämen vilken överraskning! Å var ska den komma ifrån då? Hahhahhaah man har verkligen lärt sig hur det här gänget funkar. De försöker kopiera hela världsregerings/global-skatt tricket en gång till.
    Är det något vi aldrig ska tillåta så är det att dessa NGO rörelser bildar en egen skatteuppörd för då är vi rökta.

  22. 23
    Christopher E

    Thomas #14;

    Med all respekt för var du eventuellt läst om biodiversitet relativt klimat, så tror jag att det är mycket svårt att dra några slutsatser som de du redogjorde för. Det stämmer för all del att under jordens varma faser var de tempererade regionerna mycket smalare än nu, och den högarktiska nästan frånvarande, men slutsaten att det skulle ge mindre diversitet känns inte logisk.

    Detta med tanke på hur den tropiska klimatzonen idag har vida större diversitet än den temperade. Skulle det då bli mindre diversitet av att den tropiska ökar i area? Idag är det precis ju tvärtom mot vad du skriver, det är ju i tropikerna det är stor artrikedom, och i kallare klimat det är många individer på få arter. Räcker att tex. jämföra molluskskal på respektive stränder för att se det tydligt.

    Sedan när det gäller att dra slutsatser ur fossilt material måste man ha en enorm brasklapp. Det fossila materialet är mycket ofullständigt, och snedvridet vad gäller vad som bevaras. De oerhört rika regnskogarna är tex. en miljö som sällan bevaras. En graf som denna visar nog mest mängden bevarade fossilbärande sediment… (högerklicka fram bilden i länken om den inte visas i IE, png brukar strula hos mig)

  23. 24
    Thomas

    Christopher E, anser du att Lars Bern har någon större täckning för sin version då?

  24. 25
    Slabadang

    Thomas!

    Mann leker förorättat när han blivit granskad.
    Din hockeypolare får en tackling som skickar honom över sargen.Han får en grundläggande lektion i uppförande av Willis E och råd att ge framtida och nuvarande ”klimatforskare”.
    Är det inte rent lysande råd Mann får?

    How can you assure them? It’s very simple. Dr. Mann, do you think you were picked at random to testify at a Congressional hearing? If you want to assure young researchers that they will not be dragged in front of Congress, tell them not to do the things you have done.
    Tell them not to hide adverse results in a folder marked “BACKTO_1400-CENSORED“. Tell them not to make stupid mathematical mistakes and then refuse to show their work. Tell them not to hang around with people who delete emails that are the subject of a Freedom of Information act. Tell them not to subvert the IPCC process to advance their point of view.
    And above all, tell them to be open about their data and their work. Why is it so hard for you to understand and practice this most basic of scientific tenets, total transparency and openness? You got hauled before Congress, not because of your scientific views, but because you tried to con people with your bogus math and bad proxies. And when we didn’t buy it, when we asked how you got your results, you refused to explain your methods, claiming it was “intimidation” to even ask, so we should just take it on faith that you were right …
    Tell your students that scientists who do those things may have to face either the consequences, or Congress, or both …

  25. 27
    Helge

    Har försökt hitta en bild av koldioxidnivåer så långt tillbaka man klarat att kartlägga det någorlunda seriöst, men hittar inte en enda sammanställning. någon som har ett bra tips? Finner det lite märkligt att det ska vara så svårt att hitta, finns säkert här på bloggen, men hittar den inte där heller.

  26. 29
    Christopher E

    Thomas #25;

    ”Christopher E, anser du att Lars Bern har någon större täckning för sin version då?”

    Med ledning av det fossila materialet, nej.

    Med utgångspunkt från dagens miljöer, ja.

    Skulle vilja göra ett litet tillägg till min #25. Jag menar inte att det inte finns variationer i diversiteten ändå, som inte behöver vara klimatberoende. Så alla förändringar i grafen jag länkade behöver inte vara ett resultat av ”tur med fossilen”. Tex. från Krita och framåt, så har säkert den makalösa framgången för blomväxterna med tillhörande insektsexplosion bidragit till nettomångfalden.

  27. 30
    Måns B

    Christopher E #24 och delvis Jonas N m.fl.
    Du har som så ofta rätt i ett geologiskt perspektiv. Men det är inte särskilt intressant att göra dessa jämförelser annat än i ett framtida geologiskt perspektiv (gäller iofs även för Thomas).

    Till skillnad från tidigare klimatförändringar (uppvärmning menar jag då), så finns inte förutsättningar för de naturliga (ofta väldigt artrika) ekosystemen  att flytta sig i takt med att klimatzonerna gör det eftersom människan brukar marken där.  Detta innebär att de kortlivade som inte kan anpassa sig försvinner och att de långlivade finns kvar men minskar långsamt i antal fram till dess att de sista försvinner otåterkalleligen (feneomenet som brukar benämnsas utdöendeskuld).

    Men det är återgigen inte klimatet som utgör det största utrotandet, det är bara en överlagrande mekanism som för vissa orgnanismer skyndar på utdöendet (för vissa organismer kommer det att bli positivt förstås, men nettoeffekten kommer sannolikt att bli negativ i ett kortare tidsperspektiv dvs decinium).

    Vad denna SNF-artikeln behandlar är ju faktiskt ett problem som fanns långt innan klimatfrågan kom högt upp på agendan. Att hålla på att trixa med formuleringa om takten på utdöendetakten historiskt är ju bara löjligt även om du har rätt Christopher så hoppas jag att du inser att nyblidandetakten av arter är väldigt mycket långsammare nu än den varit tidigare eftersom det finns så pass mycket areal där det inte bildas några nya arter eftersom där i princip är monokulturer.
    Sedan kan man förstås fatta ett princip beslut som innebär att vi skiter i om det dör en massa arter och hoppas att det inte drabbar människan nämnvärt, men då tycker jag att man ska vara medveten om att det är detta beslut man fattar och vara öppen med det. 
    Jag vet att du är ganska medveten om värdet i det naturliga men då måste man också få lov att jobba för att det ska finnas kvar.

  28. 31
    Pehr Björnbom

    Maggie, jag fick spontant samma tankar som du när jag skummade Naturskyddsföreningens debattartikel.

    Idag stod det också i DN om att Stockholms Lokaltrafik redan nu ber om ursäkt för att de inte kanske kommer att klara snöröjningen på tunnelbanan och pendeltågen i vinter. De kommer inte att få sina nybeställda snöröjningsmaskiner till kommande vinter utan först därefter.

    Det verkar alltså som även SL har tappat tron på att den globala uppvärmningen enligt AGW skulle göra kalla vintrar med mycket snö till något mycket sällsynt i framtiden i Stockholmstrakten.

  29. 32
    Jonas N

    Måns B – Japp, du har många ggr sagt detta:

    Att nu (men inte tidigare) kan klimatets växlingar utgöra en ytterligare stress för ekosystemen. Men du ställer då återigen upp två (tämligen) otestade hypoteser ovanpå varandra.

    1) Hur känsliga arterna är nu (jämfört med tidigare) pga att de delar plats med människorna, samt

    2) Att klimatförändringar skulle öka denna känslighet ytterligare (och ibland även en tredje)

    3) Människorna skulle därför försöka minska de naturliga (och ev mänskligt orsakade) klimatförändringar pga detta.

    Den tredje poängen har du Måns varit försiktig att göra, men andra eko-vurmare har skrikit sig hesa över just den (vilket ter sig helt närmast huvudlöst)

    Angående ditt sista stycke är du lite väl tillspetsad, menar jag. Ingen skiter totalt i sådant, men alla beslut som görs handlar (helt oavsett om man vill det eller ej, eller öht är medveten om det) att man värderar olika saker i jämföresler.

    Och jag menar nog snarare det omvända, att om man inte är medveten om vilka värden som jämförs då är risken väldigt stor att det blir helt fel.

    Tex uppsmällda vindkraftsparker, förnjuda matta glödlampor, eller släppa ut tusentals minkar …

  30. 33
    Jonas N

    Slabadang #26, det är ju lysande och det helt självklara svaret på Mann’s självömkande i Washington Post. (Jag hade inte sett detta tidigare)

  31. 34
    Måns B

    Jonas N #33
    De första teserna är inte otestade det finns gott om belägg för dessa och även om det inte fanns det så går dom att förstå med sunt förnuft.
    Vad jag menar med skiter i att arterna försvinner, så är det i stort sett vad vi sysslar med nu, även om det läggs en del pengar på naturvård i dag så verkar dessa uppbromsande men motverkar på inget sätt att såväl naturtyper som arter försvinner och det är i stort sett olika typer av mänslig aktivitet som ligger bakom.  Klimatförändringarna spelar på det hela taget en marginell roll i just det avseendet, men det finns ingen som påstår något annat heller.

    Vad jag menar är att om det är den utveckling som människan önskar på sin omgivning (miljö) så kan vi lika gärna fatta det beslutet men att vi ska vara medvetna om konsekvenserna…och som jag sa hoppas att de inte drabbar oss nämnvärt allternativt utveckla tekniken som ska utföra det jobb som ekosystemtjänsterna gör i dag.

    Nu smyger vi in dessa effekter i stället och försöker låtsas som ingenting och låtsas inte heller om att det får några effekter.  Sedan står vi där ‘förvånade’ och oförvarnade när det blir översvämningar på jordbruksmark, eller torka eller nån äcklig giftdamm som brister, eller nåt trädslag som inte växer som det ska, eller vatten som inte går att dricka och så vidare.  Men gnäller det gör vi naturligtvis ändå…. och ingen av de ovanstående effekterna kan vi egentligen skylla klimatet för utan endast oss själva.

    KORKAT

  32. 35
    Christopher E

    Måns B #31;

    Om det är ”löjligt” att diskutera storleken på naturliga utdöendet (håller inte med iofs), så är det naturligtvis lika löjligt av SNF att jämföra med storleken på det naturliga utdöendet. Vilket var precis min ursprungliga poäng. ;-)

    Fast jag har en stark känsla av att eventuell kritik riktas mot mig och inte SNF för samma ”fel”… ;-)

    Dessutom Måns, man måste få ifrågasätta sifferuppgifter utan att någon försöker att inte moraliskt överläge. Var skrev jag att antropogent orsakat utdöende är bra? Tyckte snarare jag välkomnade SNF fokusering på det.

  33. 36
    Jonas N

    Måns, jag håller inte riktigt med dig (i den strikta meningen) om ‘testade’ eftersom där inte finns tillräcklgit (god) jämföresledata. Men tillstår att ‘sunda förnuftet’ iaf pekar i den riktningen. Vad jag inte accepterar i god tro är utsagor om storleksordningen, tex 100-1000 ggr den naturliga takten.

    Och att klimatförändringar skulle spela en marginell roll stämmer iofs, men att ingen skulle påstå motstasen är ju helt fel: Remember Amazongate? Små nederbördsförändringar skulle hota 40% av regnskogen där?

    Och angående din käpphäst: Fortfarande saknas tydliga kvantifieringar över vilken nytta till vilken kostnad olika handlingsalternativ kommer att göra (även helt oaktat att politikerna inte kan/kommer/klarar att genomföra dem).

    Från mitt håll sett ser det mesta (som realistiskt kan bli av) ut som lite feel-good symbolhandlingar. Med lika god verkan som fanor, plakat och facklor vid ett brandtal på Sergels torg.

    Och då hävdar jag att man faktiskt gör skada för dina hjärtefrågor.

    Din sista uppräkning av missöden och problem har jag faktiskt svårt att sätta in i ngt sammanhang. Och nej, jag tror ingen (iaf väldigt få realister) är förvånad över att missöden kan inträffa, även olyckor, liksom väderhändelser osv.

    Och vissa resulterande problem går att förutse. Men fortfarande finns där också gigantiska fördelar med att bruka åkerjord, förstärka flodbanker, att borra olja till havs, eller förvara slam i en damm. Och även om allt inte är perfekt blir man bättre på saker, och försöker undvika än fler problem i framtiden.

    Som jag har sagt tidigare: Om man inte verkligen drastiskt vill decimera befolkningen, då har man ett antal ganska handfasta fakta och storlekar att förhålla sig till. Man kan inte bara säga att det är korkat att människor försöker göra det bästa av sin tillvaro.

  34. 37
    Björn

    Det finns överdrifter hela tiden om människans dominerande roll som både klimatpåverkare och som nu, påverkan på den biologiska sfären. Under tidens gång har medelhavszonen varierat norrut och söderut. Fredrik Charpentier Ljungqvist skriver i sin bok, ”Global nedkylning”, att ”Nordgränsen för medelhavsklimat har varierat så mycket som ca 12 breddgrader under de senaste årtusendena………Under kalla perioder har nordgränsen legat ungefär längs Nordafrikas kust………I varmare tider har nordgränsen för medelhavsklimat legat så långt norrut som längs sydkusten av Nordsjön och Östersjön………….Med skiftningarna i klimatet skedde naturligtvis motsvarande skiftningar i de ekologiska zonerna…….Idag går gränsen mellan tempererat klimat och subtropiskt medelhavsklimat i Europa genom Pyrenèerna, Centralmassivet och genom norra Italien ungefär i höjd med Po-dalen”.

    Ingenting sker över en natt utan naturens svängningar är långsamma förlopp som är naturliga. Vi gör mer skada om vi tror oss kunna ändra på både klimat och den biologiska sfären. En avvägd anpassning till naturen är den enda vägen. Mycket, mycket mer forskning behövs för att förstå det komplicerade sambandet mellan klimatförändringar och det ekologiska systemet. Det gäller att dämpa de stollarna som tror sig kunna ändra på naturliga system.

  35. 38
    tty

    Thomas #14
    ”den som verkligen bryr sig om att studera biologiska basfakta finner tvärtom att perioder med mycket CO2 och hög temperatur karaktäriseras av lägre artrikedom men av att det finns fler individer av de arter som finns. ”

    Referenser tack.

  36. 39
    Håkan Sjögren

    Peter Stilbs # 6 : Tyvärr börjar det ärevördiga Katolinska Institutet ägna sig åt ”klimatologisk prostitution” genom att i dag inleda en konferens om klimatförändringarnas hälsoeffekter. Man frågar sig : vilka klimatförändringar? Är det nittonhundratalets temperaturökning på 0,7 grader, dvs i absoluta grader från 288 Kelvin till 288,7 Kelvin eller är det den sedan sekelskiftet pågående temperatursänkningen? Riskerar vi att bli bitna av isbjörnar eller förfrysa oss när vi nu av alla tecken att döma är på väg in i en. åtminstone liten, istid? Eller har man gått på det lögnaktiga datorskapade hotet utan stöd i fysiken, som Al Gore och hans hejdukar bedriver? För övrigt anser jag att koldioxidens klimatpåverkan är betydligt överdriven. Den påverkar inte klimatet för fem öre.
    Mvh, Håkan.

  37. 40
    Peter Stilbs

    Jag har aldrig lyckats förstå logiken bakom påståenden om hur många procent av organismer/djurarter som  har minskat/utrotats när man inte ens vet hur många organismer/djurarter det finns.

    Aftonbladet hade annars en läsvärd artikel om hotade djurarter i Sverige, utan ett ord om ”klimatförändringarna”. Välgörande.

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article7936358.ab

    I övrigt tycker jag Karolinska Institutet borde ha bättre omdöme än att ordna den konferens som gick i dag. Jag såg själv huvudföredragshållaren intervjuas för Rapport kl 08:00 i morse – helt sanslös.

    Säkert får vi se mer i kvällens sändningar.

    http://www.imm.ki.se/ClimateChangeAndHealth.htm

  38. 41
    Måns B

    Christopher E #36
    Du har rätt, det är förstås inte löjligt att ifrågasätta siffror som slängs ut. Anledningen att du ibland hamnar i skottlinjen (lite orättvist) är att du skriver inlägg man kan bemöta.
    Det som egentligen är löjligt är att ifrågasätta om människans aktiviteter orsakar ett utdöende som är större än det normala (men det får jag i ärlighetens namn erkänna att du inte gör) . 

    Att det sedan kanske inte försvinner från hela vår jord på en gång är av mindre betydelse, det är sällan på det sättet som förlusten av biologisk mångfald sker. Utan det är varje beslut i sig som knuffar stenen en liten bit i fel riktning.  Alltså borde man i stället titta på hur utvecklingen går för hotade arter (och en del vanliga som riskerar att bli hotade), det är där man finner trenderna.

  39. 42
    Håkan Sjögren

    Helge # 28 : Ett tips: 180 years of atmospheric CO2 gas analysis. Författare Ernst-Georg Beck. Visar CO2-Konzentrationen der luft mellan 1820 och 1990. Exempelvis var halten 430 ppm såväl 1820 som 1940, genom direkte chemische Messung  (2007). Släng hockeyklubban i sargen! För övrigt anser jag att koldioxidens klimatpåverkan är betydligt överdriven.
    Mvh, Håkan.

  40. 43
    Måns B

    Jonas N
    Fortfarande saknas tydliga kvantifieringar över vilken nytta till vilken kostnad olika handlingsalternativ kommer att göra (även helt oaktat att politikerna inte kan/kommer/klarar att genomföra dem).

    Precis och detta beror på att den politiska viljan saknas, vilket är precis vad jag och många med mig försöker lyfta fram som ett problem.

    Vad det gäller att åtgärda problemen så har vi i många fall kunskapen att med riktade insatser åstadkomma förbättringar.
    Uppräkningen på slutet var exempel på där vi satt ekosystemens funktion ur spel eller där vi gör det och att det får konsekvenser, inget mer än det… förutom att jag anser att det är ett korkat förhållningssätt.

  41. 44
    Jonas N

    Ok Måns, men då har jag missförstått vad du velat förmedla under säkert ett år. För du har (enligt mig) alltid varit tydlig med vad dina käpphästar varit, och även att de utgör absoluter i meningen att man inte kan kompromissa om dem relativt andra värden.

    Nu säger du inte ens vet ifall värnandet om dessa värden är genomförbart, vare sig till effekt eller kostnader. Det är OK, det är nämligen min beef med samma frågor också.

    Att man (menar sig) ha fullständig kunskap om ett problem innebär ju inte att det också går att lösa.

    Jfr tex en asteroid som kommer att kollidera med jorden om x antal år. Eller ta min käpphäst:

    Politisk socialism är farligare än alla andra faror vi kan komma på (inkl för ekosystemet och klimatet). Så är det, och vi har tillräckligt med kunskap för att fastslå det. Ändå (!) vill jag inte att politikerna skall försöka utrota sådana (latent) farliga tankar.

    Om du förmår förstå liknelsen … :-)

  42. 45
    Christopher E

    Måns B #42;

    Det är OK. Jag är med på att vi ökat utdöendet. Liksom Jonas skriver ovan tror jag att det till viss del är oundvikligt och ”värt det” så att säga. Alternativet är att vi inte har någon mänsklig civilisation. Jag tror det mesta utdöendet skett till följd av att vi flyttat organismer till nya miljöer.

    Men därmed inget fel i att minska onödigt utrotande, givetvis!

  43. 46
    Björn

    Håkan Sjögren [43]; Här har vi ytterligare en anomali. Vi har blivit itrummade att det var 280 ppm vid industralismens begynnelse och idag 390 ppm. Din källa säger konstant 430 ppm. Har vi blivit förda bakom ljuset igen?

  44. 47
    Ingvar Engelbrecht

    Helge #27.
    Om mina försök att ändra på vad en organisation som jag tillhör står för inte lyckas och jag absolut inte kan acceptera vad den står för så är det enda rätta att kliva av

  45. 49
    Håkan Sjögren

    Björn # 47 : Jag uttryckte mig kanske otydligt. Åren 1820 och 1940 var det toppar om 430 ppm, men några år in på 1880-talet var halten nere i ca 300 ppm. Men naturligtvis blir vi hela tiden förda bakom ljuset och det börjar bli väldigt trångt där.
    Mvh, Håkan.

  46. 50
    tveksam

    Det jag har svårt att förstå är detta hot mot biologisk mångfald om temperaturen stiger.
     
    Låt mig förklara om nu temperaturen stiger globalt med +1,5K vad kommer detta ge i t.ex. Sverige? Kommer vi ha en sommar peak på 35 grader C och en vinter temperatur på -5 grader C i mitten av Sverige? Kommer detta verkligen påverka biosfären så mycket att insekter djur kommer dö? Men hur klara dessa insekter och djur denna temperatur skillnad på +-20 grader idag från vinter till sommar? Och om detta gäller över 50 år kommer inte dessa insekter djur hinna anpassa sig?
     
    Det enda jag ser vid detta hotbilder ”Jag vill ha mer anslag”.
     

  47. 51
    Måns B

    Jonas N
    Jag tolkade dig något annorlunda i det du skrev ;) men det kunde du nog misstänka.

    Vi vet inte värdet av ex biologisk mångfald och ekosystemtjänster eftersom det inte funnits någon politisk vilja att ta reda på det, i kronor och ören så att det är jämförbart med andra värden (då huvudsakligen mänskligt skapade sådana som du ju vurmar för).  I övrigt så har vi ganska god koll på värdena.

    Sedan säger jag inte att dessa alltid är helt enkla att värdera exakt, men det går att få en ganska god uppfattning om. Då kan man ju göra en bedömning om det är en god investering eller inte.

    Dessa bedömningar görs inte i dag, alltså har de ofta heller inget värde (utom kostnader förbundna med rätsliga åtgärder, subventioner, bidrag och motsvarande) när man hanterar dem i ex planprocesser.

    Alltså förlorar vi ytterligare biologisk mångfald om vi fortsätter som vanligt.

    Nu lägger jag ner för i dag, får väl se när jag återkommer…är svårt att låta bli när ni tar upp så här angelägna ämnen :) .

    Så jag tror inte att du har missuppfattat mig särskilt mycket, förutom din medvetna missuppfattning och tolkning av det jag skriver, det senaste året.

    Angående socialistisk politik förstår jag vad du menar men anser att det finns andra politiska inriktiningar som är minst lika skadliga.

  48. 52
    Jonas N

    Japp, så förstod jag dig också (nu nyss). Att vi inte har informationen, och kanske heller inte metoder eller viljan (att ta reda på). Men nej, jag har inte medvetet missuppfattat ngt du skrivit. Du har hävdat att dessa värden är absoluter (även om du inte varit lika tydlig med, exakt vilka dessa är)

    Du har rätt, dikatur och despotstyre är lika farligt. Och sådant måste ju inte vara politisk socialism. Det har du förstås helt rätt i, men det kom jag på först efter att jag postat förra …

    Hur som helst: Jag är ändå emot tankepoliser, trots att vi vet hur farligt det är när folk ersätter sina religiösa behov med en utopisk ideologi. Av just den anledningen också. Att de utopiska ideologierna är just de som sedan gärna vill ha en tankepolis …

    Det är helt enkelt inte lätt att göra allt rätt i samhället (vare sig gemensamt, eller individuellt), och jag menar att trial and error är en absolut nödvändig ingridiens i tillvaron … Dvs misslyckandena i sig behövs … men man skall förstås försöka undvika dem.  

  49. 53
    karlsson

    ”100-1000 gånger snabbare” säger väl allt om att SNF är ute och cyklar som vanligt. Utan att egentligen veta hur många arter vi har på jorden, utan att vet hur många som funnits är det också svårt att påstå något med trovärdighet, men trovärdigheten har inte tidigare varit ett problem för SNF.
    Det var väl Svante som skrev får några år sedan ”om åtta år är det för sent!” angående den globala uppvärmningen snart ser väl alla hur fel han haft

  50. 54
    Ann L-H

    I artikeln från SNF talas det om ”förstörda ekosystem” som måste restaureras. Utan en hållbar definition på o/förstörda ekosystem kan detta restaureringsbehov leda hur långt som helst. Vad menas?
    Ett oförstört ekosystem, är det endast den natur som skulle funnits här i landet utan mänsklig påverkan eller är det alla de olika typer av kulturlandskap som människan åstadkommit under alla tusen år av påverkan genom brukande av jord och skog eller är det oförstörda referenslandskapet möjligen så som det såg ut före industrialismens genombrott eller?
    Någon som har svaret?

  51. 55
    Peter Stilbs

    Håkan Sjögren och andra – jag har sorgliga nyheter – Ernst Georg Beck dog för några veckor sedan i cancer.

    Han gjorde ett mastodontarbete att sammanställa existerande mätningar av atmosfäriska CO2-halter före 1960  – vi får väl aldrig veta om de var ostörda av naturliga CO2-variationer via växtlighet, eller från mänskliga eldstäder och fabriker.

    Själv tycker jag att det verkar finnas några egendomliga anomalier i dem som inte går ihop.   Men det är väl ca 200 studier – tillbaka till tidigt 1800-tal, om jag minns rätt. 

    Allt ignorerades av IPCC – man trodde bara på Keelings data från ca 1958.

    Och Callendar plockade bara ut de mätningar som stämde med vad han ville tro.

  52. 56
    Anders L

    Helge #28
     
    Sök t ex på ”historic CO2 levels” på Google … så får du 2 430 000 resultat … Och så kan du titta på det första resultatet, som är Wikipedia. (Skeptiker är oftast skeptiska även till Wikipedia -eftersom det som står där är hämtat från den vetenskapliga litteraturen – men i brist på bättre källor kan det ändå vara en start.)

  53. 57
    Håkan Sjögren

    Maggie : Jag ryser och får frosskakningar vid tanken på de enorma avsmältningarna i polarområdena, som det blir när temperaturerna stiger från kanske minus 60 till kanske minus 58 grader. Enligt klimatvetenskapen kommer havsytan att höjas med nära 10 meter. Tur att man bor på Djäkneberget i Västerås och det är väl inte sant att is smälter vid noll grader? Det är väl en typisk förnekarlögn? Mvh, Håkan.

  54. 58
    Anders L

    Ann L-H #55,
     
    Mottot för den här bloggen är ju ”för dig som hellre tänker själv”, och det får man kanske göra även här. Det kan vara svårt att formellt definiera begreppet ”förstört ekosystem” – men man känner igen ett när man ser det, s a s. Kalhyggen, monokulturer, försurade sjöar och utdikning är väl några exempel på i Sverige förekommande förstörda ekosystem.
    I allmänhet behöver återställandet inte medföra mer än att människan slutar upp med sina degraderande aktiviteter, eftersom naturen själv kan ordna det mesta, men ibland (ex.vis när hydrologin i ett område har förändrats genom dränering) måste vi aktivt restaurera en biotop.
     
    Vad som är ”naturligt” kan man förstås diskutera i det oändliga utan att komma någonstans, eftersom naturen ständigt förändras. Och man kan lätt bli dystopisk om man betänker att hela Skandiavien mycket väl kan komma att ligga under två kilometer is igen om kanske tjugotusen år eller så (så är det verkligen lönt att putsa fönstren?) – men då gäller det att försöka tänka i lite mindre skala. Vi behöver ju inte göra morgondagen till ett litet helvete bara därför att övermorgon kanske blir det…

  55. 59
    Håkan Sjögren

    Anders L # 57 : Jag tror att Du har missuppfattat att data om CO2 i Wikipedia kommer från ”den vetenskapliga litteraturen”. I själva verket tror jag att dessa data hämtats ur ”den klimatvetenskapliga litteraruren” och det är ju någonting helt annat. För övrigt anser jag att koldioxidens klimatpåverkan är betydligt överdriven. Mvh, Håkan.

  56. 60
    Ann L-H

    Anders L – Ditt svar minskar inte på något sätt den oro inför de godtyckliga krav som miljörörelsen kan komma med.  Ditt svar kan tolkas som om både jord- och skogsbruk står på utrotningslistan.

  57. 62
    Rosenhane

     
    Ur den svenska vardagen.
     
    MItt i middagslagningen ringer telefonen:
     
    – Hej det här är Niklas från naturskyddsföreningen!
    – Hej.
    –  Jag tänkte fråga, är inte du också orolig för klimatet?
    – Nej.
    – Jaså varför inte då?
    – Jag tror inte på klimathotet.
    – Jaså du är en sån, men känner du till oss?
    –  Jo, jag känner till att  ni är en av alla dessa organisationer som lurar folk på pengar med klimathot och att det är synd om isbjörnarna.
    – Så du tror inte på klimathotet att jorden håller på att värmas upp?
    – Nä, jag tror snarare att det kommer att bli kallare.
    – Jaha men vet du inte att det är vi som har gjort så att det finns mindre fosfater i Östersjön?
    – Hur gjorde ni då?
    – Naturskyddsföreningen påverkade regeringen.
    – Jaså det låter imponerande men om du vill prata klimathot eller få mig som medlem har du ringt rakt in till ett getingbo och dessutom har jag har inte tid med dig nu men lycka till med nästa. Föresten vad heter högste chefen?
    -?
    – Heter han Mikael Karlsson?
    – Jag vet bara vad min chef heter och han heter Ulf B. Jönshammar.
    – Jaha tack då.
    – Tack .
    Klick
     
     

  58. 63
    Slabadang

    Thomas!

    Vad tycker du om W Echensbachs lilla uppfostran av Mann då?
    :)

  59. 64
    Gunnar Littmarck

    Jag ska försöka att skriva en ”vettig” kommentar och inte ägna mig åt avreagering som i helgen… (egentligen för att plocka ner mig i mina egna ögon… jag har haft för mycket rätt, så jag spyr snart på mig)
     
    Först hade vi hotet om att mänsklig aktivitet ökar jordens termiska energi, till den milda grad att vi orsakar en global klimatkatastrof…
     
    Det är ganska enkelt att tillbakavisa, då temperaturen inte stiger, tvärt om sjunker vad gäller dagstemperaturen i öknar nära ekvatorn (Antarktis är en öken som däremot skulle få ett avsevärt livsvänligare klimat om vi återgick till tiden före denna istid) om det som kallas växthuseffekten ökar i styrka.
     
    Så kom hotet om extremväder… ändå enklare att avfärda, då det är temperaturskillnader som driver vindar.. och då en minskad snö och ismängd kommer öka jordens naturliga termostatfunktion.
     
    Hotet övergick i det luddiga klimatändringar… (tacka för de då vi går ur jordens nästan lägsta temperatursperiod på 600miljoner år…).
     
    Haven kommer dränka alla kustnära städer…(det vore givetvis mycket bättre att bygga nya än att bevara felbyggda städer)…
     
    Så kommer hotet mot kalla ytliga havs minskade basiskhet, vilket i experiment är avvisat… det tycks bara leda till tjockare skal för de hotade kalkfixerande organismerna….
     
    Nu är det hotet mot artrikedomen… Våra CO2-utsläpp ska utarma jordens livsmångfald, på ett irreparabelt vis.
     
    För mig framstår det allt mer klart att det är hot som är det viktiga.
     
    Våra CO2-utsläpp kommer minska från vår förbränning av fossila kolväten, nu då kärnkraft är billigare även för länder som har gas, olja och kol, men måste importera uran (även toriumreaktorer drivs av uran…).
     
    Vad om alla inser att alla livsformer som funnits kan återskapas?
    Vad om alla lär sig möjligheterna med landvinningarna inom molekylärbiologi?
     
    Vad tror ni?
    Är det inte att vidmakthålla hotbilden som är viktigast?
    Lösningar tjänar inte en enda NGO, kortsiktigt på…
     
    Kvartalsskrämmism.
     
    Vad anser du Måns B?

  60. 65
    Strictly Norrland

    Jag är övertygad om att fler människor hade vågat göra sig hörda här på bloggen om sidan inte som nu ibland utvecklas till ett slags ryggdunkande liberaler emellan, ofta med raljerande utlägg om de röd-grönas iver att tala om den s.k. klimatfrågan. Missnöjet med de folkvaldas vurmande för kraftfulla s.k. klimatåtgärder är väldigt utbrett hos framförallt socialdemokratiska väljare, såsom jag själv, och är alltså inget unikt för t. ex. FP:s väljare.

    En norrländsk socialdemokrat – vilken chock!

    Kram på er!

  61. 66
    L

    Strictly Norrland, sossarna är bindestrecket mellan röd och gröna. Här tjatar vi bara om rödgröna, utan bindestreck… ;)

  62. 67
    Gunnar Littmarck

    Strictly Norrland.
    Vad med en ultra konservativ revolutionär som jag?  ;)
    Lösningen är att snabbast möjligt 4dubbla dagens kapacitet för elkraftsproduktion, ty enbart då kan vi skapa en global välfärd, utan massdöd och än kraftigare konflikter.
     
    Just global välfärd är kravet för ett hållbart globalt samhällssystem.
     
    Tyvärr ryker alla arbetares arbeten på samma gång, men arbetare har ju knappast funnits i Sverige de sista tiotals åren… hårdast har de som röstat blåast arbetat..
     
    De lataste har nog till övervägande del röstat rött…
     
    Eller?
     

  63. 68
    Jonas N

    Strictly Norrland … Här har du iaf en som ger lika lite för (fp) som för (s). Men det glädjer mig oerhört att du säger att du säger att fotfolket knyter näven i fickan över klimattramset. Och några av de anständigaste människorna jag har lärt känna har varit just socialdemokratiskt röstande arbetare. (Med emfas på just arbetare, dvs inte offentligförsörjda byråkrater) Men jag befarar att de är en utdöeende sort, dessa som både har yrkesskicklighet och stolthet över den. Och jag skulle heller inte förvånas över att klimat-PK-faktorn är bland dom största hos just (fp)-väljare. Lustigt att du just gjorde den kopplingen, jag gör definitivt åtskillnad mellan liberaler och (fp)

  64. 69
    Måns B

    Ann L-H #55
    Jodå visst har jag svaret ;) , men dina inlägg är så medvetet vridna att jag inte anser att det finns någon anledning att lägga tid på dig.
    Antagligen är du nuförtiden ekologiskt obildbar.

  65. 70
    Måns B

    Jonas N #53
    Informationen finns där men inte viljan och det är du och inte jag som ständigt hänger upp sig på behovet av absoluter.

    Visst missförstår du med vilje, i annat fall så tillhör du samma gäng som Fru Löfwing-Hansen och det tror jag eg. inte för även om du har många underliga idéer så är du inte obegåvad.

    Visst kan liberalismen vara farlig för väldigt många människor och väldigt stora värden.

  66. 71
    Måns B

    Gunnar L
    Så kommer hotet mot kalla ytliga havs minskade basiskhet, vilket i experiment är avvisat… det tycks bara leda till tjockare skal för de hotade kalkfixerande organismerna….

    Detta är lögn Gunnar och det borde du veta om, på sin höjd kan man anse att det är körbärsplockning av ett enda av alla de forskningsresultat som publiserats i acidifieringsfrågan och det enda som går i den riktningen.

    Ofta känns det som om det finns hopp för dig eftersom du är en sådan  positivt sinnad fritänkare, men emellanåt så ställer du dig i hörnet bland de obildbara ;)

  67. 72
    Bengt Abelsson

    Vad vore en NGO utan ett rejält hot att varna för?
    Det ligger i själva affärsidén.

  68. 73
    Jonas N

    Måns, i så fall missuppfattar du mig. Det finns väldigt få absoluter. Och de som finns är naturlagarna och logik, och möjligen matematik baserad på logik. Jag har ständigt pratat om att man i samtliga andra fall måste hantera storleksordningar och jämförelser. Nej, även i fall som involverar absoluta utsagor (för ett scenario) måste deras storlek jämföras med vad detta ställs mot.

    Men jag har sedan länge noterat att du och jag inte riktigt talar samma språk angående vad kunskap är och hur den bör hanteras.

    Och nejm jag missförstår ingen med vilje. Jag vet inte heller vem fru Löfwing-Hansen är, och inga av mina idéer är underliga. Möjligtvis ovana för den som möter dem för första gången.

    Liberalismen är nog den mest ofarliga ideologin, just iom att den inte utmålar ett slutmål, en vision om hur det goda samhället skall vara beskaffat. Men även i den visionen kommer där givetvis att förekomma både misstag, olyckor och kanske tragedier. Men färre …

  69. 74
    Ann L-H

    Måns, du som brukar sprida upplysning från din horisont, kan du inte ge ett hållbart svar på frågan om vad miljörörelsen menar med o/förstörda ekosystem.
    Anders L´s svar gav indikation på att både jord- och skogsbruk står på listan för hotade verksamheter i landet. 
    Dessutom, av en del de inlägg du skrivit här på bloggen uppskattar jag om du anser min uppfattning som vriden.

  70. 75
    Helge

    Ingvar Engelbrecht #48
    Kan vara rätt när organisationen förändras officiellt på ett vis man inte kan ställa upp på. Men om anledningen är att det tagits över av krafter som inte hanterar frågor korrekt, ger man fel krafter mer spelutrymme, då kanske det är viktigt att vara kvar och påverka inifrån. Utträde kan ibland vara rätt, men man måste då ha ett alternativ, inte enbart för att markera missnöje.

  71. 76
    Håkan Bergman

    Strictly Norrland #66
    Men nu är det väl inte så konstigt att det vimlar av ”alliansare” på den här bloggen, med tanke på dom rödgrönas ståndpunkt i klimat- och energi-frågan. Nu vet jag ju, precis som du att den ståndpunkten inte stöds av en majoritet av SAP’s väljare eller ens medlemmar. Inom LO är väl kärnkraftsstödet över 70% och skulle man titta på rena industriförbund som Pappers och IF-metall så är det väl inte en alltför vild gissning att det ligger bra nära 100%, en och annan självutplånare går väl att skaka fram. Det här måste ju ni göra nånting åt, SAP behövs för att vi ska få vettiga och långsiktiga energilösningar.

  72. 77
    Bertel

    Jag rekommenderar varmt för er alla att ta del av Professor Sten Nilsson(Från forskningcentret IIASA) beskrivning av de oehört positiva förändringar som har skett de senaste årtionden/ århundrande ang skogsbeståndet i stora delar av världen(det finns undantag) 

    Han kommer in(seminariet om hur vi skall klara världens skogar)00.25.20(så ni kan hoppa över Anders Wikman mm) och jag lovar många AHAaa upplevelser och 00.35.00 kommer riktiga gobitar.
      

    Notera hur han tar kraftigt avstånd från sk globala lösningar och förespråkar nationella riktlinjer för bevarandet av skogen.

    Sten,s ord och bilder ger möjlighet än mer nyanserad fortsättning i  vår debatt om ”pågående krig mot naturen” och behovet av global styrning.  

    http://svtplay.se/v/2136630/svt_forum/hur_ska_vi_klara_varldens_skogar_?cb,a1366518,1,f,-1/pb,a1366516,1,f,-1/pl,v,,2158673/sb,k108208,4,f,-1

  73. 78
    Helge

    Anders L #57
    Jo, jag hittar mängder av sidor men ingen som med trovärdighet beskriver allmänna forskningsläget kring koldioxidnivåerna i ett längre historiskt perspektiv. T.ex ligger det något i att växter egentligen är svältfödda på koldioxid? Dvs att man anpassat sig till en snålare ”diet”. Vet att vissa växter mår sämre av mer koldioxid, men frågan är då, kan de anpassa sig? Brukar vara lättare att anpassa sig till ett överflöd än ett underskott, givetvis inom rimliga gränser.
    Och skeptiker är vi väl alla förhoppningsvis, utom möjligen de enfaldiga. Att vara skeptisk är en sund egenskap vi givits som en del av evolutionen, om vi inte fått egenskapen att vara skeptisk hade vi redan varit en utdöd art.
    Wiki tycker jag ofta ger en ett bra hum om saker och ting, men även där bör man givetvis vara skeptisk. Finns det någon text som är 100% rätt för tid och evighet?

  74. 79
    Labbibia

    Gunnar L # 68
    Att vara lat behöver inte vara en negativ egenskap. De flesta människor är av naturen lata. Inget konstigt med det. Det är de lata och smarta som för utvecklingen framåt! Flitig som en bäver brukar man ju säga. Men jag har ännu inte sett någon bäver med motorsåg. Har du? ;-)

  75. 81
    Bertel

    Måns

    Jag skulle att du med din kunskap i ämnet skulle vara mer distinkt i dina formuleringar ang ekosystem. Vi tar tex sk kulturlandskap med ängar, glesa lövskogar mm vilka ger specifika livsmiljöer till många fjärilsarter, växter och djur(främst fåglar) och sen har vi ett antal urbaniserade arter i stats/villa miljöer.

    Tex är sverige mer skogsbeklädd i dag, än under största delen av sin historia sedan istiden, så det krävs tydliga formuleringar vad som är ”fel” med vår natur.

    PS.Jag är medveten att det finns alltid saker som vi kan och skall förbättra i vår natur/skogasvård men som naturälskare vill jag ha tydliga och nyanserade kommentarer.DS    

  76. 82
    Börje S.

    Strictly Norrland #66
     
    Du kläder mina tankar i ord.
     
    Men jag är inte längre en socialdemokratsympatisör, p g a partiets enfaldiga hållning i klimatickefrågan.
     
    Att ett s k arbetarparti hoppar på en så uppenbar bluff och mörkar tveksamheterna i den i stället för att upplysa, det är inget mindre än ett svek gentemot partiets trogna väljare.
     
    Det finns ett, säger ett undantag i Helsingborg:
     
    http://www.s-info.se/page/blogg.asp?id=1465
     
    eller finns det fler?
     
     

  77. 83
    Gunbo

    Labbibia #80,

    ”Men jag har ännu inte sett någon bäver med motorsåg.” Ha, ha, den var bra!

    ”De flesta människor är av naturen lata.”
    Protest!!! Det här är en myt som verkar vara seglivad. De flesta människor mår dåligt av att ”ligga på sofflocket” och vara undersysselsatta. Ren lättja beror oftast på psykiska problem.

  78. 84
    magnus

    Jonas N#12

    http://instantrimshot.com/classic/?sound=coughbullshit

    ”och troligen (möjligt) att en sådan utrotning/utbyte sker fortare idag än det skulle ha gjorts utan mänsklig närvaro. Men det är fortfarande bara spekulationer och lösa antaganden. ”

    På vilket sätt är det bara en spekulation och ett löst antagande att exempelvis den bengaliska tigerns eller kraftigt minskande utbredning är en direkt effekt av mänsklig närvaro? Eller Madagascar rosewood för att ta ett annat exempel.

    http://blogs.nationalgeographic.com/blogs/news/chiefeditor/2009/10/madagascar-forest-crisis.html

    Fast det var förstås inte du menade…..

  79. 85
    Håkan Bergman

    Bertel #82
    Och ekosystem kan uppstå av dom mest osannolika skäl, idag så utgör dom f.d. minfälten och ingenmanslanden utefter den gamla järnridån unika ekosystem för Europa. Öresundsbrons fundament har blivit till nya ekosystem i Öresund.

  80. 86
    Labbibia

    Gunbo # 84
    Vad är ”undersysselsatt”?   Jag tror definitivt inte att vi människor är gjorda för att ”jobba” 8-10 timmar om dagen. (Själv älskar jag dock att arbeta, men så är jag heller inte riktigt klok) ;-)
    Våra kroppar är definitivt inte anpassade för dagens  urbana samhälle. Snarare för den Afrikanska savannen….Kanske optimala för det liv våra förfäder levde som jägare/ samlare för  10 000 år sedan. Då de tydligen, enligt vad jag läst mig till, inte behövde ”arbeta” i mer än ett par timmar per dag för att få ihop till livets nödtorft……. 

  81. 87
    Bertel

    magnus

    Vilka metoder anser du att vi bör använda för att tex rosenwood i Madakaskar bevaras?, för varje nation har rätten att bestämma och bedriva vilken ”naturvård” de anser att vara bäst för dem oas vad vi tycker och anser.  

  82. 88
    Bertel

    Håkan B. #86

    Du har så rätt och just därför blir allmänna floskler helt verkningslösa och risken är överhängande att  tex naturskyddsföreningen och dess ledare betraktas som samling foliehattar.  

  83. 89
    Ann L-H

    Börje S  # 81 Ett litet ord saknades i mitt inlägg # 75 till Måns vilket möjligen gjorde att det kunde missuppfattas. Så här såg det ut:
    ”Dessutom, av en del de inlägg du skrivit här på bloggen uppskattar jag om du anser min uppfattning som vriden.”
    Så här skulle det ha sett ut:
    Dessutom, av en del av de inlägg du skrivit här på bloggen uppskattar jag om du anser min uppfattning som vriden.

  84. 90
    Uffeb

    Hej alla!

    Hur går det?
    Kommer ni fram till något?

    Jag läser här  med stort intresse och lär mig hela tiden nya saker.

    Ibland blir det så många ordvrängningar och personliga på- eller medhopp att jag har svårt att skilja på vad som är ny kunskap och gammal kunskap.

    Det tycks som att diskussionen mest är ett spel inför publiken.
    Ny kunskap om klimatet tycks inte finnas enligt hemmalaget.
    Och gammal kunskap om klimatet bevisar att vi inte behöver bry oss om hur det fungerar?

    Pyttsan. Milt uttryckt.

    Ibland undrar jag också varför det ”sunda förnuftet”  ibland får för stor plats.
    Nyfiket utforskande vetenskap har väl inget med ”sunt förnuft” att göra?

    Möjligen är det inressant för de forskare som strävar efter pengar för sin forskning – och jobbigt för de skattebetalare som inte vill bidra med pengar till annan forskning än den som har rätt svar att erbjuda…

  85. 91
    Labbibia

    Uffeb
    Du verkar i alla fall ha kommit fram till en massa saker, om man ska tro ditt # 91.
    Vad menar du med att ” det sunda förnuftet” får för stor plats? Själv anser jag ”det sunda förnuftet” vara en bristvara.

  86. 93
    Jonas N

    magnus … läs gärna vad jag faktiskt hävdar.

    Uffe B, efter att ha hängt här under flera år, har du själv kommit framt till något med mer substans än att du just gjort detta och fortf inte kommer med annat än samma slags tomma kommentarer ?

  87. 94
    Helge

    Gunnar Littmarck #65
    Vad menar du med ” (även toriumreaktorer drivs av uran…)”?
    Antar att du menar behöver Uran? Hur mycket om jag har rätt i mitt antagande? 50%?

  88. 95
    Slabadang

    Måns!

    Angående det här med ”känslighet”. Hur bestämmer man den? Varför anser man arktis vara mer ”känsligt” än tropikerna?
    Rev kontra fjordar? Hur lirar de emot varandra om de får tävla i känslighet? Finns det någon känslighetstabell upprättad?

  89. 96
    Björn

    Appropå lättja eller vara lat, eller varför inte tankar om ett underlättande liv. Men den tänkande hjärnan behöver en fristad borta från alla trivialiteter. Tankeprodukten kan vara underlättande automation, rationalisering etc som gör livet lättare för många fler än tänkaren själv. Att uppfinna och utveckla föregås alltid av ett tänkande som aldrig utan den ostörda miljön eller fristaden, skulle ha varit möjligt.

  90. 97
    Uffeb

    Labbibia #92

    ”Sunt förnuft” har de flesta av oss.
    Forskare söker andra ”sanningar” och söker snarare nya utmaningar än eteblerade ”sanningar”.

    Några fastnar i ett eget gammalt ”Aha”, medan andra vågar erkänna att dom kanske haft fel och letar vidare.

    Jonas N #94

    Tack för ytterligare en tom kommentar från dig.
    Men så många år har jag inte läst eller nyfiket skrivit på den här bloggen. Kan väl vara två… max…

    Du var mer på bettet förr när du öppet redovisade att du gillade att provocera för provocerandets skull…

  91. 98
    Gunbo

    Labbibia,

    ”Jag tror definitivt inte att vi människor är gjorda för att ”jobba” 8-10 timmar om dagen.”

    Nej, men det är en helt annan fråga. Många varken trivs eller orkar med ett arbete de har bara för att klara sin försörjning. Då är det lätt hänt att man blir ”lat”, tar långa kaffepauser, pratar med arbetskompisarna eller sjukskriver sig. Men som sagt, det är en helt annan fråga. 

  92. 99
    Gunnar Littmarck

    #95
    Helge man kan inte starta på torium.
    Om det kommet byggas tusentals reaktorer inom bara 10 år så krävs gigantiska mängder kärnavfall, eller uran..
     
    Indien startar ju sin första av 300, driven av ”kärnavfall” och tillverkande U233 från torium.
     
    En del har använt det argumentet mot toriumreaktorer, U233 finns inte naturligt… Men det gör inte bränslet till någon annan GenIV modell heller och de kräver dessutom 10ggr så mycket startbränsle.
    En snabbt växande elmarknad med allt köpstarkare konsumenter, kommer driva utbyggnaden så det uppstår flaskhalsar (därför det är helsjukt att inte omedelbart stoppa alla destruktiva slutförvarsplaner i Sverige).
     
    Snart kostar kärnkraftverk hälften av de billigaste i dag,  samtidigt kommer marknaden i tillväxtregioner enkelt klara av över 15us cent /kWe..  Tillverkningskostnad 2, pris 15… tänk…
     
    Därför ex. IAEA har fel… och Kinas samt Indiens ledare rätt.
     
    Indien storsatsar på sitt toriumspår, Kina dammsuger världsmarknaden på uran och lägger upp så stora reserver de kan.

  93. 100
    Gunnar Littmarck

    Rättelse..
    ”Snart kostar kärnkraftverk hälften av de billigaste i dag,  samtidigt kommer marknaden i tillväxtregioner enkelt klara av över 15us cent /kWh..  Tillverkningskostnad 2, pris 15… tänk…”
     
    Hur kommer det sig att så få investerare kan se 10 år fram i tiden?
     
    Se ex. i Sverige då är det skog, malm som ser långsiktigt, men det beroro inte på att de är duktiga innovatörer på att se framtiden, de utgår som revisorer att framtiden i stort sett ska likna historien.
     
    Produktionskostnaden för elkraft har långsamt stigit i 30 år, därför kommer det fortsätta så…. Bygg vindkraft… jo tack…
     
    Medge att det är sjukt att så få ledare i Västvärlden (kanske egentligen Västeuropa..) klarar av att dra korrekta slutsatser av teknikutvecklingen och den extremt ökande konsumtionskraften, globalt.

  94. 101
    magnus

    Jonas N

    Jag ser vad du hävdar, men jag läser också hur du formulerar dig på ett sådant sätt att du hela tiden försöker tona ner och banalisera sådant som faktiskt inte går att ifrågasätta.

    ”Det är säkert sant både att arter utrotas”

    …skriver du, som om du vill markera att det ändå inte riktigt är helt bevisat att människan utrotat djurarter. Eller som om du i alla fall inte sett exempel på det. Frågan är varför du så konsekvent uttrycker dig på det viset.

    Sett några garfåglar på sistone?

    Men diskussionen leder faktiskt ingenstans på forumet här så jag lägger nog ner igen

  95. 102
    Jonas N

    Jaha magnus …

    Du tycker jag hela tiden tonar ner. Själv skulle jag vilja påstå att de sk miljöenagagerade hela tiden överdriver nåt så in i h…..e, i varje fall dem jag hör, ser och läser. Men de kanske tvingas att göra det eftersom sådana som jag försöker se (allt för) nyktert på frågorna. Vad vet jag …

    Jag försöker konsekvent uttrycka dels det jag vill förmedla, och dels inte påstå saker som inte är underbyggda. Dvs precis undvika det jag anser att många gaphalsar (i alla möjliga sammanhang) ständigt gör.

  96. 104
    Stickan

    Kul vinkling för att går runtförsäljningsförbudet av vanliga glödlampor
    http://www.heatball.de/
    Man definierar glödlampan som element och helt plötsligt är den laglig igen.  :-)

  97. 106
    Gunnar Littmarck

    Stickan, just så ska byråkrater kringås…
    Jag monterade min sista 60W i går och har inte hängt med… brukar värma huset med belysning och datorer på vintern.
    Har ni tänkt på att en massa belysning i udervåningen för alla växter som inte vill vara ut på vår vinter, värmer billigigare än de billigaste elektriska ellementen och ger oss färska grönsaker, vackra blommor och ett avsevärt hällsosammare innomhusklimat?

  98. 107
    magnus

    Jonas

    ”Själv skulle jag vilja påstå att de sk miljöenagagerade hela tiden överdriver nåt så in i h…..e, i varje fall dem jag hör, ser och läser”

    Frågan är vad du besitter för speciell information som får dig att kunna påstå det med sådan visshet.

  99. 108
    magnus

    Svaret är att du inte besitter någon sakkunskap i den frågan alls , och du avfärdar nästan per definition sådan kunskap som trams.

    Men där har vi varit förr.

  100. 110
    Gunnar Littmarck

    #101
    Min bror lärde sig i sina yngre tonår att ha mycket trevliga enmansfester…
    Jag brukar allt som oftast ha enmandebatter…
    Fastighetsägare är med en grupp som utvecklar sitt kapital med kamerala ögon…
    Hur många inser att alla byggnader kommer bli värdelösa utom de som värderas av affektionsvärde, lite som konst?
     
    Hur många inser att byggbranschen är konservativ (enbart för de politiskt skapade regelverken)?
     
    Hur många fattar att få vill bo i ett av de modernaste bostäderna som finns i dag, redan om 20 år???
     
    Det är mark som är begränsningen, det är ett värde som består och därför kommer bli den största lokala skattebasen..
     
    Av det bör alla inse att mina funderingar på 1000åriga flytande villatomter på upp till 1500kvm kommer ändra politik och skatter…
    Det blir en balans…
     
    Kostar en murken skitlägenhet på Manhattan 25milj, och en toppmodern flytande villa med 500kvm gräsmatta och källare under hela tomten, 7milj… så kommer priset på murkna lägenheter på Manhattan att sjunka….

  101. 111
    Måns B

    Börje S #81
    Men nu syns på dina senaste inlägg att vad du egentligen mest längtar efter är en sådan där fin röd knapp som lanserats av miljrörelserna

    Jaha, fast det vore ju intressant att höra precis vilka av mina senaste inlägg som fick dig att komma fram till denna slutsats.

  102. 112
    Måns B

    Ann L-H #55
    Med förstörda ekosystem menar man i detta fallet exempelvis nedsmutsade och övergödda vattendrag, sjöar och även innanhav som Östersjön. Men även regnskog som delvis huggits ned (där den är helt skövlad är det som regel kört). 

    I Sverige har det under de senaste åren handlat mycket om skogsekosystem så väl gammal granskog som, ädellöv. Men man kan utveckla detta till att gälla även naturbetesmarker och ängar som sköts med slåtter.

    Fast ingen i SNF tror att det kommer att ske någon tillbakagång till något stadie av det musiala landskapet, här handlar det om att rädda de rester (från den musiala tiden) som finns kvar av riktigt höga värden. Följer du med i den moderna naturvårdsdebatten så ser du att detta även handlar om att sköta nya miljöer som vägkanter för ängsarterna eller grustäkter för stäpparterna på ett sådant sätt att vi bevarar och utvecklar möjligheten för dessa ekosystem att leva och strukturellt ge en möjlighet för de musiala arterna att finnas i ett modernt produktionslandskap.

    Eftersom ingen som faktiskt sysslar med naturvård i dag tror att arealerna som kommer att bli tillgängliga kommer att bli så våldsamt höga (utom miljöministern då som har fått idéen om arealmålet för skog ska uppfyllas till varje pris :( ) så måste man arbeta med de ytor som finns och binda samman dem med mark som inte direkt utnyttas för produktion och anpassa metoderna där efter.  Det blir kanske inte precis som det var för vare sig vad det gäller metoder eller funktioner men det har potential att bli bra mycket bättre än om man inte har rätt skötsel.

  103. 113
    Måns B

    Slabadang #96
    Känsligheten i ett ekosystem mäts i hur förändrat det blir efter störning.
    För korallreven så innebär störningar i dag ofta att korallerna dör, varpå hela ekosystemet kollapsar då det är korallerna som är motorn (precis som träden är det i ett skogekosystem).

    Det finns lite olika faktorer som påverkar korallerna bleeching (blekning) är det som det talas mest om vilket uppstår när symbiosen mellan koralldjuret och en eller flera bakterier havererar (verkar bero på värme men också att dykare pinkar i vattnet ).  I nordliga korallrev så påverkar även acidifieringen, men då dör inte hela revet på en gång utan det är en mer utdragen process.

    I en fjord så finns inte riktigt samma känslighet eftersom där finns inte EN nyckelart som kan försvinna och kollapsa hela ekosystemet, utan där finns betydligt fler arter i varje funktion (dvs växtplankton, zooplankton, planktonätande fisk, rovfisk, fågel osv) så om någon algart inte blommar det året så märks inte det så mycket eftersom flera andra gör det och fungerar som motor ändå.

    I Arktis är det i mångt och mycket isen som är nyckeln för de större däggdjuren som isbjörn, valross och vissa andra större sälar och fiskar. 

    På sikt är nog dock acidifieringen det största hotet mot det ekosystemet, dvs hela ishavet, eftersom det slår mot motorerna (kalkbyggande växt och djurplankton).

    En regnskog är mindre känslig av samma skäl som en fjord är det, där finns betydligt fler arter som kan ‘täcka upp’ om någon minskar eller försvinner. 

    Var detta begripligt?

  104. 114
    Bertel

    Måns B #113

    Vad anses med ”musiala arter” och vilket förhistorisk tidsaspekt hänvisar du till med den”musiala tiden”. Enbart nyfiken och för att få i hop din text i ett sammanhang.

  105. 116
    Måns B

    Bertel #82
    Det som är fel i naturen är när ekosystemen blir så utarmade att de blir känsliga för störningar som jag beskrev för Slabadang ovan.

    Detta sker förr eller senare om systemet blir tillräckligt fragmenterat (uppsplittrat) och åtminstone i de södra delarna av Sverige kan man säga att det gäller de flesta ekosystem som inte används för areell produktion oavsett om det handlar om i vatten eller terestra ekosystem. 

    Vad det gäller skogbeklädnaden så beror det på när du väljer att titta på Sverige, efter senaste istiden så var i princip hela ytan skogbeklädd, men efterhand som människan bredde ut sig och blev fler så minskade skogsmängden, det stämmer.  I Skåne kan vi med rätt stor säkerhet kan att det inte finns en kvadratmeter som inte är direkt påverkad av männsikan genom brukande.

    Ekosystem är ett arbetsbegrepp för att beskriva en del av naturen som funktionellt är lik. Det kan vara en äng på några hektar eller hela odlingslandskapet beroende på skalan och vad man är ute efter. Så det är egentligen inte ett precist mått på det sättet men funktionellt ändå väl avgränsat och användbart.

  106. 117
    Jonas N

    Måns B, intressanta och informativa kommentarer. Och jag undrar hur man gör resp har gjort för att etablera var dessa gränser går.

    För många har ju sagt samma sorters saker i alla möjliga sammanhang, alltså att förändringar är hotfulla iom att de kan gå över någon kritisk punkt. Och att olinjariteter och osäkerheter ‘förvärrar’ detta.

    Men det låter mest som Rockis-science (som är ngt helt annat än rocket science)

  107. 118
    Slabadang

    Måns B!

    Tack för ditt svar.Min poäng var att naturen påverkas olika av olika saker Så begreppet ”känslighet” kan inte vara ett generellt begrepp.
    Är du orolig för ”sura hav” så kan du omedelbart slappna av. Jag kan skicka dig på terapi hos min marinbiolog.Haven behöver mer CO2 och inte mindre.Att CO2 är livets gas är lika raderat som MWP i IPCC hysterin. 

    Ny artikel ute.

    http://wattsupwiththat.com/2010/10/12/peer-reviewed-study-co2-warming-effect-cut-by-65-climate-sensitivity-impossible-to-accurately-determine/#more-26297

  108. 119
    Måns B

    Bertel
    En vanlig kritik mot naturvården är att man vill återskapa/bevara det musiala landskapet. Det är nog ingen som med säkerhet vet vad som avses utom att det är en miljö som efterliknar den som var optimal för exempelvis ängsarterna eller betesmarksarterna eller de gamla hamlade lövträden.

    Men i princip handlar det om miljön med inägor, utmarker med mycket träd som plockhöggs eller hamlades eller sköttes med stubbskottsbruk (med mycket död ved både i träd och hägnader). Ängarna slogs med lie och åkrarna gödslades endast med den dynga som de byns egna djur kunde producer plus vad man kunde få tag i genom ex. tång och torvtäkter.  Detta brukningssätt fanns ju under nästan 1000 år i skandivavien från tidig vikingatid till skiftesreformerna.

    Det finns ingen inom den s.k. miljörörelsen som tror att detta är möjligt eller ens önskvärt att uppnå, det finns några som fått för sig att fri utveckling är vägen till maximal mångfald, men det är endast sant i de miljöer som aldrig påverkats av människan i form av brukande dvs inte så många i Sverige.

    De musiala arterna är alltså de som är knutna till detta kulturlandskap.

  109. 120
    Gunbo

    Jonas #103,

    Ursäkta att jag lägger mig i diskussionen här men jag fastnade för de här utsagorna i ditt inlägg:

    ”Själv skulle jag vilja påstå att de sk miljöenagagerade hela tiden överdriver nåt så in i h…..e, i varje fall dem jag hör, ser och läser.”
    Och
    ” Jag försöker konsekvent uttrycka dels det jag vill förmedla, och dels inte påstå saker som inte är underbyggda.

    Kan du vänligen berätta på vilket sätt ditt första påstående är underbyggt och inte bara ett personligt tyckande?

  110. 121
    Jonas N

    Måns B, jag tror du skulle ha stort utbyte av att läsa Stephen  Budiansky, och jag tror att han dessutom ligger ganska mycket i linje med dina idéer. Här kan du bla läsa om detta med livsmedelsproduktion (iofs ett perspektiv helt annorlunda ditt, men likväl så relevant att det inte går att kringgå eller blunda för)

  111. 122
    Måns B

    Jonas N #118
    Det finns olika metoder att undersöka, det tydligaste är att när alla träden i skogen är nedsågade så är ekosystmet förstört, det antar jag att du håller med om.

    Men när hälften av skogen är nedhuggen så kanske endast en tredjedel av arterna finns kvar i livskraftiga bestånd, vissa har försvunnit helt andra lyckas klamra sig kvar på rester av sin optimala livsmiljö.  I detta läge så kan ekosystemet fortfarande ha kvar alla sina viktiga funktioner som fotosyntes, herbivori (växtätare), predatorer på olika nivåer och nedbrytning. Men det är betdyligt känsligare enligt ovanstående definition. För varje ytterligare störning som kommer in så kommer fler arter att försvinna och tillslut så påverkas en nyckelfunktion så att ekosystemet kollapsar eller förändras till något annat.

    I fallet skog når man dit när träden inte längre kan reproducera sig, men de kan ju stå kvar väldigt länge i alla fall och se ut som om det finns ett fungerande ekosystem, eller det kan det också göra till de sista gamla träden faller, då är det slut.

    Men i dag har vi ju även tillgång till de genetiska metoderna och kan studera hur stor genetisk variation som de olika arterna har och därmed dra slutsatser om vilken status populationerna befinner sig i, i kombination med andra observationer.

    Vikten av den genetiska mångfalden tror jag att jag varit inne på i andra trådar här.

  112. 124
    Jonas N

    Gunbo #121, varje gång jag följer upp (alarmistiska) påståenden från dem som säger sig värna om miljön visar det sig att de är överdrivna och inte sällan skrovade till oigenkänlighet. Samma sak gällde enda gången jag följde magnus hänvisningar.

    Det jag talar om är de som hörs i det offentliga rummet, dvs politk, media, myndigheter, NGOer etc

    Jag letar efter undantagen, Budiansky nyss tex, men inte är det sådana som honom vi får höra, eller som formar politiken.

  113. 125
    Jonas N

    Måns,

    Du drar upp ytterligheter här, och på ett abstrakt intellektuellt plan har jag inga problem med vare sig vad du säger om ytterlighetspositionerna, eller i vilken riktning olika förändringar/påverkan borde verka. (Ungefär samma sak som ifall ökad CO2-halt borde ge en positiv förändring av det abstrakta begreppet ‘Global medeltemperatur’)

    Men när sådana utsagor skall kvantifieras blir det oftast extremt mycket handviftande. Normalt kommer där istället hätska utfall och anklagelser. Men även du blir vag på exakt samma ställe varje gång jag undrar om dylika kvantifieringar.

    För det är förstås hur enkelt som helst att hålla med om att om man asfalterar 80% av skogen är det värre än bara 65%. Men det är alltså inte tendensen jag frågade efter, inte heller vad som (högst sannolikt) gör att man närmar sig en kritisk gräns. Utan hur sådana kritiska gränser etableras. Utan handviftande eller Rockis science …

  114. 126
    Måns B

    Jonas N
    Jag läste Budiansky, har inte läst honom tidigare men har hört argumenten.
    Men, kanske för att det är sent, jag förstår inte vilken koppling det är du vill göra så förklara gärna.

  115. 127
    Jonas N

    Måns, vore det enligt dig bra om landsbyggden avfolkades ännu mer, om fler bodde i städer, och om matprudktionen rationaliserades, industrialiserades, och effektiviserades ännu mer. Bra för det du kallar ekosystemen?

  116. 128
    Jonas N

    Måns #127, ingen direkt koppling till det du tar upp här, men generellt till vad man har att förhålla sig till ifall man menar allvar med sitt miljövärnande.

    Fler människor packade i städer, mer industrialiserad livsmedelsproduktion, effektivare allt osv, borde enligt ditt synsätt vara positivt.

    En stenstad är väl också precis det du säger, ett totalt kollapsat ekosystem. Men iom att människorna har packats tätatre frigör sådant också andra och större arealer annorstädes, dvs har motsatt och kanske större effekt där.

  117. 129
    Måns B

    Slabadang  #119
    Jo känsligthet är en generell term som beskriver just den känslighet för störningar i ett ekosystem som jag pratade om. Men sedan har du rätt i att dessa störningar kan orsakas av en mängd olika faktorer som har olika stor effekt.

    Till störningsbegreppet kopplar man två andra termer, resistens dvs ekosystemets förmåga att stå emot störningar och resiliens = förmågan att fjädra tillbaka till full funktionalitet efter en störning.

    Motståndskraften är ofta beroende på hur känsliga nyckelarterna för de olika tänkbara störningarna medan resiliensen för det mesta beror på hur diverst ett ekosystem är.  I de fall jag beskrev ovan handlar det främst en högre resiliens i de mindre känsliga systemen.

    Men hittar du en superkorall så har ju denna mycket hög motståndskraft, men i princip ingen resiliens alls dvs när den dör så kolapsar hela ekosystemet.

    Vad det gäller CO2 som livets gas och acidifieringen så är denna fråga ALDELES för komplex för att behandla i en mening som du eller i en kort artikel.  För tillfället så spretar forskningsresultaten i alla möjliga riktningar i den frågan och det går inte att uttala sig generellt utan att ha koll på växtsammasättning, fuktighet i jord och luft samt näringsstatus grovt generaliserat.

    pH i havet spelar otroligt stor roll i de kalla delarna medan acidifieringen ännu inte har någon större betydelse i varmare vatten.

  118. 130
    Måns B

    Jonas #128
    Hur kommer du fram till den slutsatsen?
    Det spelar inte så stor roll var människorna bor, det som spelar roll är hur vi använder de naturliga resurserna som jord, luft, vatten och de organismer som lever där.

    Jag tror att det vore betydligt bättre om många fler bodde på landsbygden eftersom de då skulle vara ute mer och få en betydligt större förstålse för hur ett ekosystem fungerar än om de knallar runt på stadens gator och sitter och hänger framför TV och dator.

  119. 131
    Ann L-H

    Måns – du har svarat på frågorna, det var bra. Svaren visar dock just det jag befarade, det mesta är så tolkningsbart att i stort sett varje plätt kan förklaras som mer eller mindre förstörd och i behov av vård.
    Är dagens ekologer helt överens om huruvida det är områden med få eller många arter som är känsligast för störningar dvs lättast etablerar sig efter en störning?       

  120. 132
    Slabadang

    Jonas N!

    Är det inte lite tragikomiskt att de forskare våra politiker valt är de som har absolut sämst koll på klimatet.Nu verkar det sent omsider komma en mer sansad bedömning och därigenom korrektion av alla fria klimathotsfantasier även inom klimatkyrkan artikeln på WUWT idag kan väl ses som ett tecken åt rätt håll..
    Men det är helt klart att det är skeptikerna som publicerat bevisen mot AGW/IPCC korrupta forskare till en bråkdel av kostnaden och med btydligt starkare indikationer än de som IPCC gängen producerat.Kompetenta klimatvetnskapare fria ifrån IPCC har ju bevisat att peer review processen är rena dyngan inom IPCC och att de är mer kompetenta än de som agerat framförallt som lead authors.
    McIntyre har avslöjat både lögner ,taskig proxidata, statistisk dylexi, cherrypicking och en slående amatörism inom hockeygänget.

    Varför tackar man inte för att felaktigheter upptäcks? Svaret är enkelt.Det är för att de är helt befriade ifrån vetenskapligt tänkande och agerande. Någon artikel om vetenskaplig moral ärlighet och heder är inte publicerad av IPCC direkt.

    Jag tror inte Hal Lewis var den sista att lätta på trycket.Det kommer fler.Men jag saknar den ”goolare” som kommer få hela skiten att rasa på en gång.En insider som vill rädda sig själv.Hockeygänget har ju sylt ända upp till armhålorna och har liksom ingen återvändo.
    Kiwigate? Njaaae  att ytterilgare en av Lead authors (Salinger) är en bedragare är naturligtvis inget bra. santer med sin bevisat felaktiga artikel om modellernas förmåga att återspegla nuvarande klimat njaeee….det berhövs nog nån som sjunger ut direkt för att det sista förtroendet och tålamodet skall kollapsa.     

  121. 134
    Måns B

    Ann L-H
    För frågan om känslighet läs kommentarerna till Slabadang, har du redan gjort det så är jag osäker på vad det eg. är du menar.

    Angående att man kan tolka in varje plätt som ett förstört ekosystem så har du förstås rätt, men inte i tolkningen att alla skulle återställas. Gödslad högklassig åkermark finns det i princip ingen anledning att återställa eftersom det tar så otroligt lång tid för denna att ‘naturaliseras’ i princip samma sak gäller för produktionsskog.

    Så de man avser är de som fortfarande har ett visst mått av naturlighet, och de finns inte kvar på så himla många plättar.

  122. 135
    Jonas N

    Måns, det var en fråga i #128. Men ditt ‘svar’ har precis den bristen som jag menar alltid gör att du i slutändan inte kommer i mål, när du förbiser vikla kvantiteter det handlar om. Och vilka ‘förluster’ där blir ifall saker sköts i mindre skala.

    För det är ju inte ‘prya två veckor på en bonngård’ du menar, utan  beskriver en alternativ och fullständigt orealistisk verklighet. Och fö är inte min erfarenhet att folk som bor på landsbyggden förstår saker bättre så som du menar. Tvärtom brukar folk som växt upp på en gård inte hemfalla åt den sortens naturromantik som (mp) främst profiterar på i Stockholms innerstad. Men det är återigen en annan fråga …

  123. 136
    Jonas N

    Slabadang! Jag skulle nog snarare se det som en sociopolitisk ‘naturlag’, alltså att det är just ‘fel’ sorts experter som avancerar bäst inom den politiskt försörjda sfären. Iaf numera när politiken omfattar så otroligt mycket mer.

  124. 137
    Ann L-H

    Måns – att jag befarar att alla förstörda plättar skulle kunna förklaras i behov av vård kommer av att miljörörelsen hittills verkat omättbar genom att ”höja ribban”, flytta gränserna så snart ett mål nåtts.
    Vad känsligheten beträffar så rörde R. May en gång i tiden om i grytan. Är han helt bortglömd?
    S. Budiansky´s Natur på människans villkor (Timbro)  tillhör favoriterna i bokhyllan! 

  125. 138
    ThomasJ

    Slabadang #133: En uppräkning/’listing’ av svenska/skandinaviska vetenskapsmän inom respektive område OCH position/ståndpunkt visavi AGW vore baske mig av intresse… Go Figure!  ;)
    Början kan vara, tex. Kjellén, Rummukainen, Holmberg… [för att börja från s.a.s. ena sidan..] Fyll på med namn…

    Mvh/TJ 

    Mvh/TJ

  126. 139
    Kent Forssgren

    En för denna diskussion synnerligen relevant bok finns redan publicerad. SNF och miljöministern har tydligen missat den
    http://www.amazon.com/CO2-Global-Warming-Species-Extinctions/product-reviews/0981969402/ref=dp_top_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1
     
    Läs gärna recensionen av denna bok på ämnet arters utrotning och global uppvärmning.
    3rd November 2009
    “The book thus gives a considered and scientifically detailed answer to the forecasts of imminent mass extinction and finds they are not justified.”
     

  127. 140
    Ann L-H

    Kent Forssgren # 140 – Tack för tipset. Se även kap 8 i NIPCC (Climate Change Reconsidered).  

  128. 141
    Måns B

    Jonas #136
    Vi hamnar nästan alltid i detta läget i våra diskussioner, där du anser att jag är orealistisk eller inte kan precisera vad det är jag menar behöver göras.
    Jag har sagt det förrut och jag menar det verkligen, jag tror inte att du kommer kunna föstå vad jag menar innan vi har varit ut i fält och sett det tillsammans. 
    Om du i detta fallet avser att det orealistiska i mitt ‘svar’ är att fler männniskor skulle flytta ut på landbygden så håller jag med dig, det är bara vad jag anser inte vad jag tror kommer att hända.
    Men när du säger att människor som bor nära, vistas i och brukar naturen inte har koll på ekosystemen då är du ute och cyklar.  För även om de brukar stora delar av sin mark rationellt så har de ofta också bitar som dom tycker är fina och bevarar bara för att de tycker om det ‘naturliga’ där och som de värnar om och ofta har de bra koll på arterna.
      Om du har uppfattat mig som naturromantiker så har du fel jag är ganska mycket naturvårdspragmatiker.  Men för att kunna ha den aproachen så måste man först ha tillräckligt med kunskap om vad det är man sysslar med.  Detta går inte att endast läsa sig till, vare sig man bor i Stockholms innerstad eller någon annan stans.  Däremot går det aldeles utmärkt att få den kunskapen genom att bo på ‘landet’.
    Så du har absolut rätt i att det finns ett seriöst problem för bevarandet av mångfalden i och med att världens befolkning blir allt mer urbaniserad.
    Men egentligen så kan ni nog släppa det benet snart, efter att ha läst senaste budgetpropen så inser jag att jag borde syssla med precis det som Ann L-H föreslog för ett tag sedan. Att upplysa våra politiker i stället för er ;)  framför allt de med inflytande över naturresurser.
    Den detaljstyrning och inriktining man nu väljer leder till att jag snart inte har några andra arbetsuppgifter än att sitta och snacka med folk ändå.

  129. 142
    Måns B

    Ann L-H #138
    Nåja jag gjorde ett försök i alla fall.
    Nä jag tror inte att Robert May är bortglömd men det var ju som du säger ett tag sedan och det har som jag försökt förklara hänt en del sedan dess.

  130. 143
    Jonas N

    Måns, jag läser vad du skriver och tar till mig av den kunskap du har (men inte jag), och vi hamnar precis som du säger ofta i en situation där du anger riktning och ytterlighetsfall (ifall man går långt i denna riktning) där jag säger att ‘här blir det på riktigt’ här behöver vi veta storleksordningar, kunna göra jämförelser etc.

    (Ta begreppen naturromantiker, inte ha koll på ekosystem mm lite med en nypa salt, jag förstår vad du var ute efter, en bättre känsla för … men där uppstsår inte automatiskt fackkunskap genom fysisk närhet till naturen)

    Och det är möjligt att du behöver valla mig ute i dikena för att visa vad du menar. Men eg har jag inte den uppfattningen, utan vad jag säger är att jag besitter förmågor och kunskaper kring vilka du heller inte kommer runt (även om du saknar dem) och det är alltid där där det tar stopp. Och jag tror inte att jag skulle  valla dig i den värld av storleksordningar som du inte undkommer men aldrig riktigt vill hantera (är mitt intryck)

    En slags kunskapsförbistring helt enkelt …

  131. 144
    KristianA

    Bertel #106
    ”Allt är värre än vi nånsin trott!” Eller också inte.
    Så går det när ena sidan har monopol på ”offentliga” åsikter, de med mera moderata åsikter kommer inte till tals. Vi som hävdar att  allt inte är åt helvete som de gröna hävdar är ”förnekare” etc.
    Stön.

  132. 145
    Gunbo

    Jonas #125,

    ”varje gång jag följer upp (alarmistiska) påståenden från dem som säger sig värna om miljön visar det sig att de är överdrivna och inte sällan skrovade till oigenkänlighet. Samma sak gällde enda gången jag följde magnus hänvisningar.”

    Menar du artikeln om Madagascar redwood och skövlingen av skogen?
    I så fall undrar jag var du sett uppgifter som motsäger artikelns påståenden? Referenser önskvärda! Eller du kanske rentav varit på Madagaskar och studerat skogarnas tillstånd? 

  133. 147
    Måns B

    Jonas #144
    Jag lyssnar på vad du säger också, annars hade jag inte fortsatt att diskutera med dig.
    Men eg har jag inte den uppfattningen, utan vad jag säger är att jag besitter förmågor och kunskaper kring vilka du heller inte kommer runt (även om du saknar dem) och det är alltid där där det tar stopp. Och jag tror inte att jag skulle  valla dig i den värld av storleksordningar som du inte undkommer men aldrig riktigt vill hantera (är mitt intryck)

    Det är helt klart så att du besitter en hel del kunskap som jag inte har.  Men den är inte heller helt enkel att få grepp om, inte för mig i alla fall.
    Sedan finns det nog ett ideologiskt stopp som vi kör in i någonstans i det här läget av våra diskussioner med.  Det vill säga hurvida det är rätt eller inte att använda skattefinansiering till olika  insatser för miljön.  Eller om det då bara gör större skada än nytta som du brukar hävda. 
    Jag menar att även om du har rätt i teorin så har du fel i praktiken, åtminstone i de processer som är irreversibla.  Jag skulle förövrigt gärna bli lite vallad i dina kunskapsområden.
    Jonas anledningen till att jag inte ofta går in på storleksordningar m.m. är att jag för det mesta har verkligheten med i beräkningarna.  Det är alltså rätt stor skillnad på vad vi skulle behöva göra och vad vi kan göra och det är jag fullt medveten om.  Sedan så går det inte att göra några generella storleksutlåtanden eftersom naturen beter sig olika beroende på omvärldsfaktorer.   Men visst skulle jag kunna ange exempel på vilka arealer som är nödvändiga och vilken typ av skötsel som behövs för olika naturtyper och vilka resurser detta hade krävt. 
    Är det denna information du vill ha?

  134. 148
    magnus

    Jonas

    ”Samma sak gällde enda gången jag följde magnus hänvisningar”

    Så mycket för att försöka komma med sakliga argument alltså. En enda gång har du brytt dig om att försöka lyssna (jag antar att du syftar på det gångna året). Inte undra på att diskussionen stagnerar

    Men men…

    Men alla gånger jag med egna ögon fått möjlighet att jämföra ”alarmistiska rapporter ” med verkligheten har jag känt igen en hel del.  Så baserat på mitt egna sunda förnuft och egna upplevelser är jag benägen att tro att de inte för ett ögonblick skulle vara tagna ur luften, eller ens speciellt överdrivna

    Prova själv någon gång.

  135. 150
    Måns B

    Topprunner #150
    Jo jag har sett det redan, man misstänker att det beror på klimatförändringarna ;)

    Flera insektsgrupper har fått ett uppsving i antalet som tittar/letar efter dem eftersom det kommit ny och mer tillgänglig bestämningslitteratur. Då dyker det upp ett och annat sådant fynd med. Du kan få några till om du vill det, streckad dyngbagge, jättevapenfluga (kalashnikov kallad), rotstreckat stråfly, bred sprattelslända.. och så vidare.

    Det är ju kul men sen då.?

  136. 151
    Måns B

    Christopher E, Jonas N, Topprunner m.fl.

    Den här artikeln sätter artutdöende i ett lite annat perspektiv än de ‘officiella’ siffror ni brukar hänvisa till.

    Dessvärre kan jag inte länka till orginalartikeln åt er men  ni kanske har egna sätt att komma åt sådana.

  137. 152
    Christopher E

    För att se det lite i praktiskt perspektiv…

    I Sverige, i skala om några hundra års tid tillbaka eller så, alla organismer, ej bara djur:

    1. Hur många arter har försvunnit pga klimatförändring?

    2. Hur många har tillkommit pga klimatförändring?

    3. Hur många har utrotats här av människan?

    4. Hur många tillkommit här med människans inverkan?

    Fråga 1 är rätt onödig för all del, eftersom man globalt inte känner till en enda AGW-utrotad art. Fråga 2; kanske några inflyttingar, då det lokalt blivit något mildare i Sverige. För 3 och 4 gissar jag ett kraftigt netto av införda arter (större om tidsperpektivet förlängs). Så vad jag misstänker är inte mångfalden av arter särskilt hotad här i brådrasket.

    Men protestera gärna!

  138. 153
    Börje Gustavsson

    Måns B #135
    Gödslad högklassig åkermark finns det i princip ingen anledning att återställa
     
    Helt rätt, men ändå är detta just vad miljörörelsen håller på med genom att i klimathotets tecken sprida sitt feltänk om plöjningsfritt jordbruk. Och inte nog med detta; man hävdar även att gödslingen ska ske på ytan. Att ytgödsla är lika dumt som om man skulle mata djur i bur genom att lägga maten en bit utanför buren så att de bara kan nå och krafsa till sig en bråkdel av vad där ligger. Resten fördärvar syret med tiden genom oxidation – syret är jordens effektivaste renhållningsarbetare.
    För varje år man ägnar åt plöjningsfritt jordbruk så utarmas och förtunnas matjordslagret. En plöjningsfri säsong är ett förlorat år för matjordslagrets uppbyggnad och ett sakta men säkert utarmande av dess bördighet/näringsinnehåll.

  139. 154
    Jonas N

    Måns,

    Jag tror inte det finns ngt ideologiskt stopp i diskussionen mellan dig och mig, däremot dels olika värderingar (vilket är helt naturligt, dvs okomplicerat) samt även från min sida en uppfattning vad öht är politiskt möjligt. Där verkar du hysa visioner av annan art, vad som är erforderligt, och som jag menar är orealistiska. Men sådant har vi ju inte brottats om, utan du brukar hålla med mig om att vi nog inte skall ha för höga förväntningar på det politiska.

    Att jag skulle ha rätt i teorin men fel i praktiken förstår jag faktiskt inte. Vi kan mycket väl båda ha rätt: 1) jag som hävdar att det inte blir/är/genomför(bart) och 2) du som säger att då får det dessa allvarliga konsekvenser.

    Men du har rätt i att det är bla den sortens storleksordningar som behövs. Men inte enbart dessa, utan även kostnaderna och alternativkonstnader, dvs vad blir (miljö-på)följderna på andra ställen för att genomföra ngt nyttigt på ett ställe.

    Men då kommer vi in på så tekniska diskussioner att jag tror de blir svåra att föra i Maggies blog.

    Men jag håller med dig om att naturens sätt att reagera på ändrade förutsättningar inte låter sig kvantifieras lätt speciellt långt in i framtiden, eller under ganska snävt definierade förutsättningar.

    Gunbo, nej jag har inte nämnt Madagaska. magnus, nej du kom med ngt helt annat än det du länge hade pratat om. Det var säkert sakliga argumetn i den länken, men inte för det du hade tagit upp.

    Men jag försöker lyssna på folk som har ngt att säga och vill göra det. Dessa två förutsättningar är inte alltid uppfyllda (samtidigt)

    Jag har fö aldrig förnekat att där finns negativ eller tom  miljöpåverkan, ex.vis vållad av människor. Det är inte det jag pratar om.

    Men när sådant kommer upp i allmän debatt, och översätts till krav på regler, myndigheter och politik mm, då blir det i stort sett alltid hejdlöst överdrivet. Och inte sällan är diskrepansen mellan vad man säger sig vilja åstadkomma och vad det faktiska resultatet öht kan bli skriande …

  140. 155
    magnus

    Och inte sällan är diskrepansen mellan vad man säger sig vilja åstadkomma och vad det faktiska resultatet öht kan bli skriande …

    Precis som resten av samhället i stort , inklusive TCS, alltså.
    Varför upprör det dig så mycket?

  141. 156
    Jonas N

    magnus, du klarar inte av att hålla isär det civila samhället från det som är offentligt finansierat och politiskt styrt, va!?

    Det brukar fö vara du som är upprörd. Jag är mer cynisk och gillar att trissa upp posörerna som det ju går tjoget på dussinet allt som oftast.

  142. 157
    magnus

    Det är coolare att vara cynisk om man också är smart:-)

    jag klarar nog av både det ena och det andra. Att trissa upp posörer är jag ganska hyfsad på :-)

  143. 158
    Inge

    magnus

    Du var i alla fall inte smart nog att få till en smiley på första raden.

  144. 159
    Amynom

    inge

    är man smart kan man nog lista ut att det ska vara en smiley där ändå

  145. 160
    Jonas N

    magnus, när du först dök upp här försökte du dryga dig och posera som någon som var mer insatt i / påläst om klimatdebatten.

    Men du hade ju faktiskt ingen susning visade det sig, och du stördes våldsamt av att jag påpekade ditt tramsande.

    Självkännedom kanske inte är din bästa sidan … heller.

    :-)

  146. 163
    magnus

    Inge

    Är du smart nog att fatta att det är WordPress och inte jag personligen som tillverkar smileysarna? (ifall man lägger till ett mellanslag…)

  147. 164
    magnus

    He he Jonas

    Nu är du verkligen på gång.

    Du har ju själv kommit skitlångt som det verkar. Samma tugg…
    Dag ut och dag in.

  148. 165
    Jonas N

    hur är det magnus, har du ännu haft ngt öht att säga som har med klimatdebatten att göra … förutom alldeles i början då du försökte låtsas vara lite påläst mha korta insinuationer?

    Trodde du (då) verkkligen att du var det, att du hade lite bättre koll?

  149. 166
    Måns B

    Jonas N #155
    Att jag skulle ha rätt i teorin men fel i praktiken förstår jag faktiskt inte. Vi kan mycket väl båda ha rätt: 1) jag som hävdar att det inte blir/är/genomför(bart) och 2) du som säger att då får det dessa allvarliga konsekvenser.

    Det var inte detta jag avsåg med att du hade fel i praktiken här är vi nog nästan överens. Jag har nog större inblick än du i vad som är politiskt och även reellt genomförbart än vad du har i just denna frågan.  Men det hindrar inte att jag och andra lyfter vad som behöver göras ändå, gång på gång, det ska vi göra och kommer att fortsätta göra.  Om vi inte gör det så kommer mycket mindre förbättringar att ske inom miljö- och naturvård. Det är ju så det fungerar i en demokrati, en kombination av information, debatt och lobbism.
    Men du har rätt i att det är bla den sortens storleksordningar som behövs. Men inte enbart dessa, utan även kostnaderna och alternativkonstnader, dvs vad blir (miljö-på)följderna på andra ställen för att genomföra ngt nyttigt på ett ställe.

    Det är här jag menar att du kan ha rätt i teorin men fel i praktiken. Även om en åtgärd får den diffusa miljöpåverkan som du påpekar så kan det vara rätt att genomföra den ändå eftersom den direkta positiva effekten kan vara viktigare än den diffusa påverkan. Detta gäller särskilt då det handlar om irreverisbla effekter, som utarmning av ekosystem, kollapsade ekosystemtjänster och artutdöende.  Sjävfallet är det så om det gäller direkt riktade åtgärder där man kan mäta den positiva effekten.
    Ett sånt fall är exempelvis arbetet med våra vattendrag där man nu ser att vi faktiskt får bättre vattenkvalitet i många vatten i Sverige, vilket också får till effekt att växt- och djurliv verkar återhämta sig en del, exempelvis är det flera fiskarter som nu kan flyttas bort från rödlistan i senaste uppdateringen 2010.
    Detta visar också på vikten att arbeta med miljöer redan innan de har nått en ‘tipping point’ eftersom det är då man kan göra en skillnad till rimliga kostnader. I ett globalt eller rent av europeiskt perspektiv finns det många vatten i dag som knappt går att rädda eller som kommer att kräva betydlig mer kostsamma åtgärder än om man hade agerat tidigare.  Det är precis så man måste tänka när det gäller ekosystemtjänster Jonas.  

  150. 167
    magnus

     Jonas

    Trodde du (då) verkkligen att du var det, att du hade lite bättre koll?

    Jag är stärkt i min övertygelse :-)

    Ok, visst har min bild av hur klimatet fungerar påverkats av att jag har följt diskussionerna här. Men så är det ju med alla frågor när man läser in sig

     Men samtidigt är jag lika övertygad som förr att det inte främst är sökandet efter sanningen om klimatet som är drivkraften för ”skeptikersidan”.

    Själv anser jag att jag har mer koll än så :-)

  151. 168
    Jonas N

    OK, magnus, du klarar inte av att argumentera för det du påstår, och det stärker dig övertygelse. Nåja, din smiley efter kanske skall tolkas som ironi, men i ditt fall skulle jag snarare tro att du bara tramsar när du inte har ngt att komma med.

    Din synd på ‘skeptikersidan’ kan jag svårligen kommentera. Den har ju som sagt inte ett enhets- eller konsensusbudskap. Men liknande konspirationsteorier är ju ofta AGW-sidans främsta ‘argument’ mot invändningar, kritk och försvar av allt fler felaktigheter mm. Inget nytt där heller ..

    Din sk ‘koll’ har du ju redovisat, tillsammans med åtskilliga betygelser om att du visst är ‘smart’. Jag har läst den (i den mån den varit riktad till mig)

    Måns, sorry för att jag inte svarade här. Vi är inte tillräckligt oöverens för att jag skall gå igång :-) Vi får ta detta om kvantifieringar, och jämförelser av storleksordningar vid ett annat tillfälle. Vi brukar ju hamna där, så sista tåget har knappast gått i denna gömda tråd .. :-)

  152. 169
    Gunnar Strandell

    magnus #168
    Du är inte övertygad om att det är sökandet efter sanning om klimatet som driver skeptikersidan.

    Det provocerar mig, och jag vill gärna veta vad du tror att jag har för andra drivkrafter.

    Jag vill att omgivningen ska uppfatta mig som försvarare av den vetenskapliga traditionen där man diskuterar utifrån fakta och utan förutfattade meningar. Skiljer mellan tro och vetande och redovisar både sin tro och sina mål.  

  153. 170
    magnus

    Gunnar

    Om man läser påde på och mellan raderna på det här forumet så drar jag (om än aningen, men bara en liten aning, tillspetsat)
    följande slutsats:

    En vanlig drivkraft är den att man tror att AGW är ett hopkok av ”gröna khmerer” (det är väl sign Slabadangs benämning om jag inte tar fel) med en dold politisk agenda för världserravälde genom global beskattning och eftersom dessa måste bekämpas så måste även allt de står för -per definition – vara felaktigt. Sen är det praktiskt om man inte frågar vad dessa ”gröna khmerer” faktiskt har för åsikter utan hittar på det själv. Då passar det bättre in i ens världsbild.

    Och om du ställer upp på det eller inte vet jag inte, men det finns många som har den här drivkraften i första hand, alltså bekämpandet av det ”onda gröna”, och sanningssökandet i bästa fall som en avlägsen tvåa. Men det finns ju ingen som skulle erkänna att det är så. 

    Men visst det här är min tolkning – och jag vet att det inte alls stämmer in på alla så om du inte vill känna dig träffad så gör inte det.

    Den uppfattningen har definitivt stärkts sedan jag började frekventera det här forumet. Innan jag började läsa på TCS visste jag till exempel inte att det fanns folk (utanför jägarkåren alltså) som så innerligt hatade naturskyddsföreningen. Jag trodde att folk definitivt kunde sträcka sig att tycka att SNF är skitirriterande, men uttalat hat trodde jag inte. Man tycker ju ändå att SNF’s grundbudskap borde uppfattas som någotsånär positivt. Nu vet jag bättre.

    Frågan är vad de beror på. Det handlar inte som jag ser det om att man tror sig kunna påverka världen till det bättre, för då borde man ju kunna anstränga sig att föra en mer konstruktiv diskussion. Det handlar för många helt enkelt om att samlas och hata lite grann. Det är det enda som kan förklara den intensiva energin som folk lägger ner.

    Som jag tolkar det alltså.

  154. 171
    magnus

    Och for the record Jonas så har du aldrig formulerat en enda originell tanke på det här forumet. Däremot måste du ha skrivit -bokstavligen -spaltkilometer med rent nonsens i syfte att röra till debatten så att dina motdebattörer ska tröttna och så att du kan uppleva att du vunit diskussionen.

    Men visst har jag tramsat till det i mina formuleringar ibland. Men det stör ju bara dig eftersom du inte har någon humor :-)

  155. 172
    magnus

    Däremot har syftet med mina inlägg inte varit att tramsa, men i många fall är originalinläggen så absurda att det inte känns som om det är på riktigt liksom. och då kan man i och för sig  glida in i en lätt surrealistisk stämning.

  156. 173
    Gunnar Littmarck

    magnus, förklara då så min gubbskalle fattar varför inte alla CO2-hot_oroliga eller ens någon? är för de energisystem som redan är billigare än fossilgas, olja och kol, även för de som har egna tillgångar av de råvarorna men måste importera uran.
     
    Bara förklara så min gubbskalle får en hint…
     
    Jag har bara en förklaring…
    Det är en ny religion…..

  157. 174
    Uffeb

    magnus #171

    Jag uppfattar det ungefär som du gör:

    ”Det handlar för många helt enkelt om att samlas och hata lite grann. Det är det enda som kan förklara den intensiva energin som folk lägger ner.”

    Ungefär som när högern för många år sedan förde fram:

    ”Snart får man väl inte välja vilken sida av trottoaren man ska gå på i det här j-a landet.”

    Men dom människorna kanske redan har flytt det här j-a landet och bor i ett härligare land.

  158. 175
    Jonas N

    magnus, som du säkert har förstått vid det här laget tar jag inte dig eller dina skriverier här på ngt större allvar. Det är möjligt att du besitter någon slags förmåga/kunskap inom ngt område. Men du har ju inte lyckats redovisa ngn sådan, utan malt på med (nästan) bara trams. Inte ens saker du länkat har stämt med vad du hävdade om dem.

    Men rörande klimatdiskussionerna är du totalt renons på innehåll. Mycket möjligt också att du aldrig uppfattat någon orginell tanke från mig. Oftast har du ju inte ens förstått enkla sammanhang, inte ens efter flera upprepningar. Av den anledningen har jag heller inte funnit det intressant att försöka delge några mer orginella tankar.

    Däremot har du helt fel om följande: Jag skriver inte nonsens, utan min ärliga uppfattning. Och jag skriver inte i syfte ‘att röra till debatten’ eller ‘känna att jag har vunnit’

    Och sen är du inte riktig ärlig: Du tramsar absolut för med syftet att tramsa, för att du inte har speciellt mycket (ngt alls?) att komma med i klimatadiskussione, men inte klarar av att hantera det faktum utan behöver ‘rädda ansiktet’ (eller nåt). Och dina många försök att förklara hur andra egentligen är är ju samma sak, som tex dina inlägg #171 och 172

    Men så blir det alltså om man dels inte kan ngt i ämnet, inte kan bidra konstruktivt där eller i angränsande sammanhang heller, och om dessutom måste försökta (lika okunnigt) bortförklara de egna tillkortakommandena med att det ju beror på hurdana ‘dom andra’ egentligen är.

  159. 176
    Uffeb

    Jonas N #176

    Man måste bara beundra din förmåga att skriva många ord om ingenting.

    Och troligen gör du det i första hand för att vinna en debatt.

  160. 177
    Jonas N

    Uffe, jag betraktar dig som ngt mindre kunnig och ungefär lika (icke) intressant som magnus. Där finns ingen debatt att vinna, vare sig med dig eller magnus.

    Vid några få tillfällen har du/ni försökt komma med ngt konstruktivt. Men det går blixtsnabbt över ifall det bemöts.

    Fö tror jag att ditt ”ingenting” har precis samma förklaring som magnus ”[inte]  en enda originell tanke” …

  161. 178
    Uffeb

    Jonas N #178

    Men tror du att en nyfiken lär sig något nytt av dig genom att bara sågas som mindre vetande?

    Den troligaste effekten är att du blir betraktad som en som är mer intresserad av att vinna debatter än att bidra till att sprida kunskap, eller öka intresset för hur klimatet fungerar.

    Men OK för mig. Om din grej är att njuta av att vinna debatter så låt mig inte störa.

    Den biten av mänskliga tillkortakommanden känner jag till ganska väl.

    Jag är mer intresserad av hur klimatet eventuellt påverkas av mänskliga aktiviteter av olika slag.

  162. 179
    Uffeb

    Jonas # 178  …tillägg:

    När jag skrev klimat i förra inlägget menade jag väder över tid.

  163. 180
    Jonas N

    Uffe

    Jag tror att människor som är intresserade av att lära sig mer, lära sig nya saker, höra andra infallsvinklar osv gör just det. Och samma sak gäller om de vill bidra med egna kunskaper till en diskussion.

    Sådant har hänt många ggr och händer fortfarande.  Du tex återkommer ofta till ditt egenproklamerade ”nyfiket intresserad”, men i stort sett alla dina inlägg handlar om raka motsatsen. Inte sällan brukar du tom hoppa in och ge eldunderstöd just åt personpåhopp, alltid åt samma håll.

    Det är ett fullt mänskligt beteende, kanske tom av det slaget du säger dig känna till så väl. Men det syns ganska tydligt för andra som läser dig också. Och fler än jag har noterat det …

  164. 181
    Gunbo

    Uffeb #178,

    ”Men tror du att en nyfiken lär sig något nytt av dig genom att bara sågas som mindre vetande?”

    Där slog du huvudet på spiken! Jag har många gånger tänkt hur elever i en skola skulle lära sig någonting med Jonas pedagogik. Att hela tiden få höra att man är ointressant, okunnig m m kan aldrig leda till något kunskapsinhämtande. Tvärtom leder det till aversion och konflikt. Att läraren sedan undrar varför eleverna inte tar emot den hjälp han erbjuder blir bara ett hån.

    Så Jonas, rannsaka dig själv och fråga dig vad du egentligen är ute efter – att lära andra som söker kunskap eller att briljera i egen förträfflighet.

  165. 182
    Uffeb

    Jonas N #181
    Du skriver (bland allt annat ointressant):

    ”Du tex återkommer ofta till ditt egenproklamerade ”nyfiket intresserad”, men i stort sett alla dina inlägg handlar om raka motsatsen.”

    Ja min nyfikenhet är ”egenproklamerad”. Jag är t ex oerhört nyfiket intresserad av hur du tänker, och vad ditt syfte egentligen är med alla personliga påhopp på bloggen.
    Men du vägrar att stilla min nyfikenhet på den punkten.

    Och det kan jag ha stor förståelse för. Även om det är trevligare att läsa kommentarer från de som ger sig till känna.
    Speciellt som de ofta har något innehåll som handlar om klimat, energi och miljö.
    Och om du inte insett det tidigare så kan jag upplysa dig om att man kan lära sig mycket här utan att det syns i form av en kommentar.
    Höger/vänster-fobier intresserar mig mindre. Även om jag läser dom med ett igenkännande, och (med tanke på vad som hänt i världen de senaste 30 åren) ofta förvånat leende.

  166. 183
    Jonas N

    Gunbo, det är ju den frågan jag så många ggr har uppmanat dig att ställa dig själv: Vill du lära dig ngt av sådana som kan, eller vill du para ihop dig med Uffe (och magnus mfl) och beklaga er över andras personligheter?
    Du tycks vara så otroligt uppslukad av att dina emotionella preferenser också skall sammanfalla med vad som är rätt och ärligt, resp felaktigt, med dolda avsikter och tom lögnaktigt.
    Din uppmaning på slutet är också lite märklig. Jag ransakar mig själv hela tiden, och blir bara glad om någon kan visa mig mer eller ny kunskap, eller var jag har fel, eller tänkt ologiskt (och är väldigt prestigelös angående sådant)
    Men där måste finnas argument, och dom måste framföras och vara korrekta och logiska. Din (och Uffes) invändning låter ju mest som om du/ni är sura över att ni inte har några sådana, och därför tjurar och säger ‘det där vill vi inte tro på, inte när han säger det’, och ibland blir det rent parodiskt när tex Richard Muller sedan sa exakt samma saker på youtube.

    Men det är ett bekymmer du lider av Gunbo, inte jag. Och visst, du kan tjura ännu mer över att jag påpekar det för dig.  Men då går det också väldigt långsamt framåt (vilket säkert förklarar en del …)

  167. 184
    Jonas N

    Uffe om du vore seriöst intresserad skulle du inte hålla på som en barnunge, det är jag övertygad om. Att du skulle ha bekymmer med personpåhopp är ju rent trams. Dels ägnar du dig själv nästan bara åt sådant, och dels blir du oerhört glad när sådana kommer, bara de kommer åt ‘rätt’ håll, då hoppar du gärna själv in och ger understöd.

    Och jag utgår från att vad du ‘insett och/eller lärt dig’ här också avspeglas in innehållet i dina kommentarer. Och deras innehåll kan ju alla läsa, ibland innehåller de ord såsom ‘väder’, ‘klimat’, ‘vind’ eller ‘luftfiktighet’ men oftast utan något annat sammangan än att begreppen räknas upp, och jo ‘nyfiket intresserad’ förekommer också lite då och då … med ungefär lika mycket sammanhang

  168. 185
    Gunbo

    Jonas #184,

    ”Vill du lära dig ngt av sådana som kan, eller vill du para ihop dig med Uffe (och magnus mfl) och beklaga er över andras personligheter?”

    Jag har svårt att vara auktoritetstroende. Jag föredrar att tänka själv,i synnerhet när auktoriteten överväderar sin egen förmåga och intelligens.

  169. 186
    Jonas N

    Gunbo, du (liksom Uffe, magnus mfl) tar gärna till oförskämdheter när ni inte har ngt att komma med. Men du kanske menar att jag skall visa extra stor förståelse för just sådant och bekräfta för dig/dem att de minsann är lika kloka och insiktsfulla när de kastar fram sådant …

  170. 187
    Gunbo

    Jonas #187,

    ”du (liksom Uffe, magnus mfl) tar gärna till oförskämdheter när ni inte har ngt att komma med.”

    Jag vet inte vad du  anser vara oförskämdheter. För mig är det oförskämt att i en debatt nedvärdera och förringa en annan persons intelligens och fattningsförmåga för att på så sätt manövrera ut sin motståndare.  

  171. 188
    Jonas N

    Gunbo, att ljuga i en debatt för att framställa sig som mer kunnig än man är kvalificerar i min bok.

    Jag vet faktiskt inte vad du menar med att ‘manövrerar ut sin motståndare’. De flesta av mina argument appellerar just till intelligens och fattningsförmåga. Men bemöts ofta med ‘har du någon länk, något belägg’ för det, dvs förfrågan om en annan högre auktoritet. Ibland med tillägget ‘jag vill tänka själv’ …

    Du (och Uffe och magnus) har vid flera tillfällen skrivit rena oförskämdheter, men inga ni kunnat argumentera för. Jag har tolkat dem som ett trotsigt barns utrop när det blivit påkommet med att bluffa eller dra en rövare. Eller menar du att du tycker jag borde ta sådant på allvar, som om det vore övervägda utalanden från kloka personer som dom skulle vidhålla även utan affekt?

  172. 189
    Gunbo

    Jonas,
    Ett sista ord innan sängen.

    ”Du (och Uffe och magnus) har vid flera tillfällen skrivit rena oförskämdheter, men inga ni kunnat argumentera för.”

    Varför skulle vi inte skriva oförskämdheter när du anser dig ha rätt att framföra sådana? Go figure!(för att använda ett vanligt uttryck).

  173. 190
    Jonas N

    Gunbo, se där … du erkänner att det är vad du/ni kommer med.

    Men jag har inte sagt att ni inte får framföra sådana. Däremot får du/ni svar på tal då. Och det är efter dessa ‘svar’ som gnället kommer. Från Uffe, magnus och även från dig.

    Jag är helt medveten om att jag sticker ut hakan. Och jag förväntar mig att folk skall svinga mot den. Men det är trist att nästan det enda som kommer är sådana larviga personkommentarer om jag inte är tillräckligt respektfull mot just den sortens gnäll. Och nästan aldrig några verkligt utmanande invändningar …

    Jag är fö proffs på att förstå människor sedan 30 år Gunbo … du har bara inte förstått det ännu! ;-)

  174. 191
    magnus

    Jonas

    Oftast har du ju inte ens förstått enkla sammanhang, inte ens efter flera upprepningar

    Ifall det är strunt första gången så hjälper det väl inte om man upprepar det flera gånger eller?

  175. 192
    L

    magnus, jonas N, Gunbo, Uffeb. Försök nu att avstå från fler inlägg här!

  176. 194
    magnus

    Jonas

    Visst blir det bra!

    Jag är fö proffs på att förstå människor sedan 30 år Gunbo … du har bara inte förstått det ännu!

    Jag är faktiskt också ”proffs” på det området, om än inte med lika många år i branchen.
    En sak har jag dock lärt mig under mina yrkesverksamma år och det är att lång erfarenhet inte är någon garanti mot inkompetens! En varningsklocka är när folk inte tycker  behöver belägga det de påstår -eller lyssna på vad andra har att säga – eftersom de har egna mycket bättre teorier om hur saker och ting funkar- som de har hittat på själv…

    Men jag tror jag för en gångs skull ska och försöka respektera att någon inte är intresserad av mera pladder i den här frågan (sign L alltså)

  177. 195
    Jonas N

    magnus … som sagt … du gör säkert ditt yttersta … och skriver sedan resultatet av dessa ansträningar i kommentarerna här

  178. 196
    L

    Jonas N, jag vet inte om olika webläsare ser olika ut, men i min så har TCS en spalt längst upp till höger där man kan läsa inledningen på de senaste kommentarerna. När den spalten är fylld med Jonas N, Gunbo, Jonas N, Gunbo, Uffeb, Jonas N, Uffeb, Jonas N, magnus Jonas N, Gunbo,  Jonas N, Uffeb, Jonas N, Uffeb, Gunbo, Jonas N, – så försvinner alla andra inlägg. Det gör att det kan ta flera dagar innan man av en slump upptäcker något man hade velat se när det var aktuellt.
     
    Är det inte lite respektlöst att hålla igång dessa helt privata diskussioner på någon annans välbesökta blogg?
     
    Det tycker i alla fall jag.
     

  179. 197
    magnus

    Jonas

    du gör säkert ditt yttersta

    Menar du allvar?
    Jag har faktiskt ett liv vid sidan av som kräver betydligt mer av mina krafter än vad jag vill ödsla på TCS. Har du inte fattat det än med dina 30 års erfarenhet av att bedöma folk :-)

    Därmed inte sagt att jag inte menar vad jag skriver.

  180. 198
    Jonas N

    magnus .. jag fattade ganska bra vad du gick för redan när du dök upp här .. bilden har fyllts ut lite … men inte ändrats

  181. 199
    magnus

    Rätt på första försöket som vanligt för dig då. Blir det inte tråkigt i längden att ha rätt jämt?

  182. 200
    Jonas N

    magnus .. har du aldrig funderat på att komma med ngt av lite mer substans … oavsett diskussionsämne

Kommentarer inaktiverade.